פרוטוקולים/כספים/2205

2
ועדת הכספים
23.11.00

פרוטוקולים/כספים/2205
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000

החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, כ"ה בחשוון, התשס"א (23 בנובמבר, 2000) בשעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
משה גפני
עופר חוגי
יעקב ליצמן
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמחון

מ"מ: יצחק כהן
מוסי רז

משרד הפנים: יחזקאל לביא
יהודה זמרת – המחלקה המשפטית

זוהר ינון
ע. לנג
ימיני
דן זייצ'יק

גיורא רוזנטל – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
מירית דובר – יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

צבי נור
אורה תמיר

יוסי ישי – מנכ"ל משרד החקלאות

שלמה לשם
יוסטה בלייר

י. וייס – החטיבה להתיישבות, הסוכנות היהודית

איוור קירשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

לאה קיקיון

1. חוק התיכנון והבניה (תיקון מס' 53)(פטור מהיטל)(מ.פרוש) עמוד 3

2. תקנות המים (היטל הפקה) (תיקון)
(מכתב שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות
מיום ג' בחשוון התשס"א (1.11.200) עמוד 16

3. שינויים בתקציב לשנת 2000 עמוד 17




























חוק התיכנון והבניה (תיקון מס' 53)(פטור מהיטל)

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון שעל סדר היום – הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר פרוש.

סעיף 19 לחוק התכנון והבנייה אומר, בסעיף קטן (ג): "לא תחול חובת תשלום היטל בשל השבחה.. שהיא אחת מאלה..." ובפסקה (4) של סעיף קטן (ב) מונים מתי לא חלה חובת תשלום, כמו גם בהזדמנויות אחרות, עליהן יש פירוט. בפסקה (4) נאמר: "לא תחול חובת תשלום היטל בשל השבחה..." על: השבחה במקרקעין של: "מוסד לחינוך, לתרבות, למדע, לדת, לצדקה, לסעד, לבריאות או לספורט". אני מבקש שיהיה כתוב גם: "הקדש ציבורי". במס הכנסה יש פטור להקדש ציבורי. בפקודת מס הכנסה כתוב: "מוסד ציבורי.... או הקדש שמרבית נאמניו אינם קרובים זה לזה...". גם במס רכוש, מס שבח יש את ההסדר הזה, לגבי הקדש, בסעיף 39, סעיף קטן (6), המדבר על מוסד ציבורי, ומגדיר: דת, תרבות, חינוך, מדע, בריאות, סעד וספורט – וגם הקדש.

למה מוסד שעניינו דת לנושא הקדש לא נכנס פה?

הקדש, בהגדרה, הוא הרי דבר שנרשם בטאבו על שם ההקדש, ולא יימכר ולא ייגאל. המטרה שלו היא לצורכי דת ולצורכי צדקה.

מבחינה משפטית – אם ההקדש הוא הקדש שהמטרה שלו היא דת, אז הוא כן נכנס למסגרת הזו. "הקדש" היא הגדרה משפטית, הגדרה של מעין תאגיד.

להקדש יש סייג נוסף – שהוא לעולם לא יכול לשחרר את הנכס שלו.

כן, זה האפיון שלו, כתאגיד, שהוא שונה מתאגידים אחרים. המבחן שלנו לגבי הפטור מהיטל השבחה הוא לא המבנה המשפטי של התאגיד אלא המטרה שלו. אם המטרה שלו היא ענייני דת – זה ישנו, זה קיים בחוק. איזה סוג של הקדש אתה רוצה להכניס לכאן?

נניח שיש הקדש שהוא למגורים, ויש כאלה הקדשים. המטרה היא לא למכור את הנכס. בהקדש נאמר שייכנסו לתוך הדירות האלה עניים, אנשים שאין להם אפשרות לקנות דירה.

אז זה נקרא מטרת סעד.

אז אני לא בטוח שהדבר הזה פוטר, כאשר לא כתוב "הקדש".

בהקדש הפטור הוא לנכס, ופה הפטור הוא לבעל הנכס, זה ההבדל. בהקדש, הנכס עצמו הוא ההקדש, והפטור הוא לנכס.

זה התיקון הראשון. לכאורה, כל בר דעת מבין שאם היתה לי קרקע לבריאות, שהושבחה, ואני רוצה לבנות עליה – אני לא משלם היטל השבחה. לכאורה צריך להבין מזה שאם לקחתי את הקרקע הזו, ומכרתי אותה כדי לקנות עם התמורה נכס אחר לצורכי בריאות – אם החוק פוטר מוסד לבריאות מהיטל השבחה, גם התמורה – אם היא מיועדת לאותה מטרה – צריכה להיות פטורה.

פטור מהיטל השבחה? הרי היטל השבחה אתה משלם רק כאשר אתה מוכר.

או כשאני בונה. נניח שלבית החולים "הילל יפה" בחדרה יש קרקע ברחוב יוסף הנשיא, וכאשר עירית חדרה עשתה שם תב"ע, במקום 300 אחוז יש שם 400 אחוז – לא ישלמו היטל השבחה. כך כתוב בחוק. מה קורה אם בית החולים רוצה למכור את המגרש ברחוב יוסף הנשיא, כדי לבנות בכיכר צה"ל בחדרה בית חולים?

והמגרש ברחוב יוסף הנשיא הוא לא לצרכי בריאות?

מה שהוא מוכר רשום, נניח, על שם בית החולים, ואם הוא בונה שם חדר מיון הוא לא משלם היטל השבחה. מה קורה אם הוא מוכר את הקרקע הזו, לצורך רכישת קרקע אחרת, ששם כדאי לו יותר לבנות את חדר המיון? התמורה שהתקבלה מיועדת לאותה מטרה. על פני הדברים לא צריך לשלם היטל השבחה. ישנן רשויות מקומיות שסוברות אחרת. אני מבקש שייכנס תיקון שייאמר שגם התמורה פטורה מהיטל. זה התיקון השני שאני מציע: "או התמורה בעדם". כלומר, שבסעיף קטן (ב) בפסקה (4), לאחר המילים: "...בריאות או לספורט" יבוא: " או במקרקעין של הקדש ציבורי כמשמעותו בחוק הנאמנות", ואחרי "...מאותם מקרקעין" יבוא: "או התמורה בעדם". זה התיקון השני שאני מבקש.

התיקון השלישי מדבר לא על קבלנים, לא על מי שרוצה לבנות מסה של דירות, אלא על אנשים שגרים בדירות של כ- 80 מ"ר או 90 מ"ר. משרד השיכון יוזם עבורם תב"ע, העיריה יוזמת עבורם תב"ע, או הם, כוועד בית יזמו תב"ע. החוק קובע, לאחר תיקון שנעשה לפני 15 שנים, שהפטור הוא עד 120 מטר. מאיפה זה נלקח? במינהל מקרקעי ישראל לא שילמו דמי הסכמה,אז, עד 120 מטר. המינהל היה בדעה שעד 120 מטר לא משלמים דמי הסכמה. לפחות שנה וחצי שבמינהל לא מבקשים דמי הסכמה עד 160 מטר, כי אם לאדם יש גג או חלק מהגינה – במינהל לא לוקחים דמי הסכמה.

לכן אני מציע 160 מטר. ממשלת ישראל הנוכחית ביקשה לבטל את דמי ההסכמה עד 320 מטר, לפני שנה.

אבל זה לא צריך להיות קשור בהכרח.

אני אומר שהתיקון מ- 80 מטר ל- 120 מטר נעשה כאשר המינהל בא להכרה שאם לאדם יש קרקע בבנין, בגינה, ומקו הבנין יש 10 מטר, והבניין התאגד ורוצה לוותר על חלק מהגינה לצורך הרחבת דירה- בעבר נתנו פטור עד 80 מטר, ואחר כך זה הגיע ל- 120. אני אומר שלפחות עד 160 מטר צריך לתת פטור.

אבל יש הגיון: 120 מ"ר זו דירה שגדולה ב- 20 אחוז מדירה ממוצעת שנבנית היום, ובכ- 30 אחוז מדירה ממוצעת שקיימת. בכוונה רצו לפטור פה את האנשים שגרים מתחת לממוצע, וחיים בתנאי מגורים ממוצעים, אבל לא לפטור את מי שגר בתנאי מחיה טובים. אני אישית יכול להרוויח מההצעה שלך, אך אני חושב שהיא לא במקומה.

