ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 31/10/2000

תקציב פיתוח מבני דת לשנת 1999 ולשנת 2000.; שינויים בתקציב לשנת 2000.

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כספים/1980

2
ועדת הכספים
31.10.2000

פרוטוקולים/כספים/1980
ירושלים, ט' בחשון, תשס"א
7 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 176
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ב' בחשון התשס"א (31 באוקטובר 2000), שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
יצחק וקנין
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר פרוש
יצחק פריצקי
ויצמן שירי
שלום שמחון
מ"מ: יגאל ביבי
יצחק כהן
משה רז
נסים זאב
מוזמנים
שלמה בן-אליהו - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
מאיר אזרד - מנכ"ל משרד הדתות
אביגדור עדן - חשב משרד הדתות
רוני ארד - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
דוד גרשונוביץ - סגן בכיר לחשכ"ל, משרד האוצר
יולי אלברטון - משרד האוצר
שי יפתח - משרד האוצר
אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
ליאת קציר - משרד המשפטים
בני אלעני - יועץ לחבר הכנסת יצחק כהן
יצחק בלק - יועץ לחבר הכנסת יצחק כהן
רפי ברנס - ראש מועצה דתית בת-ים
רון נחמן - ראש מועצת אריאל
אליהו בללו - אדריכל
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
קצרנית
תמר מרימוביץ
סדר היום
א. תקציב פיתוח מבני דת לשנת 1999 ולשנת 2000.
ב. שינויים בתקציב לשנת 2000.

א. תקציב פיתוח מבני דת לשנת 1999 ולשנת 2000
היו"ר אלי גולדשמידט
אני פותח את הישיבה.
מאיר פרוש
האם גורמי האוצר הרלוונטיים נמצאים פה?
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא יודע. אנחנו עוסקים בתקציב פיתוח מבני דת לשנת 1999 ולשנת 2000. נמצא פה נציג היועץ המשפטי לממשלה, מר דה-הרטוך. לידי יושבים שני המנכ"לים הרלוונטיים: מנכ"ל משרד הדתות ומנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

אני למעשה מקיים את הישיבה הזאת על פי פנייה של מספר חברי כנסת בוועדה, שנעשתה עוד לפני מספר שבועות. אם יש כאלה שקושרים את זה לעניין התקציב, אני מודיע מראש שאין לזה כל קשר לעניין התקציב. הבקשה כבר נעשתה עוד לפני החגים.
יעקב ליצמן
וגם לא בעניין "רשת הביטחון".
היו"ר אלי גולדשמידט
אני יכול להגיד באופן אישי, שאני הופתעתי בדיוק כמו כל אחד אחר אתמול בלילה כששמעתי על ההסכם הזה, ואני לא אגדיר פה אם הופתעתי לטוב או לרע, אבל הופתעתי. אם זה לטוב או לרע, אני משאיר לעצמי.

בכל אופן, הנושא הזה נידון פה במסגרת הדיונים הרגילים שלנו. צריך גם לקחת בחשבון שהשבוע הזה חשבתי שאולי נתחיל לדון בתקציב, ולצערי כתוצאה מזה שהתקציב לא מובא בקריאה ראשונה, פתאום התפנה לנו זמן, אז אנחנו יכולים לעסוק בנושאים בצורה יותר יסודית.

שר הדתות לשעבר, חבר הכנסת יצחק כהן, אני מציע שאתה תציג את הנושא, ואחרי זה נשמע את שלושת בעלי הדבר שיציגו את הנושא מבחינתם.
יצחק כהן
במהלך כניסתי לתפקיד, ביוני 2000, הונח על שולחני מכתב של דה-הרטוך לגבי תקציבי פיתוח 1998 "דרומה". היו שם כל מיני בעיות, חלוקה כזאת או אחרת. האם נציג החשב הכללי נמצא פה?
רוני ארד
הוא אמור להגיע. אתקשר אליו.
מאיר פרוש
שאלתי שאלה טובה.
יצחק כהן
ביקשו לא לבצע התחייבויות מעודפים מחויבים, זאת אומרת: התחייבויות של שנים קודמות. בדיונים עם היועץ המשפטי סוכם לבסוף כן לשחרר התחייבויות בתי כנסת ומקוואות לנשים, ובד בבד לא לשחרר התחייבויות למה שהיה מקוואות לגברים.

תוך כדי מהלך העניינים, הגענו למסקנה שצריך לעשות סדר מחודש בכל נושא הפיתוח וחלוקת המשאבים לפיתוח מבני דת, מקוואות ובתי כנסת, כאשר צריכים לבדוק את הצרכים האמיתיים של היישוב בארץ. יצאנו מייד למבצע של מיפוי ופרוגרמות בכל הארץ ולבדיקת הצרכים עצמם.

בד בבד הבנו שבמהלך 1999 לא הספיקו לעשות את זה, אז פנינו שלושת השרים – והמסמך הראשון שלכם ביד – לשר האוצר, וביקשנו לאחד את תקציבי 1999 ו-2000, כאשר אנחנו נכנסים למהלך של בדיקת הנושא וקביעת נהלים ליד הקריטריונים שכבר מפורסמים בילקוט הפרסומים.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם אתה יכול לפרט מה היה שורש הבעיה ולמה לא רצו לחייב עודפים מ-1998 "דרומה"?
יצחק כהן
מכיוון שלא היה נתונים מדויקים של הצרכים האמיתיים של תושבי מדינת ישראל איפה באמת צריך מקוואות ובתי כנסת. השיטה היתה שמי שביקש - בדקו את הבקשה שלו, ואם הוא היה ראש מועצה דתית באיזו עיר שהיה בטלן ולא דאג לתושבים שלו, במילא דילגו עליו. אנחנו החלטנו שאנחנו נעשה חלוקה שונה, שוויונית ואחראית לפי הצרכים ולא לפי המבקשים.

הוקם מייד צוות, שכלל את יחידת הבינוי והמיפוי: המהנדס בני אלעני ויצחק בלק, סמנכ"ל משרד הפנים לשעבר ראש תחום תקציבים. הם אנשי הצוות. שר האוצר אישר את הבקשה שלנו, והתחייב פה במסמך הנוסף שיש לכם להעביר את התקציבים. תנאי אחד היה לו.
אמנון כהן
של 1999 ל-2000.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה המכתב שנמצא בעמוד השני. קרא אותו בבקשה.
יצחק כהן
"בהמשך לבקשתך בנושא תקציב הוועדה הבינמשרדית לבניית מבני דת...ולאור הצהרתך כי בכוונתך לערוך שינויים בכללי ההקצאה...הריני לאשר העברת עודפי התקציב של הוועדה משנת 1999 לשנת 2000.

בהמשך לכך, הנחייתי הנה כי נציג החשב הכללי יהיה נציג משרד האוצר בתהליך קביעת הקריטריונים ואופן הקצאת תקציבי הוועדה", ואכן נקבע שמר דוד גרשונוביץ – שאני שמח שהוא הגיע - יהיה חבר בוועדה הזאת שתקבע את הנהלים.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש פה התחייבות של שר האוצר שבהנחה שהדברים נעשים באופן תקין, מחייבים עודפים משנת 1999 ל-2000.
מאיר אזרד
עודפים לא מחויבים.
היו"ר אלי גולדשמידט
הא, "לאשר העברת עודפי התקציב". מה ההבדל?
מאיר אזרד
הם לא היו מחויבים.
יצחק כהן
בוודאי שלא. יש עודפים משנת 1998 שגם אותם אנחנו דורשים.
היו"ר אלי גולדשמידט
על כמה כסף מדובר?
יצחק כהן
סך הכל בכל התקציב לפי החשבון שעשינו יחד עם אגף התקציבים במשרד מדובר על 160,000,000 שקל.
מאיר אזרד
כולל התקציב של השנה, עם המחויבים.
יצחק כהן
כן.
יעקב ליצמן
האם יש ויכוח על המספרים?
יצחק כהן
לא.
מאיר פרוש
יש ויכוח.
יצחק כהן
בסדר, תמיד יתווכחו על מה שתגיד.
מאיר פרוש
בישיבה הקודמת היה ויכוח.
יצחק כהן
הם תמיד יתווכחו.
מאיר פרוש
בואו נגיד פה את כל הנתונים.
יצחק כהן
הסכום שאנחנו יודעים עליו אלה מספרים שאי אפשר להתווכח עליהם.
מאיר פרוש
אבל הם מתווכחים.
יצחק כהן
הם יכולים להתווכח עד מחר בבוקר. הם עושים את זה, דרך אגב.
שלום שמחון
מה שאתה בעצם מבקש מאתנו זה לאמץ את הדוח הזה.
יצחק כהן
בדיוק. ישבה הוועדה שכללה את דוד גרשונוביץ, את הוועדה הבינמשרדית, נציגי המנכ"לים, את המהנדס בני אלעני ואת סמנכ"ל משרד הפנים לשעבר, יצחק פלג - והכללים מונחים לפניכם – הם ישבו ועבדו על זה ימים ולילות. הם עשו מלאכת מחשבת, והיא מונחת לפניכם לבדיקה.
אמנון כהן
הם גם חתומים על זה.
יצחק כהן
בלי מעורבותו של היועץ המשפטי לממשלה, שכן הוא לא היה צד בעניין כי הקריטריונים מפורסמים בילקוט הפרסומים. לא צריכים את היועץ המשפטי לממשלה לעניין הזה, וגם שר האוצר לא התנה את זה, אלא רק שדוד גרשונוביץ יהיה.

אכן הוועדה סיימה את עבודתה אחרי ימים ולילות מרובים והגיעה לכלל סיכום. שלושת המנכ"לים חתמו. נציג החשב הכללי חתום, וכן חתם היועץ המשפטי של משרד הדתות שעקב אחר העניין יחד עם צוות משרדו, והוועדה יצאה לדרך, בהתאם לקריטריונים וחילקה את תקציבי הפיתוח של המקוואות – כפי שמופיע הדוח אצלכם – ובתי כנסת.

נשלח מכתב כדת וכדין לאגף התקציבים שבו אני מבקש יחד עם אנשי התקציבים במשרד את העודפים המחויבים. עשינו להם סיכומים לפי מספרים ותקנות וכו'. אין פה דברים מצוצים מהאצבע. סך הכל הוועדה גם חילקה לפי זה. מדובר פה על 160,000,000 שקל שהוועדה ישבה וחילקה. בקיצור, בזה נגמר העניין והעבודה הסתיימה, ואת זה צריך לאשר.
היו"ר אלי גולדשמידט
מתי?
מאיר אזרד
סוף יולי.
יצחק כהן
לא יודע למה ומאיזו סיבה החליטו לטרפד את זה. אז הכניסו לתמונה את מר דה-הרטוך מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, והוא כתב פתשגן. אף אחד לא ביקש ממנו להתערב, כי לא היה צריך את ההתערבות שלו. הוועדה הזו קבעה נהלים ליד הקריטריונים שכבר מפורסמים בילקוט הפרסומים.

מני מזוז, שביקשנו ממנו להתייחס לעניינים, אמר שכל ההערות של מר דה-הרטוך יידונו, אם צריך לתקן אותן, בשנת 2001. כרגע הוא נתן כמה סעיפים שאפשר לחלק את הכסף לפי הנהלים שהוועדה קבעה כשהיא חתמה עליהם ולפי האישור של היועץ המשפטי של המשרד ולפי האישור של דוד גרשונוביץ. מדוע לא מבצעים את זה זאת השאלה שהיום הוועדה נדרשת אליה.

דרך אגב, יושבים פה גם ראשי הערים וראשי המועצות שחיכו בקוצר רוח שיסתיים העניין הזה.
רפי ברנס
זה גם מצב חירום.
יצחק כהן
הם היו שותפים לעניין קביעת הקריטריונים וקביעת הנהלים. יש יישובים שנמצאים בקו העימות, כמו: אריאל שפשוט חיכו בקוצר רוח, ובסופו של דבר, הם - -

אין סוף להערות, אין סוף לפתשגנים, אין סוף לדברים האלה. צדק מני מזוז שאמר: להעביר את כל ההערות האלה ל-2001. מקצה שיפורים תמיד ניתן לעשות, אבל כרגע בשנתיים האלה הכספים האלה היו צריכים להיות מחולקים על פי החלטת הוועדה שישבה על המדוכה, החליטה וחילקה את זה.

כמובן שהביצוע עצמו, כפי שקבעה הוועדה, יהיה כפוף לנוהלי פיקוח מאד מחמירים. אני חושב שמעולם לא עשה כזאת עבודה משרד הדתות. סוף סוף נעשתה כזאת עבודה. אני מבקש מחברי הוועדה לאשר את החוברת שלפניכם.
היו"ר אלי גולדשמידט
דוד גרשונוביץ, האם אתה יכול קצת לסבר את אוזנינו לגבי מה שהיה?
דוד גרשונוביץ
כן, אני אתאר לכם את התהליך הכרונולוגי. בשנת 1999 פנה שר הדתות של אז וביקש לדחות את הטיפול בהקצאת כספי התקציב לפיתוח מבני דת לשנה שאחריה בטענה שהקריטריונים הקיימים הנוכחיים הם קריטריונים לא מתאימים.
יצחק כהן
הנהלים.
דוד גרשונוביץ
קריטריונים או נהלי החלוקה. הקריטריונים לא מתאימים, ואי אפשר לפי אותם קריטריונים לחלק את הכסף, ואם יחלקו, הכסף לא יגיע לייעודו, כי – להזכיר לכל חברי הוועדה – מצאנו סמוך לבקשה של שר הדתות דאז, שבאמת השתמשו באופן לא יאות בכספי התמיכה ואישרו מקוואות גברים במקום מקוואות נשים, ועל זה קמה צעקה.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם במקום לאשר מקוואות נשים אישרו מקוואות גברים?
דוד גרשונוביץ
כן. הקריטריונים אפשרו להקצות כספים לפיתוח במקום שהיו מספיק מקוואות.
מאיר פרוש
מספיק לטעמו של פקיד מסוים.
מאיר אזרד
אין טעם לרקע הזה, כי יש החלטה לקבוע נהלים חדשים. לפי מה שאמר חבר הכנסת יצחק כהן, נעשתה פה עבודה של חצי שנה, וכשהגענו להתחיל לשלם, מר דוד גרשונוביץ אמר: תעצרו, יש בעיה.
דוד גרשונוביץ
המשמעות היתה לקחת את התקציב של 1999, שהוא תקציב שעדיין לא התחייבו כלפיו והיה תקציב פנוי – וצריך להתייחס לתקציב שהוקצב ב-1999 לביצוע, אני לא מדבר כרגע על עודפים משנים קודמות או על תקציב מחויב לשנים קודמות – והיה צריך להעביר אותו לשנת 2000.

