פרוטוקולים/כספים/2172

2
ועדת הכספים
13.11.00



פרוטוקולים/כספים/2172
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"א
23 בנובמבר, 2000

החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, ט"ו בחשוון, התשס"א (13 בנובמבר, 2000) בשעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
משה גפני
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כ"ץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמחון
מ"מ: יצחק סבן
יצחק גאגולה
נסים דהן
יצחק כהן
משולם נהרי
מוסי רז

יונתן קפלן – נציב מס הכנסה
מנכ"ל משרד החינוך – שלומית עמיחי

אוסקר אבו ראזק
חגי אופנהיים
אוליאל
יואל בריס
טליה דולן
מ. דויטש
ש. רוזנשטרייך
ד. רימון
י. אביר
יעל אנדורן

ש. גלעד
מ. אילני

ש. אברמוביץ
ח. ישראל

גד סואן – איגוד החברות הרשומות בבורסה
הראל – איגוד תעשיות האלקטרוניקה
מ. כהן – ארגון התעשיות המתוחכמות

הלר
נ. הכהן
הרשקוביץ – משרד החינוך

משה אשר

איוור קירשנר

לאה קיקיון

1. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 124) עמ' 3
2. שנויים בתקציב לשנת 2000 עמ' 25


































הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 124)
(הקלות במתן הטבה לשינוי במבנה)

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אני רוצה להודיע בתחילת הישיבה שבשעה 12:00 נקיים דיון על העברה תקציבית לרשת מעיין החינוך התורנית. לפי הפרוצדורה צריך להניח את הבקשה 24 שעות לפני כן, ואני ביקשתי מחבר הכנסת יוסי פריצקי שיסכים לזה שנדון בזה היום.

אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, שהתעכבה בוועדת הכנסת מה- 6 לאוגוסט. נציב מס ההכנסה יציג את החוק.

הנושא הוא מאד פרטני ומקצועי, בתחומים בו אנו עוסקים, לכן הכנו לטובת חברי הכנסת מצגת מפורטת, ואם תרצו נציג אותה. אני מקווה שהרפורמה במס תעבור היום בכנסת, והחיבור של הרפורמה והחוק שלפנינו יגרום לכך שתעשיית ההייטק, על עובדיה ועל המוצרים שהיא מפתחת יישארו בטריטוריה של מדינת ישראל, משיקולים של מיסוי. אני אומר "הייטק", אבל הצעת החוק שאנו מציעים כאן אינה מכוונת רק לתעשיית ההייטק. הנושא של החלפת מניות ושינויי מבנה מנוסח כך שמדובר על כל הפעילות העסקית, לא רק על תעשיית ההייטק. ברור שמי שעושה היום את עיקר העסקאות האלה היא תעשיית ההייטק. אציין גם שהצעת החוק מציעה להחיל את התיקונים שאנו מציעים מה- 1 לינואר, 2000, כלומר, זו חקיקה שאם תאושר היא הולכת אחורה מתחילת השנה.

אבל היא מטיבה, אז אין בעיה.

נכון, לכן גם היינו מאד נחושים ברצון שלנו להעביר את הצעת החוק ביום האחרון של מושב הכנסת הקודם, כדי שאפשר יהיה לעשות את העבודה במהלך פגרת הקיץ, אבל זה לא הסתייע.

מדובר בחקיקה שהיא חקיקה מקלה, ולכן אני מקווה שלא תהיה בעיה לאשר אותה בתחולה רטרואקטיבית. השינויים האלה שאנו מציעים באים משני מקומות: א. חלק ה 2 לפקודת מס הכנסה, שמדבר על שינויי המבנה, על מיזוגים, פיצולים, העברת נכסים, ונכנס לתוקף ב- 1 לינואר, 94. בשש שנים שהחוק קיים צברנו הרבה מאד ניסיון והניסיון הנצבר הוביל אותנו להציע את השינויים שאנחנו מציעים. ב. לאחר סדרה של התייעצויות עם אנשים שמובילים בענף למדנו, שמענו, הקשבנו, והגענו, בסופו של דבר, עם חבילת ההצעות כפי שהיא מוצעת כאן.

למעשה יש לחוק שלוש רגליים. רגל אחת מתייחסת לעסקאות של החלפת מניות. המצב החוקי היום קובע שיום העסקה הוא יום ההחלפה. מצב זה יוצר שתי בעיות. בעיה אחת – ביום החלפת המניות אין למקבל המניות תזרים מזומנים והוא לא מסוגל לשלם את המס שנובע מעסקת החלפת המניות. בעיה שניה, כמו שחלק מכם נחשף אליה בעסקות הגדולות האחרונות שנעשו, כמו ב "כרומטיס", וב "גליליאו" – ערך המניות המתקבלות עלול לצנוח. ואז, אם אנחנו ממסים לפי הדין הקיים, לפי ערך המניה ביום של ההחלפה, למעשה מקבל התמורה יישאר בלי תזרים מזומנים.

לכן גם לא נעשו עסקאות. נעשו עסקאות רק בשוליים כי לא היה כדאי.

רגל שנייה של העסקה מתייחסת למיזוג בדרך של החלפת מניות. אנחנו פה מציעים, לאור הניסיון שצברנו, דרך חדשה של מיזוג, שמטיבה - -

מה הצעת החוק מציעה ביחס לעניין של החלפה?

הצעת החוק מציעה לא לראות את יום ההחלפה כיום העסקה, אלא לראות את יום המימוש, או שנתיים מיום ההחלפה כיום העסקה – לפי המוקדם שביניהם, כאשר אם יש חסימה חוקית בעסקה הזו, יום העסקה הוא חצי שנה מיום החסימה החוקית. אם יום החסימה החוקית הוא יותר מאוחר מהשנתיים, זאת אומרת – אם החסימה החוקית יוצרת מצב של שלוש שנים, אנחנו קובעים את זה לחצי שנה לאחר מכן.

אם תוכל, תפרט מה קורה מהבחינה הזו בארצות הברית.

אם כן, אמרתי – הרגל השנייה של ההצעה הזו היא מיזוג בדרך של החלפת מניות. ההצעה הזו מטיבה, לעומת המצב הנוכחי. עד היום, בעסקות של מיזוגים, חברה אחת היתה צריכה להתחסל ולהיקלט על ידי חברה אחרת, או ששתי החברות היו צריכות להתחסל וליצור חברה שלישית. כאן, במיזוג בדרך של החלפת מניות, זה לא צריך לקרות. אנחנו גם מאפשרים את אותם מיזוגים. זה יכול לקרות במהלך השנה ולא חייב להיות ביום האחרון של השנה, ויש בעניין הזה הקלה ביורוקרטית. מי שעונה לתנאים של מיזוג בדרך של החלפת מניות למעשה יוכל לשלם את המס כתוצאה מהמיזוג ביום המפגש עם הכסף.

הרגל השלישית של מה שאנחנו מציעים זה תיקונים לחוק המיזוגים והפיצולים הקיים, לסעיפים 103 עד 105. אנחנו באים עם שורה של הקלות ביורוקרטיות שאנחנו מאפשרים לעשות בחוק הקיים. היום, חברות שאנחנו מאפשרים להם דחיית מס זה רק חברות שעומדות ביניהן ביחסי גודל מסוימים, ה- 1 ל- 4 המפורסם. אנחנו מציעים לשנות את זה ל- 1 ל-9, בכללים מסוימים. אנחנו מאפשרים לעשות שינויי מבנה מעוכבים, כמו מיזוג אחרי מיזוג, פיצול אחרי מיזוג, וכיוצא באלה. אנחנו מאפשרים לעשות דילולים יותר רחבים מאשר בעבר. אנחנו מאפשרים לחברות מחקר ופיתוח, לדוגמה, להנפיק לצד ג' עד 75 אחוזים במקום 25 אחוזים שהיו עד עכשיו. אנחנו מאפשרים מיזוג בין חברות אחיות, שהן איגודי מקרקעין, הנמצאות בשליטה מלאה של חברת אם, ואנחנו מאפשרים גם לצאת ממיזוגים שנכשלו – במקום אחרי שנתיים, היום, אחרי שנה.

לשאלת היושב ראש, לגבי המצב בעולם, בדקנו בעיקר את המצב בארצות הברית, כי זה הדבר הרלבנטי. שמענו הרבה מאד אמירות – למה אנחנו לא עושים שהמצב יהיה כמו באמריקה. גם בארצות הברית ההוראה הכללית אומרת שהחלפת מניות מהווה אירוע מס, ועל זה צריך לשלם. כדי לדחות את יום האירוע, צריך גם שם לעמוד בשורה של תנאים. הם לא בדיוק זהים לתנאים שאנחנו מציעים כאן. ראשית משום שהתנאים של החוק שאנחנו יוצאים ממנו אינם זהים. לא מדובר בחוק זהה. זה לא אותו חוק לכל אורך הדרך. אנחנו נשענים על חוק אחר, על שיטה שדומה בעיקרה יותר לשיטה הבריטית, לא לשיטה האמריקאית. הבסיס שאנחנו יוצאים ממנו, אם כך, הוא חוק שונה. אבל גם שם יש תנאים שבחלקם הם תנאים יותר קשים, יותר קשיחים ממה שאנחנו מציעים כאן.

אני חושב שהחבילה הו של ההצעות, יחד עם הורדת המס על רווחי הון ל- 25 אחוזים, יחד עם הורדת המס לאופציות לעובדים, שלמעשה המס המוצע מהווה 37.5 אחוזים - כל החבילה הזו יחד, אם נקשור אותה, היא חבילה מאד אטרקטיבית, שהמס לא יהווה יותר שיקול בנדידה של עסקים מכאן החוצה.

קודם כל אני רוצה להבהיר שלאשתי יש חברה, ואם יש כאן ניגוד אינטרסים אני מצהיר על כך בזאת.

השאלה שלי היא איזה פטורים שרואי חשבון טובים ויועצי מס טובים יכלו לייעץ ללקוחות עליהם נסגרים בחקיקה הזו?

זה ההפך. זו חקיקה שמקלה. אני מציע שנעבור סעיף – סעיף.

הדבר המרכזי בחוק הזה הוא לנסות למנוע מחברות הייטק לברוח לחו"ל. בנתונים הנוכחיים עושים החלפות מניות, רושמים את החברות בהולנד או במקומות אחרים שם יש פטור מלא ממס. התוצאה היא בריחה גדולה מאד של הון. זה הדבר המרכזי בחוק הזה. הרטרואקטיביות נועדה לתת גם הכרה לאותן עסקות בדרך או באמצע. אני חושב ששיטת הדיון הנכונה היא לשמוע קודם כל את הפרטים, ואחר כך לעבור סעיף-סעיף.

אני מציע שנלך בשיטה שהצעתי, ואם ניווכח שהשיטה לא מטיבה עם יעילות הדין נעבור לשיטה אחרת. כיוון שמדובר בפקודת מס הכנסה בנושאים מורכבים, ובכל סעיף יש היבטים טכניים ומשפטיים דקים, אני מציע שנלך סעיף-סעיף. אולי רק נעבור על המצגת בקיצור.

אני מבקש לשאול מדוע הנציב אומר שאם החוק הזה יתקבל הוא מבקש שהוא ייכנס לתוקף מה-1 לינואר, 2000. אני יכול להבין שמדינת ישראל מעונינת לעזור לכל מי שמשקיע פה, אבל האם ידוע לנו כבר על כאלה שייהנו מהחוק? מי מחכה לאישור החוק? אחרת אני לא מבין מדוע צריכים להחיל את החוק מה- 1 לינואר 2000 ולא מהיום שהוא מתקבל.

אני מציע שנדון בנושא הזה כשנגיע לנושא הרטרואקטיביות, אחרי שנכיר את החוק. כרגע אנחנו עוד לא מכירים את פרטי החוק.

המטרה של המצגת ליצור איזשהו מכנה משותף במושגים בסיסיים בחוק, כדי שיהיה לנו נוח לנתח את הוראות החוק. כעיקרון אנחנו רואים את התיקון מחולק לשלושה חלקים: הנושא של החלפת מניות בשני ראשים עיקריים – האחד, החלפת מניות לפי 104 ח' שהזה החלפת מניות במהות של exit, של יציאה, מכירה. השני- החלפת מניות בדרך של מיזוג, שזה נושא אחר לחלוטין, והנושא האחרון – תיקונים רוחביים בחלק ה 2 בעקבות כניסת חוק החברות החדש לתוקף, בעקבות הקלות שמצאנו לנכון להעניק.

בשקף לפניכם רואים חברה נעברת, שזו החברה שעליה עושים את ההחלפה. לוקחים את המניות של החברה הזו, מעניקים אותה לחברה נסחרת, החברה הנסחרת מחזיקה בחברה הנעברת, ובעלי המניות החברה הנעברת מקבלים מניות בחברה הנסחרת בדרך של הקצאה. מדוע הצורות פה, ומדוע הגדלים? בדרך של מכירה, לא מעניינים אותנו יחסי הגודל, ולכן יכול מאד להיות שהנעברת היא חברה ששווייה נמוך בעשרות אחוזים מהחברה הקולטת. לעומת זאת, במיזוג בדרך של החלפת מניות חשובים יחסי הגודל. דבר שני- אנחנו רואים שלא כל בעלי המניות בחברה הנעברת חייבים להיכנס לתוך דלת אמותיו של הסעיף. הם יכולים להישאר בחוץ, ולראות באירוע כאירוע מס, אם הם במעמד של חייבים במס, או כאירוע שאינו חייב במס – תלוי מאיזה מדינה הם באים, ומה האמנה שאתה הם מגיעים. לכן אנחנו רואים מצב שבו רק א', שהוא מייצג קבוצת בעלי מניות מסוימת, לאו דווקא נישום יחיד – ככזה שמעביר מניות לחברה הנסחרת ומקבל בתמורה מניות נסחרות. חשוב לומר שהסעיף הוא לא סעיף של אירוע מס במועד המפגש עם הכסף. מדוע? – כי נקודת המוצא פה היא exit, מכירה. מה הבעיה בסיטואציה כזו, שנתקלנו בה בעבר? – שיש קושי לאמוד את התמורה באירוע המס. מדוע? – בדרך כלל המניות שהוא מקבל הן מניות חסומות, ואז עולה השאלה – מה המחיר ומה השווי האמיתי של אותן מניות.

