פרוטוקולים/כספים/2203

2
ועדת הכספים
15.11.2000

פרוטוקולים/כספים/2203
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 183
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ז בחשון התשס"א (15 בנובמבר 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
שלום שמחון

מ"מ: סופה לנדבר
יצחק סבן
משה רז
אמנון רובינשטיין

דני ארטום - משרד העבודה והרווחה
אוהד מראני - הממונה על התקציבים
רוני ארד - משרד האוצר
עמית לנג - משרד האוצר
יעל אנדורן - משרד האוצר
הילה אייל - משרד האוצר
שרון גמבשו - משרד האוצר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

תמר מרימוביץ

שינויים בתקציב לשנת 2000.


שינויים בתקציב לשנת 2000

היו"ר אלי גולדשמידט: אני פותח את הישיבה. יש פנייה מעוכבת בעניין משרד העבודה והרווחה, שמספרה 23024.

הפנייה כוללת שני אלמנטים: אחד – העסקת המדריכים במרכזי ההכשרה בשעות אפקטיביות, כשהם כבר עובדים בתקופה הזאת במשמרת שנייה, על מנת להרחיב את הטיפול; השני – הזזה פנימית של סעיפי מיכון של המשרד.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה
בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
פנייה מספר 23024 אושרה.

תודה, הפנייה אושרה.

היו"ר אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים להוצאות חירום אזרחיות, פנייה מספר 16009. זוהי פנייה בנושא פיקוד העורף, שעניינה מרכיבי ביטחון. אין מי שיציג את הפנייה.

אני מציע להצביע. אני אסביר את זה בדיוק כפי שהם יסבירו...

אין לי ספק שזה צריך לעבור, ואין לי ספק שכולם יצביעו בעד.

מה שהרפרנטים עושים זה לקרוא בקול רם את הפנייה. תעשה את זה אתה, וזהו זה. מדובר במרכיבי ביטחון. זאת הודעה שצריך לחכות 21 יום כדי שתיכנס לתוקף, אלא אם אנחנו מאשרים אותה עכשיו, ואז האישור נכנס לתוקף באופן מיידי.

ברגע שזאת הודעה, אין אפילו צורך בהסבר.

יש לנו רמת אינטליגנציה מינימלית כדי לאשר את זה גם בלי רפרנט.

ביקשו לקצר את ההליך.

כן, אז אין צורך בהסבר.

שרון גמבשו יציג את הפנייה בעניין פיקוד העורף.

הפנייה עוסקת בהעברת עודפים בתקציב הוצאות חירום אזרחיות.

האם אתה רפרנט בנושא הזה?

כן.

מדובר בהעברת עודפים מחויבים מתקציב 1999 לתקציב 2000, בגין פרויקטים שהחלו בשנת 1999 ונמשכים בשנת 2000. היו התקשרויות עם ספקים או קבלני ביצוע בגין מרכיבי ביטחון בצפון, ביישובי יש"ע.

האם זה לא קשור למצב היום?

לא. זה תקציב שהיה בשנת 1999. הגופים התקשרו בגין התקציב הזה, והכסף מועבר רק השנה במימון.

בסדר, פנייה מספר 16009 אושרה. מה הנושא הבא? אין רפרנט לנושא הבא.

בשעה 10:00 יגיע אוהד מראני כדי להציג את הנושא הבא. מדובר בסכום של 850,000,000 שקל.

אני מכריז על הפסקה עד השעה 10:00.

חידוש הישיבה בשעה 10:00

עד שראש אגף תקציבים יגיע בקשר ל"פנייה הגדולה", נדון בעוד כמה פניות קטנות, מכיוון שלפני כן לא הגיעו כל הרפרנטים.

מדובר בפניות 364, 365 ו-369 עד 371, וכולן בנושא ריבית וחובות.

בפנייה 364 מדובר בסעיף תשלום חובות ריבית. הפנייה נועדה להעביר סכום של כמיליארד וחצי שקל בין תכניות בסעיף.

ולו מהטעם שמדובר בסכום מאד לא קטן, תסבירי לנו בבקשה את הטכניקה. למה צריך להעביר מסעיף לסעיף?

לא מדובר על העברה מסעיף לסעיף, אלא בתוך סעיף תשלום ריבית. הפנייה נועדה לבצע התאמות בסעיף בהתאם לאומדן הביצוע של כל אחד ממרכיבי הריבית השונים על בסיס לוחות הסילוקין ואומדן התשלומים עד סוף שנה זו.

בסדר, אבל למה זה צריך לבוא אלינו?

כי ברמות של תשלומי חובות, סך הסעיף מסתכם ב-26 מיליארד שקל, ולא תמיד בתחילת השנה אפשר לדעת את הסכומים המדויקים.

האם המשמעות היא שיש פה הגדלת סכום?

אין פה הגדלת סכום. השינויים הם בתוך הסעיף.

בין מה למה? בין מלוות שונים, זאת אומרת: תשלומי ריבית בגין מלווה מסוים להעביר למלווה אחר וכו'?

נכון, מלוות פנים, מלוות חוץ, מלוות בינממשלתיים וכו'. אלה הסכומים.

מה אתם אומרים? אני לא רואה עם זה בעיה.

אני גם בעד.

בסעיף 365 מדובר על תשלום חובות קרן. הפנייה נועדה להעביר סכום של כארבעה מיליארד וחצי שקל בתוך הסעיף בין המרכיבים השונים בהתאם לאומדן המשרד.

אתם מאד מבהילים אותנו בגלל גובה הסכומים, מה יגידו על זה שתוך דקה אנחנו מאשרים ארבעה מיליארד וחצי שקל?

אנחנו מדברים פה על סעיף של 47 מיליארד שקל.

זה לא משנה שזה חלק מסכום עוד יותר גדול.