הפרוצדורה היחידה שאנחנו מכירים להעביר תקציב משנה לשנה היא גם כן תלויה באגף תקציבים, אבל רק אם התקציב מחויב.
יצחק כהן
שר האוצר אישר אותו - -
דוד גרשונוביץ
אני פשוט מתאר את הסדר הכרונולוגי של הדברים. שר האוצר נענה לפניית שר הדתות, והסכים להעביר את התקציב הלא מחויב לשנת 2000, בתנאי אחד – שבוועדה שהבטיח שר הדתות שתפעל לקריטריונים חדשים בחלוקת הכספים יהיה גם נציג החשב הכללי. נקבע שאני אהיה נציג החשב הכללי.

כשאני הגעתי לדיוני הוועדה שהיתה צריכה לקבוע את הקריטריונים, אני הגעתי לוועדה כאחד שצריך להשתתף בקביעת קריטריונים חדשים להקצאת כספי תמיכה בפיתוח מבני דת. ישבנו צוות שלם. חבר הכנסת יצחק כהן הזכיר קודם חלק מהמשתתפים פה. היה דיון ענייני.

בסופו של דבר, קבענו וחתמנו על המלצה שלנו לקריטריונים לחלוקת כספי פיתוח מבני דת. על פי הנוהל, הקריטריונים האלו עברו לאישור היועץ המשפטי לממשלה, מכיוון שלפי נוהל שר האוצר חלה חובת התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה לגבי הקריטריונים שמאשרים.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה סותר את מה שאתה אומר.
יצחק כהן
בטח שזה סותר. גם היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, מבין שמבחינת הזמן לא ניתן לעשות את זה בשנת 2000.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל אומר דוד גרשונוביץ שהנוהל המקצועי של שר האוצר מחייב העברה לאישור של היועץ המשפטי.
יעקב ליצמן
יש קריטריונים שפורסמו ברשומות. על פי הקריטריונים של הרשומות, הוועדה הזאת ישבה ודנה והחליטה. לכן זה מחייב.
יצחק כהן
דובר עם מני מזוז לגבי שינוי הקריטריונים שברשומות, שתיעשה עבודה שתיקח זמן רב: לשפר את העבודה שעשתה הוועדה המכובדת הזאת יחד עם דוד גרשונוביץ ולפרסם זאת בשנים 2001, 2002, אבל אי אפשר לעכב את השנים 1999 ו-2000.
דוד גרשונוביץ
מבחינתי, כשאני ישבתי בוועדה הזאת, זאת היתה הוועדה לקביעת קריטריונים.
יצחק כהן
יש לי שאלה אליך. אתה חתמת על זה. האם מבחינתך זה בסדר?
היו"ר אלי גולדשמידט
חבר הכנסת יצחק כהן, זו לא חקירה נגדית.
עופר חוגי
הוא לא היה צריך לחתום.
שלום שמחון
זה לא הוגן שחבר הכנסת יצחק כהן חוקר אותו, אבל אני הייתי שואל אותו את אותן השאלות. אני עברתי על המסמך. הדיון הזה נקבע בישיבה שהיתה בראשותי, ואני עברתי על החומר כבר בפעם הקודמת. יש לנו מסמך מנומק וחתום לא רק על ידי הפקידים, אלא גם על ידי המנכ"לים.
יצחק כהן
וגם על ידי היועץ המשפטי.
שלום שמחון
וגם על ידי השרים. לנסות להפוך דוח מהסוג הזה - -
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה מגיע עכשיו לגופו של עניין, ואני חשבתי שאתה רוצה לשאול את דוד גרשונוביץ משהו.
שלום שמחון
כן, הוא מנסה להגיד כרגע שלא היו דברים מעולם.
היו"ר אלי גולדשמידט
הוא לא אמר את זה. ברוך השם יש לנו יועצת משפטית לוועדה. זו רשת הביטחון שלנו. היא תבדוק את הטיעונים המשפטיים, ומייד נשמע מה היא אומרת. אני מודיע לכם שאני עוד לא יודע את התמונה כולה. תנו קודם לדעת את התמונה.
דוד גרשונוביץ
במהלך הדיונים בוועדה, אני אמרתי יותר מפעם אחת שהנוהל שאנחנו דנים בו צריך לעבור עוד ייעוץ משפטי, זאת אומרת: לעבור חובת קיום התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.
שלום שמחון
כתוב פה: המשרד לענייני דתות, לשכת היועץ המשפטי.
היו"ר אלי גולדשמידט
חבר הכנסת שלום שמחון...
שלום שמחון
אתה לא יכול להגן רק על הפקידים, תן גם הגנה לחברי הכנסת.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש לנו שלוש שעות לקיים את הישיבה עד השעה 13:00. יש לנו זמן רב לקיים את הדיון הזה כהלכתו. יש פה רוב לחברי כנסת שנמנים על סיעות שהנושא הזה מאד קרוב ללבם, ואני מבין את זה ואני מכבד את זה. אני מבקש לאפשר גם על רקע זה לקיים דיון כהלכתו.
שלום שמחון
עם כל הכבוד גם זה לא נכון, אין להם פה רק כי נמצאים פה גם חברי הכנסת משה רז, ישראל כץ, אתה ואני.
יצחק כהן
היועץ המשפטי של משרד הדתות כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. הוא שותף וחתום.
דוד גרשונוביץ
אני רוצה להגיב מבחינתי. כשאני השתתפתי בוועדה הזאת, אני הפעלתי את מיטב השיקול המקצועי שלי, מתוך ידיעה שאני נמצא בצוות של ניסוח קריטריונים, ומתוך ידיעה שגם אם יושב שם הנציג של היועץ המשפטי של משרד הדתות, בסופו של דבר, אחרי שאנחנו חותמים על מסמך, והחתימה שלו על המסמך מבחינתי היוותה הסכמה של כל הגורמים בוועדה שאלו הם הקריטריונים שאנחנו ממליצים עליהם, מבחינתי אני ידעתי שאחרי החתימה שלנו, אנחנו חייבים לקיים חובת התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. זו היתה הטענה.

אם יש ליועץ המשפטי לממשלה הערות על הקריטריונים, צריך להשמיע אותן. או שמתקנים את הנוהל, או שיושבים עם היועץ המשפטי לממשלה.
שלום שמחון
אם לא היו יוזמים את הדיון היום, האם לא היית מבקש את חוות הדעת מהיועץ המשפטי לממשלה?
דוד גרשונוביץ
ביקשנו את חוות הדעת מהיועץ המשפטי לממשלה.
ישראל כץ
יש לי שאלה לסדר. האם תקציב משרד הדתות לא כלול ב"רשת הביטחון"? בשביל מה אנחנו דנים בזה? מקיימים על זה דיון, כאשר יכול להיות שזה כלול ב"רשת הביטחון".
היו"ר אלי גולדשמידט
אולי תבדוק את זה עבורנו? כי לנו לא מוסרים...
רחמים מלול
האם הייתם מערימים את כל הקשיים הללו, אילו חבר הכנסת יצחק כהן היה היום שר הדתות? זאת שאלת מפתח.
דוד גרשונוביץ
זאת לא שאלה רלוונטית. אני רק רוצה להגיד שאחרי שחתמנו על המסמך, יד מכוונת במשרד לענייני דתות לקחה את המסמך, קיפלה אותו יפה, הכניסה אותו למעטפה, שמה בול והעבירה אותו ליועץ המשפטי לממשלה. זה לא היה משהו שאיימנו על המשרד לעשות. זה היה ברור שזה הוא התהליך.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם הדברים שאתה אומר כאן היו מקובלים על כל משתתפי הוועדה הזאת לאורך הדיונים שלה?
דוד גרשונוביץ
כמובן. זה היה מקובל על כולם, ואני יותר מפעם אחת אמרתי בוועדה שהמסמך הזה צריך להגיע ליועץ המשפטי לממשלה. יתרה מזאת, היה מקרה אחד שאני זוכר שהיה ויכוח ביני ובין אנשי משרד הדתות, ואמרו לי: לא, אנחנו לא נעשה את זה כך. אמרתי: חברים, החיים שלי יכולים להיות קלים. אם אני אאשר את זה, היועץ המשפטי לא יאשר את זה. זה דיון שאני זוכר אותו.
מאיר פרוש
אבל אני שואל את דוד גרשונוביץ איך הוא מפרש את סעיף ג במכתבו של מני מזוז שקיבל לפני שלושה חודשים.
יצחק כהן
עורכים התייעצות לפני שחותמים ולא אחרי שחותמים.
מאיר פרוש
איך דוד גרשונוביץ מפרש את המילים שמופיעות בסעיף ג במכתב של מני מזוז: "אין אנו רואים מקום, בשלב זה, לחוות דעה בדבר פרמטר כזה או אחר של מרחק..."?
היו"ר אלי גולדשמידט
יש פה נציג של היועץ המשפטי של הממשלה.
מאיר פרוש
לא, דוד גרשונוביץ הוא מכותב של המכתב הזה. איך פירשת את המכתב?
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל הוא לא פרשן של מכתב שלא הוא כתב אותו. אני חושב שהוא לא הכתובת לשאלה. מי שצריך לענות על השאלה זה מר דה-הרטוך.
מאיר פרוש
האם מר דה-הרטוך הוא פוסק אחרון?
היו"ר אלי גולדשמידט
הוא יושב פה כנציג היועץ המשפטי לממשלה. דה-הרטוך יענה על כל דבר שקשור לעמדת היועץ המשפטי לממשלה.
מאיר פרוש
אז למה אתה מקיים דיון? שאל אותו ונלך הביתה.
היו"ר אלי גולדשמידט
נגיע לזה. אני רוצה שתצייני בפרוטוקול שדוד גרשונוביץ מתחמק מלענות לי על השאלה לגבי מה שהבין מהמכתב של מני מזוז.
דוד גרשונוביץ
אני לא מתחמק מלענות על שום דבר.
יצחק כהן
לא חותמים לפני שמקבלים את חוות דעתו של היועץ המשפטי. מכיוון שפה היועץ המשפטי של משרד הדתות הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה והיה שותף למהלך, הוא חתם ואחרי זה כולכם חתמתם. אחרי שכולכם חתמתם, אתם מחפשים עכשיו סעד אצל היועץ המשפטי דה-הרטוך, לא מני מזוז. דוד גרשונוביץ, אתם עושים דבר לא יפה.
מאיר פרוש
אני מבקש שתיתן פירוש לסעיף ג למכתב של מני מזוז.
יצחק כהן
למה חתמת לפני שהתייעצת?
היו"ר אלי גולדשמידט
אם המטרה של הדיון הזה היא להוציא פורקן של כעסים על פקידי ממשלה, אני אעשה פסק זמן של עשר דקות, תצעקו על דוד גרשונוביץ, תגמרו לצעוק ואמשיך את הדיון. אי אפשר לקיים כך דיון. תנו לו לסיים. יש פה עוד נציגים ומנכ"לים של משרדים. נמצא פה נציג של היועץ המשפטי לממשלה.
רון נחמן
יש פה צרכנים.
היו"ר אלי גולדשמידט
נכון, וגם אתכם צריך לשמוע.

אני מבקש מנציג היועץ המשפטי לממשלה לומר את דברו בעניין. אחרי זה נשמע מה אנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה, אומרת.
אנה שניידר
אודה לך אם קודם אוכל לומר כמה דברים. חוק יסודות התקציב קובע שתמיכות לגופים ציבוריים, מוסדות ציבור, יינתנו על פי קריטריונים שוויוניים שייקבעו על ידי המשרד הנוגע בדבר, באישור או בהתייעצות היועץ המשפטי לממשלה, ויפורסמו ברשומות. כלומר, מי שקובע את הקריטריונים זה המשרד הנוגע בדבר. היועץ המשפטי לממשלה צריך לתת את העמדה הסופית לגבי אותם קריטריונים.
מאיר פרוש
האם אלה קריטריונים או נוהל במקרה הזה?
אנה שניידר
קריטריונים. קריטריונים הם קריטריונים לחלוקת הכספים. נוהל זה נוהל תשלום הכספים, ומה צריך להתקיים כדי שאפשר יהיה לשלם את הכספים.
היו"ר אלי גולדשמידט
זאת אומרת שקריטריונים זה למי מגיע, ונוהל זה באיזה דברים צריך ניהול תקין ופרוצדורה.
אנה שניידר
הקריטריונים לגבי משרד הדתות, כמו לגבי יתר המשרדים, פורסמו בשעתו בשנת 1992, סמוך לתיקון שנעשה בחוק יסודות התקציב לעניין אותו סעיף 3א שדן בנושא התמיכות.

תראו את הרישא של הכללים שנמצאים פה לפניכם. נאמר שם כך: "הכללים דלהלן הם בנוסף לכל הדרישות הקבועות בנוהל התמיכות, במבחני התמיכה ובהוראות התכ"ם – תקנות כספים ומשק של משרד האוצר - במקרה של סתירה בין כללי הוועדה על הדרישות האמורות, הדרישות גוברות". כך שאני מבינה לפי מיטב הבנתי, שנקבעו נהלים וקריטריונים ב-1992, ועכשיו באים ומוסיפים עליהם.

ברגע שאתה מוסיף לכללים קיימים, יש שוב צורך באישור או בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, כי זאת תוספת לכללים הקיימים, וגם אותם היועץ המשפטי לממשלה צריך לאשר. זה מה שנעשה כאן.

