פרוטוקולים/כספים/2190

2
ועדת הכספים
20.11.2000

פרוטוקולים/כספים/2190
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"א
27 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני כ"ב בחשוון התשס"א (20 בנובמבר 2000), שעה: 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר

מ. גפני, א. וילן, ע. חוגי, א. כהן, י. כ"ץ, י. ליצמן, נ. לנגנטל,
ר. מלול, מ. פורוש, מ. שטרית, ו. שירי, ש. שמחון

י. כהן, ח. כץ, ע. פרץ, ר. ריבלין, מ. רז

ירון יעקובס - מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות
עופר טרמצ'י - מנהל יחידת הפרטה רשות החברות הממשלתיות
גונן גומלסקי - עו"ד רשות החברות הממשלתיות
ארז גולדשמידט - רפרנט רשות החברות הממשלתיות
יצחק מויאל - יו"ר ארגון עובדי השקם
יעקב צברי - ועד עובדי השקם
אבימן זבולון - ועד עובדי השקם
סוניה בנטל - ועד עובדי השקם
ציפי טייבר - ועד עובדי השקם
זעפרני מרסל - ועד עובדי השקם
חיים זיסמן - יו"ר ועד הגימלאים
עמרם בניזרי
שלמה יפרח - ראש ועד עובדי בנק לאומי
יורם הורנשטיין - הסתדרות הפקידים

א. גלעד, ע. לנג, ג. תמרי, ש. יפתח, ח. פרננדס, גב' ג. אסף-שנהר,
גב' י. אלברטון, גב' ג. תורג'מן, גב' ה. אייל, ע. כץ, ר. סובול,
שוסטרמן, ס' שוורצביין - משרד האוצר
א. פרידמן - משרד ראש הממשלה.

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

אושרה עצידה

1) דרך ההפרטה של שקם בע"מ ושקם נדל"ן – מכתב מנהל רשות החברות הממשלתיות מיום ט' בחשוון התשס"א (7.11.2000).
2) שינויים בתקציב לשנת 2000.


1) דרך ההפרטה של שקם בע"מ ושקם נדל"ן – מכתב מנהל רשות החברות הממשלתיות מיום ט' בחשוון התשס"א (7.11.2000).

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו פותחים בסוגיית השקם, ולאחר מכן תהיה לנו שורה של העברות תקציביות.

מנהל הרשות החברות הממשלתיות, בבקשה.

אנחנו נמצאים פה היום כדי לאשר מכירת של 23% ממניות השקם שנשארו בידי המדינה כתוצאה מההיסטוריה הארוכה והמפותלת של הפרטת החברה וכדי לבקש את אישור ועדת הכספים על פי חוק. בפניכם מונח נייר ובו ההליך המסודר של הפרטת שקם לאורך השנים. דבר אחד ברור, ואני מניח שגם עובדי שקם יאמרו זאת יותר מאוחר. עובדי שקם קיבלו את כל תגמולי ההפרטה בגין ההפרטה שהסתיימה כבר לפני מספר שנים. על זה אין מחלוקת, זו עובדה ואם יש בכל זאת עם זה בעיה אזי ישנן על כך החלטות בית משפט 2 שאפשר להראות אותן. אין ספק שהעובדים קיבלו את כל מה שמגיע לעובדים במסגרת תהליך ההפרטה.

השאלה היא האם העובדים מסכימים לדברים שאתה אומר?

בנייר שמונח לפניך אתה יכול לראות כי בתאריך ה- 12.9.1993 במסגרת ההצעה לציבור של 65% מהון המניות של השקם, העובדים קיבלו 6.5% מהמניות כאשר השווי הוא 18.3 מיליון שקל.

אני רוצה לדעת כמה העובד קיבל בסופו של דבר?

הוא קיבל בדיוק מה שמגיע לפי החוק. בחלק השני של ההפרטה ב- 1994 מכירה פרטית, מכירת 43% מהון המניות של שקם, 35% בדילול מלא. העובדים קיבלו בגין המכירה הפרטית הזו לפי נוהלי הרשות 20.4 מיליון שקלים. סך הכל 38.7 מיליון שקל קיבלו עובדי השקם בגין ההפרטה. בדיוק לפי החוק.

זה 10% מה- 100% של הון המניות, כן או לא?

10% מתוך ה- 65% הוא ההפרש פה.

האם נציג הבעלים נמצא פה?

נציג הבעלים הוא לא בעניין. המניות הן של המדינה.

חבר הכנסת כץ שאל כמה העובד קיבל בסופו של דבר? אני רוצה לומר כי בסיבוב של הראשון של ה- 6.5% מניות שקיבלו העובדים, אז באותה תקופה לעובד הבכיר זה יצא 33 אלף שקלים, ולעובד הזוטר ביותר 5,420 שקלים. זה החלק הראשון ולא החלק השני.

אני רוצה לומר ביושר כי אם היינו חושבים שאנחנו רוצים לרוץ קדימה מבלי לדווח לאף אחד, אז באופן אמיתי יכולנו לעשות זאת, מכיוון שישנן החלטות הפרטה מתחילת שנות התשעים, כולל אישורי ועדת הכנסת, לבצע את כל מהלך ההפרטה. אנחנו חשבנו שמכיוון שצריך לשמור על מינהל תקין ראוי שנביא לוועדת השרים ולוועדת הכספים של הכנסת גם את המהלך הזה. אני אומר שוב, לא היינו צריכים לעשות זאת על פי החוק, אלא חשבנו שנכון לעשות זאת על פי מינהל תקין ולכן אנחנו נמצאים כאן היום. אנחנו דנים היום בספח שהוא תוצאה של מהלך ההפרטה.

23% האחוזים עליהם מדובר הם אג"ח להמרה, ומכיוון שהם לא הומרו הם נשארו בידי המדינה. המדינה היום נמצאת בעמדת מיעוט קיצונית בחברה הזו. יש לנו דירקטור אחד מתוך 16 דירקטורים. כלומר, אפס יכולת השפעה על מה שמתרחש בחברה, ואין שום צורך כזה או אחר שהמדינה תחזיק את המניות הללו. מה גם, כפי שאתם רואים בהצעת ההחלטה, קיבלנו אופציית PUT מאלקו לרכוש את האג"חים הללו, ואנחנו חושבים שנכון וכדאי לממש את האופציה הזו מנקודת מבטה של המדינה. אני מזכיר שוב כי אין למדינה אין יכולת אמיתית, כזו או אחרת, להשפיע על מה שמתרחש בחברה.

הרוכשים של ה –23% אג"ח להמרה תהיה חברת אלקו.

אם יסתבר שהאופציה היא המחיר הגבוה ביותר, כי אנחנו נעמיד את זה למכרז. אנחנו לא נמכור לאף אחד שום דבר ללא מכרז. אנחנו נעשה מכרז ואחת ההצעות במכרז תהיה אופציה PUT.

אתה מעמיד את זה למכרז לכל המרבה במחיר.

נכון מאוד.

איזה אופציה יש לאלקו?

לאלקו יש אופצית PUT ופירושו שהמדינה יכולה לחייב את אלקו על פי התנאים של האופציה לקנות מאיתנו את המניות במחיר כפי שנקבע באופציה. אם זה יצא הטוב ביותר לדעת המדינה, נממש. אם לא, ניקח מחיר גבוה יותר כפי שיהיה במכרז.

מה מחיר של אופציית PUT יחסית למחיר הרכישה?

החשבון של האופציה הוא 97% מערך המנייה במהלך 120 הימים שיקדמו למימוש האופציה. היום זה כ- 20 מיליון שקל.

כדי להסיר ספקות אני רוצה לומר כי כל המהלך כאן עוסק בחברת שקם retail, ולא בשקם נדל"ן. אין פה נדל"ן על הפרק. זה לא קשור לחברת הנדל"ן.

נושא העובדים. העובדים קיבלו במהלך השנים, לאורך תהליך ההפרטה, את כל תגמולי ההפרטה שמגיעים להם לפי נוהלי רשות החברות. השאלה האם הסכום הוא גבוה או נמוך, היא שאלה של מצב. הם קיבלו כל מה שמגיע להם לפי האחוזים שמגיעים לכל עובד שעובר תהליך הפרטה. על כך אין ויכוח. עכשיו נשאלת השאלה מהו מעמדם של העובדים נכון לעכשיו, בתוך התהליך שאנחנו מדברים עליו? אם העובדים יאמרו שהם לא באו לבקש עוד כסף מכיוון שלא מגיע להם עוד כסף, כי הם כבר קיבלו את כל הכסף, אבל הם יבקשו לשמור על זכויותיהם אז זוהי זכותם לומר זאת. כמנהל הרשות אני אמרתי כבר הרבה פעמים, וגם בחדר הזה, שאני חושב שחשוב מאוד לשמור על זכויות העובדים.

האם אתה מוכן להגדיר מהם זכויות עובדים? מגיע לנו לדעת זאת פעם אחת ולתמיד.

