פרוטוקולים/כספים/2279



2
ועדת הכספים
21/11/2000

פרוטוקולים/כספים/2279
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"א
11 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ג במרחשון התשס"א (21 בנובמבר 2000), שעה 09:00



נכחו: חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
שלום שמחון - מ"מ היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר פרוש
ויצמן שירי

דוד אזולאי
סופה לנדבר
איוב קרא
משה רז

אבי בן-בסט - מנכ"ל משרד האוצר
שוקי שי - יועץ למנכ"ל, משרד האוצר
אורית ראובני - לשכת הדובר, משרד האוצר
אמיר לוי - משרד האוצר
יורם בליזובסקי - מנכ"ל התאחדות התעשיינים
משה נחום - ראש אגף סחר חוץ וקשרים בינלאומיים,
התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
ירון סלומון - המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי
עינת ברכה - יועמ"ש, איגוד לשכות המסחר
פנינה בן-דוד - כלכלנית, התאחדות המלונות
דוד כוכבא - מנכ"ל מועצת המובילים והמסיעים בישראל
חזי גזית - מועצת המובילים והמסיעים בישראל
נסים סרוסי - מועצת המובילים והמסיעים בישראל
אשר קליינמן - מועצת המובילים והמסיעים בישראל
אודי שאשא - מועצת המובילים והמסיעים בישראל
אליעזר זר-חן - מיזוג אויר לרכב בע"מ
אורן אדלמן - שבח מפוחים בע"מ
דוד בר-זיק - מיתקונים בע"מ
שאול גלעד - זוקר בע"מ
דן פינקלשטיין - און גל גור צפון בע"מ
עמרי ליברמן - לורדקול בע"מ

איוור קרשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

1) האמצעים שננקטו בעקבות האירועים הביטחוניים.
הצעה לקזז חובות הרשות הפלשתינאית מהעברת כספים לרשות.
2) שינויים בתקציב לשנת 2000.

האמצעים שננקטו בעקבות האירועים הביטחוניים

הצעה לקזז חובות הרשות הפלשתינאית מהעברת כספים לרשות

אני פותח את הישיבה. התחלנו לפני מספר שבועות - כשבוע או עשרה ימים לאחר פרוץ האירועים - וקיימנו דיון ראשוני, שלדעתי היה די יסודי, בו הופיעו נציגי הסקטורים במשק שנפגעו פגיעה בקו החזית הראשון כתוצאה מהאירועים. נציגי ענף התיירות, ענף החקלאות, ענף הבנייה והתעשיינים הופיעו והציגו את התחזית שלהם למה שמתרחש, וזה היה אכן בשלב מאד ראשוני. היו בישיבה מספר מנכ"לים של משרדי ממשלה - משרד התיירות, משרד החקלאות, משרד הבינוי והשיכון ומשרד התמ"ס - ובראשם מנכ"ל האוצר שנמצא איתנו גם היום וכן הממונה על התקציבים, והתייחסו לזה מאד ברצינות.

בעקבות הישיבה ביקשנו כמה דברים. לא קיבלנו החלטות קונקרטיות לגבי דרכי פעולה, אבל לפחות ביקשנו מהמנכ"ל, למרות שנשמעו פה כל מיני הצהרות, להקים צוות שירכז את כל הפניות - שינווטו את הדברים בצורה מרוכזת, על מנת שלא יהיה מצב שכל אחד יישחק בין הגלגלים, כאשר אחד יבוא לשר שלו והשני יבוא לשר שלו וכו'. אני מקווה, שהדברים נעשו. ביקשתי מהמנכ"ל לדווח לנו, וזו גם היתה תוצאת הישיבה. הוא היה אמור לדווח לנו לפני שבוע או עשרה ימים, ואז היתה ישיבה שהוא ישב בה כל הלילה ולא יכול היה להגיע ולכן הוא לא הופיע.

בכל אופן, אלה הם פני הדברים. אנו מדברים על המצב הכלכלי במשק בעקבות האירועים - נושא שקצת נדחק הצידה, מטבע הדברים, כי קשה מאד לתת לו את העדיפות הראויה שעה שיש אירועים כה קשים שאנשים וילדים נפגעים. אלה דברים שכמובן שמים בצל, ובאיזה שהוא מקום שמים מאד בצד את ההשלכות הכלכליות של האירועים. אבל, אנו, כוועדת כספים, צריכים לטפל בנושאים הכלכליים באופן שוטף.

לכך נוספה גם פנייה של חברת-הכנסת לבנת, וכמובן שאאפשר להציג את פנייתה לפני הוועדה. אני מבין, שזה נוגע בעיקר לעבודה מול הרשות הפלשתינאית. זה נושא שהוזכר בישיבה הקודמת ע"י מספר נציגים, אם כי לא נכנסנו לעומקו.

ברצוני להוסיף, שבאותו יום שהמנכ"ל היה אמור להשיב לנו הופיעה מועצת המובילים שהם הנפגעים הישירים ביותר של ענף התיירות. הם הציגו את הנושא, ומן הראוי שהם יוכלו להציגו גם לפני מנכ"ל האוצר.

זהו, פחות או יותר, סדר-היום. אני מציע שנפתח בהצעה לסדר, כפי שנקרא לזה, של חברת-הכנסת לבנת, ולאחר מכן אאפשר למועצת המובילים, שעדיין לא נשמעה בפני המנכ"ל, לומר כמה מלים. חברת-הכנסת לבנת, אם תרצי שמישהו מהאנשים שיגיד כמה מלים - זה גם בסדר. לאחר מכן, לפני סבב תגובות שלכם, נשמע מהמנכ"ל מה בכוונתו לעשות.

על סדר יומנו נמצא נושא אישור מינוי של מנכ"ל בית נשיא המדינה. על-פי בקשת בית הנשיא, נושא זה יידחה.

מה קרה? האם יש עוד מועמדים?

אינני יודע. אין לי מושג.

בהזדמנות אחרת, הייתי רוצה שנשוחח בינינו לשם מה על ועדת הכספים לאשר את מינוי זה. שאלתי, ואינני מבין.

צריך לתקן זאת.

זהו תפקיד אמון.

גם מנכ"ל משרד מבקר המדינה הוא באחריות שלנו, ולדעתי, מינוי מנכ"לים לא צריך לעבור דרך המסלול של ועדת כספים. כיון שהחוק מחייב אותנו לעסוק בזה, כל זמן שהוא לא יתוקן נעשה זאת.

תגיש הצעת חוק.

אם מישהו מכם יגיש הצעת חוק לביטול סמכות זו, אתמוך בו בהתלהבות.

היו"ר גולדשמידט, ברצוני להודות לך על כך שנענית לפנייתי שבאה בעקבות פניות אנשי עסקים אלי שהסבו תשומת לבי לנושא. הייתי רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה אליו, ואולי לא כולם מכירים את הנושא כפי שגם אני לא הכרתי אותו ממש קודם לכן אלא בעקבות אותן פניות אלי. אני נוגעת רק בנושא אחד, למרות שודאי יוצגו כאן נושאים נוספים של פגיעה בענפים שונים, וודאי שגם בזה יש לטפל. כרגע, אני מדברת על ההתחשבנות של מדינת ישראל מול הרשות הפלשתינית מצד אחד, ומנגד על אותם הפסדים ונזקים מאד כבדים שנגרמים לעסקים ישראליים שניהלו קשרים כלכליים ועיסקיים עם גורמים בתוך הרשות הפלשתינית, גורמים פלשתינים, במהלך השנים האחרונות. מדובר, כמובן, בעיקר על מה שמתרחש בימים אלו ממש. מסתבר, שהמדינה מעבירה לרשות הפלשתינית, באופן שוטף, על-פי הסכמים שקיימים, החזרי מע"מ באופן קבוע. אני מבקשת, שמנכ"ל משרד האוצר יתן נתונים לוועדה באלו סכומים מדובר ומה הוא סוג ההחזרים או הכספים שהמדינה מעבירה לרשות הפלשתינית. אני מבינה, על-פי פירסומים שהיו - ויכול להיות שהנתונים אינם מדוייקים במאה אחוז, אבל זה פחות משנה אלא העיקרון הוא יותר זה שקובע - שלמשל במהלך חודש ספטמבר או בגין חודש ספטמבר הועברו לרשות הפלשתינית כשבעים מליון שקלים החזרי מע"מ.

נדמה לי, שזה עבר בוועדת הכספים.

אינני חושבת, שזה עובר בוועדת הכספים בכלל. מדובר בהסכמים בין הרשות הפלשתינית לבין מדינת ישראל.

עבר משהו אחר.

זה לא עובר בוועדת הכספים.

זה מס הקניה. לגבי מע"מ, יש מנגנון.

צריך שחברי הוועדה יידעו, שאותם החזרי מע"מ, על-פי ההסכמים, שעוברים לרשות הפלשתינית, עוברים בגין החשבוניות שמוגשות ולא בגין התקבולים. יכול להיות מצב, וזה המצב שקורה נכון לעכשיו, שהחשבוניות מוגשות ע"י העסקים הישראליים - וישנם כאן כמה בעלי עסקים, שמיד יסבירו את הדברים ומן הסתם בצורה אפילו יותר טובה או ברמת הנסיון האישי שלהם, ההתנסות האישית שלהם - הם מעבירים חשבוניות, ממשלת ישראל בגין החשבוניות האלה מעבירה את ה-17% מע"מ לרשות הפלשתינית, אך הרשות הפלשתינית, העסקים ברשות הפלשתינית או הבנקים הפלשתינים לא משלמים ו/או מחזירים צ'קים. למעשה, מעולם הכסף הזה לא התקבל, ועל כן אנו גם אוכלים את הדגים הבאושים וגם מגרשים אותנו מהעיר. בעלי העסקים בינתיים מתמוטטים משום שאינם מקבלים את התמורה עבור השירותים או הסחורות שסיפקו, וגם אונ, מדינת ישראל, ממיסינו ומכספנו, משלמים לרשות הפלשתינית כדי שיהיה לה עוד כסף לקנות אולי קצת תחמושת על מנת לפגוע בנו. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין. אינני מכירה את הנוסח המפורט המשפטי של ההסכמים בנקודה הזאת בין המדינה לבין הרשות הפלשתינית.

אתייחס לזה.

אסיים להציג את עמדתי בנושא הזה.

לי אין בעיה.

אינני מכירה, ולכן אינני יכולה לומר כרגע האם מבחינה משפטית זה ניתן, וצריך שאנו נשמע מה הם באמת פני הדברים. אין לי שום ספק, שמדובר כאן לפחות במעשה חלם אם לא משהו חמור מזה. אחד מבעלי העסקים שפנה אלי הציע רעיון מצויין. האם דודו נבון כאן?

דודו נבון לא פה. אשתו ילדה.

תמסרו לו מזל טוב בשם הוועדה. הוא מנכ"ל חברת "מיתקונים טכנולוגיות", שפנה אלי והציע רעיון שלדעתי הוא מצויין. מכיון שחלק מהצ'קים האלה חוזרים בכלל. הבנקים הפלשתינים לא מכבדים אותם. אם מדינת ישראל מוכרחה לשלם לרשות הפלשתינית על-פי הסכמים, על-פי החשבוניות ולא על-פי התקבולים - דבר שהוא דבר מטומטם ממדרגה ראשונה, וסליחה על הביטוי - אז שהיא תשלם בצ'קים- - -

אלה כללי המשחק גם בארץ.

אין לנו יכולת אכיפה.

חברת-הכנסת לבנת, גם בארץ זה אותו מצב. אם הצ'ק חוזר, עדיין עליך לשלם את המע"מ.

נכון, אבל יש יכולת אכיפה במדינת ישראל.

פה יש את הבעיה הפוליטית.

אין יכולת אכיפה למדינת ישראל ברשות הפלשתינית. אדרבא, בואו ונשלם לרשות הפלשתינית בצ'קים החוזרים, והיא תפעיל את יכולת האכיפה שלה. אני מדברת בשיא הרצינות. היא תפעיל את יכולת האכיפה שלה על אותם עסקים ברשות הפלשתינית או שנמצא פתרונות אחרים. אני מציעה, שיציעו כאן פתרונות. אנו ודאי צריכים לתת את דעתנו על כך שבינתיים עסקים מתמוטטים. למעשה, זהו הדבר שביקשתי להציג כאן. אינני רוצה להאריך בזה, מפני שהדברים ברורים על פניהם.

אולי אחד האנשים יציג זאת.

לפני זה, אני רוצה להפנות בסיכום דבריי שאלה למנכ"ל משרד האוצר. הייתי מבקשת שהוועדה תקבל עתה או בהמשך רשימה של אותן העברות כספיות שהממשלה או המדינה מעבירה לרשות הפלשתינית. הייתי מבקשת גם לדעת לאן מועברים הכספים הללו, לאלו חשבונות והאם מדובר בחשבונות בנק של הרשות הפלשתינית ואולי בחשבונות בנק פרטיים כאלה ואחרים. הייתי רוצה שתדווח לוועדה לאן מועברים הכספים הללו.

האם יש נתון כמה כסף זה הצ'קים שחזרו?

נשמע אולי מהתעשיינים עצמם. יש הערכות.

אני משה נחום מהתאחדות התעשיינים. בשלב זה, אנו אוספים אותם, ויש לנו העתקים של הצ'קים האלה.

בערך על כמה מדובר עד היום? כמה אספתם?

זה עניין של הרבה מליונים. אני לא גמרתי לאסוף אותם.

אולי אקל עליהם. באופן לא פורמלי, מדברים על בין 12 ל-15 מליון דולר פחות או יותר - נכון?

אלה תקבולים ולא מסים.

אני עורכת-הדין עינת ברכה מאיגוד לשכות המסחר. הוקם אצלנו לפני מספר שבועות מטה להגשת סיוע לעסקים חברים. התקבלו עשרות פניות רק ביחס לחברים שחזרו להם צ'קים או שסיפקו את הסחורה ולא קיבלו תשלום או אפילו ערבויות בנקאיות של בנקים פלשתינים שהבנקים הפלשתינים מסרבים לכבד אותן. הערכתנו היא, שמדובר בהיקף של כמאה מליון ש"ח לפחות. זה נתון שהוא על סמך הערכה ואומדן. מדובר בפגיעה בעסק בודד בהיקף של הרבה פעמים עשרות אלפי שקלים, מאות אלפי שקלים ואפילו מליוני שקלים.

תלוי מה נפח העסק הזה במסחר עם הרשות.

זה חוצה תחומים.

פנו אלי מר פינקלשטיין ומר בר-זיק.

אני מענף מיזוג האויר, שיש בו צ'קים חוזרים ואין ערבויות. צ'קים חוזרים וחובות יש בערך כשני מיליארדי שקל. זה בענף לספקים של מיזוג האויר.

האם אלה צ'קים מבנקים? האם הם חוזרים מהבנקים?

כן.

מה הן התשובות שאתם מקבלים? ברצוני לחדד את השאלה. מדובר פה ביחסים מסחריים ביניכם לבין לקוחות בשטחים. האם אתם מרגישים שיש ניצול לרעה של הלקוחות את המצב או שיש בעיה אובייקטיבית של חוסר יכולת לשלם? בדרך כלל, מדובר על לקוחות שבחלקם לפחות עובדים איתם הרבה שנים.

זה מחולק לשלושה חלקים. ראשית, נכון, יש ניצול ציני של המצב ולא משלמים. לפעמים, לא משלמים, בצדק מבחינתם האישית, כי האדם אומר: "עדיף ש-30 או 40 אלף הדולר יהיו לי בכיס, כי אינני יודע מה יהיה. אולי תהיה מלחמה. עלי לפרנס את משפחתי. זה יותר חשוב לי מאשר לשלם ליהודי".

הצד השני הוא שאובייקטיבית אי אפשר לשלם. הוא לא יכול לגבות כספים מאחרים, כיון שיש סגרים, והם לא עובדים בערים שלהם אלא בג'נין, בבית-לחם וכו'. הם נעים ונדים. אי אפשר לזוז, אי אפשר להסתובב, הצמתים סגורים ויש בלגאן. הם בעצמם--

--לא יכולים לגבות.

--לא יכולים לגבות את הכספים שמגיעים להם מאחיהם הפלשתינים.

הדברים השלישי והרביעי הוא מעשי בריונות. נכנסים חבר'ה מה"תנזים" או אינני יודע מאיפה, מצמידים אקדח לרקה ואומרים חד וחלק: "אל תשלם ליהודי. אתה תשלם ליהודי - אנו יודעים מה לעשות איתך".

איך אתם נערכים?

האם זה על בסיס אינפורמציה?

זה על בסיס אינפורמציה שאני מדבר עם שלושה או ארבעה סוחרים, ואינני מדבר עם מאתיים.

האם בקשר לגורם הראשון אתה חושב שהאנשים יכולים להגיע אליך ואתה יכול לספק להם את הסחורה שאתה מספק?

אני כבר סיפקתי את הסחורה.

אני מתכוון: בזמן האירועים. האם הם לא עושים זאת פשוט מתוך הרצון לשמור את הכסף בכיסם?

לא. הם לא עושים זאת, כי קשה להם להגיע. לחלק מהם קל להגיע, ולחלק מהם קשה להגיע.

הוא אמר זאת.

האופציה השניה מבטלת את האופציה הראשונה.

