פרוטוקולים/כספים/2204

2
ועדת הכספים
16.11.00

פרוטוקולים/כספים/2204
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000

החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, י"ח בחשוון התשס"א (16 לנובמבר, 2000) בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו”ר יעקב ליצמן – מ"מ היו"ר
עופר חוגי
מאיר פרוש
ויצמן שירי

משרד התשתיות הלאומיות: עו"ד חגית אייזנמן
יואב ערמוני

רותי שרון – בתי הזיקוק לנפט
פנחס בידרמן – חברת פזגז
ג'ורג' דאבי – חברת אמישראגז
משה אולדק – חברת סופרגז
אלי משגב – חברת דורגז
שמעון קרבינסקי – ש.מ.ש
זידאן דיאב – גז עבדו
ארקה קורן – קורז אנרגיה
צדוק נתנאל – גז ‏2000
אבי פרל – שאם
תמים יאסין – אובק גז
מ. גוטמן – גז מרכז
עופר קיסין – א.ב. קיסין
שלמה אביטן – גז יגל

איוור קירשנר

סמדר אלחנני

לאה קיקיון

תקנות הסדרים במשק המדינה (מכירת גז על ידי יצרני גז)(תיקון), התשס"א-2000
(מכתב שר התשתיות הלאומיות מיום כ"ה בתשרי התשס"א (24.10.00)






תקנות הסדרים במשק המדינה (מכירת גז על ידי יצרני גז)(תיקון)

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

חברי הכנסת הנכבדים, עמיתיי מחברות הגז. אנחנו, על פניו, עדיין שרויים במצב שאפשר להבין אותו כמצב של מחסור, בענף הגז.

אנחנו מתכנסים כאן פעם בחצי שנה. הייתם צריכים להכין כמה דברים שאולי לא הכנתם.

לא, סליחה. למקרא פרוטוקול הישיבה: "ועדת הכספים החליטה לכונן ועדת משנה" ואנחנו אמרנו שנסייע ככל שנדרש. ועדת הכספים לא כוננה ועדת משנה. לא אנחנו היינו צריכים לכונן אותה.

מצב המחסור עדיין קיים. זה מצב שאני מקווה שבעקבות נוסחת המחירים שנקבעה בעיצומו או לקראת סופו של חורף 2000, ייתכן מאד שתשפיע בחורף הזה. אנחנו מקווים כך. אנחנו, כעיקרון, לא היינו רוצים את כל התקנות הללו, אך נכון לעכשיו, וודאי, תרתי משמע בימים טרופים אלה, כאשר מתקני זיקוק ובתי זיקוק אינם פועלים, וקיים מחסור פיזי בשטח, התקנות האלה הינן נחוצות, על מנת להסדיר את השוק.

אולי תסביר לוועדה – קודם כל מה היה בחצי השנה האחרונה.

בחצי השנה האחרונה לא היתה לנו אפשרות רבה, מסיבה מאד פשוטה: זו היתה עונת הקיץ, אין מחסורים, אין פערים גדולים בין ביקוש להיצע, ולמעשה אמרנו את זה לוועדה גם בפעם הקודמת: לא היה מה ללמוד מהחצי שנה האחרונה. לכן ביקשנו אז תקנות לשנה, וגם הבקשה הזו היא שהתקנות תהיינה לשנה ולא לחצי שנה. הוועדה החליטה את אשר החליטה. אנחנו, כמובן, מקבלים את דעתה של הוועדה. מחצי השנה האחרונה, בגלל שזו היתה עונת קיץ, לא ניתן ללמוד דבר וחצי דבר. אנחנו נמצאים עכשיו בפתחו של חורף, במצב שבו מתקני זיקוק, מתקני יצור של גפ"ם – כחלק מתהליך הזיקוק – מושבתים בבתי זיקוק, אם כתוצאה מהליך של שיפוצים, אם כתוצאה מתקלות. המצב הזה, גם המצב של היום, ובכלל – המצב הקבוע בחורף,שבו יש ביקוש יותר מהיצע, מחייב, לדעתנו, המשך של התקנות האלה, עד כמה שאנחנו לא רוצים אותן. לכן, הבקשה שלנו היא להשאיר את התקנות.

לגופן של התקנות, אנחנו חושבים שהגענו בתקנות הקיימות לאיזון הראוי בין כל הצדדים הנוגעים בדבר. זה איזון כזה שאף אחד לא יכול להיות מרוצה ממנו, כי מצב של מחסור הוא לא מצב שמישהו יכול להיות מרוצה ממנו. אני חושב, עם זאת, שהתקנות האלה, במתכונתן הנוכחית הן מאוזנות, ולמרות ששמענו וקיבלנו הערות מחברות הגז לגבי שינויים כאלה ואחרים, החלטנו, בסופו של דבר, להישאר במתכונת הקיימת. אנחנו לא רוצים להפר את הסדר עד שהדברים יסתדרו.

אנחנו, בדיון הקודם, שינינו את סעיף 6, שבעת מחסור יפרישו יצרני הגז – אתם ביקשתם 3 אחוז, ואנחנו העלנו ל- 4 אחוז. מה עם זה? קודם כל – מה זה עשה? האם זה שינה משהו, או לא? ושנית – מה אתם רוצים עכשיו?

שוב אני אומר: החודשים האחרונים היו חודשי קיץ. אלה הם לא חודשים שבהם יש מחסור. בנוסח הנוכחי כתוב 4 אחוז, ואנחנו מבקשים שזה יישאר 4 אחוז, אנחנו לא רוצים לשנות.

אני מנסה ליישם את הרפורמה במשק הגז בישראל. אני מרגיש שאני עושה מצווה. לא ברור לי מכוח איזו מחשבה או איזה כיוון מדבר מר ערמוני. יש לי תחושה שאנחנו פה שוב נפגשים, הכלבים נובחים והשיירה עוברת. הרי ברור ששום דבר לא ייעשה. גם בפעם הקודמת -אנחנו הלכנו, אתם קיבלתם את ההחלטות, ושום דבר דרסטי לא נעשה. יש לי תחושה שגם לא ייעשה. לא נצליח לעשות פה איזשהו מהלך שבאמת יישם את הרפורמה. אני רוצה לתת דוגמה אחת, קטנה. בפעמים הקודמות אמר מנהל מינהל הדלק שהוא מבקש אפשרות לדבר על מהלך של מעבר לכוחות מ- 450 טון ומעלה, כי אין לו זמן להתעסק עם לקוחות קטנים. נוצר מצב שבו אנו רואים שיש בשוק הגז תנועה של לקוחות, שעוברים מחברה לחברה. על כך מצביעים, פחות או יותר, כל החברות – גם הקטנות וגם הגדולות. נוצר מצב שהרפורמה לא יכולה להיות מיושמת, רק בגלל נקודה אחת: העבר, המשקעים, וכל מה שקרה במשך 50 שנה. ארבע חברות הצליחו לקבל מהמדינה מקומות אחסון כמו שיש להם, כי הרי המדינה נתנה את זה ומימנה את זה על חשבונה. הם קיבלו והשמינו ברמה כזו גדולה, כי בפערי מחירים של כמעט אלף אחוז זה מה שקורה. הם בנו, התבססו ומצאו להם מקום בשוק הגז בקרטל מחולק ונכון. אנחנו, החדשים, כאשר נכנסנו לתחום הזה ליישם רפורמה, אסור לנו להתעלם מהעבר. העבר הוא הדבר שצריך לעמוד נגד עינינו.