אני חושב שצריך לשמור על זכויות העובדים כפי שנגדיר אותם, אבל הדיון היום לא שייך ולא נוגע לזכויות העובדים באופן אמיתי כהוא זה. מדוע? באופן אמיתי אין היום למדינת ישראל ולו שמץ של יכולת השפעה על מה שמתרחש בחברה, בין אם היא נמצאת שם ובין אם היא לא נמצאת שם. אם חברת אלקו רוצה לעשות מהלך כזה או אחר היא יכולה לעשות אותו גם היום, גם לפני שנה וגם בעוד שנה לאחר מכירת ה- 23% האלה. יש לנו דירקטור אחד מתוך 16 דירקטורים, ולכן היכולת שלנו להשפיע שם היא כמעט אפסית. שנית, חברת השקם עצמה ובוודאי שאני לא מתחייב בשמם, הודיעה לנו מספר פעמים בכתב כי אין לה שום כוונה כתוצאה מהפיצול הזה לערוך איזשהו מהלך של פיטורי עובדים או שינויים רה-ארגוניים. הם נמצאים בכל מקרה במהלך של משא ומתן. צריך להבין כי אין לנו יכולת בשום מקרה להשפיע על המהלך הזה.

ולכן הדבר הנכון מנקודת מבטה של מדינת ישראל הוא לאשר את מכירת 23% הללו כדי שהמדינה תסיים את תהליך ההפרטה שנמשך על פני כעשר שנים. אני לא נכנס לעניין מה נעשו בשנים הקודמות. העובדים טענו שלכאורה לאחר סיום התהליך כאן לא תהיה יותר יכולת לבקר את התהליך מבחינת מבקר המדינה. לפי החוק זה לא נכון. המבקר יוכל להמשיך ולעסוק בחברת השקם, בתהליכי ההפרטה שלה לפי סעיף 9 לחוק מבקר המדינה עוד שלוש שנים לאחר שהמדינה כבר לא תהיה שם בכלל. לכן בקרה של מבקר המדינה תימשך. אין שאלה האם מגיע לעובדים תגמול נוסף בגין המהלך הזה כי הם קיבלו את כל מה שמגיע להם בגין המהלך הזה. זכויות העובדים צריכות להישמר אבל זה לא שייך לא לדיון הזה ולא לחדר הזה.

האם אתה מוכן להגדיר מהם זכויות העובדים כאשר מדברים על הפרטה? כיצד אתה רואה את נושא זכויות העובדים בתהליך הפרטה?

ישנן 107 חברות וזכויות העובדים יכולות להיות כאלו בחברה כזו ואחרות בחברה אחרת. באופן עקרוני לעובד יש זכות יסודית לתנאים סוציאליים, למקום פרנסה, לפנסיה וכן הלאה. מעבר לזה, יש הסכמי עבודה, בין אם הם קיבוציים ובין אם הם אישיים, בין בנוהגים ובנוהלים אחרים שמגינים על כל העובדים בחברה כזו או אחרת בצורה שונה.

אני לא מבין את מה שאתה אומר. אילו זכויות יש לעובדים אחרי שאתה מפריט חברה וכאשר יש בעל בית חדש? איך אתה שומר על העובדים?

הרשות פועלת בשני ראשים בהקשר הזה. ראשית, העובדים מקבלים תגמולי הפרטה כפי שנקבע על ידי ראש הממשלה לעובדים בתהליך הפרטה, זה הגמול הכספי. שנית, אנחנו מכניסים סעיף בהסכם המכר, ודיברנו על זה בעניין "צים", שכל ההסכמים כפי שהיו ישמרו גם לאחר ההפרטה. כל מה שהיה הוא שיהיה. ועדת הכספים היא זו שניסחה את הסעיף הזה ואם היא רוצה להרחיב אותו אז זו זכותה. מעבר לזה, יושב לידך חבר הכנסת עמיר פרץ ואני מניח שהוא יודע איך להגן על העובדים מעבר לעמדה של הרשות. הרשות אומרת: אנחנו לוקחים את המצב כמו שהוא ומעבירים אותו הלאה. מי שלא חותם על החוזה הזה לא יכול לרכוש את החברה.

אני רוצה לשמוע את נציגי השקם.

ברשותכם אני אנסה לתמצת את כל הסיפור כדי שתבינו את כל ההיסטוריה האומללה של הפרטת השקם. אני גם אעדכן את מנכ"ל הרשות החברות הממשלתיות.

אני מאוד מבקש שבסוף הדברים שלך תגדיר בדיוק מה אתה מצפה מוועדת הכספים.

בוודאי.

הכללים של רשות החברות הממשלתיות היום הם קודם כל לעגן את הזכויות ואחר כך לעשות את ההפרטה. בשקם קודם כל ביצעו את ההפרטה, מכרו את גרעין השליטה, ולאחר מכן באנו לכאן כעניים בפתח וקיבלנו איזשהו פיצוי של ועדת הכספים, לא רשות החברות הממשלתיות. זה בניגוד למה שאתה אומר כאן. רשות החברות הממשלתיות נתנה לנו בשנת 1993 10% של הכללים של המניות, אנחנו שילמנו עבור המניות האלה תשלום למס הכנסה. חשוב שהחברים כאן ידעו כי אנחנו לא קיבלנו כסף. אנחנו קיבלנו מניות. שווי המניות ביום ההנפקה היה 1.03 שקל. אנחנו שילמנו עבורם בתחילת התקופה מס הכנסה ולאחר תקופת החסימה, לאחר ארבע שנים, שווי המניה היה 86 אגורות. מי שקיבל ארבעת אלפים שקל, נשאר ביד לאחר ארבע שנים עם אלפיים שקל.

מה שווי המניה היום?

46 אגורות.

האם שקם מרוויחה בשנים האחרונות?

היום החברה רווחית.

מה היה בשנה שעברה?

היא הפסידה ואני אסביר גם למה. חברת שקם העסיקה 4,300 עובדים והיא עבדה עם מחזור שנתי של מיליארד ו- 400 מיליון שקל. באו ושיכנעו אותנו שרוצים לפתח את החברה ולהיכנס לתחרות. מייד עם הרכישה בעל הבית קנה את שקם ב- 54 מיליון דולר. נכון להיום שקם נדל"ן, בשווי הנכסים שנשאר לה היום, היא קרוב ל- 500 מיליון שקל. אני מבקש מכם לא למכור עכשיו את המניות. חכו לראות כיצד הוא הולך להשביח. אם אתם רוצים לתקן את הטעות שנעשתה בטעות בשנת 1994, אז אני בא וממליץ למדינה לא למכור את המניות היום. סגרו את מפעלי המזון, את המגדניה, מפעל בשר, והאריזה.

האם אתה חושב שהמניות יעלו?

שקם נד"לן. זו הייתה התוכנית מההתחלה.

אבל לא מוכרים עכשיו את שקם נדל"ן.

בוודאי שהוא לא מוכר עכשיו ואני תכף אסביר גם למה.

לא, המדינה לא מוכרת את שקם נדל"ן.

אני יודע למה היא לא מוכרת עכשיו. אני שש שנים במערכת הזו. הייתי לפני ועכשיו אחרי. תנו לנו לתקן עכשיו את מה שלא הצלחנו לתקן קודם. שבוע לאחר הרכישה ללא שום הסכם יציאה לפנסיה, רכישת זכויות פנסיה, פיצויים הוגנים לאנשים, פיטרו ביום אחד 600 עובדים שקיבלו את הודעות הפיטורין על ידי שליחים שהגיעו לבתיהם. 70% מהעובדים קיבלו שכר מינימום. לא מדובר בעובדי בזק או בעובדי חברת החשמל. מפעלי הייצור נמכרו ב- 30 מיליון דולר. חצי שנה לאחר מכן נמכרו כל חנויות המזון לסופר-סל ב- 77 מיליון דולר, ומנכ"ל רשות החברות הממשלתיות יכול לאשר. מכרו את חטיבת ההסעדה בעוד 12 מיליון דולר והכניסו את אירועים בכפר בתור שותף. לאחר מכן הוכנס שותף לחברת גלרי, והיום גלרי היא בבעלות המשביר לצרכן. בכל תהליך ההפרטה פוטרו למעלה משלושת אלפים עובדים.

אנחנו פנינו לבית משפט כדי שיתן לנו את הסעד שלא קיבלנו מרשות החברות הממשלתיות. ביקשנו הסכם, ועדיין עומד ותלוי מכרז להפעלת השיקמיות. משרד הביטחון פרסם מכרז להפעלת השיקמיות. אני נאלצתי להוציא צו בבית המשפט משום שגם במכרז השיקמיות אין סעיף שמסדיר את זכויות העובדים והמשך העסקתם. אם העובדים לא יהיו במכרז אז פירושו של דבר הוא שעובדי השיקמיות האחרונים שנשארו הולכים הביתה.