אני אומר שוב – אחד שלא צריך דירה של 160 מ"ר, לא עושה תב"ע לדירה של 160 מ"ר. מי שטורח או עיריה שמגיעה למסקנה שהיא הולכת לעזור לשכונה מסוימת, או שמשרד השיכון נכנס לעשות הרחבות, במסגרת שיקום שכונות, כי יש הבנה שיש מצוקה בשכונה – אם עושים תב"ע שהיא גדולה יותר מ- 120, אני מציע לפטור, עד 160 מ"ר.

יש לי תיקון נוסף. נניח שעושים תב"ע כדי להרחיב דירה. המחוקק חשב, ובצדק, שלא עושים את התב"ע לצורכי רווח, כלומר – להרחיב ולמכור. המחוקק קבע פרק זמן של 4 שנים. היום, לפי החוק, אם אדם עושה תב"ע, ויש לו 80 מ"ר, ובגג שלו, או במרחב בין קו הבניין לקו המגרש ניתן לעשות תוספת , אך ההיתר לא מומש בפועל – לפי החוק, אחרי 4 שנים, עד 120 מ"ר יש פטור. מה אומרות הרשויות? – מאחר וכתוב: "העברת הבעלות או החזקה בדירה שנבנתה או שהורחבה כאמור בפסקה (1)..." שם כתוב – 120 מ"ר - "...לא ייראו כמימוש זכויות משך זמן שהינו פחות מ- 4 שנים". אבל מה קורה לגבי מי שלא מימש את הזכויות במשך 4 שנים?

יש לנו פה ארבעה נושאים שונים זה מזה. מי מגיב מטעם הממשלה?

אני מהלשכה המשפטית, במשרד הפנים. הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק - -

לכל 4 הפריטים שבה?

כן.

לא קרה שהממשלה תתמוך בהצעת חוק פרטית.

היטל השבחה נועד על מנת לאפשר לרשויות המקומיות ליישם, הלכה למעשה, את התכנון, ולבצע את כל אפשרויות הפיתוח הקשורות והנדרשות לצורך התכנון, ובעיקר בהקשר של בנייני הציבור. יש נושאים אחרים, כמו כבישים וביוב, שיש להם היטלים ייעודיים שיכולים להשלים את הנושא. הנושא של בנייני ציבור מבוסס, רובו ככולו, בכל הנוגע לחלק ההשתתפות של הרשות המקומית, להיטלי השבחה. המחוקק אמר שהוא פוטר השבחה על מקרקעין של מוסד לחינוך, תרבות, מדע, דת, צדקה, סעד, בריאות וספורט. אין טעם לחייב אותם. בסך הכל היטל השבחה נועד כדי לבנות בנייני ציבור. בית החולים משרת את צורכי הציבור, ואין טעם לגבות עליו פעמיים היטל השבחה. זו מטרתו, ויש לכך הצדקה. עם ההקדשות יש לנו נושא שונה. הקדש יכול לחול על חנויות, על דירות, על כל מיני שימושים שאינם בעלי אופי ציבורי, דווקא. הכנסות מהקדש שממוקדם בירושלים – יכולות להיות מועברות להקדש שנמצא בניו יורק. אין שום בעיה מבחינת החוק.

חינוך בארץ וחינוך בחוץ לארץ לא יכול להיות?

אני לא חולק על העניין, אני רק אומר שמבחינת היישום של היטל ההשבחה – אין מקום לפטור. יש בניין ריק שהיה של הקדש. מותר לבנות עליו 12 יחידות דיור למגורים היום, ואין חולק שכמות ההשבחה היא לא גבוהה.

המבחן הוא מבחן המטרה, לא איזה תאגיד זה. אם המטרה היא בתחום המטרות המסוימות – אז אין בעיה. לדעתי נושא ההקדש הוא הכי ברור פה. אולי יש מחלוקת בינינו, אבל הוא ברור. נעבור לשלושת הנושאים האחרים.

ברגע שמוסד כמו בית חולים מוכר קרקע שהיתה בבעלותו,לצורכי מגורים - -

לא, אני אומר לצורכי אותה מטרה.

אני מדבר על מצב שבית חולים מוכר קרקע שבבעלותו, לצורכי מגורים, בעיר אחרת בכלל. את הקרקע הוא מסר בעסקת קומבינציה, ובגלל שזה למטרה ציבורית- הרשות המקומית לא תגבה היטל השבחה. על הקרקע ייבנו יחידות דיור, ואותה רשות תצטרך לספק שירותים לדיירים שם. לא מדובר פה במס שמתחלק על כל תושבי המדינה, ושהמדינה יכולה להחליט משיקוליה, שהיא מוותרת, בראיה הכלל ארצית. פה אתה מבקש שרשות מקומית אחת תסבסד את צורכי המדינה כולה, כאשר היא עדיין צריכה להמשיך לספק את כל אותם צרכים.

אבל אתה פוטר אותו, בבסיס.

אם הוא מיישם באותו מגרש.

ואם אין לו כל שימוש באותו מגרש, והוא צריך לבנות את החדר מיון בצמוד לבית החולים, לא במרחק של שלושה רחובות? מה הוא יעשה? בית החולים הוא במרחק של ארבעה רחובות, ויש לו שם מגרש קטן שהוא רוצה למכור כדי לבנות. האם הוא צריך לשלם?

השאלה היא האם הוא בונה את חדר המיון על אותו מגרש.

הוא לא יכול לבנות על אותו מגרש, כי הוא במרחק של ארבעה מקומות. הוא מוכר אותו, נניח, ואת התמורה הוא משקיע בבנייה.

מה קורה אם זה מתרחש באותה רשות מקומית?

יש פה עניין של איזה שימוש אתה הולך לעשות במגרש הזה. מה עניין ההשבחה כאן? על אותה קרקע שהיא לכאורה בהתחלה קרקע פנויה, ואין שום תוכניות עליה, ועושים תוכנית להקים משהו, ועל ידי כך אתה משביח אותה, אבל לא לצורך אותה מטרה של אותו הקדש. אז, כתוצאה מכך, אתה יוצר לקרקע יותר רווחים ממה שהיו לה, מלכתחילה, כקרקע תפוסה.

זו העזרה של המדינה, לאותו הקדש.

סעיף 19 לתוספת השניה פוטר מהיטל השבחה – למטרות שמציינים שם.

כשהוא מוכר את המגרש זה ברור שיש פטור. הוא רוצה להרחיב את הפטור. הוא אומר שאם הוא מוכר את המגרש לצורכי הקמת חדר מיון – הוא יקבל פטור.

קודם כל, התוספת השלישית לחוק התכנון והבניה, מגדירה את נושא היטל ההשבחה. בסעיף 2 הוא אומר: "חלה השבחה במקרקעין, בין מחמת הרחבתן של זכויות הניצול בהן ובין בדרך אחרת, ישלם הבעלים היטל השבחה". כלומר, משלמים היטל השבחה לא על זה שמכרת את המקרקעין, אלא יש לך מקרקעין ועכשיו אתה משביח אותה. מה זו השבחה? – יש לכך הגדרה: עליית שוויין של מקרקעין עקב אישור תוכנית, או מתן הקלה, או התרת שימוש חורג. כל אחת מהסיבות האלה יכולה להעלות את שווי המקרקעין. זאת בעצם ההשבחה, ועל זה משלמים את ההיטל.

