פרוטוקולים/כספים/2168

2
ועדת כספים
6.11.2000

פרוטוקולים/כספים/2168
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"א
23 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 178
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ח' בחשון התשס"א (6 בנובמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כ"ץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
מאיר שרית
ויצמן שירי
שלום שמחון

מ"מ: סופה לנדבר
יצחק סבן
יצחק כהן
מוסי רז

רוני מילוא שר הבריאות
בועז לב מנכ"ל משרד הבריאות
מיה מוהליבר משרד הבריאות
גבי בן-נון סמנכ"ל תקצוב, משרד הבריאות
יעקב פרבשטיין יו"ר פורום ביה"ח הממשלתיים, מנהל ביה"ח פורייה
גבי ברבש מנהל ביה"ח איכילוב
יהודה רון מנהל אגף תכנון ובינוי, מד"א
יעל אנדורן אגף תקציבים, משרד האוצר
יגאל גידרון אגף תקציבים, משרד האוצר
גלעד ריקלין אגף תקציבים, משרד האוצר
גל הרשקוביץ אגף תקציבים, משרד האוצר
שי יפתח אגף תקציבים, משרד האוצר
עוזי סלנט מנכ"ל קופ"ח מאוחדת
צבי אפשטיין מנהל ביה"ח יוספטל
צבי שטרן מנהל ביה"ח הדסה עין כרם
יהונתן הלוי מנהל ביה"ח שערי צדק
משה שני מנהל בית החולים תל-השומר
בתיה לוי ההסתדרות החדשה
מרק מימוני ההסתדרות הרפואית
אלישע ברטוב ההסתדרות הרפואית
שלמה פילבר מועצת יש"ע
שלמה ועקנין קצין אגמ"ר, פיקוד מרכז
חנה גרופר-שגיא נציגת ממשלה במועצת מד"א
רמי דיציאן קופ"ח כללית
ישראל חוממה קופ"ח כללית
מיכאלה גרזון משרד הבינוי והשיכון

סמדר אלחנני

אנה שניידר

איוור קירשנר

יפעת שפרכר

נושא: 1. המצוקה הכספית של בתי החולים.
2. מימון מערכת הבריאות ביש"ע
3. חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות לדיור ציבורי).
4. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אי ניכוי הוצאות בגין עבודה לא חוקית).






































1. המצוקה הכספית של בתי החולים

אנחנו נפתח במצוקה הכספית של בתי החולים הממשלתיים.

אני אתייחס למצוקתם של בתי החולים הממשלתיים. אנחנו כמדינה מדשדשים אי שם בתחתית הטבלה של המדינות המתקדמות מבחינת מיטות. אנחנו נמצאים עם בערך 2.3 מיטות לאלף נפש. המדינה היחידה שאחרינו היא אנגליה. כל המדינות האחרות נמצאות במצב הרבה יותר טוב.

האם אתה יכול להגיד לנו כמה זה היה לפני שנתיים?

תכף נראה. לא זו בלבד שמספר המיטות שלנו מ1970 עד היום פחת במחצית, אנחנו גם רואים שהשהייה הממוצעת היא מחצית ממה שהיתה ב1970, כאשר היום היא עומדת על 3.9 יום. צריך לזכור שמשך הטיפול לא יכול לרדת מאיזה שהוא קו אדום. החולים נעשים יותר קשים. קשה ב-4 ימים לטפל בחולה. הזקנה במסדרון מבטאת את מצוקת האשפוז בהיבט של התפוסות הענקיות.

לקחנו מספר שנים לאחור כדי לראות מה קרה להשקעה במאושפז במערכת האשפוז. לקחנו את תקציב הקניות של שנים 1998, 1999, 2000, את הצעת התקציב לשנת 2001 ואת מספר האישפוזים בבתי החולים הכלליים, כדי לראות מה אנחנו רוצים פר מאושפז. נוכחנו לראות שבשנת 1998 היו לנו 2500 שקל למאושפז, כאשר ב-2001 אנחנו צפויים לסדר גודל של 2000 שקל למאושפז. המשמעות היא שחסר לנו פר חולה 500 שקל.

ממה הדבר הזה נובע? האם מזה שהתוספת של 3% בטייס האוטומטי לא מספיקה?

אין טייס אוטומטי.

אני מדבר על התוספת של ה-3% שניתנה בשנה האחרונה.

אין לנו תוספת של 3%.

ברור ששום דבר לא נעשה יותר זול. הטכנולוגיות החדשות הן לא במחיר מציאה.

האם יכול להיות שיש פחות חולים?

אין פחות חולים. שנת 2000 היתה אמורה להיות שנה קשה מאוד, ואכן היא היתה כזאת. היא היתה צריכה להיות שנת ספיגה. אנחנו צפינו שלקראת 2001 את כל הספיגות ואת כל ההתכווצויות שהתכווצנו בשנת 2000 נוכל קצת להרחיב ולטפל בחולים בצורה ראויה. זה לא קרה. מה שאנחנו רואים כבעיות עיקריות:שחיקה מאוד מהותית בהוצאות הקנייה של בתי החולים מחד, ומנגד שחיקה מתמשכת בתשתיות בתי החולים. איפה בעצם הפער? בתקציב הקניות הצפוי לשנת 2001 אנחנו רואים גידול מזערי.

אולי תפרט על איזה קניות מדובר.

התקציב שממנו מתפעלים את הטיפול בחולים בבתי החולים.

60% מתקציב הקניות זה תרופות.

זה איננו כולל את תקציב השכר. זה תקציב שבו קונים ומתפעלים את הטיפול בחולים.

כל זה אחרי התוספת שאלי גולדשמידט השיג לפני שנה.

הגידול משנת 2000- 2001 הוא 0.7%. מה נותן לי הגידול הזה? הוא איננו נותן לי שום ביטוי לעליה בכמות המטופלים וגילם המתקדם. אין כאן ביטוי לשיפור טכנולוגי כלשהו. בתי חולים מביאים טכנולוגיות חדשות, מכשירי הדמייה חדשים, ניתוחים חדשים. אין לזה ביטוי בגידול הזה. אין ביטוי לדרישות שבחוק, שמנהלי בתי חולים חייבים לעמוד בהן, כמו למשל חוקי בטיחות למיניהם, חוקי חשמל וכו'. מאחר ואין לזה תקציב, הם חייבים להטיל את זה על תקציב הקניות. בצורה הזאת תקציב הקניות יוצא נפגע פעמיים.

מבחינת תקציב ההכנסות, כאן יש לנו גידול של 7.5% ביעד ההכנסות, כאשר צריך לזכור שאלה לא הכנסות, זה יעד הכנסות. בא האוצר ואומר לנו מחד שאנחנו צריכים להגדיל את הכנסותינו ב7.5% לשנה, כאשר מנגד אין לנו עליה מגבילה בתקציב הקניות. הגידול הזה איננו ראלי. אנחנו יודעים שאין סיכוי עלי אדמות שנעמוד בו.

מה היה הגידול הראלי בתקציב ההכנסות בשנת 2000?

2.5%.

היעד.

וכמה בפועל?

בפועל יש לנו בעיה. יש לנו נכון להיום, לעניות דעתי, גרעון שנע בסביבות ה-120,150 מיליון.

איך זה מתבטא באחוזי גידול ההכנסות?

0 גידול.

לא עמדנו ביעד של מעל 2.5% בהכנסות, כאשר כעת שמים לנו יעד של 7%.

ההכנסות שלכם זו תמונת ראי של סל הבריאות.

השביתה חסכה כסף?

לא. מאחר ותקציב ההוצאה מותנה בהכנסה ויעד ההכנסה הוא פיקטיבי, ברור שהגרעון יהיה גדול. עכשיו יש לנו בעיית תשתיות. יש את נושא הבטיחות, את התשתיות הרפואיות ואת תשתיות המשק. אם תסתכלו מה הם החוקים שבהם צריך כל מנהל בית חולים לעמוד, אז יש לנו את חוק החשמל, את תקנות בטיחות אש, את תקנות איכות הסביבה, את המיגון והמקלוט. יש גם סטנדרטים שאנחנו חייבים בהם, כמו הרחבת מיון, מיטה לכל 2000 ביקורים, חדרי ניתוח, חדר לכל 30 מיטות כירורגיות. למנהל בית החולים לא צריכה להיות אמירה לגבי האם הוא כן או לא שם אביזרי בטיחות או ספרינקלרים כנגד אש בבית החולים. המשמעות היא שהוא יצטרך לקחת את התקציב לזה מאותו תקציב קניות אומלל.

האם תקנית זה אפשרי שמחלקה תשכון בקרוואן?

התשובה היא לא.

האם העמדה שאתה כרגע מציג לפנינו היא עמדה של הממשלה? יש פה משהו לא מובן. האם יש ויכוח בתוך הממשלה?

אני מציג את המצוקות לאשורן. אני לא אומר לך אם זה מוסכם או לא, אני מציג לך עובדות. מאחר ויש לי אחריות לגבי בתי החולים ולגבי בריאות הציבור, אז אני מוכרח להציג לך את הדברים לאשורם. יש פה פנייה לוועדת הכספים על-מנת שהיא תסייע לנו במצוקה הזאת.

זה דבר שנכתב על ידי האוצר באופן חד צדדי, ללא הסכמה איתנו. במפורש הודענו שאנחנו לא מסכימים. השנה המכריעה שהתחילה לדרדר את בתי החולים בצורה שממש הורגשה היתה שנת 1999. בשנת 1998 התחילה המצוקה, כאשר בשנת 1999 המצוקה כבר הוחמרה והורגשה. הסיבה שגרמה לגרעון היתה שהמדיניות של משרד האוצר לגבי תקצוב בתי החולים השתנתה. ישנם הסכמי שכר והסכמי תקינה של האוצר עם האיגודים המקצועיים. לגבי הרופאים נקבע בורר, כאשר הבורר קבע ש-50% זה ספיגה של בתי החולים. הכל היה טוב, רק שבתי החולים לא היו יכולים לספוג את העלות של הסכמי התקינה והשכר. המשמעות של ספיגה היא שמורידים מסעיפי קניות ומעבירים לסעיפי שכר. באחיות עוד לא היתה בוררות ולא היתה הסכמה, ובכל זאת את אותם כללי משחק שהונהגו לגבי הרופאים הוחלט גם להנהיג לגבי האחיות.

בשנת 1999 התחלנו ליישם את תוכנית האשפוז לשנת 2000 שהממשלה והכנסת אמרו שהיא חייבת להיות, כלומר תוספת תקנים לבתי החולים לגבי אותן מיטות שנפתחו, תקצוב שכר שלא היה. המשמעות של זה היתה הורדה מסעיפי קניות והעברה לשכר. בשנת 1999, לאחר שנקבעה ועדת בדיקה שאני עמדתי בראשה, משרד האוצר הסכים להוסיף 135 מיליון שקל כי הוא הכיר בזה שבתי החולים מתדרדרים ושהם לא יכולים לשאת את התקציב כפי שהוא מופיע בספר התקציב. בשנת 2000 היה סיכום בין שר הבריאות ושר האוצר, כדי לאזן את התקציבים של בתי החולים, להוסיף כ-90 מיליון שקל לתקציב בתי החולים. נקבע אומנם יעד הכנסות בלתי ראלי, אך האוצר הסכים לכך שאם היעד של ה-2.5% הנוספים לא התממש הוא יתקצב לנו אותם. התוצאה היתה שבשנת 2000, למרות הכל, עוד היו בעיות.

לגבי שנת 2001 האוצר מחק את ה-90 מיליון שקל. הוא הגדיל אומנם את יעד ההכנסות בעוד 2.5%, אבל מחק את רשת הביטחון. 90 מיליון שקל שהוסכם בין שר הבריאות דאז לשר האוצר דהיום נמחקו. את כל הגידול בהוצאות השכר, כפי שהסברתי קודם, שזה עוד 90 מיליון שקל, לקחו מסעיפי הקניות. לגבי סעיפי השכר, הוחלט בשנה שעברה על קיצוץ אחוז אחד לרוחב במשרדי הממשלה, כאשר האוצר הבין שלא ניתן להכיל את זה על בתי החולים הממשלתיים. יש לנו הסכמי תקינה עם האיגודים המקצועיים כאשר השירותים רק הולכים ותופחים. להוריד ולצמצם את מכסת התקנים בבתי החולים זה דבר בלתי סביר. האוצר משתמש בחוות הדעת של הנציבות. זה דבר בכלל לא רלוונטי, כי צריך להשתמש רק בשכל הישר. אי אפשר כאשר סל השירותים בבתי החולים רק הולך ומתרחב לצמצם בתקנים ולצמצם בשעות נוספות. האוצר לגבי ההכנסות עשה שני דברים: הוא הגדיל פיקטיבית את ההכנסות ב-190 מיליון שקל..

האחד זה ה-2.5%?

נכון. הוא הגדיל באופן פיקטיבי לחלוטין את ההכנסות ב190 מיליון. את זה הוא הוסיף לקניות. קרנות המחקר מחוייבות ב-20% לתת תקורה לבתי החולים. את ה-20% תקורה האלה כמעט כל הקרנות נותנות ממילא, אבל האוצר החליט, משום מה, שזה לא מופיע, והוא אמר: תוכיחו לי ואני אמחוק. בינתיים הוא הגדיל את ההכנסות. זה שהגדילו באופן פיקטיבי את ההכנסות ומגדילים באופן פיקטיבי את הקניות, זה דבר שלא תורם שום דבר.