שקם היא חברה אדירה ומפוארת אשר פעלה למען המדינה קרוב לארבעים שנה. עובדיה הם אלה שבנו את הנכסים. המדינה מעולם לא תקצבה בשקל אחד את השקם. אתם יכולים לראות תמונות של יושב ראש ועדת הכספים, שר האוצר ושר הביטחון מצולמים עם הצ'ק שקיבלו מהשקם. שקם נתנה לאורך כל השנים דיוידנט לממשלה. רשות החברות הממשלתיות לקחה קבוצה חלשה מאוד של עובדים ופוררה את החברה הזו. דבר כזה לא היה נעשה בבזק או בחברת החשמל. אנחנו יודעים מה שווי המניות שהעובדים קיבלו. אני רוצה לראות איזו תשובה תקבלו כאשר תשאלו את העובדים מה הם מעדיפים לקבל מקום עבודה או מניות שאנחנו יודעים מה השווי שלהם. גם האוצר וגם רשות החברות הממשלתיות "עבדו" פה על העובדים. לא היה שום הסכם איתנו. אתם עשיתם הכל בכפייה. לא הייתה אף הסכמה איתכם. אנחנו נאלצנו לקבל את מה שאתם קבעתם.

אני רוצה שתדעו כי העובדים תרמו כספים מכיסם הפרטי כדי שיתאפשר לנו לפנות לבתי משפט. אני הייתי ביותר משלושה בג"צים והייתי יותר מ – 12 פעמים בבית הדין לעבודה, ופעמיים בבית המשפט המחוזי כדי לעצור את ההונאה הזו, וזו הסיבה שפניתי לוועדה לביקורת המדינה. ביקשתי מהוועדה לביקורת המדינה לבדוק איך קרה שלקחו חברה שהרוויחה ושהעסיקה קרוב לארבעת אלפים עובדים שכל תפקידם היה לשרת המדינה והיום, רוב העובדים האלה מוצאים את עצמם בבית עם אלפים שקל אומללים ללא שום זכות פנסיה. תראו איזה הסכם עשו עם בזק. מיליון שקל פיצויים, יציאה לפנסיה בגיל חמישים. האם אתם יודעים באיזה גיל נזרקו העובדים שלנו? אף אחד לא מקבל לעבודה נשים בנות חמישים שעבדו בחברה שלנו. עובדים שלנו שעבודה בחברה במשך שלושים שנה נזרקו לרחוב עם פיצוי של אלפיים שקל שמציינים כאן.

אני כתבתי את כל מה שאני אומר לכם כאן. גם פניתי בזמנו לשר האוצר דאז וליוסי ניצני. רימו אותנו, שיקרו לנו, ולא עשו איתנו הסדר. הכל נעשה בכפייה. אלפיים גימלאי השקם מנהלים במשך חמש שנים תביעה מול השקם על כך שביטלו להם את השי לחג ועל כך שזרקו אותם מהמשרד החוצה. ירון, האם זה כתוב בתשקיף ובכללים שלכם? אתה אמרת ששומרים על הסכמים קיבוציים. על אילו הסכמים קיבוציים שמרה חברת שקם? היא פיטרה שלושת אלפים עובדים. לפי ההסכם היא לא הייתה צריכה לפטר. בעל הבית התחייב פה בחדר הזה להפעיל את העסק הזה כעסק חי. איזה עסק חי נשאר כאן? אין התייחסות לנושא של העובדים במכרז להפעלת השקמיות.

איפה הייתה ההסתדרות אז?

אנחנו פנינו אל יושב ראש ההסתדרות דאז מר חיים הברפלד וקיבלנו תשובה כי הנושא בטיפול, ותראו איזה טיפול יש לנו היום. אני פניתי ליושב ראש ההסתדרות בצורה מסודרת ואני רוצה לומר לכם כי הוא לא ידע איך "לאכול" את נושא ההפרטה. בשנת 1993 אף אחד לא ידע להתמודד עם ההפרטה האומללה. אני באתי לכאן כעני בפתח עוד לפני אישור המכירה, ואני זוכר כי חבר הכנסת מאיר שיטרית יצא החוצה מוועדת הכספים כולו מזועזע מזה ש- 70% מהעובדים קיבלו שכר מינימום. אני זוכר כי גם ניסו להגיע לאיזשהו הסדר מחוץ לחדר ועדת הכספים. שום הסכם לא כובד איתנו.

האם הוא שילם 56 מיליון על החלק שלו, או ששווי החברה היה 56 מיליון?

שווי גרעין השליטה היה 56 מיליון דולר, 160 מיליון שקל, ותראה מה הוא התחיל להשאיר. אתם לא יודעים , אבל כאזרח המדינה אני אומר לכם שהוא עשה מכבסת מס ושמישהו יתבע אותי. הוא יצר הפסדים. בשנה שעברה הפריטו את שקם נדל"ן, והיום היא חברה בע"מ עם שלושה עובדים בחוזה אישי. שלושה אנשים מנהלים חברה שיש לה נכסים בכל המדינה. יש לה נכס ברחוב אבן גבירול שעולה 20 מיליון דולר. יש לה נכס בעיר בת-ים שעולה 15 מיליון דולר, ונכס בבאר שבע שעולה 20 מיליון דולר, וכן באשדוד ובכל הארץ. לאן כל הכסף הזה הולך? אנחנו רצינו להמשיך לעבוד בכבוד בהתאם למה שהבטיחו לנו כל השנים.

הטראומה של מכירת השקם בשנת 1993 עדיין זכורה לכולם ואני לא חושב שיש כאן מישהו שמברך על הצורה שבה זה נעשה אז. אין אחד לדעתי. לדעתי גם שר האוצר לא מרוצה ממה שהוא עשה. אף אחד לא היה מרוצה אז, בוודאי לא בדיעבד.

מי היה שר האוצר אז?

בייגה שוחט. אנחנו כאן לא עושים תחקיר. אנחנו רוצים לדעת מה עושים הלאה. מר מויאל, אני רוצה שתתמקד בשאלה מה אתה מצפה מאיתנו בתהליך הזה. אנחנו לא יכולים להחזיר את הגלגל אחורנית.

ראשית, הבטיחו תחרות ויצירת מקומות עבודה. אותם שלושת אלפים עובדים שקיבלו איזשהו פיצוי, מקבלים היום דמי אבטלה, אז איזו מטרה הייתה להפרטה כאן?, הרי לא היה כאן יצירת מקומות עבודה. המדינה מכרה ב- 54 מיליון שקל והיא נותנת להם היום אותו כסף באמצעות דמי אבטלה.

שנית, אתם יכולים לשאול אותי מאיפה יש לנו כסף לפנות לבג"ץ. מי שרוצה לפנות היום לבג"ץ צריך 25 אלף דולר בשביל תשלום לעורכי דין. ההסתדרות הוציאה הון תועפות על עובדי השקם. ההסתדרות השאילה לנו מיליון שקל כדי שיהיה לנו דירקטור. מנעו מאיתנו למנות דירקטור. מר זלקינד מירר לנו את החיים. אני מודיע לכם כי לולא הסיוע שקיבלנו מהאגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות בשביל הליכה לבג"צים לא היינו פה היום כי לא הייתה חברה.

ישנם כללים של הרשות לחברות הממשלתיות אבל הם לא התבצעו אצלנו. אנחנו לא רוצים טובות. לא נתנו לנו אפשרות של זכיית זכויות פנסיה כמו שעשו בבזק. לעובדי בזק יש שאלטר, לנו אין. 3,000 עובדים הלכו הביתה.

מר מויאל, אתם רוצה זכויות פנסיה אבל לכם יש דירקטור אחד מתוך 16 דירקטורים, והשאלה היא איך עושים את זה?

אני רוצה שבמידה ותהיה מכירה אז שיפצו אותנו מהמכירה ושימצאו דרך לפצות אותנו על מה שקרה עד היום. בנוסף לכך, יש מכרז שאם הוא מתפרסם אז עוד חמש מאות אנשים הולכים הביתה.

אין לנו יכולת לעצור את זה, גם אם נשאר שם ב- 23%.

ועדת הכספים תצטרך למצוא את הדרך שבה נוכל לקבל את הפיצוי.

בהנחה, שאני מתרשם שהיא נכונה, שכרגע לממשלה אין יכולת להשפיע על ההתנהגות של החברה כלפיכם לגבי הנושא של זכויות פנסיה וכל הדברים האלה, האם אתה מצפה שמתוך התמורה שהממשלה תקבל עבור המכירה של אגרות החוב יועבר כסף לאנשי השקם?

כן. ישנה התביעה של הגימלאים בערך של עשרה מיליון שקל.

זה נמצא בבית משפט ואם יצטרכו לתת יתנו.