הפתרון שאנו מציעים הוא שהסעיף הוא בגדר אישור. אם אתה נכנס לסעיף, זה באישור הנציב, כדי שתהיה לנו בקרה. תקופת הדחייה לכימות השווי היא תקופה של עד שנתיים ממועד ההחלפה, או חצי שנה ממועד החסימה – לפי המאוחר מביניהם. הווה אומר, אם היתה לו חסימה עתידית, שכן הרשות מוסמכת לקבוע עסקאות בניירות ערך של שלוש שנים - תקופת הדחייה לגביו תהיה שלוש וחצי שנים. ראוי לציין שאנחנו, מבחינתנו, כבר הבענו נכונות בתרחישים מסוימים, שעדיין אנחנו לא מפרטים אותם, הם בבישול, לגבי אירועים מסוימים שבהם תקופת הדחייה תהיה, אולי, יותר ארוכה. עם זאת, חשוב להבין שהמהות כאן היא לא עסקה של שינוי מבנה אלא של מכירה. במקום לקבל מזומן, הנישום מקבל מניות.

אני רוצה לדעת מה קורה בתום תקופת הדחייה.

קודם כל, נסיים את מסגרת הסעיף, ואתן את הפירוט.

הבטחת מס. כיוון שיש היום ניידות של אנשים מישראל למדינות אחרות בעולם, הבטחת המס הנהוגה היום, ובשנים האחרונות בעקבות הגלובליזיציה, זה מניות שמופעלות בידי נאמן. המניות המוקצות תהיינה בידי נאמן, והוא ידאג להבטחת המס. המהות היא שאם נישום מסוים החזיק במניות של חברה פרטית כלשהי, ומזלו שיחק לידיו ויש לו אפשרות לבצע החלפת מניות עם חברה ציבורית אמריקאית גדולה ביותר. הוא מחליף את מניותיו תמורת אחוזים מסוימים בחברה האמריקאית. סביר להניח שהאחוזים הם אחוזים בודדים. המניות שהוא מקבל כרגע מופקדות בידי נאמן, להבטחת תשלום המס. הגמישות שלו במימושים ובעסקאות עתידיות לא נפגעת, ואם היא נפגעת, זה בשוליים. הוא נותן הוראה לנאמן, והוא מבצע את פעולת המכירה בעבורו. הרעיון הוא רק להבטחת תשלום המס, בעקבות הניידות הרבה של היזמים.

כללי רציפות מס למעביר, זאת אומרת – לא נהנה ולא חסר, רציפות מס מלאה. הוראה אנטי תיכנונית – יש בחברה הקולטת. הרי יכול להיות מצב שהסעיף לאו דווקא מתאים לתרחיש שכולנו מדמיינים אותו, של איש הייטק שהשקיע את כל מרצו בחברה פרטית, ועכשיו יש לו עסקה עם חברה ציבורית גדולה מאד בארצות הברית. יכול להיות גם מצב שבעל הון בישראל מבצע החלפת מניות בתוך הקבוצה שלו, וזאת כדי לנצל את יתרונות המס בהחלפה. מה הם יתרונות המס שיכולים להיות? – לדוגמה, במניות המועברות יש פוטנציאל רווחיות מסוים, ובחברה הקולטת יש הפסדים. משמע הדבר, שניתן לבצע את ההעברה ולנצל את ההפסדים בחברה הקולטת, או להפך. ההוראה היא הוראה טכנית שלמעשה מונעת את אפשרות תכנון המס. מבחינת הוראות נוספות, אלה העקרונות של 104ח'. כל יתר ההוראות ב- 104ח' למעשה שומרות, או מביאות לידי ביטוי את העקרונות שבהם דנתי פה.

אני רוצה לדעת מה קורה ביום גמר הדחיה. האיש נדרש לשלם את המס, בגמר שלוש וחצי שנים, במקרה המאוחר יותר, הוא צריך לשלם את המס על פי ערך המניות באותו יום?

כן. יותר מדויק – קודם כל לגבי הדחייה, במקרה הרגיל, אם אין חסימה על פי דין, היא שנתיים. ביום גמר הדחייה הוא משלם את המס לפי הממוצע של 30 ימי המסחר האחרונים. גם עובד סחיר משלם מס ולא יכול לבצע השקעה. אם הוא משקיע אסטרטגי הוא לא חייב למכור את כל המניות שלו. הוא יכול למכור חלק.

מה הסיבה שאתם מפלים בין חברה שנסחרת בבורסה, לבין חברה פרטית, במקרה הזה. יש הרבה מאד חברות פרטיות שהן הרבה יותר גדולות מחברות בורסאיות, עם כל מה שמשתמע. מה הסיבה שאתם מפלים?

אני אסביר. הסעיף הזה, נכון לעכשיו, יוצא במתכונת של אישור נציב. הבעיה פה בסעיף היא נושא של כימות, של שווי. השווי הוא שווי בורסאי, וידוע בכל רגע ורגע. הבעיה היא החסימה. לכן הסעיף הזה, במתכונת הנוכחית, יוצא כך שהוא באישור הנציב. הכוונה היא לבטל את אישור הנציב, בעתיד. שהנישום יוכל לעבוד מול פקיד השומה, ולבצע את זה בצורה טכנוקרטית לחלוטין. בהחלפה של פרטי לפרטי לא פתרנו את הבעיה. יש עדיין בעיה של שווי. לא משנה אם עכשיו יש אירוע מס או עוד שנתיים, הערכות שווי צריך לבצע. למרות זאת, נציבות מס הכנסה יצאה בהצהרה שבמקביל לחקיקה הזו, תצא הוראת ביצוע שתאפשר בתנאים דומים דחייה להחלפה של פרטי בפרטי.

הוראת ביצוע? זה לא מופיע כחלק מהצעת החוק.

זה לא יכול להופיע.

החוק חייב להתאים למציאות.

המציאות מדברת בעד עצמה. היום יש רבה חברות פרטיות שנסחרות בבורסה. אתם, במקרה הזה, תפסתם מרובה – לא תפסתם.

קודם כל, אין עסקאות של החלפת מניות בין חברה פרטית לחברה פרטית. לפי הניסיון שנצבר אצלנו, כל העסקאות של החלפת מניות הן מניות פרטיות בחברה ציבורית. בגדול זה הנושא. בתום השנתיים, אם לא יהיה מימוש, אנחנו יודעים לכמת את השווי של המניות הבורסאיות. המניות שקיבלת ביום השנתיים האלה – תשלם לפי ערך הבורסה שלהן. על זה תשלם מס. אם זה מניות פרטיות, אין לך הערכת שווי.

נשאלת השאלה איך בכל אופן בוצעו עסקאות? איך "כרומטיס", "גליליאו" ו "ממקו" ביצעו את כל העסקאות האלה? מה קרה עד היום? – אנחנו השתמשנו בשני מנגנונים שקיימים היום בפקודת מס הכנסה, סעיף 186 ו- 192, שמאפשרים לי לדחות את מועד הגביה, ולעשות הפחתה של ריבית והפרשי הצמדה. המנגנון שיצרנו לדברים האלה, כיוון שלא התקבלה תמורה במזומן בעסקאות האלה של החלפה, חיכינו ליום המימוש, ואז יודעים את השווי. אם, במקרה, נוצר מצב שהמניה צנחה מהיום של ההחלפה, השתמשתי בסמכות שיש לי להקטין את הפרשי ההצמדה והריבית. בדרך כלל לא נוצרו בעיות עם הדבר הזה.

זה בסדר. השאלה שלי היתה בעניין אחר: בחברה בורסאית, לצורך העניין, קל מאד להעריך את שווי העסקה. לעומת זאת, בחברה שלא נסחרת בבורסה, קשה להעריך. אני אומר לך שהרבה יותר קל להעריך חברה שהיא פרטית, מבחינת שווי העסקה, מאשר חברה בורסאית. מדוע? –מסיבה פשוטה. על אותו בסיס שאתה מדבר, אני יודע שזמן התשלום הוא בעוד שלושה חודשים, נניח. תאר לך שלצורך העניין היום הקובע הוא יום שבו המניה נסחרת. הרי להוריד מניה ולשחק עם ערכה זה הרבה יותר קל. מביאים לידי מימושים, והמניה נופלת שבועיים או שלושה לפני המועד ב- 25 אחוז. אחרי ששילמו את המס אוספים שוב את המניה. לעומת זאת, כאשר חברה היא פרטית אתה עושה שיערוך נכסי. הרבה יותר קל לעשות שיערוך נכסי מאשר להבטיח שערך המניה לא ייפול.

אנחנו מציעים שני מסלולים: מי שרוצה למכור את המניות יעשה החלפה עם חברה ציבורית, עם חברה ציבורית, עם חברה שמניותיה נסחרות בבורסה, כדי שבכל רגע ימכור את המניות. מי שרוצה להחליף מניות בחברה פרטית, המשמעות היא שהוא רוצה להישאר כמשקיע. לגבי אותו אחד כזה אנחנו מציעים בתיקון, בסעיף 103 כ' שאומר שהוא יוכל להתמזג, והחיוב במס יהיה רק באותו יום שבו הוא ימכור את המניות וייפגש עם המזומנים. אם הוא לא רוצה לצאת, אם לא רוצה לממש את ההשקעה שלו – יש לו מסלול לכך.

הסעיף הבא מיועד למיזוגים, להחלפת מניות, כאשר המטרה היא להישאר כמשקיע. בחברות פרטיות המטרה היא להישאר כמשקיע, ויש מסלול כזה.

יש לי שאלה לגבי הערכת השומה – לפי מה הם משלמים מס הכנסה? אני מבין שלוקחים את הממוצע של 30 ימי המסחר האחרונים, אחרי גמר תקופת הדחייה ועל פי זה הוא משלם את המס. אני רוצה להבין – מה בסיס השומה? מה הרווח? נניח שאדם החליף מניות, והחברה החדשה, שהוא קיבל את המניות שלה, נפלה.

אנחנו לא משנים את הכללים הבסיסיים לגבי מה הוא רווח.

יש איזו שהיא תחושה פה כאילו הסעיפים היחידים בחלק ה 2 הם 104ח' ו- 103 כ'. חלק ה 2, גם לפני תיקון החקיקה, עמוס ומלא, ומאפשר שינוי מבנה למכביר. זאת אומרת, שכאשר לוקחים מקרה של פרטי בפרטי, יש המון פתרונות, גם היום, בתוך חלק ה 2, ואפשר אחר כך להראות את זה.

אני רוצה לחזור, כדי לעשות קצת סדר בדברים: לתיקון הזה יש שלוש רגליים. רגל אחת היא הרגל של החלפת המניות, ומה שחגי הציג קודם. הרגל השניה, מה שאוסקר אבו ראזק אמר – שמי שעומד בתנאים מסוימים, ועושה מיזוג בדרך של החלפת מניות, אנו למעשה דוחים לו את גביית המס ליום המימוש של המניות, אך הוא צריך לעמוד בתנאים מסוימים. התנאים הם תנאים של יחסי גודל, של מטרה עסקית, של המשכיות – מיד נציג את זה. הרגל השלישית היא לעשות הקלות ביורוקרטיות במערכת המיזוגים והפיצולים כפי שהיא קיימת היום.

אני עובר למיזוג בדרך של החלפת מניות. למעשה, ולמרבה ההפתעה, נכון להיום, בחלק ה 2 מה שהמחוקק מאפשר לנו זה מיזוג סטטוטורי, שבו חברה מתחסלת תוך כדי מיזוגה, בתוך חברה אחרת. ההליך הפשוט עד היום היווה מכשלה והיה לנו קושי לאשר מיזוגים שכאלה, למרות שהם מאד פופולריים בעולם וגם בארץ. מה אנחנו רואים בשקף? שתי חברות, ואולי יותר. A מוגדרת כחברה קולטת, ו- B כחברה נעדרת. ב- B יש שתי קבוצות של בעלי מניות: ב', קבוצה של בעלי השליטה, שהם אלה שמעונינים במיזוג. ג' זה המיעוט, שלא מעונין במיזוג. המיעוט, במסגרת 103 כ' יכול להיות עד 20 אחוז. ההחלפה לא חייבת להיות ב- 100 אחוז, אלא יכולה להיות ב- 80 אחוז. זאת אומרת ש- ב' יקבל דחיית אירוע מס למועד המפגש עם הכסף, למרות שלא היה מיזוג ב- 100 אחוז. ההסבר לכך נעוץ ב- 103 של היום, ששם יש אפשרות למילוט, במסגרת 103 ד' – כשהמיעוט מתנגד המיזוג כשר. גם פה אפשרנו את המהלך הזה, ולא התעלמנו מהמיעוט.

מה העקרונות? – מועד המיזוג. בכל רגע בשנת המס, בניגוד למיזוג סטטוטורי, שקבוע היום בפקודה, שרק בתום שנת מס. אירוע המס – מועד מפגש עם הכסף. מדוע? – כי הוא עומד בעקרונות שבהם יש הצדקה לדחיית אירוע מס: יש סינרגטיות בפעילויות, יש התאמה, יש יחסי גודל, יש איזשהו רעיון שמקדם את הכלכלה הרוחבית ולא האישית. שיעור ההעברה המינימלי, כפי שציינתי – 80 אחוז. תנאים למיזוג – בדומה לסעיף 103 שינויים מחויבים: יחסי גודל, סינרגטיות, מבחן הנכסים. יש למעשה שני צירים לקו: ציר ראשון הוא רווח הון בכל אירוע של החלפה. ציר שני – רווח הון רק במועד מפגש עם הכסף. חלק ה 2, בנוסחו היום, ולאחר התיקון, נמצא בשאיפה לקראת מועד מפגש עם הכסף, במקומות שמגיע, לפי תפיסתנו. אני מניח שעל זה יהיו ויכוחים במסגרת הקריאה של סעיפי החוק. שיעור החזקה מינימלי – 51 אחוז הן בקולטת והן בנעברת. הווה אומר, שדבוקת השליטה, א' ו- ב', יחזיקו בתקופת המגבלות 51 אחוז מ A, ו- A תחוייב להחזיק רק 51 אחוז מ- B. הווה אומר, הדילול ברמת בעלי השליטה בחברה הנעברת הוא הרבה מעבר ל- 51 אחוז, שזו הטבה. גם במסלול הזה נדרש אישור הנציב מראש.