כמה כל מה שאמרת מתבטא בפער תקציבי בתקציב שנת 2001 כפי שהוא מופיע בספרי האוצר?

לבתי החולים הממשלתיים מדובר על 300 מיליון שקל.

זאת אומרת שהפער הוא 300 מיליון שקל כדי להשאיר אותם במצב של שנת 1998.

אני ברשותכם רוצה להתייחס לשני נושאים שמטרידים אותנו כמנהלי בתי החולים: 1. השלכה של תקציב הקניות על מה שאנחנו עושים בבית החולים 2. הנושא של התשתיות. בצנתור לב, למשל, יש בלון. לפני 3,4 שנים נכנס איזה שהוא מכשיר חדש, שזה הסטנט, שמונע מחולים לחטוף התקפי לב מחדש. היום כמעט כל חולה שעובר צנתור לב בבלון מקבל שני סטנטים, שעלות כל אחד מהם היא למעלה מאלף דולר. זה דבר שבתי החולים סופגים מכיוון שאף אחד לא מעלה את המחיר או את התשלום שבתי החולים מקבלים עבור הדבר הזה. עוד נתון שמצביע על ההחמרה במצב החולים שמאושפזים בבתי החולים, זה שעות הנשמה שאנחנו משקיעים בחולים האלה. אפשר לראות את הגידול משנה לשנה.

מה הסיבה לגידול?

הסיבה לגידול היא שמספר המיטות לא גדל, האוכלוסייה גדלה והמסתננים לבתי החולים הם החולים היותר קשים. היום בתי החולים מטפלים בהרבה יותר חולים קשים ממה שטיפלו בעבר. זה מוצא את ביטויו גם בצריכת החמצן.

ממי אתם קונים תרופות?

תרופות אנחנו קונים בצורה מאורגנת דרך חברת "שראל". יש גופים מאורגנים שקונים עבורנו את התרופות ומוזילים את המחירים בגדול. פה מדובר על עליות אחרי כל ההוזלות האלה, כאשר אלה עליות ראליות שאנחנו לא מתוגמלים עבורן.

מה שקורה לתקציב הקניות שלנו זה שהוא מקוצץ בקיצוץ פיקטיבי שהממשלה מחליטה עליו כל שנה. הם מקצצים אחוז אחד בתקנים של כל משרדי הממשלה. משרד האוצר בעבר וגם השנה יודע שאי אפשר לקצץ בתקנים של בתי החולים, ולכן הוא אומר: אנחנו לא נקצץ לכם את התקנים, רק נוריד לכם את הכסף. הממשלה חותמת על הסכמי שכר עם אירגוני האחיות, עם הרופאים, מוסיפה מיטות נוספות ואחרי זה היא באה בטענות שיש לנו גרעון בתקציב השכר. תראו את מספרי התקנים למיטות שמקובלים בארץ. הדסה וקופת חולים כללית נעים על 2.2, 3 אנשי צוות למיטה, כאשר באירופה וארצות הברית זה נע בין 5 ל-8 תקנים למיטה. אנחנו לא משתוללים פה בגדול במספר האנשים שעומדים לשרת את החולה. אם אנחנו רוצים לחזור לשקלים שהיו לנו בתקציבי הקניות בשנת 1998, אז חסרים לנו בתקציב של השנה 78 מיליון שקל. מה קורה באמת? בפועל, יש לנו 190 פחות, כי ה-190 הזה שהולך על חשבון הכנסה, שאולי פעם תהיה, תתקבל רק כשתהיה ההכנסה. בפועל אנחנו הולכים לעמוד על תקציב של מיליארד 29. תסתכלו לרגע מה קורה לתקציב ההכנסות של בתי החולים. תראו את הגידול שיש השנה. מבחינה אחוזית ירדנו ב1999 ב-2%, ב-2000 ב6%,7%, והשנה, אם אנחנו מקבלים את הצעת האוצר, נרד ב-20%. המשמעות של זה היא 300 מיליון שקל. אם אני מסכם את הנושא הזה של תקציב הקניות, ברור שההוצאות שלנו על טיפול בחולים הולכות ועולות הרבה מעבר למה שאיזה שהוא מדד מתגמל אותנו עבורן. יש גידול גם בפעילות וגם בכך שהחולים הופכים להיות יותר קשים. הסל של ההוצאה האמיתית שלנו מתייקר ואנחנו לא מתוגמלים עבורו כמו שצריך. אנחנו את שנת 2000 הולכים לסיים עם גרעון של 80 מיליון שקל בתקציב הקניות.

מה מספר המבוטחים בכל בתי החולים הממשלתיים במדינת ישראל?

50%.

יש לנו שתי ברירות: להגיד שאנחנו מתחילים לקצץ, ואפשרות שנייה להגיד: חבר'ה, אנחנו לא מסוגלים לעבוד בצורה הזאת, אנחנו מצפצפים על התקציב ונעשה מה שבא לנו. בידיים שלכם ושל פקידי האוצר להחליט אם נותנים לנו תקציב ראלי שאנחנו מסוגלים לחיות איתו או לא.

עכשיו אני רוצה לדבר על תשתיות. מה זה תשתיות? אנשים מדברים על תשתיות כאשר הם לא יודעים מה זה. מדובר על מבנים, כמו חדרי ניתוח ברמב"ם שמושבתים. הבנייה שלהם הופסקה באמצע כי אין כסף, כי קיצצו את תקציב הפיתוח של משרד הבריאות. תשתיות זה חדר מיון בפוריה שעומד 50 שנה ולא עונה על גודל האוכלוסייה שאותה הוא צריך לשרת; זה צריף שבו מתבצעת דיאליזה בהלל יפה בתנאים סמי סטריליים עם דליפה של גשם בחורף; וזה חדר ניתוח באיכילוב שנבנה לפני 50 שנה לשרת בית יולדות ל-200 נשים ומשרת היום בית חולים עם 1100 מיטות. בבית חולים גדול יש ציוד רפואי בעלות של בין 50 ל-60 מיליון דולר. אין אגורה שחוקה שבית חולים מקבל בשביל לחדש אותו. החידוש של הציוד הוא בזכות תרומות. מה עושה בית חולים בפריפרייה שאין לו תרומות?

הנושא האחרון הוא נושא הבטיחות. שנים שבתי החולים לא מקבלים אגורה שחוקה לחידוש התשתיות של בתי החולים. יש תקן של גנרציית חירום, שבית חולים צריך להיות עם גנרטורים לחירום אם קורה משהו. התקן מדבר על 75%. בפועל, בתי החולים עומדים ב25%. לוחות החשמל הם בני 50 שנה.

היו לך מקרים שההנשמה הופסקה באמצע?

בית החולים שלי, למשל, עובד עם מערכות UPS על מכשירי הנשמה, כי אנחנו לא סומכים יותר על מערכת החשמל. אם לא היה כך, אז בשנתיים האחרונות אותם האנשים היו מופיעים בכתבות של חיים שבי ב"הארץ". בתי החולים אינם מוגנים מפני שריפות. כשקורת שריפה בבית חולים קשה לך לשנע את האוכלוסייה. מנסיון שלי, לפני שנה בדיוק היתה שריפה בחדר ניתוח. היינו צריכים להוציא 5 חולים דרך העשן והאש על שולחנות חדר ניתוח. אחרי שאתה עומד מול כזה מראה אתה משנה את כל הקונספציות שלך. אני הודעתי למשרד הבריאות אחרי זה שאותי לא מעניין תקציב. חלק מהגרעון שלי השנה זה על חשבון הדבר הזה. הודיעו לי ממשרד הבריאות שאם מישהו מהחולים האלה היה הולך לעולמו, אני הייתי הולך לכלא, כיוון שיש המלצות כתובות של כיבוי אש שמשרד הבריאות היה צריך לעשות אותם אבל לא עשה. בשנת 1997 ממשלת ישראל חתמה על הסכם עם קופת חולים על מימון תשתיות של בתי החולים של קופת חולים בסדר גודל של 80 מיליון שקל. אנחנו לא קיבלנו אגורה. אנחנו חייבים לקבל על זה מימון.

אני אכנס לאותן דוגמאות פרטניות שגבי העלה. מדובר על אותם חדרי ניתוח בבית חולים רמב"ם, שהודיעו למנהל בית החולים שאין לו מספיק תקציב ושעליו לבחור על מה הוא מוותר ועל מה הוא לא מוותר. גבי הציג את הנושא של חדר המיון בבית חולים פוריה. מדובר על חדר מיון שבנו אותו בשנות ה-60. בשנות ה-60 היו בערך 18 עד 20 אלף ביקורים בשנה וזה היה יופי, היום בבית חולים פוריה יש 52-54 אלף ביקורים בשנה ואף אחד לא חושב להרחיב את המבנה הזה.

אני מכיר את יחסי משרד הבריאות והאוצר 30 שנה. תמיד ידענו למצוא פתרון. זו השנה הראשונה שיש דו-שיח של חרשים. אני מנהל בית חולים מאוזן. לדעתי, הגענו לקצה היכולת גם אצלינו. אנחנו נצטרף, לפי מה שקורה פה, לבתי החולים הגרעוניים. יש פה אי הבנה אבסולוטית של המצב.

כל ההוראות בנושא התשתיות הן לא בשביל להפחיד, אלא באמת על-מנת לעמוד בחוקים, תקנות וסטנדרטים של משרד הבריאות. אנחנו ניסינו לכמת את הצרכים על-מנת לעמוד בחוקים ובתקנות. סך הכל הסכומים שנדרשים הם כ-224 מיליון בשביל לעמוד בחוקים ובתקנות הקיימות.

זה חוץ מה-300?

כן.

זאת אומרת שבסך הכל מדובר על 524 מיליון שקל שחסרים.

לכל 2000 ביקורים במיון צריך מיטה אחת, ולכל 500 לידות חדר לידה אחד. יש תקנים בינלאומיים.

מה הפער שלנו, למשל, בתקנים לחדרי לידות אם נדבר על בית חולים סורוקה?

הפרוייקט לחדרי לידה בסורוקה עולה סדר גודל של 24 מיליון דולר. הבעיות שאנחנו מציגים כאן הן בעיות של מערכת הבריאות הממשלתית, אבל אין ספק שבצורה כזאת או אחרת הן נוגעות גם לבתי החולים האחרים.

אנחנו רוצים שתזכרו שחסרים לנו 500 שקל פר חולה, פר מאושפז. הכסף שאנחנו מבקשים יחזיר אותנו ל-1998, הוא לא יקדם אותנו. מה שאנחנו רוצים בעיקרון זה הגדלת תקציב תשתיות בתי החולים ב-200 מליון שקל למשך 4 שנים, כי מדובר כאן בחסר של כמיליארד שקל לתשתיות בתי חולים. בנוסף אנחנו מבקשים ביטול ההגדלה הפיקטיבית בתקציב ההכנסות והגדלת תקציב הקניות ב-300 מיליון שקל.

בשנת 1998 הביצוע של בתי החולים בתקציב הקניות שלהם לעומת 1997 גדל במעל 9%. מדובר על חריגה בתקציב במספרים דו-ספרתיים. מה אומרים לנו? אומרים: חרגנו מהתקציב, ועכשיו אנחנו ברמה כזאת גבוהה שברגע שאתה מחזיר אותנו לתקציב אתה שוחק אותנו. זה בעצם מה שהם אומרים.

1. נושא הבזבוזים של בתי החולים 2. בתי החולים אל מול תאגידי הבריאות. כשבאים ומציגים בעיות תקציביות צריכים לראות אם המערכת יעילה. יש הרבה מאוד מקורות מבוזבזים במערכת. צריך להסתכל גם על תאגידי הבריאות כחלק אינטגרלי מבתי החולים. כאשר באים ומדברים על מספרים והוצאות צריך לנתח מה קורה בשתי הפאזות הללו.

בתי החולים מדברים על מכסות גבוהות, מחסור במיטות. יש פה הקצאת מקורות לא נכונה בתוך בתי החולים האלה. כולם יודעים שיש במחלקות הפנימיות מחלקות ריקות. אני רוצה להראות לכם חריגות בבתי חולים. בבית חולים א', לצורך העניין, תראו מה קורה בכירורגיה הכללית ומה קורה במחלקות העיניים. כאשר מדברים על ירידה במספרי המיטות שוכחים מה קורה בסיעודי הממושך, שהוא תחליפי פנימי. בבית חולים ב' התמונה דומה: מחלקת כירורגיה כללית ומחלקת נשים בתת פעילות אבל עם הצמדה מלאה של כוח אדם, של תשתיות וכו'.

האם אין זמנים שיש תפוסה מלאה?

זה ממוצע.

מה לעשות בבית חולים שהתפוסה היא 105%, 120%?

אין תפוסה של 105%. בפנימית שיעור התפוסה יותר גבוה. בבית חולים בנהריה התפוסה היא 120% לעומת בית החולים בצפת שהוא ריק. אם אתם אומרים שבית החולים בצפת הוא בית חולים שלא נותן את הטיפול הרפואי הנכון, נסגור אותו.