הפנייה מדברת על העברה של סכום של ארבעה מיליארד וחצי שקל בתוך הסעיף, כשלמעשה המקור ל-2.5 מיליארד מתוכם הוא רזרבה בתוך הסעיף. בתחילת השנה אנחנו לא תמיד יודעים את המספרים המדויקים, ולכן אנחנו מקצים סכום מסוים מהרזרבה.

אבל האם בניגוד לריביות, סכומי קרן צריך לדעת מראש? תשלומי קרן, בניגוד לריבית, זה לא דבר שמשתנה.

זה כן משתנה - -

והכל עדיין בתוך המכלול השלם?!

כן, הכל בתוך סעיף 84.

מה זה מלוות פנים?

יש שני מרכיבים מרכזיים בתשלומי החובות: חוץ ופנים. מה שאתה משלם כנגד פנים, מורכב ממלוות באמצעות מנהל מלוות המדינה למשל, מלוות סחירים, מלוות לא סחירים, כספי אמיסיות וכו'.

מי בעד פנייה 365?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פנייה מספר 365 אושרה.

פנייה מספר 365 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה 369.

שלוש פניות שעולות במרוכז בפנייה אחת הן 369, 370 ו-371.

גם הן בנושא תשלום חובות וריבית.

יש הרבה כסף לשלם חובות.

מה מופיע בחוק התקציב לתשלום חובות, לא משתנה.

הגבייה מעל למתוכנן - -

אני אסביר את זה.

זה לא שייך לפנייה הזאת.

הפנייה הזאת נועדה לעשות התאמה בין מרכיב הקרן למרכיב הריבית בתוך תשלום חובות בסך של מיליארד וחצי שקל, בהתאם ללוחות הסילוקין ולאומדן הביצוע של התשלומים עד סוף השנה הנוכחית.

זה בדיוק כמו הסעיפים הקודמים. מי שבעד, ירים את ידו.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פניות מספר 369-371 אושרו.

פניות מספר 369-371 אושרו.

פנייה מספר 358 זאת הפנייה האחרונה. זאת פנייה שנועדה לעשות העברה בתוך סעיף גמלאות בסך של 34,000,000 שקל. מדובר בהעברת סכום של 34,000,000 לתכנית גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון.

אני מבקש שתתבצע בדיקה על ידי סמדר אלחנני. מכיוון שמדובר פה בגמלאות לנושאי משרה, אולי זה נוגע לחברי כנסת.

בסך הכל מדובר כאן בתשלום על פי חוק הגמלאות.

אני רוצה שסמדר אלחנני תראה את זה ותיתן לזה את תעודת ההכשר שלנו.

לי אין בעיה. אני יודעת שאני מעבירה פנייה שהיא על פי חוק הגמלאות.

אף אחד לא חושד שזה לא בסדר. הרי את מגיעה אלינו לא רק כדי שנאשר את הפניות ונשמש כחותמת גומי.

אני מסבירה ש-34,000,000 שקל זה הסך הכל לתכנית הזאת, שמתוכם 30,000,000 שקל מיועדים לשופטים, דיינים וקאדים; 3,000,000 שקל מיועדים למנכ"לים, מקביליהם ואחרים; ומיליון שקל מיועד לנשיא ולחברי ממשלה.

האם יש גידול?

בגלל שמדובר בנושאי משרה, ובגלל שבאיזשהו מקום זה גם יכול להשליך עלינו או על חברינו, אני מציע שהפנייה הזאת תקבל תשומת לב מהודקת יותר ושסמדר אלחנני תראה אותה. אם הכל יהיה בסדר, נאשר אותה ביום שני.

ברצון רב. תעבירו לי בבקשה את הפנייה המפורטת.

אני מקדם בברכה את אוהד מראני. מדובר בפנייה מספר 383 עד 395. מכיוון שמדובר פה בין היתר במימון עלויות הנובעות מהאירועים הביטחוניים, אני מבקש את אישורכם לוותר על ה-24 שעות.

האם אפשר להפריד את זה מהשאר?

האם אתה עוזר לי או שאתה מכשיל אותי? האם אתם מסכימים לוותר על ה-24 שעות?

יש לי בעיה עם הסכום שיועבר למשרד החינוך והתרבות.

נדון בזה סעיף-סעיף, וזה סיפור אחר. אני עכשיו לא שואל האם אתה תומך או לא. תראה, את רשת מעיין החינוך התורני גם הבאנו כך, וגם חטפתי על זה ביקורת בעיתון.

מדובר פה בפנייה בהיקף גדול של 850,000,000 שקל, שאיתו אנחנו עושים שני דברים. אחד – מעבירים לרזרבה הכללית 850,000,000 שקל. הסכום הזה מועבר ממשרד הבריאות. זה לא קיצוץ בתקציב משרד הבריאות.

מדובר כאן בתקציב, שלמעשה יוצא תקציב בעודף עבור השלמת עלויות סל הבריאות. היום מערכת הבריאות ממומנת על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וסל הבריאות הוא בהיקף של כ-19 מיליארד שקל, כאשר חציו ממומן מגביית מס הבריאות על ידי הביטוח הלאומי, וכחציו בהשלמה של משרד האוצר.

בעיקר כתוצאה מעלייה בהכנסות הביטוח הלאומי, נוצר לנו השנה עודף של 850,000,000 שקל, על פי האומדנים שלנו, שנובע מהצמיחה המואצת במשק ומעלייה במספר המועסקים. התוצאה של שניהם היתה שגדלו לא רק הכנסות המדינה, כפי שראיתם בהקשרים אחרים, אלא גם גדלו הכנסות הביטוח הלאומי וגם גדלו הכנסות הביטוח הלאומי עבור מס בריאות. כתוצאה מכך, יש לנו שם עודף.

כשאתם מפרסמים שיש גידול בהכנסות המדינה ממסים, אתם לא כוללים את הגידול הזה?!