בהסכם שיש לנו עם שקם יש התחייבות של 42% פיצויים לעובדים שיפוטרו. היום בעקבות הדילול של שקם בע"מ אין בטחונות שיהיה איזשהו גורם שישלם את הכסף במקרה וחלילה יהיה מכרז על השיקמיות. אנחנו הכרזנו על סכסוך עבודה לפני יומיים כי הם לא מכבדים את ההסכמים הנוספים שהם התחייבו לקיים אותם.

אני הבנתי אותך באופן כללי אבל לא באופן פרטני. כרגע אתה זרקת באוויר משהו מאוד ערטילאי שהוא עדיין לא מתורגם למשהו ממשי.

אם תיתן לנו אפשרות לשבת ולנהל משא ומתן נוכל להציג את הדברים באופן פרטני.

אני חושב שמר מויאל הציג את הדברים בצורה טובה מאוד. אני רק להוסיף שני עניינים כדי למקד את העניין הזה. ראשית, אנחנו לפחות טענו כי החברה נמכרה מתחת לשווי הריאלי שלה.

כנראה שזה נכון.

אם ההנחה הזו נכונה אז לעובדים מגיע יותר כסף מתוך אותם כללים של 10%.

אומר לי פה בשקט מנהל הרשות שהטענה שאתה טוען היא לא מדויקת, ושמבקר המדינה קבע שהחברה נמכרה ביתר ולא בחסר.

אנחנו בקשה לוועדה לביקורת המדינה ולא קיבלנו עדיין תשובה.

בוא נאמר שזה לפחות בצריך עיון.

סביר להניח שאם יקבע שהחברה נמכרה מתחת לשווי הריאלי שלה, זאת אומרת שלעובדים מגיע יותר כסף, גם לאלה שפרשו וגם לאלה שנשארו.

עם כמה כסף ריאלי ביד יצאו אותם 70% מארבעת אלפים עובדים בסוף הסיפור הזה?

בלי המניות נשארו להם אלפיים שקל.

זה לא נכון.

אני אוכיח לך.

בתשקיף כתוב שהעובדים קיבלו את המניות ב- 0.43 אגורות, כששווי המנייה היה שקל. זאת אומרת, הם קיבלו הטבה מראש של הרבה מאוד כסף. תיזהרו בעניין הזה כי מה שאתם אומרים לא מדויק.

אנחנו שילמנו מס הכנסה.

אני מסכים עם ירון. בואו לא נזרוק סתם מספרים.

אני עובד עשרים שנה בשקם. אני קיבלתי 3,000 שקל ושילמתי אלפיים שקל מס הכנסה. על מה אתם מדברים בכלל? איפה אתם חיים?

תספר מי קיבל 30 אלף שקל? כל חברי ההנהלה והדירקטוריון. תציג את הרשימה האמיתית.

אני רוצה למקד את הדברים בשאלה למה חשוב לא לאשר היום את המכירה של 23%? אין לעשות זאת מהסתברות כלשהי שבסופו של דבר מישהו יגיע למסקנה שמגיע לנו פיצוי. אנחנו לא נקבל שום דבר ממר זלקינד. יש לנו איזשהו סיכוי לקבל משהו מכם.

מתוך מה יתנו לכם פיצוי?

מהעובדה שאתם עדיין בעלים בתוך השקם. אני חוזר על טענותיו של מר מויאל ומסכם את העניין בכך שאתם לא עברת תהליך עם העובדים בהתאם למה שאתם מאמין שקודם להפרטה צריך לשבת עם העובדים. אנחנו בתור מאסף אחרון קיבלנו עשרים מיליון שקל.

ירון, כל זכויות העובדים מעוגנות בחוק, חוק הסכמים קיבוציים. אני לא צריך אותך ואני לא צריך אף אחד. אבל הזכות החשובה ביותר שלא ניתנה לעובדים היא הזכות לעבוד. מר זלקינד עשה מהלך מחוכם מאוד. הוא רצה להקים את חברת הנדל"ן והוא הקים אותה וזו הייתה מטרת הרכישה, לא העובדים, לא עבודה ולא retail, ולא קשקושים. היום עדיין יש את עניין השקמיות, וחברת שקם אלקטריק מנהלת משא ומתן בימים אלה עם חברת אל"מ במטרה למכור 20%. מר זלקינד מתפרק מהשקם. תחום הנדל"ן הוא זה שמעניין אותו ולא העובדים ולא עבודה. עובדי השקם שעבדו בשקם במשך שלושים שנה עם שכר מינימום אין להם היום מקום פרנסה. לדעתי אתה צריך לתקן את הזכות הזו. אני לא יודע איך אתה תעשה את זה. אנחנו מבקשים מיושב ראש הוועדה אפשרות לשבת ולדבר על הנושא. אולי תשכנעו אותנו שאנחנו טועים ואולי אנחנו נשכנע אתכם שאתם טועים.

יורם, אני אומר לך מראש ובלי ויכוח. נניח שאתה צודק אז אתה צודק אבל לאורך כל הדרך במובן הזה שמבחינה חוקית ומעשית לרשות החברות בתוך המסגרת הזו אין יכולת לסייע בהקשרים שאתה אומר, גם אם היא הייתה מאוד רוצה ואני הייתי רוצה. אתה טוען שמגיע לכם כמה דברים ויכול להיות שהדברים האלה צריכים להישמע בפורום ועדת הכספים כפי שנשמעות פה טענות דומות בהקשרים אחרים. זה לא קשור לדיון היום. גם אם יאשרו וגם אם לא יאשרו אתם צריכים להעלות את הטענות שלכם, וגם אם יאשרו או לא יאשרו אז תשובת ועדת הכספים לא קשורה להליך היום. אם ועדת הכספים רוצה לעזור היא תעזור. זה לא שייך לעניין שלנו.

אני מייצג 2,200 גמלאים כאשר חלק גדול מהגמלאים הללו הם ממייסדי החברה. אנחנו הקמנו במו ידינו את החברה המפוארת הזו ועל זה אין ויכוח. אני חושב שכל אחד יודע מיהי חברת שקם ומהי תרמה. בידנו עדיין נמצאים מכתבי ברכה ותודה משרי ביטחון שונים. מר רבין המנוח בירך אותנו ושיבח אותנו משום שאנחנו עבדנו כמעט ללא תמורה. זו הייתה אידיאולוגיה.

בשנת 1993, בזמן ההפרטה לקחו את הגמלאים הללו ושמו אותם בצד. אף אחד לא זכר אותם. כולם התעלמו מהם. בתשקיף אין מילה אחת על נושא הגמלאים. בתשקיף נאמר בעקיפין שההנהלה נשאה בסכום הזה של 0.9% עבור הוצאות תרבות לעובדים. מאז שמר זלקינד קנה את גרעין השליטה ב- 1994 נלקחו מאיתנו כל הזכויות שהיו לנו עד אז. תראו לי עוד ארגון אחד, עוד חברה ממשלתית, עוד מוסד ממשלתי אחד, שבו נלקחו זכויות מהעובדים הגמלאים. הגמלאים תרמו כל כך הרבה לחברה וזה לא סתם דיבורים.

מר מויאל הציג את העניין יפה מאוד ואני חושב שתהליך ההפרטה של חברת שקם צריך להיבדק על ידי מבקר המדינה.

כשאתה מדבר על גמלאים, אתה מתכוון לגמלאים שמלפני ההפרטה שהייתה?

ודאי. אז היו 1,900 גמלאים והיום יש לנו 2,200 גמלאים. אני לא צריך לומר לכם שהגמלאים כל הזמן מתמעטים. אמנם אשת הגמלאי שנפטר, האלמנה, נכנסת באופן אוטומטי לארגון שלנו ולכן יש לנו 2,200 גמלאים. חלק גדול מהם הם אלמנות ואלמנים.

אתם יכולים לומר לנו אבל יש לכם פנסיה מקפת, אבל כמה פנסיה מקפת יש לנו? אני בדקתי וראיתי כי הממוצע של הפנסיה הוא 2,073 שקל.

שזה מבטא 70% מהמשכורת האחרונה.

נכון.

זאת אומרת שהם קיבלו משכורת של 3,000 שקל.

ודאי, זה היה שכר מינימום פלוס.

זה היה עושק. אנחנו היינו חברה הראשונה שהופרטה בשנת 1993. אני בטוח שכבר ידאגו לכל החברות שהן בדרך להפרטה, למשל, בזק, אל-על וחברת החשמל.

אנחנו פנינו לכל מיני גורמים ובינהם גם הכנסת. אנחנו מסתובבים במסדרונות הכנסת בשדולות שונות, בוועדת העבודה והרווחה, בוועדת הפנים, בוועדת ביקורת המדינה, אבל כלום מזה לא יצא. אנחנו נאלצנו ללכת לערכאות משפטיות. היום מתנהל משפט לגבי הזכויות שנלקחו מאיתנו.

בכמה כסף זה מסתכם בחודש?