אני מבקש את תיקון המעוות. מה הוא התיקון שאני מבקש? – לעזור עכשיו לחברות הקטנות ליישם את הרפורמה הזו בצורה שהיא פשוטה, ולא מסובכת. אני לא בא לבקש מהמדינה כסף כדי לבנות אתר אחסון ואתר מילוי וכל מה שמשתמע. לא זה מה שאנו מבקשים. אנחנו מבקשים, בסך הכל, לתת לנו גז בעיתות המצוקה. הגז הוא דבר מאד עונתי. השימוש בגז, במדינת ישראל וברוב העולם, השימוש בו הוא בחורף, ופחות בקיץ. הצריכה שלו הרבה יותר גדולה בחורף. בכל פעם שאנו מדברים על התקנות, אותן תקנות מתייחסות גם לקיץ וגם לחורף. בקיץ אנחנו צריכים לדווח בחתימת רואה חשבון. מס הכנסה לא דורש מאתנו דו"חות כל חודש או חודשיים. פה מבקשים מאתנו דברים שגם גורמים לנו לנזקים, ושהם גם בלתי אפשריים.

מה הם הנזקים?

אנחנו צריכים לקבל חתימה של רואה חשבון על כל דו"ח.

בכל ארגוני התרבות גם מבקשים דו"ח של רואה חשבון.

אתה מתנגד להאריך את התקנות?

ודאי, ואני מבקש לתת לנו 30 אחוז מכמות הייצור של בתי הזיקוק.

כמה זה היום?

היום זה פחות מ- 4 אחוז. אני לא יודע מי נחשבת לחברה גדולה ומי לקטנה, אבל זה יכול להגיע גם ל- 8 אחוז. אני לא יודע מה החלוקה. אני חושב שבחברות הקטנות, בלי "אובק", אנחנו משהו בסביבות 4 או אולי 5 אחוז מכמות הייצור של בתי הזיקוק.

מה קרה? – כפי שאמרתי, חברות הגז הגדולות שמנו במשך השנים, בצורה שהיא בלתי חוקית, על ידי קרטל ותיאום מחירים, בפערי מחירים ענקיים.

שאלתי אותך בישיבה הקודמת אם הגשת תלונה נגד הקרטל, ואמרת שלא.

עניתי לך, ורשום בפרוטוקול שהגשתי.

מה קרה בחצי השנה מאז?

שום דבר לא נעשה.

אולי הממונה על ההגבלים העסקים בדק ולא מצא?

אז שייתן דו"ח. מבקר המדינה כתב בספרו שמינהל הדלק ומשרד התשתיות לא עשו כלום לטובת הרפורמה ולטובת התחרות. אני לא יודע מה הממצאים של ד"ר דוד תדמור. אולי באמת הוא לא מצא דבר. אני רוצה לומר שאני מאשים שיש קרטל, ואם ד"ר תדמור לא מצא את זה, אני מציע לתבוע אותי על הוצאת דיבה. אני טוען שיש קרטל. אני מאשים את הרשויות ואת החברות הגדולות בקרטל.

אני מתנגד לעצם התקנות כפי שהן. הן בלתי נסבלות, כי לחברות הגז הקטנות אין מקומות אחסון. יש שיווק. יאמרו לנו לייבא. לחברות הגז הגדולות יש את המשאבים, יש האפשרויות לייבא, ולאחסן. לנו, לחברות הקטנות, אין. פערי המחירים נמצאים דווקא אצל החברות הגדולות, לא אצלנו. הגז מחולק למספר חלקים: לקוחות בגז מרכזי, שזה העיקר במדינת ישראל, שהאספקה אליהם על ידי מונה. הם משלמים 800 אחוז פער, וניתן לבדוק את זה. מדוע? – כי התנודתיות בגז המרכזי היא מאד קשה. קשה מאד לשכנע 50 דיירים בבניין ברוב של 51 אחוז שיוכלו לעבור אלינו. את זה השכילו להבין חברות הגז הגדולות, שהן מחזיקות את הלקוחות האלה, כבולים בשלשלאות, והם משלמים שם פער מחירי גז אסטרונומי. אנשים מסכנים במדינת ישראל משלמים פער של בין 600 ל- 800 אחוז, ואפילו יותר. אחרי כן מגיעים לכאן ומבקשים שלא נקבל גז, כי אם אנחנו רוצים להעביר לקוחות, התנודתיות לחברות הקטנות היא יותר במיכלים ולא בגז מרכזי במונה, כי אדם, בעל דירה, יכול להחליט על מעבר מחברה לחברה. התנודתיות היא גדולה יותר, במקרים כאלה, וגם התחרות.

בקשר להקצבות – ועל כך אנו מדברים. לא די בכך שהורידו לנו את פער הגידול שהיה בתקנות מ- 20 אחוז ל- 10 אחוז בישיבה הקודמת, עוד הורידו לנו מ- 4 ל- 3.

ה- 3 וה- 4 אחוז עליהם מדובר לא מתייחס לאף אחד מהחברות, אלא לאלה שעוד לא קמו. זה לטובת מעין קופה קטנה שאם תקום מחר חברת גז ותרצה הקצבה, שיהיה למנהל מינהל הדלק שרוצה רפורמה מאיפה לתת לה.

מה אתה בעצם אומר? – שאתה לוקח מ- 3 ל- 4 אחוז, והקטינו את כמות הגז שיש למנהל לחדשים, ואם אין חדשים, יכולים לחלק את זה לחברות הקטנות. אין על זה תגובה.

איך הוא יכול לחלק?

על פי בקשה.

אם מישהו יפתח מחר חברה?

מנהל מינהל הדלק יודע מי פותח חברה, כי יש קריטריונים מאד קשים. הוא יכול לתכנן את זה לתקופה הרבה יותר ארוכה אם מישהו יפתח חברה. לא ייתכן שתהיה פה רפורמה במדינה, כל עוד חברות הגז הגדולות יכולות לייבא גם את הגז, כי הן ערוכות. יש להן גם אפשרות אחסון, יש להם גם אפשרות מימון, והן חברות מאד עשירות שיכולות להרשות לעצמן את הדבר הזה. אנחנו, כחברות גז קטנות מבקשות תיקון.

מה ההבדל בין המחיר של היבוא לבין המחיר של בתי הזיקוק?

יש איזשהו פער, והיום הוא מצטמצם, הוא לא פער גדול. אם הפער הוא 200 דולר לטון, תבין מה קרה: "פזגז" מייבאת אולי 5 אחוז מכלל הייצור שהיא מקבלת מבתי הזיקוק. קח את הפער הזה של 200 דולר, ותחלק אותו בכל הכמות – זה בטל בשישים. תבין מה קורה: הם מייבאים כמות קטנה, לעומת מה שהם מקבלים מבתי הזיקוק. כמות הגז שהם מייבאים היא קטנה, וגם אם זה עולה יותר, תחלק את זה בכל הכמות שהם מקבלים מבתי הזיקוק – התוספת היא קטנה, זניחה.