לא. אותם מספרים שאתם קיבלתם בזמנו לגבי גידול הכנסות המדינה היו מהכנסות של מס הכנסה, מכס ומע"מ. זה לא כלל את הגידול הזה. כתוצאה מהגידול הזה, יש לנו מקורות של 850,000,000 שקל.

מה סך הגידול?

האם אתה שואל מה סך הגידול של ביטוח לאומי?

אני מדבר על סך הגידול בהכנסות של חוק הבריאות מול התחזית התקציבית שלכם.

כ-500,000,000 שקל, נכון יעל אנדורן?

פחות או יותר.

אבל אנחנו מעבירים פה 850,000,000 שקל.

אופן השלמת עלות סל בריאות מאד מורכבת. חלק נובע מזה שהאינפלציה היתה יותר נמוכה. יש לנו שם כמה גורמים יחד, העיקרי – עליית הכנסות של הביטוח הלאומי. נושא נוסף – בגלל שהאינפלציה היתה נמוכה יותר, עלויות הסל קצת יותר נמוכות מהעלויות המקוריות.

כל הגורמים של מחירים יחסיים, של עליית הגבייה ושל ירידה באינפלציה, יוצרים עודף של 850,000,000 שקל. החלטנו להשתמש בסכום הזה - ואת זה אנחנו מביאים לאישור הוועדה – למימון שני דברים עיקריים: אחד – הוצאות ביטחון גבוהות יותר שנגרמו בשל המצב, שעליו לא צריך לפרט; שניים – השלמות תקציביות במגוון רחב של משרדים בהיקפים לא גדולים, שאותם נפרט עוד מעט, לסגירת שנה.

הסיכום הוא שהסכום של 850,000,000 שקל עובר מעודף בסל הבריאות שבמשרד הבריאות לרזרבה הכללית, ומהרזרבה הכללית זה נכנס למשרדים השונים.

מה שלא עשיתם - -

לא מדובר על תקציב 2001 , אלא על תקציב 2000.

אני יודע, אבל אם יש לכם "פלוס"...

לא מדובר פה על נגיעה – לא למעלה ולא למטה - במסגרת סל הבריאות.

למה? יש לכם תוספת בהכנסות.

אבל ההיקף של סל הבריאות נקבע במנותק מזה.

אני יודע.

הכוונה כאן היא לא להעלות או להוריד את התרופות או המקדם הטכנולוגי. סל הבריאות הוא כפי שהוא. הדיונים על סל הבריאות יהיו כאן בוועדה במסגרות אחרות. לא זאת המסגרת לדון בזה.

חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יש כזה "פלוס" בתקציב הבריאות, אבל קראתי בעיתון שבשנה הבאה משרד האוצר מתכוון להוציא תרופות מסל התרופות.

אין דבר כזה.

אולי משרד האוצר מתכוון לא לאשר תרופות חדשות.

אבל יש לו כסף לאשר.

אין לזה קשר.

גם כאן אין קשר בין סעיף אחד לשני, מלבד המקור ממנו הוא לוקח את הכסף והמקום אליו הוא מעביר אותו.

אתה מדבר על תקציב 2001, ואנחנו מדברים על תקציב 2000 בלבד.

את המספרים אני עדיין מכיר...

אבל יהיה קידום בתקציב 2001, שיאפשר גם כסף לגידול בתרופות, אבל זה לא קשור למסגרת הזאת.

אתה לא יכול להתחייב לגידול בנושא הזה, כי אתה לא יודע מה ידרשו ממך בתקציב הביטחון.

לא, הוא מעביר כסף למערכת הביטחון.

אני לא מדבר על שנת 2000, אלא על שנת 2001.

יש דבר אחד מעודד – שיש מקור נוסף בתקופת צמיחה, מעבר למיסוי.

זה מיסוי, שכן מס בריאות הוא מס בדיוק כמו כל מס אחר.

זה בטרמינולוגיה, אבל עובדה שבפרסומים של מינהל הכנסות המדינה וכשמדברים על גידול בהכנסות המדינה, לא כוללים את זה.

כי הם לא כוללים ביטוח לאומי, מה שמצדיק את הדרישה שלי לבטל את מס בריאות.

יכול מאד להיות שאם באמת יש גידול, לפחות מבחינת הדיווח לציבור, כדאי היה להודיע זאת. עם זה אתה מממן ביטחון, וזה חשוב מאד.

זה כמו השאלה בחשבון על הבריכה. הוא עכשיו צריך למלא את ה"בריכה" הזאת בפחות.

את שוב עונה לשאלה של חבר הכנסת ליצמן, ואומרת שזה לא משנה, כי בסך הכל החלק שלו במימון של הסל יותר קטן או יותר גדול, בהתאם לגודל הגבייה. ברור שזה לא מגדיל את הסך הכל של ה-19 מיליארד שקל.

אני אעבור על הפנייה. היא למעשה צירוף של שתי פניות, שבגלל בעיות הדפסה אצלנו, הביא לא מזמן הרפרנט את הפנייה הנוספת, ונתייחס אליהן כאל מקשה אחת.

מכיוון שאתה כבר יושב פה, באותה הזדמנות אני רוצה לומר שאני חושב שהיה ראוי בדרך כלל בפניות מהסוג הזה, לפצל בין נושאים, ולא להביא פנייה אחת שיש בה כל מיני נושאים. זה לעתים נותן תחושה – למרות שאני לא בטוח שזאת הכוונה מאחורי הדברים – שמכיוון שצריך להצביע על מערכת הביטחון וכולם מצביעים בעד, באותה הזדמנות גם מכניסים סעיפים נוספים.

יש לי שאלה לאוהד מראני, לפני שהוא נכנס לפירוט. מי הוא זה שאומר לך: בפנייה הזאת שאנחנו מעבירים בה X כסף לביטחון, תכניס גם את מרכז בגין ו-16,000,000 שקל לחינוך? מי אומר לך מה כן להכניס ומה לא להכניס בפנייה הזאת, או שאלה הם הדברים הדחופים ביותר?