זהו הדיון בינינו.

עובדתית, אני מבין שמדובר על עיסקאות שנעשו לפני פרוץ המהומות וצ'קים שניתנו בגינן.

הצ'קים הופקדו בבנקים.

אני מניח, שמרגע שפרצו המהומות אין עסקים איתם או שאם יש - זה על בסיס מזומן.

אין עסקים. מפרוץ המהומות לפחות בעסק שאני נמצא בו אין עסקים עם הרשות הפלשתינית.

זה לא על סמך סקר, כי משה נחום אמר שאנו בודקים, אבל בשיחות שקיימתי אתה צודק. חלק גדול מהמסחר הוא על בסיס קשרי סחר שנמשכים שנים רבות. הקונים הפלשתינאים הרימו טלפון למפעלים הישראליים וביקשו מהם לא להפקיד את הצ'קים משום שהצ'קים לא יכובדו ע"י בנקים מקומיים. כלומר, יש כאן את מערכת היחסים המסחרית הטובה בין הקונה לבין המוכר, שהוא הרים טלפון, אך מצד שני יש את העובדה שהבנקים הפלשתינאיים לא כיבדו. בבדיקה חוזרת של אותם מקרים חלק מצאו את פתרונם בצורה זו או אחרת.

הערכתי היא, שבתעשיה בלבד מדובר על עשרות מליוני שקלים. אני מכיר מפעל אחד גדול, שיש לו חוב של 12 מליון שקל - הוא 'תקוע' עם 12 מליון שקל. אם מצרפים את עשרות המפעלים, זה בהחלט עשרות מליוני שקלים בתעשיה בלבד.

אני שואל לשם הבנה: האם הבנקים עצמם לא רוצים לשלם או שאין להם כסף לאותו איש?

הבנקים הפלשתינאיים לא מכבדים.

הם לא מכבדים את הצ'קים.

למה? האם זו מדיניות של בנק או מדיניות של אותו אדם?

הבנק לא מכבד.

למה הבנק לא מכבד? האם זה כי אין לבנק כסף או שיש לבנק הוראה של ערפאת?

הדברים ברורים, והשאלה ברורה. האם יש פה מדיניות מכוונת והאם זה הבנק עצמו? נקבל תשובות ממנכ"ל האוצר.

ברצוני לרגע לסטות מהנושא שהיה פה עד עכשיו. דוד כוכבא, מנכ"ל מועצת המובילים - כחלק מענף התיירות שנפגע כתוצאה מהאירועים - רוצה להציג בקצרה את בעיית המובילים כפי שהוצגה כאן, כדי שהמנכ"ל יוכל להתייחס גם אליה.

מדובר בסטיה מוחלטת מהנושא הראשון. לנו אין עסקי מסחר וגביית תשלומים, אך אנו בהחלט סובלים.

למה? האינכם עושים סיורים לבית-לחם, לבתי-מלון?

אנו עושים סיורים בבית-לחם עם תושבים ישראלים יהודים או לא-יהודים. בחודשים האחרונים נפגענו בצורה קטלנית כמעט מוחלטת, וזה שואף למאה אחוז, בכל פעילותנו בנושא נסיעת תיירים. באופן טבעי, תיירים לא מגיעים לארץ, והאוטובוסים שלנו מקורקעים. מתוך כארבעת אלפים אוטובוסים פרטיים, ואינני מדבר על "דן" ו"אגד", כאלף אוטובוסים מכוּונים רק למשימה אחת - הסעת תיירים.

יש להוסיף לזה את העובדה שהצטיידנו לקראת שנת 2000 מתוך איזו שהיא אופטימיות, ואפילו הייתי אומר, בלי להאשים, מתוך מדיניות מכוּונת של משרד התיירות, על מנת לעמוד במשימות של הסעת תיירים בשנת 2000.

הפגיעה הקטלנית היא כמובן תיירים וטיולי תלמידים. למרות שיש הרבה מאד דיבורים בתקשורת, ומנכ"לית משרד החינוך הוציאה הוראות כאלה ואחרות, עובדתית כמעט ואין טיולי תלמידים.

אתמול אישרנו כסף למשרד התיירות לקמפיין אגרסיבי לתיירות פנים. אישרנו 3.5 מליוני שקל לטובת העניין הזה.

זו אחת ההצעות שאנו העלינו.

מבחינת מספרים כלליים, התשומות הקבועות של אוטובוס, כולל שכר עבודה, אנו עדיין משתדלים לשמור על כוח האדם, אך ברור לחלוטין שבאופן שיטתי מדי שבוע אנו מפטרים נהגים, ואנו נאלץ להגיע עד לאלף נהגים בסוף התהליך. עלות אוטובוס בסל התשומות - שזה שכר, הון, ביטוח, וכלליות קבועות ללא דלק, אוטובוס שעומד - היא 67% מתשומות האוטובוס, וזה בערך 20 אלף ש"ח לחודש. אם אני מדבר על סדר-גודל של בין אלף לאלפיים, תעשו את המכפלה ותראו שזה בין 20 ל-40 מליון שקל נזק לענף קטן שבסך-הכל מפעיל ארבעת אלפים אוטובוסים. זה לא היי-טק. עלות אוטובוס היא עשרים אלף שקל כולל שכר עבודה.

אנו לא מבקשים נדבות מהמדינה ואנו מבינים גם את המצב, ולא רוצים מענקים. אבל, בהחלט, היינו רוצים שהמדינה תקל לפחות על תזרים המזומנים המאד קשה שלנו. רוב האוטובוסים נקנים בהלוואות בצורה כזו או אחרת, והרוב זה באשראי.

האם זה אשראי מקומי או אשראי חו"ל?

זה אשראי מקומי.

עובדתית, היום, מנהל חברת הסעה בא בבוקר, רואה כמה עשרות אוטובוסים עומדים בחניון ומשלם כל יום וכל חודש את התשלום בגין האשראי שלקח כדי להצטייד. אני אומר שוב, שהיתה הצטיידות יחסים מאסיבית מתוך ראיה אופטימית של שנת 2000.

הצענו מספר הצעות, וזה מופיע במסמכים שהגשנו לוועדה. כדי להקל על תזרים המזומנים בראש ובראשונה וכדי לשמור על כוח-האדם, אנו מבקשים את נושא החל"ת. הבסיס לכל הדיון הזה הוא, שענף ההיסעים, בעיקר ענף ההיסעים בתיירות, יהיה חלק בלתי נפרד מהמיכלול הכולל של החלטות המדינה בנושא תיירות. אני מניח, שבתהליך כזה או אחר התיירות תזכה לאיזו שהיא הטבה מסויימת; זה לא צריך להיגמר בבית-המלון, אלא להמשיך הלאה לפחות עד אלינו. מה שיבוא אחרינו - אנו מברכים, ולא מתערבים. אנו מבקשים חל"ת, על מנת שנוכל לשמור על חלק מכוח-האדם המקצועי; הכשרת כוח-אדם לתיירות היא לא עניין של מה בכך.

חל"ת זה חופשה ללא תשלום, אך מה החיבור של זה לזה?

המושג חל"ת הוא לא חופשה ללא תשלום, אלא במקום לפטר את הנהגים אנו מבקשים שמכספי הפיטורין ישאירו את העובדים במפעלים ואנו נוציא אותם להכשרות מתואמות עם המדינה. זה קיים במלונאות, ואנו מבקשים שזה יהיה אצלנו. יש הרבה מאד נושאים, שאנו חושבים שאפשר לעשות בהכשרת הנהגים.

עושים זאת עכשיו בבתי-המלון. מוציאים עובדים ונותנים להם הכשרה מקצועית.

מדובר על שכירים. אנו הרכבנו תוכנית לימודים.

באלו תחומים? במה ההכשרה המקצועית?

אני לא יודע. הרעיון הכללי הוא, שבמקום שיקבלו דמי אבטלה- - -

אני מבינה, אך השאלה היא האם בהכשרה המקצועית הזו יש איזו שהיא יעילות או שהיא סתם?

אני מניח, שזה בתחומים שהם עוסקים בהם.

אני פנינה בן-דוד מהתאחדות המלונות. יוצאים ולומדים העשרה במקצועות שלהם. אם זה פקיד קבלה - הוא לומד פקידות קבלה ברמה יותר גבוהה, ואם זה טבח - הוא לומד טבחות ברמה גבוהה יותר.

בעצם, זה יותר כמו השלמה מקצועית.

כן. זה במקום שהם יישבו מובטלים בבית.

לא מדובר על הסבה מקצועית. נהפוך הוא, אנו רוצים לשמור את הנהגים אצלנו. יש לנו תשתית ארגונית בתוך המועצה שיכולה לנהל את האופרציה הזאת. יש לנו תכניות לימודים ומתודות שנבנו יחד עם משרד העבודה, והכל מאד פורמלי ומאד מובנה. מדובר על דיני תעבורה, רכב, נהיגה מונעת, הסעות תלמידים, ידיעת הארץ וכדו'. זה יכול להשביח את כוח-האדם.

אנו מבקשים דחיית תשלומים בעיקר על שכר - תשלומי מס, תשלומי ביטוח לאומי ואולי דחיית תשלומי מע"מ שזה פחות קריטי.

כמובן, שאנו רוצים להיות שותפים לכל קמפיין, כי איננו רוצים לחיות רק על הנדבות והתמיכות. אנו, בהחלט, רוצים להיות שותפים לכל קמפיין שאולי יניע קצת את המערכת ולעודד גופים גדולים לצאת ולסייר. אזרח ישראלי שאיננו בקו העימות - אולי זו תרומתו הצנועה להניע קצת את מערכת התיירות בעיקר תיירות הפנים. אנו מאד פסימיים לגבי הצפי שלנו בעניין תיירות חוץ. אינני רוצה להכנס כאן לפרטים, ואני מניח שאתם מודעים לזה. אנו כמעט לא מופיעים בברושורים ובחוברות הפרסום במפת התיירות באירופה. מדובר על עידוד ועדי עובדים, ארגונים גדולים, בתי-ספר - להקפיד יותר, ולא ברמה של הצהרות, לצאת לטיולים - וכן תנועות נוער, מתנ"סים וארגונים. יושבים פה התעשיינים, ואולי באמת ייזמו משהו לציבור העובדים. אני יודע, שיש תכניות רווחה לתעשיות ולמפעלים. התכניות שתוכננו למרץ-אפריל 2001 - אולי כדאי דוקא להקדים אותן היום.

מר דוד כוכבא, אני מבקש שתסיים.

אסיים בנושא נוסף שהוא מאד קריטי ויכול בהחלט לעזור לנו - פחת מואץ. כאמור, הצטיידנו בציוד חדיש. אוטובוס שנרכש בחו"ל - יש עליו פחת של 15%, ואוטובוס שנרכש בארץ - יש עליו פחת של 30%. תמהיל זה יוצר ממוצע מסויים. אנו מבקשים פחת מואץ של 200%.

אי אפשר יותר מ-100%.

200% לשנה ראשונה.

האם זה 200% לשנה?

100% לשנה הראשונה.

גם אני יודע, שאי אפשר יותר מ-100%. כשאני אומר "פחת מואץ", אני מדבר על הכפלת שיעור הפחת השנתי. ההסברים ברורים וטריוויאליים לחלוטין. יש לזה, כמובן, תקדימים במשק, וזה לא דבר חדש, כמו במסגרת חוק עידוד השקעות הון, עידוד תעשיה וכדו'. זה יעזור לנו בתזרים המזומנים של השנה. אני מקווה שבשנה הבאה לא נחזור לבקש זאת, אך כפי שהדברים נראים היום יכול להיות שזה יתבקש גם לשנת 2001. כלומר, הבקשה פשוטה: לא לגבות מאיתנו מה שאין לנו.

אדוני מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.

יש שני נושאים על סדר-היום, שהתבקשתי להתייחס אליהם: אחד - השלכות האירועים על ההתפתחויות הכלכליות, והשני - העברות הכספים לרשות הפלשתינית. מאחר והתחלנו כבר בהעברות הכספים לרשות הפלשתינית, אתייחס קודם לנושא הזה ואחר כך נעבור להערכות האירועים וגם הצעדים שננקטו בהקשר הזה.

תחילה, לאן אנו מעבירים? אעשה זאת בתמציתיות, ומי שירצה יותר אינפורמציה נשמח להעביר לו. אנו מעבירים כספים לרשות הפלשתינית על-פי הסכם. הכספים, שאנו מעבירים לרשות הפלשתינית על-פי הסכם, הם לא איזה שהם מענקים וכו' שממשלת ישראל נותנת, אלא בעצם ממשלת ישראל גובה מסים עבור הרשות הפלשתינית לפי הסכם פריז במספר תחומים: (1) מע"מ על ייצור מקומי, כלומר ישראלי שמוכר לפלשתינים. דרך אגב, כאשר מוכרים למדינה אחרת, אין מע"מ על ייצוא, אבל מאחר והרשות הפלשתינית איננה מדינה אלא רשות יש כן מע"מ אבל מחזירים. (2) כל מסי הייבוא, קרי מכס ומע"מ, ויש להביא פה וחשבון שהרשות הפלשתינית, לא הרשות כרשות, אבל כל האזרחים הפלשתינים מייבאים מוצרים מחו"ל, ממדינות אחרות, דרך הנמלים שלנו. בנמל שלנו גובים מסוכן הייבוא את המס, ואחר כך כנגד קבלות, כפי שגם את ציינת, מחזירים אותו לרשות הפלשתינית. זה תמיד נעשה כנגד קבלות. (3) בלו על דלק - אותו דבר, אותו מנגנון וכדו'. (4) החל מיוני השנה יש גם החזר מסים על מסי קניה על ייצור מקומי שזה, להזכירכם, חלק מהסכם וואי, אך חתימתו ארכה שנתיים בערך.

מה זה בלו על דלק?

יש בלו על דלק, מס על דלק.

אנו מספקים דלק לרשות הפלשתינית.

מוכרים.

אנו מוכרים דלק לרשות הפלשתינית.

נכון. לחברת "דור אנרגיה" יש הסכם, והיא מוכרת.

הרשות הפלשתינית אמורה לשלם--

בודאי.

--ל"דור אנרגיה".

"דור אנרגיה" משלמת לנו, ואנו מחזירים לרשות הפלשתינית.

ל"דור אנרגיה" לא צריכה להיות בעיה. דרך אגב, זה לא מה שהם אומרים.

אתמול הם קיבלו כסף.

אין ל"דור אנרגיה" בעיה, וזאת למיטב ידיעתי עד אתמול.

אני מנוע מלעסוק בעניין "דור אנרגיה", עקב מעורבות הקיבוצים בחברה הזו. ביקשו ממני לפעול, ואני לא פועל בגלל שאני קשור. אבל, אני יודע שיש בעיה.

ישנה בעיה. אולי אני יכולה בכל זאת להבין את הנקודה הזו.

אבהיר אותה.

הם לא סיפקו את הדלק. הם לא רצו לגרום למדינת ישראל בעיה פוליטית.

היה חשש לפני מספר שבועות. "דור אנרגיה" חששה מאד, שהיא לא תקבל את ההחזרים במצב הנוכחי. היא חששה, ואינני אומר שהיא לא קיבלה. זה לא אומר שהיא לא קיבלה. מאחר והיו חששות ומאחר ומדובר פה בנושא גדול מאד של חברה אחת - תקבולי חברה אחת - ורצינו להימנע מזה שתהיה פגיעה, בהסכמת הפלשתינים עבדנו על זה לא מעט וקיבלנו מכתב מהשר נשאביבי וכו' שמאשר זאת. אני יכול להגיד לכם, שלמיטב ידיעתי על-פי ההסכם הזה לא צריכה להיות בעיה, משום ש"דור אנרגיה" מעבירה לנו את התשלום של הבלו מיד עם המכירה, ואנו מעבירים אותו לרשות הפלשתינית דרך "דור אנרגיה" בהסכמתם.

איך מגיע הכסף בסוף?

אתה אומר, שאתם פעלתם מול השר נשאביבי ומול הרשות הפלשתינית, כדי שלא יהיו בעיות.

ובהסכמתו.

האם פעלתם באותה מידה גם כלפי עסקים אחרים ישראליים או רק בעניין הדלק?

אי אפשר.

למה לא? בעניין הדלק לרשות הפלשתינית יש אינטרס להמשיך לקבל דלק.

יש לי שאלת הבהרה, וברצוני להבין את התהליך. אתה אומר, ש"דור אנרגיה" מעבירים לכם. יש פה אחת משתי אפשרויות: או שאתם מסבסדים את הרשות הפלשתינאית בזה שאינכם גובים מהם כסף, כי אתם פותרים רק את הבעיה של "דור אנרגיה"- - -

אולי אתייחס לכל התשלומים. כל מה שאני אומר הוא, שהיה פה חשש של "דור אנרגיה" שאנו לא מקבלים את המסים בגין דלק. אנו מקבלים את המסים בגין דלק, ומסים אלה מגיעים בסופו של דבר בהחזר ל"דור אנרגיה".

לגבי תשלומים בגין מכירת הדלק כמו בגין דברים אחרים, תיכף אתייחס. בצדק עלתה פה השאלה שיש מצב חוקי מסויים, ואני רוצה להתייחס אליו. אתן את כל התמונה.

בסדר. נחזור לזה.