מבין כולם זה נוגע רק לי. המשמעות של העניין היא שאחד כמוני במקום ללכת לנהריה, שזאת הדרך הנוחה והקלה בשבילי, אני אצטרך ללכת לצפת, ואת זה אני לא מוכן. על תעשה את זה על הגב שלי, תעשה את זה על הגב שלך.

הנושא הבא הוא נושא השתלות האיברים. ישנה תחרות בין בתי החולים על שם בית החולים, מי מושך את הרופא היותר מומחה אליו. ישנו מכתב שנשלח ב1997 לשר הבריאות מצא על ידי שני מנהלי מחלקות בבתי חולים גדולים, והם כותבים לו: "לאור המספר הנמוך של תרומות איברים, אין כל סיבה רפואית, כלכלית, חברתית או לאומית לפתיחתו של מרכז חדש להשתלות כבד. יתירה מזאת, הקמת מרכז נוסף המצריך השקעה בכוח אדם יפחית את מספר ההשתלות במרכזים הקיימים ותגרור ירידה..."

אתה אומר שמספיק בית חולים אחד שיהיו בו כל ההשתלות.

ומה שקרה מאז זה שמספר ההשתלות הוכפל.

הנושא הבא הוא תאגיד הבריאות אל מול בתי החולים. מה שאנחנו רואים זה תאגיד פורח לצד בית החולים.

תגיד לי, את השקופיות האלה אתם לא משנים? כל שנה אני רואה את אותו הדבר.

קיבלנו את הנתונים רק השנה. תאגיד הבריאות זו עמותה שפועלת לצד בית החולים אחר הצהריים. זה חלק אינטגרלי מבית החולים. מדובר על אותם המנהלים, על אותם העובדים, על אותן התשתיות. הפעילות היא נכונה. תאגיד הבריאות אמור לשלם לבית החולים עבור השימוש במתקנים, בתשתיות, בציוד הרפואי המתקדם. זאת מערכת היחסים בין בית החולים לתאגיד. זה לא משהו OUT OF THE BLUE. כיוון שאי אפשר להפעיל את בית החולים במתכונת ממשלתית אחר הצהריים, מצאו את המבנה הזה. לפני 10 דקות הסבירו פה כולם שאין תרופות, אין כסף לסטנטים. חלק מתאגידי הבריאות אינם מעבירים לבית החולים תשלום עבור השימוש במתקניו. ישנם יחסים שבין שוכר לבין משכיר. המשכורות מגיעות שם לעשרות אלפי שקלים, ויש קיצור תורים לבעלי אמצעים על חשבון מיעוטי יכולת. אמרו לנו שאין הכנסות לבית החולים ולכן אין כסף לסטנטים וכו'. אפשר לראות פה בית חולים שהפעילות שלו צומחת, יש לו הכנסות, התאגיד פורח, אבל הוא בכל זאת הסביר לנו למה אין הכנסות. תראו מה קורה מבחינת ההכנסות של התאגיד אל מול בית החולים שלידו.

כמה מתקציב התאגידים עובר לבתי החולים?

10%.

בוא נראה מה קרה בשוטף בשנת 1998 בכל אחד מבתי החולים: גרעון שוטף של 23 מיליון בוולפסון, גרעון של 30 מיליון ביפה וברזילי וכו'. סך כל הגרעון במערכת הממשלתית היה 80 מיליון שקל, ממומן מכספים שאולי היו צריכים ללכת לדברים אחרים.

יעקב ליצמן

אני חושב שזו דמגוגיה להגיד את זה כאן.

לא ידענו את הנתונים אז, כי אם היינו יודעים לא היינו מממנים. באותו זמן היה 12 מיליון שקל עודף שוטף בבית חולים וולפסון, הלל יפה, ברזילי. לאסף הרופא היו 18 מיליון שקל עודפים שוטפים. בשנת 1999 לבית חולים וולפסון היה עודף של 50 מיליון שקל. הכסף הזה מושקע בפק"מים, בניירות ערך, במזומנים, ואז מתפלאים למה אין כסף לסטנטים, אין כסף לתרופות, אין כסף לתשתיות, אין כסף לחשמל.

האם מנהלי בתי החולים הם כל כך גרועים?

קל מאוד במערכת ממשלתית להציג גרעון כאשר בעצם אתה בעודף.

למה שהממשלה תממן?

פריצקי, אתה מדבר בשם המצביעים שלך. יש עדיין בעם הזה הרבה מאוד אנשים שזקוקים שהמדינה תממן אותם.

אם היו מציעים לך לקבל היום בית חולים פרטי בבאר-שבע, לא היית לוקח?

אני עם הכסף שלי אלך לאן שאני רוצה, אבל עדיין ישנם הרבה מאוד אנשים שזקוקים למימון הממשלתי.

אומרים לי שאני רושם לבתי החולים הכנסות פיקטיביות. אני כמתכנן לאומי צריך לעודד בתי חולים לרשום הכנסות מנופחות? להיפך, אני צריך לקפוץ על המציאה ולרשום 0. כשאני רק מעיז לשאול מה התחזית ל-2001 בתאגידים, אומרים לי: זה לא עניינך. אני אומר שיהיה שווה.

גל, הנקודה של התאגידים ברורה.

מה שאתם יכולים לראות הוא שבחלק גדול מהתאגידים הכספים לא הועברו.

הכספים מגיעים ל-300 מיליון פער? נניח שהיו עושים בדיוק מה שאתה רוצה, כמה כסף היה?

מה בתי החולים אומרים? רשמת 2.5% גידול בהכנסות, שזה סדר גודל של 120 מיליוני שקלים, רשמת עוד אקסטרה של 70 מיליון שקל תוספת הכנסות מהתאגידים, לכן חסרים 170 מיליוני שקלים.

לא נכון.

ההצעה לממשלה לשנת 2001, כפי שמופיעה בספר התקציב, שומרת על תקציב הקניות של בתי החולים. אפשר לבדוק את זה. כל זאת כמובן בהנחה שהצגתי את צד ההכנסה של אותם ה-170 מיליוני שקלים שהלכו לצד ההוצאה. מה באים ואומרים לי? אין הכנסות. על התאגידים אל תשאל כי זה לא עניינך, רק תוריד את כל ה-170.

כמה היה נכנס מהתאגידים בהנחה שהם היו פועלים על פי ההשקפה שלכם? מה פוטנציאל העברה?

40 מיליון חד פעמי.

המצב הקיים מדבר על 20% מסך כל ההכנסות שמיועדות לשימוש.

כמה כסף זה?

100 מליוני שקלים.

לא נכון.

מתוך ה-100 האלה הוא מודה ש-40 הועברו, כי אני הוכחתי לו. בעוד יומיים מנהל בית חולים רמב"ם, מנהל בית חולים איכילוב ומנהל בית החולים אשקלון יראו לו במסמכי רואי החשבון שהעבירו להם כסף ואז ישארו לו 20 מיליון שקל בין ה-100 שהוא מדבר עליהם ובין הכספים שהועברו.

בהנחה שהדברים האלה יואמתו..

אני את הנתונים כבר ביקשתי לפני חצי שנה ולא קיבלתי.

גם בהנחה שכל מה שאתה אומר נכון, לשיטתך עדיין יש פער עצום בנושא תקציב קניות ובנושא תקציב תשתיות.

אי אפשר להגיד לי מצד אחד לרשום 0 הכנסות לבתי החולים, ומצד שני לא לומר לי מה קורה עם התאגידים כשאני שואל.

הכנסתי את זה למשחק.

צריך להפריד בין התקורות והאגרות לבין הגידול בפעילות.

בהנחה שהדבר הזה יוסדר כפי שאתה רוצה עדיין יש פער עצום. איך אתה מסביר את זה?

אנחנו נקבל את הנתונים. אני ביקשתי לפני כחצי שנה לבדוק את המשמעות. כרגע תקציב הקניות לשנת 2001 לא נפגע ביחס לשנת 2000. שימו לב מה קורה מבחינת השכר.

האם השכר הזה מאושר על ידי האוצר?

לא.

בטח שלא. יש רופאים שלא מוכנים לעבוד בשכר X, וכאשר הם מאיימים בעזיבה לחו"ל נותנים להם דרך קרן המחקר.

באו פה בטענות על כך שנתנו 75 מיליון שקל לבתי החולים של הקופה, שמבחינת החלק שלהם במיטות האשפוז הם קצת יותר גדולים.

לא.

סדר גודל דומה.

פחות.

תקציב הפיתוח של משרד הבריאות לשנת 2000 דומה לתקציב של שנת 2001. אם משרד הבריאות יש לו סידרי עדיפויות והוא רוצה לתת יותר לבתי חולים ממשלתיים ופחות מיטות במקומות אחרים שיעשה את זה, אני לא מפריע לו לעשות את זה, אבל למשרד הבריאות יש סדר עדיפויות אחר. אני מציע שמנהלי בתי החולים יזמינו אתכם לסיור בבתי החולים כדי שתראו את תנופת הבנייה הגדולה.

אבל התורמים לא תורמים מטבח.

אבל אם תורמים לך למיטת אישפוז אז יש לך כסף למטבח.

מה קורה כאשר התרומות מגיעות רק למרכז הארץ, לבתי החולים בעלי המוניטין?

אני אענה על זה. באו וטענו שהחשמל קורס. אני רוצה להראות לכם מכרזים של משרד הבריאות על מרכזי נכסים, ספריות למיניהם, אודיטוריומים למיניהם. אלה סידרי העדיפויות של משרד הבריאות. אחרי זה אומרים שאין כסף לתשתיות. אם בתי חולים גדולים ניזונים מתרומות ויכולים לממן את תקציבי הפיתוח שלהם באמצעות תרומות, קרנות וכדומה, שיקח משרד הבריאות את תקציב הפיתוח שיש לו כחלוקה בסידרי העדיפויות ויחלק אותו לבתי החולים בפריפרייה, כגון בית חולים פוריה, בני ציון וכדומה. אבל מה, הם שכחו אותם בצד, והם באים אלינו בדרישה להוסיף להם עוד כסף.

אני מוכרחה להתריע בפני חברי הכנסת על כפל הלשון של משרד האוצר. יושבים עם איגודי העובדים באפריל, חותמים איתנו כמינהל המשק הסכם על תוספת כוח אדם, על עלויות של רכב ועכשיו מדברים על קיצוץ. כאשר מדברים על קיצוץ של שעות נוספות מדובר על האוכלוסייה שלנו. אני מציעה לאוצר ללמוד את הנתונים איפה ומי עושה שעות נוספות במערכת הבריאות. נותנים את זה לעובדי המינהל והמשק מהטעם הפשוט שאין להם תקנים. אין ספק שהאיגודים המקצועיים יגיבו. הנהלות בתי החולים כבר הודיעו לנו שבינואר לא נקבל את תקני רכב שירות א'. אל תצפו שאנחנו נשב בשקט. אני פונה לחברי הכנסת לא לבוא אלינו באצבע מאשימה שבפסח אנחנו עושים את הצרות למערכת.

את שמעת אותנו אומרים את זה?

שמעתי את זה יותר מידי. בכסא שלך, אל תשכח, ישב חבר הכנסת רביץ. אני יכולה לכתוב ספר על ההבטחות שהוא הבטיח ולא קיים.

אני מעריך את גל, אבל יש פה הרבה מאוד דמגוגיה. מזה 3 שנים אני זה שדחפתי את האוצר ואת הנציבות לקבוע כללים. סעיף 9 לסיכום, שמקובל על נציב שירות המדינה ועל גל, מגדיר את עקרונות השכר. מה שגל הראה עונה על העקרונות. מדובר על אנשים שעובדים בקיצור תורים במקום בקלינקות פרטיות. לגבי כספים, אין ספק שמספר בתי החולים נהגו בעבר לא כשורה. הבהרתי לגל שהבעיה קשורה ל-20 מיליון שקל. מה שהוא מראה זה סכומים מצטברים. בהתחלה דיבר משרד הבריאות על 0 גידול בהכנסות. ישבנו עם האוצר ודיברנו על אחוז אחד. האוצר בא והקפיץ ל-2.5 בלי הסכמה. מאחר והשוני בהיקף הפעילות בין תאגיד הבריאות ובין המדינה הוא לא זהה בהיקף או ביכולת, הצעתי נוסחה שהיתה מוסמכת על חיים פלץ אבל לא מקובלת היום. אני השקעתי השנה מצוואה 15 מיליון שקל בחשמל ובמיזוג. תורמים לא נותנים כסף שהם חיים לא לחשמל, לא למיזוג אוויר, לא לכיבוי אש, לא יעזור כלום. כמנהל בית חולים שלא קיבל מהאוצר אגורה שחוקה אחת לפיתוח, אני חוזר ואומר שמה שאמרת, גל, לא נכון, מחטיא את המטרה. צר לי.

לפעילות תל-השומר ברמה של התאגיד וברמה התקציבית אין כל חלק.

אני לא מדבר כמנהל שיבא. אני מכיר את תאגידי הבריאות לפני ולפנים. אני מוביל את הבעיה 3 שנים.

יש 112 מיליון שקלים ב-4 בתי חולים ששוכבים היום אל מול המצוקות ששמעתם.

גל לוקח את המיטות הפנימיות, שהם 50% מהמיטות בחלק מבתי החולים, ואת יחידת פה ולסת שיש בה 4 מיטות או 6 מיטות והוא מדבר על השוואת אחוזים.

משרד הבריאות דיבר על 200 מיטות כאלה מיותרות.