אמרתי קודם שזאת הפנייה של סגירת השנה התקציבית.

לא, אתה מבטיח שיבואו בהמשך עוד בקשות. כך אתה כותב.

זאת הפנייה של סגירת השנה התקציבית. ברזרבה הכללית פה יש 850,000,000 שקל שהועברו לרזרבה הכללית, שבהם אנחנו אמורים לסגור את השנה התקציבית. זה צד המקורות. בצד השימושים אנחנו עומדים לנצל את כל הסכום של 850,000,000 שקל, כאשר רובו עובר להוצאות ביטחון, כפי שאמרתי קודם, וגם לגמר סגירת הסיכומים התקציביים עם כל המשרדים השונים. אחרי זה לא תהיה עוד סגירה. נשאר פה בשוליים סכום כסף קטן על דברים שעוד לא גמרנו את הבדיקות הסופיות עם המשרדים, אבל בגדול, זוהי סגירת השנה התקציבית.

הוצאות מיוחדות בגין האירועים הביטחוניים, וסגירת השנה התקציבית ומימוש כל הסיכומים עם המשרדים השונים.

למה התכוונתם כשכתבתם "בקשות נוספות יגיעו בהמשך"?

שיש כאן סכום שעוד לא חולק במלואו. דרך אגב, בקשה אחת כבר הוצמדה, אבל עדיין יהיו בקשות קטנות של כמה משרדים, יכול להיות גם בענייני ביטחון נוספים. שנת הכספים קרובה מאד לסיום, כלומר: לא מדובר בעוד זמן רב, ואנחנו עומדים לגמור את כל הבדיקות השונות כעת.

כמה כסף אתה חושב שיהיה?

כ-114,000,000 שקל.

בפנייה הבאה?!

כן.

וזאת הפנייה האחרונה?!

הסכום של 114,000,000 שקל גם רובו כבר מחויב, כלומר: אין כסף חופשי. הסכום פחות או יותר מחויב. לא נשאר כסף חופשי לסוף השנה הזאת.

הרי אין רזרבה.

אכן צודקת סמדר אלחנני, אין רזרבה. הרזרבה הכללית עמדה על יתרה של אפס.

שמענו כבר בינואר שאין רזרבה, כשהיית בחוץ לארץ.

אמת. הרזרבה עמדה על אפס, ואתם רואים את זה בוועדה.

כל פעם אנחנו מקבלים רזרבה.

כל האישורים שדיללו את הרזרבה והביאו אותה עד לרמה של אפס, עברו בסך הכל את אישור הוועדה. אתם ראיתם את התהליך, ולכן עשינו את המהלך הזה בו לקחנו כסף שהוא בעודף, שנוצר כתוצאה מעודף הגבייה בביטוח לאומי, העברנו אותו לרזרבה הכללית, וזה מעלה את הרזרבה הכללית מיתרה של אפס לרמה של 850,000,000 שקל, ואת אותו סכום אנחנו מחלקים פה.

כל הבעיה היא שבתחילת השנה אתם מתחילים את הרזרבה ב-X כסף, ואחר כך שר האוצר עולה לבמה ומקריא את כל השמות הנרדפים של כל ההתחייבויות הקואליציוניות, וכך אוטומטית יורדת כל הרזרבה חזרה לאפס. זה מה שקרה בדיוק לפני שנה.

לא זה מה שהוריד את הרזרבה לאפס.

הסכום היה רק חצי מיליארד, והרזרבה היתה בערך 4 מיליארד שקל.

גם שמענו על התקציבים במשרדים החדשים.

למה אדם הולך עם כסף מזומן בכיס? כי אף פעם כל ההוצאות וההכנסות לא בדיוק מתקזזות באותו רגע.

באשר לפנייה בנוגע לתפוצות, אני צריך 24 שעות. האם אי אפשר לחכות עד ליום שני בנוגע לתפוצות וכו'? אל תמתחו את החבל.

אני מודיע לך שבין כה אני מבקש על זה רביזיה.

האם על כל הפנייה הגדולה תבקש רביזיה?

אני אצביע נגד.

אז תודיע לי, כי אני צריך לעשות גיוס. במערכת היחסים בינינו, אתם צריכים להגיד את זה.

אמרתי לך שברגע שהוא מכניס לכאן את סעיף החינוך, אני אצביע נגד. זה היה גילוי נאות.

נכון, כך גם אני מודיע לכם. זה צריך להיות ברמה חברית.

בפנייה הזאת לא הבאתם בסעיף החינוך את עניין הסמינרים, כפי שהתחייבתם.

לפי חוק יסודות התקציב פרק ג' - תקציב הביטחון, תקציב הביטחון נידון בוועדה המשותפת לוועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון. בסעיף (ד) כתוב: לעניין תקציב הביטחון, כל מקום בחוק זה שמדובר בו בוועדה, ייקרא כאילו מדובר בוועדה המשותפת.

אם אתם מעבירים לרזרבה – זה שייך לוועדת הכספים, אבל כאשר מתוך הרזרבה באופן מפורש יוצא סכום למערכת הביטחון, ובמערכת הביטחון אני לא יודעת למה בדיוק הכוונה, אבל למימון עלויות הנובעות מאירועי "גיאות שפל" - -

אם זה במשרד לביטחון פנים – אין בעיה, אבל לא כך אם זה במשרד הביטחון.

אני השתתפתי בישיבה של הוועדה המשותפת, כי אני יועצת משפטית גם של הוועדה המשותפת, ושם דנו בנושא של "גיאות ושפל".

לא בפנייה הזאת.

לכן אני מעלה את השאלה, האם האכסניה הנכונה לדיון בנושא הזה היא ועדת הכספים, או הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

אני חושב שהסעיף בחוק מדבר על כך שאין רצון להביא את כל התקציב לפורום רחב, אבל זה לא שאסור להביא את זה לדיון בוועדה הזאת. הרי חלק מהחברים שם הם חברי ועדת הכספים, אז אם לוועדת המשנה יש סמכות, האם למליאה אין סמכות?