האם מדינת ישראל גובה או לוקחת עמלה על הגבייה הזו?

כן, עמלה של 3%. אסיים זאת במהירות בכותרות, ואם אז חסר משהו - אחר כך אשמח להשיב לכם.

אמרתי, שזו התחשבנות מע"מ על סחורות שאנו מוכרים להם, מע"מ ומכסים על מוצרים שהם מייבאים מחו"ל דרך הנמלים שלנו, בלו על דלק וגם מסי קניה על-פי הסכם וואי.

סדר-הגודל של המסים - בחודשים האחרונים עד לאירועים סדר-הגודל השנה של המסים היה בערך בין כ-200 לכ-230 מליון שקל מדי חודש. אם תרצו, אוכל לתת דוגמא של חודש שמפלג את סוגי המסים השונים. דרך אגב, חלק ניכר מזה זה באמת על ייבוא ועל דלק - מה שלא מעורר בעיות מהסוג שעלו פה, אך תיכף אתייחס לדברים האלה.

לגבי הבעיות שנוצרו, אופי הבעיות, והיתה בהם התפתחות. איפה אנו עומדים היום?

לאן זה משולם?

אני כבר מכיר מנסיון את המנכ"ל. הוא עובד לפי סדר, והוא יגיע לכל נושא ונושא.

אני חושב, שהשאלה מאד חשובה והיא במקום, כי היא קיבלה טיפול מיוחד בשנה האחרונה. אתייחס לזה, בדיוק מהחששות שיש לךְ.

אנו פועלים על-פי הסכם. תיארתי את מבנה המסים, ואם מישהו ירצה פרטים - אוכל לתת, אך אינני חושב שזה כל כך חשוב כרגע. זה היקף חודשי של עד 250 מליון שקלים.

נושא החשבון - בעבר, הכספים הועברו למספר חשבונות, ולא רק הכספים שלנו אלא גם כספים אחרים שמגיעים לרשות הפלשתינית. כל מי שהוא נותן תרומה לרשות הפלשתינית או אם זה אנו שמעבירים מסים לרשות הפלשתינית חשב שזה לא מצב ראוי. המדינות התורמות לרשות הפלשתינית עמדו על כך, שהכל ינוקז לחשבון אחד שאפשר לבקר אותו ואז רואים לאן כל הכספים הולכים.

זה היה פעם חשבון בסניף חשמונאים.

מאז חודש יוני בערך השנה, ואולי אני טועה בחודש, קיבלנו מסמך חתום וכו', שכל הכספים מעתה ואילך עוברים לחשבון אחד ויחיד. אין יותר מספר חשבונות, והכל עובר לחשבון אחד. אנו יודעים, שלתורמות יש בקרה כזו או אחרת.

מי הם הבעלים? על שם מי החשבון?

זה חשבון של הרשות הפלשתינאית. זה חשבון אחד ואחד בלבד של הרשות הפלשתינית. היה על זה משא ומתן ממושך מאד, ובסופו של דבר זה הסתיים בהצלחה ולשביעות רצון כל מי שהיה מעורב.

זו אמירה חשובה מאד. ברצוני להבין זאת בצורה חד-משמעית. מה שאתה אומר הוא, שהיום כל התנועה הכספית בין המדינה כמדינה לבין הרשות נעשית רק דרך חשבון אחד שהוא חשבון הרשות הפלשתינית, ואין שום העברה לשום חשבון אחר בשום מקום בעולם:--

כן.

--לא במרכז אירופה באיזה מקום ולא במקומות אחרים.

למיטב ידיעתי, כן.

אתה אומר: אלא אם מסתירים ממך משהו.

הוא ניסח זאת כמו עורך-דין, אז הוספתי: למיטב ידיעתי.

מה עם כספי העבר?

נתחיל מהבעיה, שלמיטב ידיעתי נכון להיום כבר נפתרה. הבעיה הראשונה, שצצה מיד לאחר שהחלו המהומות, היתה בעיית סליקה. יצרן או סוחר ישראלי מקבל צ'ק מסוחר פלשתיני ומפקיד זאת בחשבונו, והצ'ק הזה כמובן משוך על בנק פלשתיני. צריך לסלוק את הצ'קים. הבנק הישראלי מעביר לבנק הפלשתיני, מקבל את הכסף ומשלם. יש כל מיני פתרונות, כדי שהלקוח יקבל בשני הצדדים את הכסף במהירות. למשל: יש בבנקים הישראלים חשבונות של בנקים פלשתינים, ובבנקים הפלשתינים יש חשבונות של בנקים ישראלים. כך מושכים מהחשבונות הללו, והסיפור הולך יותר מהר. אם אין חשבונות כאלה, כמובן שצריך לחכות עד שפדיון הצ'ק יגיע.

זמן קצר לאחר המהומות הבנקים הפלשתינים פירסמו בעיתונות הישראלית מודעות רשמיות בתשלום, בהן הם אומרים שכתוצאה מהמהומות יש בעיות סליקה והם לא מתחייבים לסלוק הכל וכו'. אנו, כמובן, הגבנו מיד דרך המפקח על הבנקים כי זה תפקידו ולא תפקיד האוצר אך אנו עוקבים אחרי כל הפעילויות לרבות הפעילות הזו. המפקח על הבנקים התערב. שני הבנקים הישראליים, שעוסקים בסליקה מול הבנקים הפלשתינים, פעלו. אגיד שוב, שלמיטב ידיעתי, בעיית הסליקה נפתרה. אין בעיית סליקה, שהבנקים הפלשתינים אומרים "בגין המצב, אנו לא סולקים". אינני אומר, שלא יכולה לחזור בעיית סליקה. יכולה לחזור בעיית סליקה אולי מסיבות אחרות - אם תיגמר יתרת הבנקים הפלשתינים בבנקים הישראלים וכו'. כרגע, אין בעיית סליקה. יש בעיית צ'קים חוזרים, וזו לא אותה בעיה.

בנק דיסקונט אמר ללקוחות שלו שהוא באמת פודה צ'קים אך על תנאי; אם הוא לא יקבל את הכסף מהבנק הפלשתינאי, הם יידרשו להחזיר זאת. זו לא סליקה מוחלטת, אלא מותנית.

כך כל צ'ק.

שימו לב: דוקא משום שהתכנסנו פה לדון בבעיה מיוחדת, אני להיפך - מפרק אותה לכל גורמיה: סליקה לחוד, וצ'קים חוזרים לחוד. זה באשר למנגנון הסליקה. היה חשש קודם, שגם אם יש כיסוי לצ'ק לא ישולם בגלל שלא מפעילים את מנגנון הסליקה. אני אומר, שהבעיה הזו איננה קיימת.

כן קיימת בעיית הצ'קים החוזרים, ואני שומע את התלונות האלה כל הזמן עוד לפני שהגעתי לחדר זה. יש בעיה כזו, ואתייחס אליה.

בנוסף לבעיית הצ'קים החוזרים, יש בעיית חובות לחברות ממשלתיות - חברת חשמל, "בזק", בתי-חולים וכדו'. דרך אגב, חובות כאלה היו גם בעבר, והחשש הוא מה קורה כאשר פתאום החובות האלה גדלים.

היתה גם הידברות סביב העניין הזה.

כן.

איך אנו מטפלים בבעיות? אגיד איך טיפלנו בהן, ואני רוצה לדייק בלשוני, כי יש לזכור פה שני דברים: ראשית - מדובר פה על פעולה על בסיס הסכם. יש הסכם בין מדינת ישראל לרשות הפלשתינית, ואנו צריכים לפעול לפי ההסכם. שנית - יש מי שתמיד גם מסתכלים ומבקרים את ההסכם הזה מכל מיני שיקולים. דרך אגב, יש דבר שאינני יודע באיזו מידה אתם יודעים או עקבתם בעיתונות כי זה לא תפס מקום נכבד. האירופאים הקימו קרן למצבים בהם תהיה בעיית נזילות לרשות הפלשתינית בין היתר בגין זה שיועברו או לא יועברו כספים מישראל לרשות הפלשתינית, והם הפעילו לאחרונה את הקרן הזו והעבירו כשלושים מליון יורו לרשות הפלשתינית תחת הטענה שאנו לא מעבירים את הכספים לרשות הפלשתינית.

האם הטענה נכונה או לא נכונה?

האמן לי, שאפרט זאת.

לפני שאגיד מה עשינו, ברצוני להדגיש שראשית - אנו פועלים על-פי הסכמים בינלאומיים, ושנית - כדאי לזכור שכל הדברים חשופים וגלויים, וכך גם מה שאנו עושים.

מה עשינו? ראשית, אמרתי שההיקף החודשי של סכומים שיש להעביר לרשות הפלשתינית הוא בסביבות 200-230 מליון ש"ח. בחודש הזה, בלי שיקרה שום דבר אלא רק בגלל המהומות עצמן, היה צריך להעביר סכום קטן יותר.

האם אתה מדבר על חודש אוקטובר?

החודש הזה: נובמבר. אני מעביר בנובמבר כספים בחלקם בגין אוקטובר ובחלקם בגין נובמבר. הכספים על הייצור המקומי, כלומר מה שאנו מוכרים להם, הם תמיד בגין החודש הקודם, בגין אוקטובר, כי זה מבוסס על קבלות ולוקח זמן לכל המנגנון הזה לעבוד. הכספים על הייבוא הם בגין אותו חודש עצמו. כדאי לזכור, שמאחר והמהומות החלו באוקטובר וזה השפיע על היקף הייבוא לרשות הפלשתינית, אז גם אם אנו לא היינו נוקטים בשום צעד שהוא היה צריך להעביר להם פחות כסף מאשר כרגיל. לסיכום: היינו צריכים להעביר להם החודש בדרך הרגילה של חשבונות 114 מליון שקל. יש גם הלוואה שאנו נתנו לפלשתינים, אם אני זוכר טוב, בערך בחודש יוני - הלוואה שנפרעת לשיעורים מתוך הסכומים שאנו מתחייבים להם. כלומר, אנו מנכים על-פי הסכם. כמובן, שניכינו את הסכום הזה בסך כ-37 מליון ש"ח. מתוך היתרה - 114 מליון שקל פחות 37 מליון שקל זה 87 מליון שקל - אני רוצה לומר שאנו העברנו לפלשתינים סכום של 30 מליון ש"ח. עתה, ברצוני לדייק בלשוני: את יתר הכסף - הפער בין הסכום שהיה צריך להעביר לבין הסכום שהעברנו - אנו מעכבים, בשל הסיבות הבאות: הצורך בגין המצב שנוצר לערוך בירורים בכל התשלומים שהם אינם משלמים, קרי החובות לחברות הממשלתיות, בדיקה במידה שאנו יכולים לעשות של סוגיית הצ'קים החוזרים - דבר שאני מוכרח להגיד שהוא בעייתי מאד ומסובך מאד. לגבי חברות ממשלתיות, גם בעבר היה נוהל כזה. מדובר בחברות מוגדרות, והן גם ממשלתיות ולא פרטיות. לגבי חלק מהדברים יש לנו אפילו הסכמים, כמו בתי-חולים וכדו'. אין לנו יכולת בקרה ואין לנו יכולת פעולה באשר, נניח, לצ'ק שבין סוחר ישראלי לסוחר פלשתיני. אבל, אני אומר שוב: בהיקף הכספי שעיכבנו לצורך בירורים, לקחנו בחשבון הן את הבעיות של חובות לחברות ממשלתיות והן הבעיה של צ'קים חוזרים.

אבל, יש פה שאלה קונקרטית מאד. לא מדובר כרגע על כך שאתה תדאג לפדיון צ'קים חוזרים. זו שאלה בפני עצמה, ואינני אומר שלא צריך לתת עליה את הדעת. הבעיה היא העניין שהאנשים מעבירים מע"מ לשלטונות מע"מ, והמע"מ הזה לאחר מכן מועבר בדרך זו או אחרת לרשות. אם אתה מעכב חלק מהכסף הזה, השאלה היא מה אתה עושה לגבי סוחר פרטי. פתרת את הבעיה היחודית של חברות ממשלתיות, ואולי תפתור אותה. אבל, יש את האדם פרטי ששילם את המע"מ כי היה צריך לשלם את המע"מ על-פי חוק מע"מ, ואני מבין שמדובר באלה העובדים בשיטת החשבונאות הכפולה.

כל שיטת מע"מ היא על בסיס מצטבר, כלומר ברגע שאדם מכר את הסחורה הוא כבר חייב במס גם אם הוא עדיין לא קיבל--

--את התמורה.

וזאת, אלא אם כן מדובר במקצועות חופשיים שזה בטל בששים בהקשר הזה. מי שקיבל את הסחורה - יש לו ביד חשבונית מס, והוא יכול לקבל החזר, קיזוז, כי אותו קונה, אם זה לצורך העסק שלו ואם יש בידיו חשבונית מס שהוא קיבל מהמוכר, הוא יכול לקבל החזר משלטונות המס. זה מה שעושים. רשויות המס מתחשבנות עם הרשות הפלשתינית. יש נוהל התחשבנות.

כן, אבל אני שואלת: האם אנו חייבים על-פי ההסכמים ועל-פי החוק להתחשבן עם הרשות הפלשתינית על המע"מ על-פי החשבוניות ואיננו יכולים לעשות זאת על-פי התקבולים?

על-פי החשבוניות בלבד, כי זה החוק.

זה החוק. גם בארץ זה כך. אם מכרתי לך ואת לא שילמת לי או אם את מכרת לי ואני לא שילמתי- - -

לא עשו פה חוק מע"מ מיוחד למסחר עם הפלשתינים.

אם כך, אולי צריך לתקן משהו. אם אני מכרתי לך משהו ואתה לא שילמת לי - אני ואתה אזרחים ישראלים, ויש מערכות חוק במדינת ישראל. אני יכולה להפעיל את החוק ולפנות לבית-משפט.

עד שהוא יחזיר לך את הכסף, את ממילא חייבת לשלם.

יש גם כאלה שלא מסוגלים בסוף להחזיר.

הכל נכון, אבל יש סדר וחוק.

אז, זה חוב אבוד, וזה מתקזז.

יש סדר וחוק, וכל אזרח יכול לפנות לעזרת החוק. הסוחר שיושב כאן, דוד בר-זיק - אין לו למי לפנות כדי לגבות את חובותיו. למעשה, הוא הופך לגובה של מדינת ישראל, והוא זה שצריך לממן מכיסו עכשיו, כאשר אין בידיו כלים חוקיים זולת מדינת ישראל.

זה לא בטוח.

יכול להיות, וצריך לבדוק זאת. כפי שאני מבינה, המדינה היא זו שצריכה להגן עליו.

השאלה ברורה. אני שואל את אנה שניידר הפעם כולל ב-CAPACITY הקודם שלה כמומחית בתחום וגם לפי הערתך: גם בארץ אם אדם בסופו של דבר לא מצליח לגבות את חובו והחוב הוכרז כחוב אבוד, המע"מ מוחזר לו - נכון?

יש עכשיו בעניין הזה פסיקה חדשה של בית-המשפט העליון, שאם החוב יוכרז כחוב אבוד הוא יכול להיפרע מהמדינה.

מה היא הפרוצדורה להכרזה כחוב אבוד?

זה סיפור ארוך.

עד שיוכרז, הבן-אדם לא יהיה קיים.

הם יקרסו.

יש לו קיזוז מיידי גם במע"מ. הוא מכר מזגן, אך על כל החומרים שקנה למזגן הוא מתקזז. הלוגיקה החשבונאית הכלכלית היא אותה לוגיקה. מה עשה פרופסור בן-בסט? הוא עיכב בחודש הזה 47 מליון שקל בגין כל המערכות האלו. אם אתה בודק מקורות, מה שהם אומרים, אם זה פחות מחמש שנים ויחזור - בסדר, לא ישלמו. בוא ונלך למצב הקצה שלא ישלמו חובות. יש פה מקור שלא מעבירים, והוא לא קשור למע"מ. אם אחרי זה תהיה התחשבנות עתידית כל שהיא, יהיה מול זה ממה להחזיר.

נכון.

זו טכניקה, והיא לא קשורה לעניין.

לא. חלק מתוך זה זה על החוב. הם חייבים את ה-100%.

מה שאומר לך חבר-הכנסת וילן הוא, שהמע"מ בעקרון מקוזז מול מס תשומות.IF WORSE COMES TO WORSE ועדיין ישנה יתרה לתשלום, כלומר הוא לא קיזז- - -

ערך מוסף.

תמיד יש כי זה ערך מוסף. IF WORSE COMES TO WORSE- ואני מתכוון לזה שהוא לא מצליח לגבות זאת - עדיין ישנו מסלול בסוף היום שנקרא: מסלול של הכרה בחוב אבוד, שאז המע"מ מוחזר ע"י המדינה. השאלה היא האם על רקע המצב הקשה שכל העניין קיים היום יש איזה שהן מחשבות ליצור מערכת, איזה שהוא מסלול ירוק לחוב אבוד, ואינני יודע מה--

קיצור הליכים.

--שיכול באיזה שהוא מקום להקל על המצב. האם יש רעיונות כאלה? אני מבין, שהבעיה משפטית וסבוכה.

כמו שהמדינה הבטיחה את עצמה, היא צריכה להבטיח את בעלי העסקים הקטנים.