אני מבינה ששר הדתות בזמנו פנה ליועץ המשפטי לממשלה, הציג לו את הכללים האלה, ואמר לו: תאשר. אז בא המכתב של מני מזוז שנמצא לפניכם, והוא מצולם גם כן בחוברת. אני קוראת מסעיף 2: "הנוסח המוצע" – כלומר, אותם כללים ששר הדתות העביר – "נבחן על ידינו ביסודיות...ואנו בדעה כי הכללים טעונים תיקונים והשלמות בהיבטים שונים, בעיקר בנוגע למקוואות, ועל-כן אינם יכולים, בשלב זה, לשמש בסיס לחלוקת התקציב של פיתוח מבני דת."
יצחק כהן
תמשיכי לקרוא.
אנה שניידר
אני עוברת לסעיף 3: "מאחר והשלמת הכנסת נוסח מתוקן של הכללים" – האלה החדשים – "עלולה להימשך זמן רב, ומאחר ותקציב פיתוח מבני דת"...
יצחק כהן
דילגת על שתי שורות. בסעיף 2 כתוב: "מסמך מפורט של הערותינו לנוסח הכללים המוצע יישלח אליכם בנפרד, לשם הכנת נוסח המתוקן של הכללים לקראת שנת הכספים 2001."
אנה שניידר
בסדר, אני דילגתי על זה, כי אני לא רואה את זה כל כך רלוונטי. זה כתוב בסעיף 3. תנו לי להמשיך: "מאחר והשלמת נוסח מתוקן של הכללים עלולה להימשך זמן רב, ומאחר ותקציב פיתוח מבני דת מוקפא מזה תקופה ארוכה" – אומר מני מזוז – "אין אנו רואים מניעה לחלוקת התקציב לפיתוח מבני דת לשנים 1999-2000 בהתאם לעקרונות הקבועים במבחני התמיכה של המשרד לענייני דתות". אני אומרת הקריטריונים המקוריים של שנת 1992, כי כאן הוא אומר ילקוט פרסומים 4020 משנת התשנ"ב.
היו"ר אלי גולדשמידט
זאת אומרת לא הכללים שקבעה הוועדה.
אנה שניידר
הכללים המקוריים, "ובכפוף לאמור להלן, וזאת כאמור במקביל להכנת נוסח הכללים המתוקן לקראת 2001". מה יהיה ב-1999-2000? הכללים המקוריים פלוס מה שכתוב כאן ב-א' וב-ב'.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה זה אומר מבחינה מעשית? אני מפרשן עכשיו את הדברים של אנה שניידר. לפי המכתב של מני מזוז, מבחינה מעשית הוא צריך להתעלם מהכללים שכתבה הוועדה, והוא צריך לחזור לכללים של 1992 ולקחת את שני הסעיפים הללו.
אנה שניידר
אבל פה הייתי מבקשת שנציג משרד המשפטים ישלים.
יעקב ליצמן
לא הדגשת דבר אחד, שאין מניעה לחלוקת הכסף. בסיכום, אין מניעה.
היו"ר אלי גולדשמידט
נכון, מה אמרתי? שהחלוקה תיעשה, אבל לא על פי הכללים שהם כתבו.
עופר חוגי
הכללים האלה הם רק תוספת על הכללים הקודמים.
יצחק כהן
הכללים האלה מתייחסים לעבודת הוועדה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני עכשיו נמצא בשלב של הבנת מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה; לא מה אתם חושבים שמני מזוז התכוון, אלא מה שהיועצת המשפטית הבינה מהמכתב של מני מזוז. עכשיו אני מציע לשמוע מה אומר אמנון דה-הרטוך על העניין הזה.
שלום שמחון
גם מה שאנה שניידר אומרת וגם מה שמני מזוז כותב זה שלוועדה הזאת יש שיקול דעת. בסעיף 3ג כתוב: "אין אנו רואים מקום, בשלב זה, לחוות דעה בדבר פרמטר כזה או אחר של מרחק או צפיפות. עניין זה נתון לשיקול דעת הוועדה.".
יצחק כהן
הכללים הם כלי עזר לוועדה, וזו הסיבה שהמנכ"לים יחד עם החשב הכללי קבעו את הכללים לעבודת הוועדה.
אמנון דה-הרטוך
אני מאד מבקש שיאפשרו לי להשלים את המשפטים. אני רוצה להדגיש את השורה התחתונה, ואני כמובן אתייחס למה שנאמר עד כה. כיום ישנו כסף בתקציב המדינה, שהוא יכול להיות מוצע – וגם ראוי שיוצע – לפיתוח מבני דת בעדה היהודית, בתי כנסת ומקוואות. ישנו כסף בהיקף נכבד, גם מכספי שנת הכספים 2000 וגם מכספי שנת הכספים 1999.

ישנם גם תבחינים שניתן ליישם אותם. ככל שאני מבין נכונה, נמסר לי שבמשרד הדתות משלימים את חלוקת הכספים על פי תבחינים. השאלה העומדת כאן לדיון היא מה הם התבחינים. כפי שחבר הכנסת הרב כהן ציין, נעשתה עבודה מאד משמעותית ורבה במשך חודשים על ידי יועצים חיצוניים למשרד הדתות וכן על ידי צוות מטעם משרד הדתות וגם מטעם החשב הכללי, מר גרשונוביץ, להכין תבחין.

כפי שצוין במכתבו של מני מזוז, השר היוצא, לאמור: חבר הכנסת הרב כהן, העביר נוסח של הכללים לעבודתה של הוועדה הבין משרדית לפיתוח מבני דת, לאמור מעתה: השר היוצא מצא לנכון, לפי שיקוליו, לפי הבנתו וגם לפי החוק, להעביר את הנוסח המוצע של עבודת הוועדה והיועצים לבדיקת משרד המשפטים. כך נעשה.

אנחנו בדקנו את התבחינים המוצעים האלה, שהם תבחינים שונים – אני מדגיש את המילה שונים – מהתבחינים שנקבעו בילקוט הפרסומים ב-1992. הם שונים בכל מיני דברים, הן בכך שהם מוסיפים פרמטרים והן בכך שהם גורעים פרמטרים, וזה אומר שלא מדובר כאן על יישום - אני מייד אתייחס למשמעות של המילה יישום - של מבחני התמיכה מ-1992, אלא על מבחנים חדשים. לשר היוצא, כמו לכל שר ממשלתי, יש תמיד זכות לשנות את התבחינים, אבל השינוי הזה צריך לעבור את בדיקת משרד המשפטים בהתאם לחוק יסודות התקציב.
יעקב ליצמן
האם המבחנים האלה פורסמו ברשומות?
אמנון דה-הרטוך
לא, בוודאי שלא, הם עברו אלינו. לו היינו מאשרים את התבחינים, זה היה מתפרסם ברשומות.

אני רוצה להדגיש שאנחנו עושים מאמץ לבדוק מהר תבחינים מוצעים שמועברים למשרד המשפטים. אם הנושא מתעכב כמה חודשים במשרד המשפטים, זה נובע מאי הסכמה, עד שמגיעים להסכמה עם המשרד הממשלתי שהגיש את ההצעה. יש לנו הרבה מקרים – אני מדגיש את המילה הרבה – שאנחנו מקבלים תבחינים מוצעים, ואחרי 24 שעות או 48 שעות אנחנו מאשרים אותם. אני יכול גם להביא מסמכים.
מאיר פרוש
אני גם יודע במקרה מי הם.
משה גפני
מי הם?
מאיר פרוש
אני נותן לך לשער לבד.
היו"ר אלי גולדשמידט
למה אי אפשר להתאפק עד שמישהו יסיים לדבר? זה מיותר.
אמנון דה-הרטוך
בהצעת התבחינים החדשה שהשר היוצא הגיש למשרד המשפטים, העלינו כל מיני תהיות ומצאנו קשיים משפטיים.
משה גפני
האם אתה יכול בבקשה להביא דוגמה של תבחינים שאושרו ב-48 שעות?
היו"ר אלי גולדשמידט
לא, הוא לא יכול. אני מבקש שתאפשרו לו לסיים את הדברים, ואחרי זה תשאלו אותו כל שאלה שאתם רוצים לשאול.
אמנון דה-הרטוך
בתבחינים המוצעים אנחנו מצאנו קשיים משפטיים. המסמך שהצביע על הקשיים המשפטיים גם הוכן במשרד המשפטים, אבל בסופו של דבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה החליט שלא כדאי לפנות בחזרה למשרד הדתות עם הקשיים, מפני שהדברים האלה יכולים לעכב את חלוקת הכספים, ואנחנו ראינו מחובתנו לסייע למשרד הדתות, במיוחד כיוון שכספי 1999 לא חולקו, שכל הכספים בשנת 2000 אומנם יחולקו.

לכן, ההחלטה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בשם היועץ המשפטי לממשלה, היתה שלא התבחינים החדשים יחולו בשנת הכספים 2000, אלא התבחינים הקיימים. לגבי התבחינים הקיימים שפורסמו בשנת 1992, צריך לקבוע בתוכם פרמטרים. זאת כיוון שבשנת הכספים 1992, כידוע, בתחילת השנה חוק יסודות התקציב קבע שאין יותר חלוקת כספים ללא התבחינים שמתפרסמים ברשומות. היו מאות מבחני תמיכה שפורסמו באחת תוך מספר חודשים ספורים. למרות שהיה מאמץ – אני רוצה להאמין, שכן לא עבדתי באותה תקופה במשרד המשפטים בתחום הזה – שהתבחינים האלה יהיו תבחינים מדויקים, שוויוניים וכו', בעצם לאמיתו של דבר, במבחנים רבים התבחינים היו מאד כלליים ומאד מעומעמים.

למה אני מתכוון? אני אתן דוגמה. אם קובעים שצריך שיהיה פרמטר של מרחק בין בית כנסת לבית כנסת, זאת אומרת: אנחנו ניתן עדיפות לבית כנסת שנמצא במרחק מינימלי מבית כנסת שכבר קיים והוא באותו נוסח. המינוח הזה "מרחק" לא אומר דבר. אפשר לקבוע 100 מטר, אפשר 50 ואפשר 3 קילומטר. מישהו צריך לקבוע את זה.

בפסיקה של בית המשפט העליון נקבע בשנים האחרונות שאותה קביעת פרמטר מדויק לא יכולה להיות בנוהל פנימי של משרד ממשלתי. היא חייבת להיות בילקוט הפרסומים, וזאת כיוון – שאני מניח שזה ברור לכולם – שאם קובעים את הפרמטר של מרחק ולא קובעים מה המרחק, לוועדה מסוימת או לשר מסוים עשוי או עלול להיות עניין שהמרחק יהיה של 25 מטר ולשר האחר זה יהיה 500 מטר, או אולי שלושה קילומטר.
מאיר פרוש
לא יכול להיות כזה דבר.
שלום שמחון
זה גם לא רלוונטי.
יגאל ביבי
אני לא מבין על מה אתם מדברים, על בתי כנסת? כמה המדינה משתתפת? ב-10%? ב-5%? שיבנו אפילו בכל שני מטר בית כנסת, אז מה קרה? מה השטויות האלה? האם המדינה משתתפת בכלל בבניית בתי כנסת?
שלום שמחון
הוא מתעסק בסוגיות עתידיות.
יגאל ביבי
90% מבתי הכנסת בונה הציבור, אז מה אם נותנים כמה גרושים לאנשים?
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא מקיים ויכוח פוליטי עם משרד היועץ המשפטי לממשלה, ואל תעשו את זה גם אתם.
יגאל ביבי
בסדר, עזבו. מה זה 20 ו-30 מטר? שיבנו כל חמישה מטר.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם אתם לא תתנו לי לנהל את הישיבה, אני יכול לסגור את הישיבה ולהפסיק את כל הסיפור.
אמנון דה-הרטוך
הפרמטרים חייבים להיות מדידים, ואנחנו מקפידים על כך בשנים האחרונות בצורה חד משמעית, מפני שהניסיון מראה שברגע שהם אינם מדידים, עלולות להיות תקלות.

אני דיברתי עם מר מזוז היום בבוקר, כדי להיות בטוח שמה שאני מבין שהוא כתב, הוא אמנם כתב. אני מודה שכנראה הבנתי נכונה את מה שמר מזוז כתב. מכל מקום, הוא אומר שהמבחנים של שנת 1992 הם המבחנים הישימים. צריך לבטא אותם דה-פקטו בשנת הכספים 2000, ובשנת הכספים 2000 בלבד, וניתן לעשות את זה בנוהל פנימי.
שלום שמחון
1999-2000.
היו"ר אלי גולדשמידט
הוא מתכוון כולל העודפים המחויבים.
אמנון דה-הרטוך
1999 ו-2000 משרד הדתות, או הוועדה הבין משרדית, יכולה בנוהל פנימי שלאו דווקא התפרסם ברשומות – זה דבר שעקרונית צריך להיות – לבטא את הפרמטרים הכמותיים שחסרים במבחן התמיכה המקורי מ-1992 ולחלק את הכסף בהתאם.
יצחק כהן
זה בדיוק מה שהיא עשתה.
אמנון דה-הרטוך
אני משתדל לא להתייחס להערות ביניים, כי זה עלול לקטוע את הרצף, אבל אני מוכרח כאן להזכיר שאני ציינתי קודם, שאנחנו מצאנו שוני בין המבחנים הבסיסיים של שנת 1992 לבין עבודת הצוות שהיתה עבודה רצינית, חשובה ומשמעותית. מצאנו שוני במובן הזה שהם הוסיפו פרמטרים שלא קיימים בתבחינים של 1992 והם גרעו פרמטרים שכן קיימים. דבר כזה בלתי אפשרי. אי אפשר לאפשר את זה, אלא אם כן מפרסמים בילקוט הפרסומים.

כאמור, מתוך רצון שהכספים יחולקו ולא יהיה עיכוב, אמרנו שנמתין עם התבחינים החדשים ל-2001, אם אתם רוצים. כעת תעבדו לפי התבחינים הקיימים והפרמטרים המדידים, אתם לא צריכים לפרסם ברשומות. הוועדה הבין משרדית צריכה להתכנס. ככל הידוע לי, הוועדה הבין משרדית התכנסה וחשבה.

אני רוצה להדגיש כאן נקודה חשובה שהועלתה כאן, שזה כבר לא עניינו של היועץ המשפטי לממשלה, ואני בקטע הזה באופן עקרוני מסכים, זאת אומרת: פנו אליי מהוועדה הבין משרדית וביקשו ממני שאני אאשר לה קריטריונים מסוימים. אני חזרתי והדגשתי שזה לא תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה. אתם חייבים לדאוג שהפרמטרים האלה יהיו שוויוניים.
יצחק כהן
איך אתה יכול לאשר את הקריטריונים בלי פרסום?
אמנון דה-הרטוך
אני חזרתי והדגשתי לוועדה הבין משרדית שהפרמטרים המדידים שצריכים להיקבע בתוך מבחן התמיכה המקורי – הוועדה הבין משרדית אינה חייבת לפנות אל משרד המשפטים, מפני שאנחנו קבענו שהתבחינים החולשים יהיו של שנת 1992.
יצחק כהן
זה בדיוק מה שהוועדה עשתה.
אמנון דה-הרטוך
הכל ייפרס בפני הפרלמנט, אין לי שום עניין להסתיר דבר. הוועדה הבין משרדית ביקשה ממני בכל אופן לחוות את דעתי. אני חזרתי והדגשתי – ואני מקווה שגם שני המנכ"לים שהם חברי הוועדה יוכלו להעיד על כך – שאתם לא חייבים לקבל את אישורי. אם אתם רוצים לשמוע מה דעתי, תשמעו. אם אתם רוצים לשמוע אותה ולא לקבל אותה, זה עניין שלכם, אני לא נכנס לזה. הם שאלו את דעתי לגבי פרמטרים כאלו ואחרים, ואני אמרתי. אני חושב שבסך הכל הם קיבלו חלק ולא קיבלו חלק.
ויצמן שירי
האם אתה חושב או שאתה יודע?
אמנון דה-הרטוך
אני יודע.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא מסכים לזה. אני לא מסכים להערות ביניים, כי הערות ביניים אחת הופכת להיות פה מהומה. אני לא רוצה את זה.
עופר חוגי
אבל אתה לא יכול לא לתת לנו זכות לענות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני אתן לך את הזכות, כשהוא יסיים לדבר. אני מודיע לך שפה יתנהל דיון כפי שצריך להתנהל דיון. כשהוא יגמור לדבר, תשאל אותו שאלות, ואם זה לא מוצא בעיניכם, אני אפסיק את הישיבה ונלך הביתה.
שלום שמחון
אבל חבר הכנסת גולדשמידט, אתה משפטן ואתה מבין את הפלפולים המשפטיים שלו. אני לא מבין אותם.
היו"ר אלי גולדשמידט
אז תשאל אותו אחרי זה. אם הייתי יודע שמדובר בהערה אחת, הייתי מאפשר להגיד אותה, אבל אם מישהו מעיר הערה אחת, מייד יש 17 הערות.
משה גפני
עד כאן היה ברור.
אמנון דה-הרטוך
להערת הביניים שהערת, אני לא חושב, אלא יודע שחלק מהדברים שחשבתי שראוי שייעשו, הוועדה הבין משרדית החליטה שהיא לא מקבלת את זה, ואנחנו לא התערבנו ולא מנענו את הביטויים המדידים של אותם פרמטרים.