היושב ראש הוא בכלל לא חבר ועדת הכספים, אלא חבר ועדת החוץ והביטחון.

אם לחברי ועדת משנה מותר לדון בזה, האם לא מותר למליאה לדון בזה?

זאת לא ועדת משנה.

השאלה היא שאלה משפטית. השאלה היא האם יש לנו סמכות.

הרי אנחנו מצביעים על זה בספר התקציב. כשאתה מאשר תקציב, אתה מאשר את זה גם בתקציב הזה.

את תקציב הביטחון?

בטח שאתה מאשר. יש לך סמכות לאשר.

רק את הסך הכל.

מה זה משנה?

אפשר לבצע את המתכונת לפיה אנחנו אומרים שאנחנו מביאים את הסכום של 150,000,000 שקל ומביאים זאת לידיעת הוועדה, כך שתדעו שזה מה שאנחנו עושים עם אותו סכום מהרזרבה הכללית, וזה יידון ויאושר בוועדה המשותפת.

זה בפנייה מספר 4 של השינויים בתקציב הביטחון.

אפשר להעביר זאת לוועדה המשותפת.

זה גם מחזק את העמדה של היושב ראש שהיה צריך לפצל את הפנייה הזאת לפניות משנה.

יכול להיות. אנחנו חשבנו שזה יעמיס המון פיצולים, אבל גם אין לנו עם הפיצול, כלומר: לנו אין בעיה לפצל את זה.

גברת שניידר, האם כשאנחנו מאשרים את תקציב המדינה נכלל תקציב הביטחון?

הוועדה לא נמצאת בשלב של אישור התקציב, אלא בשלב של אישור שינויים תקציביים. שינויים תקציביים אלה סעיפים 11 ו-12 לחוק, ועובדה שבבקשה כתוב כאן שיש בקשה לפי סעיף 11(ה) לחוק. בסעיף 11(ה) לחוק כתוב: הוועדה, ואז מכוח אותו סעיף שהקראתי כאן, הכוונה היא במקרה כזה לוועדה המשותפת הסטטוטורית לתקציב הביטחון.

לא רק מהטעם הפורמלי, אלא מטעמים רבים, אני מציע שאנחנו לא ניקח לנו סמכות של ועדה אחרת. סעיף 1 הוא לידיעת הוועדה, וזה חשוב, כי זה חלק מהסכום שאנחנו מאשרים שעובר לרזרבה, וברזרבה גם נמצא הסכום של 150,000,000 שקל. את זה אנחנו כן מאשרים.

ההפניה מהרזרבה אל תקציב משרד הביטחון – זאת תהיה פנייה ספציפית שתועבר לוועדה של אבי יחזקאל, ומבחינתנו זה רק לידיעה.

זה לא רק סעיף 1, אלא גם סעיף 5.

סעיף 2 מתייחס למשרד לביטחון פנים, ולמעשה למשטרת ישראל. זה חלק מסיכום כולל של כ-52,000,000 שקל שהמשטרה קיבלה תגבור. 16,000,000 שקל כבר הועברו. זאת היתרה של 36,000,000 שקל. רוב הכסף מיועד למיגון ולהצטיידות של המשטרה.

לקסדות.

מיגון כולל קסדות, שכפ"צים ומיגון כלי רכב. זה גם מיועד לתחמושת.

הדברים ברורים. כולם תומכים בזה. האם סעיף 3 בסמכות ועדת הכספים?

לגבי גמלאות ופיצויים במערכת הביטחון, השאלה היא מאיפה יוצאים הסכומים האלה. אם הם יוצאים מתקציב הביטחון, זה לא שייך לפה.

סעיף 3 הוא בסמכותנו.

אני רוצה לשאול לגבי הסכום של 850,000,000 שקל שמורידים ממשרד הבריאות.

כבר הוסבר שאין פה שום פגיעה במערכת הבריאות.

אני מבין, אבל האם אי אפשר ולו חלק קטן ויחסי לפחות מתוך התקציב הזה, להוסיף לסל
התרופות?

זה לא משנה. יש סל בריאות. סל הבריאות כולל 19 מיליארד שקל. המקורות של סל הבריאות הם בערך מחצית גבייה של מס הבריאות וכמחצית מקורות האוצר. יש לו עודף במחצית של הגבייה. אם הוא מעביר את העודף הזה אלינו, ממילא צריך לבצע את ההשלמה ל-19 מיליארד שקל, זאת אומרת: אין פה גריעה ולא תוספת לסל הבריאות. סל הבריאות לא עולה בשקל ולא יורד בשקל.

אין מישהו שיותר רגיש ממני לנושא הבריאות כאן בוועדה. בדקנו את העניין הזה.

זה לא פוגע, אבל האם אי אפשר להפריש סכום כלשהו לסל הבריאות?

אי אפשר, כי אתה צריך לשנות את סל הבריאות.

אני מדבר על סל התרופות.

סל תרופות זה חלק מסל הבריאות.

סעיף 3 – גמלאות ופיצויים למערכת הביטחון. למה צריך פתאום סכום של 15,000,000 שקל? זה לא שייך ל"גיאות ושפל".

זה לא קשור ל"גיאות ושפל", אלא למה שקרה בהסכמי השכר שהגמלאות צמודים אליהם ולמערכת השכר של הביטחון.

האם לבדוק את זה יחד עם מה שביקשת ממני לבדוק קודם?

זה סכום של 15,000,000 שקל מתוך 4 מיליארד שקל. מה יש לבדוק?

רציתי שנושא הבכירים ייבדק. פה נכללים קצינים בצבא וכו'.

האם היה שינוי בשכר אנשי הקבע?

יש כל הזמן שינויים.

איך השכר שלהם נקבע?

אני חושב שהנושא הזה קשור לוועדה המשותפת. התקציב נידון פה, זה סעיף 12 – זה לא סעיף ביטחון, אלא סעיף הגמלאות.