עכשיו באים הפטורים. בסעיף 19 יש רשימה של פטורים, וכתוב: "חל היטל על בעל מקרקעין עקב מתן הקלה או התרת שימוש חורג..." לא לעניין של שינוי תוכנית אלא שתי הסיבות האלה, שמניתי "..רשאית הוועדה המקומית לפטור את בעל המקרקעין מחובת תשלום ההיטל, כולו או חלקו, בגלל מצבו החומרי..". זה מצב אחד. מצב שני הוא סעיף 19 (ב): "לא תחול חובת תשלום היטל בשל השבחה בכל אחד מהמקרים האלה". ואז אנחנו באים לפסקה (4): "השבחה של מקרקעין במוסד לחינוך, תרבות, מדע, בריאות וכו'". כלומר, יש מוסד, נניח לבריאות, ויש לו השבחה כתוצאה מהקלה או משימוש חורג, או מכל סיבה אחרת, ועכשיו על זה יש פטור. מה אומר חבר הכנסת מאיר פרוש? שאם יש בית חולים שהשביח את המקרקעין שלו, מוכר את המקרקעין ובתמורה שהתקבלה רוצים לבנות במקום אחר. אין פטור. אין עניין של היטל השבחה פה. הוא רוצה להרחיב ולתת פטור גם על התמורה שמתקבלת.

כלומר, יש כאן ארבעה תיקונים, שלא קשורים אחד לשני, אך כולם קשורים להיטל השבחה. בתיקון הראשון הוא רוצה, בנוסף לרשימה של תרבות, חינוך, מדע ספורט – להוסיף גם הקדש. התיקון השני – שאם מוסד לענייני דת, חינוך או בריאות מממש נכס במקום אחר, שלא משמש לצרכים האלה, אבל שהתמורה בעדו צריכה להיות לצורכי בריאות – גם שם יהיה פטור. שני הנושאים האחרים קשורים לדירות מגורים.

הפטור שניתן למוסדות חינוך מארנונה, למשל, זה לא אם הם מחזיקים דירת מגורים. לפי השיטה הזו אפשר לומר שכמה שאקל אטיב את מצבם, אבל מטיבים את מצבם רק לגבי צרכים ציבוריים, רק הם, ולא לגבי צרכים שהם לא ציבוריים, שמנוהלים על ידי גוף ציבורי. מאותן סיבות, לא ראוי להטיל על הרשויות המקומיות לשפר את מצבם של מוסדות ציבור. זה עניין של רשות המדינה, והיא נתנה את ההקלות על ידי מתן הקלות במס הכנסה, את ההכרה במוסדות ללא כוונת רווח.

לגבי התיקון השלישי – אנחנו מדברים על 120 מטר. דירות בהחלט גדולות. 160 מטר הן כבר באמת הרף העליון. משרד השיכון בונה דירות של 3 חדרים, של 70 או 80 מטר. קבעו שכל בניה של דירה למגורים, או הרחבה שלה, אם זה נעשה לא לצרכים מסחריים, אלא לצורכי שיפור התנאים, רק מעל 120 מ"ר כל מטר נוסף יחויב בעלות יחסית של ההרחבה.

מה זה 120 מ"ר ויותר? יש נושא של שטחים משניים, שהם לא שטחים עיקריים. האם תתחילו לחקור על כל מדידה?

יש שיטה מאד פשוטה בהיתרי בנייה. שטחים שנמדדו בתוך ההיתר הם השטחים שאתה מיישם לפיהם. הטכניקה עובדת, אין אתה בעיה. כרגע ההרחבה הזו נראית לנו לדירות יוקרה. צריך לזכור שלא על שכונות שיקום אנחנו מדברים. שכונת שיקום הרי פטורה לחלוטין, ממילא. מדובר על דירות יוקרה ששוות 300-400 אלף דולר, במרכז תל אביב, כאשר כל מ"ר שווה שם אלפי דולרים. מה הרעיון לפטור הרחבה כזו מהיטל?

לא מדובר בקרקע של המדינה, אלא של בעל הנכס. ועד בית התארגן, ובמקום שמקו הבניין לקו המגרש יהיו 10 מ', הוא מסתפק ב- 7 מ'.

התיקון בסעיף 2 קשור לתיקון בסעיף 1. אמרו שכל דירה שנבנתה על סמך אותו פטור של 120 מ', רוצים שהפטור יינתן רק לגבי אותו אדם. רוצים שאותו אדם יגור באותה רשות. הרשות מוותרת על היטל השבחה, על מנת שאותו אדם שבנה ימשיך לגור באותה רשות, ושזה לא יהיה עסק מסחרי, אלא באמת לצורכי איכות חיים. אמרו שכל מי שיגור 4 שנים באותה דירה, ויקבל עליה פטור, אחרי 4 שנים הוא יוכל למכור אותה. אמרו שבינתיים, כדי להוכיח שהוא אכן לא עשה את זה לצרכים מסחריים, אלא לצורכי איכות חיים - פוטרים אותו. בעצם, הפטור הזה מגביר את הבעיה עם ה- 160 מ', ומגדיל אותה עד אין סוף. בסעיף ייאמר כך: "העברת הבעלות או החזקה בדירה שנבנתה או שהורחבה - - או שניתן להרחיבה לפי תוכנית לא ייראו כמימוש זכויות". זה בעצם אומר: כל הרחבה, של כל דירה, ללא שום הגבלה, ומבטל, בעצם, את כל התוספת - -

אם הוא מדבר על ההפרש של ה- 40 מ' האלה, אני, כרשות מקומית, הייתי מוותר על היטל ההשבחה, והמינהל, לצורך העניין, כי ברגע שהוא הופך את זה לשטחים עיקריים, מחיר הארנונה פר מטר בתל אביב, כפול מספר החודשים בשנה – ניתן לראות שזו ההשקעה המניבה הטובה ביותר שיכולה להיות לרשות המקומית. אם אומרים שעל 40 המטרים הנוספים האלה הרשות תגבה היטל – זה במקרה הטוב 40 דולר למטר, כלומר- 1,500 או 1,600 דולר. אני מנסה לשכנע שלמדינה לא רק שלא ייגרם נזק, אלא תהיה תוצאה טובה, שהרשות תרוויח מכך, דרך הארנונה. לרשות המקומית תהיה הכנסה. מה המשמעות? – נניח 1,500 דולר. מה הוא היטל השבחה? – בכל מקרה הוא לא יותר מ- 50 אחוז מהערך הריאלי של הקרקע. הבעיה של הרשויות המקומיות במדינת ישראל היא שאף אחת מהן לא מסתכלת על הדברים לטווח הארוך. בכל מקום בעולם יש נכסים מניבים. מה שמחזיק את ירושלים זה כל המשרדים הממשלתיים ובתי המלון. הוא מדבר על אזור המרכז? גם כאשר האדם ימכור את הנכס, הקונה ישלם על זה במס הרכישה, ותהיה לרשות הכנסה, ממילא.

קודם כל – הערה כללית. אני רוצה להתייחס למשפט האחרון שמופיע כאן בדברי ההסבר: "להצעת החוק אין עלות תקציבית למדינה". זה משפט שחוזר על עצמו והוא מטעה. יש פה עלות כבדה לרשויות המקומיות.

אתייחס למה שאמר חבר הכנסת ויצמן שירי – נכון שעל המטראז' הנוסף משלמים ארנונה, אבל אם זה כל כך נמוך, אף אחד לא יכניס את זה לשיקול של בניה או אי בניה. אם מדובר על משפחה שבונה, ואין לה שום בעיה עם זה, אז מדובר בדירות יוקרה. 160 מ"ר זה בפירוש דירת יוקרה, ואני לא רואה למה צריך לתת הקלות נוספות. אלה שבאמת זקוקים לזה, ולא יכולים לשלם את הארנונה – זה סיפור אחר.

לגבי ההקדש הציבורי – קיים רשם ההקדשים, ואני יודע שעמדתו שלילית לגבי החוק הזה. הוא היה מסביר את עמדתו לו הוא היה כאן.

מי זה הרשם?

הוא ממשרד המשפטים. הוא רשם מיוחד, שלפי החוק כתוב: "נאמן כנאמנות שמטרתה, או אחת ממטרותיה היא קידומו של עניין ציבורי (להלן- "הקדש ציבורי") חייב תוך שלושה חודשים מהיום שהיה לנאמן להודיע לרשם ההקדשות..." כמו עמותה. אני לא יודעת בדיוק מי הוא הרשם.

היום זה האפוטרופוס הכללי.

לא. שמו הוא אברהם קפלן.

עיקר הנקודה מבחינתנו הוא הפסד ההכנסות שלנו, הרשויות המקומיות.

אני מוכן להוכיח לך שאתה טועה.