אני רוצה להדגיש שהפרמטרים קיימים, הוועדה כבר החליטה עליהם, וניתן לחלק את הכספים. יש כסף ויש פרמטרים. אני סיימתי, ואני מודה לוועדה.
יצחק כהן
זה בדיוק מה שעשינו.
משה גפני
עורך דין דה-הרטוך, אני מבקש לדעת שני דברים, אם אפשר בקצרה. לפי דעת משרד המשפטים, האם ניתן היום על פי הפרמטרים הקיימים לחלק את הכסף של הוועדה הבין משרדית, שעד היום אני מבין שלא חולק בכלל במשך תקופה ארוכה - האם כן או לא?

האם אתה זוכר מתי היה תבחין שאישרתם אותו תוך 48 שעות? מי הוא?
שלום שמחון
האם אני יכול להבין על פי הניתוח שעשית פה, שבעצם ועדת הכספים יכולה להמליץ לקבל את התיק הזה לגבי 1999-2000? הבנתי שלגבי 2001 צריך תיקונים ומקצה שיפורים.
אמנון דה-הרטוך
אלו תבחינים?
שלום שמחון
מונח כאן תיק מפורט מאד, שאתה עברת עליו ואתם נימקתם. האם ועדת הכספים יכולה לקבל היום החלטה שהיא ממליצה לשחרר את הכסף עבור מה שנמצא בתיק הזה על פי החלטות הוועדה ל-1999-2000? לגבי 2001 יהיו תיקונים. לגבי 1999-2000 ברור, לפחות ממה שאנה שניידר הקריאה קודם, שמדובר פה בתבחינים שמשלבים פה שניים – האם השתמשת במילה תבחינים?
אמנון דה-הרטוך
תבחינים זה קריטריונים בעברית לפי אבן שושן.
שלום שמחון
הם משלבים פה שניים: את מה שהיה ב-1992 ואת התוספת של האידיאולוגיה ותפיסת העולם של השר שכיהן באותה תקופה. זה בעצם מה שיש כאן.
אמנון כהן
בליווי אנשי מקצוע.
שלום שמחון
אתה אמרת שלגיטימי ששר שמכהן בתפקיד ישנה תבחינים בהתאם למדיניות שלו. במה שכתב מני מזוז, גם הוא מדבר על העניין הזה במילים אחרות, במילים שלו. על כל פנים, ניתן להבין שהחוברת הזאת היא בסיס לחלוקת הכסף שהיה מיועד ל-1999-2000, שהיא מרכזת את שני הדברים. אני שואל את זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
הכל בסימן שאלה בסוף.
יעקב ליצמן
חשוב מאד שהוא יענה על השאלה. זאת שאלת השאלות.
עופר חוגי
השאלה שלי היא מאד פשוטה ונקודתית. האם ביצעו את החלוקה שביצעה הוועדה המכובדת לעמותות עצמן גם לפי הקריטריונים של 1992? האם החלוקה הזאת תבוצע, או מה שהוריתם לוועדה של המנכ"לים לעשות חלוקה מחדש של הכסף לפי קריטריונים חדשים ולפי בקשות חדשות שיצטרכו להגיש?
מאיר פרוש
בעצם כולם שאלו את אותה שאלה.
היו"ר אלי גולדשמידט
בוואריאציות שונות.
מאיר פרוש
אבל אני חושב שאני הבנתי טוב את אמנון דה-הרטוך. הוא רוצה לומר: אנחנו לא מתערבים ולא מבקשים מהוועדה שהיא תעשה תבחינים חדשים ותפרסם אותם, כי זה מאוחר. אבל אם אני מבין נכון את אמנון דה-הרטוך, הוא מבקש מהוועדה שהיא תתכנס מחדש ותעשה מה שהיא חושבת שהיא צריכה לעשות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני אהפוך את זה לשאלה. האם הפרשנות שנותן חבר הכנסת מאיר פרוש למה שאתה מתכוון היא אכן מה שאתה מתכוון?
מאיר פרוש
ואם כן, איך היא תפעל?
משה גפני
אני דווקא די הייתי מסכים שהוועדה תתכנס מחדש, ראיתי את הרשימה.
אמנון דה-הרטוך
אני רוצה לפתוח בשאלות של חבר הכנסת גפני ולענות עליהן. אם הבנתי נכון, השאלה הראשונה של חבר הכנסת גפני היתה זו: האם לפי עמדת משרד המשפטים ניתן לחלק את הכסף לפי מבחני התמיכה הקיימים של שנת 1992? התשובה היא באופן כללי כן, כך אומר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כאשר - מצוינת במכתבו תוספת - יש לקבוע פרמטרים.

אני הדגשתי שכאשר אתה אומר את המילה צפיפות בתוך מבחן תמיכה, אתה בעצם לא אומר כלום. הרי מישהו יבוא בסופו של דבר ויחליט שצפיפות שווה 50 מטר או 400 מטר, מישהו צריך לקבוע את המספרים האלה.

כהוראת שעה בשנת הכספים 2000 אמרנו שלמרות שבדרך כלל – ואנחנו מקפידים על זה בשנים האחרונות – הנהלים האלה צריכים להיות בילקוט הפרסומים.
ויצמן שירי
אבל יש כאן טבלה מול העיניים.
אמנון דה-הרטוך
אני מבקש ממך לשאול לפי הסדר, ואני מבקש שתאפשר לי לענות לשאלות. אני מודה לך.
משה גפני
התשובה ברורה. מה התשובה לשאלה השנייה?
אמנון דה-הרטוך
אם אני זוכר נכון, היו מספר תבחינים שמשרד הבריאות העביר ולא מצאנו בהם קשיים, למשל: תמיכה בעמותות שעוסקות במחלות קשות. היה מבחן תמיכה נוסף, תמיכה בעמותות שמשאילות ציוד רפואי ללא תמורה, זה מבחן תמיכה שעבר אצלנו מהר מאד, ממש תוך ימים ספורים.

היה מבחן תמיכה, שאם פרט להערה מסוימת הוא עבר מהר מאד, זה היה מבחן תמיכה שעסק בהענקת גמול חונכות למורים בסמינרים שנותנים חונכות לתלמידי סמינר. במקרה כזה היה ויכוח אחד, מפני שמשרד החינוך אמר – רק כדוגמה – כהצעה ראשונית שהוא מעונין שזה יהיה רק לתמיכה לסמינרים אקדמיים, ואנחנו שאלנו למה זה צריך להיות אקדמיים. לכאורה, ראוי שגם סמינרים שאינם אקדמיים יקבלו. המשרד קיבל את עמדתנו די מהר, וכתוצאה מזה לא רק סמינרים אקדמיים להוראה בישראל מקבלים זאת, אלא גם סמינרים אחרים. אני יכול לתת עוד כמה דוגמאות.
שלום שמחון
לגבי מה שהיה, הוא כותב פה: "אין אנו רואים מקום, בשלב זה, לחוות דעה בדבר פרמטר כזה או אחר של מרחק או צפיפות".
אמנון דה-הרטוך
אני הערתי כבר פעמיים – וזה גם מתייחס לשאלתו של חבר הכנסת חוגי – שאנחנו מצאנו שישנו פער מבחינת פרמטרים שקבועים במבחן התמיכה של 1992 לעומת הפרמטרים שקבועים בהצעת הוועדה הזאת שישבה. יש פרמטרים שהיא התעלמה מהם ויש פרמטרים שהיא הוסיפה. נדמה לי שהסברתי את עצמי ברור.

במצב דברים כזה, כאשר יועצים או חברי ועדת המנכ"לים, מציעים פרמטר שלא מופיע ולא קיים, או כשהם גורעים פרמטר, אנחנו לא יכולים לאשר את זה.

לכן, אם אני מבין את שאלתך נכון, שאלת האם ועדת הכספים יכולה להמליץ שהכספים יחולקו על פי התבחינים, שאני עכשיו אוסיף, שמצאנו אותם בלתי לגיטימיים מבחינה משפטית. כיוון שכך, התשובה ברורה מאליה.
יצחק כהן
זה לא מה שאומר מני מזוז.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם הבנתי אותו נכון, מכיוון שתבחיני 1992 פורסמו בילקוט הפרסומים ומכיוון שבתבחינים החדשים יש גריעה או תוספת על מה שמופיע בילקוט הפרסומים, אנחנו לא יכולים להמליץ, כיוון שיש פה אלמנט של אי חוקיות בהמלצה מהסוג הזה. האם אני אמרתי את זה נכון?
שלום שמחון
מר דה-הרטוך, גם בדברים שלך לא אמרת שתבחינים שהוא גרע או תבחינים שהוא הוסיף לא לגיטימיים. אמרת שנקרא אותם בבוא העת.
אמנון דה-הרטוך
אתה צודק, אנחנו נקרא אותנו בבוא העת, וכמובן ועדה בין משרדית הונחתה ואופשר לה לתת ביטויים מדידים לפרמטרים הקיימים, לכולם – לא להוסיף פרמטר ולא לגרוע. את הביטוי הכמותי היא תעשה בעצמה, ואמנם כך עשתה. אנחנו לא נכנסו לפרמטרים.

יתרה מזו, אני מדגיש שוב, שהיו לי הערות לגבי הפרמטרים המדידים שהוועדה הבין משרדית בסופו של דבר קבעה, אבל כיוון שהדגשנו שאנחנו לא מתערבים בזה, אנחנו לא מנענו ולא הפרענו להם לקבוע פרמטרים.
שלום שמחון
האם סיימת לענות לשאלתי?
אמנון דה-הרטוך
נדמה לי שכן. שאלת אותי: האם אתם יכולים להמליץ? אז קודם כל, ועדת הכספים מורשית להמליץ מה שהיא רוצה. בוודאי שאני לא יכול להגיד לה שהיא לא יכולה להמליץ. השאלה האם ההמלצה תכובד, היא כמובן כפופה לחוק, ואם המחוקק ב-1992 קבע שצריך לקבוע למשל פרמטר – אני לא זוכר בעל פה את הפרמטרים של 1992, אבל נגיד שקבעו שם - שלא תינתן תמיכה ביישוב מסוים שיש בו כבר בית כנסת לפי נוסח של עדה מסוימת, אם לפי ההצעה של הצוות המייעץ יוסיפו שם בית כנסת, לא יקום ולא יהיה.
שלום שמחון
אבל הפרשנות שלך מרחיבה כבר את מה שכתב מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כי אתה כבר עכשיו יוצק מתוך הבטן שלך.
אמנון דה-הרטוך
לא, סעיף 3 אומר: אתם תעבדו לפי מבחני התמיכה של 1992, לא לגרוע ולא להוסיף.
יצחק כהן
הוא לא אמר את זה. הוא גם התייחס במכתבו לפרמטרים של הוועדה. תמשיך לקרוא הלאה. כל השיפורים שאתה רוצה יהיו בשנת 2001.
אמנון דה-הרטוך
אני חושב שיש כאן אי הבנה. אני רוצה להדגיש כאן בקשר לזה שסעיף 3ג לא מתייחס לפרמטרים שהוועדה הבין משרדית קבעה בעל פה, אלא מתייחס לפרמטרים שהוועדה הבין משרדית צריכה לקבוע על תבחיני 1992. כך אני מבין. ליתר ביטחון שאלתי את הממונה עליי, מר מזוז, האם זה כך, והוא אישר.
שלום שמחון
אני לא משפטן, אבל יש פה משהו שאתה לא יכול להתעלם ממנו. הוא כותב: ובכפוף לאמור להלן, וזאת כאמור במקביל להכנת נוסח הכללים המתוקן לקראת 2001". זאת אומרת, יש פה במידה מסוימת בהתחלת סעיף 3 וגם בסוף בסעיף 2 הישענות על עבודת הוועדה. אתה לא יכול להתעלם מזה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא מבין את זה כמוך.
אמנון דה-הרטוך
חבר הכנסת חוגי שאל שתי שאלות. הוא שאל האם בשנת הכספים 2000, מעבר לבקשות שהוגשו ב-1999 ובתחילת 2000, יוגשו בקשות חדשות.
עופר חוגי
לא, אני שאלתי לגבי אלה שהגישו את הבקשות ב-1999 וב-2000 והוועדה ישבה ואישרה אותם היום. ישבה הוועדה המכובדת הבין משרדית והחליטה שאלה המקוואות ובתי הכנסת שיקבלו את הכסף. האם אנחנו יכולים היום מבחינה משפטית לשלם להם את הכסף?
אמנון דה-הרטוך
חבר הכנסת חוגי, אני פתחתי בדבריי ששאלת שתי שאלות. המונח בקשות חדשות זה מונח שהעלית, אז על זה אני רוצה לומר לך שהוועדה הבין משרדית, לפי מיטב הבנתי, אינה זכאית עכשיו לאפשר לגופים להגיש בקשות.
רחמים מלול
לא זאת היתה השאלה.
אמנון דה-הרטוך
אני מנסה לענות גם על השאלה השנייה.
רחמים מלול
האם הגופים שאושרה להם כבר התמיכה על ידי הוועדה צריכים להגיש את הבקשות מחדש?
אמנון דה-הרטוך
לגבי השאלה השנייה, אתה שואל: האם מוסדות הציבור שנעשתה לגביהם עבודה פנימית במשרד הדתות והוכנה רשימה שמוסדות מסוימים יקבלו את הכסף - -
עופר חוגי
שלושה מנכ"לים – כולם חתמו על זה. אישרו להם את הבקשה. היום בפועל אני יודע – יש לי בית כנסת - שהם צריכים את הכסף. הוא אושר לי כבר על ידי ועדה מכובדת, ועדת התמיכות.
אמנון דה-הרטוך
ככל הידוע לי ולי על כל פנים נמסר, שמשרד הדתות לא שלח שום מכתב פורמלי. אף מכתב לא הגיע לאף עמותה. מכתב שלא נשלח, פירושו של דבר שהוא לא נשלח.
יצחק כהן
עוד לא שלחו. זה ההליך הבא.
עופר חוגי
לא קיבלתי תשובה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה לא קיבלת תשובה שמניחה את דעתך.
עופר חוגי
לא, לא קיבלתי תשובה.
אמנון דה-הרטוך
חבר הכנסת חוגי, אתה צודק שהתשובה שלך לא הושלמה. אי אפשר לומר שבגלל שאיזשהו פקיד במשרד הדתות, ככל שיהיה – אני רוצה להניח שזה לא נעשה, כי לצערי אני שומע ממך שזה כן נעשה – הודיע לעמותה שאולי בית כנסת בסמוך למקום מגוריך יקבל כסף, כיוון שמה שמטריד את ממשלת ישראל ואת המדינה על פי החוק זה מכתב.