יש עוד אבסורד אחד, שמצד אחד קביעת השכר והדיונים על שכר אנשי הקבע נעשים אצל אבי יחזקאל. אנחנו צריכים לאשר את עליית הגמלאות כתוצאה מהחלטות שהתקבלו שם.

אולי אתם צריכים לתקן את חוק יסודות התקציב.

זאת המהות, שתקציב הגמלאות של הצבא יהיה בתוך התקציב הרגיל.

אבל זה היה אמור להיות חלק מתקציב הביטחון.

לא נפתור את הבעיה. אנה שניידר, אנחנו נדבר בינינו על התיקון הזה, כי יש פה בהחלט בעיה. בואו נעבור לסעיף 4.

הסכום של 60,000,000 שקל הוא גם לידיעת הוועדה, אבל זה עובר לדיון בוועדה המשותפת.

לא, זה סעיף 16, וזה בסמכות ועדת הכספים. מדובר בהוצאות חירום אזרחיות.

הבוקר העברנו סכום לפיקוד העורף.

בסדר גמור. מדובר ב-60,000,000 שקל, כפי שסוכם לפני כחצי שנה עם היציאה מלבנון. הם מיועדים לפיקוד העורף עבור מיגון היישובים בצפון. זה לא קשור ל"גיאות ושפל".

האם זה לא נכלל בסכום של מיליארד ו-600,000,000 שקל?

זה סך כל הסכומים שהעברנו לתכנית יישובי קו העימות.

זה גמר התכנית השנה.

האם אלה צרכים של צה"ל, או שזה כסף שעובר ליישוב עצמו?

זה כסף שעובר למטרת מיגון היישובים: גדרות, דרכים וקירות מיגון.

בהעברה הקודמת של הסכום של מיליארד ו-600,000,000 שקל רוב הכסף עבר לכבישים עוקפים.

של צה"ל.

מה פתאום! רוב הכסף עבר לחינוך, לתשתיות, לתיירות ולחקלאות.

תבדוק את הפנייה ותראה.

הדבר ייבדק. העלית שאלה האם זה היה כלול בסכום של המיליארד ו-600,000,000 שקל.

לא, זה לא היה כלול. אין פה הקצבה כפולה למיגון.

בסעיף 5 - 100,000,000 שקל יועברו למערכת הביטחון, והדיון יתקיים בוועדה המשותפת.

מה זה אומר שיועבר סכום של 100,000,000 שקל למערכת הביטחון? אני מבין שזה לא שייך ל"גיאות ושפל".

זה לא שייך ל"גיאות ושפל", אלא לשיקום צד"ל, וזה יעבור לוועדה המשותפת, שם נקיים על זה דיון.

סעיף 6 דן בסכום שיעבור למשרד הפנים. סך הכל מדובר על 200,000,000 שקל, שחלק ניכר ממנו עובר לעיריית ירושלים, מתוך זה 75,000,000 הגדלת מענק הבירה. עוד סכום ניכר עובר לירושלים במסגרת תכניות האיזון, ויש גם סכום גדול נוסף שעובר למשרד הפנים עבור מענקי איזון ותכניות הבראה לערים השונות, כפי שיסוכם בהמשך בממשלה.

האם עדיין לא יודעים לאן הכסף יגיע?

יש דיונים בין משרד האוצר למשרד הפנים. אין סיכום סופי. בין היתר אנחנו יודעים להגיד לכם שיש שם סכומים משמעותיים שיועברו לכמה ערים גדולות, כמו: ירושלים, בני ברק ובאר-שבע כנראה גם תיכלל.

האם הרשויות שנמצאות בטיפול נקודתי גם כלולות פה?

לדעתי, הרשויות שנמצאות בטיפול נקודתי לא כלולות כאן. זה לא קשור.

מה קורה עם אשדוד?

אני לא יודע.

מה קורה עם העיר נתניה? אין אף חבר כנסת בוועדת הכספים שהוא תושב נתניה, והוא לא שואל כל הזמן על נתניה...

אשדוד במקום הראשון באבטלה ובעוני בארץ.

אני לא יודע לענות על שאלות ספציפיות. אנחנו גם לא דנים בפניות על הערים השונות.

סעיף 7 – 13,000,000 שקל למשרד המדע, התרבות והספורט. מתוכם 8,000,000 שקל זה בגין חוק הקולנוע שעבר, ויש לנו מחויבות בהתאם לחוק לתקצב עבור מערכת הקולנוע סכומים שהם אחוזים מההכנסות של הכבלים וכו', והשאר זה תגבור הפעילויות של המשרד.

סעיף 8 - במשרד החינוך יש כאן אישור תקציבי של 16,630,000 שקל. זה למעשה מיועד לתקצב למשרד סכומים, שכבר סוכמו בעבר במסגרת הסכם ההבראה. אם תרצו, יעל אנדורן תפרט על כך.

צריך להפריד בין ביטחון לבין שאר הדברים. אי אפשר באותה מסיבה לעשות אלף מסיבות. למה אני צריך לאשר גם ביטחון וגם מדע, תרבות וספורט?

אני גם שאלתי את השאלה הזאת, ואמרתי שיותר ראוי בעיניי שיפצלו את זה לכמה פניות ויילכו לפי נושאים.

אנחנו מוכנים לפצל את זה. אם אתם רוצים לפצל, נפצל. אנחנו חשבנו להקל ולהביא פנייה שמסכמת על כל השנה.

לדעתי, אין פה שום כוונה נסתרת.

אנחנו שאלנו כל הזמן למה את הנושא שמגיע לנו, הסמינרים, לא מביאים לכאן. זה הובטח לנו לפני חודשיים בוועדה ובכל מיני ישיבות משותפות עם חינוך ואוצר, ואנחנו מחכים.

אני לא מכיר את הנושא.