יש עוד בעיה, שיש לקחת בחשבון, של חשבוניות פיקטיביות.

נכון, יש גם חשבוניות פיקטיביות.

הבעיה הזו, שהיתה קיימת גם לפני כן, יכול להיות שעכשיו אולי התגברה והיא בעיה לא קלה. זהו הפן השני של הנושא.

אנו לא יכולים לבסס מדיניות על קבוצה שמרמים אותה. אני מתייחס לאלה שפועלים בתום-לב. מי שמרמה - יש לתפוס שהוא מרמה, ואם יש חשבוניות פיקטיביות ואומרים שיש תעשיית חשבוניות פיקטיביות וזה גם היה בכתבה בעיתון "ידיעות אחרונות".

דרך אגב, זו אחת הדרכים להלחם בכלכלה בישראל.

האם לא תהיה תעשיה של צ'קים חוזרים?

חבר-הכנסת שמחון רצה לשאול משהו.

יש לי משהו על קצה הלשון. עסקתי קצת בעניין "דור אנרגיה", ואני לא כל כך דואג ל"דור אנרגיה" כי מדובר שם בעסקים גדולים וגם במליונים. ברצוני לחזור לבעלי העסקים הקטנים. מה שמצטייר פה הוא, שהמדינה ובעלי החברות הגדולות מובטחים, ובעלי העסקים הקטנים של ה-30-50 אלף ש"ח - לא.

לא. אבהיר שוב בהקדמה של משפט אחד: ראשית, אתם צריכים להבין, שאני חייב לפעול על-פי הסכם ועל-פי חוק. אני לא יכול לפעול בשום דרך אחרת אלא על-פי הסכם ועל-פי חוק.

ההסכמים עוגנו בחקיקה.

שנית, לא אמרתי שהעברנו כסף לחברת חשמל, לא אמרתי שהעברתי כסף ל"בזק" וגם לא אמרתי שהעברתי כסף ל"דור אנרגיה". כשאני אומר "לא אמרתי", זה לא התכוונתי שהעברתי ואינני רוצה להגיד לכם. אמרתי, שאנו עיכבנו תשלומים לרשות עד שיתבררו כל הבעיות של אי-תשלום לחברות ממשלתיות ולחברות אחרות.

שואלים אותך למה הדבר לא נעשה לגבי פרטים קטנים.

אני אומר שוב: אני לא העברתי. לקחתי זאת בחשבון.

איך עיכבת זאת לגבי חברת חשמל או "דור אנרגיה"? - על בסיס הסכם איתם. אתה צריך להיות עיקבי. אם החוק לא מאפשר לעשות עיכובים, אין הבדל בין חברת חשמל לבין עסק שהוא קיוסק.

היושב-ראש, רְאה מה כתוב כאן.

כתוב: "שר האוצר רשאי להורות על קיזוז מן הסכומים... ואדם אחר מישראל, אם התקיימו תנאים שקבע שר האוצר...".

זה 1 ו-2. זה לא לגבי סוחרים פרטיים. היתה בעיה של בית-החולים "הדסה".

לגבי "דור אנרגיה", זה בגלל שלא רוצים להפסיק להם את אספקת הדלק. לכן, המדינה נזעקת להגן, ויוצרת משא ומתן עם נשאביבי. כשמדובר על עסקים קטנים, פחות אכפת לה. זה לא בסדר.

זה לא מדוייק.

גם לפלשתינים יש עניין. תלחצו עליהם דרך "דור אנרגיה", כדי שהם ישלמו גם לעסקים הקטנים. בדלק אכפת להם, ובחלקי החילוף כנראה שבינתיים פחות אכפת להם.

יש עוד נושא לא פחות חשוב, שאתה עוד צריך להתייחס אליו, שלא שייך לנושא הזה. האם נבחנות במשרד האוצר דרכים חוקיות ומסודרות? אני קורא פה, שאם שר האוצר יקבע תנאים, זה יכול לחול גם על גופים שאינם בשליטת מדינת ישראל ולא רק על חברות ממשלתיות. האם אתם שוקלים, על רקע הפניות האלה ועל רקע דברי עורכת-הדין עינת ברכה שמדובר על סדר-גודל של כמאה מליון שקל ואחרים מהתאחדות התעשיינים ציינו 15 מליון דולר ויש פה סכומים כבדים, והאם נשקלת איזו שהיא דרך חוקית לפתור את העניין הזה כשמדובר בגופים קטנים פרטיים?

אמרתי, שאנו לא העברנו לאף אחד כסף: לא "לדור אנרגיה"- - -

האם אתה מחכה שנפשוט את הרגל? למה אתה מחכה?

אני יכול לפעול רק על-פי חוק. זה מה שאני יכול לעשות. אענה קודם לעניין טענת האפליה.

אבי בן-בסט איננו דמות פוליטית, וצריך להתייחס בהתאם לזה. אם זה היה פה שר האוצר, הייתם יכולים קצת להיות יותר אגרסיביים.

לא העברנו כסף מהכספים שמחוייבים לרשות לאף אחד: לא ל"דור אנרגיה", לא לחברת חשמל, לא ל"בזק" ולא לסוחרים פרטיים. עיכבנו את הכספים שצריך להעביר עד לגמר הבירורים. עתה, אגמור את המשפט שאינני מצליח להגיד: הסכום שעיכבנו הוא לא רק אותם חובות לחברות ממשלתיות שידועים לנו, אלא עיכבנו סכום נוסף כאיזה שהוא אומדן להערכתנו בגין בעיות אחרות כמו שאתם מעלים פה.

כמה זה בערך?

כמה בגין בעיות אחרות? זה סדר-גודל של בערך 15 מליון שקל, וזה מסים.

ברור. אף אחד לא מדבר על משהו אחר.

דרך אגב, זה משתנה כל יום. זה עולה.

נניח שעיכבת פחות כסף מהפתרון הכולל של הבעיה. האם אתה נותן, באופן אוטומטי, עדיפות לחברות ממשלתיות על פני גורמים פרטיים? הוא מעכב לרשות.

אני מעכב לרשות, אבל חברת החשמל לא מקבלת זאת. אני רק מעכב עד גמר הבירור. הנה, הם שילמו השבוע לחברת החשמל.

היושב-ראש, אני רוצה לחדד עוד יותר את שאלתך. עיכבתם.

עיכבנו.

העיכוב הזה יכול להיגמר בעוד יום, יומיים או שבוע, ואינני יודעת כמה זמן אתם תעכבו עוד כי זו שאלה. עד היום זה עוכב ביומיים או שלושת הימים האחרונים.

לא. זה כבר מעוכב מתחילת החודש - עשרים יום.

בסדר, זה מעוכב כבר עשרים יום. אינני יודע עד מתי תעכבו, ואתה גם לא יכול לומר לנו.

עד שנגמור את הבירורים.

אינני יודעת מה זה עד שתגמרו את הבירורים.

איך משרד האוצר מיישם את אחריותו כלפי בעלי עסקים? זה שהכסף שוכב אצלכם ואתם מעכבים אותו - זה נחמד. מה אמורים לעשות עכשיו החבר'ה שיושבים פה ומייצגים מאות עסקים על סף קריסה והתמוטטות שחוזרים להם צ'קים בהיקפים שאינם מסוגלים לעמוד בהם, שבהם יצטרכו תוך שבוע, שבועיים, חודש או חודשיים לפטר אנשים ולסגור עסקים ואולי לפשוט רגל.

זהו נושא אחר. זה לא נושא מע"מ.

אני לא מדברת על מע"מ שהוא רק חלק מתוך העניין.

מע"מ הוא 17% מהבעיה.

מחברים את הבעיה הזו לבעיות של המובילים ושל כל האחרים.

לא. בעיות המובילים הן בעיות שונות לחלוטין. בעיות המובילים הן שבגלל המצב הביטחוני מבטלים טיולים.

אלה אותן בעיות.

לא. זו אספקת סחורות לרשות.

יש את נושא המע"מ. את אומרת בצדק, שיש פה תהליך שאנו מעבירים את המע"מ בגין תשלומים שלא נפרעים ע"י סוחרים ברשות הפלשתינאית. יש נושא אחר של מוסר תשלומים. התרסקות מוסר התשלומים נובעת מהתהליך הכללי, וזה חל גם על דברים שנמצאים בתוך המדינה. כלומר, גם בענף התיירות בגלל שהפסיקו לבוא תיירים,צ'קים של ספקים חוזרים. זה מעגל שלא משתנה בגלל שמדובר בזה שהפלשתינאי לא משלם לך או שעוסק ישראלי לא משלם לך. זו כבר לא בעיה של הרשות הפלשתינאית פה. זו בעיה של כל התהליך הכולל שהופך את נושא גביית החובות לבעייתית.

זה דומה. זה כן ולא.

היושב-ראש גולדשמידט, כן ולא. הכן הוא שזו בעיה כלל-לאומית עכשיו.

זה מה שאני אומר.

אתן לך דוגמא: פנה אלי לפני שבועיים מישהו מקרית-גת בעל מחסן חומרי בניין שמכר סחורה וגנבו אותו ולא שילמו. התחילו המהומות, ולך תחפש. הוא היה בהליכים, ולך תתפוס את האנשים. מדובר ב-400 אלף ש"ח, ואדם פושט את הרגל.

הוא מתמוטט.

אבל, זה עוד קרה לפני המהומות. יש לךְ כנראה הרבה מקרים כאלה, וזה מתווסף לבעיה, שלדעתי היא שלילית, בתוך המאקרו.

נכון.

לדעתי, זה שייך לקריסה הכוללת.

יש עוד דבר שאני מוכרח להגיד גם למען הסר ספק הוא, שגם אותו הסדר לגבי מסים שעשיתי עם "דור אנרגיה" עשיתי במטרה אחת ויחידה: להגן על כך שמדינת ישראל תקבל על-פי חוק את המסים המגיעים לה בגין מכירת דלק לפלשתינאים.

צריך להפסיק למכור דלק לפלשתינים, ואז לא תהיה בעיה- - -

לא אנו מוכרים. "דור אנרגיה" מוכרת. אני צריך לדאוג לכך, שאני אקבל את המסים. דאגתי לזה, ואני מקבל אותם.

אני מבקש לחבר את העניין הכולל יותר.

היושב-ראש גולדשמידט, אנו רוצים לשאול שאלות.

בסדר. אני רוצה לכוון את הדיון לכיוון הזה. יש גם לוח-זמנים. אחרי זה, אם יהיה זמן, ואני כבר לא אנהל זאת אלא חבר-הכנסת שלום שמחון - הוא יאפשר.

מה אתם עושים לגבי השורה הכללית של התהליכים במשק? נגיד זאת אחרת: מה השתנה מאז הדיון שהתקיים לפני ארבעה או חמישה שבועות בוועדת הכספים לבין היום? אגיד לך מה מטריד אותי. יותר מדי קראתי בעיתונות אמירות גם שלך וגם של שר האוצר שהיתה שנה נפלאה ושנה נהדרת ויש הרבה במחסן--

יש עודפים.

--שיש הרבה עודפים, יש הרבה במחסן ולא צריך לקטר, וכן שגם אם העסק ימשיך עדיין השנה הזו תהיה ברווחים הכי גדולים. לא כל כך אהבתי את נימת הדברים, משום שלפחות לגבי ענף אחד על כל נספחיו, ענף התיירות, מבחינת התוצר של המהומות, גם אם מחר בבוקר הכל נגמר, והרי הוא לא ייגמר מחר בבוקר, ואם פתאום יש פה פסטורליה מוחלטת ממחר בשעה 08:00 בבוקר, ענף התיירות מתחיל לחוש את ה-RECOVERY רק בעוד 6-7 חודשים. אתה יודע שזה לא יקרה. אם כך, למה להתחיל לספר את הסיפורים על זה שהשנה היתה שנה נהדרת בתיירות, ולא להתייחס לגופו של עניין? עלו בעיות בנושא ארנונה שעסקים משלמים. עלה נושא גביית חובות - דברים שלפחות הממשלה גובה כחוב מבעלי עסקים. עלה עניין הכשרה מקצועית, שזה היה דבר שנתתם אותו ואתם ממשיכים ויוזמים בעניין הזה. יש עניין של הקלה בתשלום מסים, דחייה בתשלום מסים. האם יש איזה שהוא צוות שיושב וחושב על הדברים האלה והולך לעשות אותם? זה, כמובן, כולל את המובילים, את נהגי המוניות ואת המסעדות. אני יודע, שמדובר פה על מעבר לבתי-המלון.

התייחסנו לכל הנושאים שאמרת ובמיוחד לענף התיירות. ההתייחסות - ותיכף תראו למה - לאיזו שנה היתה לנו היתה קודם כל כדי לתאר את נקודת המוצא. אינני יכול להגיד מה יהיה מחר, בלי להגיד מאיפה יצאתי היום. לכן, יש לזה כן חשיבות, וממש בשני ספוטים קצרים אגיד ממה אנו יוצאים. מאד חשוב לדעת ממה אנו יוצאים, כי אנו רוצים לדעת כמה זה משפיע על המגמות במשק ואיזו שנה תהיה לנו בשנה הבאה ולא איזו שנה תהיה לנו השנה. איזו שנה תהיה לנו השנה? - די, זה כבר כתוב בספר. חשוב לדעת ממה יוצאים, כדי לראות את מידת התפנית. לכן, אלו הסקירות שאנו נתנו, ובודאי התייחסנו לענפים נקודתיים, וכך אעשה גם עכשיו. בתמציתיות נתחיל בשקף הראשון, כדי שנדע מאיפה התחלנו.

(מקרין שקף מס' 1, שכותרתו: שיעורי השינוי הריאליים - שלושת הרבעונים הראשונים של 2000, לעומת מקביליהם אשתקד - ראה נספח לפרוטוקול.)

יש על הלוח כמה נתונים עיקריים מאד חשובים, שמתארים מה קרה בתשעת החודשים הראשונים של השנה לעומת תשעת החודשים המקבילים אשתקד. עד שהחלו המהומות היתה שנה באמת מצויינת. התוצר גדל ב-6.4%, התוצר העיסקי גדל כמעט ב-9%, ההשקעות גדלו והייצוא גדל. בתשעת החודשים הראשונים זאת נקודת המוצא.

(מקרין שקף מס' 2, שכותרתו: שיעור הצמיחה - כל רבעון לעומת מקבילו אשתקד - ראה נספח לפרוטוקול.)

אפשר גם לראות את ההתפתחות הזו. פה יש לכם רק את התוצר אבל לפי רבעונים, שזה לא רק שתשעת החודשים הראשונים של השנה היו מצויינים אלא בתוך השנה היתה מגמת עליה בין הרבעונים.

האפשר להסכים שהכל היה בסדר בתשעת החודשים האלה?

אמרתי שאני רוצה לתת לך את נקודת המוצא, כדי שנחוש בכמה השתנה התוצר כתוצאה מהאירועים.

(מקרין שקף מס' 3, שכותרתו: השלכת האירועים על המשק - ראה נספח לפרוטוקול.)

השלכת האירועים על המשק - אומנם אמרתי את הדבר שכתוב בשקף, אך אני רוצה לחזור על זה. למרות שהאירועים נמשכים כמעט חודשיים, קשה להעריך כמה תהיה התמונה השנתית בכללותה בשלב הזה. למרות זאת, אנו ניתן משהו ראשוני. קשה להעריך, משום שבכל זאת ההשפעה על הפעילות תלויה במשך האירועים, בעוצמתם ובהתפתחויות המדיניות.

(מקרין שקף מס' 4, שכותרתו: השלכת האירועים על המשק, זה לא מה שהיה פעם - ראה נספח לפרוטוקול.)

היושב-ראש, פה יש חשיבות למה שתיארתי קודם. כדאי להביא בחשבון, שהמשק בשנת 2000 היה בתנופה של צמיחה מאד מהירה. מה שחשוב עוד יותר הוא, שצמיחת המשק כקטר מוביל היתה מבוססת במידה רבה על ההיי-טק. זה לא שההיי-טק היה היחיד שצמח. הוא צמח יותר מהר מכל אחד אחר ומשך אחריו גם ענפים אחרים. הבאתי פה, בהזדמנות קודמת ולא בפעם האחרונה, נתונים על תוספת התעסוקה בענפים שונים, וראינו שהיתה תוספת פריסה של תעסוקה בענפים רחבים. דבר זה חשוב, משום שתעשיית ההיי-טק לא שהיא לא רגישה לאירועים, אך היא הרבה פחות רגישה לאירועים ולכן התפתחותה לכשעצמה והשלכותיה על ענפים אחרים היא עדיין התפתחות חיובית מאד.

בפעם הקודמת ניסית להסביר לנו שהצמיחה באה לידי ביטוי לא רק בעניין הזה אלא גם בפרמטרים נוספים.

זה בא בקשת של ענפים. אמרתי: הקטר המוביל. אני מנסה לתמצת ולהגיע ישירות לשאלה המרכזית שעולה פה לגבי ענפים שנפגעו והצעדים. הקטר המוביל הוא ענף ההיי-טק, אך יש לו גם השלכות אחרות. אתן לך דוגמא, ואין לי פה את הנתונים אך אני פחות או יותר זוכר אותם בעל-פה. בשירותי אוכל, מסעדות וכדו' היתה תוספת תעסוקה של בערך 17 אלף איש. מתוספת מועסקים של בערך מאה אלף איש בשנה שעברה 30 אלף היו בתעשיות יותר מתוחכמות. היו עוד 70 אלף בענפים אחרים: בתחבורה, בשירותי אוכל, בשירותי מסחר וכדו'.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.)