אם ההנחה היא שאם אני לא פוטר אותו מדמי השבחה נוספים הוא לא יבנה בכלל – אז אתה צודק, אבל אני אומר לך שזה לא יהיה השיקול שבגללו לא יבנו.

גם אם זה לא ב- 100 אחוז, אלא רק ב- 50 אחוז זה נכון. במקום בו יש בנייה יוקרתית זה מחזק את המקום.

אנשים מחפשים לקבל עוד שטחים לבנות, ומוכנים לעבור את כל הויאה דולורוזה, לכן אני לא חושב שמישהו יימנע מבניה רק בגלל היטל השבחה.

יש כמה דברים שאני רוצה לחדד. קודם כל, לי לא ברור עדיין מה מוסיפים במילים "הקדש ציבורי" לגבי המטרות הרחבות מאד שקיימות היום לגבי השבחה במקרקעין: חינוך, תרבות, מדע, צדקה, סעד – לא ברור לי מה עוד אפשר להכניס פנימה כראוי.

זו לא המטרה, זה המוסד.

אין דבר שלא חשבו עליו. הרשימה מאד רחבה.

דבר נוסף – לגבי האפשרות שהפטור יחול גם על התמורה בעד ההשבחה במקרקעין של מוסדות כאלה, לרשות המקומית אין אפשרות לפקח שאכן כל הכספים שהתקבלו הלכו לאותה מטרה. עלול להיות כאן שימוש לרעה.

דבר אחרון – לגבי התיקון בסעיף ג (2) – סעיף קטן (2) בא לגרום לכך שהפטור שבסעיף קטן (1) יובהר ולא ינוצל לרעה. לכן, למשל, הוסיפו את המגבלה של החזקת הנכס לתקופה שלא תהיה פחותה מ- 4 שנים. סעיף (2) נחקק בהקשר לסעיף (1), ולא ייתכן לבטל את הקשר ביניהם ולמחוק את ההתייחסות להרחבת דירת מגורים עד 120 מ"ר.

לא, שיישאר 4 שנים.

סעיף קטן (2) מתייחס לסעיף קטן (1), ופה הופכים את הסעיף הזה לסעיף נפרד.

קודם כל- לנושא ההקדש הציבורי, אם יש מטרה נוספת, לא טכניקה, צריך לדון בעניין.

מה הסיבה שאתה מתנגד?

מה זה "הקדש ציבורי"? זו נאמנות למטרה לעניין ציבורי. נניח שאני רוצה שישראל תהיה חלק ממדינה פלשתינאית. זה עניין ציבורי פר אקסלנס, אני מקים לצורך זה הקדש. הטכניקה ששמה "הקדש" מצדיקה את הפטור, או המטרה?

הדבר השני, לדעתי – אם יאמר: "ובלבד שהקרקע החלופית נקנתה באותה רשות מקומית"- יש בכך הגיון. אם תסכים להסתייגות שתאמר זאת, אין בעיה.

השאלה היא האם אתם, אנשי השלטון המקומי מוכנים ליצור מעין "בנק היטל השבחה", שיעבור מרשות לרשות. תעשו מעין מערכת סליקה לצורך העניינים האלה של מעבר מרשות מקומית אחת לשניה.

אין הרבה מקרים כאלה, וזה לא דורש שינוי בחוק.

אני לא הייתי דורש תיקון כזה אלמלא היו באים ראשי רשויות מקומות בעניין.

אני נגד השינוי מ- 120 מ"ר ל- 160 מ"ר. המבחן צריך להיות מבחן של צפיפות דיור. האוכלוסיות שאני מייצג הן לא אוכלוסיות מרובות ילדים, אך כולנו מסכימים שזה בלתי אנושי לשכן יותר משלוש נפשות בחדר.

אני רוצה להעיר שקיימת ממילא מערכת של פטורים, למי שזכאי לה, במשרד השיכון.

מבחן הסיוע של משרד השיכון כולל גם מבחן צפיפות?

כן, זה קיים.

מדובר על מתן מתנה לאנשים.

לי אין מה להוסיף לגופו של דיון. אני לא בין הוותיקים בוועדת הכספים, ולכן רציתי לשאול – מתי קרה לאחרונה שבא לכאן נציג האוצר או נציג משרד רלבנטי לאיזושהי הצעת חוק פרטית שהגיש חבר כנסת – והביע תמיכה ממשלתית בחוק. זה אף פעם לא קורה, מלבד אם מדובר בהצעת חוק נגד הדת.

אני מנסה להיות אובייקטיבי ככל שניתן. נדמה לי שיש פה קונצנזוס על כך שהעניין של הקדש הוא מאד בעייתי. אנחנו בוחנים את הדברים לפי המטרות ולא לפי טיב התאגיד, ולפי דעתי ודעת מרבית החברים, אין מקום לשינוי המוצע בעניין זה. אנחנו גם לדעתי לא בעד לתת איזשהו עידוד לעשירים, למרות החשבון שהציג פה חבר הכנסת ויצמן שירי. אם אפשר, צריך למצוא פתרון שנושא התמורה, שנשמע הגיוני, והעניין של מבחן של צפיפות דיור – שייבדק גם לנוכח פטורים שקיימים היום לגבי צפיפות דיור – שווה לבדוק זאת. אני חושב שהוועדה יכולה להתאחד סביב שני הנושאים האלה. זה מחייב אותנו לישיבות נוספות. אם לא נגיע להסכמה כזו, אני, על כל פנים, אתנגד.

אני רוצה להעלות נקודה נוספת שחבר הכנסת מאיר פרוש דיבר אתי עליה אתמול, ושאני חושבת שיש צדק בדבריו, בעניין אותו סעיף (ג). כתוב היום שבנייה או הרחבה של דירת מגורים – לא ייראו אותה כמימוש, וכן הלאה. זו חייבת להיות דירת מגורים, אבל מה קורה כאשר מדובר על הרחבה שהיא במחסן, או מבנה שהוא צמוד לדירת המגורים? – אני חושבת שיש בזה צדק.

מגורים זה שטחים עיקריים.

אני אסביר את השאלה של המחסנים, אבל אני רוצה קודם כל לשאלות שעלו פה. אני רוצה לומר כך: שאלת הצפיפות וההטבות של משרד הבינוי והשיכון יש להן פתרון בחוק. מי שזכאי, משרד הבינוי והשיכון פוטר אותו בסעיף 19 ב (5), המדבר על השבחה במקרקעין שמשמשים את בעליהן לבניה של דירת מגורים או להרחבתה, והוא זכאי לסיוע באחת מתוכניות הסיוע של משרד הבינוי והשיכון. אחד כזה לא משלם היטל השבחה. העיקרון הוא שלוש פלוס - אם מתגוררות יותר משלוש נפשות בחדר אחד יש זכאות לסיוע. על מה אני מדבר? – על מצב שמוותרים על שטח מחייה של בניין המגורים. אמרתי קודם – כאשר קו הבניין מגיע ל- 10 מ' מגבול המגרש, והוועד מוותר על כמה מטרים, ומכין תב"ע. זו לא קרקע של העיריה או המדינה, אלא של ועד הבניין.

כשאתה מדבר על שינוי בקו הבניין, יש שכנים שיכולים להתנגד. ברגע שרוצים להזיז את קו הבניין זה מצריך תב"ע מחוזית ופרסום בעיתונות. יש הצעת חוק חדשה של יהודית נאות בעניין הזה.

כאשר ועד הבניין רוצה לוותר על חלק מהשטח של הבניין – מדובר אולי על כשלושים דירות בשנה.

נכון שבסעיף 19 לחוק התיכנון והבנייה נאמר שהיטל השבחה יהיה מיועד עבור פיתוח של תוכניות של העיר. אני אומר לך שבפועל, ויעיד על כך גיורא רוזנטל, הרשויות משתמשות בכסף שהן מקבלות כהיטל השבחה לדברים אחרים. הם צריכים לשלם 30:70 למשרד התחבורה על כבישים, ולזה זה מיועד, לא למטרה שהחוק קבע.

הם מקדישים את זה גם לגירעון השוטף שלהם, ואף אחד לא בודק את זה.

אבל נהיה הגונים- ממה נהיה להם גירעון? – מזה שהממשלה לא משלמת להם.