אם אני עושה אחד ועוד אחד, אני מגלה שהפנייה שלכם היא על סך 806,663,000 שקל ולא 850,000,000 שקל.

אני אמרתי שלא כל הפנייה מבוצעת.

למעשה, הפנייה מפוצלת.

אני רוצה להבהיר שהפנייה הזאת מקצה כספים, רק את ההתחייבויות שבאות מהרזרבה הכללית. אני שאלתי ביניים את יעל אנדורן לגבי הסמינרים, כי אני לא מכיר את הסוגייה הזאת. אותו סיכום על הסמינרים אמור להיות ממומן מהמקורות הפנימיים של משרד החינוך.

אז אל תעביר לו 13,000,000 שקל.

אנחנו מביאים לפה את כל מה שצריך לבוא למשרדים מהרזרבה הכללית.

אנחנו נצביע לחוד על הנושא של משרד החינוך, ואתם תחליטו מה שאתם רוצים. מה הפירוט?

לאיפה הולך הכסף?

הפנייה לגבי הסכום 16,630,000 שקל היא בסך הכל לגבי כספים שהוועדה הזאת כבר אישרה. אתה שאלת אותי את השאלה ביום שני, כשהעברנו את הפנייה לגבי הכספים שבהסכם עם מעיין החינוך התורני, ואמרנו שהם יבואו ממקורות מחוץ לתקציב משרד החינוך. 8.6 מיליון שקל מופיעים בפנייה הזאת עכשיו שאמורה להיות מאושרת.

אנחנו אישרנו את זה מתוך מקורות בתוך תקציב משרד החינוך, ואמרנו אז שזה יבוא ממקורות מחוץ לתקציב המשרד, בהמשך לשאלתך. אלה מקורות מתוך תקציב המשרד, שאמורים לממן את זה. זאת היתה רק פניית ביניים, ועכשיו הכסף אמור לממן את זה.

ומה עם הסכום של 8,000,000 הנותרים?

ה-8,000,000 שקל הנוספים זאת גם פנייה שאושרה על ידי הוועדה בעבר. אלה 8,000,000 שקל שעברו לפעולות בחינוך העצמאי, שגם אושרו.

מחזירים עכשיו את הסכום מהרזרבה הכללית לטובת המקור שממנו לקחו לטובת הסכם ההבראה.

לפני כשנה היה תיקון בהסכם ניידות. הסכם הניידות, שאותו מבצע ומשלם הביטוח הלאומי לנכים, ממומן במלואו על ידי משרד האוצר. זוהי תוספת של 70,000,000 שקל שמתבקשת, וזה כמובן עבור כל השנה.

סעיף 10 מיועד למשרד הקליטה עבור סל הקליטה. זה משקף התאמה להיקף העלייה הנדרש.

האם פתאום גדלה העלייה?

אני מדבר על העלייה לעומת התקציב. רוני ארד ייתן לך פרטים.

אמרנו בפנייה הקודמת, שכתוצאה מהעלייה הגדולה שלא נלקחה בחשבון בתקציב 1999, יש שאריות של תקציב שאנחנו צריכים לאשר עכשיו, כי סל קליטה ניתן במשך שבעה חודשים, כך שאם היה גידול בסוף שנת 1999 - -

האם היה גידול? לא היה גידול.

אם בשנה רגילה מגיעים בסביבות 6,000-6,500, בסוף שנת 1999 הגיעו בסביבות 8,000.

אתה מתכוון פר חודש.

כן. ה-8,000 האלה מקבלים את סל הקליטה גם במשך שנת 2000. בגלל שהגידול הזה לא נלקח בחשבון בתקציב 1999, זה מקרין על תקציב 2000. אמרנו שנעשה התאמות לקראת סוף שנה, כדי שנראה כמה מגיעים עכשיו. כרגע בשנה הזאת, העלייה היא בסביבות מה שצפינו.

מה המספר?

בסוף שנה תמיד יש גידול. בתחילת שנה מגיעים בסביבות 3,500-4,000 עולים.

למה בסוף השנה - -

סל קליטה ניתן למשל שבעה חודשים.

אבל למה דווקא לקראת סוף שנה באים יותר עולים?

כנראה בגלל סיום שנת הלימודים וכו'.

האם יש פירוט לגבי הכספים שיועברו למשרד הפנים?

לא, לא ניתן פירוט.

מדובר על 200,000,000 שקל למשרד הפנים. רוב הסכום הולך למעשה לירושלים: 75,000,000 שקל הגדלת מענק בירה ועוד סכום של כ-45,000,000 לירושלים לתגבור נושאים שונים. שאר הסכום עובר להגדלת מענק איזון ותכניות הבראה לכמה ערים - עליהן יוסכם בעיקר במשרד הפנים - ביניהן העיר בני ברק. לתכנית ההבראה יוקצה סכום - מהמקורות האלה וגם ממקורות אחרים - של כ-100,000,000 שקל.

לאן יעבור הסכום?

בעיקר לבאר-שבע, בני-ברק וקצת לירושלים. התכניות עוד לא סוכמו. אני אומר לך מה הן הערים שמונחות כרגע על שולחן הדיונים.

מה עם עירייה כמו בת-ים?

מה עם אשדוד?

אני לא יודע.

כשזה יסוכם, תביאו לנו את הרשימה.

אני חושב שמבחינת ההגינות כדאי שאנחנו נדע באיזה יישובים מדובר.

האם המיגון לגילה מגיע מתקציב מיוחד, או מתוך ה-120,000,000 האלה? כי 75,000,000 ועוד 45,000,000 שקל הם ביחד 120,000,000 שקל.

קשה לי להגיד לך תשובה, כי בסך הכל נוצר עומס תקציבי על עיריית ירושלים.

לא רק מהיום.

כשהיא מקבלת תגבור תקציבי, היא יכולה להשתמש בו גם למיגון. כרגע עוד לא ברורות כל הוצאות המיגון ואיך הן יתחלקו.