אם יש את התנאים למיזוג, והכל ברור, בשביל מה צריך אישור?

אתה בעצמך ציינת שבמסגרת 104 ח' אפשר לשחק, אם יש לך מניה. מדובר בעסקאות עם אפקט כספי מאד גבוה. צריך, מעבר לבדיקה הרשומה, עוד עיניים.

יכול להיות מצב שהבדיקה שלכם תימשך שלושה או ארבעה חודשים, ואנשים יוותרו.

הייתי מציע לשאול את הלשכות אם יש בעיה של אישור. הוא חייב לתת תשובה תוך 90 יום.

זה לא נראה לך מוגזם?

היום, במיזוגים הסטטוטוריים אין חובה לבוא מראש. הפרקטיקה מלמדת שכולם באים מראש, כיוון שאם זה לא תפס – תוצאות המס הן הרסניות. לכן הציבור דורש לבוא מראש.

לכן אני אומר: החוק צריך להיות יבש, ואז אין מקום לשיקול דעת, ואם אין מקום לשיקול דעת אז הם לא מעונינים. לפעמים הולכים למס הכנסה עשרים פעם, כי לאותו סעיף יש 17 פירושים. זו הבעיה. תלוי מי הקליינט.

הדברים שאתה אומר הם חמורים.

תלוי מי רואה החשבון. יש רואה חשבון שלא מבין את החוק, ומכשיל את הקליינט.

תלוי גם מי הקליינט.

בסעיף הקודם הצגת מצב שבחברה B יש קבוצת מיעוט שמחזיקה 20 אחוז, ו- 80 אחוז נעבר. מה זכויות המיעוט? בחברה B יש 20 אחוז מניות למיעוט, ו- 80 אחוז לרוב. נניח שאני בעל החברה, ולי יש זכויות הרוב. אני מוכר את המניות שלי לחברה א' ומתמזג אתה, ובעצם עושה פעולה שמבטלת את החברה - -

לא, זה לא מיזוג שהתוצאה שלו חיסול. יש שני סוגים של מיזוגים. יש מיזוג שהחברה המתמזגת מתחסלת. המיזוג הזה שומר על הישות המשפטית.

מצד אחד אתה רוצה להגן על המיעוט, על מנת שהוא לא יטרפד את העסקה. אם יש 20 אחוז שרוצים לטרפד, אתה יצרת מצב שעד 20 אחוז הוא לא יכול לטרפד, לצורך העניין, ומעל 20 אחוז – הוא יכול לטרפד. לכן קבעת 80 אחוז ו- 20 אחוז. אני אומר שבמקרה הזה, נניח, לצורך העניין, יש לו 20 אחוז, והוא לא יכול לטרפד, מצד אחד, ומצד שני הוא גם לא נפגע בטווח הקצר. איך אתה יכול לתת בתוך המסגרת של החוק לתת לאותו אחד שמחזיק את ה- 20 אחוז את ההגנה מפני האפשרות שיבוא מחר מישהו גדול יותר ויבלע אותו.

זה עניין של קיפוח של מיעוט. זה דבר שלא קשור לדיני המס, אלא לדיני התאגידים. יש תקדימים משפטיים שמיעוט מתנגד לפעולות שהרוב כופה עליו.

צריך להבטיח שהמיזוג לא יהיה כלי לפגיעה במיעוט.

יש פה מצב שהוא יעיל יותר למשק, רוצים לקדם אותו. שלא יבוא מישהו במיעוט ויתקע את כל המיזוג. נותנים לו להישאר עם אותן מניות, אין לא אירוע מס, הוא נשאר עם מה שהיה לו קודם, והוא מחוץ לתמונה. הרוב, שהוא 80 אחוז מבצע את המיזוג.

הרגל השלישית, כפי שהגדיר הנציב, היא שינויים במסגרת חלק ה 2 כפי שהוא מחוקק היום, ראשית, כדי להתאים אותו למציאות הכלכלית החדשה, ובנוסף – לתת התאמות, בעקבות שינויים בקרו בחקיקה כללית, כמו חוק החברות החדש, וזו הדוגמה הראשונה. בעבר, במסגרת פקודת החברות הישנה, היה מסלול מיזוג סטטוטורי, שבו חברה מתחסלת תוך כדי העברת הנכסים וההתחייבויות לחברה אחרת בדרך של צו בלבד. חוק החברות החדש מאפשר שני מסלולים: 1. המסלול המסורתי, במסגרת סעיף 351 לחוק, שזה על פי צו. 2. מיזוג שהוא מיזוג עצמי, זאת אומרת – ללא התערבות בית המשפט, למעט החלטות של בית משפט במקרים שיש בעיית שליטה בחברות המתמזגות, והמיעוט מונע ממנו להתמזג, ובמקרים בהם יש בעיות אחרות כגון בעיות מנושים. מכל מקום, המסלול הוא מסלול עצמאי. אנחנו התאמנו את הסיעף 103 כפי שהוא היום למסגרת חוק החברות החדש. זה תיקון שהוא למעשה טכני, אך הוא מאפשר לחברות לבצע מיזוג שלא בדרך צו של בית המשפט, כדי לקבל את ההטבות החוק.

מושג חדש שנכנס לכאן הוא שרשרת התמזגויות. זה מושג שלא היה בעבר. תקופת המגבלות בעבר היתה בדרך כלל שלוש שנים, בעקבות הוראות החוק. נכון להיום, בעקבות התיקון, חברה יכולה לבצע מיזוג, בתקופת המגבלות – לבצע עוד מיזוג – שרשור. אנחנו כבר מקדימים את הכלכלה, כי נכון להיום לא נתקלנו ביותר מידי מקרים בהם היתה שרשרת התמזגויות.

על פי הצעתכם החסימה מתחילה בכל פעם מחדש?

הספירה היא תמיד מההתמזגות הראשונה עד תום שנתיים מההתמזגות האחרונה.

זה כמו להקים אלף חברות, ולתת הלוואה מאחת לשנייה. עד שתגיע לחברה האחרונה יעבור הרבה זמן.

יש גם בקרה מסוימת. צריך לבוא אלינו.

אחרי חצי שנה עושים שרשור נוסף, עושים עוד מיזוג ובכך דוחים בעוד חצי שנה את החלק הסופי. כעבור עוד חצי שנה – עושים עוד שרשור. וכך הלאה - -

אבל בכל פעם צריך לעבור דרכנו. בכל הדבר הזה אתה לא משלם, רק ביום המימוש.

זאת המטרה של מיזוג. לאפשר לחברות במשק להתמזג, ולא לגבות מס.

אני רק רוצה תשובה למה ששאלתי.

אני רוצה לעשות סדר במחשבה. ברגל הראשונה של החלפת המניות, כאשר אמרנו עד שנתיים, שם מדובר על עסקה של מכירה. אנחנו אומרים ההפך: מי שלא מוכר עד שנתיים רואים אותו ביום השנתיים כאילו מכר, עם אותה מגבלה שצוינה. כאן, ברגל הזו, זה בדיוק הפוך. כאן אנחנו רוצים את המטרה העסקית, את המטרה של ההמשכיות. שנתיים זה תקופת מינימום שאסור לו לעשות פעילות. לא שהוא חייב לעשות פעולות , אלא בדיוק ההפך: שאסור לו לעשות את הפעולות. ואחרי השנתיים אם הוא לא עושה – לא קרה כלום. לכן אמרנו- עד למועד המפגש עם הכסף. מה שאתה אומר, שבכל פעם יעשו מיזוג אחרי מיזוג, ובכך המועד יידחה – לא דוחים כך כלום. כאשר הוא ייפגש עם הכסף, אז נדרוש את המס.

פה, בניגוד ל- 103 ו', מועד המיזוג הוא תום שנת מס. ראוי לציין שתום שנת מס, במקרה הסטנדרטי, זה ה- 31.12, אך יש מקרים מיוחדים, במסגרת סעיף 7, שנותנים שנת מס מיוחדת, אם אלה חברות בת, או חברות תושבות ארצות הברית, וכדומה.

תקופת המגבלות במיזוג – בעקבות שינוי תקופת המגבלות, תקופת המגבלות בתרחישים השכיחים ביותר תהיה שנתיים ולא שלוש שנים. אי אפשר להבטיח מעל במה זו, שלא יהיה מקרה של שלוש שנים, אבל הוא יהיה המקרה הנדיר ביותר. זאת לעומת המצב שהיה קודם, שהמקרה של שלוש שנים היה המקרה השכיח ביותר.

במה זה מחמיר את המצב הקיים?

זה מקל. כל הדבר הזה בא רק להיטיב. נכון להיום המצב הוא שתקועים עם השיטה ולא יכולים לעזוב אותה.

אפשר לבטל עסקת מיזוג? מתי ניתן לבטל עסקת מיזוג?

ברגע שנעשה מיזוג סטטוטורי, צריך לבקש מבית המשפט. אם יש חברה מתה אי אפשר להחיות אותה.

אני מדבר על מצב שבו אחרי שנעשה המיזוג, רוצים לחזור אחורה.

אין אפשרות משפטית. החברה חוסלה. עכשיו נותנים את האפשרות לצאת מהעניין,בכבוד. בשנה הראשונה למיזוג היתה בעיה. אם היו, לצורך הדוגמה, שני בעלי שליטה בחברה הקולטת, ויש אפשרת למכור עד 10 אחוז, לא ניתן למכור אחד לשני. היו חייבים למכור החוצה. המצב הזה יצר בעיות, למשל: אי יכולת מתן זכות וטו במצב של יציאה של שותף. אז זו אפשרות ראשונה שנתנו- שניתן למכור את ה- 10 אחוז בשנה הראשונה לכל גורם, גם לבעל מניות אחר בקבוצה.

נקודה שניה במסגרת התיקון שנתנו, נקודה מאד משמעותית – לגבי מיזוג שכשל. לצורך הדוגמה –היו שני בעלי מניות בחברה הקולטת, והם לא מסתדרים ביניהם. פה הם יכולים לעשות יציאה אחרי שנה. אחד מהם, אחרי שנה, מוכר את כל אחזקותיו. זה, למעשה, ראיה שהמיזוג כשל, כי הוא משאיר חלק מהמניות כנראה שהמיזוג לא כשל. אולי זה סוג של תכנון מס, כפי שהוזכר כאן – הוא מוכר את כל אחזקותיו, ובלבד שמי שרכש ממנו ימשיך להחיל על עצמו את המגבלות, עד תום תקופת המגבלות.

- - רוצה למכור את השליטה. - -

אם הוא רוצה למכור את השליטה, שילך ל- 104 ח'. אין בעיה, יש שני מסלולים, כפי שנאמר כאן. יש מסלול שבו אתה נכנס לא כדי לממש, ויש מסלול שאתה נכנס כדי לממש.

באיזה פוזיציה אתה נמצא על אותו בסיס, כאשר ישנם שני שותפים שלא מסתדרים, ואחד השותפים רוצה לצאת, אך הוא לא רוצה שיהיה לו אירוע מס ולא מכירת שליטה? הוא, בחלק שלו רוצה לעשות שרשור לחברה אחרת. איך מתייחסים לעסקה הזו?

מה שאתה אומר הוא שעם יכולת תכנון מס אפשר ליצור מצב שלעולם לא ישולם פה רווח הון. לך יש טרקטור, ולי יש משאית. עושים מיזוג, ואין אירוע מס. עושים אחר כך פיצול, לפי הגישה שלך – אני לוקח את המשאית, אתה לוקח את הטרקטור, ובכל עשינו החלפת נכסים ללא אירוע מס, משמע – לא ישולם פה רווח הון.

לכן אני שואל.

בחלק ה 2 יש הוראות שעוברות כחוט השני. נושא ההחזקה בתקופת המגבלות זו הוראה שהיא אחד מאבני היסוד של החוק. רק במיזוג אפשרנו יציאה, לא בפיצול ולא ב- 104. מה הקריטריון שהמיזוג כשל, מבחינתנו? – ששותף לא מסוגל לחיות עם השותף השני, עד כדי כך שהוא מוכר את כל החזקותיו. אין לי קריטריון אחר. השאלה היא מה זו שליטה. האם שליטה היא יחסית למה שהוא מחזיק? או יחסית לכל החברה. או, אם זו חברה נסחרת – יכול להיות שליטה זה רק 10 אחוז. הקריטריון שאנחנו בחרנו הוא מצב שבו הוא נפרד לחלוטין מהחברה, וזה, למעשה, מביא לידי ביטוי את הנושא של הכישלון.

לא השארתם שום אפשרות באמצע.

אולי נשאיר אפשרות כזו בעוד שנה או שנתיים.

אם יש שני אנשים שהקימו חברה יחד, וכל אחד השקיע מיליון דולר, שזה סכום גבוה מאד, והשותפות כשלה. אם אחד מהם רוצה לצאת מהשותפות, מצבו יותר קשה מאשר שתי חברות שהתמזגו. יש פה אפליה מאד לרעה לעסקים שכשלו.

במצב הנוכחי, אם יש שני בעלי מניות בחברה והמיזוג כשל- לאחד מהם יש אירוע מס אם הוא מכר את החזקותיו. שוי הנכסים בניכוי ההתחייבויות של החברה – הוא מקבל את זה כנגד המניות שהוא מוכר, והוא משלם מס. הוא לא יכול להתחמק מתשלום מס. במיזוג שכשל, טבין וטקילין – צריך לשלם מס לאוצר המדינה, כי התנאי הוא שהמכירה תהיה במזומן. זאת אומרת, שהוא לא יכול לעשות החלפה. כאשר המיזוג כשל, הוא חייב לשלם את המס. מה המשמעות בשותפות? – אותו הדבר. אם שנינו שותפים, ואני יוצא מהשותפות, יש לי אירוע מס, על פי השווי של הנכסים בשותפות, בהתחשב בהתחייבויות. אני משלם מס. גם בעל מניות במיזוג שכשל משלם מס. מצבו לא הוטב, אני פשוט נותן לו את האפשרות. מה המשמעות של האפשרות? – שזה שנשאר, אין לגביו הפרה. אחרת, אם לא היינו מאפשרים את היציאה הזו גם הוא היה משלם מס, אבל גם המפר. לעומת זאת, בשותפות המצב הזה לא קיים. אתה לא משלם מס אם אני יוצא.