200 מיטות מתוך 6000.

אם תיקח את אחוז התפוסה הכולל של המיטות בבתי החולים הממשלתיים, אתה תראה שהוא למעלה מ-96%. אין לזה אח ורע בעולם המערבי. בארצות הברית כשהם מדברים על בית חולים מוצלח הם מדברים על 70% תפוסה. אם אנחנו מגיעים לסביבות ה-100% תפוסה, אוטומטית בתקופות מסויימות בכל מחלקה אתה מגיע ל-120, 130 ו-180 אחוז תפוסה. לנושא הנגישות, הנגישות קובעת. אתה לא יכול להכריח אדם מכרמיאל שלוקח לו רבע שעה לנסוע לנהריה לנסוע לצפת.

כמה אחוזים יש בפנימית שהם סיעודיים ומחכים לבית אבות?

גל, תדבר על ממוצעים. תדבר על שהייה ממוצעת במחלקה פנימית. השהייה הממוצעת במחלקה פנימית היא 3.8 ימים. אין לזה אח ורע בעולם המערבי. תדבר על מספרים כלליים ולא על בודדים. בבית חולים פוריה 10% מהחולים חוזרים תוך חודש, זאת אומרת הם משוחררים לפני הזמן.

האוצר טוען שיש 4 תאגידים שיש להם פלוס של 100 מיליון שקל. אני לא יודע, יכול להיות, אבל יש עוד כאלה שאין להם. אם הוא היה בא לוועדת כספים והיה אומר של-4 האלה הוא לא רוצה לתת כסף כי יש להם, אז הוא היה בא בידיים נקיות, אבל לפי מה שהוא אומר כאן הוא לא בא בידיים נקיות. בתי החולים דיברו על הנושא של העלאת משכורת לעובדים. לא יעלה על הדעת שהאוצר יעלה את המשכורת ויעשה הסכמים עם כל מיני עובדים, ואחר כך ידרוש מהם לשלם. אם הוא רוצה להיות טוב לעובדים והוא רוצה להוסיף להם, אז הוא צריך לממן ולהגדיל את התקציב. זה לא יכול להיות שהאוצר כשהוא יושב איתנו אומר לנו שאין כסף לישיבות כי צריך את הכסף לבתי החולים, כשהוא בא לבתי החולים הוא אומר שאין לו כסף לבתי החולים כי הוא צריך לתת למשטרה, כשהוא בא למשטרה הוא אומר שהוא צריך לתת לצבא, וכאשר הוא בא לצבא הוא אומר שהוא מקצץ. זה מה שקורה כאן. אני חושב שעובדים עלינו בעיניים. אני מציע שניקח משרד אחד כמו הבריאות, נדון בו ונעשה את התקציב לבד. זה שצריך להטיל את אחריות על מנהלי בתי החולים זה דבר נכון, אבל אני הייתי גם מטיל את האחריות על פקידי האוצר.

איש איננו יכול לומר שאין בעיה של תשתיות בבתי החולים. יש בעיה חריפה של תשתיות שנסחבת כבר שנים ושמחייבת טיפול. יחד עם זאת, לא כל דבר שאומר נציג האוצר הוא איננו נכון. גם זה מחייב טיפול. אני חושב שצריך לפתור את הבעיה בצורה יסודית ולא לשפוך מים על השריפה. צריך לראות מה באמת הצרכים של בתי החולים, אם יש מקורות שלא יודעים עליהם, ולבנות תוכנית ל-4 שנים או ל-5 שנים שתתן תשובה. נראה לי שרק פתרון כזה יכול להביא לתוצאה רצויה. אין ספק שאי אפשר לפתור את בעיית התשתיות של בתי החולים בשנה אחת, אבל אפשר לטפל במה שדחוף יותר ראשון. אם ידעו מראש שיש תוכנית ל-4,5 שנים שפותרת את כל הבעיות על בסיס של דחיפויות, זה ירגיע את השטח. בזמנו, כשר אוצר, מערכת הבריאות היתה במצוקה. נקראתי על ידי שר הבריאות מצא כדי לשבת עם מנהלי בתי החולים. אז באמת עלתה בעיית התשתיות. הגשתי לממשלה הצעה שאמורה היתה לשגר משנת 2000 ואילך 100 מיליון שקל לתשתיות לבתי חולים.

היתה החלטת ממשלה?

לא היתה החלטת ממשלה.

מופיע בתקציב משרד הבריאות תקציב פיתוח, אבל הוא משועבד להרבה מאוד צרכים אחרים. יש פיגור בתשתיות של 400 מיליון שקל. כאשר שוכב חולה סיעודי במיטה רגילה של בית חולים הוא עולה פי כמה מאשר אם הוא מאושפז במיטה סיעודית.

אבל אין מיטות סיעודיות.

אני לא רואה פתרון מהמותן שיתן תשובה לבתי החולים. אם הוועדה רוצה להתייחס אל עצמה ברצינות, היא צריכה לדרוש לראות תוכנית ברורה שפותרת את הבעיה לאורך זמן של 4,5 שנים. זה תוואי שלפיו הולכים, אחרת זה דיבורים בעלמא.

מערכת הבריאות של בתי החולים הממשלתיים היא בעייתית, משום שאי אפשר לסגור אותה בפני הרפואה הפרטית. בא רופא ואומר: רבותי, אם אתם רוצים שאני אעבוד בבית חולים ממשלתי נא לשלם לי X, כי אם לא אני אסע ללונדון, לפריז. בית חולים משלם לאותו רופא טוב דרך קרנות המחקר. לדעתי, הממשלה לא צריכה לתת שירותי בריאות אלא ביטוח. צריך לתת לכל אחד ביטוח ממלכתי, כדי שהוא יוכל לבוא ולומר: אני רוצה את הרופא הזה, אני אלך לפה או אני אלך לשם. את בתי החולים הממשלתיים הפריטו בצורה מסויימת בדלת האחורית. מה כאן קורה? אומרים: רבותי, בבוקר הציוד והתשתיות הן של המדינה, ואחר הצהריים הן של המשלמים. ההצעה שלי היא לעשות את כל היום של המשלמים. תוציאו את כל בתי החולים לתחרות, רק תנו לאזרח מספיק ביטוח כדי שהוא יוכל לבחור לו את התשתית. אני לא מבין למה מדינה צריכה לתת תשתיות לשירותי בריאות. בית חולים איכילוב לא עובד מחצות עד 6 בבוקר כי לא כדאי לו. אם זה יהיה בית חולים פרטי אז יהיה שווה לעבוד בלילה.

יש 3 סוגי משרדים בין משרדי הממשלה: יש משרדים שיוצרים את התשתיות, שלהם בדרך כלל יש סימפטיות גדולה מהאוצר, יש משרדי ממשלה שכל תפקידם זה לקחת כסף מהעוגה התקציבית, ויש משרדים שבאופן תאורטי טוב להם שלא נבראו משנבראו. כל חולה משלב מסויים טוב לו שימות מאשר שיחיה, כי כל הזמן הוא יושב על התקציבים הממשלתיים. כתוצאה מהדבר הזה, ככל שאתה יותר עוזר לו לחיות ויותר מאריך את חייו זה מושך יותר תקציבים מתקציבי המדינה. פה יש מצב של משבר אמון אמיתי עמוק מאוד. אני מכיר את זה בכובע הקודם שלי, כשהיייתי יקירם של האוצר. אני תמיד קיבלתי תקציבים, אבל ראיתי מנגד את המשרדים האחרים שלא קיבלו. יש פה משבר אמון בסיסי גדול מאוד. נקודות המחלוקת הן בין משרד האוצר למשרד הבריאות. זאת הבעיה. טבעם של דברים כאלה להפתר על ידי זה שתקום ועדת חקירה, או לחילופין שתהיה התמוטטות במאות מיליוני שקלים. לדעתי, הממשלה צריכה לקבל החלטה מה היא רוצה, ומתוך הייעוד הזה היא צריכה לגזור על עצמה תוכנית עבודה. כל עוד הדבר הזה לא יהיה, נעסוק פה בטלאים על גבי טלאים כאשר לכלליים יתנו תשתיות על פני 4 שנים ואת הממשלתיים ישכחו. כדי לשים איזו שהיא סיכה בבלון, משרד האוצר לוקח את הדברים הכי שוליים בתפקודם של המשרדים ואת הדברים הכי שוליים בהתנהלות של בתי החולים הממשלתיים. יכול להיות, גל, שאתה צודק בביקורת שלך שהתפוסה במחלקת עיניים היא רק 70.2%, אבל אין שום אינסנטיב לבית חולים ממשלתי להיות בסדר. בשביל מה לו? להיפך, הוא יוצר גרעון. אתה הרי מתקצב את בית החולים הממשלתי פר מיטה. רוני, אתה חייב להגיע למצב שבו הממשלה תקבל קונספציה איך היא רוצה לנהוג בעניין הזה ואיך תוכנית הבראה נגזרת מזה.

אני חושבת שכל מערכת ביטוח הבריאות במדינת ישראל זה בלוף אחד גדול, וכל הביטוחים הנוספים זה בלוף עוד יותר גדול. אני מצטרפת לחבר הכנסת פריצקי ולחברי הכנסת שדיברו לפני. אני חושבת שרוני מילוא כן מסוגל להרים את הדגל. אני חושבת שצריכים לעשות רוויזיה כך שאזרח במדינת ישראל שמשלם את הביטוח יקבל את הפרופסור הכי טוב שהוא רוצה ואת המנתח הכי טוב שהוא רוצה. אף אחד לא יכול לתת לו הוראה ללכת לפרופסור כזה או לפרופסור אחר. לאזרח במדינת ישראל מגיע הכי טוב. התסכול שיש לאנשים הוא כל כך גדול וכל כך לא צודק שהגיע הזמן לשנות את הכל. כאשר חולה מגיע והוא צריך לקבל משהו, מגיע לו הכי טוב. הוא לא צריך שיגידו לו את מי הוא צריך לבחור. לא יתכן שיש ביטוחים, כמו הביטוח המשלים, שבאותיות גדולות אתה יכול לבחור הכל, אבל כשאתה צריך לשלם אתה משלם כמו בובה. אנחנו חייבים להקים ועדה שתעשה רוויזיה בכל הדברים. אזרח בינוני לא תמיד יכול ומסוגל להוסיף. הגיע הזמן לשנות הכל. למה בגרמניה ובאמריקה אזרח שמשלם – מקבל? אם אני משלמת אני רוצה לקבל. אם בן אדם צריך לקבל, שיקבל את מה שהוא בוחר ולא את מה שבוחרים בשבילו.

אנחנו רואים שלמנהלי בתי החולים יש כוח חזק מאוד. כל שנה הם באים לפה ורוצים הרבה מיליונים. בשנה שעברה הם קיבלו גידול של 200 מיליון וגם השנה הם רוצים. בכל תקציב אתה רואה שיש התגייסות כללית של המשרד בשביל לעזור לבתי החולים. אין לנו רק את בתי החולים הממשלתיים, יש גם את הציבוריים, יש גם את הפרטיים, שהם גם נותנים שירות. בבאר-שבע יש את בית החולים של הכללית, שמצבו לא טוב. אנחנו רואים שלא שיפרו אותו. כמעט כל הבתי חולים בירושלים הם ציבוריים, והם כולם מחזיקים מעמד וממשיכים.

הם בתוכנית הבראה.

אין להם תקציב פיתוח של 400 מיליון שקל והם בכל זאת מחזיקים מעמד. לפי מה שבדקתי, בתוך הבתי חולים הממשלתיים יש גם מי שיש לו תנאים מועדפים, יש לו קפינג אחר. אם ניקח לדוגמה את בתי החולים של בריאות הנפש, נראה שאף אחד לא הגדיל את התקציב שלהם לא השנה ולא שנה שעברה. אלה גם בתי חולים. אנחנו רואים שמי שחזק ויש לו לובי ויש לו פרופסורים - מקבל. אני חושב שבהסתכלות שלנו על התקציב העוגה היא לא מאוד גדולה. לפי דעתי, חייבים לייעל את בתי החולים הממשלתיים. אני חושב שחייבים להעמיד גוף שיקבע קריטריונים לתמחור שלהם. יכול להיות שיש בתי חולים שצריך לסגור, שיש בתי חולים שצריך לפתוח. היום צריך להסתכל בראייה כוללת. כל שנה מגיע הלובי, שהוא מאוד חזק, ומביא לנו נתונים מוכחים שהעסק קורס ושניתן להם סכום X. צריך להסתכל על התוכנית הכוללת. אם תעשו תוכנית כללית זה שינוי רדיקלי בכל ההסתכלות. לפי דעתי צריך שכל התקציב של קרנות המחקר יהיה בתוך תקציב בית החולים. צריך להסתכל על זה בתור תקציב אחד. לא יתכן שעד היום אין סמנכ"ל לקרנות המחקר במשרד הבריאות. תקציב קרנות המחקר הוא כמעט מיליארד שקל, שזה לא דבר שבא ברגל. יכול להיות שצריך להפריט חלק מבתי החולים הממשלתיים. אם יש בית חולים, כמו נהריה, שעומד בכל הדברים, אפשר להפריט אותו. לחלק מבתי החולים הממשלה יכולה להגיד: רבותי, תהפכו לתאגיד. בתי החולים הממשלתיים לא חייבים להיות על הגב של מדינת ישראל. בהסתכלות הזאת נוכל לפתור את הבעיה שכל שנה יושבים פה מנהלי בתי החולים ונלחמים על מנת שנוסיף להם כסף. הכסף שנשאר כדי לחלק אותו בשביל טכנולוגיות, בשביל בריאות הנפש נחטף על ידי בתי החולים הממשלתיים. צריך שתהיה פה חשיבה יותר מקצועית של כל המשרד כדי לראות מה לעשות.