גם אם ניקח תקופות אחרות במשק, שנות ה-60, כשהקטר היה הבניין, אז זה לא רק שהבנייה צמחה. יש לזה תמיד דחיפה לגבי ענפים אחרים. אותם דברים שאמרתי לא משתנים מהטעם הפשוט: אלה נתונים הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אלה נתונים שכבר היו. לכן, אם ההיי-טק ממשיך לצמוח, נראה כמובן את ההתפתחות הספציפית בהיי-טק וגם את ההשלכות על ענפים אחרים.

(מקרין שקף מס' 5, שכותרתו: חוסנו של המשק - אינדיקטורים נבחרים - ראה נספח לפרוטוקול.)

נקודה נוספת חשובה, ואתם יכולים לראות ביטוי שלה בכמה תחומים - ולא הייתי מזלזל בזה בשום אופן ולדעתי זו נקודה מרכזית - אני שם אותה תחת הכותרת: חוסנו של המשק. ממה אתה יוצא? להערכתנו ולא רק להערכתנו, יש לזה חשיבות עצומה לגבי ההתפתחויות קדימה. זה שאנו יוצאים עם משק ששיעור האינפלציה נמוך מאד, שהחוב החיצוני של מדינת ישראל מאד נמוך ביחס לארצות אחרות, שהגרעון נמוך - כל זה משפיע על כך ששוק מטבע החוץ יהיה יציב- - -

מה הוא החוב החיצוני בארצות מערב אירופה?

אינני זוכר סדרי גודל, אך אנו 10% היום מהתוצר, וזה מאד נמוך לפי כל קנה מידה. רק כדי לתת לך תחושה לגבי העבר, אומר שבשיא המשבר ב-1985 היינו בכ-80% תוצר, והיום אנו ב-10% תוצר. זה מהלך הדרגתי של 15 שנים, וזה חשוב; בזעזוע כזה אם יש לך חוב גדול הנושים מתייצבים בדלת. הם לא מתייצבים בדלת, כי זה חוב מאד נמוך. רבותי, הדברים האלה חשובים ביכולתנו לעבור את האירועים הללו.

אם ניקח לדוגמא חברה כמו "סטנדרט אנד פור", לפחות בחלק מהמקומות זה לא דווח בצורה מדוייקת וזה דבר חשוב מאד. אמרו ש"סטנדרט אנד פור" הורידה לנו את דירוג האשראי. היא לא הורידה לנו את דירוג האשראי, אלא עשתה דבר אחר. יש דירוג אשראי, ויש תחזית כלכלית קדימה. דירוג אשראי אומר כמה אתה חזק, ותחזית כלכלית קדימה יכולה להיות מושפעת מכל מיני דברים וגם ממדיניות כלכלית. הם לא שינו את דירוג האשראי אלא את מה שנקרא ECONOMIC OUTLOOK, שזו התחזית הכלכלית קדימה, מחיובי ליציב. זה דבר מאד חשוב. אנו יכולים להגיד כמה שאנו רוצים שמצבנו, חוסננו, טוב. מה שחשוב הוא, שבחוץ-לארץ יגידו שחוסנו של המשק גדול.

מה היה הדירוג של מדינת ישראל? האם זה נשאר 3.2?

לא שינו את הדירוג. אף חברה לא שינתה את הדירוג של ישראל. היחידה ששינתה היא חברת "סטנדרט אנד פור" ולא את הדירוג אלא את ה- ECONOMIC OUTLOOKשזה שונה מדירוג.

(מקרין שקף מס' 6, שכותרתו: כניסת תיירים דרך האויר - ראה נספח לפרוטוקול.)

עכשיו, נעבור לדבר שהיושב-ראש התייחס אליו. בשום אופן, אנו לא מסתירים את הבעיות הספציפיות, כי יש בעיות ספציפיות. אין שום סיבה לא לדבר עליהן ולא לשימן על השולחן. נתחיל מנושא התיירות. הבאתי שקף, כדי שנוכל לנסות לגזור גזירה מן העבר מה יכול לקרות. בשקף זה יש את התפתחות כניסת התיירים לארץ, כאשר על השקף מסומנים אירועים שהיתה להם השפעה על התיירות - אירועים ביטחוניים כמובן, כי התיירות רגישה מאד.

אתם יכולים לראות את האירוע הראשון ב-1991 - מלחמת המפרץ - ויש ירידה דראסטית בתיירות, ירידה דראסטית חריפה מאד במספר הנכנסים. לאחר שזה הגיע לשפל זה לקח כמה חודשים, בערך ששה חודשים, כדי לחזור לרמה הקודמת, אבל אתם יכולים לראות מתוך השקף שההתאוששות מתחילה מהר אך לוקח זמן להגיע לרמה הקודמת. ואז, חזרנו לקו המגמה.

אתם יכולים לראות את ההשלכות של הפיגועים במרכז הארץ ב-1996, ואתם יכולים לראות שאחר כך היו אירועים כמו פתיחת מנהרת הכותל והיה החשש מהמיתקפה העיראקית וכדו'. כל אירוע כזה משפיע על התיירים, כי אני חושב שכל אחד מאיתנו לא נוטה לבקר במדינה בה אין שקט ביטחוני. דרך אגב, אתם יכולים לראות שאירועים מהסוג של הפיגועים היו חמורים, אך לא כמו מלחמת המפרץ והשפעתם היתה יותר מתונה מאשר מלחמת המפרץ.

לכן, אם נסתכל על ההתפתחות בעבר, זה ברור שגם עכשיו ראשית - עד שלא ייפסקו האירועים, אנו ברמה מאד נמוכה של תיירים נכנסים לארץ, ושנית - מרגע שהם ייפסקו זה לא למחרת בבוקר חוזרים לרמה הקודמת, אלא יש תהליך הדרגתי שיכול לקחת גם כששה חודשים כדי לחזור למגמה הקודמת. וזאת, בעיקר שחלק גדול מהענף הזה מבוסס על תיירות קבוצתית, וזה מבוסס על חוזים של סוכנים, וזה לא קורה ביום אחד.

(מקרין שקף מס' 7, שכותרתו: הקשר עם הרשות הפלשתינאית - ראה נספח לפרוטוקול.)

יש נושא נוסף, שהזכרנו אותו פה קודם בהקשר אחר, אך גם כדאי לשים על השולחן. אנו מייצאים לשטחים, וגם הסחר לשטחים נפגע. בואו ונראה את סדרי הגודל. אנו מייצאים לשטחי הרשות הפלשתינית מוצרים בסדר גודל של שני מיליארדי דולר בשנה - שמונה מליארדי שקלים - וזה בערך 5% מהייצוא הישראלי, וזה בערך אחוז אחד מהתוצר הישראלי משום שמרכיב התוצר בייצוא הזה הוא בערך חצי. בכל אופן, מייצאים מוצרים של שני מיליארדי דולר. מדובר במוצרים ושירותים. חלק מהמוצרים הללו הם מוצרים שהם לא נפגעים כתוצאה- - -

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש לומר קריאה לסדר. אני בא עכשיו מוועדת הפנים, שם הנושא הוא המצב בגילה. אחרי שראש הממשלה נפגש ביום ראשון עם יושב-ראש השכונה, הוועד הקהילתי והמינהלת, והתחייב שהיום עוברים 11 מליון שקל לעיריית ירושלים: חלק דרך משרד הפנים וחלק דרך משרד החינוך, ואחרי שנפגשו שלשום עם שר האוצר והיתה התחייבות דומה, עכשיו אומר נציג האוצר שמחפשים את המקורות וטרם הועברו הכספים. אינני יודע במה אתם עוסקים, אך אני אומר לכם שזו שערוריה. מדובר פה בכסף ובתקציבים שהאוצר התחייב להעביר. אני חושב, שזו שערוריה. 11 מליון שקל, שהתחייבו לגביהם, לא הועברו.

חבר-הכנסת בוים, העלית את הבעיה. מנכ"ל האוצר נמצא פה, ובסוף נבקש ממנו להתייחס לזה. אל תדאג, הבעיה שהעלית תעלה יחד עם דברים אחרים.

מייצאים לרשות שני מיליארדי דולר בשנה. ברור שאלה סחורות ושירותים. ברור שחלק מהייצוא לא נפגע, ואני יכול לתת דוגמאות של ייצוא שלא נפגע בכלל. אנו מוכרים להם שירותי חשמל - אז שירותי חשמל ממשיכים למכור. מוכרים שירותי תקשורת ודלק. כל הדברים האלה נמשכים. ברור שבייצוא סחורות כן יש פגיעה. קשה להעריך בדיוק כמה, אך אם עלי לציין מקומות בהם יש יותר פגיעה, ברור שסחר לשטחים בודאי נפגע ונפגע בשני הכיוונים.

כמה זה מתוך הייצוא?

600 מליון ש"ח.

זה כמעט הרוב.

התוצר שלנו הוא רק 100 מליון דולר. איך יצא לך החישוב הזה?

שש מאות מליון שקל חשמל, וכמה "בזק"?

זה 150 מליון דולר בחשמל.

אתה מדבר בדולרים, והוא מדבר בשקלים.

נעבור לשקלים. מדובר בשמונה מיליארדי שקל. החשבון הוא בסדר גמור. מרכיב התוצר הוא חצי בייצוא. לגבי שני המיליארדים, מרכיב תוצר הוא מיליארד - אחוז אחד.

"בזק" וחשמל זה 50%.

חצי משני מיליארדים הוא מיליארד. ומאה מתוך מיליארד זה אחוז. כלומר, זה אחוז תוצר. אבל, זה לא האפקט על התוצר שלנו. אם היה נפסק לחלוטין הסחר עם השטחים, היינו מאבדים אחוז תוצר. לא נפסק הסחר עם השטחים, ונתתי דוגמאות שאפילו לא ירד כמו חשמל וכדו'. יש תחומים בהם כן נפגע הסחר לשטחים, וזה ברור שהמצב איננו כתמול שלשום. אם עלי לציין תחום, כמו שציינתי תיירות, ואני צריך לציין תחום ספציפי שנפגע, אז זה הסחר לשטחים.

מה ההבדל בין עזה ליהודה ושומרון? האם היתה פגיעה בכלל ביהודה ושומרון?

כמה שזה אבסורדי, דוקא הסחר עם עזה היה יותר מסודר מאשר עם יהודה ושומרון. בעזה יש גבול ומעבר מסודר. דרך אגב, חלק מהפגיעה בסחר נבע מהיכולת להעביר סחורות מצד לצד והבדיקות הביטחוניות. דוקא משום שבעזה יש מעבר מסודר, כל זמן שהמעבר הזה היה פתוח - והוא לא תמיד פתוח, בגלל האירועים - בימים שהוא פתוח הסחורה עוברת בשני הכיוונים. יש בדיקות ביטחוניות, ואפשר לעשות זאת באופן מסודר. ביהודה ושומרון אין גבול ואין מעברים, ובכל זאת אנו רוצים לדאוג לביטחון. דוקא שם זה מקשה יותר על קיום הסחר. דוקא בהיעדר הגבול ובהיעדר המעברים, מנסים למצוא פתרונות, ויש פתרונות, כך שבכל זאת גם סחר לשם ייפגע כמה שפחות. אבל, רבותי, אי אפשר להתעלם מכך שאלה אירועים אלימים. באירועים אלימים סחר הוא לא כתמול שלשום. יש ירידה בסחר, ויש לשים זאת על השולחן.

אני מוכרח להגיד לך, שההברחות תוצרת חקלאית קטנות למינימום.

הייבוא מהרשות - אנו מייבאים מהרשות הרבה פחות מאשר אנו מייצאים אליה בתחום הסחורות. כאמור, אנו מייצאים שני מיליארדי דולר, ומייבאים חצי מיליארד דולר. צריך לשים את הפוקוס על בעיה אחרת: אנו מייבאים שירותי עבודה. עובדים בישראל בערך 120 אלף פלשתינאים במצב כתיקונו. לאחרונה, לפי אומדנים ואין לנו ממש נתונים, עובדים בישראל בערך כ-20 אלף פלשתינאים למרות הסגרים. זוהי, כמובן, ירידה דראסטית שמייצרת בעיה בעיקר בענף הבנייה.

(מקרין שקף מס' 8, שכותרתו: הרכב המועסקים בענף הבנייה. - ראה נספח לפרוטוקול.)

לפניכם טבלה של העובדים בענף הבנייה, ואתם יכולים לראות שאחוז הפלשתינאים בענף הבנייה כיום הוא בסביבות 32%. ברור שבענף הבנייה יש בעיה יותר קשה מאשר בענפים אחרים.

כמה זה במספרים? כמה פועלים זה 32%?

טוב ששאלת אותי את זה, כי אני חושב שמאחר ואתם רואים אנשים שונים זה עלול להטעות אתכם. כשאני מדבר על בנייה, אני מדבר על כל ענף הבנייה: חברות בנייה גדולות, חברות בנייה קטנות וגם קבלני שיפוצים. בדרך-כלל, כשאתם שומעים את הקבלנים ומדברים איתכם, זה סכום שמסתכם ב-70 אלף עובדים. כאשר אתם מדברים עם החברות, הן מדברות תמיד על 40 אלף עובדים. הסיבה לכך שהם מדברים על הרבה פחות זה משום שהם מדברים על החברות ולא מדברים למשל על קבלני השיפוצים. אני, כמובן, צריך לראות את כל הענף. אם יש בעיה לקבלן שיפוצים, היא לא פחות חשובה מאשר אם יש בעיה לחברת בנייה. הבעיה של הענף בכללותו הא יותר גדולה.

האם כל ה-70 אלף לא נמצאים פה עכשיו?

עובדים גם בתעשיות מוצרי הבנייה.

אמרתי, שמתוך 120 אלף נמצאים 20 אלף. אלו 20 אלף מצליחים לעבור - אני לא יודע. קודם כל, זה לא חוקי, ואינני יודע בדיוק אלו 20 אלף מצליחים לעבור. דרך אגב, זה לא בהכרח 20 אלף. זה יכול להיות עד לאירועי היומיים האחרונים שהיו יותר חריפים, וברור שכל פעם שיש אירוע חריף יש גם תנודתיות בזה, שהיתה אפילו עליה לסדרי-גודל של בערך 25 עד כדי 30 אלף איש. אין לנו נתונים מדוייקים. המתפ"ש - מתאם הפעולות בשטחים - עושה אומדנים על בסיס מידגם של מפעלים וכדו'. סדר-הגודל של בין 20-25 אלף עובדים מתוך סך-הכל הנכנסים - אני לא יכול להגיד לך כמה בענף מסויים כי הם בלתי חוקיים. אלה ממש כל מיני בדיקות שטח שנעשות ע"י מתאם הפעולות בשטחים.

כמה זמן הענף הזה יכול להחזיק במצב הזה?

תיכף אני אתייחס למצב הזה.

(מקרין שקף מס' 9, שכותרתו: השפעת האירועים האחרונים על ענפי המשק - על-פי סדר החומרה. - ראה נספח לפרוטוקול.)

עשינו פה סיכום של ההשפעות בענפים שונים. זה ראשוני מאד, כי אינך יודע כמה האירועים יימשכו. בכל זאת, אנו רוצים לתת סדר-גודל. אתחיל מהשורה האחרונה. השורה האחרונה - וזו אחת הסיבות שנתתי איך נראתה השנה הקודמת - היא לשם השוויץ אלא כדי שנראה את השינוי. לא סביר היה בכל מקרה שנראה ב-2001 קצבי גידול כמו ב-2000, כי כאשר אתה יוצא ממיתון אתה יוצא יותר מהר וגם הדגשנו זאת בתחזיות שאנו נתנו. אבל, אני מוכרח להגיד שהנתונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתנה הראו שהמצב ב-2000 עוד יותר אופטימי ממה שהנחנו - ב-2000 ולא ב-2001. אם לא היו אירועים, אנו מעריכים שב-2001 המשק היה צומח בערך בסדר-גודל של 5%. הערכתנו היא, שהוא היה צומח בערך בסדר-גודל של 5% ואולי 5% וקצת. אנו מעריכים כרגע - ואני מדגיש את המלה "כרגע" - שבעקבות האירועים כנראה שיהיה בשנה הבאה אובדן תוצר של בין חצי אחוז לאחוז, כלומר לא נצמח ב-5%, אלא נצמח ב-4%-4.5%. איפה זה מתבטא, ואעבור על כל ענף? לגבי תיירות, יש שורה אחת שנותנת את המשקל בתוצר, כי גם המשקל חשוב אם ברצוננו להעריך את הדברים. התיירות היא ענף שמשקלו בתוצר הוא 3%, אבל הירידה הצפויה בו מאד גדולה. רשמתי ירידה של 20%-30%, אך אני אומר שוב שזה יכול להיות הרבה יותר מזה.

הרבה יותר מזה.