חבר הכנסת יצחק כהן, בפתיחה של מכתבו של מר מזוז, כתוב שאתה העברת אלינו את נוסח הכללים כשר היוצא. יש לי שאלה של תם. אם הוועדה השלימה את המלאכה והכל בסדר, למה אנחנו צריכים לקבל את הכללים? אנחנו על כל פנים הבנו שהם להערות שלנו.
יצחק כהן
בהמשך לשיחה עם מני מזוז, הובהר שהוועדה יכולה לחלק כמו שהיא חילקה. הוא אמר לי שהשארת לו פתשגן בן 50 סעיפים.
אמנון דה-הרטוך
15.
יצחק כהן
ולפתשגן הזה הוא יתייחס ב-2001. אלה המילים של מני מזוז. את עבודת הוועדה אפשר להוציא אל הפועל. למה המנכ"לים לא שלחו מכתבים? כי אני התחלפתי עם יוסי ביילין. אם אני הייתי נשאר, המכתבים היו יוצאים חתומים לגופים שהוועדה אישרה.
עופר חוגי
לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי.
אמנון דה-הרטוך
שאלת עוד שאלה בסוף: האם עבודת העבודה, או חלוקת הכספים לפי הפרמטרים של 1992 עם הקביעות המדידות יובילו לתוצאה שונה? לגבי יישובים שבהם אין בכלל מקוואות, נדמה לי שהתוצאה אינה שונה, מפני שגם לפי הצעת הוועדה הזאת וגם לפי התבחינים של 1992, צריכה להינתן עדיפות מוחלטת קודם כל ליישובים שבהם אין מקוואות.

לגבי היישובים שבהם יש מקוואות, אני לא יודע מה התשובה, אבל אני רוצה לומר בהגינות, שאני יוצא מתוך הנחה ושסביר להניח שתהיינה עמותות שהיו אמורות לקבל לפי התבחינים של הצוות המייעץ של משרד הדתות והן יקבלו גם לפי המבחן הקיים.
עופר חוגי
היום אלה שהגישו – הרשימה לגביהם סגורה.
אמנון דה-הרטוך
אלה שהגישו ב-1999 וב-2000 – כן.
עופר חוגי
הכסף שנמצא היום יהיה חייב להיות מחולק רק לאלה שהגישו.
אמנון דה-הרטוך
בוודאי.
עופר חוגי
האם מכל הרשימה הזאת יש איזה מקווה או בית כנסת, שלא יכול לקבל את הכסף בגלל בעיה משפטית?
אמנון דה-הרטוך
אני רוצה להדגיש שכמות המבקשים עולה הרבה על הרשימה שנדמה לי שקיימת. כאן זו הרשימה של הזכאים.
היו"ר אלי גולדשמידט
חבר הכנסת עופר חוגי, אל תשתלט על הדיון.
אמנון דה-הרטוך
אני מבקש לענות לשאלתו של חבר הכנסת פרוש. אם הבנתי נכון, אתה שאלת האם הוועדה כבר התכנסה.
מאיר פרוש
לא, האם היא צריכה להתכנס?
אמנון דה-הרטוך
לא, התשובה היא שהיא כבר התכנסה. לפי מיטב הבנתי, הוועדה הבין משרדית כבר קבעה את הביטויים המדידים-הכמותיים לפרמטרים של 1992.
מאיר פרוש
אז אפשר לחלק?!
אמנון דה-הרטוך
בוודאי.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש פה רשימה של דוברים: יוסף פריצקי, יעקב ליצמן, משה רז, ויצמן שירי, אמנון כהן, ראיתי שיגאל ביבי הלך ויצחק כהן.
נחום לנגנטל
אני החלפתי את חבר הכנסת יגאל ביבי.
היו"ר אלי גולדשמידט
בסדר, וחבר הכנסת נחום לנגנטל. הרי המטרה פה היא לא לנאום, אלא לנסות לקדם נושא. היועצת המשפטית מנסה לנסח פה נוסח החלטה שישאף להיות מקובל גם על המנכ"לים וגם על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה. אני הייתי רוצה שברגע שזה יסתיים, גם אם זה יהיה באמצע הדברים, נקרא את זה, ונראה אם אפשר יהיה להתאחד סביב הנוסח הזה. לדעתי, אם נתאחד סביב הנוסח, יכול להיות שפתרנו את הבעיה.
מאיר פרוש
בקש מאחד הדוברים הבאים לומר האם הוא יודע מדוע לא מחלקים את זה, אם אפשר לחלק את זה.
יוסף פריצקי
אני מבקש לומר כאן שני דברים. אני קראתי את הדברים האלה, ועמדתי בעניין תמיכת המדינה במבני דת ידועה, אבל יש כאן דבר אחד שהוא עוד יותר זועק לשמים. ברשימה הזו אין ולו מבנה דת אחד לעדות לא יהודיות.
יעקב ליצמן
הוא מתכוון לרפורמים. הם לא יהודים.
יוסף פריצקי
אני מייד אדבר גם על הרפורמים ועל הקונסרבטיבים. שב בשקט. אני ראיתי כמה החרדים בארצות הברית תומכים במדינת ישראל וכמה הרפורמים תומכים עכשיו.
יעקב ליצמן
הם לא יהודים.
יוסף פריצקי
שב בשקט.
יעקב ליצמן
למה לשבת בשקט?
יוסף פריצקי
למה? כי אתה אנטי ציוני ושונא ישראל.
היו"ר אלי גולדשמידט
לא תקרא פה לחבר כנסת שונא ישראל.
יצחק וקנין
איך אתה מדבר? תבקש ממנו סליחה. בושה וכלימה. פרא אדם שכמוך.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו חייבים לשמור פה על איזושהי רמה אלמנטרית של דרך התבטאות אחד כלפי השני. אני מבקש ממך לחזור בך מהדברים "שונא ישראל".
יוסף פריצקי
חזרתי, ועכשיו נמשיך. אני מבקש ממנכ"ל משרד הדתות לומר לי מה הוא התקציב למבני דת לעדות לא יהודיות בישראל יחסית לכמות התושבים ומה הוא התקציב למבני דת ליהודים, כי גם הם אנשים דתיים.

עכשיו נלך לדבר השני. ישנן עדות יהודיות דתיות לפי תפיסתם של האורתודוקסים היהודים, ויש קהילות רפורמיות וקונסרבטיביות בישראל. הם יהודים כדת וכדין. הם אנשים אוהבי מדינת ישראל. הם אנשים שעכשיו בחוץ לארץ נלחמים עבור מדינת ישראל. לא החרדים שיושבים במונסי, אלא הרפורמים שיושבים בניו-יורק מארגנים את הפגנות התמיכה למען מדינת ישראל, והם ציונים טובים, אתה יודע מה? לא פחות מכם, הרבה יותר אולי. למה הם לא מקבלים כאן ביטוי?
מאיר פרוש
הם לא הגישו בקשה. הם לא ביקשו.
יוסף פריצקי
ממש... האם אתה רוצה שאני אביא אליך את האנשים שיגידו כמה ביקשו וכמה נתנו להם? האם הם לא ביקשו?
יעקב ליצמן
אני רוצה לשאול את אגף התקציבים וגם את החשב הכללי. בהנחה שיש כל הקריטריונים והכל מסודר, אני רוצה לדעת האם יש כסף בתקציב או אין?
היו"ר אלי גולדשמידט
שאלה טובה, בהנחה שמסכימים.
ויצמן שירי
יכול להיות שזה חלק מהשיטה לשרוף זמן עד ינואר.
יעקב ליצמן
כמה כסף?
יצחק כהן
160,000,000 כסף.
היו"ר אלי גולדשמידט
אולי תכנסו אליי לחדר?
יעקב ליצמן
אחרי התשובה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל עונה על זה דה-הרטוך.
יעקב ליצמן
לא, גם המנכ"לים צריכים לענות.
היו"ר אלי גולדשמידט
דוד גרשונוביץ, בהנחה שנגיע להבנה על דעת היועץ המשפטי וכו', האם יש אפשרות לממש את ההחלטה הזו עד סוף שנת 2000?
דוד גרשונוביץ
אני רוצה לענות על זה בשני מישורים. ברגע שוועדת התמיכות יכולה לשבת ולאשר על פי התבחינים - -
יעקב ליצמן
אם כך תן לי לשאול עוד שאלה. האם צריך ועדת תמיכות?
מאיר אזרד
צריך.
יעקב ליצמן
ואם צריך ועדת תמיכות, לאור החלטת הממשלה שאחרי אוגוסט אין ועדת תמיכות, האם יאשרו עכשיו ועדת תמיכות לנושא הזה או לא?
דוד גרשונוביץ
מבחינת הנוהל צריכה להחליט על החלוקה ועדת התמיכות. היא צריכה להחליט על פי קריטריונים, ועל הפרק הזה שמענו באריכות קודם. עכשיו שאלת התקציב היא השאלה הרלוונטית. התקציב שניתן לחלוקה הוא התקציב הפנוי שצריך לחלק אותו באופן שוויוני.
היו"ר אלי גולדשמידט
זאת אומרת שהוא ישנו.
יעקב ליצמן
לא, מה זה פנוי?
יצחק כהן
התקציב המאושר, לא הפנוי.
דוד גרשונוביץ
התקציב הפנוי הוא אותו תקציב שמתוקצב נטו מתקציב 2000 + אותם עודפים לא מחויבים.
יעקב ליצמן
כמה כסף?
דוד גרשונוביץ
ואני מדגיש את המילה לא מחויבים, כי עודפים מחויבים אי אפשר לחלק פעם נוספת, כי כשמם כן הם, הם כבר מחולקים.
יצחק כהן
מתי עצרת אותם?
היו"ר אלי גולדשמידט
תנו לו לסיים את דבריו. ניהול הישיבה הזו הופכת להיות משימה של סמוראי. לא אכפת לי, אני אלך מפה.
דוד גרשונוביץ
רק את הכספים הפנויים האלה יכולה ועדת המכרזים לחלק במתכונת שמחלקים את אותה עוגה לפי מספר הסועדים שמתכנסים סביב השולחן, ואת מספר מבקשי התמיכות כבר קבעו אז, אי אפשר להוסיף עליהם.
יעקב ליצמן
כמה כסף?
דוד גרשונוביץ
מבחינת מספרים, אולי נשמע פה מנציג אגף התקציבים כמה מתוקצב השנה.
רוני ארד
יש שני מספרים. יש באמת עודפים מחויבים שעברו. הבנתי שעד היום אי אפשר להוציא מהתקציב המקורי של 2000, כי הוא היה מן משהו שאתה לא יכול עד שאתה מקבל את העודפים המחויבים, כי מהתקציב המקורי שילמו את ההתחייבויות של 1999.
שלמה בן-אליהו
לא היו התחייבויות ב-1999.
רוני ארד
העודפים המחויבים של 1999 הם על בסיס התחייבויות מ-1998 ומ-1997.
יעקב ליצמן
שביטלתם.
יצחק כהן
שביטלתם, יש מכתב של דוד גרשונוביץ.
רוני ארד
כל הוויכוח, לפחות כמו שאני מבין, הוא על 1999 ועל 2000. העודפים המחויבים של 1999 - -
יצחק כהן
אין עודפים מחויבים 1999, אין דבר כזה.
רוני ארד
יש שני מספרים: עודפים מחויבים ועודפים לא מחויבים. העודפים המחויבים, הם עודפים מחויבים על השנים 1998 ו-1997. מה זה אומר? ישבה ועדת תמיכות בשנת 1997, כשהקריטריונים עוד היו בסדר כאילו. היא התחייבה שבשנת 1997 היא תיתן X, בשנת 1998 Y ובשנת 2000 Z. מה שיש בעודפים המחויבים לשנת 1999 זה ה-Z.
יעקב ליצמן
כמה כסף?
רוני ארד
הכסף הזה הוא כבר מחויב. אי אפשר להתחייב עליו מחדש. אתה התחייבת בפני - -
יעקב ליצמן
ל-1999-2000 אף אחד עוד לא התחייב דבר. הוועדה המליצה להתחייב.
מאיר פרוש
אבל ב-1997-1998 התחייבת שתיתן ב-1999-2000.
אנה שניידר
במכתב של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כתוב שהתקציב לפיתוח מבני דת מוקפא. פירושו של דבר, לפי מיטב הבנתי, שיש כסף ב-1999 וב-2000 שצבוע למטרה הזאת. למה בעצם אתם לא יכולים לשחרר אותו?
רוני ארד
צריך להבין שעודפים המחויבים לשנת 1999 לא קשורים - -
יצחק כהן
אין מ-1999 עודפים מחויבים, האם אתה לא מבין?
היו"ר אלי גולדשמידט
רוני ארד, האם אתה מוכן לישיבה הזאת? האם בדקת את הדברים?
רוני ארד
כן.
יעקב ליצמן
אנחנו שורפים שעתיים של דיון, כשהם ידעו בתחילת הדיון שאין אפילו כסף בסעיף הזה.
מאיר אזרד
קודם כל אני רוצה לענות לחבר הכנסת פריצקי.
היו"ר אלי גולדשמידט
לא, אני רוצה שתתייחס לשאלה של חבר הכנסת ליצמן לגבי הכסף.
יוסף פריצקי
למה הוא לא עונה לי?
היו"ר אלי גולדשמידט
הוא יענה גם על זה.
מאיר אזרד
בקשר לתקציב של מבני הדת בכלל, צודק הרב יצחק כהן, מדובר בסדר גודל של כ-160,000,000 שקל. אני אסביר בפשטות רבה מאד איך זה מתחלק.
יעקב ליצמן
זה לא משנה. האם יש לך כסף או לא?
אבשלום וילן
אתה שולט בחומר, אבל אני הדיוט, תן לי להבין.
מאיר אזרד
160,000,000 שקל מתחלקים כך: יש 59,000,000 שקל + 4,200,000 + 800,000 שזה קו עימות עם קריית שמונה שהוגש לפני הוועדה הזאת מסמך שאמור כבר להיכנס אלינו – 64,000,000 שקל אלה כספים מחויבים של כל השנים 1998 ואחורה, אבל גם להם יש לנו סינדול. על 59,000,000 שקל יש סינדול מסוים, כשזה כפוף לבדיקה של כל ההתחייבויות, כשאני לא יודע אם אני אעמוד בזה בחודשים הקרובים.

לגבי שנת 1999, התחייבות של שר האוצר לשר הדתות יצחק כהן ולשרים הבינוי והשיכון והפנים היתה שהוא מעביר את הכספים שנמצאים באותה תקנה למשרד הדתות לשנת 2000.
מאיר פרוש
כמה זה?
מאיר אזרד
65,000,000 שקל. נכון להיום אין לנו שקל אחד, ובכל הדיבורים שיש לי עם נציג משרד האוצר, זה בתלוי בשר האוצר.