אם מישהו יבדוק פעם אחת באמת איך הרשויות הגירעוניות משתמשות בתב"רים, בדברים שאסור להם להשתמש - -

היום זה כבר לא אפשרי.

יש ועדה פרלמנטרית שבודקת את זה.

אני אומר את הדברים מידיעה ברורה, באחריות.

אף ממשלה, כולל הממשלה הנוכחית, לא משלמת לרשויות המקומיות את מה שמגיע להן.

אני שמח על כך שנושא התמורה מתקבל כאן. לרשות המקומית אין אפשרות לפקח? – במה שהם מפקחים היום - -

היום יש לנו אפשרות לפקח, כאשר באים לקבל אישור לטאבו.

בחוק הנוכחי היום, בשכונת שיקום, מקבלים פטור מהיטל על דירת מגורים. אבל אם בנו בניין, גם בשכונת שיקום לא מקבלים פטור מהיטל על מחסן.

אם המחסן נבנה כמחסן דירתי, ושייך לדירת המגורים, הוא חלק מהיחידה.

לא, הפטור הוא רק על מגורים.

אני רוצה להעלות בעייתיות מעשית - הקרן לפיתוח קיסריה, זו שהקימה את כל קיסריה, היא קרן שמטרותיה חינוך. הקרן טענה שעל כל 300 יחידות הדירות היא זכאית לפטור מהיטל השבחה, והיה מדובר על סכום של 2.5 מיליון דולר. אנחנו טענו שאין זכאות כאלה כי לא משתמשים במקרקעין לחינוך. אם התיקון האמור לעניין התמורה יתקבל, כל ה- 2.5 מיליון דולר האלה, שהיו אמורים לממן את כל הקמת בנייני הציבור לא היה מתקבל.

אם זה 2.5 מיליון דולר שבאמת הולכים לחינוך, בסופו של דבר, ולא להתעשרות או לעסקים, אז למה שזה לא יהיה פטור?

אבל איך הרשות המקומית תקים לצורכי הציבור את השירותים?

רבותיי, הדיון נגמר. אפשרות אחת היא להצביע על החוק. אנחנו יכולים לדחות את כל החוק, או לאשר אותו. ההצעה שלי היא לקבל רק את סעיף התמורה. אני השתכנעתי שהפטור מהיטל בצפיפות דיור ממילא קיים, אז הנושא הזה יורד.

איך הרשות המקומית יודעת שהתמורה ממכירת אותם מקרקעין הלכה למטרות - - ?

אני רוצה לבדוק שאלה: לגבי התמורה, במצב שזה באמת בא מקרקע אחרת – האם אפשר לקבוע מוסד של נאמן, כמו שעשינו בחוק מס הכנסה בנושא עסקאות של החלפת מניות? האם אפשר למצוא פתרון, שהכסף, התמורה, תעבור לנאמן – אפילו כזה שהרשות המקומית תמנה לעניין הזה, והכסף יוצא משם רק לצרכים הייעודיים?

אם יש מוסד חינוכי, בירושלים, למשל, שהעיר עוזרת לצורכי החינוך – אם המוסד חייב לעיריה עבור חשבון מים, היא מנכה לו - - אני אתן לעיריה לשלוט על כסף של מוסד? הרי הם עושים כאוות נפשם בדברים האלה.

אני הייתי מסתפק בכך שיסתפקו בתצהיר של שני מנהלים, חתום על ידי עורך דין. אם זה תצהיר כוזב, תתבע אותם. לטאבו מספיק תצהיר, ופה לא?

לא היו צריכים להכניס את זה מלכתחילה, העניין הוא שיש רשויות שעושות בזה שימוש לרעה.

אני שואל את חבר הכנסת פרוש, כמציע החוק: האם אתה מוכן להסתפק רק בתיקון לגבי התמורה, או שאתה רוצה שנצביע על הכל?

אני לא מוכן להסתפק רק בתיקון לגבי התמורה.

אם חבר הכנסת פריצקי רוצה להכין הסתייגויות, אני אצביע עליהם בשבוע הבא בוועדה. אם אני מצביע על הסתייגויות, אני לא יכול לקיים עכשיו הצבעה.

למה? הוא יכול להגיש - -

חבר הכנסת פריצקי יכול להגיש הסתייגויות כחבר כנסת, לא כחבר ועדה.

בדרך כלל לא.

הואיל והנושא מורכב ומסובך, ויש פה חברי כנסת שרוצים לבדוק את עמדתם לגבי כלל החוק, וגם את עמדתם לגבי הסתייגויות שינוסחו, הדיון נגמר. חברי הכנסת שרוצים להגיש הסתייגויות יגישו אותן עד יום שני. אנחנו נקיים את ההצבעה על החוק ועל ההסתייגויות בשבוע הבא.





























תקנות המים (היטל הפקה) (תיקון)

לפנינו בקשה של שר האוצר ושר התשתיות לוועדה, לאשר הצעה לתיקון התקנות בדבר היטלי הפקה – הפחתת היטל ההפקה. הפניה מונחת לפניכם. אני מציע שתעברו עליה.

כיוון שוועדת האתיקה הכשירה את השתתפותם של חברי הוועדה שבאים מקיבוצים ומושבים, מה שקרוי "חקלאים" בדיונים בנושאים חקלאיים שונים, שהם, כמובן, נושאים רחבים, משקיים - -

לא רק חקלאים. ההחלטה של ועדת האתיקה היתה כללית. היא קיבלה את העניין של ענף משקי.

עם זאת, היא קבעה, בכל זאת, שבכל פעם שעולה נושא כזה יוצאים ידי חובה על ידי כך שמודיעים על העניין הזה. אני רוצה שיהיה ברור, ושלא נצטרך לומר זאת בכל פעם בחדש – תמיד כשיש דיון שנוגע לקיבוצים, לחקלאות, תמיד יש את העניין הזה, לכאורה, שלנו, חברי המושבים והקיבוצים עלולה להיות בעיה אתו. אני רוצה שההודעה הזו תהיה ברורה, לגביי ולגבי חברי הכנסת שלום שמחון, ישראל כץ ואבשלום וילן – כדי שלא נצטרך להודיע אותה בכל פעם שהנושא יעלה.

מי בעד הפניה? מי נגד? הפניה אושרה.






















שינויים בתקציב לשנת 2000

לפנינו פניות מספר 457,459 ו – 460.

פניה מספר 457 מתייחסת לשני נושאים: האחד, בהתאם לבקשת נציבות המים, יש פרוייקט אוסטרלי לניתור איכות מי הכינרת. זה פרוייקט מתמשך שאורך כמה שנים, וכאן אנחנו מתבקשים להעביר הרשאה להתחייב לצורך המשך מימון אותו פרוייקט אוסטרלי. אם רוצים פירוט לגבי אותו פרוייקט –צביקה נור יוכל להסביר.

מדובר במודל שפיתחו באוסטרליה ומנסים ליישם אותו כאן.

אנחנו מצביעים על פניה 457. מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.

אני מבקשת לשאול את נציג האוצר: הפרוייקט הוא רב שנתי, ולכן יש עליו הרשאה להתחייב. אבל כשנתנו את ההרשאה ידעו מראש כמה הפרוייקט עולה, ומחלקים את זה לאורך השנים. למה הפער של 50 אחוז מהתוכנית המקורית, למה שאתה עכשיו חושב? זה גדל ב- 50 אחוזים.

השאלה היא למה העלות כרגע, במספרים היא תוספת של 50 אחוז לאומדן המקורי?

אנחנו חשבנו שנעשה רק חלק מהפרוייקט, ולכן זה לא 50 אחוז. הכנסנו מיליון בסך הכל לשנה הזו, כי הערכנו שהביצוע השנה היה מיליון, כי התברר לנו שצריך להתחייב על כל הסכום. לכן ביקשנו עכשיו אישור להתחייב על כל הסכום. הפרוייקט היה ב- 2 מיליון דולר, והחלטנו לבצע שלב א' בשנה שעברה. הוא הסתיים השנה - -

הבנו. זאת אומרת שאתה לא פורץ את המסגרת, בעיקרון, אתה מדבר על הקדמת ההעברה.

בקשה 459 היא תקצוב הוצאת מזומנים לצורך יישום החלטת הממשלה בנושא קו עימות בצפון.

למה לקח לכם כל כך הרבה זמן? במאי אישרו את העניין, ועד היום לא מבצעים.

תשתיות זה לא מהיום למחר.

יש לי שאלה. האם זה נכון שבמסגרת הדיונים על הסיוע הזה התנתם את הסיוע בעניינים אחרים – בוויתור של יישובי קו העימות על המניות שלהם ב "מקורות"?

מה שנכון הוא שהסיוע הזה, ולא רק הסיוע הזה אלא גם סיוע מענקים מיוחדים שניתנים במסגרת של פרוייקטים למים וביוב – מותנים בזה שתתקבלנה החלטות על הקמת חברות למים וביוב, גם במועצות אזוריות וגם ברשויות מקומיות, כאשר במועצות אזוריות בשלב הראשון הם כמובן יטפלו רק בביוב, ובאופן הדרגתי יתחילו לטפל במים בתהליך רב שנתי. יש גם נושא של ויתור על החזקת מניות נחותות, מסוג ג', של חברת "מקורות".

תסביר מה הן "מניות נחותות". האם יש בהן איזושהי הטבה?

אני מנסה להעלות את האבסורד פה.

אם הם לא רוצים לוותר, סימן שהן שוות משהו.

אין פה שום דבר שהוא בכפיה, זה הכל וולונטרי. רוצה אותה רשות מקומית לוותר על המניות? – תוותר על המניות ותקבל את המענק. אם לא – היא תקבל את המימון הרגיל.

אנחנו קודם אישרנו פרוייקט אוסטרלי לכינרת. האם ביקשת ממי שגר ליד הכינרת לוותר על המניות שלו באיזה מקום, כדי שיטפלו בכינרת?

הדוגמה אינה רלבנטית לנושא. מינהלת הכינרת עושה פרוייקטים - -

זה לא שהרשות מוותרת על המניות שלה. המתגוררים בה צריכים לוותר. המניות הן לא של הרשת, אלא של המושבים עצמם.

צריך להבחין בין מצב של רשות מקומית לבין מצב של מועצה אזורית. רשות מקומית אחראית על אספקת המים והביוב. היא צברה את אותה זכות לקבל מניות, כאשר אנחנו טוענים שלא זה הנכס שהיא קיבלה, אלא שהיא קיבלה התחייבות לכושר לאספקת מים לאוכלוסייה שלה. על מנת לייצג את אותו כושר אספקה נתנו בזמנו קופון שנקרא מניה.

איזה מעמד יש לנו לשנות את העניין הזה?

במסגרת זאת, אנחנו טוענים שלמניה הזו יש ערך אפסי, אבל אם טוענים שיש לה ערך, שיממשו אותה. שיממשו את הנכס.

אם זה אפסי, למה אתם לוקחים?

אני מציעה לנצל את היתרון היחסי שלי, כי הייתי בתקופה שהדברים האלה התהוו. על פי הוראות החוק, הצרכן, המבקש אספקת מים, צריך לשאת בעלויות להסדר האספקה. יש סעיף בחוק המים שאומר שנציב המים רשאי לצוות על ספק לספק מים על צרכן, ובלבד שההוצאות להסדר האספקה יחולו על הצרכן. כאשר הדברים נוגעים לחברת "מקורות", היא נוהגת לגבות עבור ההתקשרות, דהיינו – הסדר האספקה, סכום מסוים של כסף, שנקרא "זכויות מים". הביטוי החוקי הנכון הוא – "השתתפות הצרכן בהשקעות היסוד". "מקורות" נהגה לגבות את הסכומים האלה במשך שנים ארוכות. בתקופה מסוימת, בשנות ה- 70 המאוחרות, נציבות המים ניסתה לשפר במשהו את מערכת היחסים בין "מקורות" לצרכנים שלה, ולעבור על החוזים. אחד הדברים הראשונים שאמרנו הוא שאם הצרכן משלם עבור השתתפות בהשקעות, הוא צריך שיהיה לו איזשהו סממן שמבטא את ההשתתפות שלו בהשקעות. חייבנו אז את "מקורות", לתת לאותם צרכנים, שרכשו באותם שנים איזה שהן מניות. אמנם אלה הן לא מניות בערך של מניות יסוד, ולא סוג א', אלא מניות סוג ג' או ד'. אני לא זוכרת בדיוק איך הן הוגדרו, אך זה היה ביטוי בכתב לכך שהצרכן שותף בהשקעות היסוד של חברת "מקורות", כי עבור זה הוא שילם.

הנוהג הזה התקיים במשך כ- 5 או 6 שנים. לאחר מכן זה התמסמס, ו "מקורות" הפסיקה לתת את הנייר הזה. במשך מספר שנים המניות ניתנו לצרכנים שרכשו מים. בכל השנים לא היה כל ערך לדברים, כי לא היה לזה שום ביטוי חיצוני. כאשר התחילה היוזמה לשנות את המבנה של חברת "מקורות", וכאשר התחילה ההתדיינות עם הסוכנות, כדי שהיא תמכור את המניות שלה למדינה, על כל הכרוך בזה, התארגנו אותם אנשים שמחזיקים בניירות האלה, ורצו גם הם לנהל משא ומתן.

למעשה, "מקורות" רוצה לאסוף את כל המניות, שאם הם ירצו, לדוגמה, להעביר בעלות לגוף כזה או אחר, שלא יהיו כאלה שיטרפדו את המכירה, עם כל מה שמשתמע.

על כל פנים הם התארגנו, ולמיטב ידיעתי יש תביעה בבתי משפט.

אז אם זה ככה, למה אתם מתנים? שיהיה משפט, מה שיוחלט – יוחלט.

יתרה מזאת, רק השבוע התנהל דיון אצל מרים רובינשטיין ממשרד המשפטים בטענה הזו וסוכם, שלמעשה - -

זה התניית שירות. זה אסור.

סבא שלי שילם את הכסף עבור המניה. כדי לעזור למישהו אחר לוקחים לו את המניה?

ההסדר קיבל אישור מפרקליטות המדינה.

יש אפשרות להגיש הסתייגות לזה?

לא. או שאתה מאשר או שלא.

אחרי שברור שרק אם הרשויות יסכימו לזה הם יקבלו את המענק, אני רוצה לשאול – מאיפה יש לך סמכות לומר לרשויות שהם יקבלו את הכסף רק בתנאי של ויתור על מניות? מאיפה המקור המשפטי של ממשלה לקחת רכוש ששייך לאנשים? רשות מקומית, לצורך העניין, היא גוף משפטי, כמו אדם פרטי. זה כמו שיאמרו לעירית כרמיאל, למשל, שהיא תקבל תב"ר תמורת מגרשים שהיא תיתן. אני שואל – האם יש קשר? האם המענק שניתן פה מחזיר להם חלק מההשקעה שהם נתנו בזמנו ב "מקורות"?

האם כדי לעזור לתושבי תל אביב שנפגעו עכשיו בשיטפונות לוקחים מניות של עירית תל אביב?

אפשרות אחרת היא לשלם ל "מקורות" את החלק שלה. המניות האלה לא שוות כלום. הרשויות המקומיות רוצות את הכסף לעשות - -

אני חושב שאנחנו צריכים לקבל הסבר על הנושא הזה.

אני חושב שיש פה בעיה משפטית שצריך לדבר עליה.

כאמור, היתה פגישה אצל מרים רובינשטיין השבוע. שלחו את האוצר לעשות "שיעורי בית", ובפירוש סוכם - -

ברגע שיש מוצא כלכלי, זה יימנע את ההתדיינות המשפטית על כך.

יש כאן 15 וחצי מיליון שקל, לצורך מימוש החלטת ממשלה 1626. האם בהחלטה זו מופיעה - -

בהחלטה 1626 יש סעיף קטן שעוסק - - מציגים כללים ותנאים שעל פיהם המנהל לתשתיות ביוב - -. בין יתר התנאים יש הקמת חברה למים וביוב.

הרשויות יודעות מה הן עושות. אם היה למניות ערך, הן היו סוחרות בהן. אם הן הסכימו – למה לנו להתערב?