רק השי לחגים שמחולק פעמיים בשנה מסתכם בכ- 6 מיליון שקל. אנחנו צריכים לקבל את ההטבות האלה כמו שגמלאים בחברות אחרים מקבלים. המשפט שאנחנו הגשנו הוא לא רק נגד שקם. מר זלקינד טוען, ואולי בצדק, שהוא לא קנה את הגמלאים. הוא קנה שקם בלי גמלאים. הגמלאים לא מופיעים בתשקיף במילה אחת. אנחנו טוענים שמשרד הביטחון, הפקיר אותנו. המדינה הפקירה אותנו והתביעה שלנו היא כלפי המדינה.

מר זיסמן, אולי כדאי שתפרט את ההשלכות של ההפרטה על הגמלאים.

הגמלאי הממוצע מקבל 2,000 שקל לחודש גמלה. הוא לא מקבל שי לחג, למרות שזה דבר מאוד חשוב עבורו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך כי המקום היחידי שנתן לנו סעד הוא ההסתדרות. אנחנו לא קיבלנו כסף מההסתדרות, אלא קיבלנו יעוץ משפטי ומקצועי. אנחנו לא יכולים ללכת עם הייעוץ הזה למכולת. יש עדיין אפשרות לתקן את העובדה שהמדינה עשתה הפרטה כושלת בחברת שקם שהייתה החברה הראשונה שהופרטה. אפשר לכמת את התביעות שלנו לכסף.

אדוני היושב ראש, חברי המנכ"ל, חבריי חברי הכנסת, ידידיי מהארגון, אני רוצה לומר כי אין ספק שיש פה לרשות החברות ולוועדת הכספים מבחן לא פשוט. כולנו, אם היינו בתפקידנו אז או לא, שותפים לאחת מההפרטות שעל דעת כולם לא הייתה נעשית. למעשה, הסיקו מסקנות על גבם של עובדי השקם. אין שום קשר אם עובד מרוויח שלושת אלפים שקל או עשרת אלפים שקל. העיקרון של פנסיה תקציבית בחברה שמופרטת גם לא קשור להסכמה של הבעלים החדש. כדאי שנדע שגם בחברת בזק מעבירים את הכסף לקרן והקרן משלמת את הפנסיה התקציבית. לא מדובר בנוסחאות בלתי אפשרויות לפתרון הבעיה. ניתן לפתור את הבעיה.

אי אפשר לומר שרק הקונה הרוויח מהטעות, גם הממשלה הרוויחה. ירון אומר שלפני שפונים להפרטה ולפני שקובעים תשקיף יש לשבת עם כל הגורמים ובכללם העובדים, ואני מברך על כך. ירון לא יכול לדעת שהמתנות והשי לחג קיימים בנספח צדדי וחלים על הגמלאים. אם הוא היה מקיים ישיבה מוקדמת איתם הוא היה מכניס זאת לתשקיף. אם זה היה נעשה כך אז הקונה היה יכול לומר לירון שהוא לא רוצה שום קשר עם הגמלאים ושיש להוריד או להוסיף לו במחיר. המחויבות של המדינה כלפי הזכויות מהסוג הזה היא מחויבות שיצרה הון יותר גדול כביכול, שהוצג לפני הקונים שהתמודדו במכרז והמדינה היא זו שמרוויחה בסופו של דבר. אני לא נכנס לעניין האם החברה נמכרה במחיר טוב או לא משום שהיה מכרז. המחיר נקבע לפי ההצעות שמקבלים.

אדוני היושב ראש, מדובר בעסק מסובך. יש לנו כתם, אות על מצחנו. אנחנו פוגשים את האנשים האלה ואני רוצה לומר לכם כי מדובר באלפי אנשים מוכים, וחלקם אף רעבים ללחם. כל מה שיתנו להם יהיה מהבסיס של שלושת אלפים שקל. הממוצע של עובד בזק הוא ששת אלפים או שבעת אלפים שקל וכשהוא יוצא לפנסיה תקציבית הוא יוצא עם שבעת אלפים שקל. עובד שקם יוצא מפנסיה תקציבית עם אלפיים שקל.

תאמינו לי שישבתי שעות זלקינד, ושאלוהים ישמור. אני לא אומר זאת סתם. לאחר שהופרטה החברה אני הייתי בתפקיד כיושב ראש אגף לאיגוד מקצועי ומצאתי הסכמים חתומים ולא הייתה לי כל יכולת להזיז אותם. אני יכולתי לנסות להוציא עוד שק כסף מהבעלים החדשים. ישבתי עם מר זלקינד לילה שלם, ובסוף הלילה הוא אומר לי: אתה יודע מה? אני מסכים לתת פיצויים של 200%. אמרתי לעצמי כי זוהי התקדמות וכמעט יצאתי מאושר מהפגישה. בצהרים מישהו הסביר לי כי לפי לשונו של זלקינד 200% הם 36% כפול 2. אצל זלקינד ה- 100% פיצויים שהוא נותן זה רק ההשלמה ל- 72. ה- 100% זה 28% השלמה ל- 72%, ולכן 200% זה עוד 28%, 56%. לפי שיטתו של זלקינד אנשים עם משכורת של שלושת אלפים ש"ח, היו צריכים לקבל אלף, אלפיים שקל. הקרן של 20 מיליון שיפרה במקצת את המצב. אני יודע שהמצב הוא לא פשוט ואי אפשר עכשיו לשנות כללים ובעלים. אבל לא יכול להיות שהמדינה שהייתה המרוויחה העיקרית הרוויחה מתשקיף שלא שיקף את זכויות העובדים והגמלאים.

אדוני היושב ראש, אדוני המנכ"ל, אני מציע שאנחנו נשהה את ההחלטה. אני גם מציע להקים איזשהו צוות לדון בעניין. אני מוכן להיות לסייע בכל מה שניתן, אם תרצו אותנו כשותפים אז נעשה זאת בשמחה רבה.

חבר הכנסת פרץ, מה אתה מציע שאנחנו נעשה?

ירון, אני מכיר אותך ואני יודע שכשאתה צריך אתה שופע רעיונות. יצירתיות היא לא החלק החלש שלך כשאתה רוצה. אתה אומר שיש בית משפט, ואני אומר לך שהעובדים תובעים את החברה כי אין להם ברירה. אם המדינה הייתה מדינה הגונה אז היא הייתה אומרת לעובדים תקבעו, כי לכם יש מעמד. היא הייתה אומרת להם שהיא נותנת להם עשרה מיליון שקל ושהם צריכים להביא לה כתב שיפוי שכל דבר שהם ישיגו בתביעה יחזור אליה. זו הדרך ההגונה שבה בעלים לשעבר צריכים לנהוג. ירון, אתה המרוויח העיקרי. אתה צריך לומר לעובדים: אני רוצה אתכם קדימה, אני אשלם לכם את הכסף שאני חושב שמגיע לכם בגין ההסכם, ואתם תתנו לי כתב שיפוי מראש שכל תוצאה של התביעה תעבור לקופת המדינה. בעלים לשעבר שמכיר בנזק צריך לנהוג כך משום שזו דרך הגונה.

הם באו אליי וביקשו ממני מיליון שקל כדי שהם יוכלו להשלים את הכסף למניות שהיו להם ממך כדי לקבל 7%, כדי לקבל דירקטור. נתנו להם מיליון שקל תוך חמש דקות. הם קנו את המניות כדי להשלים את ה- 7%. הם הלכו עם כל התותחים שהיו בידיהם עד בית המשפט העליון כדי למנוע מהם להיות שם.

אתה לא מבין מה הסיבה?

אני מבין מה הסיבה, לכן המדינה צריכה לסייע. המדינה לא יכולה להפקיר ציבור חלש שכזה עד אין סוף.

אני לא מציע לוועדת הכספים לאשר היום את המכירה מבלי שנשמע הצעות רציניות. אני בטוח שיהיו רעיונות לפתור את הבעיה.

במכירת השקם הייתה פשלה אחרי פשלה. במקרה ההורים שלי גרים אחרי בניין השקם ואני ראיתי שהשקם נמכרה במחיר מאוד אפסי, והרוכש עשה מייד פרוייקט נדל"ני משקם. אני חושב שבמכירת שקם היו הרבה פשלות.

אני מציע שלא תקבעו את הקביעות האלה מבלי שאתם מכירים את כל הנתונים. מבקר המדינה שבדק את העניין הוציא מספר דוחות ביניים והוא לא קבע את הקביעות האלה ולהפך בחלק מהמקרים. חבר הכנסת חוגי אתה יכול לומר כי לדעתך היו פשלות, אבל תקבע זאת כקביעה גורפת. מבקר המדינה שבדק את הנושא וימשיך לבדוק אותו, לא קבע קביעות מהסוג שאתם קובעים כאן. הוא לא קבע שמכירת שקם הייתה תקלה אחת גדולה. הוא לא קבע שזה פשלה אחרי פשלה. תיזהרו בניסוחים.