אנחנו עוסקים בכל בתי החולים, לא רק בבתי החולים הממשלתיים. סביב השולחן הזה יושבים אנשים שהם לא בהכרח אנשי בתי החולים הממשלתיים. הם אצלינו נכללים בחשבון בכל הצרכים שאנחנו מבקשים עבור בתי החולים. גם במו"מ שניהלנו עם האוצר זה נלקח בחשבון. הבעיה היום של מערכת הבריאות היא בעיה קשה ביותר. אני אומר את זה כאן במלוא הזהירות ובמלוא האחריות. המזל שלנו במערכת הבריאות שיש לנו את ועדת הכספים של הכנסת ואת יושב-ראש הוועדה שהוא רגיש מאוד לנושא הבריאות. זאת הסיבה שאנחנו מגיעים הנה גם עם נושא בתי החולים וגם עם נושא סל התרופות. בתקציב שאישרו לנו, אין לנו את היכולת לתת את כל התרופות הדרושות לאנשים שהם בסכנת חיים. זה לא רק איכות חיים, זה גם סכנת חיים ממש. יש לנו בעיות קשות בנושא הפסיכיאטריה והטיפול הפסיכולוגי. בוויכוח שהיה לנו עם האוצר במסגרת הדיונים על התקציב, סיכמתי עם שר האוצר, על דעת ראש הממשלה, שלמרות שאני לא הצבעתי נגד התקציב בממשלה, אני רשאי להביא לוועדת הכספים פניות כדי לשנות את התקציב שהוחלט עליו בממשלה. אני עוד באותו יום פגשתי את יושב-ראש הוועדה, אלי גולדשמידט, ואמרתי לו שאני מתכוון להביא בפני הוועדה גם את נושא סל התרופות וגם את נושא בתי החולים הממשלתיים.

דובר פה על 400 מיליון לתשתיות. רבותי, אין 400 מיליון לתשתיות. רוב הכסף הזה משועבד, הוא לא קיים היום מבחינת המשך הדרך. אנחנו צריכים להתייחס לחומרת הבעיות כפי שהן, מפני שבסופו של דבר אחר כך יתעוררו ויגידו למה זה קרה ולא אמרתם ולא התרעתם. אני השבוע במשרד קיבלתי טלפון מחולה ברמב"ם בחיפה, שאומרת לי: אני יושבת במחלקה אורטופדית א' והביוב של הקומה מעלי יורד עלי כשאני נמצאת בשירותים. היא התקשרה אלי בפלאפון כדי שאני אעזור. בינתיים המנכ"ל דיבר עם מנכ"ל בית החולים והם מצאו איזו שהיא דרך לטפל בבעיות המיידיות. אנשי האוצר מעלים שוב את הנושא של בית החולים בצפת. אני אמרתי בממשלה: רבותי בית החולים בצפת לא קיים בגלל בעיה של מיטות אשפוז, הוא קיים בגלל אצבע הגליל, בגלל שצריך שם בית חולים. אם הממשלה רוצה להחליט ציבורית, עם כל האחריות שיש בזה, לסגור את בית החולים בצפת, שיבואו ויגידו את זה. לא יכול להיות שמצד אחד באים ואומרים אנחנו צריכים לדאוג לאצבע הגליל, ומצד שני באים הנה ואומרים שיש 70% תפוסה. בתי חולים לא תמיד קיימים רק על פי מבחנים של תפוסה. אותו דבר ביוספטל. יש שם מצוקה קשה מאוד של 10 מיליון שקל שצריכים למצוא. באתי ואמרתי שאנחנו לא יכולים להחזיק בית חולים עם 50 מיטות. עכשיו אנחנו דנים עם האוצר איך לקבל את הסכום הדרוש כדי שבית החולים יוכל להיות מתופעל. זה הולך דרך קופת החולים כמובן.

אני יודע שאנחנו במצוקה תקציבית ויש לנו בעיות גדולות והוצאות גדולות, אבל בנושא של בתי החולים ומשרד הבריאות יש את העניין של חיי אדם ממש. אני מקווה שנושא הבריאות יקבל את המשקל הראוי לו במערכת בכלל. שמעתי את חבר הכנסת פריצקי שאמר שכל אחד ישלם את מה שהוא צריך. רבותי, אנחנו עכשיו הכנסנו לבתי החולים את השר"פ כך שרופאים טובים במקום שיברחו לבית חולים פרטי אחר הצהריים ישארו בבית החולים כל היום. בבוקר הם יטפלו בחולים הרגילים ואחר הצהריים הם יוכלו לבצע שר"פ. אנחנו הסכמנו עם האוצר שאנשים שהולכים לניתוח פרטי בשר"פ הקופה לא תשלם את החלק שלה בטופס 17, והכספים של טופס 17 יעברו לצורך סל התרופות. 70 מיליון שקל נוכל להוסיף לסל התרופות מהאמצעים האלה.

זה מופיע בחוק ההסדרים.

שמעתי את ההצעות מחבר הכנסת עופר חוגי ומאחרים, אבל אלה הצעות מרחיקות לכת. אני שומע הפרטה ואני שומע תאגוד, אבל תנסו אתם לעשות תאגוד כאשר הוועדים הם כל כך חזקים. אי אפשר לבצע את זה במצב הקיים בגלל כוחם של ועדי העובדים שלא יתנו לבצע את זה. ברגע שזה יעלה, אני מבטיח לך שאותו נאום שנתת מכיוון אחד אתה תתן מהכיוון השני. התהליך הוא תהליך מורכב מאוד. אני מוכן בכל עת שתקום ועדה ממלכתית כדי שתבדוק את מערכת הבריאות מלמעלה עד למטה. חברת הכנסת סופה לנדבר צודקת ב-100%. לא יכול להיות שקופות החולים כדי להתייעל ולשפר את מצבן הכספי תתעללנה בחולים. זה מה שקורה היום, ואני אומר את זה מתוך ידיעה ובדיקה, לא רק מתוך קריאת מכתבים של מתלוננים. אני מבחינה זו מוכן מחר בבוקר לתמוך בתמיכה מלאה בהקמת ועדה שתבדוק את זה, כולל ועדת חקירה ממלכתית אם רוצים. משרד הבריאות ישתף פעולה לאורך כל הדרך. אני מוכן לקבל את האתגר הזה וללכת אליו, ואז אולי נוכל פעם אחת לטפל בהבראה האמיתית של מערכת הבריאות - כולל בתי החולים, כולל קופות החולים. אנחנו לא מסתירים דבר ,אנחנו מוכנים לפרוס הכל. מה שוועדה כזאת תקבע, מבחינתינו קביל לחלוטין. אנחנו מוכנים ללכת על זה בלב חפץ.

גם כשאני שומע ולוקח בחשבון כהנחת עבודה שכל מה שאתה, גל, הצגת פה נכון - דבר שהוא נמצא במחלוקת עם מנהלי בתי החולים הממשלתיים - עדיין אנחנו נמצאים בפער מהותי של מאות מיליוני שקלים בתחום התשתיות ובתחום הקניות. הפער הזה הוא פער שהתשלום עבורו יעשה על ידי החולים ולא על ידי מנהלי בתי החולים, הרופאים, פקידי הממשלה או חברי הכנסת. לזה אסור לתת יד. אני אומר לשר האוצר באמצעותכם שהנסיונות לגבש הסכמה לקראת התקציב עם הסיעות השונות, בהתאם לצרכים שלהן, הם מכובדים בעיני, אבל הוא יצטרך גם לקבל הסכמה שלנו, של חברי ועדת הכספים. לדעתי, כמו בשנה שעברה, העניין המרכזי יהיה עניין הבריאות. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מצב שבו חולים מונשמים יהיו בסכנה בגלל הפסקת חשמל, או שתהיה חס וחלילה שריפה באיזה שהוא מקום ויוציאו חולים מחדר ניתוח בתוך עשן ובתוך להבות. את הדברים האלה אנחנו לא יכולים לאפשר. אני לא רוצה לדבר בדמגוגיה, אבל אני חושב שמערכת הבריאות לא מקבלת בתקציב הזה את מה שמגיע לה. מערכת החינוך מקבלת תוספת, התשתיות התחבורתיות מקבלות תוספת, אבל מערכת הבריאות, משום מה, לא מקבלת תוספת. אני חושב שבעניין הזה אנחנו נצטרך לסייע לשר הבריאות.

אנחנו צריכים לשמוע על בעיות התשתית של בתי החולים של הכללית. יש לנו בעיה עם בתי החולים של קופת חולים, כמו עם יוספטל שהפסיקו להם את המימון של ה10 מיליון שקל. ראינו גם בעיות לא פשוטות בבית חולים העמק ובבית חולים קפלן. יש את בעיית המיטות בחדרי הלידה בבית החולים סורוקה בבאר שבע, ששם מחזיקים יולדת פחות זמן מהזמן התקני בגלל עומס הלידות ומיעוט האמצעים.אלה דברים שאם לא נצליח לפתור אותם במהלך השנה הקרובה, נצטרך לעשות אותם בפריסה של 3,4 שנים, כדי לתת איזו שהיא רמה של ביטחון למערכת בתי החולים.

דבר נוסף זה נושא התשלום עבור ביקור אצל רופא מומחה והתשלום עבור תרופות. שמעתי פה ממישהי שלאביה שהיה מאושפז לאחרונה באחד מבתי החולים אמרו שהוא צריך להביא את התרופות מהבית. זה דבר שהדעת איננה סובלת. בעניין הזה אנחנו צריכים לעשות מעשה. אני מקבל את האתגר שוועדת הכספים תביא את הפתרון אם הממשלה לא תביא אותו.

מה ההבדל בין בית חולים ממשלתי ובית חולים ציבורי? בית חולים ציבורי יכול להרוויח את הכספים לבד?

בין היתר. גם בית חולים ממשלתי יכול לגייס תרומות. בית חולים הדסה, למשל, הוא לא בבעלות ממשלתית, הוא בבעלות של הדסה.

נכון אמרו חברי הכנסת והשר שצריך להסתכל על המערכת בראייה כוללת. אי אפשר לפתור בעיה חלקית בבתי החולים הממשלתיים או בכלל בתי החולים מבלי להתייחס לתקציב הבריאות באופן כולל. קופות החולים צריכות לממן את תקציב הפיתוח מתוך עלות הסל. זה נמצא בדיון בבג"ץ, אבל החלטה אין וכסף אין. מערכת הבריאות מתפתחת בצורה קיצונית בתחום הטכנולוגי, כאשר הטכנולוגיה הזאת מאפשרת לבצע חלק ניכר מהפעילויות המסורתיות שהיו מבוצעות בתחום בית החולים מחוץ לבתי החולים. אסור ליצור איזה שהוא מצב שאנחנו נטפח קונספציות שעבר זמנן. ההצעה שהוצעה כאן היא להקים ועדת חקירה ממלכתית, או איזו שהיא ועדה אחרת, שתבחון את המערכת. אולי היא תגיע למסקנה לבטל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי בנוסח הקיים שלו. מאז הקמת החוק אנחנו נתקלים בהמון בעיות.

האם הרפואה יותר טובה מאז החוק או פחות טובה?

אם אתה שואל את האנשים, הדיעות הן חלוקות.

מה אתה אומר?

קופת חולים מאוחדת שינתה את מצבה באופן קיצוני לרעה. אם אנחנו רוצים לבצע את החוק כלשונו וכרוחו, צריך שיהיה אומץ לבטל כפילויות במערכת לכל רוחבה. ברגע שאנחנו נתייחס לעניין הזה ברצינות ובאומץ, אני משוכנע שנגיע למצב טוב יותר. בשנה שעברה לא הוסיפו 175 מיליון שקל למערכת הבריאות אלא הורידו. השאלה מאיזה כיוון מסתכלים.

לא הייתי בדיון הקודם, אבל בתי החולים של הכללית נמצאים באותו סדר גודל של בעיה כמו בתי החולים הממשלתיים. בתי החולים של קופת חולים מתמודדים בדיוק עם אותו סוג של בעיות כמו בתי החולים הממשלתיים, כי כולם משרתים את כל האוכלוסייה. ההבדל כשבודקים בפנים הוא בפרופורציות. למשל, בית חולים כמו סורוקה הוא היחיד שמשרת את כל אוכלוסיית הנגב. אין שום משמעות מבחינת האוכלוסיה לבעלות הכללית עליו. אני רוצה להתחיל דווקא אם בית החולים הקטן ביותר של הכללית - בית חולים יוספטל. בית חולים יוספטל קיים כי אילת קיימת. בית חולים יוספטל לא קיים כדי לספק עוד 60 מיטות ל-15 אלף המיטות שקיימות במדינת ישראל. בגלל שאילת וסביבתה קיימות צריך בית חולים. אם יש מחלקה בארץ שיש לה מנהל מחלקה ו-10 רופאים לידו, באילת יש מנהל מחלקה ורופא אחד, כאשר שכרו של מנהל המחלקה מעוגן בהסכמי השכר.

האם אתה יכול להסביר לנו למה קופת חולים כללית הקימה את בית החולים באילת ולא הממשלה?

אם אינני טועה, זה הוקם על ידי הממשלה ונמסר לניהולה של קופת חולים כללית.

המדינה החליטה להקים בית חולים באילת. זה היה לפני מלחמת ששת הימים. היות והמדינה התחרטה, סורוקה המשיכה את הבנייה והעבירה את הבית חולים לבעלות של קופת חולים כללית. ד"ר ג'רבין וסורוקה חתמו על הסכם ש-50% מהוצאות התפעול של בית חולים יהיו ביחד עם המדינה. זאת ההסטוריה. בית החולים בזמנו כלל מיטות כלליות ויולדות. לאט לאט זה השתנה, כאשר מספר המיטות לא השתנה.

והמדינה עומדת בסיכום הזה?

לא.

המדינה, למרות ההסכם ההסטורי, הפסיקה בשנים האחרונות להשתתף.

אני מבין שיש פער של 10 מיליון שקל.

הפער יותר גדול. הגרעון שלנו בבית החולים הזה הוא לפחות 16 מיליון שקל, וזה מהנתונים שיש לנו כרגע. אני מעריך שבאיזור המספר הזה נסגור את שנת 2000.

בתי החולים של קופת חולים יסיימו את השנה הזאת בגרעון תפעולי שוטף. שלא יהיה לאף אחד ספק, ישנם בתי חולים שיצאו מאוזנים, כמו שקיים במדינה, וישנם בתי חולים שיצאו בגרעון לא מבוטל. אני מעריך את המספר לסוף השנה במספר לא קטן של עשרות מיליוני שקלים בתוך המאזן הפנימי של הקופה .

זה היה גם בשנה שעברה.

זה פחות טוב מאשר בשנה שעברה. בתי החולים של הקופה נלחצו על ידי ההנהלה הנוכחית של קופת חולים בצורה מאוד קשה לעמוד ביעדי תקציב ולהוכיח את צורת הפעלת התקציב. יש הישגים מאוד גדולים. העובדה שיש גרעון זה מפני שכל הזמן מורידים את הסכום הבסיסי. מידי שנה בתי החולים מקבלים תקציב קטן יותר באופן ראלי מאשר בשנה שהיתה לפני כן, כדי להתקרב למציאות הקיימת. לא כל פעם אחרי שאני יושב עם בית חולים בדיוני תקציב רבעוני, אני מסיים את הדיון בתחושה טובה. לפעמים אני לא בטוח אם הלחץ שמופעל והקיצוצים לא עוברים איזה שהוא סף. אני מקווה שאני טועה, אבל אני לא תמיד בטוח בזה. הלחץ הוא מאוד גדול ללכת כלפי מטה בהוצאות. לבתי החולים יש את הדרכים לזה. לפעמים זה לחתוך בשוליים, אבל לפעמים זה לחתוך בלב. אני אתקוף דווקא את נושא התשתיות, כי זה מה שהכי מציק לנו כרגע. בתי החולים שלנו הוזנחו בצורה מאוד קשה במשך 17 שנה.

כשהיינו בביקור בקפלן, ראינו את המכון האונוקולוגי שוכן בתוך קרוואן. זה פשוט בושה וחרפה.

העברנו אותו לצריף. זה יותר טוב אבל רע. זה היה יכול להיות מצחיק אם היינו מדברים על ארץ נידחת, אבל זה מרכז מדינת ישראל. יש פיגור גדול מאוד בתשתיות.

איך מתממנות התשתיות האלה? איך הטכניקה של המימון? האם זה מהכנסות הקופה?

אנחנו מממנים את זה משני מקורות: 1. מאגף תקציבים אנחנו מקבלים 75 מיליון שקל בשנה. 2. בנוסף, לצערנו, בגלל המצוקה, אנחנו נאלצים לקחת כסף מהמקורות שלנו לשיקום אותן תשתיות. זה מופיע, דרך אגב, בדוחות ויטקובסקי, דוחות שמשרד הבריאות מוציא. ב-1998, לדוגמה, הוצאנו מעל 150 מיליון שקל מהמקורות שלנו. זה לא מצב טוב, זה לא מצב רצוי, אבל אין ברירה אחרת.

אז למה הסכמתם על 75 מיליון שקל לשנה אם חשבתם שזה לא סביר? מה הפער?

הכי טוב לראות כמה כסף היינו צריכים להביא מהמקורות שלנו. זה כמובן פוגע בנו בגרעון. כאשר אתה מגיע לשוקת שבורה, אתה עושה את זה. כמובן שזה בגדול לא מופיע באגף תקציבים, כי אני עושה את זה מתוך הבית שלי.

בדיון שקיימתי במשרדי בקשר לבית היולדות בסורוקה, סיכמנו שאנחנו הולכים להקים באופן מיידי בית יולדות בסורוקה כי המצב שם חמור. ראש הממשלה אחרי שביקר בסורוקה אמר שהמצב קשה מאוד ושצריך להסדיר את זה מייד. כאשר הגיע הזמן ליישם את זה, אמר לנו נציג האוצר שהוא מסתייג מזה. רק בישיבת הממשלה, אחרי שעשיתי בעניין הזה מהומה קטנה, שר האוצר הודיע לי שהוא לא תוקע אותו והוא יבצע את זה. יוסי קוצ'יק, מנכ"ל משרד ראש הממשלה כתב לי בפתק: "יש!!!! טוב שאמרת, כי עכשיו שר האוצר התחייב לבצע את זה וזה יבוצע". עד עכשיו אני עוד לא בטוח אם זה הולך להתבצע.

איך אתם עומדים בכל התקנים של כיבוי אש, אנרגיה, גנרציה?

אני מעדיף לא להגיד. 300 מיליון שקל זה מה שאנחנו צריכים כדי לשקם את התשתיות הבטיחותיות בתוך בתי החולים, כאשר חלק גדול מזה זה נושא האש, החשמל ודומיו.

אם מישהו יפגע, אני לא יודע איפה נעמוד. מה לגבי התופעה בחדרי הניתוח בבית חולים העמק?

דיברו כולם על נושא חדרי הלידה בסורוקה. צריך להבין שבבית חולים סורוקה יש 11 אלף לידות בשנה.

12 אלף 150 לידות בשנה, כאשר 50% מזה זה לידות של הבדואים.

אבל זה עולה אותו דבר לבית החולים וזה דורש את אותן תשתיות בדיוק.

חוץ מהגיניקולוג שהוא אותו הגיניקולוג, מה שמסביב גורם למצב הרבה יותר קשה. כשאישה בדואית יולדת זה לא פשוט.

אני הבנתי שיולדת צריכה להיות בבית חולים 48 שעות אחרי הלידה. פה היא 36 שעות בגלל המצוקה.

את הנושא הזה אנחנו גוררים שנים.

כמה תעלה הרחבת חדר הלידה בסורוקה?

24 מיליון דולר ל-24 חדרים. השנה זה יהיה בתקציב.

בית חולים העמק הוא בית חולים שמשרת גוש של אוכלוסייה. זה בית חולים שהיה מוזנח תקופה מאוד ארוכה. רק לשני הנושאים הקריטיים של חדרי ניתוח, שהם מאוד מיושנים, וחדרי לידה אנחנו צריכים כ-150 מיליון שקל. אנחנו גומרים עכשיו תוכנית אב של בית החולים, כאשר אי אפשר להתקדם בלי זה.

אתם עושים סידרי עדיפויות אצלכם?

אנחנו עושים סידרי עדיפויות מאוד מאוד ברורים. תוכלו לקבל אותם. בית חולים קפלן, שהייתם בו, נראה נורא. התחילה איזו שהיא תזוזה, אבל היא שוב פעם נתקעה. להשלמת בניין הנשים והזזת אגף הילדים, שזה סדר העדיפויות שלנו, אנחנו מדברים על 160 מיליון שקל. כשאני מדבר על כל מה שמחכה לנו במסגרת התשתיות הבטיחותיות, השלמת בנייה ושיחלוף מתקנים שצריכים להעלם מהעולם, אנחנו מדברים על סדר גודל של מיליארד ו-400 מיליון. זה כמובן לא יכול להעשות בשנה אחת, אפילו אם יהיה הכסף.

ולזה יש לכם 75 מיליון שקלים לשנה?

כן.

גל, הייתי רוצה שתתן תשובה לטענה הקונקרטית לגבי בית החולים יוספטל. למה הפסקתם את התקצוב של ה-10 מיליון שקל?

הממשלה היא זאת שהקימה את בית החולים יוספטל באילת. אין לאף אחד אינטרס להקים בית חולים עם 60 מיטות. המדינה צריכה לעשות את זה. למה צריך להכנס לעניין של תמיכות ומוסדות ציבור? זה נושא של המדינה. למדינה יש אינטרס שיהיה בית חולים באילת, לא לקופה.

במסגרת ההסכמים הקודמים של 98,99 היה תקצוב בנושא של יוספטל. ההסכמים האלה הסתיימו. בימים אלה עומדים להכנס למסלול של משא ומתן. אני מקווה שמשרד הבריאות יתחיל להזיז הילוך.מבחינתי זה היה יכול להיות אתמול.

עם מי אתה צריך לשבת?

לפני שאתה יושב עם קופות חולים, צריכים לשבת שני המשרדים.

אז תשבו.

ישבנו, אבל יש עדיין כמה דברים שהמשרד ביקש לבדוק בנושא של יוספטל. עדיין לא קיבלתי פנייה.

אז יש לכם בקשה מוועדת הכספים. משרד הבריאות ישב איתכם. אני מקווה שעד סוף שנת התקציב ה10 מיליון שקל שהועברו עד עכשיו ליוספטל ימשיכו להיות מועברים. אני רוצה לשמוע מבתי החולים הציבוריים מה הם מצפים מתקציב המדינה, אם בכלל.

הבית חולים הוא ציבורי משתי סיבות: א. הוא ללא כוונת רווח. ב. הוא מפתח את השירותים שלו לפי צורכי הקהילה, לא לפי שיקולים שמשרתים אותו. מבין 23 בתי החולים הכלליים במדינת ישראל יש 4 שהם לא בבעלות הממשלה ולא בבעלות קופת חולים: 1. הדסה 2. שערי צדק 3. לניאדו 4. ביקור חולים.

איך אתה מסביר ששלושה מתוכם בירושלים?

בתי החולים בנצרת לא עונים על הקריטריון של בית חולים כללי, אבל גם הם ציבוריים. הם לא עונים במובן של חדר מיון 24 שעות ביממה. ירושלים מאז ומתמיד משכה אירגונים וולונטרים. כאשר המדינה הוכרזה ב1948, היא מצאה את עצמה במצב שבבתי החולים כל שירותי האשפוז סופקו על ידי אגודות בינלאומיות וולונטריות. ההתפתחויות שחלו מאז - כל אחד בהתאם למצבו. הדסה נמצאת כרגע בתוכנית הבראה. אני עדיין לא נמצא בתוכנית הבראה, אבל אני דוהר אליה אם המצב לא ישתנה. זה מן מצב פרדוקסלי ששערי צדק איננו מקבל גרוש אחד מהמדינה, הוא איננו מוסד נתמך בשום צורה שהיא. הקניות שלי ממומנות מהתקציב השוטף. השאלה שלא עלתה כאן לדיון היא למה אם בתגמול שמוכתב על ידי הממשלה והפעלת מדיניות הקפניג שעולה לבית חולים בינוני כשערי צדק כ33 מיליון שקל, שערי צדק מקבלת 18 מיליון שקל בלבד. השאלה היא אם אנחנו מסוגלים לממן את הקניות. בעניין הזה יש ציפייה. הגרעון של בית החולים הוא גרעון שעומד על סדר גודל של 7,8 אחוז מתקציבו רק בגלל הנושא הזה.

אתם מתוקצבים על ידי משרד הבריאות?

אנחנו לא מתוקצבים אפילו באגורה אחת. אנחנו הדוגמה לאותו תאגיד, שהוא החלום של רוב אלה שיושבים פה סביב השולחן. אצלנו אין בעיה של עובדים, כי מלכתחילה נוצרנו ככאלה. אם מדיניות הקפניג לא תשתנה, אנחנו את הקניות לא יכולים לממן מהתקציב השוטף.

כשהממשלה חותמת הסכם עם הרופאים או עם האחיות..

זה מחייב אותנו אוטומטית.

למה אתם לא מקבלים כסף מהמדינה?

אף אחד לא מקבל.

מאשפוז אתה מקבל את ההכנסה הגדולה שלך, נכון?

ודאי.

יש לך פיצוי בתוך האשפוז?

קחו, למשל, את הסכם הרופאים שנחתם רק עכשיו. החל מראשון באוקטובר, למרות ששילמנו שנתיים אחורה, יש עליית מחיר יום אשפוז של 7.6% לשלושת החודשים הנותרים של השנה –אוקטובר, נובמבר, דצמבר. עשינו חישוב והגענו לאותה תוצאה: העלאה למחיר יום אשפוז מממנת כ-65%,66% מהסכם הרופאים. מי סופג את זה? בתי החולים. בנושא הזה המצב של בתי החולים הציבוריים הוא הקשה ביותר.

אומרים פה שמחיר יום האשפוז אמור לשקף את העלאה.

לא שיקף.

בהדסה ושערי צדק החריגה היא הרבה יותר גדולה.

כי הם משלמים שכר יותר גבוה?

מכיוון שמספר הרופאים שם יותר גדול.

זה נכון לגבי הדסה, שהוא מרכז מחקר. שם יש עניין של תקני רופאים בסגנון אמריקאי. כל רופא בכיר שם מקבל הרבה חודשי מחקר בשנה. זה לא קיים בשערי צדק. בשערי צדק יש הסכם עבודה קיבוצי, בלי תוספת אקדמית. רופא שרוצה לחקור, חוקר בזמנו החופשי. 12 חודשים בשנה יש לו מחוייבות לחולים. את מסכימה איתי שזה מכסה אצלנו שני שליש מהסכם הרופאים?

הטענה של האוצר היתה שבתוך מקדם השכר שניתן לקראת 2000 היה חלק מסויים שניתן בגין הסכם העובדים, ולכן הם הוסיפו רק עוד שני שליש. לכן זה נכון לגבי שערי צדק.

מה התקציב השנתי של בית החולים שלך?

בסביבות ה-400 מיליון שקל, כאשר אני משלם משכורות מכספי.

אם אתה מסתכל פרופורציונלית מול סורוקה, התקציב היה צריך להיות כפול.

אצלי יש 500 מיטות בפועל, עם 100% תפוסה. יש לי 8500 לידות בשנה.

הוא עם 900 מיטות, עם 140% תפוסה. התקציב שלו הוא 50% מעל התקציב שלך.

אין ספק שירושלים זאת העיר שנותנת את השירותים הרפואיים הכי טובים.

גם בשוטף תהיינה בעיות קשות ביותר לבתי החולים הציבוריים. לי יש 8500 לידות. בשוטף לידות מפסידות. הן ודאי מפסידות במרכז על שמטפל בשיעור גבוה של פגים ושיש לו לידות בסיכון גבוה. כשלי היתה בעיה של לחץ של לידות, אז יצאנו למסעי גיוס תרומות ובנינו ב-20 מיליון דולר מרכז לידות.

יהודי בפלורידה הרבה יותר נעים לו לתרום לירושלים מאשר לבאר-שבע או לטבריה.

כן, אבל היהודי העשיר בפלורידה זה האדון הריסון שגר מול איכילוב וטופל באיכילוב.

התשתיות ממומנות כולן מכספי תרומות. כאשר אי אפשר להשתמש יותר בC.T , אני צריך להשיג תרומות בשביל לממן אותו. השאלה היא אם בראייה של המדינה, אחרי 52 שנה, הכל יכול ליפול על כתפי האירגונים הוולונטריים האלה, שכמו שאמרו פה קודמי הם לא יתנו כסף לא למשכורות, לא לתשתיות, לא למטבח כי אלה דברים שלא יכולים לשאת את השם שלהם.

בגלל שאנחנו נמצאים במצב רע אנחנו בתוכנית הבראה. אני מצטרף לכל מה שאמרו פה קודמי. בתי החולים הירושלמיים הם יתומים. אין לנו לא אבא, שזה הממשלה, ולא אמא, שזה קופת חולים.

כמה מיטות יש בכל ירושלים?

1800.

מה היקף האוכלוסייה שאתם משרתים אותה?

750 אלף.

גידול האוכלוסייה בירושלים הוא בין הגדולים בארץ. אין לזה תשובה במספר המיטות שיש בירושלים. ירושלים, כמו שאמרתם קודם, זאת עיר מאוד מרכזית. אנחנו מטפלים בהרבה נפגעים מפעולות איבה. אחת הבעיות שלנו זה חדרי מיון. יש לנו חדרי מיון שמועסקים בתקופה האחרונה כל הזמן. התשתיות של בתי החולים נבנו מזמן. בית החולים בעין-כרם נבנה בשנות ה-50 ונפתח בתחילת שנות ה-60. אין לנו תקנים של מכבי אש, חשמל, מים. יש לנו את כל הבעיות האלה ואין מי שנותן לנו את הכספים האלה. אנחנו, כמו שערי צדק וכמו בתי חולים אחרים בירושלים, חיים מהתרומות, כאשר לא תמיד התרומות מספיקות. חל איזה שהוא שינוי בתקופה האחרונה במימון הפסיכיאטרייה. כולנו צריכים להיות ערים לזה, מכיוון שתתחלנה להיות בעיות בכל הנושא של פסיכיאטרייה ופסיכיאטרייה של הילד. עד עכשיו קופות החולים שילמו את האשפוז הפסיכיאטרי בבתי החולים הכלליים. לפני כמה חודשים, ב-1 ביולי, חל איזה שהוא שינוי והממשלה, שעד עכשיו לא היתה חברת ביטוח כמו קופת חולים, משלמת עבור הביטוח של חולים פסיכיאטריים. הממשלה, לצערי, כנראה אין לה מספיק כסף לשלם כמו קופות החולים, ומחיר האשפוז בפסיכיאטרייה הוא 703 שקלים. חולה לוקמיה ששוכב בבית חולים הדסה שאנחנו מקבלים עבורו מחיר יום אשפוז מלא, שזה 1500 פלוס שקלים, כשהוא מועבר למחלקה הפסיכיאטרית אנחנו מקבלים עבורו רק 703 שקלים.

זה נכון לגבי כל בתי החולים, לא רק אצליכם.

יש בעיה עם פסיכיאטרייה של הילד. לדעתי, בשבועות הקרובים תתחיל להיות זעקה ציבורית על כך. התגמול שבית החולים מקבל הוא יותר קטן, מה שמגדיל את הגרעון שלו. קודם עלה הנושא של קיצור השהייה. עושים מאמצים לקצר את השהייה. ככל שהשהייה הממוצעת במיטה מתקצרת, העלות שלה יותר גבוהה.

גל, יש לכם תשובות לטענות שנטענו פה לגבי ה-75 מיליון שקל לבתי החולים של קופות החולים ולזה ששערי צדק והדסה לא מקבלים שום דבר?

אני מציע לחברים לראות מה לקחה על עצמה הדסה מבחינת ההתייעלות בתקציבי ההוצאה שלה משנת 1997. הדסה עשתה הסכם הבראה לא קל, כאשר מבחינת הצעדים וההתייעלות והפעולות שנעשו היא ביצעה את מה שנדרש ממנה, וזאת למרות כל מיני דברים שלא תלויים בהדסה. אם הדסה תמשיך בצורה הזאת עד סוף 2001 היא תחזור להיות מאוזנת.

אסור לשכוח שהדסה זה בית חולים אוניברסיטאי. מנהל בית החולים, שהוא איש מוכשר, הודיע שהוא עוזב את ניהול בית החולים כי הוא לא מוכן להיות אחראי לזה שבית החולים הופך מבית חולים אוניברסיטאי לסתם בית חולים. המחיר של ההתייעלות כפי שציינת זה שבית החולים יהפוך להיות לעוד בית חולים גדול אבל לא אוניברסיטאי. לנו חשוב שיהיו בארץ בתי חולים אוניברסיטאיים.

אם תבחן את הצעדים שננקטו, תוכל לראות שלא כולם קשורים להיותו אוניברסיטאי. הוא ימשיך להיות אוניברסיטאי.

מה משרד האוצר קשור לתוכנית ההבראה של הדסה, הרי הוא לא נותן שקל?

זה לא נכון. גם בקופות החולים עשו תוכנית והפחיתו בדברים שלא פגעו בשירות.

אבל גם בדברים שפגעו בשירות.

סך הכל אני לא שומע את הצעקות.

אם אתה מוריד, למשל, תקנים למיטה, אז אולי אתה פוגע בבריאות החולה.

אמרו לי שכתוצאה מההתייעלות השירות דווקא השתפר. בואו ניקח את בתי החולים ונראה מה קרה להם משנת 1997 עד היום. כל קופות החולים בשנת 1997 ,אל מול גרעון של מיליארד וחצי, אמרו שאין אפילו שקל אחד להתייעל, כאשר אנחנו נמצאים פה היום אחרי התייעלות שלא פגעה פגיעה משמעותית בבריאות הציבור. אם תבדקו מה קרה לאחוזי התמותה תראו שלא היתה בהתייעלות פגיעה. עשו צעדים והגיעו עד הלום במצב טוב. מי שנטל חלק באותם צעדים זה גם בתי החולים של קופת חולים כללית. הם חלק בלתי נפרד. קופת חולים כללית היתה בגרעון של 800 מיליון שקל. גם בתי החולים נשאו בנטל הזה. לעומתם, תראו מה קרה בשנת 1997 לבתי החולים הממשלתיים. עולם אחר. פה אתה רואה ככה ופה אתה רואה ככה.

למה אתה לא מתגמל את בתי החולים של קופת חולים על ההתייעלות שלהם?

זה לא סוד שהעולים החדשים מחבר העמים הם אנשים פחות בריאים והרבה יותר מבוגרים. פתרונות הדיור הקלים ביותר זה בפריפרייה בגלל עלויות המקרקעין. איך זה שהמספרים לא השתנו כשאיזור מסויים קלט עליה מאוד מבוגרת? כמה מיטות יש לכם סך הכל?

5000.

מה התקציב של קופת חולים כללית?

12 מיליארד.

איך זה לבית חולים יש תקציב של 620 מיליון שקל? למה אני צריך לרוץ בשביל מכשיר אורולוגי לבלינסון. בבלינסון יש 2 מכשירים כאלה ובסורוקה אין אפילו אחד. זה מראה את היחס כלפי אלה שגרים באיזורים המרוחקים.

אני מציע שנעלה לדיון את מכשיר הM.R.I . הגיע הזמן שיהיה בבית חולים סורוקה מכשיר M.R.I. עכשיו באו עם איזה רעיון לעשות מכרז כדי שאולי איזה שהוא מתקין תריסים שעכשיו עבר לתחום הבריאות יזכה במכרז ויפתח מחלקה בתוך בית חולים סורוקה. אנחנו לא נכניס ספק חיצוני לתוך חצרי בית החולים. תושבי באר-שבע יצטרכו להמשיך לנסוע לירושלים ולתל-אביב לM.R.I. אני חושב שזה הרגע לגמור את הנושא הזה.

גל, מה הסיפור של הM.R.I?

אין שום סיבה מדוע לא לצאת למכרז ומי שיציע את המחיר הכי נמוך עבור הבדיקה הוא זה שיזכה במכרז.

בתוך בית החולים?

למה אתה לא עושה את זה לשירותי מעבדה? פעם היה העניין של C.T בצפון. אנחנו מדברים וקצת צוחקים, אבל מישהו צריך לקבל את הטיפול הזה או את הבדיקה הזאת בM.R.I.

תצאו מחר למכרז.

כל טיפול של מכשיר בקופת חולים מחייב מכרז?

זה מופיע בתקנה.

אם זה נוגע לתקנה אז יש לנו בעיה. איך צמחה התקנה הזאת? אני לא זוכר שכתבו בחוק מכשיר M.R.I .

התקנה שגויה. במקום לכתוב מכשיר M.R.I נייד, שאז יש הגיון שיהיה מכרז, השאירו מכשיר M.R.I בלי המילה נייד. כל מה שצריך זה לתקן את התקנה ולהוסיף את המילה נייד.

האם אתם מתקצבים באופן שווה בית חולים במרכז לעומת בית חולים בפריפרייה? חולה בפריפרייה עולה יותר מחולה במרכז, לדעתי, אלא אם אגף תקציבים יגיד משהו אחר.

גל, אני מבקש ממך לבדוק את אפשרות תיקון התקנה.

אנחנו רואים מצד אחד את בית חולים הדסה שעושה צעדי התייעלות, את בתי החולים של הקופות שעשו צעדי התייעלות, ומצד שני את בתי החולים הממשלתיים. אין פה אחידות בין כל השחקנים. כל בתי החולים הממשלתיים חיים מאותו מחיר.

איך אתה אומר פה בקביעה כל כך חד משמעית שבריאות הציבור לא נפגעה? אתה יודע כמה אנשים קיבלו שטף דם במוח בגלל שהם לא קיבלו כדורים ראויים נגד לחץ דם? איך אתה יכול לקבוע דבר כזה? אתה יודע כמה אנשים חלו בבאר-שבע כי לא היה M.R.I שימצא בזמן גידול שיש להם?

לפי הבדיקה של הקופות ב1997 זה גם היה.

הכל יכול להיות, אבל מה שבטוח שהאפשרות שזה יקרה בלי M.R.I יותר גדולה מהאפשרות שזה יקרה עם M.R.I.

לגבי השאלה איזה בית חולים עולה יותר, אנחנו הרמנו את הכפפה לפני שנה וחצי. אמרנו שצריך להקים צוות חשבונאי שייכנס לכל בית חולים ויראה מה העלויות פה ומה העלויות פה ואז יתן תשובה. 5 מכתבים נשלחו למשרד הבריאות כדי שהצוות ימונה. עד שהצוות מונה לקח זמן. אחרי שהוא מונה צריך לזמן אותו לדיון. אני דוחף ועדיין שום דבר לא זז. אין ספור מכתבים יש במחשב שלי בנושא הוועדה הזאת, כדי שנוכל לקבל תמונה אמיתית.

בכל בית חולים יש רואה חשבון. גל קיבל את כל הדוחות – הן את הדוחות של קרנות המחקר והן את הדוחות של בתי החולים. צר לי, אבל את הדוחות הוא קיבל.

יש צוות היגוי שצריך למנות אותו. אני לא מסוגל לעשות את זה. לגבי הקופות, בכוונתנו לשבת עם הקופות לגבי תוכניות ארוכות טווח, כי אני מבין את הצורך שלהן.

זה ממש לא נכון. אתם מחקתם מחוק ההסדרים כל אפשרות לעשות תכנון ארוך טווח. הדבר הכי מרכזי ששירותי בריאות כללית עומדת עליו ורוצה אותו זה הסכם ארוך טווח.

אני בכל זאת שומע התחלה של בשורה בכך שישבו עם הנהלת שירותי בריאות כללית וינסו לבנות מערכת ל-3,4 שנים קדימה בנושא תשתיות. אני שמח לשמוע את זה.

מה לגבי התקציב של סורוקה?

הוא נותן את ה-75 מיליון שקל להנהלת קופת חולים. השיקול איך להשקיע את הכסף נמצא בהנהלת קופת חולים, לא אצלו. גם אנשי קופת חולים צריכים לתת דין וחשבון לוועדה כיצד הם מחלקים את הכסף שהם מקבלים.

לפני 3 וחצי שנים, גל, ישראל היתה במקום השני בעולם לגבי תוצאות הרפואה.

לטובה?

לטובה. לפני כ-6 חודשים הארגון העולמי לבריאות פרסם את הנתונים ואנחנו הופענו במקום 18. אני חושב שצריך אולי לקשור את הדברים למימון התקציבי.

אני סיכמתי עם גל, בחילופי מבטים, שהוא יבדוק את האפשרות לשנות את התקנה כך שיהיה מדובר על M.R.I נייד. אני מקווה שגל יביא לנו בשורה בנושא הזה. אנחנו נמשיך ונעמיד את נושא הבריאות בראש סדר היום שלנו.























2. מימון מערכת הבריאות ביש"ע.

אני רוצה לעבור לנושא יש"ע. אני מבקש מד"ר לב, מנכ"ל המשרד ,להציג את הנושא.

כתוצאה מהמצב החדש, נוצרו מספר בעיות של זמינות ונגישות של שירותי בריאות. צירים ומשכי פינוי התארכו בצורה מאוד משמעותית. מה שהיה פעם 20 דקות, היום לוקח שעתיים וחצי. יש צורך במיגון רכבים, מיגון אישי וליווי ואבטחה. תפעול והבאת סגלים למקומות היישוב זה דבר מאוד בעייתי. עשוי להיות מצב של בידוד שירותים וצורך באוטונומיה תפעולית. יתירה מזאת, כתוצאה מהסיטואציה יש מצבי לחץ נפשיים שלא מקבלים מענה. באופן עקרוני, אנחנו צריכים הרחבה של פריסה והיקף של נקודות ההזנקה באיו"ש. לצורכי מד"א אנחנו צריכים רכש, מיגון אמבולנסים, מיגון אישי ותגבור כוח אדם. אנחנו צריכים תגבור שירותי בריאות ורפואה קהילתית באמצעות הקופות, כמו מיגון רכבים, מיגון אישי, אבטחה וליווי, תגבור כוח אדם וסיוע לאי סגירת מרפאות קטנות, בעיקר של קופת חולים לאומית. אלה עמדו בפני סגירה כחלק מההתייעלות. לא סגרו אותן, אבל אנחנו זקוקים לסיוע כדי לתגבר את העניין הזה. אנחנו צריכים תגבור מוקדים רפואיים באיו"ש והערכות חירום בתי חולים. כתוצאה מהסיטואציה אליה נקלענו, בתי החולים מתגברים את היכולות שלהם, הם קוראים מחוץ לשעות העבודה לסגלים כדי שיהיו מוכנים לטפל בנפגעים. יש נושא, יחסית קטן, של בריאות הציבור, של אם וילד ומהו המימון הנדרש. אנחנו מדברים על נקודות הזנקה כ-4 מיליון שקל, כאשר חלק מזה זה ה-3 מיליון שקל שלגביהם הועברה הפנייה התקציבית. זה היה אמור להתממש עוד טרם האירועים, כאשר רק עכשיו זה מגיע לכלל מימוש. בעקבות ביקור שערך שר הבריאות באיו"ש, ראינו את צעקתם של התושבים ואת הצרכים המיוחדים ולכן נוצרו עוד מספר נקודות. תגבור מד"א זה כ-15 מיליון, ותגבור מוקדים זה כ-11 מיליון שקל. תוספת של 50 אנשי סגל אשר גרים ביהודה ושומרון שאנחנו רוצים לתגמל אותם בגין שירותים וכוננות שהם נתנו.

סך הכל זה 38 מיליון שקל. כמה הפנייה התקציבית?

הפנייה התקציבית של האוצר היא 3 מיליון.

מה, אתה עושה צחוק?

היא בכלל לא קשורה למה שקרה בינתיים ביהודה ושומרון. זה פשוט המהירות שבה האוצר דוחף את זה.

כמה תהיה תוספת, לדעתך?

הפנייה שלנו היא 38 מיליון. אם אתה מוריד מה-38 את ה-3 מיליון זה 35 מיליון תוספת.

5 מיליון שירותי חירום ו3 מיליון טיפול באח"מים. מה זה?

טיפול באח"מים לא קשור לאיו"ש.

איזה אח"מים?

מכוחו של החוק יש חברי כנסת ותיקים, שופטים, נושאי משרות, שבזמנו היו זכאים לשירותי בריאות מעבר למה שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הבטיח להם.

אני רוצה להבהיר לכל מי ששומע שזה לא חל על חברי הכנסת דהיום. תמיד אומרים לנו שיש לנו שירותי רפואה חינם. אני מציע שנאשר את הפנייה התקציבית, שמספרה 345. צריך לזכור שזה רק חלק קטן מהסכום. גל, מה אתם עושים בעניין הזה?

נדרש דיון פרטני בכל הנושא הזה. מבחינתי, אפשר אפילו היום לשבת עם המשרד. מעבר לזה, צריכה להיות פה התייחסות כוללת למצב, כמו למשל הנושאים של מיגון מבנים שצריכים למצוא מענה במשרד הביטחון.

אני מציע שתקיימו את הישיבה הזאת בדחיפות גם עם נציגי משרד הביטחון.

הממשלה צריכה לקיים דיון רוחב כוללני מה עושים ואיך מחלקים.

יש פה רגישות מאוד גבוהה לתושבים שחיים ביש"ע שנמצאים בסכנה הרבה יותר גדולה מאשר שאר אזרחי מדינת ישראל. חלק מתחושת הביטחון זה גם הזמינות של שירותי הבריאות. זה קודם אולי לצרכים אחרים שנובעים מהמהומות.

אני לא יכול להחליט.

אני נפגשתי עם נציגות של מועצת יש"ע אצלי במשרד. לא הסתפקתי בפגישה הזאת ו-3 ימים אחרי זה נסעתי לביקור בחברון, באפרת ובעותניאל. המצב שם מורכב. יש את הבעיות המיידיות של טיפול רפואי במקרה שקורה משהו, שזה אמבולנסים ממוגנים, שכפ"צים לעובדי האמבולנסים וכו', ויש את הבעיות הפסיכולוגיות. בישובים שאין בהם רופא אנחנו רוצים להציב רופא בתורנות. להביא אותו זה עולה כסף. יש בעיה של סיוע פסיכולוגי לילדים ולמבוגרים שנמצאים תחת הלחץ הזה.

למה אתה צריך לטפל בזה?

כי משרד הבריאות אחראי על נושא הפסיכולוגיה. יש פה סידרת דברים שאנשי יש"ע ביקשו. אני לא חושב שיש מספיק מודעות במערכת הממשלתית לנושאים האלה. אני הייתי בביקור שלי השר הראשון שביקר ביהודה ושומרון מאז תחילת האירועים שהיו שם. אם ישאלו אותי למה לא פניתי לאוצר עוד קודם על מנת להתחיל לדון איתם על העניין, אז אנשי יש"ע כן פנו, אבל הדברים לא הסתדרו כפי שהם צריכים להסתדר. הבעיות של התקציב הן בעיות גדולות מאוד. אני ביקשתי כשהממשלה אישרה 4 מיליארד שקל למגזר הערבי חלק קטן גם לבעיות של יהודה ושומרון.

אנחנו, מצד אחד, מטפלים בכל המשמעויות הרחבות כמו בעיות של פרנסה, של בתי ספר, ומצד שני, במשמעויות הרגעיות, שזה הצלת חיים. צה"ל לא עשה שום חשבונות ואת ה-14 מיליון שקל הראשונים שנועדו להציל חיים הוא הוציא מייד. כאשר אני מדבר על הצלת חיים, אני מדבר על הצלת חיים של אזרחים ושל חיילים. במקרה של מד"א ושל אמבולנסים, מערך האמבולנסים האזרחי שמפעילים אותו המועצות ביהודה ושומרון הוא מערך הרפואה של צה"ל. חיילי צה"ל שנפגעים באל-חאדר, בשדמה או בכל מקום אחר, האמבולנסים שלנו מפנים אותם. הגענו למצב אבסורדי שבצומת איו"ש יושב גדוד של חיילים, כולם ממוגנים, עם ג'יפים ממוגני ירי, ומגיע הצוות של בית אל באמבולנס לבן, לא ממוגן, בלי שכפ"צים וקסדות לחובשים, והם אלה שצריכים לפנות את החיילים. אני מבקש, עד כמה שזה אפשרי מבחינת הפרוצדורה, שזה יהיה בנוהל הכי מזורז והכי מהיר, לפחות לגבי כל המרכיבים של מצילי חיים.

אין לנו פרוצדורה שאנחנו יכולים לכפות את העניין הזה. אנחנו יכולים לתבוע מהממשלה לקדם את הנושא הזה. אם הממשלה תענה לנו, זאת שאלה שעומדת במבחן כל יום מחדש. אנחנו בכל זאת נמשיך ונעקוב אחרי העניין. אני מבקש מגל להכנס מיידית לדיון גם עם נציגי משרד הביטחון, גם עם נציגי משרד הבריאות ושתוך שבועיים ימים נקבל תשובה איפה העניין הזה עומד, בראש וראשונה הנושא של מד"א. אנחנו בהחלט תומכים באופן מלא בגישה שבוטאה כאן על ידי שר הבריאות. אני בטוח שאני מייצג בעניין הזה את כל חברי הוועדה באשר הם, על כל סיעותיהם השונות. אני מציע שנצביע בחיוב על הפנייה התקציבית שמספרה 345. מי בעד פנייה 345, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב

אושר












3. חוק הלוואות לדיור (תיקון –זכאות לדיור ציבורי).

הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות לדיור ציבורי), התש"ס-2000.

אנחנו מדברים על זכאות לדיור הציבורי. המצב היום לא מאפשר למי שיש לו תעודת זכאות לקבל דירה בעמידר. הצעת החוק שלי מציעה שכל מי שיש לו תעודת זכאות ולא ניצל אותה, יוכל לקבל דירה בדיור הציבורי מעמידר.

אתה אומר שמי שלא ינצל את זה כזכאות למשכנתא או כהלוואה לדיור, יוכל להמיר את זה בזכות לדיור בשכירות.

ברגע שהוא מממש את המשכנתא, הוא אוטומטית יוצא מעמידר.

אתה אמרת שאין פה עלות תקציבית.

מי שיש לו היום תעודת זכאות לא יכול לקבל דירה בעמידר.

אנחנו מתנגדים להצעה. כפי שידוע, יש תור גדול של זכאים, של חסרי כל שממתינים לדירה בשיכון הציבורי. אנחנו לא יכולים לאפשר לכל אחד שרוצה לבוא ולקנות דירות בדיור הציבורי.

אסור היה להעביר את חוק הדיור הציבורי רק בגלל זה.

אי אפשר לתת זכאות לכל אחד כי זה יצור תור של אלפי אנשים כל שנה שיחכו לדירה.

איך שלא יהיה, צריך לשנות ולכתוב "זכאי שלא מימש את זכאותו".

חבר הכנסת ליצמן, חסר פה אומדן העלות של החוק הזה. אתה צריך לזכור גם
שהדיור הציבורי הולך ונעלם, מפני שמוכרים את הדירות האלה.

אנחנו מדברים על הדירות שישנן.

אני חושב שצריך לקיים דיון מקיף במצב הדיור הציבורי, כי אסור שאנשים במדינת ישראל יהיו בלי קורת גג. אני לא מדבר על בעלות, אני מדבר על שכירות.

אין סיוע בשכר דירה, בגלל שמשרד האוצר ביטל את זה למשפחות חד-הוריות, לאברכים ולעולים חדשים.

כל שנה יש נסיון לבטל את שכר הדירה האוטומטי למשפחות חד-הוריות שצברו 1400 נקודות.

מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 9
נגד – 4

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

אני מבקש רוויזיה.
























4. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אי ניכוי הוצאות בגין בשעות המנוחה).

עובד שעובד באופן לא חוקי, אין שום סיבה להכיר בעבודה שלו לצורכי מס הכנסה.

אני חושב שיש המון בעיות בהצעת החוק הזאת. מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד – 5

לא אושר

אני מבקש רוויזיה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00