אני מציע שנאשר את הבקשה, קודם כל, אך אני מציע שנקבל מהיועצת המשפטית חוות דעת על העניין הזה. שייאמר פה לפרוטוקול שאין פה באישור של חברי ועדת הכספים משום הסכמה למהלך הזה של העברת מניות.

אני מקבל את ההצעה. הבקשה לא מדברת על מניות. נצביע על הבקשה. מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 460.

בקשה זו היא להעברת השתתפות של מינהל מקרקעי ישראל במימון פרוייקטים של יישובי הבדואים בדרום, בהתאם להחלטות ממשלה משנת 95. מדובר על סיום של ביוב.

זה מותנה בהכנסה. באיזו הכנסה זה מותנה?

יש ישובים, כמו קרית ספר, נדמה לי, שעדיין לא מחוברים טוב עם הביוב, שביקשו סיוע ממשלתי והוא לא ניתן להם.

יש לך 46 ישובים לא מוכרים במדינת ישראל, נכון לרגע זה, בנגב. הם 65 אלף תושבים.

אם יש שאלה קונקרטית לגבי ישוב ספציפי – אני אבדוק אותה.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשות מספר 421, 427.

הפניה נועדה לעשות שינויים בתקציב משרד החקלאות, חלק מזה להעביר לסעיף 32 שהוא סעיף התמיכות של משרד החקלאות, לבצע שינויים פנימיים ושינויים של סוף שנה. יש פה הרבה שינויים, כפי שאתם יכולים לראות, ואוכל לענות על שאלות. יש פה העברה למינהלת השקעות בתשלום השקעות שאושרו, הוגשו לתשלום ולא שולמו, עקב כך שלא היו מזומנים. בגלל הסכם עם החוקרים במינהל המחקר נחתם הסכם שהעלה את שכר החוקרים ונוצר שם איזשהו גירעון בשכר. על מנת לכסות את הגירעון הזה, מבוקשת העברה, ועוד כל מיני שינויים שמשרד החקלאות ביקש לעשות.

בנושא של המחקרים – אותו חוקר שהמציא משהו, האם למדינה יש תגמולים על זה? האם יש לחוקרים זכויות בעלות על זה?

ההסכמים הם כולם של המדינה.

יש לי שאלה לגבי 332210 – דרום לבנון.

מדובר בסגירת היחידה. היתה לנו יחידה של אדם וחצי שם, שיצרה את הקשר עם האוכלוסייה בדרום לבנון.

אני רואה שאתם מורידים מהקרן לנזקי טבע סכום גדול ביותר.

הקרן לנזקי טבע עבדה בהתקשרות רב שנתית עם משרד החקלאות, והיה איזשהו הסכם רב שנתי, בגלל זה - - הרשאה להתחייב. השנה, בגלל שנכנסו חברות פרטיות, יש תחרות והפיצוי יועבר על בסיס שנתי, ולא היה צורך בהרשאה להתחייב, ולכן לא ניצלו אותה. הסכום המזומן נשאר כולו שם, והוא משולם. העבירו את ההרשאה להתחייב להחזקת מל"ח חיטה, כי חשבו שאם יעברו לחוזים רב שנתיים זה יוריד את העלויות. היינו צריכים לתקצב, שעם ההרשאה להתחייב הזו הם יוכלו לצאת למכרז ליותר משנה אחת.

לא כתוב פה מלאי חירום. כתוב "חיטה מקומית".

היבולים של החיטה המקומית משמשים מלאי חירום של חיטה.

אני רוצה להבין. הרי באופן קבוע מפסידים כסף על גידול חיטה מקומית. כמה עולה סבסוד של טון חיטה בארץ לעומת יבוא של טון חיטה?

אתה רוצה את סך כל הסכום? השנה אנחנו נותנים 9 מיליון שקל.

כל התמיכה בגידולי חיטה מקומית בשטח פתוח, השנה- 9 מיליון שקל.

אז למה בשנה הבאה צריך 30?

לא, זה על החזקת מלאי חירום. יש שני דברים, אך הם נכנסים באותו תחום פעולה. יש פה שתי תקנות: החזקת מלאי חירום, שמשלמים לקבלנים שמחזיקים במחסנים 170 אלף טון חיטה. התקציב הנוסף שיש שם הוא תקציב שנותנים למגדלי החיטה.

תמיכה בגידול חיטה בארץ. החזקת שטחים פתוחים.

אנו עוברים להצבעה – מי בעד הבקשה? מי נגד? אני מודה לכם, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לפניה שמספרה 429 431.

ביולי 2000 ועדת הכספים החליטה על העלאת תעריפי המים. במסגרת הדיון על העלאת התעריפים, ההעלאה פוצלה לשניים. השיעור הראשון של תעריפי המים שעלה – אושר, וההעלאה הנוספת הותנתה בתוכנית לייעוד התמורות מהעלאת תעריפי המים והטלת היטלי הפקה. מה שמונח לפניכם זה הסכמים שאנחנו חתמנו עם משרד החקלאות, בנוגע לייעוד תמורות המים, העלאת תעריפי המים והטלת היטל הפקה. זה מפורט. קיבלתם את ההסכמים המפורטים, ובפניה מפורט כל הנושא שהסברתי אותו, עם חלוקה שלייעוד התמורות.

האם אתם יכולים להסביר? אני לא זוכר במה מדובר.

ועדת הכספים של הכנסת קיבלה החלטה של העלאת מחיר המים. אישרו 15 אחוז תוספת, בשני חלקים, ואמרו ה- 7.5 אחוז הבאים, שאמורים להיכנס בינואר, ייכנסו לתוקפם רק לאחר שתוגש הצעה משותפת של משרד החקלאות עם משרד האוצר לגבי ייעוד תמורות מייקור המים, להשקעה בכל מה שקשור בחיסכון במים. זה תנאי לכניסת ההתייקרות השניה לתוקף. שני המשרדים ניהלו משא ומתן, הגיעו להסכמה לגבי הסדר לייעוד תמורות מייקור המים למטרות שבהסכם. ההסכם הונח בפניכם. זו למעשה התוכנית של שני המשרדים, שתאפשר את הכניסה לפועל של ההתייקרות השנה.

אני רוצה להתנגד למה שקורה פה. אני רוצה להעיר שהיה פה ניסיון של מחטף מצד האוצר במהלך השבוע, במסווה של העברת ההעברה הזו כהעברת תקציב רגילה, כאילו שהסיכום בדיון הקודם לא היה שיתקיים דיון בוועדת הכספים לפני שההתייקרות תיכנס לתוקף, בינואר. היה פה ניסיון לעבור לסדר היום.

העניין השני – מחירי המים מעודכנים באופן אוטומטי, על פי מודל הטייס האוטומטי. לא צריך בכל פעם לדון בייקור שלהם, הם מתייקרים ממילא. כאן האוצר ביקש העלאה מיוחדת נוספת, שהוא מגדיר אותה כפי שהוא מגדיר אותה. האוצר אמר שהוא רוצה להגדיל את מחיר המים ביותר מ- 7.5 אחוז.

אני רוצה לשאול האם ה- 7.5 אחוז השניים זה על ה- 107 וחצי, או שזה מהמאה הראשון.

מהמאה. היה ויכוח גדול על זה.

כאן יש הסכם בי האוצר והחקלאות על תוכנית שהיא שלוש שנים. אם כך, אני מבין שבעוד שלוש שנים, או כאשר התוכנית הזו מסתיימת, מורידים בחזרה את הייקור של ה- 7.5 אחוז? אני לא מתנגד, בתנאי שזה ילך להשקעה בחקלאות. אני אומר שאם אתה ממשיך, אז גם הסיוע הוא רב שנתי, גם התמורות הן עניין רב שנתי. אם לא – כאילו ניסו להונות את חברי ועדת הכספים, בכך שהסכמנו לעניין הזה.

אתה הסכמת לשלוש שנים?

לא.

הוא אומר שאין לו בעיה שזה יהיה לשלוש שנים, בתנאי שאחרי שלוש שנים, אם כבר מחדשים את התמורה שזה חוזר להשקעה - שיחזירו את זה למחיר שהיה מדובר - -

לא היתה הסכמה בוועדה הזו?

ההסכמה בוועדה היתה שהתמורות בעקבות ייקור המים - -

בא אלינו נציג האוצר ואמר שהם לא מבקשים את ההתייקרות הזו, שמדברים עליה, שתיכנס לתקציב השוטף של מדינת ישראל, עם כל מה שמשתמע, אלא שממחזרים, כלומר, מקימים את אותה קרן, אותה קופה, ואותה התייקרות הולכת אליה. הקרן הזו תדאג להשקיע את הכספים של ההתייקרויות בפיתוח מקורות המים, בתשתיות או בדברים דומים. הוא אומר שמצדו ההתייקרות תימשך, בתנאי שהקרן הזו תדאג להשקיע את הכספים - -

זאת היתה הסכמה, לא היתה הסכמה אחרת.

הממשלה הסכימה להעביר את כל התמורות באופן קבוע - -

לא, ועדת הכספים הסכימה, לא הממשלה – לאפשר את ההתייקרות בעקבות הסיכום

ההגינות היתה שהוועדה הסכימה להעלות, אחרת היא לא היתה מסכימה להעלות. זאת ההסכמה שהיתה בוועדה באותו יום. כך הם הצליחו להעלות א תמחיר המים. עשיתם הסכם? תעמדו בו.

אם זה המצב, אני באמת מבקש לקיים דיון בכל העניין מחדש, ולכן אני מציע לא לדון בבקשה הזו היום.

זו לא השאלה האם הממשלה הסכימה או לא, ההחלטה שהעלאה הנוספת של 7.5 אחוז מותנת בכך שאנחנו נאשר את התוכנית.

לשלוש שנים?

לא, לתמיד.

זאת אומרת שבכל שנה התמיכות האלה תינתנה?

לא, רק החלק הזה. אם אתה לוקח ממני יותר כסף, תן לי אותו חזרה.

מה פתאום? אתה צריך לשלם מחיר מים יותר גבוה ממה שאתה משלם.

באותה ישיבה לא היה רוב. בינתיים, מה שקרה, גם רונן וולפמן וגם שר האוצר – שבהתחלה רצה את כל ההעלאה של ה- 15 אחוז, הסכימו לסידור שההעלאה תלך למקורות עתידיים והשקעה בתשומות לחקלאות. אתה מבקש להחזיר את הגלגל אחורה? – אין בעיה, אבל נבטל את כל ההתייקרות. ממשלה צריכה לכבד הסכמים.

אתה מדבר על הפרת הסכם. אנחנו לא הפרנו כל הסכם.

אז אם זה ככה, תהיו צמודים לעניין הזה, ותכניסו אותו כפי שהוא. ההסכם הזה הוא לעולמי עד, אין שום בעיה. ביום שמפסיקים את ההשקעה בתשתיות או בתמורות לקרן הזו, ההתייקרות חוזרת להיות אחורנית.

זה היה ההסכם, ובלעדיו אין לך את ה- 7.5 אחוז הבאים, לא רק את מה שאתה מתכנן.

בינואר אתה לא יכול להעלות את המחיר, אם אנחנו לא מאשרים.

אז לא תהיה התייקרות.

עשיתם הסכם, תעמדו בו.

אני לא זוכר את הדברים. אנחנו סומכים על הפרוטוקול של הוועדה.

יש פרוטוקול. אני ניסחתי את ההחלטה, ואפשר לקרוא אותה.

אם כך, הכסף שגבו בבריאות, שהיה עודף, גם את ה- 900 מיליון אנחנו נתן את זה לבריאות. אנחנו עכשיו נתנה את העודף של ה- 900 מיליון בבריאות, אין בעיה.

אני אומר שאם יש הסכם, יש לכבד אותו.

ההצעה שלי היא לקיים דיון כולל בכל העניין הזה.

כבר דנו.

זו הפעם הראשונה שאני רואה את התוכנית. יש לי הערות לגבי התוכנית.

התוכנית הזו היא חלק מהסכמה עקרונית שהיתה, כתוצאה מההסכמה העקרונית - -

זו התקנה, וזה מה שקובע, מבחינת החוק. אני קורא בסעיף ב' : "תחילתה של תקנה 2 ביום ו' בטבת ..." "...מה- 1 לינואר, 2001 או ביום אישור התוכנית, לפי המאוחר, ועד אותו מועד יחולו היטלי הפקה אלה". זאת אומרת שהיטלי הפקה אלה פירושם היתה העלאה של 7.5 אחוז. זאת אומרת שהתקנה אומרת שביום שתאושר התוכנית שהאוצר יגיש, אז יעלו - -

"בתקנה זו, אישור התוכנית.." זאת אומרת – אישור ועדת הכספים של הכנסת – "...לתקצוב תוכנית של משרדי החקלאות והאוצר לייעד תמורות הנובעות מייקור המים, לתמיכה והשקעה בחקלאות". עכשיו הוגשה לנו תוכנית, לכאורה – נספח לנלווה הזה. לא קיימנו בה שום דיון. אני מבקש לקיים דיון, עם כל הנוגעים בדבר, לפני הפניה הזו.

אבל אתה מסכים אתי שזה לא לשנה אחת בלבד.

עד שלא דנים ועד שלא מחליטים – אי אפשר להעלות את מחיר המים ב- 7.5 אחוז.

אמת. זה מה שכתוב בנייר הזה.

אני רק רוצה להזכיר לכם שבעת הדיון בתקנות, כאשר ישבנו בחדרו של יושב ראש הוועדה, נאמר במפורש, ואושר על ידי – שאתם בטוחים בכך שיש לכם מנגנון לעצור את ההעלאה על ידי דיון ואישור של התוכנית.

את מאשרת שכל מה שדובר כאן היה בפרוטוקול בישיבה האחרונה?

כן, אני מאשרת, אבל לא קיימתם דיון בתוכנית.

יזומן דיון עם כל הנוגעים בדבר, נשחזר את זכרונם, ויובאו הפרוטוקולים של הסיכום. האם יש לנו עוד בקשה?

לא, זה הכל קשור לעניין. הכל יהיה בדיון אחד.

הייצוא החקלאי קשור לעניין הזה?

כן.

מה זה קשור? זה לא קשור. שר האוצר העביר בשבוע שעבר 25 מיליון שקל לייצוא החקלאי. ראש אגף התקציבים באוצר התחייב שהשבוע הוא מעביר את הסכום הזה, והתחייב להסביר למה כתבתם "שלשה וחצי חודשים" ולא "שלשה חודשים".

אנחנו חוזרים שוב לאותו סיפור שהיה עם ה – 160 מיליון ₪ של הפיצוי, שהתנתם את זה באישור של ההעלאה. אל תקשרו סעיפים אחרים לעניין.

חלק מהמקור של הייצוא - -

מה קשור אותו חקלאי שצריך לקבל את זה, שאתה מחזיק אותו כבן ערובה, אם נעלה את מחיר המים או לא. הבקשה הזו שחבר הכנסת שלום שמחון מדבר עליה נמצאת?

הוא צירף את זה יחד, הם פועלים כמו חברת גבייה.

אני חושב שמה שעושים פה בעייתי. אני מבקש זמן לדיון.

אם יגישו בקשה נפרדת אני אתמוך. היו צריכים להגיש בקשה נפרדת.

שלחו אותי לכאן עם כל הפניות יחד.

כותבים פה, בבקשה 432 ו- 433 כותבים באופן מפורש: "פניה זו נועדה להשלים את פניות מספר 429 ו- 431..." משמע, שאם אתם לא דנים ב- 429 וב- 431 אתם לא יכולים לאשר את זה בנפרד.

אמת. הם היו צריכים להביא בקשה נפרדת.

אני רוצה להעיר שהדרך הזו, שרוצים להעביר כספים לרשות מסוימת קושרים את הדבר לבקשות אחרות – זה דבר פסול. הפקידים באוצר לא יכולים לעשות זאת. אני פונה לאוצר, שביום שני תובא הבקשה בנפרד. במידה ולא תעשו זאת – אין שום בעיה. אנחנו ננהג בהתאם.

אני מיד אסביר לכם מה העניין. כל הייצוא תקוע.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30