אנו נמצאים בנובמבר 2000, ומדובר בתחזית ל-2001, וצריך קצת תעוזה להגיד זאת. אני אומר שתהיה לבטח ירידה של 20%-30%, ויכול להיות שהיא תהיה יותר גדולה. זה תלוי מתי האירועים האלה ייפסקו. אני מדבר על ירידה של 20%-30%, ואני מדגיש שהיא יכולה להיות גדולה יותר, וזה חד-משמעי תלוי מתי האירועים האלימים ייפסקו.

כנ"ל לגבי הייצוא לשטחים. אתם רואים, שזה ענף קטן יחסית ומשקלו בתוצר 2%. גם פה צפויה ירידה של 20%-40% בפעילות בשנה הבאה, ב-2001, ויכול להיות שהיא תהיה יותר גדולה. זה תלוי מתי האירועים האלו ייפסקו, וזה לא בלתי תלוי מזה. אחרת, אנו נגיד פה דברים שאין להם בסיס.

משקל ענף הבנייה יותר גדול, והוא 8.5% מהתוצר. הערכתנו פה, למרות מה שאמרתי קודם, היא שבשנת 2001 ההשפעה תהיה יחסית קלה על התוצר ואגיד למה. גם פה כמו בתיירות בדקנו את השלכות האירועים הביטחוניים על ענף זה בעבר. כשמתרחשים האירועים והפלשתינאים לא נכנסים, יש נפילה גדולה בפעילות הענף. כאשר האירועים האלה נגמרים, אנו רואים בענף הזה האצה של הפעילות - שעות נוספות, פעילות גדולה יותר וכדו' - כלומר יש נטיה בענף הזה לפצות כאשר המצב חוזר לתקנו ע"י האצת קצב הבנייה לעומת התקופה בה היתה האטה בקצב הבנייה. לכן, אנו מעריכים שמהסיבה הזו תהיה השפעה על ענף הזה. כרגע, היא גדולה והיא תתמתן עם הזמן.

(מקרין שקף מס' 8, שכותרתו: הרכב המועסקים בענף הבנייה. - ראה נספח בפרוטוקול.)

היושב-ראש, שאלתה מאיפה יבואו המועסקים. חסרים בעיקר לחברות הגדולות עובדים פלשתינאים. ברצוני להדגיש, ואני חושב שזה לא יהיה סוד בחדר הזה כי נלחמתי על זה הרבה לפני שנה, שאינני חושב שזה יהיה נכון להביא עובדים זרים כמענה. זה לא יהיה נכון להביא עובדים זרים. אנו מכירים את כל הבעיות, ואינני לחזור אליהן. אני רק רוצה לתת לכם דוגמא אחת למה זה לא יהיה נכון. מבחינת מספר הישראלים בענף, ב-1996 היו בענף הבנייה 150 אלף ישראלים, ובשנת 2000 יש בענף 113 אלף ישראלים. כלומר, רק בארבע השנים האחרונות, ונעזוב את כל ההסטוריה, נפלטו מהענף הזה 37 אלף ישראלים. חבר-הכנסת חוגי, תסתכל מה קרה לזרים.

לכן, הענף ירד.

זה לא במספרים בסך-הכל. תסתכל בסך-הכל המספרים.

ישראלים הלכו להיי-טק.

האם הרצף ילך להיי-טק?

בנו לא הופך לטייח.

חבר-הכנסת חוגי, אם תסכם את מספרי הזרים והפלשתינאים, תמצא שזרים ומספר הפלשתינאים גדל והישראלים נפלטו. כמו שמישהו אמר, הטייחים כנראה לא הלכו להיי-טק.

בדיוק.

הם נפלטו, כי למעסיקים בתחום הזה היה כדאי לייבא עובדים זרים שכן הם זולים יותר. לדעתי, אם אנו רוצים לצמצם את מימדי התופעה וגם לעשות משהו למען האבטלה בישראל, צריך כן ללחוץ בתחום הזה - לא לתת לייבא עובדים, כי יש ישראלים שהיו בענף הבנייה ונפלטו לא בגלל צמצום הפעילות. אתה יכול לראות שמספר הזרים פלוס הפלשתינאים ביחד גדל ומספר הישראלים פחת. ישראלים נדחקו החוצה בגין הזרים.

חבר-הכנסת חוגי, הוא אומר לך שאלה שנפלטו יחזרו בשנה הבאה.

אבל, זה לא נכון. האם היה צמצום בפעילות?

זה אחרי הצמצום בפעילות.

ברגע שיש צמצום של הפעילות, העובדים הישראלים האלה- - -

למה הישראלים נפלטו ולא אחרים? - כי משלמים להם יותר.

לא. העובדים הישראלים היו העובדים המקצועיים. הטייחים והרצפים היו תמיד העובדים הזרים והפלשתינאים. מי שיצא ונפלט מהעסק הם העובדים הישראלים המקצועיים.

(יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חה"כ ד' אזולאי, נכנס לחדר הישיבות.)

אני מבקש לקבל רשות דיבור.

חשוב לדאוג גם לעובדים הישראלים.

אני אתייחס תיכף לפעולות משרד העבודה והרווחה, שעושים מאמצים גדולים לאיתור ישראלים ותיווך ביניהם לבין- - -

אין זו הפסקה, והוא מדבר.

(מקרין שקף מס' 10, שכותרתו: סיכום - ראה נספח לפרוטוקול.)

הערכתנו כרגע היא, שתהיה פגיעה בשנה הבאה - ואני מדבר על 2001 - של כאחוז תוצר. יתכן שההערכה תשתנה, אם האירועים יימשכו ואינני יודע אפילו להגיד מעבר לצפוי, כי אף אחד לא יודע מתי הדבר הזה אמור להסתיים. זו ההערכה כרגע - מה שאומר צמיחה בסדר-גודל של 4%-4.5% במקום 5%. בנוסף, מניתי את הענפים שנפגעו יותר מאחרים.

(מקרין שקפים מס' 11 ו-12, שכותרתו: פעולות שנקטה הממשלה בעקבות האירועים. - ראה נספח לפרוטוקול.)

פעולות שננקטו במשרדים השונים לפעילות במצב - אמנה מספר נושאים, חלקם גם דברים שהיושב-ראש העלה בשאלותיו. נתחיל במס הכנסה, כי זה אחד הדברים שעלה כאן בהקשר הזה. זה עלה כמעט זמן קצר לאחר התחלת האירועים. עסקים שיפנו לפקידי השומה בבקשה להקטנת מיקדמות או לפריסת תשלומים - כל אחד ייבחן באופן פרטני. באותם מקרים שיש שיכנוע שהאירועים הביטחוניים השפיעו על רווחיות העסק או שהוא נקלע לקשיי נזילות וכדו' - מס הכנסה יבוא לקראתו באותם נושאים.

למה לא היה פירסום בעיתונות כדי שכולם יידעו מזה?

עכשיו, הוא אומר זאת פה.

היש מקום יותר טוב מהמקום הזה? אני חושב, שאמרתי זאת גם בביקורי הקודם בוועדה. היתה התייחסות לנושא מס הכנסה, נדמה לי אפילו ע"י מנכ"ל משרד התמ"ס.

כיון שאמרת זאת בפעם הקודמת ואתה אומר זאת עכשיו, ואני לפחות כחברת הוועדה וגם בעלי העסקים לא חשים בזה, אולי אפשר לתת לוועדה פירוט נרחב יותר מהי המשמעות של האמירה הכללית הזאת שאם ישוכנעו במס הכנסה שזה נובע מהאירועים תהיה הקטנת מיקדמות וכו' - איזה שהוא מסלול ברור ומפורט יותר, שלא משאיר זאת לנדיבות לב מס הכנסה. הוועדה רוצה לדעת איך מס הכנסה מתכוון באמת להפעיל את המסלול המקוצר הזה או איזה שהוא --

--מסלול של התחשבות במצב.

--מסלול של התחשבות במצב. אני מבקשת לקבל את זה, ואני חושבת שחברי הוועדה שותפים לזה.

מה שאני יכול רק לומר הוא, שיש מסלול כזה. כמדומני, בפעם הקודמת גם מנכ"ל משרד התמ"ס התייחס לזה בתשובה לשאלה על מיקדמות. בכל אופן, בעלי עסקים, שנקלעו לקשיי נזילות או לפגיעה ברווחיות כתוצאה מהמצב, יפנו למס הכנסה בבקשה לפריסת תשלומים וכדו'. אמרתי שמס הכנסה יכול פה לפעול רק על-פי שיקול דעת. אין איזה שהוא חוק מיוחד לעניין הזה, אך הוא יכול לפעול על-פי שיקול דעת, ואם העסק מציג פגיעה ברווחיות, בנזילות וכדו' - ילכו לקראתו.

איך? אם כך, האם אתה יכול לומר לנו כמה עסקים, במהלך השבועות האחרונים, פנו וקיבלו מענה?

אני לא יכול, אבל אני יכול לבדוק.

לכן, אנו לא יכולים להסתפק באמירה כל כך כללית כזו.

האם ידעתם מזה?

לא ידענו.

יש פה כאלה שלא יודעים את זה. רובם לא ידעו מזה.

תוציא פירסום.

אני רוצה לעקוב אחרי זה.

אני חושב, שהנציב היה פה.

אבל, לא בנושא הזה.

יוני קפלן היה פה בדיון על עניין קשיי ענף המלונאות וההובלה, והחקלאים למיניהם, ואמרו שכל בקשה תיבחן לגופה.

רבותי, אתם מבקשים לבדוק - אנו ניתן לכם.

אי אפשר לקבל החלטה ענפית.

לא מבקשים החלטה ענפית.

חברים, אני מבקש מרגע זה לבקש ממני רשות דיבור. עכשיו, הוא עונה.

אני מתאר את הצעדים שננקטו, ואין בידי כרגע נתונים כמה אנשים פנו ובאיזו מידה זה השפיע על המיקדמות שמשלמים וכדו', אך אני יכול לבקש מנציבות מס הכנסה לבדוק את העניין. כל מה שאני אומר, שיש בפירוש מסלול כזה. יש התחשבות במצב העסקים, ועסקים שנפגעה נזילותם או ריווחיותם כתוצאה מהאירועים יכולים לפנות למס הכנסה ומס הכנסה ילך לקראתם בנושא המיקדמות; דרך אגב, זה תהליך שמקובל במס הכנסה. יש שיקול דעת.

אני חייב כסף לספקים ואני צריך לשלם להם - לא?

אבל, האם אי אפשר להגדיר למיגזרים מסויימים ודברים כאלה?

פיצויים לנפגעי המהומות - גובשו קריטריונים, והוחל בתשלום פיצויים. אני יכול לומר פה, שהקריטריונים שגובשו הם לפנים משורת הדין.

מה זה: קריטריונים?

האם זה יהיה בצורה של תמיכה ובאלו משרדים?

אני נותן פה סקירה בכותרות לגבי כל נושא, ואני אומר שוב: מידע שתבקשו - נביא אותו.

אני מוכרחה למחות על זה. הסקירה, שנתת לנו קודם, מאד חשובה ומאד מעניינת בעיקר הנתונים על מה שהיה לפני. כרגע, אנו בסיטואציה ובמצב מסויימים. נמצאים כאן נציגי בעלי עסקים שמתמוטטים. אתה מדבר איתנו במלים מאד כלליות: פיצוי לפנים משורת הדין לנפגעי המהומות. אינני מבינה מה זה.

הן לא כלליות. לא אמרתי דבר כזה.

אתה אומר, שיש קריטריונים. הוועדה רוצה לדעת מה הם הקריטריונים, ורוצה שהם יפורסמו ורוצה שיידעו.

לא לזה התכוונתי. דיברתי על מס הכנסה, ושם הדבר היה ברור.

כאשר אני מדבר על נפגעי מהומות, אני מדבר על נפגעים ישירים מהמהומות. אינני מדבר על עסק שאומר שכתוצאה מאלימות נגרמה לו הרעה. אני מדבר על אנשים שנפגעו ישירות בגוף וברכוש. הקריטריונים בתחום נפגעי רכוש וגוף הוקלו.

איך אתה מתייחס לאותם אנשים בעלי עסקים בשטחים שהוציאו חשבוניות במע"מ, ומע"מ דורש מהם לשלם את החשבונית?

זה היה לפני שעה. אני מוכן לענות לך באופן אישי אחר כך.

לא. בפעם שעברה- - -

אני אתן לך זכות דיבור, כשאני ארצה. אל תנסה להתפרץ. אנו מפסיקים אותו כל שניה.

אני יושב פה שעתיים, ועוד לא דיברנו מילה פה.

הוא מסיים תיכף את סקירתו לגבי הפתרונות.

איזו סקירה?

חבר-הכנסת חוגי, למה אתה מתעקש? אני מבטיח לך, שאתן לך לדבר. תן לו עוד שתי דקות לסיים את סוג הפתרונות שלו. לכולנו יש מה להגיד על העניין. בא לכאן יושב-ראש ועדת הפנים במיוחד, כדי לשאול שאלה, והבטחתי לו לדבר. אני רוצה שיסיים כדי שיוכל להגיד כמה מלים. הוא חברך וגם חברי.

הוא חבר של כולנו.

אמרתי, שכל מידע שתבקשו אנו נשמח לתת.

התייחסתי פה רק לפיצויים לנפגעי גוף ורכוש, ואמרתי שלפנים משורת הדין ניתנו פיצויים כאלה גם למי שאינם זכאים פיצוי כזה על-פי חוק התגמולים. זה כל מה שציינתי, ולא התייחסתי עכשיו לעסקים ואתייחס לזה בסוף.

ענף התיירות - כבר צויין פה, שיש בו תכנית לגבי חמשת אלפי עובדים שיוכלו לצאת לחל"ת ויזכו באותה תקופה להכשרה מקצועית שתימשך שלושה חודשים. היתה לזה התייחסות כבר קודם, ולכן לא אתייחס לזה עכשיו.

הגברת שיווק של תיירות פנים. אתם כבר יודעים טוב ממני, כי פה בוועדה כבר אושרו אתמול לנושא הזה 3.5 מליוני שקלים.

ברצוני להגיד שוב, שמנסיון של אירועים קודמים, נושא הגברת שיווק תיירות פנים אפקטיבי. יש תחלופה כזאת, וזה דבר שעובד.

ההנחה בארנונה בתיירות - מה קרה עם זה? זו היתה בקשה בפעם שעברה.

עד כמה שאני יודע, לא היתה החלטה על הנחה בארנונה.

היתה בקשה של מנכ"ל המשרד.

אמרתי, שלא ידוע לי על החלטה לתת הנחה בארנונה.

בחקלאות יש מבצע לעובדים בסדר-גודל של אלף אנשים, כשפה הממשלה משתתפת בסיבסוד של 50 ש"ח ליום: מזה 40 ש"ח שהם סיבסוד שכר, ו-10 ש"ח שהם סיבסוד הסעות. ברצוני לומר, שהמסגרת לא נוצלה במלואה, אלא נוצלה חלקית. אתמול דיברתי עם מנכ"ל משרד העבודה.

זו התשובה לשאלה למה ישראלים לא עובדים בחקלאות ובבניין. השר רענן כהן ואתם חשבתם שאפשר להחזיר את העובדים לענף הבנייה.

אנו כבר יודעים, שבימים הקרובים תהיה תוספת בתחום הזה של הניצול.

השתתפות תלמידים בעבודות חקלאיות - גם כאן ניתנו הפתרונות שצריך לתת כדי שיותר תלמידים ישתתפו במסגרת הזו.

כמה הגיעו לקטיף?

היקף המבצע שמתוכנן הוא 700 עד 900 תלמידים ביום. סופק הביטוח לתלמידים ע"י המוסד לביטוח הלאומי, כלומר יש הסדר של ביטוח לתלמידים, וגם הסדר של הסעות שימומן ע"י משרד החינוך.

בסופו של דבר, ברצוני לומר משפט אחד לגבי סיבסוד שעולה פה של עסקים באופן כללי שנפגעו מהמהומות, משום שאולי רמת הצריכה היום יותר קטנה וכדו'. ראשית, אני רוצה פה כן לסקור את ההיקפים הכלליים בהם מדובר. אנו מעריכים כרגע, כפי שהדברים נראים כרגע, שמבחינת היקף הירידה בקצב הגידול במקום קצב גידול של 5% יהיה קצב גידול של 4%-4.5%. כלומר, גם בשנה הבאה ימשיך יחסית גידול מהיר בהשוואה לטווח ארוך בפעילות. אנו לא חושבים, שיש מקום לתת פיצוי גורף. אין לזה גם איזה שהוא הגיון של פיצוי גורף לסקטור העסקי, כי בסופו של דבר זו רק העברה מכיס לכיס. כמו שהתייחסתי עד עכשיו, אנו כן חושבים שיש מקום לפתור בעיות נקודתיות, ונעשה מאמץ לפתור בעיות נקודתיות. אנו נפגשים עם נציגי הסקטור העסקי בכל הענפים שיש בעיות וכמובן בתיאום עם המשרדים היעודיים שעוסקים בנושאים הללו ומנסים לתת מענה לבעיות הנקודתיות, כאשר הבעיות הנקודתיות, כמו שאמרתי, הן בעיקר בתחום התיירות ובתחום התעסוקה.

אני רק משחרר אותו. בא לכאן חבר-הכנסת דוד אזולאי.

קיבלתי תשובה לנושא הזה.