הסכום שמועבר לירושלים הוא במסגרת מענק האיזון ולא תכנית ההבראה.

גם וגם.

יש מענק מיוחד לירושלים לפי חוק ירושלים.

לזה מוקצבים 75,000,000 שקל.

בשנת 1998 נעשה הסכם בין עיריית ירושלים למשרד האוצר לתת לה פעמיים - -

לא יקבלו פעמיים. כשהרשימה תסוכם, אביא אותה. היא עוד לא סוכמה. בינתיים מתנהל דיון עם העיריות השונות ויהיה סיכום על תכנית.

גמרנו לדון בסעיף על משרד הפנים. אנחנו עוברים לסעיף 11.

לגבי סעיף 11 היו דיונים שונים בין משרד האוצר למשרד החקלאות בנוגע לסיוע לכמה ענפי חקלאות, בעיקר פרחים וירקות, שיש להם בעיית ייצוא חמורה בשנה הזאת. הבעיה היא בעיקר בגלל שער היורו ובגלל מצוקה בשווקים מסוימים.

הוחלט להעמיד סיוע לאותם הענפים בהיקף של כארבעים ומשהו מיליון שקל, מתוכם 25,000,000 שקל אנחנו מביאים לבקשה לאישור להקצאה מהרזרבה הכללית, ואת יתרת הסכום ממקורות פנימיים אחרים.

האם סך הכל מדובר ב-45,000,000 שקל?

כן, ואם תרצו לקבל פירוט, נביא אותו, אבל זה סדר הגודל, וזה מיועד לענפי החקלאות. חבר הכנסת שלום שמחון נכח בחלק מהדיונים, והוא יודע על מה מדובר, אז לא ארחיב.

אני לא רוצה להרחיב, אלא רק רוצה לשאול למען הפרוטוקול, מתי יגיעו ה-20,000,000 שקל הנוספים?

בימים האלה, יכול להיות שהפנייה כבר בדרך אליכם. הכסף הפנימי קיים מהעברות פנימיות. הבעיה היתה הכסף שצריך להגיע מהרזרבה הכללית שהיתה ריקה, ולכן אנחנו תקצבנו היום את הסכום הזה.

בתום הדיון אצל שר האוצר, סוכם שהסכום הזה הוא לשלושה חודשים. לעומת זאת, בניירות שאני ראיתי במשרד החקלאות, מדובר על שלושה וחצי חודשים. רציתי לדעת למה ההפרש הזה. ההפרש הזה של חצי חודש שווה עוד 7.5 מיליון שקל.

אני לא יודע לענות לך על זה כרגע. אני אבדוק את זה.

בסעיף האחרון מדובר על העברה של כמיליון שקל למרכז בגין. זה על פי החוק.

דיברנו על קריטריונים לגבי מרכז רבין ומרכז בגין. צריך לעשות איזושהי השוואה, כי אני מבין שהכל קרה תוך כדי הכנה, ואולי הגיע הזמן לעשות את זה בצורה יותר מסודרת.

זה חלק מאותו מכלול.

יש החלטת ממשלה שלא יינתנו תמיכות מאוגוסט. רציתי לדעת האם יש פה קריטריונים. איך מעבירים כסף בלי יועץ משפטי לממשלה?

הוא שואל את זה אחרת – איפה יש קריטריונים? למה היועץ המשפטי לממשלה לא הגיע לכאן?

יש קריטריון, והקריטריון הוא לפי תפוקה ולפי ייצוא. אלה לא שמות פרטניים.

השאלה הזאת נשאלה כבר כמה פעמים במהלך השנה האחרונה, וכל פעם היועצת המשפטית היתה נותנת לכם אותה תשובה – לא מדובר במוסדות ציבור.

אני מציע שנצביע פנייה-פנייה. אני עובר לסדרה של הצבעות. אני מפצל את הפנייה לפי המספרים שלה, בהסכמת אוהד מראני.

על פנייה 1 אתה לא צריך להצביע.

אני יודע. סעיף 1 מיועד לידיעת הוועדה בלבד.

אתה יכול להצביע על הכל מלבד על הסכום שיועבר למשרד החינוך, שעליו נערוך הצבעה נוספת. כולם בעד כל הסעיפים, מלבד הסעיף של משרד החינוך.

למעט סעיפים 1 ו-5 שהם הודעות לוועדה.

אם כך, אנחנו מצביעים עכשיו על כל הסעיפים, למעט סעיפים 1 ו-5 שהם פנייה לידיעה בלבד, כי הם צריכים להיות מוכרעים בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, ולמעט פנייה מספר 8 שהיא כרגע שנויה במחלוקת ודורשת ליבון ודיון, ואנחנו מחליטים כרגע לא להצביע עליה.

ובתנאי נוסף, שאוהד מראני או מישהו מטעמו, יביא לנו פירוט על ה-45,000,000 שקל הנוספים שהוא מקבל פה בלי שיגידו לנו למה הם מיועדים. הוא מביא לפה אישור להעברת סכום של 850,000,000 שקל ונותן פירוט לסכום של 806,000,000 שקל.

כמובן, הרי אנחנו לא יכולים להוציא את הכסף בלי להביא אישור.

אני לא יודע מה אתם יכולים ומה לא.

מי שבעד, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד – כולם
נגד – אין
נמנעים – אין
פניות 383-386, 388-389 ו-391-394 אושרו, ונרשם תוכן פניות 387 ו-395.

זה אושר פה אחד. תודה רבה לכם. אני מציע שיחד עם הפנייה של משרד החינוך ביום שני, תביא את שלוש הפניות הנוספות.

חבר הכנסת עופר חוגי, האם אתה עומד על הרביזיה שלך בנושא משרד העבודה והרווחה?

בטח.

הצבענו על זה.

אבל הוא הגיש רביזיה. חבר הכנסת חוגי, תשקול עד יום שני למשוך את הרביזיה.

הוא ירים אליך טלפון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00