ישנו מצב שהיום הסוכנים של "פזגז" לא רוצים להמשיך ולעבוד עם "פזגז", כי עושקים אותם. זה כתוב בעיתונים. אני רוצה לומר שאם ישנו סוכן כזה, שרוצה לעבור לחברת גז חדשה, נניח אלי, אני לא יכול לתת לו גז ללקוחות שלו, כי אני לא יכול לקבל גז בבתי הזיקוק. יש לי הקצבה שם. אני מבקש שתהיה בתקנה התייחסות למקרה של העברת המכסה עם הלקוח. אם שכונה בירושלים צורכת כמות מסוימת של גז, והיא רוצה לעבור לחברת גז חדשה, אני מבקש שההקצבה של הלקוחות תעבור עם הלקוחות. לא ייתכן מצב שהלקוחות יעברו לחברות גז חדשות וההקצבה תישאר אצל החברות הישנות. אני מבקש לתת לנו הגנה מתקנת מבתי הזיקוק לחברות הגז החדשות, כי מדובר רק על שלושה חודשים של חורף – על מנת לעזור לנו ליישם את הרפורמה.

אני אתייחס לתקנות ולא לדברים שנאמרו. את העמדות שלנו הבענו בנושא מספר פעמים. אני חושב שיש פה אי צדק, שאני לא מסוגל להבין את ההגיון שלו – בעיקר בנושא שקשור לתגמול החברות הקטנות. מדובר על חברות שעובדות בתחום כבר עשר שנים. השר שוחט בהחלטתו כותב בפירוש: "יש להדגיש כי במרבית חודשי השנה לא מורגש מחסור..." ובאותם חודשים של השנה – מי מונע מחברה קטנה להיות גדולה? כשטוענים נגדנו ומדברים על מרווחי שיווק שהם לא בדיוק מדויקים, מסתבר שכאשר רוצים להתחרות, אך לא רוצים להתחרות באמת - -

בישיבה הקודמת, העלנו מצב שאזרחים התארגנו ודרשו הורדת מחיר, ולפתע, החברות הגדולות הורידו מחיר.

הם עושים את זה נקודתית. נקודתית הם מורידים מחיר.

לכן השאלה היא האם הפער הוא כזה, או שיש מספיק מרחב להורדת מחירים בעוד נקודות.

אדוני שאל את השאלה הזו כבר בפעם הקודמת. ענינו את אותה תשובה כפי שאענה כרגע: ברור לחלוטין שכחלק מתהליך של רפורמה, מה שמעניין, לדעתי, את הצרכנים, זה לקבל סל שירותים טוב יותר, ובין היתר גם מחיר טוב יותר. מדובר גם על זמינות, גם על אמינות, גם על בטיחות, וכן גם על מחירים. זו חבילה שלמה. מה שמקבלים מאתנו הוא לא רק מחיר. מקבלים חבילת שירותים שלמה. במסגרת חבילת השירותים האלה, המחיר משחק תפקיד רציני בהחלט. תלוי, כמובן, מי הוא הלקוח. יש מקומות באזורים רבים ברחבי הארץ שהצריכה שלהם, או ההוצאה הממוצעת למשק בית בגין גז לא עולה על 250 או אולי 300 שקל לשנה, שזה כ- 20 שקל בחודש. האנשים האלה אדישים לחלוטין לתחום המחיר. זה לא מעניין אותם, גם אם המחיר יעלה במאה אחוז. כשמישהו מוציא 20 או 25 שקלים בחודש – ואלה הם עיקר הצרכנים בגז המרכזי, לפחות ב "פזגז" – הם ממילא אדישים למחיר. מה שחשוב להם זה זמינות, בטיחות, יעילות, אמינות. לעומת זאת, במקומות אחרים כמו בירושלים, ההוצאה הממוצעת היא הרבה יותר גדולה, אבל יש גם אלטרנטיבה. אם אותו אדם לא היה צורך את הגז שלו, הוא היה משלם סכום דומה עבור סולר. זו לא הוצאה נוספת. הוצאות האנרגיה בירושלים גבוהות יותר.

לגבי התקנות עצמן – לאחר כל השנים, שבהן הסתבר, על פי נתונים שמתפרסמים מידי פעם, שבסך הכל חברות הגז החדשות לא עולות על 6, 7 או מקסימום 10 אחוז מנתח השוק. אלה הם סדרי הגודל. זה מה שהם מסוגלים לקבל. אני חושב שלאור זאת, אין סיבה בעולם להמשיך לתת להם boost. אם מדובר על כך שצריך ליצור קופה לטובת מי שרוצה להיכנס לשוק – אני לא מבין למה צריך להיכנס לשוק דווקא באותם חודשיים בהם קיים מחסור. האם אי אפשר להיכנס קודם, ואז ממילא הוא כבר לא יופיע בקטגוריה של "חדש", אלא של "פעיל קטן" ואז הוא מקבל את ה- boost שלו, אין בעיה. דווקא בדצמבר או ינואר, בשיא החורף כאשר יש תקלה בבית הזיקוק, או שיפוץ – דווקא אז מישהו חדש צריך להיכנס? מה ההיגיון? ייכנס במרץ, ויקבל את הגז, יעבוד ככל שהוא צריך לעבוד.

אז אין לו צורך.

לא. ממילא, אם תהיה תקנה עתידית בשנה הבאה – הוא יקבל במסגרת היותו קטן. אני חושב שאת הקטע הזה צריך פעם אחת ולתמיד לסייג, ולומר שני דברים: 1. חדשים לא צריכים להיכנס בתקופת מחסור, ממילא אין מקום ל- 4 אחוז. 2. צריך להגדיר מה זה "קטן". כמה שנים אתה יכול להיות קטן, ושהמדינה תחזיק אותך על קביים. לבוא לפה, לקטר, לצעוק ולספר את כל הסיפורים שלכולם כבר נמאס לשמוע, ואנחנו גם כבר לא מאמינים לדברים האלה, לפחות אני לא. בשנה שלאחר מכן הם נשארים עם אותו נתח שוק, אותם מספר צרכנים, ולא קרה כלום. למה לא קרה כלום? למה לא משתמשים ב- boost הזה? ממילא מסתבר שכנראה זה לא רלבנטי.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת עופר חוגי – ענינו בעבר, שלא פעם ולא פעמיים, מתקיפים את עניין המחיר, בעיקר בענף השירותים, שבו מרכיב חומר הגלם הוא מאד קטן. הבאנו את הדוגמה של המים המינרליים. בבקבוק שעולה 4 שקלים לצרכן, מרכיב המים עולה אולי אגורה. מה הפער פה? – מאות אלפי אחוזים. בכל מקום בעולם, בצריכה הביתית הקטנה, מרכיב הגז הוא גם נמוך, יחסית.

אני רוצה לדעת מה ההבדל בין גז לבין סולר? אל תיתן לי דוגמה של מים מינרליים. תן התייחסות לגבי גז וסולר. מדובר על אותה הובלה.

זה ממש לא אותו הדבר. ראשית מדובר על מוצר שמאפייני הביקוש שלו הם שונים לחלוטין. אתה מדבר על מוצר שהפערים בין הקיץ לחורף, ברמת חומר הגלם, הם פערים של - -

אני לא מדבר על בז"ן, אני מדבר עליהם.

אני מתחיל מבז"ן, ואגיע גם אליהם. קודם כל – הפערים במוצר עצמו, ברמת חומר הגלם, יכולים להגיע אפילו ל- 400 אחוז, בין שיא הביקוש לקטע של השפל בביקוש, בין הקיץ לחורף. זה כבר יוצר תנודתיות, שצריך להעלות עליה את כל נושא המימון, ושל הריבית, וכל הדברים האלה. זה ברמת חומר הגלם והעלויות של החברות.