המדינה עשתה פשלה נוראית בקטע מסוים ועובדה שאתה לא חוזר על הפשלה הזו. מדברים על מניית זהב וזה בדיוק הנושא. אם למדינה היה אותו מעמד שעליו מדבר חבר הכנסת פרץ אז הכל היה אחרת.

אני מסכים אתכם מראש שאפשר היה לעשות את זה אחרת.

עובדי השקם היו הסטאז' כי שקם הייתה בין ההפרטות הראשונות. הכל בתום לב, אבל מה לעשות שהכל נעשה בצורה רשלנית. אם המדינה הייתה דואגת שתהיה לה זכות להתערב אז אני מבטיח שחלק גדול מהדברים שאתה מדבר עליהם, במיוחד בטבלה התחתונה, לא היו נעשים.

חבר הכנסת ויצמן, אתה מחליף אותי.

אף אחד מסביב לשולחן הזה לא חולק על כך שהעובדים קנו את הזכויות שלהם. המדינה שהייתה הבעלים היא זו שהייתה צריכה לדאוג לעובדים, לא מישהו אחר. היא הייתה צריכה לדאוג לכך שהעובדים יקבלו את מלוא הפיצוי עבור עבודתם במשך שלושים-ארבעים שנה. אם הייתה אז הסתדרות חזקה אז הפשלה הזו לא הייתה מתרחשת. אבל מה לעשות שלא הייתה אז הסתדרות חזקה וגם לא הייתה אז ועדת כספים כפי שהיא היום, אשר יכלו לדאוג לעובדים. אני חושב שחברה ממשלתית צריכה היום לנהוג באחריות ולא למכור את 23% שלה. 23% האלה הם עצם בגרון של אותם בעלים. זה השוט היחידי שנשאר. נכון שהוא היום יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל הוא יודע שיתכן וגורם כלשהו גם יקנה כמה מניות בבורסה.

חבר הכנסת חוגי, אין שוט. הוא בעל שליטה מלאה. המדינה לא דאגה ליצור את אותו שוט בצורת מניית זהב. לא צריך להשלים עם זה שאין שוט, צריך לראות איך אפשר לפתור את הבעיה. העובדים שבויים בתוך הסכמה שהייתה לפני תשע שנים, עם כל מה שמשתמע, ואף אחד לא ידע. ועובדה היא שהיום בתהליך ההפרטה לא נעשה דבר בלי תיאום ובלי הסכמה עם העובדים. אני רואה שהוא מתנהג כמעין דיקטטור בתוך החברה והאחיזה שלו בחברה יכולה להתחזק. ברגע שאישרנו עקרונית את המכירה אז כל העניין יצא מידנו. אנחנו לא נאשר את מה שמבקשים מאיתנו.

לוועדה הזו בהקשר הנוכחי יש יכולת משפטית לעזור לעובדים, בין אם יש למדינה 23% ובין אם אין למדינה 23%.

יש לה יכולת משפטית להמליץ לשר האוצר לנסות למצוא פתרון.

שנית, צריך לקחת בחשבון מהן המשמעויות אם אנחנו מעכבים את ההחלטה.

מה המשמעות?

המשמעות היא שהאופציה תפקע ופירוש האופציה תפקע הוא שבמחיר שעולה כ- 20 מיליון שקל המדינה עלולה להפסיד, ושום דבר לא קרה. צריך להכין מכרז היום כדי לקדם את המכרז עד פברואר.

הייתם צריכים לחשוב על זה לפני שהגעתם הנה, ולפני שהגעתם למצב של לוח זמנים צפוץ.

כל הזמן הם באים בדקה התשעים.

לא באנו בדקה התשעים. אני רוצה שתבינו דבר אחד. היכולת של הוועדה להמליץ לא קשורה לתהליך היום. אם אתם סבורים שאתם צריכים לקבל מהמדינה, ובהקשר הזה המדינה זה משרד האוצר, סעד בגלל כל הדברים שאתם מתארים כאן, אז ההליך הזה בין אם הוא יאושר ובין אם הוא לא יאושר פתוח בפניכם. תבינו גם שאין פה שום הישג במידה והמהלך הזה לא יאושר. אני סוגר את הספר, אני הולך לרשות ויש לי עוד פרנסה ועבודה. אתם לא הרווחתם מזה כלום. המדינה נתקעה ומר זלקינד שמח. אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, אבל אתם צריכים לזכור זאת.

אני מציע הצעה ואני מניח שהיא תהיה גם על דעת העובדים. כפי שעשינו בחברת צים, אנחנו נקבע שאנחנו נשב ונדון בעניין הזה שוב בעוד שבועיים. בינתיים, במשך השבועיים האלה ועדת הכספים תפנה לשר האוצר ותבקש משר האוצר לבחון דרכים כיצד האוצר יפצה את העובדים.

אני מציעה שתמנו צוות.

יושב ראש הוועדה ימנה צוות.

ירון, אתה אומר שהמדינה עלולה להפסיד 20 מיליון שקלים כתוצאה מאיבוד האופציה. זה יצור מצב שיכול להיות שמישהו אחר במקום אחר יזדרז יותר לתת תשובות כאשר הוא יודע שמעל לראש שלו יש אפשרות שהוא עלול לאבד את ה- 20 מיליון שקלים.

אני מודה לכם הישיבה סגורה.


הישיבה הופסקה בשעה 11:30.
הישיבה חודשה בשעה 11:40.




2) שינויים בתקציב לשנת 2000

רבותיי, הייתה בקשה שאישרנו אותה מספר 23024 בעניין משרד העבודה והרווחה. חבר הכנסת עופר חוגי ביקש רוויזיה. אני אעשה עכשיו רוויזיה. מי בעד הרוויזיה ירים את ידו? מי נגד הרוויזיה? הרוויזיה לא התקבלה.

האם יש נציג של החטיבה להתיישבות? אין. אנחנו עוברים להנהלת בתי המשפט. אין נציג. איכות הסביבה, בבקשה. פנייה מספר 26023/5 מעוכבת על ידי חבר הכנסת פריצקי.

אצלי לא כתוב שזה מעוכב. יש פה יתרת עודפים מחויבים משנת 99. לפעמים לוקח זמן לאתר את מה שמחויב, כי יש עניין של הוצאה מותנת בהכנסה וכד' ורוצים להיות בטוחים שכל ההכנסה התקבלה, ולכן זה היתרה של 15 מיליון ש"ח שצריך להעביר אותה.

מי בעד? אושר.

בחקלאות יש עיכוב של חבר הכנסת ליצמן.

אני מוריד.

הוא מוריד. יש עוד פנייה מספר 72005/6 בנושא החקלאות. חבר הכנסת ליצמן, האם אתה מוריד גם את זה?

כן.

אנחנו עוברים לתקשורת.

נציג האוצר לא פה.

אנחנו עוברים למשרד הפנים פנייה מספר 57015.

למעשה זוהי פעולה טכנית גרידה. הייתה העברת עודפים בפנייה מקבילה לפנייה הזו שהעבירה מזומן. זה בסך הכל תקצוב הרשאה להתחייב, במקביל להעברת עודפים במזומן. אין העברות עודפים של הרשאה להתחייב. העברת עודפים זה רק כסף מזומן, ומאחר וחלק מהעבודות עדיין לא בוצעו אבל כבר התחייבו עליהם היה צריך לשים בתקנה הזו שהעבירו אליה את העודפים את ההרשאה להתחייב.

מי בעד? אושר.

בינוי ושיכון, אין נציג בינתיים. אנחנו עוברים לתמ"ס.

פנייה מספר 76021.

זה עודפים מחויבים משנת 1999 כספים שלא השתמשו בהם.

מי בעד? אושר.

אנחנו עוברים להנהלת בתי המשפט פנייה מספר 08017.

אני נגד, עכשיו נשמע מה ההסבר.

שינוי פנימי בתקציב משרד המשפטים, הנהלת בתי משפט. מדובר בהעברה פנימית מהרזרבה הפנימית שלנו לתגבור. מטרת ההעברה היא תגבור סעיפי קניות של הנהלת בתי משפט וזה בעיקר משני טעמים. ראשית, בזמן האחרון הם נאלצו לתגבר את מערך האבטחה שלהם בבתי משפט וחייבו את סעיפי הקניות שלהם. שנית, כל מיני שינויי חקיקה, ובעיקר החוק שדובר עליו כבר פה, חוק נתוני אשראי.

על מה החוק הזה מדבר?

זה חוק שיעבור לוועדת הכלכלה.

הנהלת בתי משפט במסגרת ההוצאה לפועל יצטרכו להקים איזשהו מאגר שממנו הם יעבירו נתונים על אשראי. אנחנו מתגברים אותם בקניות.

שכנעתם אותי.

מי בעד?

מי נגד?

אושר עם התנגדות חבר הכנסת ליצמן.

פנייה 336, מי מציג את מע"ץ? אין נציג אנחנו עוברים הלאה. תקשורת, אין נציג.