אני מציע שגם תענה לחבר-הכנסת אזולאי באותה הזדמנות. אני אומר לחברי הוועדה: בכל מקרה, מהדברים הכלליים שאמרת פה זה לא דבר שאפשר לפרוט אותו בדברים פשוטים. בכל מקרה, נזמין את נציב מס הכנסה, את מנהל המכס ואת מנהל מס רכוש, כדי לשמוע מהם איך מיישמים את מה שאתה אמרת, כי אלה לא דברים שהם ברורים.

כבר התייחסתי.

הוא תיקן אותך ואמר: מס הכנסה.

אמרתי, שנזמין את נציב מס הכנסה, את מנהל המכס וגם מנהל מס רכוש.

מלבד זאת, העבירה לי היועצת המשפטית של הוועדה הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים שפורסמה בימים אלה, שאומרת הוא ששר האוצר יכול להחליט על איזור מסויים, על ישוב מסויים, כאיזור ספר, ואז מעצם זה מגיע לו. השאלה היא עד כמה אתם מתכוונים לקדם במהירות את החקיקה הזו, כי אני מבין שהיא חקיקה ממשלתית בכלל.

כל הסיפור הזה לא יכול להיות איזורי.

אבל, זה גם לא עוזר. אולי זה ענף מסויים.

זה עניין איזורי. זה לא עניין כללי.

בחוק לגבי מס רכוש כתוב: "ישוב ספר", כלומר אי אפשר לקחת איזור מסויים בתוך ישוב ולקבוע לגביו.

אבל, זה לא עניין איזורי. זה עניין כללי שפרוש על כל מדינת ישראל.

לא. אני חושבת, שאפשר לראות את הכוונה בדברי ההסבר.

האם בעיית החקלאות, בעיית המלונאות ובעיית הבנייה הן משהו ספציפי נקודתי?

אין קשר. היא מדברת על פן נוסף.

מדובר על פיצויים לפי חוק מס רכוש - על פגיעות בגוף וברכוש.

נדמה לי, שזה היה גם בלי החוק הזה.

לא. היתה בעיה שהזכאות היתה למי שהוא תושב ישוב ספר, והגדרת "ישוב ספר" היתה: "מי שקבע שר האוצר", ובדרך-כלל אלה היו בצפון, ואי אפשר היה להתייחס לאיזורי תעשיה כמו איזור עטרות. יכול להיות, שעל-פי התיקון הזה לחוק אפשר יהיה לפתור בעיות נקודתיות.

חבר-הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ברצוני להודות לך על כך שאתה מאפשר לי באמצע הדיון להביע כאב בשם תושבי שכונת גילה. אני מתנצל גם בפני חבריי על כך שאני מתפרץ לדיון.

ועדת הפנים בראשותי קיימה היום דיון בעניין שכונת גילה וכל ההבטחות התקציביות לשכונה. לצערי הרב, ביקשתי את שר האוצר להופיע לישיבה, ומשום מה הוא חש שלא בטוב והחליט שהוא לא יכול להגיע.

זה לא משום מה, וזה לא התחיל היום.

אינני מתווכח, ואני מאחל לו רפואה שלמה. דיברתי איתו. נשאיר זאת בויכוח בארבע עיניים. לא זו הבעיה.

בכל אופן, נציג האוצר ישב בישיבה, ולא היו לו תשובות ברורות. אחת הבעיות העומדות על הפרק היא 11 מליון ש"ח שהובטחו בסוף השבוע שעבר, ועד נכון להיום בשעה 11:00 התקציב הזה לא הועבר. מדובר כל ששה מליוני ש"ח ממשרד החינוך וחמישה מליוני ש"ח ממשרד הפנים. לגבי ששת מליוני הש"ח ממשרד החינוך, מדובר על מיגון לבתי-ספר ולבתים, וחמישה מליוני ש"ח אמורים לתת פעילות חברתית, פעילות רווחה, הצטיידות בחמ"ל. רבותי, אלה דברים שבנפשנו. אנו מחכים שיקרה, חלילה, אסון גדול, ורק אחר כך נקים ועדת חקירה שתבדוק מה קרה ולמה לא היו תקציבים. בינתיים, ישנה התמרמרות גדולה בשטח.

אגיד לך את החלטת הוועדה, ואחר כך אשמח לקבל תשובות. הלוואי שהענין ייושם. אשמח מאד לשמוע, ואשאר כאן לשמוע אותך. אני מבקש מוועדת הכספים לא לאשר שום העברות תקציביות של משרד האוצר, עד לפתרון העברת 11 מליון הש"ח לטובת שכונת גילה.

תוך כדי הדיון פה גם דוּוחתי על הדיון אצלך בוועדת הפנים, וביקשתי שיבררו את הנושא במשרד. ביררו את הנושא במשרד. מאחר וזה קשור היה גם בבירור עם משרדים אחרים, אני יכול לתת את התשובה שהמקורות לכסף בתקציבי משרדי הממשלה שציינת נמצאו, והפניה התקציבית לאישור 11 מליון הש"ח תועבר לוועדת הכספים תוך יום או יומיים לכל היותר.

אני מבקש, שיביאו זאת עכשיו.

בעיה זו התחילה כבר לפני חודש וחודש וחצי, ועכשיו אתה אומר: בעוד יומיים או שלושה.

הוא אמר: יומיים.

מה זה משנה? האם אני צריך לקיים דיון בוועדה ולקבל תשובות שהדבר הזה לא מתבצע?

ביום ראשון היו אצל ראש הממשלה והוא הבטיח: "העברתי את הכסף". למה ראש הממשלה משקר אותם? ראש הממשלה משקר. זה מה שקורה.

האם זה הדבר היחידי שראש הממשלה הבטיח ולא מקיים?

מה שבעצם אמר מנכ"ל האוצר הוא, שהוא קיבל פתק שהבעיה תיפתר. אם זה יגיע היום - אנו נאשר זאת והבעיה נפתרה.

היא נפתרה כבר.

היינו אצלו ביום ראשון בערב.

תפסיק לעשות פוליטיקה על גב אנשים.

אתה תדאג לנגב.

האם אתה פטרון של גילה? השמעת אותי? מי אתה בכלל? נאמר: יומיים.

נסגור את הישיבה גם פה, ואז מה ייצא לכם?

אם הבקשה הזו תגיע היום, ונעשה מאמץ שהיא תגיע היום - היא תאושר היום. אם לא - לוועדת הכספים יש ישיבה מחר בבוקר ויש ישיבה גם ביום חמישי שחבר-הכנסת שירי מנהל.

אם כך, למה ברק אמר ביום ראשון שעבר שזה עבר? אני שמעתי זאת.

האינך יודע מה הפרוצדורה? האינך מבין שבין אישור להעברה לפעמים לוקח זמן?

היושב-ראש שמחון, בוא ונחליט בוועדה לא לאשר שום בקשה של האוצר, גם לא היום, עד אשר האוצר יואיל בטובו להביא את הפניה.

אתם עוסקים בטכניקה.

היושב-ראש שמחון, תראה מה קורה בשכונה.

אני אומר לכם, שאני מבטיח שבכל שעה שהבקשה הזו תגיע, ועדת הכספים תתכנס מעכשיו לעכשיו ותאשר אותה.

אם זה מגיע היום - בסדר.

תוך כדי הסקירה אנו העברנו את הפתקים, וביקשתי לעשות את הבירור במשרד. אני יושב פה, וזה קשה. נמצאו ויש את המקורות. אמרתי, לשם הזהירות, שאחזור למשרד ואראה בדיוק מתי. תוך יום או יומיים תגיע הפניה התקציבית להעברת הכסף, וכמובן שמוקדם ככל האפשר. אבל, אינני יכול יותר מזה לעשות מתוך החדר הזה.

מוקדם ככל האפשר.

אם זה יגיע היום בשעה 16:00, נאסוף את חברי הוועדה בשעה 16:00 ונעשה זאת בשעה הזו. עזוב זאת.

(יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חה"כ ד' אזולאי, יוצא מחדר הישיבות.)

שמענו את הסקירה המלומדת, ובסך הכל הדברים ברורים לגמרי. אני מציעה, שלא נצא מכאן בלי שלוועדה תהיינה תשובות ברורות יותר מה באמת האוצר מתכוון לעשות כדי להגן על אותם בעלי עסקים שאין להם דרך לגבות את חובותיהם משום שמדובר בחובות ברשות הפלשתינית ואין להם דרך חוקית לעשות זאת. הזכרנו זאת קודם, ודיברנו על הדברים. לא יכול להיות, שיבוא לכאן מנכ"ל האוצר ויתן לנו תשובות סתמיות.

נתתי סכומים, נתתי את ההסכמים ואמרתי את החוב.

סליחה, אדוני המנכ"ל, אבל לא נתת את הפתרונות. לפחות אני חושבת - ואני חושבת שאני מדברת גם בשם חברי-כנסת אחרים או חברי ועדה, וזה לא עניין פוליטי או מפלגתי כלל - שיש קונצנזוס בוועדה שאי אפשר בלי שאנו נקבל תשובות ופתרונות. אנו יכולים לשבת כאן. ניתחנו את המצב, והחולה ימות. העסקים האלה ימותו, ובעלי העסקים האלה לא יוכלו להתקיים. לכן, כאשר מדובר באופן כללי על פיצויים, כאשר מדובר באופן כללי על מסלול התחשבות במצב של מס הכנסה וכשאומר לנו מנכ"ל האוצר שיש קריטריונים, יואילו הקריטריונים ויופיעו לפנינו ויואיל המסלול המיוחד ויופיע לפנינו. אנו רוצים לקבל נתונים. מי פנה? מה קיבלו? מי יקבל, כאשר הדברים האלה יהיו?

אי אפשר לומר מי פנה.

זו סטטיסטיקה.

אינני מבקשת פרטים אישיים, אלא סטטיסטיקה - נתונים כאלה שיביאו אותנו לכלל הערכה שבאמת יש כאן נסיון להקל עליהם.

כמו כן, אני מציעה שהוועדה תפנה ותבקש שייווצר מסלול מיוחד, שהאוצר יציג בפנינו, להכרזה על חובות אבודים. מדובר כאן באמת על דבר יוצא דופן לחלוטין.

זה עדיין לא אבוד. אם יתפתחו שוב הקשרים המסחריים, אותם אנשים שהופיעו כאן לא יוותרו על הקשר המסחרי. אף אחד לא יוותר כל כך מהר על הקשר המסחרי.

לא מדובר על ויתור על הקשר המסחרי. לא היית בתחילת הדיון, ולכן אגיד את הדברים בחצי משפט. כאשר מדובר באדם, בגוף, בגורם, בחברה שמספקת סחורה למישהו, ואני מוכרת לך ואתה לא משלם לי - יש בתי-משפט ויש דרכים, וכאן זו מדינת חוק וסדר. כאשר זה הולך לרשות הפלשתינית ועוד משלמים מע"מ על דברים שלא התקבלו וכו', זו הבעיה.

זו הבעיה.

לנציב יש סמכויות.

גם בימים רגילים יש לו שיקול דעת.

נכון. אנו יושבים פה שעתיים וקצת, ולא קיבלנו תשובות. אני לא מרגישה, שאנו יוצאים מכאן עם איזה שהן תשובות ואיזה שהם פתרונות או שהחברים האלה ייצאו מכאן עכשיו כשהם יודעים מה הם עושים מחר בבוקר, למי הם יכולים לפנות ומה המסלול המיוחד שהמדינה יכולה להציע להם כדי להגן עליהם.

אם יש צורך או אפשרות לבצע תיקוני חקיקה, אני מציעה שהוועדה- - -

האם יעשו בינתיים תיקוני חקיקה?

לא. אפשר לקצר הליכים. חבר-הכנסת שירי. אם עושים זאת בהסכמה כדי להקל, כדי ליצור תיקונים מסויימים שיקלו גם על האוצר לסייע בידם, אז בבקשה אפשר לעשות זאת בהסכמה - לפטור מחובת הנחה ולעשות דברים כאלה די מהר, משום שמדובר במצב מאד מיוחד ובמצב בו אנו לא רוצים להיות אחראים לזה שאנשים מתמוטטים.

הדבר הכי קל והכי מיידי הוא, שאתם תקפיאו כספים ותדאגו לקרן.

מקפיאים, אבל זה לא עוזר. הם לא משלמים. הם הקפיאו.

אני מייצגת את התאחדות המלונות. בפתח דבריי, ברצוני קצת להתייחס להערות האוצר. אכן שנת 2000 היתה לנו שנה טובה, אך שנת 2000 באה אחרי שלוש שנים מאד קשות עם ירידה בגלל הפיגועים והמצב הגאופוליטי מ-1996. גם בשנה שעברה, ב-1999, עדיין לא חזרנו למצב שהיה לנו ב-1995. כלומר, גם ההתאוששות בתיירות שהיתה כבר בשנת 1999 עדיין הביאה אותנו למספר לינות במלונות של 9 מליונים בהשוואה ל-1995 כשכבר הגענו ל-9.6 מליונים. רק השנה היינו צפויים אכן לצמיחה ולפריחה.

האם את מדברת על כל מדינת ישראל? האם בים המלח וגם באילת הפגיעה היא פגיעה שווה או לא?

כרגע, אני מדברת על המצב עד ספטמבר. עד ספטמבר היה לנו גידול של בערך 30% בלינות תיירות חוץ, והשנה הגענו למצב שחשבנו: "אנו יוצאים כבר ממשבר שהתחיל כבר מ-1996". ההתאוששות בתיירות לא הולכת כל כך מהר, וזה לוקח הרבה זמן. נכון שקצב גידול מתחיל קודם, אבל הגעה לרמה שהיינו בה לפני המשבר לוקחת לפעמים גם שנים.

המצב היום הוא כזה, שנכון שבאילת ובים-המלח המצב יותר טוב, והם עומדים כרגע, אם לא תהיינה עוד בעיות, על תפוסה ממוצעת של 50%, כאשר יש להם יותר בסופי שבוע. בשאר הארץ היום , מבחינת מצב תפוסה, יש לנו 15 מלונות שנסגרו לחלוטין ועוד כמה שנסגרים לחליפין.

כמה זה ממספר החדרים הכללי במדינת ישראל?

יש לנו בערך 320 מלונות, ונסגרו בערך 15 מלונות. לגבי חדרים, אין לי כרגע הערכה.

זו האינדיקציה. אם באילת כל בית-מלון הוא בן 500-600 חדרים ושם שומרים על הממוצע ובמקום אחר בית-מלון בן מאה חדרים סגור, זה לא משקף את המצב האמיתי.

מצב הענף שלנו - אם זה ימשיך כאן, הוא פשוט יעמוד בפני קריסה. עם תפוסה ממוצעת בירושלים, בתל-אביב ובצפון של בין 10% ל-20% הוא לא יכול להמשיך לעבוד לאורך זמן במצב כזה.

אושרו לנו חמשת אלפים איש לחל"ת לימודים - חופשה ללא תשלום לימודית. לפני המשבר היינו עם 34 אלף עובדים, פיטרנו 4,000-5,000 וכרגע ומאושר לחל"ת לימודית 5,000 ועוד 5,000 לחופשה ללא תשלום רגילה. כלומר, בסך-הכל, 15 אלף עובדים פחות כרגע בענף. גם אלה שאושרו לחל"ת הלימודית - במידה והמצב לא ישתפר, לא יהיה להם לאן לחזור, כי מלונות יוסיפו להיסגר, ואנו רואים זאת כל יום.

בישיבה הקודמת היה כאן מנכ"ל משרד התיירות, שהציע פתרון לפחות בנושא הארנונה, שזה גורם מעיק מאד על בתי-המלון שכן זו בעיה מיוחדת; המלונות הם בעלי שטחים גדולים ונמצאים באיזורים היקרים, וגם בשנים טובות הארנונה מגיעה ל-3%. הוא הציע פתרון, ששליש מהארנונה בחצי השנה הקרובה ימומן ע"י הרשויות המקומיות, ורוב הרשויות המקומיות שפנינו אליהן, בהן יש בתי-מלון, הסכימו לסידור הזה, שליש ע"י האוצר ושליש המלונות ישלמו. אני מדברת על סדר-גודל של חצי שנה ארנונה, שזה 75 מליון שקל, כאשר 25 מליון שקל האוצר יממן, 25 מליון שקל - הרשויות יספגו, ו-25 מליון שקל - אנחנו.

את אומרת זאת על כל בתי-המלון במדינת ישראל, וזה לא נכון להגיד זאת בצורה כזו. יש מקומות שהם חזקים ואינם זקוקים לתמיכה, ויש מקומות חלשים.

מאה אחוז.

יש כאלה שהם מתו לגמרי, ויש כאלה שהם חצי מתים.

זה יפגע יותר בחלשים.

יש 34 אלף עובדים, ונשארו 20 אלף עובדים.

אתה לא שומע. מה זה משנה אם זה תפוסה של 60%-70% באילת ובים-המלח והם 40% מכלל החדרים במדינת ישראל- - -

הם לא 40%.

30%.

מה זה משנה אם אתה פצוע קשה או פצוע אנוש? ממילא אתה פצוע.

לא. הפרופורציה שונה.

אני מדברת על כל האיזורים בארץ, למעט כרגע אילת וים-המלח שגם שם יכולה להתחיל בעיה. אנו לא יודעים.

כשתתחיל, נדון. בינתיים, אין שם בעיה.

היתה הצעה של מנכ"ל משרד התיירות, ולא ראיתי כאן התייחסות לזה. כמו שאנו רואים, כרגע המלונות עומדים, הכסף יוצא וצריך לשלם סכומים אדירים, ואין הכנסות כרגע.

אנו הבנו. מנכ"ל האוצר פשוט צריך ללכת, וברצוני לאפשר גם לנציג ארגון המובילים להגיד משהו לפני שהוא הולך.

הייתי רוצה לקבל התייחסות לגבי נושא הארנונה.

אני לא באתי לדבר. אני באתי לשמוע, ולא שמעתי כלום.

אמרתי שאני מתכוון לתת לך. אל תיקח לעצמך את זכות הדיבור.

איתכם גם ישבנו.

הייתי רוצה כרגע תשובה לגבי נושא הארנונה, שכן זה מאד דחוף לנו.

המנכ"ל צריך ללכת בשעה 11:00.

כבר אחרי השעה 11:00.

מר בן-בסט, ראשית, אנו לא חושבים - אנו אלה שנפגעו - לא לקיים הסכמים. להיפך, צריכים לשלם לרשות הפלשתינית כל אגורה.

שנית, אינני חושב שהגביה שלנו צריכה לעלות אגורה אחת לתקציב המדינה - אפילו לא אגורה שחוקה.

תנו לפלשתינים את הצ'קים החוזרים שלנו, והם יגבו מהסוחרים שלהם. בבקשה, תן לי את הכסף שלהם. זה כל מה שאני מבקש. תן להם כל אגורה, ואל תוריד מהם גרוש. אבל, תן להם את הצ'קים שלהם. הם יודעים לגבות זאת. למה אתה לוקח את זה ממני, ועלי לשבת ולחכות? תן להם את הצ'קים. אתה תעמוד בכל ההסכמים. אף אחד - לא בפריז, ולא בלונדון - לא יגיד לך מלה.

אני חייב לומר שני משפטים, כי לא שמענו תשובה על הנושאים שהעלינו.

יושב-ראש הוועדה, אלי גולדשמידט, התחייב בפניו שהוא ילך בשעה 11:00.

אנו יושבים פה מהשעה 09:00 עד השעה 11:15, ולא שמענו מלה אחת על המסים. לשם מה אנו פה?

אין לי תשובה ספציפית לענף המובילים.

זו חוצפה. אני מצטער, אך אני לא יושב פה שעתיים, וכשהוא ילך אני צריך לדבר. זה לא בסדר.

מה אתה רוצה ממני? האם אני החלטתי שהוא ילך בשעה 11:00? אעביר זאת ליושב-ראש הוועדה אלי גולדשמידט. מה אתה רוצה שאני אעשה?

לשם מה הזמנתם אותנו?

אתה מתפרץ לדברי חבר-כנסת שנמצא בזכות דיבור. מה הבעיה שלך?

בפעם שעברה, בתל-אביב, גם שמענו סקירה על המשק ושמענו על המצב הנפלא וכך גם היום. כאשר ישבנו בפגישה הקודמת, ביקשנו פתרונות לכל הענפים: תיירות, חקלאות ובינוי. מה שהבאת לפנינו היום זה שוב סקירה אבל בלי פתרונות.

אנו נתנו את הפתרונות שאנו חושבים לנכון. אתם יכולים לחלוק עלינו. אנו נתנו פתרונות לתיירות ולבניה.

לא נתת פתרונות כספיים. האוצר, שוב, לא הסכים להתחייב על שום שקל. לדוגמא: חקלאות - האם אתה נתת פיצוי לחקלאים? אמרת: "אדאג לכם לתלמידים. אדאג לכם להכשיר עוד אלף פועלים".

אנו לא חושבים, שצריך לתת פיצוי לענף.

אותו אדם בעל חברות שהיום אין לו פועלים והפסיד מליוני שקלים - למה אינכם חושבים לתת לו פיצוי? אותו אדם מסכן שאין לו ידיים עובדות, שכל העבודה שלו של שנה שלמה הלכה לאבדון - למה אינכם חושבים לפצות? במה זה שונה מאותו בית-מלון שהיה בקרית-שמונה שלא הגיעו לו תיירים, שפיציתם אותו?

ענף הבניה - אותם קבלנים שאין להם שום שקל או שום הכנסה נוספת, מדוע אינכם חושבים לפצות אותם?

בנושא התיירות - מה ביקשו בתי-המלון? שתעזרו להם קצת בארנונה? גם את זה אינכם מוכנים לעשות.

לגבי הפתרונות שלכם, אחרי שאתה מראה לנו שהיה גידול מאד גדול בהכנסות המדינה, כאשר אתה רואה שיש פה מצב של חירום, למה אינכם מוכנים לפצות? למה אינכם הולכים לכיוון של פיצוי? אינני רואה פה כלל כיוון של מחשבה של פיצוי. זה מה שאותם אנשים, אותם ענפים, באו ודרשו. אם מראש אתם אומרים "לא, ניי, ניי" - בסדר, תגידו זאת מראש. לשם מה אנו צריכים לקיים עוד פגישה?

אמרתי זאת בפעם הקודמת ואמרתי כאן: אנו לא חושבים, שצריך לפצות בגין פעילות או רווחים אף ענף. פעילות - צריכים להתייחס אליה, ומס הכנסה מתייחס אליה ברמה שנתית.

מס הכנסה לא רושם צ'קים לאנשים. מס הכנסה יכול לדחות תשלום, אבל על המיקדמות שאנשים שילמו לפני ארבעה חודשים, במהלך השנה הזו, הוא היה יכול להחזיר כדי להקל על האנשים. יש אנשים, שבשמונת החודשים האחרונים שילמו מיקדמות - שיחזירו להם בסוף השנה ושיתחשבנו איתם. אלה דברים אלמנטריים, ומדובר בשיקול דעת.

יש תנודות בפעילות משק לכל חיי המשק מסיבות שונות. לדוגמא: ב-1996 וב-1997 התנודה בפעילות המשק, ללא אירועים ביטחוניים, היתה אפילו הרבה יותר חריפה; ממשק שצמח ב-5%-6% בבת אחת נפלנו מסיבות שונות לקצב של 2%. אינני זוכר, שאז היתה דרישה לפצות את כל הענפים.

זה לא רלוונטי.

זה לא דומה.

האפשר להשלים את המשפט?

עם כל הכבוד לך, יש זלזול שלך באינטלגנציה של האנשים שיושבים כאן.

בשום אופן. חס וחלילה.

אתה בא ואומר, שכל הבלגאן הגדול הזה יכול לפגוע באחוז אחד מהצמיחה של המשק. כולנו יודעים שהצמיחה שאתם מדברים עליה - ואף אחד לא יכול לבוא ולהגיד שאני תוקף את הממשלה, לצורך העניין - במקרה הזה כל הצמיחה היא לא מקומות עבודה. 85% מהצמיחה הם בתחום ההיי-טק, שזה במקרה הטוב גרם לעשרת אלפים מקומות עבודה. כתוצאה ממה שאתה עכשיו מדבר, אני לפני שלושה שבועות אמרתי לך בישיבת ועדת הכספים בתל-אביב: אם תמשיכו את אותה מדיניות, תוך שלושה חודשים יהיו חמישים אלף מובטלים רק בענף הבנייה. אתה יכול לבדוק שענף הבנייה שפעם היה 20%-22% מהתל"ג של מדינת ישראל היום הוא בקושי 6%-7%, שגם אם ייפול ב-15% זה יפגע אולי באחוז אחד בצמיחה. אלה לא רק מספרים, אלא גם מקומות עבודה. השאלה היא כמה פחות מקומות עבודה יש באחוז. אם אחוז בהיי-טק, לצורך העניין, זה 5,000 מקומות עבודה, האחוז שאתה מדבר עליו בתחום הזה של מקומות העבודה לא בענפים עתירי ידע אלא עתירי ידיים זה עשרות אלפי מקומות עבודה.

אתה לא רוצה לקבל את הפתרון שלי שיביא יותר תעסוקה מהפתרון שלך.

איך יביא?

לא עובדים זרים. מדובר על עובדים ישראלים.

תביא את העובדים. ישבתי איתך, הסברתי לך ואני אומר לך: אין עובדים כאלה. אל תספר סיפורים.

אתמול ישבתי, למשל, עם מנכ"ל משרד העבודה, שתיאר לי- - -

עם כל הכבוד לכם, הם לא מבינים כלום. יושבים אנשים במשרדים, ולא יודעים מה קורה.

האם חבר-הכנסת שירי מוכן לומר מי לא יודע כלום?

הפקידים.

של איזו ממשלה?

את עושה פוליטיקה.

מי עשה פוליטיקה?

האם הממשלה שלכם ידעה להתמודד עם הבעיות האלה?

לא היו בעיות כאלה.

היו בעיות יותר קשות.

הבעיות הן בעיקר נקודתיות, ואנו חשבנו שצריכים לתת פתרונות נקודתיים.

חבר-הכנסת ויצמן שירי, אני חלוק עליך לגבי הפתרון של ענף הבנייה.

יש גם את נושא החקלאות.

אני חלוק לגבי הפתרון שאתה חושב לגבי ענף הבנייה. אני חושב, שלאורך כל הדרך בראש מעייני, גם ברמת המשק בכלל וגם ברמת הענף הזה בפרט, עומדים העובדים הישראליים. אני מתקשה לראות איך הבאת עובדים זרים היא זו שתפתור את בעיית המובטלים הישראליים.

תביא את העובדים הישראלים.

שוחחתי אתמול עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, והוא תיאר לי מצבים בהם קבלנים ישראליים מזמינים עובדים, מבטיחים שכר מסויים, וכשהעובד שנשלח ע"י שירות התעסוקה למקום מגיע למקום אומרים לו: "זה לא השכר שהובטח לך" והשכר הרבה יותר נמוך.

אנשים הם מקצועיים. האם אתה רוצה להכשיר עובדים? כמו שאי אפשר להכשיר את פקידי האוצר בשבועיים, אי אפשר בענף הבנייה להכשיר אנשים בשבועיים וגם לא בשלושה חודשים.

הראיתי נתונים, שהיו בענף ישראלים רבים - 37 אלף ישראלים מעבר למה שיש היום, והם נפלטו משום שהקבלנים העדיפו להעסיק עובדים זרים שהם עובדים זולים יותר.

אמרתי לך, שמעבר לעניין שיש אנשים שעומדים על הפיגומים ענפים שלמים ייסגרו, כי המפעלים שהם משרתי תשומות בנייה ייסגרו כי לא יהיה להם למי לספק. אבל, כנראה שהשכל נמצא רק בנקודה אחת במדינה.

חס וחלילה.

אפשר להמשיך את הדיון, כי הוא הולך.

אין טעם להמשיך את הדיון.

נשארתי חצי שעה מעבר לזמן. אני מצטער, אך אני חייב לטפל בכמה דברים.

לא. אתה בסדר.

האם מנכ"ל האוצר הולך בלי לתת לנו תשובות?

אני נתתי פתרונות, שאנו חושבים- - -

לא הצעתם כלום.

לא נכון.

אני מציעה לחברי הוועדה לא לאשר שום בקשה של האוצר, עד שהוא יביא- - -

אף פעם לא עמדנו בזה.

חברת-הכנסת לבנת, לכל אחד שיושב כאן יש לו תמיד את הדברים הבוערים שלו.

האם אלה עסקים פרטיים שלי?!

אני מציע, שועדת משנה תיתן הצעות לאוצר איך לפצות את הענפים. מצב החירום הזה ימשיך לאורך תקופה, ונראה שזו תקופה די ארוכה. יש להקים ועדת משנה, שתיתן המלצות לאוצר איך אנו מפצים את הענפים האלה ואיך נותנים פתרונות לאותם ענפים.

נכון.

אם יש את אותם מובילים, מה הבעיה לתת חל"ת כמו שנתנו לתיירות או לפתור את בעיית הארנונה. צריך לדון בכל הנושאים האלה אחד לאחד, ובחלק מהדברים אפשר לתת המלצות לאוצר ואפשר לראות איך אפשר לפתור את הבעיות.

אנו דנו אחד לאחד, ומה שיש לנו תשובות חיוביות - נתנו, ולגבי היתר התשובות שלנו הן- - -

ביתר אתם מתעקשים לא להביא, וזה כל הסיפור.

אבי בן-בסט, באתם ומרחתם אותנו פה עם שקפים וקשקושים. זה מה שעשית.

הבעיות הן נקודתיות, ולכן הפתרונות נקודתיים. מדובר במקומות מאד ספציפיים: תיירות ובבניה, ולכן בתיירות ובבניה ניתנו פתרונות ספציפיים.

אבי בן-בסט, אלה הענפים עתירי הידיים. אלה ענפים שלא קשורים לצמיחה.

למשל: ענף התיירות. ראיתי בשקף שענף התיירות עבר תנודות חריפות כאלה גם בעבר, וגם אז לא ניתנו פיצויים כספיים בגין פעילות אלא נעשו נסיונות לתת פתרונות שיאפשרו לענפים האלה לעבור את המשבר. גם ב-1996, לדוגמא, וגם בתקופות אחרות, בלי קשר אגב לאיזו ממשלה היתה, הענף הזה כבר עבר בעשור האחרון כמה משברים, ופיצוי כספי בגין פעילות אף פעם לא ניתן.

אף אחד לא מבקש ממך פיצוי, אבל על כל עובד זר שאתה מתעקש לא להביא ארבעה ישראלים מתפרנסים, ואת זה אינכם מבינים. אני יכול להוכיח לך את זה.

מה עם הפיצוי לגבי אלה שלא יכולים לגבות את החובות שלהם?

החוק לא מאפשר לי לשלם לו בגין חוב שהפלשתינאים לא פרעו. אפשר לעכב, ואנו מעכבים את את התשלומים לפלשתינאים.

הכל ח'ארטה.

- - -

חברים, אני רוצה לסכם את הישיבה.

הוא לא יכול לקום, לפני שאתה מסכם את הישיבה. עם כל הכבוד לו, הוא צריך לחכות עד שתסכם את הישיבה. אל תסכם. שמור על כבודך.

אנעל את הישיבה. מה המשחק שלך עכשיו?

מר קרשנר, האם אני צודק?

מראש הוא אמר, שהוא יהיה עד השעה 11:00, והיושב-ראש אלי גולדשמידט הסכים. לכן, התחילו את הישיבה בשעה 09:00.

חברים, ברצוני לומר כמה משפטי סיכום לגבי פחות או יותר רוח הישיבה שהיתה פה היום. האמת היא, שאי אפשר להתעלם מהתחושה שלא ניתנו תשובות ברורות ע"י האוצר, ואעביר זאת ליושב-ראש ועדת הכספים.

מה שהוצע פה - גם ע"י חבר-הכנסת חוגי לגבי הקמת ועדת משנה לטיפול במשבר הנוכחי, גם ע"י חברת-הכנסת לבנת לגבי טיפול בנושא קיצור הליכים, חובות אבודים, וגם זימון נציב מס הכנסה, מנהל המכס והמע"מ ומס רכוש - יועבר ליושב-ראש ועדת הכספים על מנת שהוא יזמן אותם לכאן לישיבה.

אני חושב, שצריכה להתקיים ישיבה עם שר האוצר בנושא הזה, כי כרגע לא התקבלו שום תשובות לגבי הנושאים שנמצאים על הפרק. אני מצטער בשביל האורחים שהגיעו לכאן גם על העובדה שלא קיבלו תשובות, אך גם על העובדה שהגיעו לכאן ולא- - -

אולי אפשר לעכב חלק מהכספים שמגיעים לרשות הפלשתינאית.

הם מעכבים, אבל הם לא משלמים.

אינני מבקש ממנו כסף.

מה עם נושא מנכ"ל בית הנשיא?

הוא ביטל את ההופעה שלו.

על סדר-היום יש עוד העברה תקציבית.

אני נגד כל העברה עכשיו.

מה עם ההעברה לרשות הגנים הלאומיים?

אין רפרנט.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.


(הישיבה הופסקה בשעה 11:31.)


(הישיבה חודשה בשעה 11:40.)


שינויים בתקציב לשנת ‏2000
(פניות מס' 428 ו-430 לוועדה)

אני מחדש את הישיבה. מונחות לפנינו פניות מספר 428 ו-430 לוועדה.

מדובר בהעברת 17 מליון שקל לתקציב רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

זו עמותה.

זו לא עמותה. החברה להגנת הטבע היא עמותה. הרשות היא רשות סטטוטורית על-פי חוק.

מהו הסעיף, ששמו: "מענקים שאינם על-פי חוק"? האם אתם נותנים מענקים שלא על-פי חוק?

לא. בחוק עידוד השקעות הון היה פעם מענק לפי חוק של 24%, והיום המענק הוא מינהלי.

יש קריטריונים- - -

זה אותו דבר. זה היה 38%: עד 30% לפי חוק, ו-8% מינהלי.

אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 428 ו-430 לוועדה. מי בעד ההעברה התקציבית הזו? פרוש?

ה צ ב ע ה

פניות מס' 428 ו-430 לוועדה התקבלו.

ההעברה התקציבית הזו אושרה.

חבר-הכנסת לנגנטל ביטל את הרביזיה שלו בעניין פניה מספר 336 לוועדה.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:42.