אצלי אין הבדל במחיר בין קיץ לחורף.

מיד אני מגיע לזה. כאשר אתה מדבר על גז ועל דלק, אתה מדבר על שני מוצרים שהם שונים לחלוטין מבחינת הדרישות המקצועיות, הטכנולוגיות, הבטיחותיות. כל דרישות הבטיחות מגז ומסולר הם לפחות פי שניים - -

זה חלק שולי בהובלה.

לא, לא. הרבה פעמים בהובלת גז, בגלל הבעיה של הבטיחות, צריכים לא רק נהג, אלא גם אדם שיישב לידו. אחד שנמצא על יד המשאית ואחד שנמצא ליד המיכל. בסולר זה לא קיים. סולר בוער, סולר לא מתפוצץ. גז מתפוצץ. המשאיות הן אחרות, הצוברים הם אחרים.

דבר אחרון – כורח המציאות. אתה מדבר על חומר מסוכן בהגדרה, שמגיע לכל בית אב בישראל. זאת אומרת, מצד אחד, המוצר מסופק בצובר ובכל מיני דברים, אך בסופו של דבר יש לחברות הגז לקוחות שהם כ- 1,800,000 בתי אב בישראל. איפה קיים דבר כזה כשמדובר בסולר? לא קיים דבר כזה בסולר. זה שונה לחלוטין. רמת המחויבות של החברה בבדיקות בטיחות היא אחרת. כשאתה עוסק בגז, אתה כבר צריך לקחת בחשבון רמת הוצאות שונה לחלוטין.

אנחנו מוכרים בחצי המחיר, למרות כל ההוצאות האלה.

בירושלים ובאותם מקומות בהם הצריכה גדולה- כאשר הצריכה בגז המרכזי היא בסדרי גודל של מחיר לקוב ממוצע של בין 7.5 ל- 8.5 שקל לקוב, המשמעות היא בסביבות 3,300 או 3,400 שקל לקוב גז בממוצע, לפני מע"מ. המשמעות היא שחומר הגלם הוא בסדר גודל של 50 אחוז. כלומר, מרווח השיווק לא עולה על 50 אחוז, וזה עוד לפני שעשית משהו. כלומר, בשער בתי הזיקוק, היום, לפי המחירים של מינהל הדלק, בלי תקורות, הבלו וכן הלאה, זה משהו קרוב ל- 380 או 400 דולר לטון, ואנחנו מוכרים לצרכן הסופי בסכומים שהם בין 800 ל- 900 דולר לטון גז. אלה סדרי הגודל.

אני אתייחס לתקנות. המצאתי למר ערמוני נתונים על כך שבירושלים בלבד יש לנו 180 מחירים שונים. אם זו לא תחרות, אני לא יודע מה זו תחרות. כשמדברים על הצובר, אין מחלוקת שהצובר הוא היום פחות ממה שהיה לפני עשר שנים, נומינלית. אין משקל לחברות הקטנות. המלחמה היא בין החברות הגדולות בתעשייה ובמסחר. האם מישהו יכול לומר שיש קרטל?

אתה אומר שאין קרטל?

בדקו, חקרו, לקחו מסמכים. בדיקת הקרטל התחילה בשנת 90. אין קרטל.

בקדנציה הקודמת בוועדת הכספים, כאשר אברהם רביץ היה יושב ראש הוועדה, הממונה על ההגבלים העסקיים קבע שישנו קרטל. זה מופיע בפרוטוקול.

הממונה רק אישר שנפתחה חקירה נגד חברות הגז. הוא לא אמר שיש קרטל.

הבנתי שבין כך וכך אנו מחכים לתשובה של הממונה, אז בואו לא ניכנס לזה.

אפשר לקרוא את דו"ח מבקר המדינה.

דו"ח מבקר המדינה אמר שאין תחרות.

התקנות האלה הן מחודש מאי. מאז עברה חצי שנה, ואם רוצים להאריך אותו בעוד שנה זה באמת לא ברור. צריך, וחייבים להאריך אותן לתקופה קצרה יותר. חייבים להאריך אותן, משום שהחוק קבע. שנה נראית לי פרק זמן מוגזם. אי אפשר שלא להאריך אותן, משום שחוק ההסדרים במשק המדינה מ- 89 חייב שבז"ן חייב למכור לפי התקנות, ולכן חייבות להיות תקנות, יהא תוכנן אשר יהא. התקנות הן פגומות ולא תעמודנה במבחן בג"ץ.

התקנות הללו עמדו במבחן בג"ץ. היתה עתירה של חברות הגז הגדולות נגד התקנות האלה במתכונתן הקודמת.

התקנות האלה לא יעמדו במבחן בג"ץ. הערעור תלוי ועומד בבית המשפט העליון משנת 96, כלומר- כבר חמש שנים. בכל פעם מודיעים לבית המשפט העליון שרוצים להתקין תקנות, אבל לא מצליחים.

ובית המשפט מקבל את הטענות?

כן, עד שיום אחד הוא יפסוק, אם בית המשפט והכנסת לא מסוגלים להתקין תקנות.

אנחנו הודענו לפני חודש לבית המשפט העליון שיש תקנות, הודענו ממתי הן חלות ואיזה שינויים הן עברו. את הכל אמרנו.

לפני חודש הודעתם מה שהיה לפני חצי שנה?

לא. לקראת הדיון שעומד להתקיים באותו ערעור של חברת "אמישרגז" על פסיקה של בית המשפט בחיפה – פנו אלינו מפרקליטות המדינה ושאלו מה קורה עם העניין הזה. אנחנו אמרנו שלפני שלוש שנים התחלנו עם התקנות, הצגנו אותן, על השינויים שחלו בהן לאורך הזמן, וזה מה שיש. כלומר, מה שבית המשפט קבע באותו זמן, ורמז למדינה רמז עבה מאד, שיש להתקין תקנות – באנו והצגנו אותן. עשינו תקנות, שום דבר לא מושלם, אך עשינו את הטוב שיכולנו.

התקנות האלה לא תעמודנה בבית המשפט העליון כי כל החברות, כולל בז"ן והממשלה הם המשיבים בערעור. בכל פעם מודיעים שיעשו טלאי על טלאי. יגיע הרגע שבית המשפט יאמר שאם לא מסוגלים להתקין תקנות, בית המשפט יתקין אותן, כפי שעשה בית המשפט המחוזי בחיפה, וקבע 10 אחוז.

למה אני אומר שחייבים להתקין את התקנות לתקופה קצרה? – יש בהן דברים אבסורדים, ובלתי סבירים. מדברים על 4 אחוז. מה הם ה- 4 אחוז? נאמר : "בחודשי מחסור, יפרישו יצרני הגז 4 אחוזים לספקי גז לא פעילים, או לספקי גז הפועלים שנה או פחות". אני נרשם כספק גז, ואינני פעיל. אין לי אף צרכן, ואף אין לי מחסן. כל השנה אני לא מזמין, והנה, כרגע, מודיע בז"ן באופן מפתיע שבחיפה עושים שיפוצים, ובאשדוד יש תקלה. יש מחסור מיידי, ואנו מתרוצצים בכל העולם כדי להשיג את הגז, ומשלמים הון עתק בגלל ההתרעה הקצרה הזו, ומהקופה נותנים את ה- 4 אחוז, שהם 14 או 15 אלף טון – מיליון ורבע בלונים, לספק הלא פעיל. האם זה סביר? אינני יודע.