לא הבנתי. לצורך העניין, ניקח חברה בורסאית. שני בעלי המניות מחזיקים יחד 75 אחוז. אם הם לא מסתדרים ביניהם - -

יש היום בעל מניות בחברה ציבורית שהוא לא בצו הפטור?

אבל נניח שהוא לא רוצה למכור, כי הוא לא רוצה שיהיה אירוע מס, אבל הוא לא יכול להישאר כשותף – למה אתה לא מאפשר לו לעשות החלפת מניות עם המניות שלו בחברה אחרת, מבלי שיהיה אירוע מס?

אתה מדבר על מצב שבו לא מתקיים מיזוג ב- 103 כ', אלא רק ב- 104 ח'. הראייה היא ראייה גלובלית, ראייה רוחבית על כל המשק. השאלה היא מה אתה מוכן לתת בחלק ההוני מול החלק הפירותי. עד איפה הגבול שאתה מוכן לתת למועד המפגש עם הכסף? בוא נתחיל לשחק בנכסים. אתה אמרת שבמניות אתה מוכן. מה עם טרקטורים?

בית, קרקע וטרקטור זה אותו הדבר. אני מדבר על מניות. אני מדבר כרגע רק על החלפת מניות יבשה. אני לוקח את שטר המניות ואני מעביר אותו, ואני רוצה שיתנו לי במקום זה שטר אחר של מניות, של חברה אחרת. אתה אפשרת את זה - -

לא אישרתי - -

המציאות ב- 93 היתה שלא היו שינויי מבנה. לא היה מצב כזה. לא היה קיים. היה מדבר. כל החלפה היתה אירוע מס, למעט מקרים נדירים. חוקקו את חלק ה 2., מתוך רצון לשנע את המשק. באותם מקרים שיש מאחוריהם כוונה כלכלית עסקית שלא רק משנה את הכלי של בעל השליטה - -

זה בסדר כל עוד אין בעיות. השאלה שנשאלת היא כשיש בעיה – מה אתם עושים?

אתה צריך לזכור מאיזה מצב אנחנו יוצאים.

זה מצב קטסטרופלי, והולכים למשהו בינלאומי.

המצב העובדתי היום, אומר שאם יש מיזוג שנכשל, כולם צריכים לשלם מס כתוצאה מהעניין הזה. אנחנו פה מאפשרים לזה שרוצה לצאת מהמיזוג הזה לצאת, ושרק הוא ישלם. שהצד הפסיבי לא ישלם. הצד שמממש ומוכר – הוא ישלם.

אם הוא יוצא במיזוג שכשל במסגרת של מכירה - אתה רוצה שגם אז הוא ישלם מס?

רק אם הוא מתמזג עם חברה אחרת בצורת החלפת מניות הוא ישלם את התשלום במועד פירעון או מכירת המניות. אפשר להגביל, אין בעיה, ולהחליט על שנתיים מיום שעושים את הדבר הזה, ולא ניתן לשרשר.

מה שאתה מציע הוא שזה שיצא, אם הוא מקבל תמורת היציאה שלו מניות, ומישהו אחר נכנס במקומו - -

לצורך העניין - השווי שלו, ברגע שהוא מחזיק רק 40 אחוז הוא 40 ומשהו אחוז, ולפני זה יחד, שניהם, היו 80 אחוז. כשאתה מוציא 40 אחוז, הערך של החברה לא יורד. הערך של ההחזקות בחברה – ירד. אם אתה לוקח ועושה לצורך העניין מיזוג עם חברה אחרת, אתה לא יכול לקרוא לזה אירוע מס. אתה יכול לקרוא לעניין אירוע מס במימוש המניות. אתה יכול לבוא אליו אם הוא מוכר, אם הוא מקבל דיבידנד, אם הוא מקבל אופציות שיש להן אחר כך משמעות. זה בסדר. אבל אם הוא לא מסתדר עם השותף ורוצה לצאת החוצה, הוא גם יוצא החוצה, גם לא מקבל כסף - -

כמה זמן דחייה אתה רוצה שיהיה? יכול להיות שיש שני בעלי מניות, והם עושים עסקת החלפה ביניהם.

אתה יודע מה האלטרנטיבה? אגיד לך מדוע יש פה סתירה. נניח שרבתי עם השותף שלי. זה מצב שיכול לקרות. אני יודע שבעוד שלושה חודשים צריך להיות אירוע המס, ואז אני מפיל את המניה בכוונה. מס הכנסה ישלם את המחיר הגבוה, כי המניה נפלה.

אם הוחלפה מניה למניה פרטית, הרי שממילא יש לנו סמכות לדחות את אירוע המס. אם התקבלה מניה נסחרת, אנחנו צריכים לראות מה קורה. נחזור אליכם מחר עם תשובה.

הנפקה לצד ג'. בכל חלק ה 2 יש אפשרות, במסגרת החברה הקולטת, להנפיק בצד ג' אחרי ההחלפה, אחרי ההעברה, עד 20 אחוז. צד ג' לא חייב להיות גורם בודד. הוא יכול להיות קבוצת משקיעים. הכוונה היא הנפקה פרטית ולא הנפקה לציבור. על פי הוראות החוק היום, בעת ההנפקה יש אירוע מס ברמת בעלי המניות. תשלום כספי. במסגרת ההצעה אנחנו מבטלים את אירוע המס לרמת בעלי המניות. מדוע? – נקודת התפיסה שלנו, כאנשי מס, שאין אירוע מס בהנפקה לצד ג', כי לא בוצעה מכירה של נכס. ממשיכים להחזיק באותן מניות רק דוללה השליטה. בהנפקה לצד ג' הכסף נכנס לתוך החברה.

מדוע ההגבלה של 20 אחוז?

נקודת המוצא בחלק ה' – יש מספר תנאים בסיסיים, שהסעיפים בנויים עליהם: נושא של תקופת המגבלות, שהתקופה מאפשרת לנו להקל בשינוי מבנה ולראות שהשינוי נעשה למטרה עסקית וכלכלית. יש נושא של שליטה, שזה נושא מאד מהותי, ויש נושא של המשך החזקה בנכסים המועברים. אלה העקרונות של חלק ה 2, בין אם זה מיזוג, 104 וכדומה. שליטה משמעותה שמבחינה כלכלית לא היתה מכירה. מבחינת דיני המס ניתן לפרש את זה כמכירה כי לקחתי נכס והעברתי את זה לחברה, וזו ישות משפטית נפרדת – יש מכירה. מבחינה כלכלית אין מכירה. מתי אין מכירה מבחינה כלכלית? – כאשר אני עדיין שולט בנכס. החוק הקיים מאפשר דילול בתקופת המגבלות עד 51 אחוז. האפשרות לדילול הן: מכירה של עד 10 אחוז, הנפקה לצד ג' - 20 אחוז, והנפקה בבורסה ללא מגבלה, עד המגבלה של 51 אחוז החזקה. זאת אומרת שבמסגרת 104 ו- 103, נכון להיום, יש אפשרות להקצות לצד ג' 20 אחוז.

למה שלא תעשה סיכום של כל הפעולות? אם בסוף כל הפעולות לא מכרת יותר מאשר 49 אחוז – תעשה פטור ממס.

אני הייתי מעדיך להסביר כאשר נגיע לפיצולים, מדוע שם החלטנו לתת 50 אחוז, ובמקומות האחרים, בפיצול, עשינו את מה שאתה הצעת, זאת אומרת – סל כולל לדילול, ללא הבחנה בין הנפקה לצד ג' להנפקה לבורסה.

למה פה אתה לא עושה את זה?

היה לי יותר נוח להראות את זה בפיצול, אבל אני אסביר עכשיו. נקודת המוצא בפיצול היא שהעסקה שאתה מבצע בהליך הפיצול היא עם עצמך, לא עם אף גורם. היתה לך חברה, ופיצלת אותה, אופקית או אנכית. נכון לעכשיו- העסק הוא עם עצמך, לא עם גורם נוסף. במיזוג, עצם פעולת המיזוג היא דילול. תמיד במיזוג יש צד רוכש וצד נרכש. תמיד. בפעילות עסקית יש תמיד מי שמנהל אותה. לא יכולים להיות שני מנהלים. ייתכן שיש מקרים נדירים, אבל אני מדבר על הצד השכיח. לכן, בפעולת מיזוג, עצם הפעולה עצמה היא דילול מבחינת בעל השליטה, ועכשיו יש לו אפשרות לדלל עוד 20 אחוז, שלא לדבר על זה שבמסגרת הוראות ב- 104 ודילול למטה, ושינויים מורכבים, בסך הכל הכללי הוא יכול להיות מדולל הרבה יותר מזה, אם עושים שינוי מבנה מורכב.

אין דילול בפיצול עצמו. אפשרנו 50 אחוז לצד ג' כי אתה עושה את הפיצול עם עצמך. מדוע בפיצול כן וב- 104 לא? 104 א' הוא בעל אותו אופי כמו פיצול. העניין הוא ש- 104 א זה מסלול שעושים אותו ללא אישור הנציב. הוא במסגרת 104 א', בנושא של אי מיסוי דיבידנדים בחברות החזקה יש בריחת מס אדירה בנושא של הנפקות של עד 50 אחוז. עושים העברה, מכניסים משקיע, ומממנים את הדיבידנד שמשכו רגע לפני כן. זאת אומרת – עושים מכירה בעקיפין, ללא תשלום מס. לכן, כשנמצא את המודל הנכון לחייב את אותם דיבידנדים במסגרת 104, עם הסכמה של אותם גורמים, אני מניח שנלך לכיוון הזה. נכון להיום, אם נאפשר הנפקה של 50 אחוז, גם אם יצדיקו את המהלך כפעילות כלכלית ועסקית, תוצר לוואי של זה תהיה האפשרות לעשות מימוש, מבחינה כלכלית, ללא תשלום מס. אם אתה בעל חברה, צברת עודפים רבים במשך השנים, ואין מזומן.

מדוע ב- 20 אחוז אני לא עושה עקיפה ? איך במכירה לצד ג' של 49 אחוז עושים עקיפה במס?

גם ב- 20 אחוז יש מצבים, אני לא מכליל. היום, כשיחיד מושך דיבידנד בחברה, הוא משלם 25 אחוז. החברה משלמת על הרווח.

כשאנחנו מדברים על מיזוג, המטרה היא שבעלי המניות רוצים להישאר כבעלים של העסק. אם מצטרף בעל מניות נוסף לחברה, משקיע, נתחיל מהקצה: אם יאמרו שמצטרף משקיע נוסף, והוא מקבל 99 אחוז מהון המניות של החברה, אני לא מעוניין במיזוג הזה. נרד מ- 99 אחוז, והשאלה היא איפה נעצור. אנחנו היינו מוכנים לעצור ב- 20 אחוז. מדוע דווקא ב- 20 אחוז, ולא ב- 25 אחוז? – מכיוון שהחשבונאות אומרת שבמעל 25 אחוז יש שליטה, מעל 25 אחוז – באמת יש שליטה לגופים אחרים.

אז אם העיקרון בדיני השליטה הוא 75 אחוז, למה - - ?

אל תשכח שצריך לראות את הסל כולו, כי הוא גם במקור 10 אחוז. אז בואו נעשה הסכם פשרה – על חלק מהדילול שלו הוא ישלם מס לאוצר המדינה, ועל חלק מהדילול הוא לא ישלם מס. ברגע שיהיה מיסוי דיבידנדים בחברות החזקה, אני בטוח שיהיה הרבה יותר קל לאפשר את זה. פה, הנושא הוא שביטלנו את חבות במס בהנפקה לצד ג'.

איגודי מקרקעין 103 י"ג. המצב הקיים היום הוא שמיזוג שצד לו הוא איגוד מקרקעין אפשרי רק ביחסים של אם ובת במאה אחוז. מה התיקון פה. – אנחנו מאפשרים מיזוג שצד בו הוא איגוד מקרקעין בין חברות אחיות. חברות אחיות הן חברות שבעלי המניות בהן זהים, ואחוזי ההחזקה של כל אחד מהם זהה בכל אחת מהחברות. פה, בשקף שלפניכם, אתם יכולים לראות שהחברה מצד ימין יכולה להיות איגוד מקרקעין או שאינה איגוד מקרקעין, והחברה בצד שמאל היא איגוד מקרקעין. אם שתי החברות אינן איגוד מקרקעין – אין בעיה.

למה במקרה הזה אתה מגביל? ובתחום ההייטק זה לא אותו הדבר?

אני אסביר. יש פה עדיין תנאים נוספים. היום, בנושא של איגודי מקרקעין, אם יש מיזוג שאיגוד מקרקעין הוא צד לו – זה רק במצב של אם ובת במאה אחוז. בכל מצב אחר, בו יש איגוד מקרקעין, אין דחייה באירוע מס, ואסביר מדוע: כי המשמעות היא עסקת קומבינציה. בעסקת קומבינציה, נכון להיום, שלטונות המס לא רואים שיש מקום לאפשר דחיית אירוע, כאשר בכל עסקאות קומבינציה אחרות משלמים מס. לכן, כשמדובר בחברות תחת אותה קורת גג, נקודת המוצא היא שזה שינוי מבני.

בעסקת קומבינציה, אירוע המס לא צריך להיות עם תום מימוש עסקת הקומבינציה?

זה כבר דיון אחר, במס שבח. כאשר יהיה תיקון במס שבח – לא ייתכן שאנו ניתן דחיפה קדימה, ומס שבח יהיה בזווית אחרת לחלוטין. ברגע שמס שבח יקבל את ההחלטה, ואני לא מוסמך לזה , ואני לא יודע אם זה נמצא על שולחן הדיונים כרגע – אבל נניח שבעוד עשר שנים יחליטו שבעסקות קומבינציה מועד האירוע הוא מועד מכירת הדירות, גם פה אנחנו נפתח את זה, כי האחד פה מקביל לשני.

אבל אי אפשר לבוא בכל פעם עם קצה של נושא מסוים, שאתם עולים עליו נקודתית - -

בגלל זה חיכינו שבע שנים, ואנחנו נותנים את הכל בסל אחד.

הקניית סמכויות. במסגרת החקיקה, יש סמכויות שניתנו, הן לשר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, והן לנציב הכללי. הסמכויות לשר האוצר: יחסי גודל. זו סמכות שמקבלת עכשיו משנה תוקף, בעקבות המיזוגים עם חברות בחו"ל. הכוונה היא ליחסי גודל שטובים יותר 1ל- 4, שמיטיבים יותר, שיאפשרו מיזוג של חברות קטנות, בעלות שווי נמוך, עם חברות בעלות שווי גדול.

אתה מתכוון לפחות 1 ל- 4, נכון?

עד פי 4. התקנה תהיה יותר.

למה להגביל בכלל?

אם חברת "עלית", שיש לה חנויות שהן חנויות הרשת, ויש לה חנות במקום מסוים, שהפעילות שלה היא בתוך חברת "עלית" , לא בגוף חיצוני – ויש לידה מתחרה, פיצוחיה. האם נראה לך הגיוני שנאפשר מיזוג של הפיצוחיה לחברת "עלית" בדחיית אירוע מס למועד המפגש עם הכסף? קודם כל, מבחינה אינטואיטיבית – האם אנחנו שלמים עם הקביעה שבמצב כזה יש לאפשר דחיית אירוע?

אני אומר להגביל ההפך – להגביל את זה למינימום, ולא למקסימום. בעסקאות הגדולות הפרופורציה היא שונה.

אתה חוזר עוד פעם ל- 104 ח'. איפה אתה שם את הגבול, זו השאלה.

הפתרון הוא לא נכון דרך המיזוג. רוצים מיזוג ללא תנאים וגם שינוי מבנה ללא תנאים?

אני מניח שהנושא של יחסי גודל יעלה במסגרת הדיונים בוועדה. נדון בזה, ואולי גם נבחן סוגי תרחישים שאנחנו חושבים עליהם.

תוך שנה-שנתיים ילמדו איפה התקלות, איפה הבעיות המהותיות. השנה העברנו את הנושא של מס קניה. היום יודעים שזה מס שהוא שוד הפריפריה. מקום שגבית מס רכוש בשווי של 25 דולר לקרקע לדירה, גובים היום 1000 דולר לדירה למכירה, זה שוד.

סמכות נציב. באופן כללי, סמכות הנציב היא לאפשר שינויים מורכבים, משמע – אם נעשה מיזוג, ואחר כך יש צורך לעשות פיצול ועוד מיזוג. הכוונה היא למלא בתוכן את הסמכות הזו, בטווח זמן הקצר.

תקנות מס הכנסה – שינוי מבנה של חברות עתירות מחקר ופיתוח – יש תיקון שאנחנו מעבירים אותו עכשיו לוועדת הכספים, באישור שר האוצר. אני מקווה שהוועדה תאשר את התיקון בתקנות. תיקון ראשון, מאד מהותי: נקודת המוצא שחברות לא יכולות לגייס כסף ממוסדות כספיים, רק ממשקיעים. לכן, כבר בעבר חוקקה התקנה, שבמסגרתה חברת מו"פ, שהיא חברה קולטת שאליה הועבר נכס, רשאית להנפיק לצד ג' עד 75 אחוז, כאשר הבעלים המקוריים דוללו לרמה של 25 אחוז. ראינו שהתקנה עובדת טוב, ושהיא שימושית, ואנחנו מרחיבים אותה עכשיו למיזוגים של חברות מו"פ. זאת אומרת שאם, לצורך הדוגמה, שתי חברות מו"פ התמזגו, לאחר המיזוג הן יכולות להנפיק לצד ג' עד 75 אחוז לתקופת המגבלות, להתדלל לרמה של 25 אחוז.

נקודה נוספת – יש מגבלות על כספי הנפקה. הרי המשקיע הכניס כסף לחברה. עכשיו השאלה היא מה עושים עם הכסף. נקודת המוצא בתקנות היתה בהתחלה שהכסף מושקע רק במו"פ.

במקרה הזה לא היה כדאי שבמקום שנתיים לדחות את המועד, מסיבה פשוטה – ככל שהחברות האלה מחזיקות יותר מעמד, הוכח, שחברה שעוברת את השנה הראשונה – בדרך כלל 80 אחוז לא עוברות את השנה הראשונה. השנה השניה – יותר ויותר, וככל שאתה דוחה, אירוע המס יהיה גבוה יותר.

יש פה חוסר הבנה בסיסי לעניין השנתיים. כבר הסברתי קודם: שנתיים פה זה בדיוק הפוך. זו תקופת מינימום, זו לא תקופת מקסימום.

יש נושא של כספי הנפקה. המשקיע הכניס כסף, והשאלה מה עושים עם הכסף. נכון להיום יש מגבלות, שלא ניתן לעשות עם הכסף פעולות מסוימות. בעבר לא ניתן גם היה לשווק. פתחנו את האפשרות של שיווק ל- 50 אחוז לפני שנתיים, ואנחנו מגדילים את האפשרות היום, לאפשר שיווק של עד 75 אחוז מכספי ההנפקה.

מעל חמשה פיצולים – קודם כל שינינו את שיעור ההחזקה המינימלי אחרי פיצול ל- 50 אחוז, במקום 51 אחוז. עולה השאלה: האם האחוז הזה משנה? מדוע הורדנו באחוז? – מכיוון שחברות רב לאומיות שנכנסות לארץ, לא מוכנות להיכנס בפחות מ- 50 אחוז. 50 אחוז זה המינימום. בעבר היינו צריכים למצוא פתרונות וירטואוזיים. הגענו למסקנה שזה נדרש, ולכן אנחנו מבקשים לתקן ל- 50 אחוז.

אתה יוצא מנקודת הנחה שהרפורמה לא עוברת? למה מגבילים בעל שליטה, למה הוא צריך להיות עם 51 אחוז ולא יכול להיות בעל שליטה עם 27 אחוז? בארצות הברית יש גם בעלי שליטה עם 10 אחוז.

גם בארץ.

אני לא מדבר על בעל עניין, אלא על בעל שליטה.

כל המטרה של פיצול הוא לקחת גוף ולהפוך אותו למספר גופים, זה הכל.

אז תשחרר בלי להגביל את גודל ההחזקה.

אני רוצה להספיק לפחות את מקבץ החקיקה מתוך החוברת, שנוגע ל- 104 ח. אני מבקש שיקראו לפנינו את הדברים.

אני קוראת מהנוסח הכחול: "החלפת מניות. 104 ח (א) בסעיף זה, "החלפת מניות" – העברת מניות של חברה (בסעיף זה – חברה נעברת), לרבות זכויות לרכישת מניות בסעיף זה – המניות המועברות), בתמורה להקצאת מניות רשומות למסחר בבורסה, בחברה אחרת, בין בצירוף תמורה נוספת ובין בלעדיה (בסעיף זה – החברה הקולטת והמניות המוקצות);

"המעביר" – מי שהעביר את המניות המועברות לחברה הקולטת;

"יום המכירה" – המוקדם מבין אלה: (א) המועד שבו נמכרה המניה המוקצית; (ב) עשרים וארבעה חודשים מיום החלפת המניות ולגבי מניה חסומה – המועד כאמור או תום 6 חודשים מתום תקופת החסימה, לפי המאוחר (בסעיף זה – מועד תום תקופת הדחייה). "

רוצים להוסיף (ג).

אסביר מדוע. אנחנו רוצים להוסיף הוראה, שבמקרים מסוימים יהיה אפשר לדחות את יום המכירה, ולכן אנחנו רוצים להשאיר ב- (ג) אפשרות לשר האוצר לקבוע כללים באיזה מקרים תינתן דחייה מעבר למה שיש כאן.

אתה פותח אופציות נוספות, אבל המקרים האלה יופיעו בתקנות?

הם יצוינו בתקנות. הם יגיעו לפה, לוועדת הכספים, לאישור.

אני אתן דוגמה. אם מחיר המניה, לדוגמה, ביום השנתיים, הממוצע של 30 יום יהיה יותר נמוך מהמחיר שביום ההחלפה, זה מצב שבו נאפשר דחייה מעבר לשנתיים.

ואם תראה שהמניה נפלה ב- 50 או 60 אחוז מהערך הריאלי שלה, יש לך פה איזושהי התייחסות לזה?

ברגע שהמניה תרד מתחת לשווי המניה ביום ההחלפה אנחנו נאפשר דחייה נוספת.

אני רוצה בכוונה להקצין – בשלושים הימים האלה, שהם הימים הקובעים, נניח שהמניה נופלת, מסיבות כאלה ואחרות, שהן לא סיבות של מצב השוק וגם לא סיבות אמיתיות. עושים מיליון ואחד תרגילים כדי שאירוע המס יהיה כזה שהאוצר יקבל בסופן של דבר פירורים, ולא את התשלום האמיתי. איך אתם מתייחסים לאפשרות כזו? איך אתם מאפשרים לנציב שיקול דעת שאם הוא רואה מצב שזועק לשמיים הוא ייקח את זה בחשבון?

בדרך כלל, מאחר והמניות שאנחנו רוצים למכור אותן הן מניות שנסחרות בבורסה, למחזיק יחיד אין הרבה אפשרויות או הרבה כוח כדי להשפיע על השווי או על ערך המניה, דווקא באותו יום בו מסתיימות השנתיים.

אם כך, להגדרת "יום המכירה" תתווסף פסקה (ג): " על אף האמור בפסקאות (א) ו- (ב), רשאי שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת לקבוע כי יום המכירה יהיה במועד מאוחר יותר, בתנאים שקבע".

אנחנו עוברים להגדרה של "נאמן".

אני קורא: " "נאמן" – מי שהנציב אישרו כנאמן לצורך סעיף זה;

"שווי במועד תום תקופת הדחייה" – הסכום המתקבל מחיבור סכום שווי המניה בבורסה בסיום
המסחר בכל יום מ- 30 ימי המסחר הקודמים למועד תום תקופת הדחייה מחולק ב- 30.

"תמורה נוספת"- סכום במזומן שניתן תמורת המניות המועברות, בנוסף למניות המוקצות.

(ב) (1) החלפת מניות לא תיחשב, במועד ההחלפה,כמכירתן לעניין חלק ה', או לעניין חוק התיאומים בשל אינפלציה, אם התקיימו כל אלה: (א) היחס בין שווי השוק של המניות המועברות לבין שווי השוק השל החברה הקולטת מיד לאחר החלפת המניות הינו כיחס שבין שווי השוק של המניות המוקצות, לרבות התמורה הנוספת, לבין שווי השוק של כלל הזכויות בחברה הקולטת מיד לאחר החלפת המניות; (ב) החברה הקולטת הקצתה מניות שוות זכויות לכל המעבירים מאותה חברה; (ג) המעביר שילם מקדמה בשל התמורה הנוספת, בשיעור המס המרבי החל עליו לפי סעיף 121 או 126, לפי העניין; על המקדמה יחולו הוראות סעיף 91(ד) בשינויים המחויבים; (ד) כל המניות וכן כל הזכויות לרכישת מניות של המעביר ושל צד קשור לו בחברה הנעברת, הועברו במסגרת החלפת המניות, אלא אם כן אישר הנציב אחרת, בתנאים שקבע; (ה) הוגשה בקשה לנציב לאשר כי החלפת המניות עומדת בתנאים כמפורט בסעיף זה, ובלבד שהבקשה הוגשה 60 ימים לפחות לפני מועד החלפת המניות והנציב נתן את אישורו; אישור לפי פסקה זו יכול שיותנה במתן ערבויות להנחת דעת הנציב ובתנאים אחרים כפי שיקבע הנציב; (ו) המניות המוקצות יופקדו בידי נאמן לצורך הבטחת תשלום המס וקיום הוראות סעיף זה;"

אני ממשיכה בקריאה: "(2) קבע הנציב כי החלפת המניות אינה ממלאת אחר התנאים הקבועים בסעיף זה, ניתן לערער על החלטתו כאילו היתה צו לפי סעיף 152(ב).

(ג) התקיימו התנאים האמורים בסעיף קטן (ב), יחולו הוראות אלה: (1) יראו את המניות המוקצות כנמכרות ביום המכירה; (2) בקביעת התמורה יחולו הוראות אלה: (א) נמכרה המניה המוקצית לפני מועד תום תקופת הדחייה – תמורת המכירה; (ב) לא נמכרה המניה המוקצית עד תום תקופת הדחייה – שוויה במועד תום תקופת הדחייה; והכל בתוספת התמורה הנוספת המתואמת וסכומי הדיבידנד שחולקו בשל המניות המוקצות, בתקופה שבין מועד ההחלפה לבין יום המכירה, כשהם מחולקים במספר המניות המוקצות; לעניין זה, "התמורה הנוספת המתואמת" – התמורה הנוספת כשהיא מתואמת ממועד החלפת המניות ועד ליום המכירה;
(3) הוראות סעיף 104 ו' יחולו בשינויים המחויבים ולעניין זה יראו את המניות המעוברות כנכס;
(4) על מכירת המניות המוקצות לא יחולו ההוראות החלות על פי כל דין, על ניירות ערך זר כהגדרתו לפי סעיף 16 ה.
(5) במכירת המניות המוקצות יחול פטור ממס על רווח ההון על פי סעיף 97(ג) אם התקיים אחד מאלה: (א) המעביר היה פטור ממס על רווח הון על פי סעיף 97(ג) אילו מכר את המניות המועברות במועד החלפת המניות; ׁ(ב) קודם להחלפת המניות ביקש המעביר לפי סעיף 101 כי רישומן בבורסה של המניות המועברות לא ייחשב כמכירתן וחזר בו מבקשתו;
(6) מכר המעביר את המניות המוקצות אחרי מועד תום תקופת הדחייה יראו את המניות המוקצות כנרכשות מחדש, אם מועד תקופת הדחייה כיום הרכישה ואת השווי במועד תום תקופת הדחייה כמחיר מקורי;
(7) על אף האמור בכל דין, מיזוג או פיצול בחברה הקולטת אחרי החלפת המניות לא ייחשב כמכירת המניות המוקצות והנציב רשאי לקבוע בכללים הוראות מיוחדות לעניין זה;
(8) במכירת המניות המוקצות יראו כרווחים ראויים לחלוקה, לעניין סעיף 94ב', רווחים הראויים לחלוקה כהגדרתם באותו סעיף שנצברו בחברה בחברה הנעברת מתום שנת המס שקדמה לשנה שבה נרכשו המניות המועברות בידי המעביר ועד תום שנת המס שקדמה לשנה שבה בוצעה החלפת המניות (להלן- שנת ההחלפה) אך לא לפני שבע השנים שבתכוף לפני שנת ההחלפה;"

קודם היתה הוראה שהוספנו את הדיבידנד לתמורה. עכשיו אני נותן זיכוי בגין המס ששולם ומתואם, בערכים ריאליים.

אני ממשיך בקריאה: "(10) הוקצו מניות הטבה למעביר בתקופה שבין מועד החלפת המניות ליום המכירה, יראו אותן כמניות מוקצות;
(11) (א) היה המעביר תושב ישראל במועד החלפת המניות, ייחשב תושב ישראל גם ביום המכירה; (ב) היה המעביר תושב חוץ וסעיף 89(ב) היה חל אילו מכר את המניות המועברות במועד החלפת המניות, יראו את המניות המוקצות כנכס בישראל.
(ד) התקיימו התנאים האמורים בסעיף קטן ב), יחולו לגבי המניות המועברות שבידי החברה הקולטת הוראות אלה: (1) רווח או הפסד שנוצר בעקבות מכירת המניות המועברות לא יותר לקיזוז במשך שנתיים ממועד החלפת המניות כנגד הפסד או רווח בחברה הקולטת, והכל לפי סעיפים 28 או 92, או סעיף 6 לחוק התיאומים בשל אינפלציה, לפי העניין, ובשלוש השנים הבאות לא יותר לקיזוז רווח או הפסד שנוצר עקב מכירת המניות המועברות כאמור כנגד רווח או הפסד שנוצר ממכירת נכסים שיום רכישתם לפני מועד החלפת המניות. (2) (א) ביום הרכישה ייחשב מועד החלפת המניות המועברות, וכמחיר מקורי של המניה המועברת ייחשב שווי השוק בעת החלפת המניות, בתוספת התמורה הנוספת, אם ניתנה, כשהם מחולקים במספר המניות המועברות. (ב) (1) על אף האמור בפסקת משנה (א), אם ערב החלפת המניות, המעביר והחברה הקולטת הם צדדים קשורים, רשאי פקיד השומה לקבוע כי מחירן המקורי של המניות המועברות יהיה התמורה כאמור בסעיף קטן (ג)(2) וכיום רכישתן ייחשב יום המכירה של המניות המוקצות כפי שנקבע למעביר, אף אם החברה הקולטת מרה את המניות המועברות לפני יום המכירה; (2) נמכרו המניות המוקצות במספר מועדים, יהיה המחיר המקורי של המניות המועברות סכום התמורות במכירת המניות המוקצות, וביום הרכישה של המניות המועברות יישב יום המכירה האחרון שנקבע למי מהמניות המוקצות.
(ה) לעניין סעיף 102 (ג), החלפת מניות לא תיחשב כמכירת המניות המועברות; הנציב רשאי לקבוע בכללים הוראות מיוחדות בדבר תחולתן של הוראות סעיף זה, כולן או מקצתן, בשינויים המחויבים.
(ו) המקדמה כאמור בסעיף קטן (ב)(1)(ג) תתואם ממועד התשלום ועד ליום המכירה, ויינתן בשלה זיכוי ממס באופן יחסי למספר המניות המוקצות שנמכרו על ידי המעביר.
(ז) (1) הנאמן יודיע לפקיד השומה בכתב על מועד תום תקופת הדחייה; (2) בעת המכירה ינכה הנאמן מס בשיעור 50 אחוז מהתמורה או שיעור נמוך יותר כפי שקבע פקיד השומה ויעבירו לפקיד השומה בתוך שבעה ימים.
(ח) נתברר כי פרטים שנמסרו לנציב אינם נכונים או אינם מלאים באופן מהותי, או נתברר כי פרטים מהותיים שפורטו בבקשה לנציב לא ממלאים אחר התנאים הקבועים בסעיף קטן (ב)(1), רשאי פקיד השומה, לפי שיקול לדעתו, לקבוע כי התמורה שקיבל המעביר בעבור המניות המועברות היא התמורה כפי שהיא מחושבת לפי סעיף זה, או שווי השוק של המניות המועברות במועד החלפת המניות, לפי הגבוה. פקיד השומה יערוך את התיאומים הנדרשים לעניין המחיר המקורי ויום הרכישה של המניות המועברות בידי החברה הקולטת".

מה זה "מהותי"? לפי שיקול דעתו של מי קובעים את זה?

אנחנו נפתח מחר את הדיון בכך שיושמעו הערות של הנציגים שלא דיברו כאן היום על סעיף 104 ח', על התיקונים.


































שינויים בתקציב לשנת 2000

אנו עוברים לפניה 032 20, מספר פניה לוועדה – 368. היא נמצאת לפניכם. מנכ"לית משרד החינוך תציג את הבקשה התקציבית.

האם לא הצבענו על זה בתחילת השנה? אין שום סיבה להצביע שוב.

נציגת האוצר תתייחס לשאלותיכם בתחילת דבריה.

אני מבקשת להסביר לוועדה: לאחר חתימת הסכם ההבראה עם "מעין החינוך", התגלו קשיים שהם קשיים שמצאנו אותם כמוצדקים בהסכם ההעברה. הקשיים נבעו מכמה סיבות של תפעול: 1. היתה בעיה לקיים הלכה למעשה את הסכם הנושים, משום הבעיה שהעלה הנאמן שמונה לנושא, כבעיה פרקטית של קיום ההסכם. נציגת האוצר תיתן את ההסבר לבעיה הזו. 2. הנושא השני שמצאנו אותו כפרובלמטי היה שבמסגרת הסכם ההבראה נדרשה הרשת לפטר את העובדים העודפים במסגרת המינהלה. הסתבר שחלק ניכר מעובדי המינהלה הם עובדי הוראה: מדריכים, מסייעים למדריכים. הם מועסקים כעובדי הוראה, ועל פי פסיקה של ארגוני המורים לא ניתן לפטרם במהלך שנה. לא התווכחנו על העניין, זה נראה לנו סביר שלא מפטרים עובדי הוראה במהלך שנת לימודים. מתוך זה נבע שאנחנו צריכים להשלים את השתתפותנו בשכרם, עד סוף השנה. 3. הנושא השלישי שמצאנו אותו כמוצדק בקשיים שהיו לרשת לקיים את ההסכם – נושא הפיצויים למפוטרים. אנחנו עובדים עם מערכות חינוך, רשויות מקומיות, רשתות חינוך. לגביהם יש לנו הסדר לשיפוי בגין הפיצויים לעובדים המפוטרים, כאשר העובדים המפוטרים מקבלים יותר ממאה האחוז הרגילים של פיצויים. מצאנו את זה כטענה נכונה וכטענה מוצדקת מבחינתנו, גם במקרה הזה של פיטורי העובדים במינהלה, להיעתר לאותו מנגנון שקיים ממילא במשרד, ושפועל בכל הנושאים האחרים של פיטורי מורים.

שלושת הנושאים שאותם מנינתי הם נושאים מרכזיים שראינו אותם כנושאים שאנחנו רוצים להיענות להם, והם תובעים או מצדיקים תיקון בהסכם ההבראה. הדיונים האלה היו בחודש מאי או יוני, אלא שאליהם התלוו עוד נושאים נוספים, שלגביהם היתה מחלוקת, שבסופו של עניין לא הביאה לחתימה על הסכם חדש של כל הנושא. אני, מיוזמתי, פניתי אל רשת "מעיין החינוך התורני" – ואני, כידוע, עובדת עם הרשת, לא עם מפלגות- וביקשתי מהם כבר בחודש אוגוסט לחדש את הדיון, ולא לחכות לסיבות מזמנות לחידוש הדיון. יש דברים שהסכמנו עליהם, יש דברים שמצאנו אותם כנכונים, ולכן ביקשתי שנדבר. הדיון התקיים אבל די בעצלתיים, מכל מיני סיבות, כמו פתיחת שנת הלימודים, חופשת החגים. סיומו של הדיון היה אחרי חג הסוכות.

לשלושת הנושאים שהזכרתי נוספו עוד שלושה נושאים, שגם בהם מצאתי, ללא קשר להסכם ההבראה, את הבקשות של הרשת כבקשות מוצדקות. כולם בתוך פתיחת שנת הלימודים. חברי הכנסת יודעים שערב פתיחת שנת לימודים אנחנו מוצפים בבעיות שמפנים אלינו רשויות מקומיות, רשתות שמפעילות את בתי הספר, בנושאים שמקשים על פתיחת שנת הלימודים. חלקן קשורות לשיפוצים שהם מענה לבעיות בטיחות – נושאים קריטיים בכל המערכת, וחלקן קשורות לבעיות תפעול שוטפות וקשיים מיוחדים, ואלה הם נושאים שהם מחוץ לזירת הסכם ההבראה. אלה נושאים שהוצגו בפניי ודנו לגביהם. היו נושאים שלא הסכמנו להם, או שלא נענינו לסכומים שנדרשנו, ובסופו של עניין אני, בתוקף סמכותי, קיבלתי החלטה להיענות לחלק מהבקשות של הרשת במועד זה של תחילת שנת הלימודים. אחת מאותן בקשות היא בקשה של מענק שיפוצים, הכל לפי הנהלים שמשרד החינוך מקיים, משמע – על פי קבלות. אני מדגישה שכל השיפוצים בהם מדובר כרוכים בנושא של הבטיחות של המוסדות שבהם לומדים הילדים. לכך הסכמנו לסכום של כמיליון ומאתיים, ושוב, אני מזכירה: על פי הקריטריונים המקובלים במשרד החינוך. הכל לפי קבלות, וכן הלאה.

סכום שני שנעתרנו לו הוא סכום של 700 אלף שקלים חדשים, שהם סכום שאנחנו רוצים לייעד לבניה, לשכלול ופיתוח של תוכניות לימודים. שמחתי לבקשה של הרשת לשותפות בינינו לבניית תוכניות לימודים. ראיתי את זה כגורם חשוב מאד, פדגוגית, חינוכית וערכית, ולכן גם חשבנו שהסכום הזה מצדיק את הבקשה הזו.

מה הוא הגורם הפדגוגי שמשרד החינוך שותף לו עם הרשת? האם תוכלי לתת דוגמה?

דוגמה תהיה אחרי שתהיה תוכנית העבודה המשותפת, והסכום יינתן אחרי שתוכנית העבודה המשותפת תגובש.

אני לא מבין את העניין הזה. אני נמצא בוועדה הזו כמעט שנה וחצי. הצגת הדברים ברורה, אין כאן שום דבר חדש. אני אומר את הדברים מסיבה פשוטה: אני מרגיש שהדברים שלה נאמרים כאילו שהיא צריכה לבוא לכאן, להתנצל ולהסביר. ארבע פעמים היא חזרה על כך ששום דבר לא ניתן שלא מגיע. היא לא צריכה להרגיש כמי שמתנצלת. מעולם לא היה כזה דבר בוועדה.

הנושא האחרון שבגינו השתכנעתי והחלטתי לתת אישור להגדלת התקציב הוא נושא הפעילות השוטפת. גם הוא בעקבות פתיחת שנת הלימודים, בעקבות הטענות של הרשת לצרכים מיוחדים ושוטפים בהפעלת בתי הספר בשנת הלימודים. אלה הסכומים עליהם הוסכם.

למה לא אושר הנושא של 2,700 שעות?

משום שזה היה נושא במחלוקת עוד בעת חתימת הסכם ההבראה, ואנחנו לא רצינו לגעת בנושאים שלגביהם לא היתה הסכמה בזמנו, ולפרוץ אותם עכשיו.

אני אתייחס לנושא הסדר הנושים ולפניה הכללית. לגבי הסדר הנושים, בהסכם ההבראה המקורי החליטו הצדדים למנות נאמן שהיה אמור להגיע להסדר נושים עם כלל הנושים של הרשת, למעט מס הכנסה והמוסד לביטוח לאומי, קרי – עם הבנקים ועם הספקים. במהלך ביצוע תוכנית ההבראה, התגלה לנאמן קושי להגיע להסדר למחיקת חלק מהחובות בשל העובדה שהכספים לא היו עם מסמכים, להגיע ישירות לנאמן. התיקו שאנחנו עשינו בהסכם אומר שאבני הבוחן יעברו ישירות לנאמן, במידה ויתגלה שהרשת לא עמדה באבני הבוחן – אותם סכומים יקוזזו בשישה תשלומים חודשיים מן הרשת. זה מנגנון שנועד להבטיח לנאמן להגיע להסדר למחיקת חלק מהחובות עם הנושים.

אנחנו נדרשים לאשר גם את ההסכם או רק את הפניה התקציבית?

אני לא חושבת שאתם נדרשים לאשר את ההסכם. אנחנו מניחים אותו על שולחן הוועדה מכיוון שההסכם המקורי הונח על שולחן הוועדה, וכאן יש תיקון להסכם.

דבר נוסף בנושא הפניה התקציבית, לגבי הסכומים – יש פה סכום של 3.23 מיליון ₪, שזה סכום שחלקו מיועד לפיצויים לעובדים, וחלקו מיועד בגין המשך העסקת העובדים, וסכום של 5.4 מיליון שקלים שזה סיכום הדיון שאותו פירטה מנכ"לית המשרד קודם. הסכומים מגיעים בסך הכל ל- 8.6 מיליון שקלים, שזה הסכום שהוועדה מתבקשת לאשר.

על פי הנחיה של היועץ המשפטי של הכנסת, אנחנו מניחים את כל הנספחים על שולחן הוועדה, כולל נספחים שיש בהם מידע אישי פרטי חסוי. יש בנספחים, כפי שתשימו לב, פירוט של שכר אנשים עם רשימה שמית, פיצויי פיטורין. אני מבקש התייחסות ראויה ומתאימה.

זה לא בסדר.

אני לא מבין מה עם צנעת הפרט.

היה אפשר לתת פירוט של מספר עובדים, לא של שמות.

ההנחיה של היועץ המשפטי של הכנסת היתה ברורה. הוא קבע שהחובה לגלות עולה על צנעת הפרט.

אני רוצה שייעשה בירור בין היועצת המשפטית שלנו לבין היועץ המשפטי של הכנסת. יש מורת רוח בוועדה על הדברים.

לא דיברו אתי על כך.

כך הבנתי, ואני גם מבין מה עמדתך. אני מבקש שייעשה בירור. אם הבירור הזה יאמר שמספיק שנקבל רק את הסכומים בלי פירוט שמי, אנחנו נוציא את הנספח מספר 1 מהדברים.

אני רוצה לשאול את יואל בריס – הפניה התקציבית הזו, וההסכמים, כפי שהם מופיעים בפנינו, נסמכים ומגובים על ידי היועץ המשפטי לממשלה?

ההסכם הספציפי הזה לא עבר את ביקורתו של היועץ המשפטי לממשלה. הוא נערך על ידי היועצים המשפטיים של המשרדים, על בסיס התייעצויות קודמות שערכנו, בשעתו, עם היועץ המשפטי לממשלה. לא ראינו להעביר את הפניה התקציבית הספציפית ואת ההסכם הספציפי לביקורתו של היועץ המשפטי לממשלה, כי לא היה פה נושא שהצדיק זאת, לדעתנו.

אני רוצה להעיר הערה. היתה התייעצות משפטית היום בבוקר, והוסכם שלא מגישים את השמות של העובדים. בהסכם עצמו, בסעיף האחרון שלו – תוקף ההסכם, אין חובה להניח את ההסכם פה. ההסכם תלוי באישור של ההעברה התקציבית, בלבד. מכאן ועד להנחת כל המסמכים, כולל השמות – אני חושב שיש בזה פסול.

אבל בינתיים זה נעשה.

תהיה פסיקתו של היועץ המשפטי של הכנסת אשר תהיה, אני מאד מבקש מנציגי התקשורת להתחשב בעניין הזה, ולא לתת פרסום של השמות בעיתון. אני יכול רק לבקש את זה. זה כמובן תלוי בכם.

אני מאמין לכל מילה של מנכ"לית משרד החינוך בדבריה כאן, כאשר היא הציגה את הבקשה של ההעברה התקציבית ל "מעיין החינוך התורני". אני חושב שבמקרה הזה היא צודקת בהחלט, ולכן גם אצביע בעד, בהתאם. לא רק בגלל זה אצביע בעד. יש לי שאלה: מדוע במדינת ישראל מטפלים בכבישים אדומים רק כאשר יש הרוגים? יש 17 כבישים אדומים במדינה, וכאשר יש שם הרוג או מספר הרוגים – רק אז מטפלים. אני לא מבין למה כאשר יש דברים מקצועיים כאלה, בגין העברות כאלה, אז רק כאשר יש אי אימון על רפורמה במס באים לכאן ומבקשים בקשות. מקצועית זה מוצדק, ואני אצביע בעד, אבל מדוע מטפלים רק כאשר כבר מאוחר מידי? זה מתקשר לתביעה שסיעת "יהדות התורה" מדברת עליה כל הזמן: מדוע את כל מה שמגיע מכריזים בליל אישור התקציב, וזה לא בא בבסיס התקציב? אם זה היה בבסיס התקציב לא היו כל הבעיות, ולא היו שואלים שאלות. האם אני מטיל ספק ביועצים המשפטיים של משרד החינוך, ובאלה של משרד האוצר? כל אלה לא רוצים לשמור על ניקיון כפיים? אני מתפלא על הגישה הזו, ואני חושב שמהדוגמה הזו אנחנו יכולים לראות עד כמה יש צדק בתביעה הזו להכניס את כל הדברים לבסיס התקציב, ולא להתדיין על הדברים במשך כל השנה, דברים שמבטיחים אותם בליל אישור התקציב.

אולי אשמע קצת נסער, אך אני לא מנסה לעשות דרמה מהעניין. בישיבה הזו נוכחנו בצורה שלא משתמעת לשתי הפנים, שדווקא כשמדובר בעניין הזה שנקרא "מעיין החינוך התורני", לא רק שמדקדקים בקוצו של יוד, עושים הכל בפרהסיה.

אתה מדבר על הממשלה שלך. האם המנכ"לית עושה את זה? זו הממשלה שלך.

יש פה אנשים שמוגדרים כמקצועיים, ולא בטוח שהפוליטיקאים דאגו להעביר את רשימת השמות. אנחנו, לפני שבועיים, היינו צריכים לאשר כאן סכום של כ- 200 מיליון שקלים. באו והסבירו שישנם אנשים שעובדים במשרדים הממשלתיים, וכל מה שמשתמע, שמסווגים כעובדי המשרדים, וצריך לדאוג להם. ביקשנו, ובצדק ביקשו החברים כאן, את רשימת אותם אנשים, שאחרת אמרו לנו שהם יהיו מפוטרים, כי לא היה מאיפה לשלם להם משכורת. ביקשנו את הרשימה, ובאה נציגת האוצר בטענה שלא ניתן לעשות זאת מטעמי צנעת הפרט. זו הפעם הראשונה בשנה וחצי שאני נמצא כאן שאני רואה בקשה להעברה תקציבית, ואני מקבל רשימה שמית של כל האנשים, מעמדם, משכורתם, הפיצויים שלהם וכל מה שמשתמע. אם מישהו יאמר לי שמה שנעשה בשנה האחרונה עם רשת "מעיין החינוך התורני" נעשה בצורה מקצועית ולא בצורה מגמתית, אני אגיד לו שהוא משקר.

ראש הממשלה שלך - -

זה לא ראש הממשלה. הוא לא יכול להתערב.

הוא לא יכול להתערב? מה זו ההיתממות הזו?

במקרה הזה, מי שהדפיס את הדבר הזה זה לא ראש הממשלה וגם לא שר החינוך, לצורך העניין.

ראש הממשלה הוא גם שר החינוך.

אני יודע שזה מאד פופולרי לתקוף את החרדים בקטע הזה. אני, לצורך העניין, נאמן לאמת. אם הייתי סובל מבעיה של שכחה הייתי יכול לדבר אחרת. אני מבקש לבדוק בפרוטוקולים של הישיבה שהיתה כאן לפני שבועיים, בהעברה התקציבית. אני אומר: אמרו בישיבה הזו, שאין פירוט של שמות, מטעמים של צנעת הפרט. מה צנעת הפרט כאשר מדברים בעובדים כאלה ואחרים במשרדים ממשלתיים, ולא כאן, כאשר מדובר בעובדים של "מעיין החינוך התורני"? אני חושב שהצביעות סופה להתגלות. מנכ"לית משרד החינוך היתה צריכה למנוע את הדבר הזה, בצורה חד משמעית. כשמדברים על צדק, צדק מתחיל בשוויון זכויות ובשוויון חובות. במקרה הזה, לא רק שהצדק לא נראה, הצדק גם לא נעשה.

לגבי הבקשה – שום דבר מהבקשה להעברה של ה- 8,6 מיליון שקלים הוא לא דבר חדש. כולנו יודעים שבמדינת ישראל שהיא מדינת חוק, אף אחד לא מפטר עובדים עם 100 אחוז פיצויים. זה לא דבר שמישהו לא ידע עליו. כך גם לגבי נושא השיפוצים. כל הדברים האלה,שהיום נעשו, או נעשים, היו יכולים להיות באותה מידה לפני 6 או 8 חודשים. יכול להיות שהתשובה לעניין הזה היתה יותר בעיה פוליטית, מאשר בעיה מקצועית.

דבר ראשון אני רוצה להציע לחברים, שבין אם העניין הזה יעבור או לא – ואני מניח שהוא יעבור, לפחות שזה יותנה באישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

למה? אתה לא סומך על היועצים המשפטיים של המשרדים?

דבר שני, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן. העובדה שפורסמו שמות היא חמורה ביותר. זו פגיעה בצנעת הפרט.

דבר שלישי – ההסכם הזה מתקן את סעיף 14 בהסכם העיקרי. יש עוד סעיפים בהסכם העיקרי. שר החינוך לשעבר, שאני לא חשוד בתמיכה בו, הודיע ואמר - -

אתה מקבל את כל מה שהוא אומר? אתה הרי לא מאמין למילה אחת שלו.

אני מבקש תשובה ברורה ופשוטה: האם רשת "מעיין החינוך התורני" , למעט מה שהודעת פה, קיימה את כל התחייבויותיה לפי ההסכם שהונח על שולחן הכנסת ב- 31 לדצמבר, 1999. אם כן – הבנתי. אם לא – אני מבקש להבין למה אם זה לא קוים, בכל זאת ממשיכים לקיים הסכם, ואף מתקנים אותו.

כל חברי הוועדה מסכימים שזו היתה טעות של חוסר מחשבה בפרסום השמות והמשכורות.

אבל לא חוסר תום לב.

אני חושב שעמדה בנושא כזה חייבת להיות עמדה עקרונית. לי יש עמדה עקרונית שלא צריכים להיות בכלל זרמים בחינוך, אבל זה עניין אחר לגמרי. אני חושב שילד שלומד ברשת החינוך של ש"ס, אסור שיקבל אגורה אחת יותר מילד בחינוך ממלכתי דתי, או עצמאי, או ממלכתי. מצד שני, אסור שיקבל גם אגורה אחת פחות מילד בחינוך ממלכתי, ממלכתי דתי, או חינוך עצמאי. אנחנו אמרנו כל הזמן, שמי שמוסמך בעינינו לקבוע – כי אנחנו הרי לא מחשבים כאן חישובים של חלוקה – זה הדרג המקצועי. כאשר הדרג המקצועי סבר שיש העברות שלא צריך להעביר לחינוך התורני, אנחנו אמרנו שאסור להעביר את ההעברות האלה, ואפילו התעקשנו על כך. לכן היום, כאשר הדרג המקצועי מדבר על העברה של 8 מיליון ₪, והעניין עומד בקריטריונים המקצועיים, אני חושב שכל מי שישר עם עצמו חייב לתמוך בהעברה כזו, ולכן אני אתמוך בה.

קודם כל אני מצטרף להערה שהעיר חבר הכנסת מאיר פרוש, שתהה לגבי העיתוי והדרך שבה הדברים נעשים. ודאי שזה נראה לא טוב שקודם הכל היה שחור ועכשיו הכל לבן. אני, בתור אחד שתמך ותומך בהעברות לחינוך דתי, מסיבות ערכיות, ללא קשר מי הממשלה והאם אני באופוזיציה או בקואליציה- ודאי יכול להעיר את ההערה הזו. אני רוצה לומר לחבר הכנסת ויצמן שירי – אתה לא יכול להתייחס ליושבים כאן ולכל הציבור בישראל, כאילו היו חבר מטומטמים. לבוא ולתפוס פקידים בכירים, כאילו הם המציאו את הגלגל, והם קובעים מתי דנים ומתי מביאים את הדברים לאישור? יש לנו ראש ממשלה שיש לו בעיית ניווט בתפקידו הנוכחי. ראינו את זה אתמול – הוא טס וחוזר.

תראה לאיזה דרגה אתה מגיע. הרי היה אירוע בטחוני. אם הוא לא היה חוזר הייתם אומרים שהוא היה צריך לחזור. יוסי שריד הוא כבר מזמן לא שר החינוך. ראש הממשלה הוא גם שר החינוך. חמור מאד שהדרגים הפוליטיים ולא הדרגים המקצועיים קושרים בין דברים שקורים כאן, במערכת הפוליטית של הכנסת לבין חינוך של ילדים במדינת ישראל.

זה מה שאתה חושב שנעשה?

חמור מאד שראש ממשלה שיש לו בעיית ניווט ובעיה של אחרים, מוכן גם את המילה "חירום" למתוח לממדים שלא ראינו עד היום לצורך פוליטיקה, והוא עושה את זה גם עם חינוך של ילדים. מדוע לא גמרו את העניין הזה בחודש אוגוסט, כאשר פנתה המנכ"לית, בצורה מקצועית ורצתה לסיים את הדברים? אני לא מאשים אותה.

לשר חינוך יש אחריות מיניסטריאלית. אם הוא לא יודע מה קורה במשרד שלו – שיתפטר. לא ייתכן שממשלה של 12 שרים בתמיכת 30 חברי כנסת תעשה צחוק מהדמוקרטיה, מהביטחון, ומהחינוך. לכן, אני חושב שחמור מאד התהליך שקורה כאן שנותנים לחברי כנסת להתחנן, כביכול. אני חשבתי שמדובר ב- 20 מיליון שקל, ואומרים לי – 8.6 מיליון שקל. אומרים שזה לא קיבל אישור של היועץ המשפטי. בישיבה הבאה נראה את עורך הדין דה הרטוך ממשרד היועץ המשפטי עם ההערות שלו.

העניין לא מחייב אישור מהיועץ המשפטי לממשלה.

השיטה המפא"יניקית של לשלם באותה מטבע מספר פעמים ועם אותו תשלום לנסות לגרוף כל מיני דברים - - אם רוצים להיות עקביים צריך לתמוך בזה שבאופן קשיח, בלתי הפיך, ובלתי מותנה בעניינים פוליטיים – זה יהיה בבסיס התקציב, ותיקונים לגיטימיים ייעשו בצורה מסודרת ולא כאתנן פוליטי.

אני שמח שסוף סוף כל חברי הכנסת סביב השולחן הזה, של ועדת הכספים, קואליציה ואופוזיציה, שמאל וימין – נחשפים כאן לדרך התנהלות הדיונים סביב הנושא של רשת החינוך התורנית. בנושא רשת החינוך התורנית והאפליה נגדה, מותר לעשות הכל, אפילו עבירות פליליות. הפרסום והפגיעה בצנעת הפרט הם עבירות פליליות. מותר גם את זה לעשות. החשיפה פה היום, מראה, לצערי, על התנהלות העניינים במשך כל הזמן, אבל סוף סוף גם אתם נחשפתם לאופן הטיפול ברשת החינוך התורנית. נחשפתם לאופן העינוי של הרשת תחת הגלגלים הדורסניים האלה. לרשת החינוך מותר לעשות הכל.