אנחנו עוברים לפנייה 359, איכות הסביבה.

15.5 מיליון ש"ח לסעיף הוצאות פיתוח אחרות במשרד לאיכות הסביבה עבור הוצאות פיתוח שעיקרם עידוד שיטות אופרטיביות לטיפול בפסולת מוצקה ברמת חובב. למה זה עובר מהוצאות פיתוח מיוחדות?

זה עובר מהוצאות פיתוח מיוחדות משום שבהכנת תקציב 2000 לא היו בטוחים בקצב התקדמות.

אתה יודע מה זה קצב התקדמות? זה כמו הסיפור של מסוף המטענים שלא יצא ממנו שקל אחד. 160 מיליון שקל, יש התחייבות של שר האוצר פה בוועדת הכספים. אתם הוצאתם מכרז ושקל אחד לא ראו מהדבר הזה. הכל שקרים.

יש עכשיו התקדמות ויש צורך להתחיל לממן את התכנון של השיקום הסופי.

מי בעד ירים את ידו? אושר.

אנחנו עוברים לפנייה 358 שעניינה גמלאות לנושא משרה. זה לא קשור לחברי כנסת.

האם אנחנו לא אישרנו אוכלוסייה דומה לפני חודשיים?

לא. הפנייה הזו מעבירה מרזרבה להתייקרויות שהפשרנו את הכסף בעיקר לגמלאות של שופטים בגלל ההחלטה שקיבלה פה ועדת הכספים על חישוב הפנסיה שלהם. חישוב ריבית דריבית של הותק. זה עיקר הפנייה.

יש שאלות? מי בעד? אושר.

אנחנו עוברים לתקשורת מספר פנייה 39013.

מדובר פה בפנייה להעברת עודפים, 862 אלף ש"ח.

מי בעד? אושר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לעכב את מע"ץ.

אנחנו עוברים למשרד התקשורת. מספר פנייה 81005, מיליון שבע מאות ש"ח. קודם זה היה תקציב שוטף ועכשיו זה העברת עודפי תקציב פיתוח לתקציב 2000. מי בעד ירים את ידו? אושר.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 70048 מעוכבת שעניינה בינוי ושיכון.

מדובר פה על תקצוב של 18 מיליון שקל בהרשאה ו- 16 מיליון שקל בהוצאה המותנית. זה פיתוח אתרים חדשים בעיר מודיעין. מדובר על אתר "בוכמן" של 536 יחידות דיור, ועל המרכז העירוני הראשי בעיר מודיעין שהוא בעיקר לעסקים ומעט למגורים.

מה עם העיר אלעד?

נחתמו הסכמים חדשים גם לאתרים A ו- C בעיר אלעד.

מי בעד? אושר.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 342-343.

יש כאן פנייה אחת להעברה של העודפים מסעיף 81 לסעיף 39, כי בשנה שעברה ביטלנו את סעיף 81, והעברנו את כל הכסף לסעיף 39.

למה על הפנייה הזו לא חתומים הסגנים?

כיוון שמדובר בהעברה בין סעיפים אז לא הסגנים הם אלה שצריכים לחתום.

אנחנו קיבלנו נייר מהיועצת הכלכלית של הוועדה שמסביר לנו בפעם המי יודע כמה, שיש דבר מאוד לא בריא, שאת תקציב הפיתוח מעבירים לתוך התקציב השוטף.

כן, אבל זה זמני. יש מימון ראשוני של הפיתוח וברגע שמשווקים הכספים האלה חוזרים למדינה באיזשהי צורה.

במשרד התקשורת ביטלו את תקציב הפיתוח. אם מדובר על השקעה לטווח ארוך אז מגדירים את זה כפיתוח. הדברים הקטנים שהיו שם היו תקציב מחשוב של מיליון שקל וקצת השקעה בציוד אגף הספקטרום. ולא הצדיקו סעיף תקציבי מיוחד לזה.

מי בעד? אושר.

אנחנו עוברים לפנייה 366 שוב משרד התקשורת.

משרד התקשורת צבר חוב ארנונה של קרוב לשני מיליון ש"ח במהלך שלוש השנים האחרונות בגלל טעויות חישוב של עיריית ירושלים. אחרי שלוש שנים נזכרו לבקש את שני מיליון האלה.

האם הם שילמו ריבית?

ריבית חלקית. הגיעו לאיזשהו הסדר עם העירייה.

מה ביטלו?

ברגע שמדובר בטעויות של העיריות אז לרוב מבטלים את הריביות החריגות ומשאירים רק את ההצמדה וגם ריבית רגילה השאירו.

למה הם צריכים לשלם ריבית?

עדיין הכסף עובד.

אם הם עשו טעות אז צריך לשלם להם הצמדה, למה ריבית? האם הם פותחים תוכניות חיסכון בזה שהם לא יודעים לחשב?

מי בעד? אושר.

361 תמלוגים לנכים.

זה פשוט הפשרת רזרבה להתייקרויות כי התגמולים הם צמודי שכר.

בסדר, הדברים ברורים. מי בעד? אושר.

362 ביטוח לאומי – הפשרת התייקרויות.

מי בעד? אושר.

363 - תשתיות.

אלה שינויים פנימיים בתוך התקציב של המשרד בעיקר לסגירת גירעונות.

גירעונות של מי?

יש שם גירעון בשכר של המכון הגיאולוגי. היה הסכם להעלאת שכר וחלק מהעלויות של ההסכם הזה זה דרך הבקשה הזו וחלק מהעלויות יהיו דרך רזרבה להתייקרויות.

מי בעד ירים את ידו? אושר.

372 - תיירות.

אני רוצה לשאול שאלה. איך משרד התיירות נותן לעמותות של הבהאים 25 מיליון שקל בשנה כאשר אין להם ניהול תקין. ביררתי אצל רשם העמותות ויש להם 13 עמותות ובאף אחת מהן אין ניהול תקין.

מדובר פה בפנייה שהיא למעשה פניית חירום בעיקר לצורך קמפיין תיירות פנים שמשרד התיירות יוצא אליו, פלוס העניין הזה הוא צריך כ- 3.5 מיליון שקל.

למה הוא צריך את זה דרך עמותות?

ליד כל מועצה אזורית יש עמותת תיירות והן עושות את כל תיירות הפנים, את הפרסום.

במצב הנוכחי גם הגורמים הפרטיים לא יכולים להעביר להם את ההשתתפות הרגילה ופה מדובר בהגדלת השיעור הסיוע. יש פה תקציבי MATCHING ובהגדלת ה- MATCHING של משרד התיירות כדי לאפשר לעמותות האזוריות לפרסם.

באיזה דרך מחולק התקציב הזה?

יש ועדה במשרד התיירות ובגלל שפה מדובר במצב חירום אז הם יחלקו את הכסף בהתאם לצרכים שהם חושבים שיפתרו בצורה הכי טובה את החזרת תיירות הפנים. זה עורף התיירות שכיום אפשרי כדי להציל את הענף.

למה לא לעשות זאת במרוכז? למה לפזר זאת בין כל העמותות?

יש גם חלק שהוא פרסום מרוכז וזהו קמפיין פרסום ארצי של מיליון וחצי, אבל גם פרסום אזורי. כל עמותה באמצעות הגורמים הפרטיים שנמצאים שם תצא לקמפיין אזורי וביחד זה יצור איזשהו מאגר ארצי.

מי בעד? אושר.

373 - תיירות.

ההעברה הזו היא העברה קטנה בין תוכניות. בעקבות מיסת האפיפיור נותרו עבודות שיקום באתר כורזים וצריך עוד חצי מיליון שקל לממן אותם. קרן קיימת לישראל מונתה כקבלן משנה וחברת החשמל לצורך השיקום. העבודות הולכות להסתיים.

אני לא מבין. חברת החשמל מונתה כקבלן ראשי.

והיא זכאית לבחור קבלן משנה.

איך היא בוחרת קבלן משנה?

אני לא יודע בדיוק.

בכל אופן חברת החשמל קיבלה לבצע את העבודה בלי מכרז.

מי יכול לתת לוועדה פירוט מסודר ומאורגן כיצד בוצע כל תהליך הפרוייקט של הכשרת השטח בצפון.

לדעתי חיים רמון.

אלי, אפשר לבקש שיעבירו לוועדה כמה הממשלה הפסידה או הרוויחה בעקבות ביקור האפיפיור. אמרו לנו שהממשלה הולכת להרוויח מהביקור הזה ושיבואו עשרות או רבבות של תיירים. לדעתי המדינה הפסידה הרבה כסף מהביקור. אם הייתי רוצה לבקש מהממשלה לממן ביקור של רב לא היו נותנים לי.

האם התיירות השנה עלתה בהרבה?

היו 2.3 מיליון תיירים עד סוף ספטמבר, כאשר הצפי היה שזה יגיע לשלושה מיליון. לפני שנה היו 3.5 מיליון וזה היה יפה מאוד. בשנת אלפיים היה גידול של 20% בממוצע של התיירים עד סוף ספטמבר. לאחר מכן התיירות ירדה, אבל עדיין זו אמורה להיות שנת שיא בתיירות, אבל לא הרבה כמו שראינו.

מי בעד? אושר.

374 תשלומי ריבית, אין רפרנט.

אני לא אדון היום בסמיקונדקטור. אני חושב שבהעברה של 250 מיליון דולר אנחנו צריכים לקבל פה לפחות רמה של מנכ"ל משרד, עם כל הכבוד אליך. לא היה איכפת לי גם שתביא מישהו מהאוצר. אני חשוב שזה נושא מאוד חשוב וראוי אבל אני חושב שמבחינה ציבורית ועדת הכספים צריכה לקבל תמונה יותר רחבה כאשר מדובר בהיקף כזה של סכום. אני מבקש שמחר יבוא יואל נווה וראובן חורש ואתה אחראי לזה. תקבלו את זה ברוח טובה. זה לא בשביל להכשיל, אלא זה בא כדי לקיים דיון כהלכתו, הסכום הוא כל כך גדול.

375 – איכות הסביבה.

שינויים פנימיים בתקציבי עדיפות של המשרד לאיכות הסביבה. אין פה שינויים מהותיים. זו בסך הכל העברה בין סעיפי התפעול. היכן שיש חוסר ביצוע למקומות שיש יותר ביצוע וכדומה.

מי בעד ירים את ידו? אושר.

377 – משרד הפנים.

זו פניית סוף שנה . זה תקציב התפעול של המשרד ושינויים פנימיים מסעיף לסעיף. זה לא משהו מהותי. אין פה תקצוב ספציפי של דברים מסוימים. לא מדובר ברשויות המקומיות אלא בתקציב התפעול עצמו של המשרד.

מי בעד ירים את ידו? אושר. תודה.

382 – לשכת הנשיא.

אני מוחה את זה שאנחנו צריכים לאשר את מנכ"ל בית הנשיא. מה לנו ולאישור מנכ"ל בית הנשיא. מה לוועדת כספים ולאישור מנכ"ל בית הנשיא? מה היתרון שלי, שלנו, כוועדת כספים על מישהו אחר?

אין מישהו אחר שיעשה את זה.

אין דבר כזה שאין מישהו אחר. מה זה שייך לנו? אני בעד להעביר את זה לוועדת רביבי ולא לנו.

אני מציע שאנחנו נאשר את כל המנכ"לים.

אם היה נוהל בכנסת כמו בסנאט האמריקאי שבו עושים HEARING וחוקרים את המועמד שתי וערב, אז בסדר, אבל שיעשו את זה על כל מינוי. אבל פה לקחו רק שני מינויים.

שינוי פנימי של סוף שנה בתקציב של לשכת הנשיא.

מי בעד? אושר.

397 – משרד ראש הממשלה, בקשה 04-048.

ישנם שלושה סעיפים מהרזרבה הכללית. הסעיף הראשון מדבר על העברת 700 אלפי ש"ח לפעילות חטיבת החברה והתפוצות בלשכת השר לענייני תפוצות.

זה כסף קטן.

התוספת נועדה לשתי מטרות. אנחנו הגברנו עכשיו את כל הפעילות בנושא אנטישמיות. עד היום מדינת ישראל לא הקציבה שקל לנושא הזה, בניגוד למדינות אחרות.

מה המדינה תעשה בנושא אנטישמיות?

בחמישי בדצמבר אנחנו הולכים לעשות כנס בנושא אנטישמיות באינטרנט ואני מזמין את כולכם.

מהמעט היכרות שיש לי אני יכול לומר שמי שנוטה לאנטישמיות במיוחד בגרמניה, זו לא בדיוק האוכלוסייה של גולשי האינטרנט.

לא בונים אתר אינטרנט. זה חלק מהכסף. חלק מהכסף זה העברות של סוף שנה מסעיף לסעיף.

אני מוכרח לציין כי השר מלכיאור מופיע יפה מאוד בחו"ל.

עם כל ביטול התיירות אנחנו מביאים עשרת אלפים סטודנטים החל מ- 24 לדצמבר.

מי בעד ירים את ידו? מי נגד? אושר בהתנגדותו של ליצמן.

פנייה 424 היא פנייה גדולה של משרד ראש הממשלה והיא פנייה טיפוסית לסוף שנה. הכל פה העברות פנימיות מתקנה לתקנה. איפה שיש תת ביצוע שמים כסף.

אני לא מבין. כאן אתם מורידים ממינהלת השלום 900 אלף שקל ושם אתם מוסיפים. תחליטו מה אתם רוצים.

זה בסך הכל סדרי עדיפויות פנימיים. יש שני סעיפים נפרדים. יש את מינהלת השלום ויש נסיעות ראש הממשלה לחו"ל, בלי קשר אחד לשני. התקציבן שלנו לוקח 900 אלף שקל ממינהלת השלום בשביל לכסות את הגירעון שנוצר לו בגלל נסיעות ראש הממשלה לחו"ל, וההעברה של שני מיליון מכסה את זה חזרה.

יש רק הסבר אחד לעניין הזה. ביום ראשון בבוקר כאשר היה מתח החליטו להוריד, וביום שני בבוקר כאשר היה יותר טוב החליטו להוסיף.

זה לא בדיוק כך. זו טכניקה.

מי בעד ירים את ידו? אושר בהתנגדות של ליצמן.

אנחנו מממנים פמליה גדולה שמצטרפת לנסיעות של ראש הממשלה וזה לא לעניין. צריך לבוא שם בדברים ולהבהיר שיש פה עניין לא רק של צניעות אלא גם עניין של שימוש בכספי ציבור. אין שום סיבה ש- 37 אנשים ייסעו עם ראש הממשלה. שנית, עניין האבטחה ואני חושב שגם פה זה מוגזם. מדובר פה בהוצאות עתק וגם פה צריך לחסוך כסף. תאמינו לי שאין שום סיבה.

פנייה מספר 336 – מע"ץ.

מי רצה לעכב את מע"ץ?

אני מבקש לעכב את מע"ץ.

למה?

יש לי התדיינות מסוימת עם משרד התחבורה.

בסדר, אנחנו דוחים את זה. נחום אני לא מביא את זה להצבעה.

אני מציע שאתה תביא להצבעה והוא יגיש רוויזיה ולא נעלה את זה עוד הפעם כדי שהוא יגמור את העניין. זה בסדר גמור.

ואז אני לא חותם עד שאתה מסדר את זה.

בדיוק.

איוור, האם אתה יכול לבדוק מה עם הפנייה של מע"ץ המעוכבת מספר 28?

הוא ביטל.

הפנייה הזו היא פנייה של סוף שנה, העברה בין כבישים בתקציב הפיתוח של מע"ץ.

בין איזה כבישים?

זה פשוט לפי קצב התקדמות ביצוע. לכביש עוקף אחד מורידים 50 אלף שקל. אין פה כלום. קצת פחות לטרון, קצת יותר באר שבע.

מי בעד ירים את ידו? מי נגד?

אני מבקש רוויזיה.

הוא מבקש רוויזיה והוא יודיע אולי הוא יוריד אותה.

פנייה 33043, העברת 13 מיליון ש"ח עודפים מחויבים משנת 99 לשנת 2000 מחטיבה להתיישבות.

לפני חודשיים העברנו פה 16 מיליון לחטיבה להתיישבות. אני שאלתי למה הכסף נועד? אמרו לי: תקבל תשובה היום. לא קיבלתי תשובה באותו היום. צלצלתי ודיברתי שם עם מי שהיה צריך לדבר ואמרו לי: אחרי החגים. האם החגים עברו? אולי אתם יודעים יותר טוב ממני אם החגים עברו.

אני מציע שאנחנו נאשר את הבקשה, אבל אתה תבקש רוויזיה אם לא יחזירו לך תשובה. אולי יחזירו לך תשובה מספקת.

אני אומר הפוך. אני פונה לחבר הכנסת מוסי רז להשאיר את זה כי זה עדיין עודפים מחויבים. על אחריותי תוך שבוע אני מביא לך את הרשימה גם של 13 מיליון וגם של ה- 16 מיליון.

גם לגבי ה- 13 מיליון וגם לגבי ה- 16 מיליון זה לפיתוח אמצעי תשתית יצוא. אם הם עוזרים להם בהנחת תשתיות, בהנחת קווי מים, אם זה בבנייה.

יש גם עכשיו מצב חדש. הם עובדים לפי חוזה עם חשב מלווה, נכון?

כן, יש להם חשב מטעם האוצר.

זה לא מה שהיה בעבר. יש מהפיכה שלמה בכל הטיפול בנושא.

מי בעד ירים את ידו? מי נגד? אושר בהתנגדותו של חבר הכנסת מוסי רז.

אני נועל את הישיבה, תודה רבה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 12:50.