אבל זה קורה פעם בעשר או עשרים שנה.

סליחה, המחסור הוא שנתי.

אבל התקלות אינן שנתיות.

בכל שנה יש תקלות, אני יכול לצפות את זה מראש, מתוך ניסיון.

נציג את ההסטוריה, ונראה שזה לא נכון. התקלה היא מקרית לחלוטין.

אבסורד אחר – ספק גז ששללו לו את הרשיון, למשל. לא שוללים סתם כך את הרשיון, אלא בהסתמך על דברים חמורים. הנה באים בתקנה הזו ושומרים לאדם ששללו לו את הרשיון את הכמויות האלה. איפה הסבירות?

אבסורד נוסף – במצב חירום כזה המדינה מוציאה דולרים ועושה ייבוא של גז יקר, ומייצאת אותו במחיר זול. היכן נשמע דבר כזה? אנחנו מנהיגים קיצוב ללקוחות שלנו, אם זה בחימום אפרוחים, בחקלאות, ואנחנו מייצאים לרשות הפלשתינאית בלי שום בעיות. כאשר יש מצב חירום במדינת ישראל ניתן להגביל את היצוא. אין שום סיבה שמשפחה ברשות לא תסבול כמו משפחה בישראל.

יש עוד אבסורדים בלתי סבירים, ולכן אני מציע שהתקנות תוארכנה בחצי שנה, תוך ביטול או הקפאת ה- 4 אחוז לשלושה חודשים, כי כרגע זה לא הזמן. האמת היא שאנחנו מייצרים שוק שחור בגז. אני מבקש להקפיא את הסעיף הזה, את סעיף 6 לשלושה חודשים, עד שנראה מה שקורה. גם השר בעצמו יודע שה- 3 אחוז זו כמות לא סבירה, ולכן הוא בא בתקנה אחרת. במקביל להארכת התקנות לחצי שנה אני בעד הטלת הכנת תקנות סופיות על המשרד, ואת התקנה של 4 אחוז להקפיא לשלושה חודשים. ספק גז שעובד רק שנה אחת יקבל כמו כולם. אנחנו נקצה 4 אחוז, 14 אלף טון, שהם מאה אלף בלונים. הספק הזה שהקים חברה לפני שבוע יכול לשווק מאה אלף בלונים? לא. אז מה הוא עושה? הוא מוכר, ואנחנו קונים.

השתיקו אותי להיום. אם אני אדבר אהיה בסכנה.

אני יכול להבין שיש פה איומים?

לא, חס ושלום.

אני אומר- במקום שלמשפחה בבני ברק יהיה חסר גז, שיהיה חסר למי שזורק עלינו אבנים, ואז פתרת את כל הבעיה.

האם מעבירים לכם כסף מהרשות הפלשתינאית? מי מוכר לרשות?

דור אנרגיה.

אני מחברת "סופרגז". אני לא רוצה להיכנס כרגע לאחוזים, כל אחוז שמדברים עליו זה 300 טון. בבז"ן מדברים שהם יכולים לייצר בחודש 30 אלף טון, אז אחוז אחד זה 300 טון,שזה הרבה, אבל לא ניכנס כרגע לוויכוחים. יש לי בעיה עם התקנות האלה ועם המינוח של "חברה קטנה". המילה "קטנה" היא טעות. אני חושב שיש מקום למינוח לחברות חדשות, ואני מסכים לכך שתהיה קופה לחברות חדשות, וצריך, אולי להקים חברות חדשות. אנחנו לא נגד תחרות, אבל לא ייתכן שחברות שפועלות למעלה מעשר שנים תהיינה חברות קטנות. הן כבר חברות ותיקות.

אבל הן קטנות.

אני אומר שחברה חדשה, צריך לסייג אותה בזמן. צריך להחיל את התקנות האלה לשלוש שנים, עד שהיא תתבסס ותהיה חברה ותיקה. ברגע שהיא חברה ותיקה, במהלך אותם חודשים, שזה שמונה חודשים לשנה, אין חוסר. אם יש לך לקוחות, צברת לך את האחוז שלך, הרי מדובר על אחוזים. יש לך מספיק זמן לצבור את האחוז שלך, כי בקיץ הצריכה אצלי ואצל המתחרה שלי, בין אם הוא קטן או גדול, היא אותו הדבר, כי גורם החורף לא משחק תפקיד. צריך לסייג את זה כי לא ייתכן שלאורך שנים, לתקופה בלתי מוגבלת, תמיד הן תהיינה חברות חדשות. גם חברת "סופרגז" שהוקמה לפני למעלה מ- 50 שנה לא סיפקה בגוש קטיף. היום אנחנו מספקים בגוש קטיף. זה עולה לנו הרבה כסף.

גם חברות הכבלים נותנות שירותים היום בגוש קטיף. כשהייתם מונופול לא דאגתם לגוש קטיף.

למה אתה אומר כזה דבר?

אני לא ממרכז הארץ, אני יודע מה המשמעות של מונופולים. כשיש חברות גדולות זה מחליש את האזורים הרחוקים. החברות הקטנות יוצרות לפעמים את הבאלנס בין להשתגע כמונופול לבין שירות לכל מקום. עד לפני כמה שנים לא ניתן היה להחליף חברת גז.

אנחנו בגוש קטיף מהיום הראשון. אנחנו מספקים גז תחת אש ותחת ליווי, תוך כדי סיכון חיי האנשים שלי. אני מספק גז בהר –ברכה. אף אחד לא מספק שם גז, וזה עולה לי הרבה כסף. אני עושה את זה כי אני רוצה להתקדם. אני לא אטען כל השנים שאני קטן ואני חדש. כמה זמן אפשר להיות חדש?

בבאר שבע היתה במשך שנים חלוקה של אזורים, כמו בין חברות הכבלים.

אנחנו כל הזמן מתפתחים. לא יכול להיות שחברה תאמר שהיא מספקת רק בקרית שמונה, לדוגמה, לא מתפתחת יותר ולא פותחת יותר סניפים. חברות הגז צריכות להתפתח. אחרי שלוש שנים הן צריכות להתבסס. צריך לעזור להן, זה מקובל, אך לא לאורך כל השנים.

לגבי הטענה על רווחים עצומים – תפסיקו עם האגדה הזו. אנחנו משקיעים בכל מיני מקומות, ונותנים את אותם מחירי גז, באילת בקרית שמונה ובאריאל.

זה כאשר אתה מוכן לתת.

בתל אביב הם מוכרים ב- 7 שקל למטר קוב ובנתניה ב- 17. פי שלוש. על מה אתם מדברים? אני יכול להביא חשבונות.

אף אחד לא יכול לחייב אף חברה לקבל כל לקוח. אני מייצג את הפריפריה הרחוקה בעניין הזה. במשך שנים - -

הוא אומר שהוא מוכר לכולם באותו מחיר. אז שיחליט: אם זה כך או לא. בתל אביב הם מוכרים ב- 7 שקל למטר קוב, כי זה סניף, ושם הם יכולים. היכן שהחברות הקטנות נמצאות הם נותנים לנו תחרות. אם אני מספק לבניין בפתח תקווה ב- 7 שקל למטר קוב הם נותנים לו גז בחינם לשנה, ובלבד שלא יעבור אלינו. זו היא תחרות. מה שאני רוצה הוא להביא למצב אחד: אני רוצה שימכרו גז לכולם ב- 7 שקל למטר קוב. חברת "סופרגז" מעבירה בניינים בתל אביב מבלונים לגז מרכזי, נותנת הצעות מחיר ב- 7 שקל למטר קוב. שימכרו לכולם במחיר הזה. הם עושים לנו תחרות נקודתית.

האם אתה מוכן להתחייב שבכל המקומות במדינת ישראל הצרכן הסופי משלם על אותו מיכל של 12 ק"ג את אותו מחיר?

לא, אין כזה דבר.

אני רוצה ליצור מצב שתהיה תחרות. אני לא יכול לומר לך באיזה מחיר למכור, אבל ככל שיהיו יותר גורמים בשוק – מקטן ועד גדול - -

זה מה שאני רציתי לומר: שיבואו להתחרות אתי גם בקרית ארבע, ויתחרה אתי גם באריאל, גם בקרית שמונה ובכל המקומות, כי שם עלות האספקה הרבה יותר גדולה, ואני לא לוקח על כך תוספת מחיר.

אני מוותר על זכות הדיבור.

אני משווק גם בארץ וקצת ברשות הפלשתינית.

אתה מקבל תשלומים סדירים מהם?

בימים אלה אני אזהר מלספק. אני מבקש לחדש את ההחלטה להקים ועדת משנה לוועדת הכספים שבאמת תבדוק לא רק את התקנות האלה אלא את כל העניין, כי כנראה יש עוד כמה תקנות וחוקים שצריך לבטל, אם באמת רוצים רפורמה אמיתית בענף הזה. גדולה אחת של הרפורמה היא איסור להשתמש בציוד של חברות הגז האחרות, למרות שרוב הציוד שולם על ידי המדינה.

מינהל מקרקעי ישראל מוכן לתת להם במגדל צדק, במחצבות דונמים בחינם, ויביאו יזם פרטי שיכשיר את הקרקע להשכרה לחברות הגז.

נשמעו פה קולות שהחברות יגדלו בקיץ. לא ניתן לגדול בקיץ. בקיץ אנשים לא צורכים גז. בפועל לא ניתן לגדול בקיץ, וגם חוששים לגדול בקיץ, כי הכמות של אותם צרכנים בקיץ תהיה כפולה בחורף, ואם אין לך מספיק גז לספק להם – איך תגדל? איך תסתכן ותיקח עוד לקוחות? אנחנו, בהקצבות, לא מקבלים כפול. בקושי אנחנו מקבלים את אותן כמויות שאנו רוצים.

אתה לא ממלא עבור אחרים?

כשאין לי מתקן הוא ממלא לי, אבל זה לא רלבנטי להקצבות.

אני הבנתי שיושב הראש קיבל מידע מוטעה. אני לא מוכר גז מהקצבות שאני מקבל. אני נותן שירותי מילוי או הובלה, אבל לא מוכר גז לאחרים.

מה הבעיה שלך לקנות לחברות?

קודם כל אסור להם למכור, על פי התקנות. דבר נוסף – הם גםלא ימכרו לי, כי אני מתחרה.

אין להם שום הגבלה למכור מהייבוא.

אני אתן לך כמה שאתה רוצה, במחיר העלות שלי, מחיר cost.

חלק משמעותי מהרפורמה היא שהם יצרכו לשווק חלק יחסי מיכולת השיווק שלהם לשווק באמצעות ספקי משנה, במחיר cost, כמו שהוא אמר. אז הוא יחליט שלצורך העניין, 20 אחוז מהיקף הפעילות שלו ויכולת האספקה שלו יהיה במחיר ה- cost.

בקשר להצעה – אנחנו מברכים עליה, אבל אולי יש רעיון טוב יותר – שבז"ן יבואו וייקחו את ה- 80 דולר. למה להתחיל להתעסק עם יבוא או לא יבוא, הם יעשו עלינו את מה שהם טוענים שאנו עושים – שאנו מספסרים.

דבר נוסף- אני מציע שבעת מחסור החברות הקטנות לא תפגענה, כי הגדולות בכל מקרה - -

ואם ה- 4 אחוז לא נוצל עד תום – אם ייתנו לכם, האם זה יספק אותך?

זה יעזור לנו, ולא במעט. בפועל, ה- 4 אחוז האלה לא ניתנו לקטנות. הם נשארו בקופה הכללית.

אולי , אם בז"ן ייבא, באמת לא יהיה מחסור בגז, כי לדעתי רוב המחסור הוא תרגילים. את התקנות האלה לא צריך להעלות, אלא לתקופה קצרה. לא צריך לשגע אותנו כל השנה. בהזמנות ובדיווחים אין צורך. הפרוצדורה משגעת אותנו.

שמעתי שיש מחסור בגז במדינת ישראל? אז איך החברות המקומיות ביקשו להעביר הצעת חוק שאוסרת בשלוש השנים הקרובות - -

זה משהו אחר. זה גז טבעי וזה גז בישול.

בפועל, לגדולות אין מחסור גז. מחסור הגז הוא רק אצל הקטנות. מה שלא יהיה בתקנות, לגדולות אין מחסור בגז. הן מייבאות ופותרות את הבעיות שלהן.

כמה יש בקופה?

בקופה יש 4 אחוז, על פי התקנות היום. נכון להיום, עבור חודש נובמבר, אין אף חברה שהיא בהגדרה חדשה, כך שכל ה- 4 אחוז מתווספים לחברות הקטנות. זה נתון אחד.

השאלה אם הם בכלל ביקשו, אם יש להם צורך.

בלי שהם יבקשו.

למה את מעמידה לרשותם, כאשר יכול להיות שאין להם בכלל צורך?

אני אומרת שוב – על פי התקנות, אם אין ביקוש, או שמינהל הדלק לא חילק את ה- 4 אחוז, זה עובר לקטנות.

לפי דבריהם, לגדולות אין מחסור, ולקטנות – יש.

אבל אולי אין צורך.

אם אין צורך זה נשאר בבתי הזיקוק, ועובר לגדולות. זה לא הולך לאיבוד.

אבל אני שואל למה זה עובר באופן אוטומטי לקטנות? אם יעשו בדיקה, ויתברר שלכם אין צורך ב- 4 האחוז האלה, ולהם יש את הצורך? אז יכול להיות שצריך להעביר את זה לגדולות.

זה מה שאני אומר, שלנו יש צורך בהרבה יותר מ- 4 אחוז. יש בדיקות, וחברות הגז הקטנות לא יכולות לקבל צרכנים כי אין להם גז.

אתם עשיתם בדיקה?

בוודאי, מייד אתייחס.

נקודה נוספת בנושא היבוא – אנחנו תמיד אמרנו שהמתקנים שלנו, לפחות המתקנים בג'למה, יש בהם כושר אחסון לא מבוטל, ובחורף הוא ריק, ועומד לרשת כולם.