לשנת 2000 תקציבי משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים והמשרד לענייני דתות 46,000,000 שקל. כתוצאה ממה שאמר רוני ארד, כרגע לא יכולנו ליישם את זה משתי סיבות. 46,000,000 שקל האלה היו מחולקים אילו לא קיבלנו את העצירה של משרד האוצר, שתלה את זה בחוות דעת של היועץ המשפטי, שמנע את מה שהוועדה עבדה עליו במשך חצי שנה ושעות רבות. כראש הוועדה אני יכול להגיד לכם ש-90% מהעבודה של הוועדה היתה על הנושא הזה.

כתוצאה ממה שקרה וכדי להציל, אם נצליח, את ה-46,000,000 שקל + ה-59,000,000, אם נתגבר על המשימה + 65,000,000 אם שר האוצר יעמוד בהתחייבות שלו, ישבנו יום ולילה כולל חגים, והכנו אלטרנטיבה, במידה שתאושר, לגבי ביצוע.
יצחק כהן
האם היא תואמת לזה?
מאיר אזרד
בחלק גדול.
יצחק כהן
לא, האם היא תואמת לזה - -
מאיר אזרד
ממש לא.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא אדון עכשיו בשאלה של המקור הכספי ושאלת הביצוע. קודם כל יש שלב א' שהוא הכרחי, וזה פתרון בעיית הקריטריונים. אחרי שנפתור את בעיית הקריטריונים נלך לשר האוצר ונברר את העניין הזה. יש פה התחייבות של שר האוצר, השאלה אם יש התחייבות או לא, צריך לדבר אתו על זה. אני רוצה לחזור לעניין הקריטריונים, אבל עזוב את עניין התקציב.
יעקב ליצמן
אני רק רוצה למען הפרוטוקול שיירשם שאמרתי שאין כסף, חסר כסף. לא יעזור לך, יש לי מקורות שלי, חסר כסף. העיקר שייתנו לי אחר כך הסברים.
מאיר אזרד
לגבי השאלה של הרב ליצמן, גם אם יהיה כל הכסף, אם לא נקבל אישור שוועדת התמיכות יכולה להתכנס, גם אז לא נוכל לשלם לבתי כנסת.
יעקב ליצמן
אני רוצה להעיר כמה דברים לנושא הספציפי. כיושב ראש ועדת הכספים, אם אתה שם לב, כל כמה שבועות יש תביעה, ולצערי רק מהסיעות החרדיות, שמקפחים אותן. עד היום, אחרי כל דיון אמרת לאנשי האוצר ולפקידים הרלוונטיים שאנחנו צודקים. אני רוצה להעיר לתשומת לבך שזה לא יעלה על הדעת שכל פעם אנחנו צריכים לאשר דברים, נצטרך לבוא ולהתחנן. אל תשכח שאלה תקציבים של כל השנה. מחר האחד בנובמבר, והתקציב הזה הוא של שלוש שנים. איזו בושה זו שעבור פיתוח בית כנסת או מקווה, צריך לחכות שלוש שנים במדינה הזאת.

אני לא רואה את משרד הדתות כאן. הוא חתום כאן. לדעתי, הוא גם היה צריך להיות כאן, כי הוא חתם על חלק מהדברים.

נניח שלא היה מתקיים היום הדיון בזכותו של חבר הכנסת יצחק כהן, מה היה קורה כאן? האם הכל היה יורד לטמיון? האם רק כשמפעילים לחץ ועושים בלגנים וצועקים מגיע לנו? האם לא מגיע לנו שום דבר בדרך הנורמלית? לכן, המסקנה היחידה שיש היא שגם בכל התקציבים של קואליציה ולא קואליציה – במקרה זה לא נוגע דווקא בקשר לזה, אבל לאחד הסעיפים האחרים – אנחנו עומדים להכניס את זה בבסיס ספר התקציב.
מאיר פרוש
זה כבר בספר התקציב, וזה עוד לא עבר.
יעקב ליצמן
כן, זה מה שאמרתי.
יצחק כהן
הייתי רוצה שנשמע את האנשים שהכינו את הפרוייקט. יש להם תשובות למר דה-הרטוך.
שלמה בן-אליהו
אני רוצה להיות תכליתי. אם רוצים שהתקציב יחולק עוד השנה - ואני לא מדבר על היקף התקציב - יש אפשרות אחת לפי דעתי: אם תחליטו כאן כרגע שהתבחינים שאני חתמתי עליהם ושלא אושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה הם אלה שיופעלו, המשמעות היא שלא ייצא כסף.
יצחק כהן
למה?
היו"ר אלי גולדשמידט
אין לו סמכות להחליט על זה.
שלמה בן-אליהו
לאור ההערות של היועץ המשפטי לממשלה, הכנו תבחינים חדשים. העברנו את זה לעיונו, והוא אמר שהם תקינים. הוא לא מקבל את כל מה שכתבנו שם כי הוא לא מתערב בשיקול דעתנו, אבל הוא יכול להגן על זה בבג"צ.
יצחק כהן
מי הכין את זה?
שלמה בן-אליהו
הוועדה הבין משרדית.
יצחק כהן
מי האנשים?
שלמה בן-אליהו
מנכ"ל משרד הדתות, מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.
יצחק כהן
אתם ישבתם על המדוכה חצי שנה וחתמתם. איך אתם פוסלים עבודה של צוות שלם ורוצים שיעשו עבודה חדשה?
שלמה בן-אליהו
אני לא פוסל את מה שקבעו, אלא אומר: שימו לב, התבחינים שאושרו על ידינו בהתחלה, אם תשאל אותי היום אם גם הייתי חותם עליהם, הייתי חותם עליהם. אם אתה שואל אותי האם התבחינים החדשים שחתמנו עליהם גם טובים, הם גם טובים.
יצחק כהן
לא עובדים וחוזרים. חתמת עליהם, אתה תומך בהם גם היום, והוועדה עבדה לפי זה. נכון שזה מתאים לכולם, לא רק למפד"ל, בסדר.
ויצמן שירי
אל תדבר על הפוליטיקה, הוא מדבר לעניין.
נסים זאב
חבר הכנסת יצחק כהן, שלמה בן-אליהו הוא מזמן ש"סניק, אז אל תחשוד בו.
יצחק כהן
לא, חס וחלילה, אני לא חושד באף אחד.
שלמה בן-אליהו
התבחינים החדשים הם תבחינים שאושרו על ידי היועץ המשפטי של הממשלה. אם סוף סוף יש אישור של היועץ המשפטי לממשלה – אולי נדייק, הוא לא אישר את זה, הוא רק אמר שהוא יכול להגן על זה בבג"צ. הוא לא פוסל את זה, והוא יכול להגן על זה בבג"צ.
יצחק וקנין
אני לא מבין את המשמעות של הדבר הזה. זה ממש להתפלסף פה ולהגיד לנו דברים שאני ממש לא תופס אותם.
שלמה בן-אליהו
חבר הכנסת ליצמן לא נמצא פה, הייתי עונה לו לשאלתו. יש היום כסף שאפשר לחלק אותו. אני לא מדבר על ההיקף. הבקשות הוגשו כבר לפני שנה ושנה וחצי. נעשית כרגע עבודה במשרד הדתות - -
רחמים מלול
על פי התבחינים החדשים.
שלמה בן-אליהו
לעשות השוואה. ברגע שתיגמר הבדיקה, יחולק הכסף. אם תחליטו לפי הקריטריונים שנפסלו על ידי היועץ המשפטי של הממשלה, אני אומר לך שמשמעות הדבר - -
יצחק כהן
הם לא נפסלו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אין שום סיכוי שאני אעלה לכאן בקשה או הצעה לאשר קריטריונים שנפסלו. אל תגיד את זה, כי ממילא לא אעשה את זה.
רחמים מלול
במקום שתבוא להגן על עבודה שאתה עשית חצי שנה, אתה מבקש מאתנו להגן על - -
אמנון כהן
צודק חבר הכנסת מלול. עושים עבודה חצי שנה והיא לא שווה דבר.
משה רז
יש כאן מסע הונאה ברור של המפד"ל, שנועד לדפוק את ש"ס ואת יהדות התורה, ועכשיו אני אוכיח את מה שאני אומר. אני גם אסביר למה זה לא יעמוד בשום בג"צ, וזה גם לא יעמוד בשום ועדת כספים. אני בדרך כלל לא מדבר בשפה כזו חמורה, אבל אנחנו יודעים שאמרו שייתנו הטבות, לדוגמה, למקווה ביישוב שאין בו מקווה, אז מה עשו? רימו.

אתם אומרים שאתם עבדתם על זה חצי שנה. אני הסתכלתי על זה כמה דקות. תסתכל על העמוד הראשון של המקוואות. יש שם 32 מקוואות. מתוכם שמונה או תשעה, זאת אומרת: רבע או יותר, ביישובים שאינם קיימים כלל. רשום מספר 7 – אלון. אין יישוב כזה. זאת שכונה של יישוב אחר. מספר 8 – חורש ירון זו התנחלות בלתי חוקית, שהקימו עשרה קרוואנים בשכונה של יישוב אחר. עשר משפחות – כל משפחה תקבל 50,000 שקל.
שלמה בן-אליהו
אתה מכניס גול עצמי.
אמנון דה-הרטוך
זו הרשימה שאנחנו פסלנו אותה.
מאיר אזרד
אתה מדבר על הפלט של הקריטריונים שעבדנו עליו חצי שנה. זה פלט מהתקופה שכיהן שר מש"ס. הרב יצחק כהן רוצה את הפלט הזה, אז איך אתה מדבר? תפנה את השאלה אליו, לא אלינו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מכריז על הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:55


חידוש הישיבה בשעה 12:25
היו"ר אלי גולדשמידט
כמו שאמרתי קודם, יש פה שתי בעיות: בעיה ראשונה זה נושא הקריטריונים, והבעיה השנייה היא המקור הכספי. אנחנו בשאלת המקור הכספי כרגע לא עוסקים, כי ממילא אם לא פותרים את בעיית הקריטריונים, מה לי ולמקור הכספי?

אני הבנתי את הפרשנות כפי שניתנה על ידי אמנון דה-הרטוך למכתבו של מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. גם אנה שניידר, היועצת המשפטית לוועדת הכספים, הבינה באותה רוח, כפי שהבין והסביר כאן מר דה-הרטוך.

אנה שניידר הציעה את הנוסח הבא כהמלצה, שהוא מקובל גם על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה, שאומר כך:

ועדת הכספים ממליצה לשר האוצר לחלק את התקציב לפיתוח מבני דת לשנים 1999 ו-2000 לפי העקרונות הקבועים במבחני התמיכה של המשרד לענייני דתות משנת 1992, ובכפוף לשני אלה – וכאן אני מרים את ראשי ואומר שמה שעומדים להקריא עכשיו זה מה שכתוב במכתבו של מני מזוז –

1. חלוקת התקציב שהוצעה בין מקוואות לבתי-כנסת, בשיעור של 70:30 אחוזים.

2. הפעלת אמות-מידה בדבר מרחקים וצפיפויות, או כל אמת-מידה אחרת שמופיעה במבחני התמיכה משנת 1992, תהיה בהתאם להמלצות של הוועדה הבין משרדית שנתקבלו בעקבות הנחיות עורך הדין מני מזוז והמצורפות בזה.

זאת ההמלצה המשפטית של היועצת המשפטית.
יצחק כהן
מה זה אומר "והמצורפות בזה"?
שלמה בן-אליהו
זה הנוסח החדש.
יצחק כהן
אני לא מקבל את הנוסח החדש.
היו"ר אלי גולדשמידט
כך ממליצה היועצת המשפטית לוועדה.
יצחק כהן
אני לא מקבל את הנוסח החדש. עוד לא ראינו אותו בכלל ולא בחנו אותו, איך אנחנו נקבל אותו? האם מישהו ראה את הנוסח החדש?
היו"ר אלי גולדשמידט
נשים נקודה אחרי המילים "בעקבות הנחיות עורך הדין מני מזוז", בלי המילים "והמצורפות בזה". "המצורפות בזה" כוללות את ההנחיות שלו, זה המכתב שלו.
יצחק כהן
המכתב של מני מזוז.
היו"ר אלי גולדשמידט
עם המכתב אין לך בעיה.
יצחק כהן
בוודאי שאין לי בעיה עם המכתב של מני מזוז.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני חושב שזאת הכוונה. אני חושב שהכוונה שלה במילים "והמצורפות בזה" היא למכתב ולא להנחיות.
יצחק כהן
כדי למנוע מחלוקת, כתוב "סימוכין 0982".
היו"ר אלי גולדשמידט
אמנון דה-הרטוך, האם זה מקובל עליך?
אמנון דה-הרטוך
אני צריך לראות את הסימוכין.
היו"ר אלי גולדשמידט
סמוך עליו שהוא אומר את הסימוכין הנכונים. הכוונה היא למכתב שהוקרא כאן.
אמנון דה-הרטוך
אין בעיה.
היו"ר אלי גולדשמידט
הדברים ברורים, וכולנו יודעים באיזה מכתב מדובר.
איוור קרשנר
אז מה תכתבו כאן?
היו"ר אלי גולדשמידט
נוריד את המילים "והמצורפות בזה", ונוסיף: הובהר על ידי חבר הכנסת יצחק כהן יחד עם עורך הדין דה-הרטוך, שהמכתב שהסימוכין שלו הוא 2-10/2000 מהתאריך 15 באוגוסט 2000. נותרה בעיה – אם יסתבר שבקריטריונים שנקבעו על ידי הוועדה הבין משרדית יש מצבים שבהם אין גריעה ממה שמופיע בקריטריונים של 1992, האם אפשר יהיה להתחשב בקריטריונים של הוועדה הבין משרדית?
אמנון דה-הרטוך
אני מבין שהכוונה היא לכך שאין גריעה לגבי פרמטר מסוים, כפי שפורש או נותח בנייר הראשון של הוועדה שישבה במחצית הראשונה של שנת 2000.
היו"ר אלי גולדשמידט
כן, זאת השאלה.
אמנון דה-הרטוך
לגבי זה אני מבקש להפנות את הוועדה למכתבו של מר מזוז, שציין שהיישום של אותם פרמטרים הוא בעייתי במקרים מסוימים, והוא מציע שתיעשה לגבי זה עבודה. ההערות שלנו יישלחו במהלך 2000.
יצחק כהן
שנת 2001.
אמנון דה-הרטוך
אם אנחנו אומרים שמבחינה משפטית היישום הוא בעייתי, למה הוא בעייתי ב-2000 ולא ב-2001?
יצחק כהן
כי אנשים מחכים בראשון לציון ובבת ים. מאות אלפי אנשים בלי מקווה. לך יש זמן, אבל להם אין זמן.
אמנון דה-הרטוך
אם חס ושלום ליישוב מסוים אין מקווה או שליישוב מסוים שהוא גדול יש למשל מקווה אחד וצריכים עוד מקוואות, לפי מיטב הבנתי על פי הפרמטרים החדשים לא סביר שהיישוב הזה לא יקבל מקווה נוסף.
יצחק כהן
במידה שהחלוקה שנעשתה פה תואמת לרוח הדברים ולא נוגדת אותם, האם אתה מאשר שיבצעו אותה?
אמנון דה-הרטוך
כיוון שהחלוקה שנעשתה כאן היא חלוקה שנעשתה על פי יישום פרמטרים על ידי הוועדה עם הצוות במחצית הראשונה של 2000, ולגבי זה יש למשרד המשפטים הערות, החלוקה הזאת ככתבה וכלשונה לא יכולה להיות מיושמת. יכול להיות בהחלט שישנם יישובים שיימצאו זכאים הן לפי הרשימה הראשונה והן לפי הרשימה שתיעשה, אז בוודאי שהם יקבלו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציע שזה יהיה הסיכום.
יצחק כהן
מה הסיכום? תחדד אותו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אין לי מה לחדד אותו. אני קראתי אותו.
יצחק כהן
לא, לגבי הביצוע.
היו"ר אלי גולדשמידט
קודם כל, צריך לזכור גם את מעמדנו. אני רוצה לדבר בצניעות. אנחנו לא פורום מחליט, אלא ממליץ לפעול על פי גישה מסוימת, וזה מה שאנחנו עושים. זה דבר ראשון. אין לנו פה סמכות החלטה והכרעה.
משה גפני
אנחנו גם פורום מפקח. אנחנו יודעים שמבני דת ומקוואות לא קיבלו שנתיים.
היו"ר אלי גולדשמידט
בהחלט צריך להתחשב במה שאנחנו אומרים.