מה זה מיליון ₪ לשיפוצים? המנכ"לית יודעת שההערות לגבי בטיחות הן לפחות בסכום של 10 מיליון ₪. לאן נעלמו 2,700 שעות? אבל זו דרך ההתנהלות כאשר מדובר ברשת החינוך התורנית. אני שמח שכולם פה, וגם התקשורת, עדים לכך. אני מבקש שימוצה הדין עם מי שעשה את העבירה הזו של פרסום השמות.

אני מצטרף לדבריו של קודמי. אנחנו באמת מרגישים את הקיפוח. אנחנו מעבירים כאן בוועדה אלפי פניות במיליוני ומיליארדי שקלים, ופה, על 8 מיליון ₪ שמגיעים בצדק, עוברים את מערכת ההשפלה. כמחאה על פרסום הרשימות רציתי לצאת מכאן היום. אני, בתפקידי נזקק להרבה פרטים והרבה רשימות, ובכל פעם מתרצים את אי קבלת הרשימות בגלל צנעת הפרט. אני יכול להביא מכתבים ממשרדי ממשלה, בתשובה לפניותיי בעניין סטודנטים עולים שרציתי לעזור להם בתקציב. רציתי רשימות של אחיות שלא עברו מבחני הסמכה, כי גם להם רציתי לעזור. לא קיבלתי את הרשימות מטעמים של צנעת הפרט. פה, אין דין ואין דיין. יש פירוט נרחב, כולל שמות. תפקידים, כספים שהתקבלו, תחילת וסיום תקופת העבודה.

אני מבקש מהיועצת הכלכלית של הוועדה שתאסוף את הנספחים הללו מכל המסמכים.

אני חושב שכבודם של האנשים נרמס, ואני חושב שמי שאחראי לכך – צריך להיות מפוטר מיידית. אם אחראים לכך יותר אנשים, גם הם צריכים ללכת הביתה, באופן מיידי. אני מתחייב לעקוב אחרי העניין ולבדוק מי הלך הביתה בעקבות המעשה הזה.

בנושא המשכורות – מה שנעשה נעשה. אני הייתי רוצה שתהיה על כך התנצלות בכתב. ואם לא נקבל את זה, אני מציע שלא נאשר שום העברת תקציב. נותנים תמיכות לכל מיני גופים, ואנו יכולים לדרוש רשימה שמית.

הדבר השני - אני רוצה לדעת מה המקור לכסף. אני בטוח שהכסף הזה הוא לא על חשבון הסמינרים.

אני רוצה לשם שינוי, בקצרה, לדבר באופן פוליטי. אני רוצה לפנות לסיעת "ישראל אחת" ולמרצ. עמדתי ברורה בעניין, וכמובן אתמוך בהעברה, אבל אני רוצה לומר לכם משהו. הקואליציה של "ישראל אחת" ומרצ התחילה להתפרק אחרי חודשיים. היא התפרק בגלל המשחן בשבת. לאחר מכן התחילה התפוררות עם ש"ס. הדרישה המרכזית שלנו היתה שבת. אנחנו אף פעם לא העמדנו את הדרישה הכספית כדרישה אידיאולוגית. כאדם ששומע את מה שנעשה אני מתאר לעצמי שלו הסדר כזה היה מגיע לפני שנה, או שנה וארבעה חודשים, יכול להיות שש"ס לא היתה פורשת מהקואליציה. אני אומר לכם, חברי "ישראל אחת" ומרצ. בוועדת הכספים תמיד ניהלנו את הדברים באופן סביר, והגענו להסכמות. ההתנהלות של הממשלה מבחינת המערכת הפוליטית, בהתנהגויות כלפי השותפים הקואליציוניים – ש"ס במקרה זה – היתה התנהגות שלפי דעתי היא התנהגות שלא תיאמן. הרי ממה נפשך? אם אכן מגיעים ה- 8 וחצי מיליון שקל זה תלוי בשיקולים קואליציוניים. הדבר מעמיד בספק את יכולת ניהול המדינה של הממשלה.

אני רוצה להסתיים במשהו אקטואלי. כאן, בוועדה, מספר פעמים, אמרתי ואמרו חבריי: אנחנו לא מבקשים שקל נוסף לקראת התקציב הבא. אמרנו זאת לשר האוצר. כל מה שאנו מבקשים הוא שמה שסוכם, אם משרד החינוך ומשרד האוצר הסכימו שמגיע, שיהיה בתקציב. הלך שר האוצר והוציא מהתקציב את הכל. עכשיו נצטרך להתחיל לנהל משא ומתן. אמרתי לשר האוצר ואני אומר כאן: אנחנו לא מדברים על כסף, אנחנו מדברים על כבוד. הפגיעה בכבוד תעלה לשר האוצר ביוקר, גם בעניין הרפורמה וגם בעניין התקציב. כל הביזיון הזה לא היה צריך לקרות.

אני לא תומך אוטומטית בכל בקשה שמובאת לכאן. אני רוצה לומר למנכ"לית משרד החינוך שמתוך הדברים ששמעתי התרשמתי שהכנות המקצועית לא הקלה במציאת פתרון הולם לעניין הזה. הדברים מלווים אותי כבר הרבה זמן. אני לא חושב שבסדר הגודל שאנו מדברים עליו כרגע, אין יכולת לפקידות המקצועית למצוא את המסלולים הראויים כדי לפתור בעיה כזו או אחרת. אם הפקידות המקצועית רוצה להקשות היא תמצא את המסלולים לכך. יש אלף ואחד מסלולים כדי למנוע מהפוליטיקאי לקבל את ההחלטה שהוא צריך לקבל. חבר הכנסת ויצמן שירי הזכיר קודם ובצדק, שאנו עוסקים פה בהעברות רבות. מעולם, כאשר ביקשנו רשימה של מקבלי שכר, לא נמצא פה התירוץ שיאפשר לנו להציץ אפילו בקלילות ברשימה כלשהי של אנשים. אני נמצא כאן כמעט חמש שנים. פעם אחת לא נתנו לנו אפילו להיכנס בסדק של כזה דבר.

מעכשיו זה יהיה תקדים, ולכל בקשה תהיה מצורפת רשימה שמית מפורטת.

אני ביקשתי בקשה מהעיתונאים ואני מקווה שהם ייענו לה.

בסך הכל על מה מדובר? – על העברה של 8 מיליון שקל. אני רוצה לדעת – האם שר חינוך או מנכ"ל משרד חינוך בתקציב של מיליארדים, כאשר מערכת נקלעת לבעיה, אין יכולת למנכ"ל משרד לפתור בעיה? תמיד יש בעיות, ותמיד מוצאים דרכים לפתרון. אני זוכר שרשת "עמל" בזמנו, היתה בגירעון של עשרות מיליוני שקלים או דולרים. אני רוצה שיבדקו האם הרשת הזו הגיע לשולחן הזה באותן כמויות שרשת "מעיין החינוך התורני" הגיעה לכאן? האם הבעיות של רשת "עמל" נפתרו מהכספים של ההסתדרות? – אני אומר לכם שלא. נהפוך הוא. אין לי שום ספק שלא הרשת הזו ולא רשתות אחרות עמדו כאן על השולחן בצורה כזו. בחלק הזה אני באמת חושב שהפקידות המקצועית הקשתה על המערכת הפוליטית לקבל את ההחלטות הדרושות. זה יקרה תמיד. הם מכתיבים לנו את הדברים, ואנחנו בסך הכל מריונטות, שעושים את הדברים שהם אומרים לנו.

בשנת 92 חוקק סעיף 3 א בחוק יסודות התקציב בקשר לתמיכות במוסדות ציבור. בסעיף הזה, כידוע, נאמר שתמיכות צריכות להינתן על ידי קריטריונים שוויוניים שמאושרים על ידי היועץ המשפטי לממשלה. יש שם סעיף קטן (ט) שאומר שהסעיף הזה לא יחול, בין היתר, על הוצאות הממשלה לצורך תמיכה בתאגיד מרכז החינוך העצמאי ובתאגיד מרכז מעיין החינוך התורני בארץ ישראל. זה אחד המקרים הבודדים בחקיקה שיש ציון מפורש של תאגידים שסעיף בחוק לא חל עליהם.

מתי חוקק הסעיף?

בינואר 92.

הסעיף אומר שהתאגידים האמורים, דהיינו – מרכז החינוך העצמאי, ומרכז מעיין החינוך התורני, יתוקצבו בתקציב משרד החינוך והתרבות למטרות חינוך בלבד, לפי אמות מידה שוות לשני התאגידים ועל פי קריטריונים ענייניים אחידים ושוויוניים, כמו לכלל ילדי ישראל. אין זכר לאישור היועץ המשפטי לממשלה. לכן, לא היתה סיבה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לצורך קביעת תקציבו של הגוף הזה. הדברים כתובים בחוק, וזאת אפליה לטובה, בפירוש, שניתנה עוד בשנת 92.

אנחנו העברנו חוק שביטל את הכספים הייחודיים. אמרנו שאי אפשר שתהיינה רשימות ארוכות בתקציב המדינה, כפי שחולקו כאן לכל אחד. עלתה השאלה – מערכת החינוך הרי תיפגע, בחוק של ביטול הכספים הייחודיים הוציאו את זה, והכניסו את זה ל- -. לא היתה אפליה לטובה.

מכוח הסעיף הזה, כך אני מבינה, נערך ההסכם המקורי, ב- 30 לדצמבר, 99. ההסכם המקורי, על פי הוראות חוק יסוד: הממשלה, חייב להיות מונח על שולחן הכנסת לפני החלטת המליאה לגבי תקציב המדינה. אני מניחה שההסכם הונח. הוא הונח, ואומר לי עורך הדין יואל בריס שההסכם כלל את השמות, והעניין היה באישור היועץ המשפטי של הכנסת - -

שמות של מוסדות, לא של אנשים. אני לא זוכר שהיתה רשימת שמות.

לא היו שמות, היתה רק רשימה של תיאור תפקידים. ההסכם המקורי נמצא אתי כאן. נתנו מספרים סידוריים לממלאי תפקידים, אך לא הזכירו את השמות שלהם.

אז על אחת כמה וכמה, כי רציתי לומר שאם ההסכם המקורי כלל שמות, זאת היתה טעות. לא היה צריך לכלול שמות. אם ההסכם המקורי לא כלל שמות, אז ודאי שהיתה עכשיו טעות כאשר באו לוועדת הכספים לאשר שינויים בהסכם. אתם צריכים להבין שאתם מתבקשים לאשר עכשיו שינויים בהסכם, או תוספת להסכם, ואת העלות התקציבית של התוספת הזו. אם תסתכלו בחומר שקיבלתם יש לכם צרופה, אחרי דברי ההסבר – "תיקון סעיפים בהסכם המקורי". בסעיף 5 בעמוד 3 כתוב: "הסכם זה...", כלומר התיקונים, "... ייכנס לתוקף עם קבלת אישור ועדת הכספים של הכנסת, לגבי התקצוב הדרוש למילוי התחייבויות הממשלה לפי הסכם זה". זאת אומרת שהוועדה מתבקשת לאשר: א. שינויים בהסכם ב. את התקצוב לכך.

אני עדיין מחכה לתשובה של המנכ"לית לשאלה האם ההסכם הזה קוים או לא.

תשובתי לגבי קיום ההסכם במקורו היא שהסיבה שאנחנו מביאים את הדברים לכאן היא שהיו קשיים, היה "באג" בהסכם המקורי בעניין של יכולת קיום הסדר הנושים. יכולת קיום הסדר הנושים גרר אחריו קשיים של קיום ההסכם הזה, בגדול, ולכן לא ניתן היום להגיד שההסכם קוים – לא ניתן היה לקיים אותו, בחלקו לפחות.

חלק מן ההסכם קוים במלואו. כל החלקים שקשורים למינהלה, לדרך העבודה, קוימו במלואם. חלקים שקשורים לסגירת בתי ספר קוימו, ואגב - הם חלקים לא קלים. יש חלקים שאנחנו, עכשיו, עם התחלת הסדר הנושים, נתחיל לעבור סעיף סעיף ולראות איך עכשיו הם מתבצעים הלכה למעשה.

ולשאלתו של חבר הכנסת יעקב ליצמן לגבי המקורות הכספיים, נציגת האוצר, בבקשה.

הכסף נלקח כרגע ממקורות תקציב משרד החינוך. הכסף הזה יהיה תוספת לתקציב משרד החינוך.

את יכול להגיד בוודאות שהוא לא נלקח מהחינוך העצמאי?

לא מהחינוך העצמאי ולא מהסמינרים.

תודה.

מי בעד הפניה? – 11. מי נגד? – 1. נצביע פעם נוספת – מי בעד? מי נגד? ברוב של 11 נגד 1 הבקשה אושרה.

אני מבקש רביזיה למחר.

אם אתה עקרונית נגד קיום הרשת, זה לא הנושא הנדון כרקע. יש רשת קיימת, מגיע לה כסף, וזה מה שהחליטו לתת לה. אתה, עכשיו, רוצה להכניס עניין אידיאולוגי לתוך דבר שאינו קשור. הרשת פתחה את שנת הלימודים, היא קיימת, ענתה לך המנכ"לית שההסדר מתקיים – למה אתה עושה את העניין הזה?

משום שאני יודע, וגם המנכ"לית אמרה את זה בחצי פה – שחלק ניכר של ההסכם לא קוים.

הנוהל בוועדה הוא שפרט לימי פגרה, כאשר מישהו מבקש רביזיה, מצביעים למחרת היום או יותר מאוחר – לפי שיקול דעתו של יושב ראש הוועדה, ולא באותו היום. יש עוד נוהג בוועדה, שבקשה צריכה להיות מונחת 24 שעות לפני שהיא נדונה. הבקשה הזו הגיעה לפני שעתיים, ולמרות זאת פניתי לחבר הכנסת יוסי פריצקי הבוקר, כי ידעתי שהוא יהיה המתנגד היחיד, וביקשתי ממנו לוותר. הוא הסכים שהעניין יידון היום. כשאנו סוטים מנוהג, אנחנו עושים את זה בדרך כלל בהסכמה. אני לא יכול לסטות מהנוהל שהרביזיה תהיה למחרת, כי אני אומר שנוהל צריך להיות ישר תמיד.

אני עומד על זה שזה יהיה מחר.

אם כך הרביזיה תתקיים מחר. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 13:20