אני חושב שכל הרעש על היבוא במדינה, מתרחש סביב 20 אלף טון לשנה. המדינה מייצרת לנו 420 אלף טון בשנה. אם לוקחים את ה- 50 ומחלקים את העלות ב- 420 זה מתבטא בשקלים בודדים. אז למה שבתי הזיקוק לא יעשו את השירות הזה, גם לחברות הגדולות, גם לחברות הקטנות, ובכך ייגמר הסיפור? שיפתחו את השוק, וכל מי שצריך גז יהיה לו כמה שהוא רוצה, ואז לא יהיה מחסור ולא תהיה ספסרות. בשנה האחרונה היה אולי 50 טון, אבל בשנים הקודמות גם היה 20 טון, 30 טון ואפילו פחות. השנה עדיין לא הביאו גז. יכול להיות שיש בדרך. בשנה שעברה, הגז בבתי הזיקוק היה יקר יותר מאשר בחו"ל, והחברות הגדולות הבינו שמבחינה כלכלית כדאי להביא את הגז הזה. היה זול יותר בערך ב- 80 דולר.

אני מצטרף בהחלט לדעתם של כל אלה שבאופן טבעי והגיוני טוענים שבתי הזיקוק הם אלה שצריכים לפתור את בעיית מחסור הגז בתקופת ההקצבות. זה הכלי ההגיוני, החכם והמתאים ביותר לפתור את הבעיות האלה, ואז הישיבות שלנו בנושא ההקצבות תהיינה מיותרות, מה גם שהעלויות תהיינה נמוכות יותר, באופן טבעי.

דבר שני – אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו כאן, על ידי משה אולדק מחברת "סופרגז", על כך שאנו נתמכים על ידי המדינה, ולתהייה כמה זמן אפשר לתמוך בנו. אני מצהיר בזאת שאנחנו לא מקבלים מהמדינה אפילו שקל. לעומת זאת, לגבי התקופה שהוא מציע לקצוב לנו – אני מציע בזאת להתחייב בשם כל חבריי: שייתנו לנו חצי מהתקופה שסבסדו אותם, ונתנו להם. שייתנו לנו עשרים שנה, או עשר שנים כאלה, לא חמישים שנה.

אני לא יודע אם להגדיר את עצמי כ "קטן" או כ "גדול".

יש קריטריונים. לפי הקריטריונים אתה גדול.

קודם כל – לגבי שטחי האוטונומיה. לא אנחנו מקבלים החלטות. פנינו לממשלה והם הנחו אותנו לגבי מה לעשות. לא אנחנו מקבלים החלטות, כמובן.

אתה מקבל את הכספים המגיעים לך?

לא, זה בעייתי. בשבוע שעבר גם ירו על מיכלית שלנו באלון שבות. כדי לסבר את האוזן – אני לא חושב שצריך לדון פה על מדיניות מחירים. יש עוד דברים שצריך לדון עליהם. גם מחירי ארנונה אינם זהים בכל המקומות. אם החליטו שכוחות השוק יפעלו – תנו להם לפעול, ושהרגולטור ידאג שאפשר יהיה להיכנס, אפשר יהיה לעבור, וכן הלאה.

הערה נוספת – לגבי מרווחים. לפני חודשיים הציגו בעיתונות את השוק היפני, וכדי לסבר את האוזן, אלה הם הנתונים: בשוק היפני יש בין 25 ל- 30 מיליון צרכנים, ו- 20 אלף מפיצים. מחיר העלות הוא בערך 320 דולר, והמחיר לצרכן הסופי הוא 1,000 דולר. זה ביפן התחרותית, כאשר הצרכן צורך פי ארבע מאשר בארץ.

זה גם פונקציה של גובה ההכנסה.

נתתי את היחסים בין עלות למחיר, כדי לסבר את האוזן.

אתם חייבים להבין את האבסורד: הם מוכרים את הגז שלנו בשטחי האוטונומיה, במרווח שהוא הרבה יותר נמוך ממה שאתה קונה היום גז. באוטונומיה מוכרים את הגז בחצי מחיר ממה שמוכרים בארץ.

זה לא קשור, כי יש מיליון ואחת עלויות, שאין להם.

אם יכולים למכור שם, למה שלא ימכרו פה, באותו מחיר?

יש גם הסכמים בינלאומיים. קרוב לוודאי שאין בלו, ואין מכס, ועוד פרמטרים.

אנחנו רוצים לדמות לשוק תחרותי.

נשאלה השאלה לגבי מעבר לקוחות מחברת גז אחת לאחרת. גם בארצות הברית, שהיא מדינה תחרותית, אין מצב שבו בכל יום לקוחות עוברים מחברה לחברה. חיבור לוקח ארבע שנים. יש תחרות ברמה הגלובלית. אני אומר זאת כדי לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה, ולהשאיר לכם, כרגולטורים, לדאוג לזה שתהיה תחרות. חייבת להיות תחרות. במסגרת התחרות הזו, ודאי שיש תמיכה לחדשים. עד כמה? – אינני יודע.

אני רוצה להאיר את העובדות, כי נאמרו פה כל כך הרבה דברים שהם חסרי שחר. זה פשוט מקומם. קודם כל מבחינת כמויות – אנחנו מדברים על שוק שהוא בסביבות 350 או 370 אלף טון בשנה. זה הביקוש לגז, לגפ"ם, בכל המגזרים למעט פטרוכימיה. אנחנו מדברים על שוק שנתוני המחירים של לפני השינוי במערך של פברואר 2000, הפער בין הביקוש להיצע, כלומר – חוסר היכולת המקומית לייצר מחוץ לתקנות הוא בין 15 ל- 0 אחוז. כלומר, אם אנחנו רוצים לקחת חברה כמו בתי זיקוק, שהיא ממשלתית, ולהורות להם לייצר מה שנראה להם, להיות חברה עסקית – ואנחנו רוצים לעשות את זה – אז חברה כזו יכולה לייצר מחלק מהבוטאנים בנזין, ולייצא אותו במחיר יותר רנטבילי מאשר גז. כך זאת, אם רוצים לחשוב כלכלית. יותר מזה, אם נרצה להתערב, נצטרך לבוא לכאן, לפי הוראות סעיף 4 א לחוק החברות הממשלתיות. לפי חוק זה, אם אני רוצה לומר לבית זיקוק, כפי שהציעו פה – שייבא גז בשביל הקטנים ותמכור במחיר כזה או אחר – אצטרך לבוא לוועדת הכספים, ולפעול לפי הוראות סעיף 4 א לחוק החברות הממשלתיות, ולקבל אישור להורות לחברת בז"ן לעשות משהו שלא עולה בקנה אחד עם הכדאיות הכלכלית. אם זה היה כדאי להם עסקית, הם היו עושים את זה ממילא. אם אני רוצה להכתיב להם, אני צריך לקבל את האישור של הוועדה הזו.

מתוך ה- 370 אלף טון, מה הצריכה של הרשות הפלשתינאית?

100 אלף טון.

אתה אומר שאתה לא מורה לבז"ן לייצר יותר עבור האוכלוסייה הישראלית, ומצד שני, אתה מייצר עבור הרשות הפלשתינאית, גם אם יש פה חוסר, וצריך לייבא. כלומר, מה שיוצא הוא שממשלת ישראל מממנת היום את הרשות הפלשתינאית. זה המצב.

זה בדיוק העניין. אני לא אומר מה לעשות, ואני לא מתערב. אני נמצא כרגע במצב נתון, שהוא מצב של מחסור – פער בין ביקוש להיצע. אני בא לבקש את אישור הוועדה הזו להפעיל את התקנות האלה בימים שיש מחסור איך לחלק את זה. לפני 3 וחצי או 4 שנים, בטרם תיקון התקנות במהדורה הראשונה שלהם, הלכנו לשאול גם אצל היועץ המשפטי של הממשלה, וגם במשרד החוץ – וכל אלה שיודעים איך צריך להתייחס ביחס לאספקה לפלשתינאים. התשובה החד משמעית היתה שבתי הזיקוק מוכרים לחברות גז ישראליות – שהם ימכרו למי שהם רוצים. התקנות האלה לא יכולות לטפל בסיפור הזה של אספקה או אי אספקה לפלשתינאים.

לך, כרשות, אין בעיה לתת הוראה לבז"ן שבזמן חוסר הם לא מספקים לרשות הפלשתינאים. שייבאו ממצרים.

בז"ן לא מספקים לרשות הפלשתינאית.

תן לי לחדד את הדברים, במספרים: אתה אומר שחסרים 20 אחוז, כשיש 370 אלף, כשאתה מנכה את ה- 120 אלף של הרשות הפלשתינאית. אתה אומר שאנחנו, בכל מקרה צריכים להבטיח את אותם 10 אלף, לא משנה מה יהיה. אני אומר בצורה ברורה: אם צריך להפחית, למה את אותה מסה של ה- 20 אחוז החסרים האלה לא להוריד מ- 120 אלף? אתה אומר על כך שיש הסכם בינלאומי, כזה או אחר.

האם יש הסכם בין הממשלה לרשות הפלשתינאית לגבי אספקת גז?

אין הסכם בין המשלה לבין הרשות הפלשתינאית לגבי אספקה של שום מוצר דלק.

יש הסכם כזה.

בהנחיה של שר האוצר לבז"ן – אין שום בעיה.

ההנחיה הזו צריכה לעבור דרך הוועדה הזו. בואו נבדוק את עצמנו כמה פעמים בכלל יש מחסור. אני חייב לסתור טענות שהושמעו כאן מצד החברות הקטנות.

לא ענית על השאלה – האם יפריע לך אם נחליט היום שדבר ראשון שצריך לדאוג לו הוא לצרכנים הישראלים? האם יפריע שנקבע שקודם כל צריך לדאוג לצרכנים הישראלים, ובמידה שיש מחסור הרשות הפלשתינאית תשלם מחיר גבוה יותר מהיום?

למה שהספק שמספק לרשות לא יהיה זה שידאג לייבא?

בסל השיקולים של מנהל מינהל הדלק, כפי שאני מכיר את התפקיד, אין שיקול כזה לספק לאלה ולאלה. יש שוק שצריך לספק אותו, והכלכלה הישראלית והפלשתינית – לטוב ולרע, זה דבר אחד, נכון לעכשיו. מבחינה ערכית אני לא ידוע לתת על זה תשובה – זו תשובה שהמחוקקים צריכים לתת, לא פקידים. אני פקיד. אני צריך לחלק את מה שיש. יותר מזה – חברת דורגז היא הספק המוסמך של הרשות הפלשתינית. אומר לך מה הייתי עושה כמנכ"ל דורגז: נניח שפער המחירים בין בית זיקוק ליבוא זה 80 דולר. נניח שיש לי לקוחות בארץ שכל הכמות שהם מבקשים היא הכמות שניתנת לי בהקצבה בזמן מחסור, ומלבד זאת יש לי את הרשות הפלשתינית. מה אני, כמנכ"ל דורגז, עושה? – בשוק הישראלי יש לי כל מיני מתחרים. אני אקח מהגז של בז"ן, היותר זול ב- 80 דולר, ואתם אני אתמודד בשוק המקומי. אצל הפלשתינאים אני מונופול. את עלויות היבוא אני מעמיס עליהם. כך הייתי נוהג.

לכם זה מפריע?

לא.

במנגנון הזה, כפי שתיארתי, הוצאתי החוצה את כל סיפור הרשות הפלשתינאית מהשולחן. זה באמת לא סיפור. הדברים האלה קורים. מדוע? – כיוון שתבדקו, לפי ההגדרות של הצו הקיים, שהוועדה אישרה לפני חצי שנה, כמה חודשים קורה בכלל המצב של מחסור. כמה חודשים קורה המצב שיש מחסור בכלל? – חודש בשנה, אולי. מה זאת אומרת?

אנחנו לא יכולים לגדול כי אין לנו גב.

אני מסתכל עכשיו על העניין בעין מספרית מצד אחד, ובעין עסקית. לא יכול להיות מצב מבחינת מדינת ישראל, שיהיה מחסור באיזה שהוא מוצר. אין שום הגיון לקבל את הנתון שלך שיש את השיא הזה, אפילו חודש בשנה. כמו שיש, לצורך העניין רזרבות של דלק בישראל. אתה אומר שאתם מחזיקים רזרבה. על כולם מוסכם שאין עודף בגז.

לא נכון.

אתה אומר שיש עודף?

אני אומר שחברות מקבלות יותר ממה שהן מבקשות.

אתה אומר שהיות וכל היבואנים שנמצאים כאן מוכנים לקבל את ההצעה הזו, זאת אומרת – אם הם היו יודעים שיכול להיות מצב שמקטינים את האספקה, לצורך העניין, לרשות הפלשתינאית, בשביל לקטין את הנזק יכול להיות שכדאי יהיה לגרום לכך שיהיה מחסור רק של 10 אחוז, ואז יהיה אותו שיא, רק שהאפקט שלו יהיה 50 אחוז מהנזק שעליו הם מדברים. על זה הם מדברים, על הנזק שנגרם, לא על המחיר מול ה- cost. במצב כזה כל אחד מחליט לאן כדאי לו לספק. אם היה עודף, באופן טבעי התחרות היתה גדלה. כאשר יש עודף, כל אחד רוצה לעשות תחרות ולמכור ראשון את המוצר שלו. כשיש חוסר, כל אחד רוצה ומעדיף למכור את המוצר למי שנוח לו. כמובן דואגים למכור למי שמשלם טוב יותר, דואגים למי שקרוב יותר, עם כל מה שמשתמע. תן לזה תשובה.

לפי התקנות, למנהל מינהל הדלק יש אינפורמציה חודשית מדויקת מכל חברה. בתוספת לתקנות הנותנות עדיפות לחברות החדשות והקטנות, צריך שתהיה תוספת שגם תיתן עדיפות לתושבי המדינה על תושבים אחרים.

אני מודה לאורחים, הדיון הסתיים, ואנחנו, חברי הכנסת, נחליט בינינו.

אני רוצה לנסות לסכם. ביקשתם הארכה של התקנות לשנה. אני מתנגד. אני רוצה שתוך שבועיים תוקם ועדה שתדון בתקנות הקבועות.

יש כבר ועדת משנה.

אם כך, תוך שבועיים יתקיים דיון על התקנות הקבועות.

אני מציע להחליט שתוך 3 חודשים מהיום אנחנו פונים שיעשו הסדר ושאם יש מחסור האספקה לאזרחי ישראל צריכה לקבל עדיפות ראשונה.

לבז"ן אין עודף. אי אפשר לתת הוראה לבז"ן שתהיה עדיפות לחברות הגז הישראליות שמוכרות גז בישראל.

אנחנו לא יכולים לקבל החלטה כזו בכלל.

הממשלה יכולה.

אתם צריכים להבין שבז"ן לא מכירה את הלקוחות הסופיים.

אז תבדקו.

אין לנו את הכלים לכך.

מאריכים לחצי שנה. תוך שבועיים תשבו על זה בוועדת משנה.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50