דבר שני – ואני אומר את זה באופן חד משמעי – אני לא חושב שזה צריך להיות אופייני רק לי כיושב ראש ועדה, כל יושב ראש ועדה וכל חבר ועדה לא עושה פה OVERRULING להחלטות של היועץ המשפטי לממשלה, גם במצבים כשמישהו יכול שלא להסכים עם ההמלצות. היועץ המשפטי לממשלה מבחינתנו זה קו מנחה, שאנחנו לא יכולים לסטות ממנו. אם הצלחנו לשכנע את היועץ המשפטי לממשלה שאפשר לפעול באופן חוקי בדרך שונה, בסדר. אם לא הצלחנו לשכנע, אנחנו לא יכולים לעשות זאת, כך שזה לא יעזור אם נתחיל פה להתווכח על השאלה.
יצחק כהן
בסדר, מסתמכים על המכתב של מני מזוז.
היו"ר אלי גולדשמידט
בדיוק. לכן אני מציע קודם כל לקבל את ההצעה שלי. זאת הצעה שלתקופת הביניים עד סוף שנת 2000. בשנת 2001, על פי מכתבו של מני מזוז, יוכלו לפעול על פי הקריטריונים החדשים, אל"ף אם יהיה פרסום - -
יצחק כהן
אחרי מקצה שיפורים.
שלמה בן-אליהו
הוא ויתר על פרסום.
יצחק כהן
אני לא מוותר.
אמנון דה-הרטוך
אם שר הדתות – מי שיהיה - יהיה מעונין בשינוי המבחנים הקיימים, זאת זכותו.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה דבר אחד. דבר שני – ואני אומר עכשיו את העמדה כעמדה פוליטית – כיוון שאנחנו עובדים עכשיו והיו בעיות במשרד הדתות, וכנראה שנכנסו לאיזשהו תלם נכון של עבודה, גם בתקופתך או בעיקר בתקופתך מר מאיר אזרד, על בסיס של פיקוח של היועץ המשפטי לממשלה ושל משרד המשפטים, מן הראוי שהיום ייעשה מאמץ מטעם משרד האוצר לקיים את הדבר הזה. בעניין הזה אנחנו נפנה לשר האוצר שוחט ונגיד לו את הדברים האלה, ואתם תפנו אליו ותגידו לו את הדברים האלה, ואם יהיה צורך לקיים ועדת תמיכות עוד במהלך השנה הזו על מנת לאשר, על פי הקריטריונים כפי שסוכמו כאן, זה ייעשה.
אמנון דה-הרטוך
יש צורך בכך, זאת חובה.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה ייעשה, וצריך יהיה להיעשות. אומר אמנון דה-הרטוך שחייבים לעשות את זה, אז צריך לעשות את זה.
יצחק כהן
הוועדה הבין משרדית חילקה את זה לפי הקריטריונים שהיא קבעה, כפי שאושרו על ידי החשב הכללי וכו' וכו'. חבר הכנסת עופר חוגי אומר – ואני תומך בזה – להוציא התחייבות לביצוע מיידי לרוב הפרויקטים שתואמים את רוח הדברים שאומר פה מר דה-הרטוך והסיכום שלך, אדוני היושב ראש.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל צריך ועדת תמיכות.
יצחק כהן
עכשיו היא אישרה את זה. לגבי פרויקטים שיש איתם בעיה ברוח הדברים שאמר פה נציג היועץ המשפטי לממשלה, מר דה-הרטוך, הם יתעכבו עד למציאת הפתרון.
אמנון דה-הרטוך
יש הרבה מאד יישובים שנחוץ להם מקווה, ואני מדבר כרגע על מקוואות. בשנת הכספים 2000 החליט משרד הדתות, והדבר אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שלהבדיל משנים עברו שבהן מקווה קיבל תמיכה בהיקף מאד זעום – 30,000 או 40,000 שקלים – בשנת הכספים 2000 תינתן תמיכה להקמת מקווה שלם במימון המדינה, לאמור: סדר גודל של מאות אלפי שקלים עד מיליון שקלים ומעבר לכך. כיוון שכך, זה בלתי אפשרי שיקבלו את התמיכה 300 מוסדות.
יצחק כהן
אלה לא מוסדות, אלא רשויות.
אמנון דה-הרטוך
300 רשויות, מקוואות, כיוון שיש בתקציב פחות מ-300,000,000 שקלים.
יצחק כהן
החלוקה היא לפי התקציב שאמור להיות, לא מה שעשו במשרד האוצר – לפי ה-160,000,000 שקל. החלוקה נעשתה בדיוק לפי התקציב. זה שמישהו שם עשה מה שעשה, זה עוד ייבדק. אני מדבר על פרוייקטים שלא מתנגשים עם רוח הדברים שלך ושהוועדה החליטה עליהם. את אלה אני רוצה שהוועדה תקבל החלטה לשחרר.
אמנון כהן
איך אני אדע מה מתוך אלה?
יצחק כהן
יבדקו ויעברו אחד אחד.
היו"ר אלי גולדשמידט
אין סמכות לעשות את זה.
עופר חוגי
שחרור מיידי.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מאד מעריך את הסמכויות שאתם מקנים לי, לא המחוקק יקרא לי את הסמכויות האלה.
יצחק כהן
אני מדבר על המשרד. הוא צריך להסכים לכך שאין שום סיבה בעולם לעכב פרוייקטים שלא נוגדים את מה שהוא אומר ומתאימים וחופפים למה שהוא אומר.
אמנון דה-הרטוך
אני מבקש שיהיה ברור מה שאני אומר, כי אני יודע שאני מדבר בצורה מסובכת...
יצחק כהן
לא, בכלל לא.
משה גפני
לא, לפעמים לא. לפעמים אתה מדבר מאד ברור...
אמנון דה-הרטוך
אם מדובר במקווה שעולה מיליון שקלים, זה אומר שאם נגיד לצורך מקוואות יש 100,000,000 שקלים, 100 המקוואות הראשונים, לפי סדרי העדיפויות שנקבעו על פי הפרמטרים האחרים, יקבלו כל אחד מיליון שקל. אני מביא דוגמה גסה.
יצחק כהן
אין פה פריצה במעטפת התקציבית, הוא מנסה לבלבל אתכם.
אמנון כהן
חבר הכנסת יצחק כהן, הוא אומר שהוא מביא דוגמה.
יצחק כהן
הוא ממציא דברים, אין דבר כזה. בתוך המעטפת התקציבית תמיד יישאר לך עודף.
אמנון דה-הרטוך
אם יש 100,000,000 שקלים, אם לפי המעטפת של 100,000,000 שקלים לפי הרשימה שהוכנה במחצית הראשונה של 2000 יישוב שנקרא יוסי מקבל מיליון שקלים, יכול להיות שיוסי הזה לפי הפרמטרים מספרו 101, אז הוא לא יקבל גרוש. לכן, אין אפשרות לקבוע כרגע שיש איזשהו מקום שמקווה יקבל מיליון שקלים היום בצהרים, לפי בקשת חבר הכנסת חוגי, מפני שצריך לעשות את ההצלבה בין היישובים האלה ליישובים לפי הפרמטרים החדשים.
עופר חוגי
מה שאתה אומר היום זה שצריכה לקום ועדה שהכסף הזה - -
היו"ר אלי גולדשמידט
אם אין הסכמה, אז אין הסכמה. אני לא מתווכח. אני יכול לא להמליץ. אם אתם לא רוצים להמליץ, לא נמליץ.
יצחק כהן
תמיד יישאר לו עודף.
יוסף פריצקי
הנושאים הדחופים לסדר היום - -
היו"ר אלי גולדשמידט
מה הנושא הדחוף לסדר היום?
יוסף פריצקי
הקמת מבני דת.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מאד אוהב את הציניות שלך, חבר הכנסת פריצקי. הכוונה היתה להתחיל לדון בתקציב המדינה. כיוון שההצבעה נדחתה ליום שני בערב, זה מועד ההצבעה לקריאה ראשונה, אז נשארתי תקוע.
יוסף פריצקי
זו לא ציניות, הרי לא יהיה תקציב המדינה אם לא נדון בעניין של מבני דת.
שלום שמחון
לא נכון, זה נגמר לפני.
שלמה בן-אליהו
כל הבקשות של 1999 ו-2000 נבדקות כעת. הן נבדקות לפי הקריטריונים החדשים שלא אושרו, שבעצם אין התנגדות ליועץ המשפטי לממשלה לגביהם. רואי החשבון שבודקים את הקריטריונים האלה מול הבקשות, התחייבו לסיים את הבדיקה עד החמישי בנובמבר, זאת אומרת: בחמישי לנובמבר תהיה לנו רשימה של המקוואות שזכאים לקבל לפי המבחנים והתבחינים שמקובלים על היועץ המשפטי לממשלה.
יצחק כהן
האם אפשר לראות אותם?
שלמה בן-אליהו
בוודאי, מי שביקש – קיבל.
היו"ר אלי גולדשמידט
הם לא צריכים להיות מקובלים עלינו, אלא רק על ידי המשרד.
שלמה בן-אליהו
הם אושרו על ידי הוועדה הבין משרדית, והם מקובלים גם על היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר אלי גולדשמידט
נשאלה פה עוד שאלה, שלא נתקבלה עליה תשובה. חבר הכנסת פריצקי הציג שני חלקים לשאלה: הוא שאל לגבי עדות יהודיות, ואני מבין שעדות לא יהודיות לא נמצאות בכלל בתקנה הזאת, אלא במקום אחר.
שלמה בן-אליהו
כתוב "יהודי".
היו"ר אלי גולדשמידט
אני עובר לשאלה השנייה שלו, לגבי הרפורמים והקונסרבטיבים.
שלמה בן-אליהו
התבחינים החדשים שנקבעו – אתה יכול גם לקרוא אותם – מתייחסים לבקשות שהוגשו ב-1997-2000. אם ב-1997-2000 הוגשו בקשות על ידי הרפורמים, הקונסרבטיבים או כל מישהו אחר שרוצה להקים בית כנסת ומקווה, אם הם נכנסים לקריטריונים האלו, הם יקבלו.
מאיר אזרד
חבר הכנסת פריצקי, ביקשת לדעת לגבי מבני דת לעדות לא יהודיות.
יוסף פריצקי
נכון, אני רוצה לדעת את חלוקת התקציב.
מאיר אזרד
יש בג"צ שנקרא בג"צ עבדאללה. הוא עתר בשאלה הזאת, והוא טוען שבאופן יחסי לאוכלוסייה המוסלמית, מגיע לה אותו סדר גודל של תקציבי פיתוח באופן יחסי. לכן בדקנו את העניין, והשלמנו תשובה לבג"צ – כמובן, הכל בתיאום עם הפרקליטות, והפרקליטות הניחה את דעת הבג"צ שהם לא מקופחים, שכן יש להם תקנה נפרדת.
משה רז
מה לגבי הישובים שאינם קיימים?
יצחק כהן
זה ייבדק.
מאיר אזרד
לקחנו משרד של רואה חשבון. חבר הכנסת פריצקי, האם זה סיפק אותך?
יוסף פריצקי
כן, אם אתה אמרת לי שבג"צ קיבל את התשובה, אני מקבל.
מאיר אזרד
חד משמעית.
היו"ר אלי גולדשמידט
מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון הודיע כאן שלא יאושר מבנה דת ליישוב שאיננו יישוב.
משה רז
אני לקחתי את הנושא של המקוואות ושל בתי הכנסת. לפי מה שאני יודע, יש אנשים דתיים במקומות רבים בארץ, ואני רואה ש-28% מהתקציב זה ליהודה ושומרון ו-20% מבתי הכנסת.
שלמה בן-אליהו
אתה מתייחס לדברים שכבר לא קיימים.
משה רז
האם אתה מבטיח שזה לא יהיה ברשימה החדשה?
שלמה בן-אליהו
לא, אני לא מבטיח שום דבר, מה פתאום? זה ייבדק. מה שאתה מסתכל עליו כרגע זו רשימה שאבד עליה הכלח. אם אתה שואל אותי מי יזכה ומי לא יזכה לפי הקריטריונים החדשים, אנחנו לא יודעים. מדוע אנחנו לא יודעים? כי עכשיו יש בדיקה של הבקשות מול הקריטריונים.
משה גפני
אני פשוט נרדמתי בשמירה, ואני כחבר כנסת חבר ועדת הכספים רוצה לעקוב אחרי זה. תפקידי לפקח על הממשלה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מסכם את הדיון. אם אנחנו מתאחדים סביב ההמלצה – בסדר.
יוסף פריצקי
מה היא אומרת?
היו"ר אלי גולדשמידט
אני הקראתי אותה. אני יכול רק להגיד לך רק דבר שתנוח עליך דעתך, זאת המלצה שהיא עומדת טיפ-טופ בקנה המידה של היועץ המשפטי לממשלה. אם הדבר הזה מקובל, אנחנו נמליץ ונמשיך הלאה בנושא מציאת המקורות. אם יש התנגדות, אני לא אוכל להציע פה שום הצעה אלטרנטיבית, כי אני לא עושה OVERRULING ליועץ המשפטי לממשלה.
אמנון כהן
אנחנו נחכה.
היו"ר אלי גולדשמידט
תודה, אני לא ממליץ דבר. אנחנו סגרנו את הנושא הזה. יש העברות תקציביות. ינהל את זה חבר הכנסת שלום שמחון.


ב. שינויים בתקציב לשנת 2000
מ"מ היו"ר שלום שמחון
פנייה 330 שינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר.
משה גפני
האם יש איזו בעיה בהעברות עכשיו?
יוליה אלברטון
לא. כשמם כן הם, אלה שינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר. אני חושבת שזה הגיע לוועדה רק בשל הסכומים הגבוהים שמעבירים שם מתקנה לתקנה.
משה גפני
האם את היית שותפה להכנת התקציב לשנת 2001?
יוליה אלברטון
של תקציב משרד האוצר?
מ"מ היו"ר שלום שמחון
של משרד האוצר.
יוסף פריצקי
מה זאת הוצאה מותנית?
משה גפני
זו תהיה הפעם הראשונה בהיסטוריה שיהדות התורה תצביע נגד התקציב. הם הגיעו לשפל שלא היה כדוגמתו אף פעם. זה שמוציאים את הכל החוצה ומבזים אתנו – "הכל בסדר". במשרד החינוך והתרבות השאירו תרבות ציונית ותרבות חרדית מחקו לגמרי. סיכמנו שמשרד החקלאות ייתן 9,000,000 שקל לשמיטה לשנת 2001 כפי שאמר פה שר האוצר – אין. עכשיו אנחנו נתחיל לדון, נבוא אליו לפגישות, יבואו אלה מהטלוויזיה ויסריטו אותנו ויאמרו: כאשר חיילים נהרגים, אתם הולכים לבקש עכשיו 200,000,000 שקל. יש לכם משרד משהו לא רגיל. תאמינו לי שאחרי משרד הדתות, צריך לפרק גם אתכם.
יוסף פריצקי
אתם הרי רוצים לפרק את המדינה.
משה גפני
חבר הכנסת פריצקי, אם היו עושים לך את זה, מה היית אומר?
יוסף פריצקי
מה עושים לי?
מאיר פרוש
הילדים שלך מסודרים בגני ילדים.
מ"מ היו"ר שלום שמחון
מי בעד פנייה 330? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פנייה מספר 330 אושרה.
עופר חוגי
אני נגד. אני מגיש רביזיה.
מ"מ היו"ר שלום שמחון
למה?
עופר חוגי
אני רוצה לדעת על מה מדובר.
יוליה אלברטון
מדובר בפנייה שהיא כולה שינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר, שזה בעיקר כל מיני התאמות של סוף שנה.
עופר חוגי
מה זה נציגות לונדון?
יוליה אלברטון
נציגות לונדון זאת נציגות של משרד האוצר בלונדון.
יעקב ליצמן
נספח כלכלי.
מ"מ היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת חוגי, האם אפשר להמשיך? לא נותנים שם כספים לעשרה יישובים שלא קיימים בכלל...
עופר חוגי
כשאני אקבל הסבר על הקיבוצים, איך הם קיבלו חצי מיליארד שקל, השנה...זה לא מובן. גם כשהוא אמר: הפרשים, הסכמים חדשים, העלו מ-250 ל-400.
מ"מ היו"ר שלום שמחון
אבל זה לא קשור עכשיו.
יוליה אלברטון
כל הפנייה הזאת היא פשוט איזון בין התקנות. במקום שהיה עודף, "שמו" מינוס, ובמקום שהיה חוסר, "שמו" פלוס.
עופר חוגי
בסדר, תעברו לפנייה הבאה.
מ"מ היו"ר שלום שמחון
אישרנו את פנייה 330, ואנחנו עוברים לפנייה 331.
יוליה אלברטון
זה בדיוק אותו דבר.
יוסף פריצקי
מה זה אוצר-פיתוח? מה זאת התקנה התקציבית הזאת?
יוליה אלברטון
אוצר-פיתוח זה כל מיני נושאים.
יוסף פריצקי
תני לי שני פרוייקטים שאוצר-פיתוח עושה. אני רוצה להבין מה זה.
יוליה אלברטון
יש פרויקט אחד גדול שזה הרחבת הקהל מול משרד האוצר, המקום בו עורכים הפגנות. רוצים שהאזור יהיה בטיחותי.
יוסף פריצקי
אישרנו תקציב של זה, וזה 600,000-700,000 שקל. מה עוד?
יוליה אלברטון
זה לדוגמה נמצא באוצר-פיתוח. כך כל הנושא של מחשוב משרד האוצר. יש יחידת מטה של מחשוב שמטפלת במחשוב מערכות תקשורת של כל המשרדים הממשלתיים. התקציבים של היחידה הזאת גם נכללים באוצר-פיתוח.
יוסף פריצקי
תראו מה הבעיה שלכם. אתם נותנים כותרות נפלאות לתקנות תקציביות, כל הכבוד ליצירתיות, אך אנחנו מנסים להבין מה עומד מאחוריהן.
יוליה אלברטון
אז אני אומרת לך שיחידות מטה של כל הנושא של מחשוב ותקשורת - כשגם הנושאים האלה כרוכים בהוצאת מכרזים ובייעוץ מקצועי וכו' - מתרכזים בתקציב של משרד האוצר, כשעיקר התקציב "יושב" בתקציב הפיתוח. יחידת המטה הזאת, כאמור, נותנת שירותים לכל המשרדים הממשלתיים, בין אם זה בנושאי תקשורת, ובין אם זה בנושאי מחשוב ואינטרנט.
מ"מ היו"ר שלום שמחון
זה עניין טכני.
יוליה אלברטון
פה לדוגמה אנחנו "שמים" כסף לפיתוח סימולטור שכר, שזה ביחידה החדשה שהוקמה לאחרונה באגף של החשב הכללי לאכיפת השכר במגזר הממשלתי. הם רוצים להקים שם איזושהי תכנית מחשוב שתבדוק את הסכמי השכר ותעשה כל מיני נתונים סטטיסטיים, וזה נקרא פיתוח סימולטור שכר.

לגבי פיתוח מתחם רחבת הקהל, אנחנו פשוט משלימים את הפרויקט, שכבר בזמנו מחצית מהסכום תוקצבה לו, ואמצעי מיגון זה אמצעי מיגון של משרד האוצר. צריך לתקן שם את הגדר וכו'.
עופר חוגי
מה זה פיתח מכס/מע"מ?
יוליה אלברטון
זאת תכנית המחשוב של המכס והמע"מ. יש לנו סיכום רב שנתי איתם, וזה הסכום שאנחנו חייבים להם גם על שנת 1999 וגם על שנת 2000 במסגרת המחשוב.
עופר חוגי
היתה לי איזו שיחה עם אחד מאנשי המחשבים אצלכם במשרד האוצר. אני הבנתי ממנו שיש שם יד חופשית בנושא של מחשוב, שאין אותה נגיד במשרד העבודה והרווחה, שם הטיפול הוא כמו בשנות ה-50. השאלה היא האם אתם לא חושבים שיש בזבוז יתר במשרד האוצר מול משרדים אחרים לצורך מחשוב?

אני מציע לך או לאנשי משרד האוצר לעשות סיבוב במשרד העבודה והרווחה. אני לא יודע אם יש בכל המשרד הזה מחשב אחד. עובדים שם כמו בשנות האנטיקה. הבנתי שיש במשרד האוצר בזבוז מאד גדול. אין שם איזה פקידון שאין לו מחשב, למרות שאין לו צורך בו.
יוליה אלברטון
אני לא מטפלת בנושא של משרד העבודה והרווחה. זה עניין של סדר עדיפויות בתוך התקציב של אותו משרד. יכול להיות שבמשרד העבודה והרווחה באמת שמים דגש מועט על נושא המחשוב.
עופר חוגי
פה ראינו תקצוב שכל שנה מתפתח בצורה בלתי רגילה. השאלה היא האם יש לכם בכלל יחידת ביקורת שבודקת את הצרכים של המחשוב.
יוליה אלברטון
בוודאי. קודם כל, יש ועדה שמאשרת את כל התכניות ואת כל המכרזים. ברור שיש על זה ביקורת.
מ"מ היו"ר שלום שמחון
האם אנחנו יכולים לאשר את זה?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פנייה מספר 331 אושרה.
מ"מ היו"ר שלום שמחון
פנייה מספר 332.
יוליה אלברטון
שינויים פנימיים בתקציב נציבות מס הכנסה (משרד האוצר).
יוסף פריצקי
יש לי שתי שאלות. מה זה 100,000 שקל לייעוץ מקצועי ומשפטי?
יוליה אלברטון
זה פשוט תשלום שכר למתמחים.
יוסף פריצקי
והאם זה לא בא בבסיס התקציב?
יוליה אלברטון
זה בא בבסיס התקציב, אבל זאת גם פנייה של סוף שנה. מסיבה כלשהי התקנה הזאת היתה בתת תקצוב, אז הם פשוט עשו שינויים פנימיים, ובמסגרת של איזון של סוף שנה העבירו מתקנות אחרות.
יוסף פריצקי
כמה כסף מהאמרכלות הולך למלחמה בהון שחור, אם בכלל? מה אתם עושים בדבר הזה?
יוליה אלברטון
חוק איסור הלבנת הון בדיוק עכשיו נידון ברמה של שר המשפטים, מנכ"ל משרד המשפטים ואגף התקציבים במשרד האוצר. אני יכולה להגיד לך שבדיוק מחר יש ישיבה בתקצוב הנושא, וזה בעיקר במסגרת של משרד המשפטים.
יוסף פריצקי
ולא במשרד האוצר?
יוליה אלברטון
ולא במשרד האוצר, אם כי תשובה יותר מדויקת אני אוכל לתת בהמשך ולא עכשיו.
מ"מ היו"ר שלום שמחון
האם אנחנו יכולים לאשר את פנייה 332?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פנייה מספר 332 אושרה.
איוור קרשנר
היה איזה עיכוב של חבר הכנסת ליצמן, וגם חבר הכנסת פריצקי הצטרף לזה. זה עניין של 2.6 מיליון שקל היערכות לרפורמה במס. שואלים אם אין רפורמה כרגע, למה יש צורך בסכום הזה.
יוליה אלברטון
בקשה מספר 039-04. במסגרת ההכנה של הרפורמה עבדו צוותים מקצועיים במס הכנסה, שעבדו על כל הניסוח של חוק העיזבון החדש וכל השינויים שצריך לעשות בפקודת מס הכנסה, במידה שהרפורמה הזאת תעבור ותאושר.
יוסף פריצקי
רפורמה לא תהיה, מס עיזבון אין, מס מתנות לא יהיה, אבל את הכסף הם הוציאו.
מ"מ היו"ר שלום שמחון
אבל את העבודה עשו.
יעקב ליצמן
אתם הוצאתם כסף על פרסום, וזה גם חלק מהתקציב.
מ"מ היו"ר שלום שמחון
אבל אין עכשיו פרסום.
יעקב ליצמן
אנחנו בוועדה התעקשנו שהפרסום יהיה בכל העיתונים, והוא לא היה. התחלתם ולא היה.
יוסף פריצקי
בסוף גם פרסום לא היה.
יעקב ליצמן
פרסום היה. כנראה שיש כסף לנושא פרסום, ואתם רוצים לאשר את זה עכשיו.
מ"מ היו"ר שלום שמחון
אבל מה זה משנה? מישהו עבד על החוק והכין אותו. גם אם הוא לא יהיה, מישהו עשה את העבודה.
יוסף פריצקי
גם מחר אנחנו יושבים פה. אני מבקש פירוט על מה הוצא 2,600,000 שקל.
יוליה אלברטון
אין שום בעיה. אני יכולה להגיד לכם שמעבר לתשלום לצוותים מקצועיים, מדובר כאן על הקמה של יחידה חדשה.
יוסף פריצקי
בואי לפה מחר ותתני תשובות על זה.
יוליה אלברטון
מקימים יחידה חדשה שהוחלט עליה במסגרת הרפורמה, אבל צריכים להקים אותה בכל מקרה.
יוסף פריצקי
נא להביא פירוט.
משרד הבינוי והשיכון
איוור קרשנר: יש לנו שתי פניות של משרד הבינוי והשיכון: 337 ו-338.
שי יפתח
אלה שתי פניות ביחד. מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הסיוע בדיור. בתקציב משכנתאות יש שתי תכניות שבהן קצב המימוש בפועל עלה על התחזיות. תכנית אחת היא סיוע לרוכשי דירות ביישובי קו העימות. שם במהלך השנה במסגרת החלטת ממשלה לסיוע ליישובי קו העימות הגדילו את המענקים, שינו קצת את הכללים, ונתנו קצת יותר הטבות, וזה הביא לגידול משמעותי מאד בקצב המימוש.
יוסף פריצקי
איפה?
שי יפתח
באזורי עדיפות לאומית.
עופר חוגי
מה זה מבצעים מיוחדים?
שי יפתח
במסגרת התכנית של מבצעים מיוחדים יש מבצע מיוחד – תוספת לעולים לפי ותק. עולים שהם למעלה מחמש שנים בארץ ולא רכשו דירה, זכאים לתוספת.
עופר חוגי
הם מקבלים הלוואה וצריכים להחזיר אותה, ואני הבנתי שהם לא מחזירים אותה.
יוסף פריצקי
היה לנו על זה דיון, הם מחזירים 50%.
שי יפתח
לא, דרך אגב, ההחזרים הם יפים מאד למשכנתאות, ומייד אני אתייחס לזה.
יוסף פריצקי
משכנתאות מחזירים, לא מחזירים הלוואות.
שי יפתח
שמעתי שיש דחייה בהחזרת ההלוואות של משרד הקליטה והעלייה, אבל זה לא בתחום אחריותי, ולכן אני לא אוכל להתייחס לזה. אני מייד אתייחס לנושא של החזרי משכנתאות. כאן יש תוספת לעולים לפי ותק. משפחות עולים ויחידים שיש להם ותק של מעל לחמש שנים זכאים לתוספת שהיא בין 8,000 ל-40,000 שקל למשכנתא הבסיסית שהם מקבלים, לפי חוק הלוואות לדיור. גם כאן יש גידול. מאחר שהשנה יש הבשלה של גל העלייה שהגיע ב-1990-1991 והוא מגיע לעשר שנות ותק, העולים הללו מגיעים להטבה המעשית המקסימלית.
יוסף פריצקי
הכל טוב ויפה, אבל למה אתם מורידים לעולים חדשים?
ויצמן שירי
אני אגיד לך מה הם עשו. אישרנו לדוגמה לפני שבועיים את מקבצי הדיור. אני מביא לך דוגמה קלאסית. למה אתה אומר לי שזה לא נכון? אמרה לי את זה השרה.
שי יפתח
זה לא שייך לזה.
מ"מ היו"ר שלום שמחון
זה משרד הבינוי והשיכון, וזה שינוי פנימי בתוך משרד הבינוי והשיכון.
שי יפתח
הריבית הגבוהה על המשכנתאות החל מחודש מאי האטה את קצב המימוש ביחס לתחזיות שהיו לנו בתחילת השנה - -
מ"מ היו"ר שלום שמחון
מי בעד פנייה 337 ו-338?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פניות 337 ו-338 אושרו.
יוליה אלברטון
מה לגבי 039-04?
יוסף פריצקי
לגבי הפנייה שאנחנו עיכבנו, אמרנו שתביאו פירוט.
יוליה אלברטון
לא, יש פנייה נוספת של משרד ראש הממשלה שלא דנו בה.
יוסף פריצקי
את באה לפה מחר ממילא. מאד חשוב שתביאי פירוט של מה שביקשנו.
מ"מ היו"ר שלום שמחון
תודה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים