פרוטוקולים/כספים/1980

2
ועדת הכספים
31.10.2000

פרוטוקולים/כספים/1980
ירושלים, ט' בחשון, תשס"א
7 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 176
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ב' בחשון התשס"א (31 באוקטובר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
יצחק וקנין
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר פרוש
יצחק פריצקי
ויצמן שירי
שלום שמחון
מ"מ: יגאל ביבי
יצחק כהן
משה רז
נסים זאב

שלמה בן-אליהו - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
מאיר אזרד - מנכ"ל משרד הדתות
אביגדור עדן - חשב משרד הדתות
רוני ארד - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
דוד גרשונוביץ - סגן בכיר לחשכ"ל, משרד האוצר
יולי אלברטון - משרד האוצר
שי יפתח - משרד האוצר
אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
ליאת קציר - משרד המשפטים
בני אלעני - יועץ לחבר הכנסת יצחק כהן
יצחק בלק - יועץ לחבר הכנסת יצחק כהן
רפי ברנס - ראש מועצה דתית בת-ים
רון נחמן - ראש מועצת אריאל
אליהו בללו - אדריכל

אנה שניידר

איוור קרשנר

תמר מרימוביץ

א. תקציב פיתוח מבני דת לשנת 1999 ולשנת 2000.
ב. שינויים בתקציב לשנת 2000.

א. תקציב פיתוח מבני דת לשנת 1999 ולשנת 2000

אני פותח את הישיבה.

האם גורמי האוצר הרלוונטיים נמצאים פה?

אני לא יודע. אנחנו עוסקים בתקציב פיתוח מבני דת לשנת 1999 ולשנת 2000. נמצא פה נציג היועץ המשפטי לממשלה, מר דה-הרטוך. לידי יושבים שני המנכ"לים הרלוונטיים: מנכ"ל משרד הדתות ומנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

אני למעשה מקיים את הישיבה הזאת על פי פנייה של מספר חברי כנסת בוועדה, שנעשתה עוד לפני מספר שבועות. אם יש כאלה שקושרים את זה לעניין התקציב, אני מודיע מראש שאין לזה כל קשר לעניין התקציב. הבקשה כבר נעשתה עוד לפני החגים.

וגם לא בעניין "רשת הביטחון".

אני יכול להגיד באופן אישי, שאני הופתעתי בדיוק כמו כל אחד אחר אתמול בלילה כששמעתי על ההסכם הזה, ואני לא אגדיר פה אם הופתעתי לטוב או לרע, אבל הופתעתי. אם זה לטוב או לרע, אני משאיר לעצמי.

בכל אופן, הנושא הזה נידון פה במסגרת הדיונים הרגילים שלנו. צריך גם לקחת בחשבון שהשבוע הזה חשבתי שאולי נתחיל לדון בתקציב, ולצערי כתוצאה מזה שהתקציב לא מובא בקריאה ראשונה, פתאום התפנה לנו זמן, אז אנחנו יכולים לעסוק בנושאים בצורה יותר יסודית.

שר הדתות לשעבר, חבר הכנסת יצחק כהן, אני מציע שאתה תציג את הנושא, ואחרי זה נשמע את שלושת בעלי הדבר שיציגו את הנושא מבחינתם.

במהלך כניסתי לתפקיד, ביוני 2000, הונח על שולחני מכתב של דה-הרטוך לגבי תקציבי פיתוח 1998 "דרומה". היו שם כל מיני בעיות, חלוקה כזאת או אחרת. האם נציג החשב הכללי נמצא פה?

הוא אמור להגיע. אתקשר אליו.

שאלתי שאלה טובה.

ביקשו לא לבצע התחייבויות מעודפים מחויבים, זאת אומרת: התחייבויות של שנים קודמות. בדיונים עם היועץ המשפטי סוכם לבסוף כן לשחרר התחייבויות בתי כנסת ומקוואות לנשים, ובד בבד לא לשחרר התחייבויות למה שהיה מקוואות לגברים.

תוך כדי מהלך העניינים, הגענו למסקנה שצריך לעשות סדר מחודש בכל נושא הפיתוח וחלוקת המשאבים לפיתוח מבני דת, מקוואות ובתי כנסת, כאשר צריכים לבדוק את הצרכים האמיתיים של היישוב בארץ. יצאנו מייד למבצע של מיפוי ופרוגרמות בכל הארץ ולבדיקת הצרכים עצמם.

בד בבד הבנו שבמהלך 1999 לא הספיקו לעשות את זה, אז פנינו שלושת השרים – והמסמך הראשון שלכם ביד – לשר האוצר, וביקשנו לאחד את תקציבי 1999 ו-2000, כאשר אנחנו נכנסים למהלך של בדיקת הנושא וקביעת נהלים ליד הקריטריונים שכבר מפורסמים בילקוט הפרסומים.

האם אתה יכול לפרט מה היה שורש הבעיה ולמה לא רצו לחייב עודפים מ-1998 "דרומה"?

מכיוון שלא היה נתונים מדויקים של הצרכים האמיתיים של תושבי מדינת ישראל איפה באמת צריך מקוואות ובתי כנסת. השיטה היתה שמי שביקש - בדקו את הבקשה שלו, ואם הוא היה ראש מועצה דתית באיזו עיר שהיה בטלן ולא דאג לתושבים שלו, במילא דילגו עליו. אנחנו החלטנו שאנחנו נעשה חלוקה שונה, שוויונית ואחראית לפי הצרכים ולא לפי המבקשים.

הוקם מייד צוות, שכלל את יחידת הבינוי והמיפוי: המהנדס בני אלעני ויצחק בלק, סמנכ"ל משרד הפנים לשעבר ראש תחום תקציבים. הם אנשי הצוות. שר האוצר אישר את הבקשה שלנו, והתחייב פה במסמך הנוסף שיש לכם להעביר את התקציבים. תנאי אחד היה לו.

של 1999 ל-2000.

זה המכתב שנמצא בעמוד השני. קרא אותו בבקשה.

"בהמשך לבקשתך בנושא תקציב הוועדה הבינמשרדית לבניית מבני דת...ולאור הצהרתך כי בכוונתך לערוך שינויים בכללי ההקצאה...הריני לאשר העברת עודפי התקציב של הוועדה משנת 1999 לשנת 2000.

בהמשך לכך, הנחייתי הנה כי נציג החשב הכללי יהיה נציג משרד האוצר בתהליך קביעת הקריטריונים ואופן הקצאת תקציבי הוועדה", ואכן נקבע שמר דוד גרשונוביץ – שאני שמח שהוא הגיע - יהיה חבר בוועדה הזאת שתקבע את הנהלים.

יש פה התחייבות של שר האוצר שבהנחה שהדברים נעשים באופן תקין, מחייבים עודפים משנת 1999 ל-2000.

עודפים לא מחויבים.

הא, "לאשר העברת עודפי התקציב". מה ההבדל?

הם לא היו מחויבים.

בוודאי שלא. יש עודפים משנת 1998 שגם אותם אנחנו דורשים.

על כמה כסף מדובר?

סך הכל בכל התקציב לפי החשבון שעשינו יחד עם אגף התקציבים במשרד מדובר על 160,000,000 שקל.

כולל התקציב של השנה, עם המחויבים.

כן.

האם יש ויכוח על המספרים?

לא.

יש ויכוח.

בסדר, תמיד יתווכחו על מה שתגיד.

בישיבה הקודמת היה ויכוח.

הם תמיד יתווכחו.

בואו נגיד פה את כל הנתונים.

הסכום שאנחנו יודעים עליו אלה מספרים שאי אפשר להתווכח עליהם.

אבל הם מתווכחים.

הם יכולים להתווכח עד מחר בבוקר. הם עושים את זה, דרך אגב.

מה שאתה בעצם מבקש מאתנו זה לאמץ את הדוח הזה.

בדיוק. ישבה הוועדה שכללה את דוד גרשונוביץ, את הוועדה הבינמשרדית, נציגי המנכ"לים, את המהנדס בני אלעני ואת סמנכ"ל משרד הפנים לשעבר, יצחק פלג - והכללים מונחים לפניכם – הם ישבו ועבדו על זה ימים ולילות. הם עשו מלאכת מחשבת, והיא מונחת לפניכם לבדיקה.

הם גם חתומים על זה.

בלי מעורבותו של היועץ המשפטי לממשלה, שכן הוא לא היה צד בעניין כי הקריטריונים מפורסמים בילקוט הפרסומים. לא צריכים את היועץ המשפטי לממשלה לעניין הזה, וגם שר האוצר לא התנה את זה, אלא רק שדוד גרשונוביץ יהיה.

אכן הוועדה סיימה את עבודתה אחרי ימים ולילות מרובים והגיעה לכלל סיכום. שלושת המנכ"לים חתמו. נציג החשב הכללי חתום, וכן חתם היועץ המשפטי של משרד הדתות שעקב אחר העניין יחד עם צוות משרדו, והוועדה יצאה לדרך, בהתאם לקריטריונים וחילקה את תקציבי הפיתוח של המקוואות – כפי שמופיע הדוח אצלכם – ובתי כנסת.

נשלח מכתב כדת וכדין לאגף התקציבים שבו אני מבקש יחד עם אנשי התקציבים במשרד את העודפים המחויבים. עשינו להם סיכומים לפי מספרים ותקנות וכו'. אין פה דברים מצוצים מהאצבע. סך הכל הוועדה גם חילקה לפי זה. מדובר פה על 160,000,000 שקל שהוועדה ישבה וחילקה. בקיצור, בזה נגמר העניין והעבודה הסתיימה, ואת זה צריך לאשר.

מתי?

סוף יולי.

לא יודע למה ומאיזו סיבה החליטו לטרפד את זה. אז הכניסו לתמונה את מר דה-הרטוך מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, והוא כתב פתשגן. אף אחד לא ביקש ממנו להתערב, כי לא היה צריך את ההתערבות שלו. הוועדה הזו קבעה נהלים ליד הקריטריונים שכבר מפורסמים בילקוט הפרסומים.

מני מזוז, שביקשנו ממנו להתייחס לעניינים, אמר שכל ההערות של מר דה-הרטוך יידונו, אם צריך לתקן אותן, בשנת 2001. כרגע הוא נתן כמה סעיפים שאפשר לחלק את הכסף לפי הנהלים שהוועדה קבעה כשהיא חתמה עליהם ולפי האישור של היועץ המשפטי של המשרד ולפי האישור של דוד גרשונוביץ. מדוע לא מבצעים את זה זאת השאלה שהיום הוועדה נדרשת אליה.

דרך אגב, יושבים פה גם ראשי הערים וראשי המועצות שחיכו בקוצר רוח שיסתיים העניין הזה.

זה גם מצב חירום.

הם היו שותפים לעניין קביעת הקריטריונים וקביעת הנהלים. יש יישובים שנמצאים בקו העימות, כמו: אריאל שפשוט חיכו בקוצר רוח, ובסופו של דבר, הם - -

אין סוף להערות, אין סוף לפתשגנים, אין סוף לדברים האלה. צדק מני מזוז שאמר: להעביר את כל ההערות האלה ל-2001. מקצה שיפורים תמיד ניתן לעשות, אבל כרגע בשנתיים האלה הכספים האלה היו צריכים להיות מחולקים על פי החלטת הוועדה שישבה על המדוכה, החליטה וחילקה את זה.

כמובן שהביצוע עצמו, כפי שקבעה הוועדה, יהיה כפוף לנוהלי פיקוח מאד מחמירים. אני חושב שמעולם לא עשה כזאת עבודה משרד הדתות. סוף סוף נעשתה כזאת עבודה. אני מבקש מחברי הוועדה לאשר את החוברת שלפניכם.

דוד גרשונוביץ, האם אתה יכול קצת לסבר את אוזנינו לגבי מה שהיה?

כן, אני אתאר לכם את התהליך הכרונולוגי. בשנת 1999 פנה שר הדתות של אז וביקש לדחות את הטיפול בהקצאת כספי התקציב לפיתוח מבני דת לשנה שאחריה בטענה שהקריטריונים הקיימים הנוכחיים הם קריטריונים לא מתאימים.

הנהלים.

קריטריונים או נהלי החלוקה. הקריטריונים לא מתאימים, ואי אפשר לפי אותם קריטריונים לחלק את הכסף, ואם יחלקו, הכסף לא יגיע לייעודו, כי – להזכיר לכל חברי הוועדה – מצאנו סמוך לבקשה של שר הדתות דאז, שבאמת השתמשו באופן לא יאות בכספי התמיכה ואישרו מקוואות גברים במקום מקוואות נשים, ועל זה קמה צעקה.

האם במקום לאשר מקוואות נשים אישרו מקוואות גברים?

כן. הקריטריונים אפשרו להקצות כספים לפיתוח במקום שהיו מספיק מקוואות.

מספיק לטעמו של פקיד מסוים.

אין טעם לרקע הזה, כי יש החלטה לקבוע נהלים חדשים. לפי מה שאמר חבר הכנסת יצחק כהן, נעשתה פה עבודה של חצי שנה, וכשהגענו להתחיל לשלם, מר דוד גרשונוביץ אמר: תעצרו, יש בעיה.

המשמעות היתה לקחת את התקציב של 1999, שהוא תקציב שעדיין לא התחייבו כלפיו והיה תקציב פנוי – וצריך להתייחס לתקציב שהוקצב ב-1999 לביצוע, אני לא מדבר כרגע על עודפים משנים קודמות או על תקציב מחויב לשנים קודמות – והיה צריך להעביר אותו לשנת 2000.

הפרוצדורה היחידה שאנחנו מכירים להעביר תקציב משנה לשנה היא גם כן תלויה באגף תקציבים, אבל רק אם התקציב מחויב.

שר האוצר אישר אותו - -

אני פשוט מתאר את הסדר הכרונולוגי של הדברים. שר האוצר נענה לפניית שר הדתות, והסכים להעביר את התקציב הלא מחויב לשנת 2000, בתנאי אחד – שבוועדה שהבטיח שר הדתות שתפעל לקריטריונים חדשים בחלוקת הכספים יהיה גם נציג החשב הכללי. נקבע שאני אהיה נציג החשב הכללי.

כשאני הגעתי לדיוני הוועדה שהיתה צריכה לקבוע את הקריטריונים, אני הגעתי לוועדה כאחד שצריך להשתתף בקביעת קריטריונים חדשים להקצאת כספי תמיכה בפיתוח מבני דת. ישבנו צוות שלם. חבר הכנסת יצחק כהן הזכיר קודם חלק מהמשתתפים פה. היה דיון ענייני.

בסופו של דבר, קבענו וחתמנו על המלצה שלנו לקריטריונים לחלוקת כספי פיתוח מבני דת. על פי הנוהל, הקריטריונים האלו עברו לאישור היועץ המשפטי לממשלה, מכיוון שלפי נוהל שר האוצר חלה חובת התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה לגבי הקריטריונים שמאשרים.

זה סותר את מה שאתה אומר.

בטח שזה סותר. גם היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, מבין שמבחינת הזמן לא ניתן לעשות את זה בשנת 2000.

אבל אומר דוד גרשונוביץ שהנוהל המקצועי של שר האוצר מחייב העברה לאישור של היועץ המשפטי.

יש קריטריונים שפורסמו ברשומות. על פי הקריטריונים של הרשומות, הוועדה הזאת ישבה ודנה והחליטה. לכן זה מחייב.

דובר עם מני מזוז לגבי שינוי הקריטריונים שברשומות, שתיעשה עבודה שתיקח זמן רב: לשפר את העבודה שעשתה הוועדה המכובדת הזאת יחד עם דוד גרשונוביץ ולפרסם זאת בשנים 2001, 2002, אבל אי אפשר לעכב את השנים 1999 ו-2000.

מבחינתי, כשאני ישבתי בוועדה הזאת, זאת היתה הוועדה לקביעת קריטריונים.

יש לי שאלה אליך. אתה חתמת על זה. האם מבחינתך זה בסדר?

חבר הכנסת יצחק כהן, זו לא חקירה נגדית.

הוא לא היה צריך לחתום.

זה לא הוגן שחבר הכנסת יצחק כהן חוקר אותו, אבל אני הייתי שואל אותו את אותן השאלות. אני עברתי על המסמך. הדיון הזה נקבע בישיבה שהיתה בראשותי, ואני עברתי על החומר כבר בפעם הקודמת. יש לנו מסמך מנומק וחתום לא רק על ידי הפקידים, אלא גם על ידי המנכ"לים.

וגם על ידי היועץ המשפטי.

וגם על ידי השרים. לנסות להפוך דוח מהסוג הזה - -

אתה מגיע עכשיו לגופו של עניין, ואני חשבתי שאתה רוצה לשאול את דוד גרשונוביץ משהו.

כן, הוא מנסה להגיד כרגע שלא היו דברים מעולם.

הוא לא אמר את זה. ברוך השם יש לנו יועצת משפטית לוועדה. זו רשת הביטחון שלנו. היא תבדוק את הטיעונים המשפטיים, ומייד נשמע מה היא אומרת. אני מודיע לכם שאני עוד לא יודע את התמונה כולה. תנו קודם לדעת את התמונה.

במהלך הדיונים בוועדה, אני אמרתי יותר מפעם אחת שהנוהל שאנחנו דנים בו צריך לעבור עוד ייעוץ משפטי, זאת אומרת: לעבור חובת קיום התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

כתוב פה: המשרד לענייני דתות, לשכת היועץ המשפטי.

חבר הכנסת שלום שמחון...

אתה לא יכול להגן רק על הפקידים, תן גם הגנה לחברי הכנסת.

יש לנו שלוש שעות לקיים את הישיבה עד השעה 13:00. יש לנו זמן רב לקיים את הדיון הזה כהלכתו. יש פה רוב לחברי כנסת שנמנים על סיעות שהנושא הזה מאד קרוב ללבם, ואני מבין את זה ואני מכבד את זה. אני מבקש לאפשר גם על רקע זה לקיים דיון כהלכתו.

עם כל הכבוד גם זה לא נכון, אין להם פה רק כי נמצאים פה גם חברי הכנסת משה רז, ישראל כץ, אתה ואני.

היועץ המשפטי של משרד הדתות כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. הוא שותף וחתום.

אני רוצה להגיב מבחינתי. כשאני השתתפתי בוועדה הזאת, אני הפעלתי את מיטב השיקול המקצועי שלי, מתוך ידיעה שאני נמצא בצוות של ניסוח קריטריונים, ומתוך ידיעה שגם אם יושב שם הנציג של היועץ המשפטי של משרד הדתות, בסופו של דבר, אחרי שאנחנו חותמים על מסמך, והחתימה שלו על המסמך מבחינתי היוותה הסכמה של כל הגורמים בוועדה שאלו הם הקריטריונים שאנחנו ממליצים עליהם, מבחינתי אני ידעתי שאחרי החתימה שלנו, אנחנו חייבים לקיים חובת התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. זו היתה הטענה.

אם יש ליועץ המשפטי לממשלה הערות על הקריטריונים, צריך להשמיע אותן. או שמתקנים את הנוהל, או שיושבים עם היועץ המשפטי לממשלה.

אם לא היו יוזמים את הדיון היום, האם לא היית מבקש את חוות הדעת מהיועץ המשפטי לממשלה?

ביקשנו את חוות הדעת מהיועץ המשפטי לממשלה.

יש לי שאלה לסדר. האם תקציב משרד הדתות לא כלול ב"רשת הביטחון"? בשביל מה אנחנו דנים בזה? מקיימים על זה דיון, כאשר יכול להיות שזה כלול ב"רשת הביטחון".

אולי תבדוק את זה עבורנו? כי לנו לא מוסרים...

האם הייתם מערימים את כל הקשיים הללו, אילו חבר הכנסת יצחק כהן היה היום שר הדתות? זאת שאלת מפתח.

זאת לא שאלה רלוונטית. אני רק רוצה להגיד שאחרי שחתמנו על המסמך, יד מכוונת במשרד לענייני דתות לקחה את המסמך, קיפלה אותו יפה, הכניסה אותו למעטפה, שמה בול והעבירה אותו ליועץ המשפטי לממשלה. זה לא היה משהו שאיימנו על המשרד לעשות. זה היה ברור שזה הוא התהליך.

האם הדברים שאתה אומר כאן היו מקובלים על כל משתתפי הוועדה הזאת לאורך הדיונים שלה?

כמובן. זה היה מקובל על כולם, ואני יותר מפעם אחת אמרתי בוועדה שהמסמך הזה צריך להגיע ליועץ המשפטי לממשלה. יתרה מזאת, היה מקרה אחד שאני זוכר שהיה ויכוח ביני ובין אנשי משרד הדתות, ואמרו לי: לא, אנחנו לא נעשה את זה כך. אמרתי: חברים, החיים שלי יכולים להיות קלים. אם אני אאשר את זה, היועץ המשפטי לא יאשר את זה. זה דיון שאני זוכר אותו.

אבל אני שואל את דוד גרשונוביץ איך הוא מפרש את סעיף ג במכתבו של מני מזוז שקיבל לפני שלושה חודשים.

עורכים התייעצות לפני שחותמים ולא אחרי שחותמים.

איך דוד גרשונוביץ מפרש את המילים שמופיעות בסעיף ג במכתב של מני מזוז: "אין אנו רואים מקום, בשלב זה, לחוות דעה בדבר פרמטר כזה או אחר של מרחק..."?

יש פה נציג של היועץ המשפטי של הממשלה.

לא, דוד גרשונוביץ הוא מכותב של המכתב הזה. איך פירשת את המכתב?

אבל הוא לא פרשן של מכתב שלא הוא כתב אותו. אני חושב שהוא לא הכתובת לשאלה. מי שצריך לענות על השאלה זה מר דה-הרטוך.

האם מר דה-הרטוך הוא פוסק אחרון?

הוא יושב פה כנציג היועץ המשפטי לממשלה. דה-הרטוך יענה על כל דבר שקשור לעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אז למה אתה מקיים דיון? שאל אותו ונלך הביתה.

נגיע לזה. אני רוצה שתצייני בפרוטוקול שדוד גרשונוביץ מתחמק מלענות לי על השאלה לגבי מה שהבין מהמכתב של מני מזוז.

אני לא מתחמק מלענות על שום דבר.

לא חותמים לפני שמקבלים את חוות דעתו של היועץ המשפטי. מכיוון שפה היועץ המשפטי של משרד הדתות הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה והיה שותף למהלך, הוא חתם ואחרי זה כולכם חתמתם. אחרי שכולכם חתמתם, אתם מחפשים עכשיו סעד אצל היועץ המשפטי דה-הרטוך, לא מני מזוז. דוד גרשונוביץ, אתם עושים דבר לא יפה.

אני מבקש שתיתן פירוש לסעיף ג למכתב של מני מזוז.

למה חתמת לפני שהתייעצת?

אם המטרה של הדיון הזה היא להוציא פורקן של כעסים על פקידי ממשלה, אני אעשה פסק זמן של עשר דקות, תצעקו על דוד גרשונוביץ, תגמרו לצעוק ואמשיך את הדיון. אי אפשר לקיים כך דיון. תנו לו לסיים. יש פה עוד נציגים ומנכ"לים של משרדים. נמצא פה נציג של היועץ המשפטי לממשלה.

יש פה צרכנים.

נכון, וגם אתכם צריך לשמוע.

אני מבקש מנציג היועץ המשפטי לממשלה לומר את דברו בעניין. אחרי זה נשמע מה אנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה, אומרת.

אודה לך אם קודם אוכל לומר כמה דברים. חוק יסודות התקציב קובע שתמיכות לגופים ציבוריים, מוסדות ציבור, יינתנו על פי קריטריונים שוויוניים שייקבעו על ידי המשרד הנוגע בדבר, באישור או בהתייעצות היועץ המשפטי לממשלה, ויפורסמו ברשומות. כלומר, מי שקובע את הקריטריונים זה המשרד הנוגע בדבר. היועץ המשפטי לממשלה צריך לתת את העמדה הסופית לגבי אותם קריטריונים.

האם אלה קריטריונים או נוהל במקרה הזה?

קריטריונים. קריטריונים הם קריטריונים לחלוקת הכספים. נוהל זה נוהל תשלום הכספים, ומה צריך להתקיים כדי שאפשר יהיה לשלם את הכספים.

זאת אומרת שקריטריונים זה למי מגיע, ונוהל זה באיזה דברים צריך ניהול תקין ופרוצדורה.

הקריטריונים לגבי משרד הדתות, כמו לגבי יתר המשרדים, פורסמו בשעתו בשנת 1992, סמוך לתיקון שנעשה בחוק יסודות התקציב לעניין אותו סעיף 3א שדן בנושא התמיכות.

תראו את הרישא של הכללים שנמצאים פה לפניכם. נאמר שם כך: "הכללים דלהלן הם בנוסף לכל הדרישות הקבועות בנוהל התמיכות, במבחני התמיכה ובהוראות התכ"ם – תקנות כספים ומשק של משרד האוצר - במקרה של סתירה בין כללי הוועדה על הדרישות האמורות, הדרישות גוברות". כך שאני מבינה לפי מיטב הבנתי, שנקבעו נהלים וקריטריונים ב-1992, ועכשיו באים ומוסיפים עליהם.

ברגע שאתה מוסיף לכללים קיימים, יש שוב צורך באישור או בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, כי זאת תוספת לכללים הקיימים, וגם אותם היועץ המשפטי לממשלה צריך לאשר. זה מה שנעשה כאן.

אני מבינה ששר הדתות בזמנו פנה ליועץ המשפטי לממשלה, הציג לו את הכללים האלה, ואמר לו: תאשר. אז בא המכתב של מני מזוז שנמצא לפניכם, והוא מצולם גם כן בחוברת. אני קוראת מסעיף 2: "הנוסח המוצע" – כלומר, אותם כללים ששר הדתות העביר – "נבחן על ידינו ביסודיות...ואנו בדעה כי הכללים טעונים תיקונים והשלמות בהיבטים שונים, בעיקר בנוגע למקוואות, ועל-כן אינם יכולים, בשלב זה, לשמש בסיס לחלוקת התקציב של פיתוח מבני דת."

תמשיכי לקרוא.

אני עוברת לסעיף 3: "מאחר והשלמת הכנסת נוסח מתוקן של הכללים" – האלה החדשים – "עלולה להימשך זמן רב, ומאחר ותקציב פיתוח מבני דת"...

דילגת על שתי שורות. בסעיף 2 כתוב: "מסמך מפורט של הערותינו לנוסח הכללים המוצע יישלח אליכם בנפרד, לשם הכנת נוסח המתוקן של הכללים לקראת שנת הכספים 2001."

בסדר, אני דילגתי על זה, כי אני לא רואה את זה כל כך רלוונטי. זה כתוב בסעיף 3. תנו לי להמשיך: "מאחר והשלמת נוסח מתוקן של הכללים עלולה להימשך זמן רב, ומאחר ותקציב פיתוח מבני דת מוקפא מזה תקופה ארוכה" – אומר מני מזוז – "אין אנו רואים מניעה לחלוקת התקציב לפיתוח מבני דת לשנים 1999-2000 בהתאם לעקרונות הקבועים במבחני התמיכה של המשרד לענייני דתות". אני אומרת הקריטריונים המקוריים של שנת 1992, כי כאן הוא אומר ילקוט פרסומים 4020 משנת התשנ"ב.

זאת אומרת לא הכללים שקבעה הוועדה.

הכללים המקוריים, "ובכפוף לאמור להלן, וזאת כאמור במקביל להכנת נוסח הכללים המתוקן לקראת 2001". מה יהיה ב-1999-2000? הכללים המקוריים פלוס מה שכתוב כאן ב-א' וב-ב'.

מה זה אומר מבחינה מעשית? אני מפרשן עכשיו את הדברים של אנה שניידר. לפי המכתב של מני מזוז, מבחינה מעשית הוא צריך להתעלם מהכללים שכתבה הוועדה, והוא צריך לחזור לכללים של 1992 ולקחת את שני הסעיפים הללו.

אבל פה הייתי מבקשת שנציג משרד המשפטים ישלים.

לא הדגשת דבר אחד, שאין מניעה לחלוקת הכסף. בסיכום, אין מניעה.

נכון, מה אמרתי? שהחלוקה תיעשה, אבל לא על פי הכללים שהם כתבו.

הכללים האלה הם רק תוספת על הכללים הקודמים.

הכללים האלה מתייחסים לעבודת הוועדה.

אני עכשיו נמצא בשלב של הבנת מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה; לא מה אתם חושבים שמני מזוז התכוון, אלא מה שהיועצת המשפטית הבינה מהמכתב של מני מזוז. עכשיו אני מציע לשמוע מה אומר אמנון דה-הרטוך על העניין הזה.

גם מה שאנה שניידר אומרת וגם מה שמני מזוז כותב זה שלוועדה הזאת יש שיקול דעת. בסעיף 3ג כתוב: "אין אנו רואים מקום, בשלב זה, לחוות דעה בדבר פרמטר כזה או אחר של מרחק או צפיפות. עניין זה נתון לשיקול דעת הוועדה.".

הכללים הם כלי עזר לוועדה, וזו הסיבה שהמנכ"לים יחד עם החשב הכללי קבעו את הכללים לעבודת הוועדה.

אני מאד מבקש שיאפשרו לי להשלים את המשפטים. אני רוצה להדגיש את השורה התחתונה, ואני כמובן אתייחס למה שנאמר עד כה. כיום ישנו כסף בתקציב המדינה, שהוא יכול להיות מוצע – וגם ראוי שיוצע – לפיתוח מבני דת בעדה היהודית, בתי כנסת ומקוואות. ישנו כסף בהיקף נכבד, גם מכספי שנת הכספים 2000 וגם מכספי שנת הכספים 1999.

ישנם גם תבחינים שניתן ליישם אותם. ככל שאני מבין נכונה, נמסר לי שבמשרד הדתות משלימים את חלוקת הכספים על פי תבחינים. השאלה העומדת כאן לדיון היא מה הם התבחינים. כפי שחבר הכנסת הרב כהן ציין, נעשתה עבודה מאד משמעותית ורבה במשך חודשים על ידי יועצים חיצוניים למשרד הדתות וכן על ידי צוות מטעם משרד הדתות וגם מטעם החשב הכללי, מר גרשונוביץ, להכין תבחין.

כפי שצוין במכתבו של מני מזוז, השר היוצא, לאמור: חבר הכנסת הרב כהן, העביר נוסח של הכללים לעבודתה של הוועדה הבין משרדית לפיתוח מבני דת, לאמור מעתה: השר היוצא מצא לנכון, לפי שיקוליו, לפי הבנתו וגם לפי החוק, להעביר את הנוסח המוצע של עבודת הוועדה והיועצים לבדיקת משרד המשפטים. כך נעשה.

אנחנו בדקנו את התבחינים המוצעים האלה, שהם תבחינים שונים – אני מדגיש את המילה שונים – מהתבחינים שנקבעו בילקוט הפרסומים ב-1992. הם שונים בכל מיני דברים, הן בכך שהם מוסיפים פרמטרים והן בכך שהם גורעים פרמטרים, וזה אומר שלא מדובר כאן על יישום - אני מייד אתייחס למשמעות של המילה יישום - של מבחני התמיכה מ-1992, אלא על מבחנים חדשים. לשר היוצא, כמו לכל שר ממשלתי, יש תמיד זכות לשנות את התבחינים, אבל השינוי הזה צריך לעבור את בדיקת משרד המשפטים בהתאם לחוק יסודות התקציב.

האם המבחנים האלה פורסמו ברשומות?

לא, בוודאי שלא, הם עברו אלינו. לו היינו מאשרים את התבחינים, זה היה מתפרסם ברשומות.

אני רוצה להדגיש שאנחנו עושים מאמץ לבדוק מהר תבחינים מוצעים שמועברים למשרד המשפטים. אם הנושא מתעכב כמה חודשים במשרד המשפטים, זה נובע מאי הסכמה, עד שמגיעים להסכמה עם המשרד הממשלתי שהגיש את ההצעה. יש לנו הרבה מקרים – אני מדגיש את המילה הרבה – שאנחנו מקבלים תבחינים מוצעים, ואחרי 24 שעות או 48 שעות אנחנו מאשרים אותם. אני יכול גם להביא מסמכים.

אני גם יודע במקרה מי הם.

מי הם?

אני נותן לך לשער לבד.

למה אי אפשר להתאפק עד שמישהו יסיים לדבר? זה מיותר.

בהצעת התבחינים החדשה שהשר היוצא הגיש למשרד המשפטים, העלינו כל מיני תהיות ומצאנו קשיים משפטיים.

האם אתה יכול בבקשה להביא דוגמה של תבחינים שאושרו ב-48 שעות?

לא, הוא לא יכול. אני מבקש שתאפשרו לו לסיים את הדברים, ואחרי זה תשאלו אותו כל שאלה שאתם רוצים לשאול.

בתבחינים המוצעים אנחנו מצאנו קשיים משפטיים. המסמך שהצביע על הקשיים המשפטיים גם הוכן במשרד המשפטים, אבל בסופו של דבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה החליט שלא כדאי לפנות בחזרה למשרד הדתות עם הקשיים, מפני שהדברים האלה יכולים לעכב את חלוקת הכספים, ואנחנו ראינו מחובתנו לסייע למשרד הדתות, במיוחד כיוון שכספי 1999 לא חולקו, שכל הכספים בשנת 2000 אומנם יחולקו.

לכן, ההחלטה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בשם היועץ המשפטי לממשלה, היתה שלא התבחינים החדשים יחולו בשנת הכספים 2000, אלא התבחינים הקיימים. לגבי התבחינים הקיימים שפורסמו בשנת 1992, צריך לקבוע בתוכם פרמטרים. זאת כיוון שבשנת הכספים 1992, כידוע, בתחילת השנה חוק יסודות התקציב קבע שאין יותר חלוקת כספים ללא התבחינים שמתפרסמים ברשומות. היו מאות מבחני תמיכה שפורסמו באחת תוך מספר חודשים ספורים. למרות שהיה מאמץ – אני רוצה להאמין, שכן לא עבדתי באותה תקופה במשרד המשפטים בתחום הזה – שהתבחינים האלה יהיו תבחינים מדויקים, שוויוניים וכו', בעצם לאמיתו של דבר, במבחנים רבים התבחינים היו מאד כלליים ומאד מעומעמים.

למה אני מתכוון? אני אתן דוגמה. אם קובעים שצריך שיהיה פרמטר של מרחק בין בית כנסת לבית כנסת, זאת אומרת: אנחנו ניתן עדיפות לבית כנסת שנמצא במרחק מינימלי מבית כנסת שכבר קיים והוא באותו נוסח. המינוח הזה "מרחק" לא אומר דבר. אפשר לקבוע 100 מטר, אפשר 50 ואפשר 3 קילומטר. מישהו צריך לקבוע את זה.

בפסיקה של בית המשפט העליון נקבע בשנים האחרונות שאותה קביעת פרמטר מדויק לא יכולה להיות בנוהל פנימי של משרד ממשלתי. היא חייבת להיות בילקוט הפרסומים, וזאת כיוון – שאני מניח שזה ברור לכולם – שאם קובעים את הפרמטר של מרחק ולא קובעים מה המרחק, לוועדה מסוימת או לשר מסוים עשוי או עלול להיות עניין שהמרחק יהיה של 25 מטר ולשר האחר זה יהיה 500 מטר, או אולי שלושה קילומטר.

לא יכול להיות כזה דבר.

זה גם לא רלוונטי.

אני לא מבין על מה אתם מדברים, על בתי כנסת? כמה המדינה משתתפת? ב-10%? ב-5%? שיבנו אפילו בכל שני מטר בית כנסת, אז מה קרה? מה השטויות האלה? האם המדינה משתתפת בכלל בבניית בתי כנסת?

הוא מתעסק בסוגיות עתידיות.

90% מבתי הכנסת בונה הציבור, אז מה אם נותנים כמה גרושים לאנשים?

אני לא מקיים ויכוח פוליטי עם משרד היועץ המשפטי לממשלה, ואל תעשו את זה גם אתם.

בסדר, עזבו. מה זה 20 ו-30 מטר? שיבנו כל חמישה מטר.

אם אתם לא תתנו לי לנהל את הישיבה, אני יכול לסגור את הישיבה ולהפסיק את כל הסיפור.

הפרמטרים חייבים להיות מדידים, ואנחנו מקפידים על כך בשנים האחרונות בצורה חד משמעית, מפני שהניסיון מראה שברגע שהם אינם מדידים, עלולות להיות תקלות.

אני דיברתי עם מר מזוז היום בבוקר, כדי להיות בטוח שמה שאני מבין שהוא כתב, הוא אמנם כתב. אני מודה שכנראה הבנתי נכונה את מה שמר מזוז כתב. מכל מקום, הוא אומר שהמבחנים של שנת 1992 הם המבחנים הישימים. צריך לבטא אותם דה-פקטו בשנת הכספים 2000, ובשנת הכספים 2000 בלבד, וניתן לעשות את זה בנוהל פנימי.

1999-2000.

הוא מתכוון כולל העודפים המחויבים.

1999 ו-2000 משרד הדתות, או הוועדה הבין משרדית, יכולה בנוהל פנימי שלאו דווקא התפרסם ברשומות – זה דבר שעקרונית צריך להיות – לבטא את הפרמטרים הכמותיים שחסרים במבחן התמיכה המקורי מ-1992 ולחלק את הכסף בהתאם.

זה בדיוק מה שהיא עשתה.

אני משתדל לא להתייחס להערות ביניים, כי זה עלול לקטוע את הרצף, אבל אני מוכרח כאן להזכיר שאני ציינתי קודם, שאנחנו מצאנו שוני בין המבחנים הבסיסיים של שנת 1992 לבין עבודת הצוות שהיתה עבודה רצינית, חשובה ומשמעותית. מצאנו שוני במובן הזה שהם הוסיפו פרמטרים שלא קיימים בתבחינים של 1992 והם גרעו פרמטרים שכן קיימים. דבר כזה בלתי אפשרי. אי אפשר לאפשר את זה, אלא אם כן מפרסמים בילקוט הפרסומים.

כאמור, מתוך רצון שהכספים יחולקו ולא יהיה עיכוב, אמרנו שנמתין עם התבחינים החדשים ל-2001, אם אתם רוצים. כעת תעבדו לפי התבחינים הקיימים והפרמטרים המדידים, אתם לא צריכים לפרסם ברשומות. הוועדה הבין משרדית צריכה להתכנס. ככל הידוע לי, הוועדה הבין משרדית התכנסה וחשבה.

אני רוצה להדגיש כאן נקודה חשובה שהועלתה כאן, שזה כבר לא עניינו של היועץ המשפטי לממשלה, ואני בקטע הזה באופן עקרוני מסכים, זאת אומרת: פנו אליי מהוועדה הבין משרדית וביקשו ממני שאני אאשר לה קריטריונים מסוימים. אני חזרתי והדגשתי שזה לא תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה. אתם חייבים לדאוג שהפרמטרים האלה יהיו שוויוניים.

איך אתה יכול לאשר את הקריטריונים בלי פרסום?

אני חזרתי והדגשתי לוועדה הבין משרדית שהפרמטרים המדידים שצריכים להיקבע בתוך מבחן התמיכה המקורי – הוועדה הבין משרדית אינה חייבת לפנות אל משרד המשפטים, מפני שאנחנו קבענו שהתבחינים החולשים יהיו של שנת 1992.

זה בדיוק מה שהוועדה עשתה.

הכל ייפרס בפני הפרלמנט, אין לי שום עניין להסתיר דבר. הוועדה הבין משרדית ביקשה ממני בכל אופן לחוות את דעתי. אני חזרתי והדגשתי – ואני מקווה שגם שני המנכ"לים שהם חברי הוועדה יוכלו להעיד על כך – שאתם לא חייבים לקבל את אישורי. אם אתם רוצים לשמוע מה דעתי, תשמעו. אם אתם רוצים לשמוע אותה ולא לקבל אותה, זה עניין שלכם, אני לא נכנס לזה. הם שאלו את דעתי לגבי פרמטרים כאלו ואחרים, ואני אמרתי. אני חושב שבסך הכל הם קיבלו חלק ולא קיבלו חלק.

האם אתה חושב או שאתה יודע?

אני יודע.

אני לא מסכים לזה. אני לא מסכים להערות ביניים, כי הערות ביניים אחת הופכת להיות פה מהומה. אני לא רוצה את זה.

אבל אתה לא יכול לא לתת לנו זכות לענות.

אני אתן לך את הזכות, כשהוא יסיים לדבר. אני מודיע לך שפה יתנהל דיון כפי שצריך להתנהל דיון. כשהוא יגמור לדבר, תשאל אותו שאלות, ואם זה לא מוצא בעיניכם, אני אפסיק את הישיבה ונלך הביתה.

אבל חבר הכנסת גולדשמידט, אתה משפטן ואתה מבין את הפלפולים המשפטיים שלו. אני לא מבין אותם.

אז תשאל אותו אחרי זה. אם הייתי יודע שמדובר בהערה אחת, הייתי מאפשר להגיד אותה, אבל אם מישהו מעיר הערה אחת, מייד יש 17 הערות.

עד כאן היה ברור.

להערת הביניים שהערת, אני לא חושב, אלא יודע שחלק מהדברים שחשבתי שראוי שייעשו, הוועדה הבין משרדית החליטה שהיא לא מקבלת את זה, ואנחנו לא התערבנו ולא מנענו את הביטויים המדידים של אותם פרמטרים.

אני רוצה להדגיש שהפרמטרים קיימים, הוועדה כבר החליטה עליהם, וניתן לחלק את הכספים. יש כסף ויש פרמטרים. אני סיימתי, ואני מודה לוועדה.

זה בדיוק מה שעשינו.

עורך דין דה-הרטוך, אני מבקש לדעת שני דברים, אם אפשר בקצרה. לפי דעת משרד המשפטים, האם ניתן היום על פי הפרמטרים הקיימים לחלק את הכסף של הוועדה הבין משרדית, שעד היום אני מבין שלא חולק בכלל במשך תקופה ארוכה - האם כן או לא?

האם אתה זוכר מתי היה תבחין שאישרתם אותו תוך 48 שעות? מי הוא?

האם אני יכול להבין על פי הניתוח שעשית פה, שבעצם ועדת הכספים יכולה להמליץ לקבל את התיק הזה לגבי 1999-2000? הבנתי שלגבי 2001 צריך תיקונים ומקצה שיפורים.

אלו תבחינים?

מונח כאן תיק מפורט מאד, שאתה עברת עליו ואתם נימקתם. האם ועדת הכספים יכולה לקבל היום החלטה שהיא ממליצה לשחרר את הכסף עבור מה שנמצא בתיק הזה על פי החלטות הוועדה ל-1999-2000? לגבי 2001 יהיו תיקונים. לגבי 1999-2000 ברור, לפחות ממה שאנה שניידר הקריאה קודם, שמדובר פה בתבחינים שמשלבים פה שניים – האם השתמשת במילה תבחינים?

תבחינים זה קריטריונים בעברית לפי אבן שושן.

הם משלבים פה שניים: את מה שהיה ב-1992 ואת התוספת של האידיאולוגיה ותפיסת העולם של השר שכיהן באותה תקופה. זה בעצם מה שיש כאן.

בליווי אנשי מקצוע.

אתה אמרת שלגיטימי ששר שמכהן בתפקיד ישנה תבחינים בהתאם למדיניות שלו. במה שכתב מני מזוז, גם הוא מדבר על העניין הזה במילים אחרות, במילים שלו. על כל פנים, ניתן להבין שהחוברת הזאת היא בסיס לחלוקת הכסף שהיה מיועד ל-1999-2000, שהיא מרכזת את שני הדברים. אני שואל את זה.

הכל בסימן שאלה בסוף.

חשוב מאד שהוא יענה על השאלה. זאת שאלת השאלות.

השאלה שלי היא מאד פשוטה ונקודתית. האם ביצעו את החלוקה שביצעה הוועדה המכובדת לעמותות עצמן גם לפי הקריטריונים של 1992? האם החלוקה הזאת תבוצע, או מה שהוריתם לוועדה של המנכ"לים לעשות חלוקה מחדש של הכסף לפי קריטריונים חדשים ולפי בקשות חדשות שיצטרכו להגיש?

בעצם כולם שאלו את אותה שאלה.

בוואריאציות שונות.

אבל אני חושב שאני הבנתי טוב את אמנון דה-הרטוך. הוא רוצה לומר: אנחנו לא מתערבים ולא מבקשים מהוועדה שהיא תעשה תבחינים חדשים ותפרסם אותם, כי זה מאוחר. אבל אם אני מבין נכון את אמנון דה-הרטוך, הוא מבקש מהוועדה שהיא תתכנס מחדש ותעשה מה שהיא חושבת שהיא צריכה לעשות.

אני אהפוך את זה לשאלה. האם הפרשנות שנותן חבר הכנסת מאיר פרוש למה שאתה מתכוון היא אכן מה שאתה מתכוון?

ואם כן, איך היא תפעל?

אני דווקא די הייתי מסכים שהוועדה תתכנס מחדש, ראיתי את הרשימה.

אני רוצה לפתוח בשאלות של חבר הכנסת גפני ולענות עליהן. אם הבנתי נכון, השאלה הראשונה של חבר הכנסת גפני היתה זו: האם לפי עמדת משרד המשפטים ניתן לחלק את הכסף לפי מבחני התמיכה הקיימים של שנת 1992? התשובה היא באופן כללי כן, כך אומר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כאשר - מצוינת במכתבו תוספת - יש לקבוע פרמטרים.

אני הדגשתי שכאשר אתה אומר את המילה צפיפות בתוך מבחן תמיכה, אתה בעצם לא אומר כלום. הרי מישהו יבוא בסופו של דבר ויחליט שצפיפות שווה 50 מטר או 400 מטר, מישהו צריך לקבוע את המספרים האלה.

כהוראת שעה בשנת הכספים 2000 אמרנו שלמרות שבדרך כלל – ואנחנו מקפידים על זה בשנים האחרונות – הנהלים האלה צריכים להיות בילקוט הפרסומים.

אבל יש כאן טבלה מול העיניים.

אני מבקש ממך לשאול לפי הסדר, ואני מבקש שתאפשר לי לענות לשאלות. אני מודה לך.

התשובה ברורה. מה התשובה לשאלה השנייה?

אם אני זוכר נכון, היו מספר תבחינים שמשרד הבריאות העביר ולא מצאנו בהם קשיים, למשל: תמיכה בעמותות שעוסקות במחלות קשות. היה מבחן תמיכה נוסף, תמיכה בעמותות שמשאילות ציוד רפואי ללא תמורה, זה מבחן תמיכה שעבר אצלנו מהר מאד, ממש תוך ימים ספורים.

היה מבחן תמיכה, שאם פרט להערה מסוימת הוא עבר מהר מאד, זה היה מבחן תמיכה שעסק בהענקת גמול חונכות למורים בסמינרים שנותנים חונכות לתלמידי סמינר. במקרה כזה היה ויכוח אחד, מפני שמשרד החינוך אמר – רק כדוגמה – כהצעה ראשונית שהוא מעונין שזה יהיה רק לתמיכה לסמינרים אקדמיים, ואנחנו שאלנו למה זה צריך להיות אקדמיים. לכאורה, ראוי שגם סמינרים שאינם אקדמיים יקבלו. המשרד קיבל את עמדתנו די מהר, וכתוצאה מזה לא רק סמינרים אקדמיים להוראה בישראל מקבלים זאת, אלא גם סמינרים אחרים. אני יכול לתת עוד כמה דוגמאות.

לגבי מה שהיה, הוא כותב פה: "אין אנו רואים מקום, בשלב זה, לחוות דעה בדבר פרמטר כזה או אחר של מרחק או צפיפות".

אני הערתי כבר פעמיים – וזה גם מתייחס לשאלתו של חבר הכנסת חוגי – שאנחנו מצאנו שישנו פער מבחינת פרמטרים שקבועים במבחן התמיכה של 1992 לעומת הפרמטרים שקבועים בהצעת הוועדה הזאת שישבה. יש פרמטרים שהיא התעלמה מהם ויש פרמטרים שהיא הוסיפה. נדמה לי שהסברתי את עצמי ברור.

במצב דברים כזה, כאשר יועצים או חברי ועדת המנכ"לים, מציעים פרמטר שלא מופיע ולא קיים, או כשהם גורעים פרמטר, אנחנו לא יכולים לאשר את זה.

לכן, אם אני מבין את שאלתך נכון, שאלת האם ועדת הכספים יכולה להמליץ שהכספים יחולקו על פי התבחינים, שאני עכשיו אוסיף, שמצאנו אותם בלתי לגיטימיים מבחינה משפטית. כיוון שכך, התשובה ברורה מאליה.

זה לא מה שאומר מני מזוז.

אם הבנתי אותו נכון, מכיוון שתבחיני 1992 פורסמו בילקוט הפרסומים ומכיוון שבתבחינים החדשים יש גריעה או תוספת על מה שמופיע בילקוט הפרסומים, אנחנו לא יכולים להמליץ, כיוון שיש פה אלמנט של אי חוקיות בהמלצה מהסוג הזה. האם אני אמרתי את זה נכון?

מר דה-הרטוך, גם בדברים שלך לא אמרת שתבחינים שהוא גרע או תבחינים שהוא הוסיף לא לגיטימיים. אמרת שנקרא אותם בבוא העת.

אתה צודק, אנחנו נקרא אותנו בבוא העת, וכמובן ועדה בין משרדית הונחתה ואופשר לה לתת ביטויים מדידים לפרמטרים הקיימים, לכולם – לא להוסיף פרמטר ולא לגרוע. את הביטוי הכמותי היא תעשה בעצמה, ואמנם כך עשתה. אנחנו לא נכנסו לפרמטרים.

יתרה מזו, אני מדגיש שוב, שהיו לי הערות לגבי הפרמטרים המדידים שהוועדה הבין משרדית בסופו של דבר קבעה, אבל כיוון שהדגשנו שאנחנו לא מתערבים בזה, אנחנו לא מנענו ולא הפרענו להם לקבוע פרמטרים.

האם סיימת לענות לשאלתי?

נדמה לי שכן. שאלת אותי: האם אתם יכולים להמליץ? אז קודם כל, ועדת הכספים מורשית להמליץ מה שהיא רוצה. בוודאי שאני לא יכול להגיד לה שהיא לא יכולה להמליץ. השאלה האם ההמלצה תכובד, היא כמובן כפופה לחוק, ואם המחוקק ב-1992 קבע שצריך לקבוע למשל פרמטר – אני לא זוכר בעל פה את הפרמטרים של 1992, אבל נגיד שקבעו שם - שלא תינתן תמיכה ביישוב מסוים שיש בו כבר בית כנסת לפי נוסח של עדה מסוימת, אם לפי ההצעה של הצוות המייעץ יוסיפו שם בית כנסת, לא יקום ולא יהיה.

אבל הפרשנות שלך מרחיבה כבר את מה שכתב מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כי אתה כבר עכשיו יוצק מתוך הבטן שלך.

לא, סעיף 3 אומר: אתם תעבדו לפי מבחני התמיכה של 1992, לא לגרוע ולא להוסיף.

הוא לא אמר את זה. הוא גם התייחס במכתבו לפרמטרים של הוועדה. תמשיך לקרוא הלאה. כל השיפורים שאתה רוצה יהיו בשנת 2001.

אני חושב שיש כאן אי הבנה. אני רוצה להדגיש כאן בקשר לזה שסעיף 3ג לא מתייחס לפרמטרים שהוועדה הבין משרדית קבעה בעל פה, אלא מתייחס לפרמטרים שהוועדה הבין משרדית צריכה לקבוע על תבחיני 1992. כך אני מבין. ליתר ביטחון שאלתי את הממונה עליי, מר מזוז, האם זה כך, והוא אישר.

אני לא משפטן, אבל יש פה משהו שאתה לא יכול להתעלם ממנו. הוא כותב: ובכפוף לאמור להלן, וזאת כאמור במקביל להכנת נוסח הכללים המתוקן לקראת 2001". זאת אומרת, יש פה במידה מסוימת בהתחלת סעיף 3 וגם בסוף בסעיף 2 הישענות על עבודת הוועדה. אתה לא יכול להתעלם מזה.

אני לא מבין את זה כמוך.

חבר הכנסת חוגי שאל שתי שאלות. הוא שאל האם בשנת הכספים 2000, מעבר לבקשות שהוגשו ב-1999 ובתחילת 2000, יוגשו בקשות חדשות.

לא, אני שאלתי לגבי אלה שהגישו את הבקשות ב-1999 וב-2000 והוועדה ישבה ואישרה אותם היום. ישבה הוועדה המכובדת הבין משרדית והחליטה שאלה המקוואות ובתי הכנסת שיקבלו את הכסף. האם אנחנו יכולים היום מבחינה משפטית לשלם להם את הכסף?

חבר הכנסת חוגי, אני פתחתי בדבריי ששאלת שתי שאלות. המונח בקשות חדשות זה מונח שהעלית, אז על זה אני רוצה לומר לך שהוועדה הבין משרדית, לפי מיטב הבנתי, אינה זכאית עכשיו לאפשר לגופים להגיש בקשות.

לא זאת היתה השאלה.

אני מנסה לענות גם על השאלה השנייה.

האם הגופים שאושרה להם כבר התמיכה על ידי הוועדה צריכים להגיש את הבקשות מחדש?

לגבי השאלה השנייה, אתה שואל: האם מוסדות הציבור שנעשתה לגביהם עבודה פנימית במשרד הדתות והוכנה רשימה שמוסדות מסוימים יקבלו את הכסף - -

שלושה מנכ"לים – כולם חתמו על זה. אישרו להם את הבקשה. היום בפועל אני יודע – יש לי בית כנסת - שהם צריכים את הכסף. הוא אושר לי כבר על ידי ועדה מכובדת, ועדת התמיכות.

ככל הידוע לי ולי על כל פנים נמסר, שמשרד הדתות לא שלח שום מכתב פורמלי. אף מכתב לא הגיע לאף עמותה. מכתב שלא נשלח, פירושו של דבר שהוא לא נשלח.

עוד לא שלחו. זה ההליך הבא.

לא קיבלתי תשובה.

אתה לא קיבלת תשובה שמניחה את דעתך.

לא, לא קיבלתי תשובה.

חבר הכנסת חוגי, אתה צודק שהתשובה שלך לא הושלמה. אי אפשר לומר שבגלל שאיזשהו פקיד במשרד הדתות, ככל שיהיה – אני רוצה להניח שזה לא נעשה, כי לצערי אני שומע ממך שזה כן נעשה – הודיע לעמותה שאולי בית כנסת בסמוך למקום מגוריך יקבל כסף, כיוון שמה שמטריד את ממשלת ישראל ואת המדינה על פי החוק זה מכתב.

חבר הכנסת יצחק כהן, בפתיחה של מכתבו של מר מזוז, כתוב שאתה העברת אלינו את נוסח הכללים כשר היוצא. יש לי שאלה של תם. אם הוועדה השלימה את המלאכה והכל בסדר, למה אנחנו צריכים לקבל את הכללים? אנחנו על כל פנים הבנו שהם להערות שלנו.

בהמשך לשיחה עם מני מזוז, הובהר שהוועדה יכולה לחלק כמו שהיא חילקה. הוא אמר לי שהשארת לו פתשגן בן 50 סעיפים.

15.

ולפתשגן הזה הוא יתייחס ב-2001. אלה המילים של מני מזוז. את עבודת הוועדה אפשר להוציא אל הפועל. למה המנכ"לים לא שלחו מכתבים? כי אני התחלפתי עם יוסי ביילין. אם אני הייתי נשאר, המכתבים היו יוצאים חתומים לגופים שהוועדה אישרה.

לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי.

שאלת עוד שאלה בסוף: האם עבודת העבודה, או חלוקת הכספים לפי הפרמטרים של 1992 עם הקביעות המדידות יובילו לתוצאה שונה? לגבי יישובים שבהם אין בכלל מקוואות, נדמה לי שהתוצאה אינה שונה, מפני שגם לפי הצעת הוועדה הזאת וגם לפי התבחינים של 1992, צריכה להינתן עדיפות מוחלטת קודם כל ליישובים שבהם אין מקוואות.

לגבי היישובים שבהם יש מקוואות, אני לא יודע מה התשובה, אבל אני רוצה לומר בהגינות, שאני יוצא מתוך הנחה ושסביר להניח שתהיינה עמותות שהיו אמורות לקבל לפי התבחינים של הצוות המייעץ של משרד הדתות והן יקבלו גם לפי המבחן הקיים.

היום אלה שהגישו – הרשימה לגביהם סגורה.

אלה שהגישו ב-1999 וב-2000 – כן.

הכסף שנמצא היום יהיה חייב להיות מחולק רק לאלה שהגישו.

בוודאי.

האם מכל הרשימה הזאת יש איזה מקווה או בית כנסת, שלא יכול לקבל את הכסף בגלל בעיה משפטית?

אני רוצה להדגיש שכמות המבקשים עולה הרבה על הרשימה שנדמה לי שקיימת. כאן זו הרשימה של הזכאים.

חבר הכנסת עופר חוגי, אל תשתלט על הדיון.

אני מבקש לענות לשאלתו של חבר הכנסת פרוש. אם הבנתי נכון, אתה שאלת האם הוועדה כבר התכנסה.

לא, האם היא צריכה להתכנס?

לא, התשובה היא שהיא כבר התכנסה. לפי מיטב הבנתי, הוועדה הבין משרדית כבר קבעה את הביטויים המדידים-הכמותיים לפרמטרים של 1992.

אז אפשר לחלק?!

בוודאי.

יש פה רשימה של דוברים: יוסף פריצקי, יעקב ליצמן, משה רז, ויצמן שירי, אמנון כהן, ראיתי שיגאל ביבי הלך ויצחק כהן.

אני החלפתי את חבר הכנסת יגאל ביבי.

בסדר, וחבר הכנסת נחום לנגנטל. הרי המטרה פה היא לא לנאום, אלא לנסות לקדם נושא. היועצת המשפטית מנסה לנסח פה נוסח החלטה שישאף להיות מקובל גם על המנכ"לים וגם על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה. אני הייתי רוצה שברגע שזה יסתיים, גם אם זה יהיה באמצע הדברים, נקרא את זה, ונראה אם אפשר יהיה להתאחד סביב הנוסח הזה. לדעתי, אם נתאחד סביב הנוסח, יכול להיות שפתרנו את הבעיה.

בקש מאחד הדוברים הבאים לומר האם הוא יודע מדוע לא מחלקים את זה, אם אפשר לחלק את זה.

אני מבקש לומר כאן שני דברים. אני קראתי את הדברים האלה, ועמדתי בעניין תמיכת המדינה במבני דת ידועה, אבל יש כאן דבר אחד שהוא עוד יותר זועק לשמים. ברשימה הזו אין ולו מבנה דת אחד לעדות לא יהודיות.

הוא מתכוון לרפורמים. הם לא יהודים.

אני מייד אדבר גם על הרפורמים ועל הקונסרבטיבים. שב בשקט. אני ראיתי כמה החרדים בארצות הברית תומכים במדינת ישראל וכמה הרפורמים תומכים עכשיו.

הם לא יהודים.

שב בשקט.

למה לשבת בשקט?

למה? כי אתה אנטי ציוני ושונא ישראל.

לא תקרא פה לחבר כנסת שונא ישראל.

איך אתה מדבר? תבקש ממנו סליחה. בושה וכלימה. פרא אדם שכמוך.

אנחנו חייבים לשמור פה על איזושהי רמה אלמנטרית של דרך התבטאות אחד כלפי השני. אני מבקש ממך לחזור בך מהדברים "שונא ישראל".

חזרתי, ועכשיו נמשיך. אני מבקש ממנכ"ל משרד הדתות לומר לי מה הוא התקציב למבני דת לעדות לא יהודיות בישראל יחסית לכמות התושבים ומה הוא התקציב למבני דת ליהודים, כי גם הם אנשים דתיים.

עכשיו נלך לדבר השני. ישנן עדות יהודיות דתיות לפי תפיסתם של האורתודוקסים היהודים, ויש קהילות רפורמיות וקונסרבטיביות בישראל. הם יהודים כדת וכדין. הם אנשים אוהבי מדינת ישראל. הם אנשים שעכשיו בחוץ לארץ נלחמים עבור מדינת ישראל. לא החרדים שיושבים במונסי, אלא הרפורמים שיושבים בניו-יורק מארגנים את הפגנות התמיכה למען מדינת ישראל, והם ציונים טובים, אתה יודע מה? לא פחות מכם, הרבה יותר אולי. למה הם לא מקבלים כאן ביטוי?

הם לא הגישו בקשה. הם לא ביקשו.

ממש... האם אתה רוצה שאני אביא אליך את האנשים שיגידו כמה ביקשו וכמה נתנו להם? האם הם לא ביקשו?

אני רוצה לשאול את אגף התקציבים וגם את החשב הכללי. בהנחה שיש כל הקריטריונים והכל מסודר, אני רוצה לדעת האם יש כסף בתקציב או אין?

שאלה טובה, בהנחה שמסכימים.

יכול להיות שזה חלק מהשיטה לשרוף זמן עד ינואר.

כמה כסף?

160,000,000 כסף.

אולי תכנסו אליי לחדר?

אחרי התשובה.

אבל עונה על זה דה-הרטוך.

לא, גם המנכ"לים צריכים לענות.

דוד גרשונוביץ, בהנחה שנגיע להבנה על דעת היועץ המשפטי וכו', האם יש אפשרות לממש את ההחלטה הזו עד סוף שנת 2000?

אני רוצה לענות על זה בשני מישורים. ברגע שוועדת התמיכות יכולה לשבת ולאשר על פי התבחינים - -

אם כך תן לי לשאול עוד שאלה. האם צריך ועדת תמיכות?

צריך.

ואם צריך ועדת תמיכות, לאור החלטת הממשלה שאחרי אוגוסט אין ועדת תמיכות, האם יאשרו עכשיו ועדת תמיכות לנושא הזה או לא?

מבחינת הנוהל צריכה להחליט על החלוקה ועדת התמיכות. היא צריכה להחליט על פי קריטריונים, ועל הפרק הזה שמענו באריכות קודם. עכשיו שאלת התקציב היא השאלה הרלוונטית. התקציב שניתן לחלוקה הוא התקציב הפנוי שצריך לחלק אותו באופן שוויוני.

זאת אומרת שהוא ישנו.

לא, מה זה פנוי?

התקציב המאושר, לא הפנוי.

התקציב הפנוי הוא אותו תקציב שמתוקצב נטו מתקציב 2000 + אותם עודפים לא מחויבים.

כמה כסף?

ואני מדגיש את המילה לא מחויבים, כי עודפים מחויבים אי אפשר לחלק פעם נוספת, כי כשמם כן הם, הם כבר מחולקים.

מתי עצרת אותם?

תנו לו לסיים את דבריו. ניהול הישיבה הזו הופכת להיות משימה של סמוראי. לא אכפת לי, אני אלך מפה.

רק את הכספים הפנויים האלה יכולה ועדת המכרזים לחלק במתכונת שמחלקים את אותה עוגה לפי מספר הסועדים שמתכנסים סביב השולחן, ואת מספר מבקשי התמיכות כבר קבעו אז, אי אפשר להוסיף עליהם.

כמה כסף?

מבחינת מספרים, אולי נשמע פה מנציג אגף התקציבים כמה מתוקצב השנה.

יש שני מספרים. יש באמת עודפים מחויבים שעברו. הבנתי שעד היום אי אפשר להוציא מהתקציב המקורי של 2000, כי הוא היה מן משהו שאתה לא יכול עד שאתה מקבל את העודפים המחויבים, כי מהתקציב המקורי שילמו את ההתחייבויות של 1999.

לא היו התחייבויות ב-1999.

העודפים המחויבים של 1999 הם על בסיס התחייבויות מ-1998 ומ-1997.

שביטלתם.

שביטלתם, יש מכתב של דוד גרשונוביץ.

כל הוויכוח, לפחות כמו שאני מבין, הוא על 1999 ועל 2000. העודפים המחויבים של 1999 - -

אין עודפים מחויבים 1999, אין דבר כזה.

יש שני מספרים: עודפים מחויבים ועודפים לא מחויבים. העודפים המחויבים, הם עודפים מחויבים על השנים 1998 ו-1997. מה זה אומר? ישבה ועדת תמיכות בשנת 1997, כשהקריטריונים עוד היו בסדר כאילו. היא התחייבה שבשנת 1997 היא תיתן X, בשנת 1998 Y ובשנת 2000 Z. מה שיש בעודפים המחויבים לשנת 1999 זה ה-Z.

כמה כסף?

הכסף הזה הוא כבר מחויב. אי אפשר להתחייב עליו מחדש. אתה התחייבת בפני - -

ל-1999-2000 אף אחד עוד לא התחייב דבר. הוועדה המליצה להתחייב.

אבל ב-1997-1998 התחייבת שתיתן ב-1999-2000.

במכתב של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כתוב שהתקציב לפיתוח מבני דת מוקפא. פירושו של דבר, לפי מיטב הבנתי, שיש כסף ב-1999 וב-2000 שצבוע למטרה הזאת. למה בעצם אתם לא יכולים לשחרר אותו?

צריך להבין שעודפים המחויבים לשנת 1999 לא קשורים - -

אין מ-1999 עודפים מחויבים, האם אתה לא מבין?

רוני ארד, האם אתה מוכן לישיבה הזאת? האם בדקת את הדברים?

כן.

אנחנו שורפים שעתיים של דיון, כשהם ידעו בתחילת הדיון שאין אפילו כסף בסעיף הזה.

קודם כל אני רוצה לענות לחבר הכנסת פריצקי.

לא, אני רוצה שתתייחס לשאלה של חבר הכנסת ליצמן לגבי הכסף.

למה הוא לא עונה לי?

הוא יענה גם על זה.

בקשר לתקציב של מבני הדת בכלל, צודק הרב יצחק כהן, מדובר בסדר גודל של כ-160,000,000 שקל. אני אסביר בפשטות רבה מאד איך זה מתחלק.

זה לא משנה. האם יש לך כסף או לא?

אתה שולט בחומר, אבל אני הדיוט, תן לי להבין.

160,000,000 שקל מתחלקים כך: יש 59,000,000 שקל + 4,200,000 + 800,000 שזה קו עימות עם קריית שמונה שהוגש לפני הוועדה הזאת מסמך שאמור כבר להיכנס אלינו – 64,000,000 שקל אלה כספים מחויבים של כל השנים 1998 ואחורה, אבל גם להם יש לנו סינדול. על 59,000,000 שקל יש סינדול מסוים, כשזה כפוף לבדיקה של כל ההתחייבויות, כשאני לא יודע אם אני אעמוד בזה בחודשים הקרובים.

לגבי שנת 1999, התחייבות של שר האוצר לשר הדתות יצחק כהן ולשרים הבינוי והשיכון והפנים היתה שהוא מעביר את הכספים שנמצאים באותה תקנה למשרד הדתות לשנת 2000.

כמה זה?

65,000,000 שקל. נכון להיום אין לנו שקל אחד, ובכל הדיבורים שיש לי עם נציג משרד האוצר, זה בתלוי בשר האוצר.

לשנת 2000 תקציבי משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים והמשרד לענייני דתות 46,000,000 שקל. כתוצאה ממה שאמר רוני ארד, כרגע לא יכולנו ליישם את זה משתי סיבות. 46,000,000 שקל האלה היו מחולקים אילו לא קיבלנו את העצירה של משרד האוצר, שתלה את זה בחוות דעת של היועץ המשפטי, שמנע את מה שהוועדה עבדה עליו במשך חצי שנה ושעות רבות. כראש הוועדה אני יכול להגיד לכם ש-90% מהעבודה של הוועדה היתה על הנושא הזה.

כתוצאה ממה שקרה וכדי להציל, אם נצליח, את ה-46,000,000 שקל + ה-59,000,000, אם נתגבר על המשימה + 65,000,000 אם שר האוצר יעמוד בהתחייבות שלו, ישבנו יום ולילה כולל חגים, והכנו אלטרנטיבה, במידה שתאושר, לגבי ביצוע.

האם היא תואמת לזה?

בחלק גדול.

לא, האם היא תואמת לזה - -

ממש לא.

אני לא אדון עכשיו בשאלה של המקור הכספי ושאלת הביצוע. קודם כל יש שלב א' שהוא הכרחי, וזה פתרון בעיית הקריטריונים. אחרי שנפתור את בעיית הקריטריונים נלך לשר האוצר ונברר את העניין הזה. יש פה התחייבות של שר האוצר, השאלה אם יש התחייבות או לא, צריך לדבר אתו על זה. אני רוצה לחזור לעניין הקריטריונים, אבל עזוב את עניין התקציב.

אני רק רוצה למען הפרוטוקול שיירשם שאמרתי שאין כסף, חסר כסף. לא יעזור לך, יש לי מקורות שלי, חסר כסף. העיקר שייתנו לי אחר כך הסברים.

לגבי השאלה של הרב ליצמן, גם אם יהיה כל הכסף, אם לא נקבל אישור שוועדת התמיכות יכולה להתכנס, גם אז לא נוכל לשלם לבתי כנסת.

אני רוצה להעיר כמה דברים לנושא הספציפי. כיושב ראש ועדת הכספים, אם אתה שם לב, כל כמה שבועות יש תביעה, ולצערי רק מהסיעות החרדיות, שמקפחים אותן. עד היום, אחרי כל דיון אמרת לאנשי האוצר ולפקידים הרלוונטיים שאנחנו צודקים. אני רוצה להעיר לתשומת לבך שזה לא יעלה על הדעת שכל פעם אנחנו צריכים לאשר דברים, נצטרך לבוא ולהתחנן. אל תשכח שאלה תקציבים של כל השנה. מחר האחד בנובמבר, והתקציב הזה הוא של שלוש שנים. איזו בושה זו שעבור פיתוח בית כנסת או מקווה, צריך לחכות שלוש שנים במדינה הזאת.

אני לא רואה את משרד הדתות כאן. הוא חתום כאן. לדעתי, הוא גם היה צריך להיות כאן, כי הוא חתם על חלק מהדברים.

נניח שלא היה מתקיים היום הדיון בזכותו של חבר הכנסת יצחק כהן, מה היה קורה כאן? האם הכל היה יורד לטמיון? האם רק כשמפעילים לחץ ועושים בלגנים וצועקים מגיע לנו? האם לא מגיע לנו שום דבר בדרך הנורמלית? לכן, המסקנה היחידה שיש היא שגם בכל התקציבים של קואליציה ולא קואליציה – במקרה זה לא נוגע דווקא בקשר לזה, אבל לאחד הסעיפים האחרים – אנחנו עומדים להכניס את זה בבסיס ספר התקציב.

זה כבר בספר התקציב, וזה עוד לא עבר.

כן, זה מה שאמרתי.

הייתי רוצה שנשמע את האנשים שהכינו את הפרוייקט. יש להם תשובות למר דה-הרטוך.

אני רוצה להיות תכליתי. אם רוצים שהתקציב יחולק עוד השנה - ואני לא מדבר על היקף התקציב - יש אפשרות אחת לפי דעתי: אם תחליטו כאן כרגע שהתבחינים שאני חתמתי עליהם ושלא אושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה הם אלה שיופעלו, המשמעות היא שלא ייצא כסף.

למה?

אין לו סמכות להחליט על זה.

לאור ההערות של היועץ המשפטי לממשלה, הכנו תבחינים חדשים. העברנו את זה לעיונו, והוא אמר שהם תקינים. הוא לא מקבל את כל מה שכתבנו שם כי הוא לא מתערב בשיקול דעתנו, אבל הוא יכול להגן על זה בבג"צ.

מי הכין את זה?

הוועדה הבין משרדית.

מי האנשים?

מנכ"ל משרד הדתות, מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

אתם ישבתם על המדוכה חצי שנה וחתמתם. איך אתם פוסלים עבודה של צוות שלם ורוצים שיעשו עבודה חדשה?

אני לא פוסל את מה שקבעו, אלא אומר: שימו לב, התבחינים שאושרו על ידינו בהתחלה, אם תשאל אותי היום אם גם הייתי חותם עליהם, הייתי חותם עליהם. אם אתה שואל אותי האם התבחינים החדשים שחתמנו עליהם גם טובים, הם גם טובים.

לא עובדים וחוזרים. חתמת עליהם, אתה תומך בהם גם היום, והוועדה עבדה לפי זה. נכון שזה מתאים לכולם, לא רק למפד"ל, בסדר.

אל תדבר על הפוליטיקה, הוא מדבר לעניין.

חבר הכנסת יצחק כהן, שלמה בן-אליהו הוא מזמן ש"סניק, אז אל תחשוד בו.

לא, חס וחלילה, אני לא חושד באף אחד.

התבחינים החדשים הם תבחינים שאושרו על ידי היועץ המשפטי של הממשלה. אם סוף סוף יש אישור של היועץ המשפטי לממשלה – אולי נדייק, הוא לא אישר את זה, הוא רק אמר שהוא יכול להגן על זה בבג"צ. הוא לא פוסל את זה, והוא יכול להגן על זה בבג"צ.

אני לא מבין את המשמעות של הדבר הזה. זה ממש להתפלסף פה ולהגיד לנו דברים שאני ממש לא תופס אותם.

חבר הכנסת ליצמן לא נמצא פה, הייתי עונה לו לשאלתו. יש היום כסף שאפשר לחלק אותו. אני לא מדבר על ההיקף. הבקשות הוגשו כבר לפני שנה ושנה וחצי. נעשית כרגע עבודה במשרד הדתות - -

על פי התבחינים החדשים.

לעשות השוואה. ברגע שתיגמר הבדיקה, יחולק הכסף. אם תחליטו לפי הקריטריונים שנפסלו על ידי היועץ המשפטי של הממשלה, אני אומר לך שמשמעות הדבר - -

הם לא נפסלו.

אין שום סיכוי שאני אעלה לכאן בקשה או הצעה לאשר קריטריונים שנפסלו. אל תגיד את זה, כי ממילא לא אעשה את זה.

במקום שתבוא להגן על עבודה שאתה עשית חצי שנה, אתה מבקש מאתנו להגן על - -

צודק חבר הכנסת מלול. עושים עבודה חצי שנה והיא לא שווה דבר.

יש כאן מסע הונאה ברור של המפד"ל, שנועד לדפוק את ש"ס ואת יהדות התורה, ועכשיו אני אוכיח את מה שאני אומר. אני גם אסביר למה זה לא יעמוד בשום בג"צ, וזה גם לא יעמוד בשום ועדת כספים. אני בדרך כלל לא מדבר בשפה כזו חמורה, אבל אנחנו יודעים שאמרו שייתנו הטבות, לדוגמה, למקווה ביישוב שאין בו מקווה, אז מה עשו? רימו.

אתם אומרים שאתם עבדתם על זה חצי שנה. אני הסתכלתי על זה כמה דקות. תסתכל על העמוד הראשון של המקוואות. יש שם 32 מקוואות. מתוכם שמונה או תשעה, זאת אומרת: רבע או יותר, ביישובים שאינם קיימים כלל. רשום מספר 7 – אלון. אין יישוב כזה. זאת שכונה של יישוב אחר. מספר 8 – חורש ירון זו התנחלות בלתי חוקית, שהקימו עשרה קרוואנים בשכונה של יישוב אחר. עשר משפחות – כל משפחה תקבל 50,000 שקל.

אתה מכניס גול עצמי.

זו הרשימה שאנחנו פסלנו אותה.

אתה מדבר על הפלט של הקריטריונים שעבדנו עליו חצי שנה. זה פלט מהתקופה שכיהן שר מש"ס. הרב יצחק כהן רוצה את הפלט הזה, אז איך אתה מדבר? תפנה את השאלה אליו, לא אלינו.

אני מכריז על הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:55


חידוש הישיבה בשעה 12:25

כמו שאמרתי קודם, יש פה שתי בעיות: בעיה ראשונה זה נושא הקריטריונים, והבעיה השנייה היא המקור הכספי. אנחנו בשאלת המקור הכספי כרגע לא עוסקים, כי ממילא אם לא פותרים את בעיית הקריטריונים, מה לי ולמקור הכספי?

אני הבנתי את הפרשנות כפי שניתנה על ידי אמנון דה-הרטוך למכתבו של מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. גם אנה שניידר, היועצת המשפטית לוועדת הכספים, הבינה באותה רוח, כפי שהבין והסביר כאן מר דה-הרטוך.

אנה שניידר הציעה את הנוסח הבא כהמלצה, שהוא מקובל גם על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה, שאומר כך:

ועדת הכספים ממליצה לשר האוצר לחלק את התקציב לפיתוח מבני דת לשנים 1999 ו-2000 לפי העקרונות הקבועים במבחני התמיכה של המשרד לענייני דתות משנת 1992, ובכפוף לשני אלה – וכאן אני מרים את ראשי ואומר שמה שעומדים להקריא עכשיו זה מה שכתוב במכתבו של מני מזוז –

1. חלוקת התקציב שהוצעה בין מקוואות לבתי-כנסת, בשיעור של 70:30 אחוזים.

2. הפעלת אמות-מידה בדבר מרחקים וצפיפויות, או כל אמת-מידה אחרת שמופיעה במבחני התמיכה משנת 1992, תהיה בהתאם להמלצות של הוועדה הבין משרדית שנתקבלו בעקבות הנחיות עורך הדין מני מזוז והמצורפות בזה.

זאת ההמלצה המשפטית של היועצת המשפטית.

מה זה אומר "והמצורפות בזה"?

זה הנוסח החדש.

אני לא מקבל את הנוסח החדש.

כך ממליצה היועצת המשפטית לוועדה.

אני לא מקבל את הנוסח החדש. עוד לא ראינו אותו בכלל ולא בחנו אותו, איך אנחנו נקבל אותו? האם מישהו ראה את הנוסח החדש?

נשים נקודה אחרי המילים "בעקבות הנחיות עורך הדין מני מזוז", בלי המילים "והמצורפות בזה". "המצורפות בזה" כוללות את ההנחיות שלו, זה המכתב שלו.

המכתב של מני מזוז.

עם המכתב אין לך בעיה.

בוודאי שאין לי בעיה עם המכתב של מני מזוז.

אני חושב שזאת הכוונה. אני חושב שהכוונה שלה במילים "והמצורפות בזה" היא למכתב ולא להנחיות.

כדי למנוע מחלוקת, כתוב "סימוכין 0982".

אמנון דה-הרטוך, האם זה מקובל עליך?

אני צריך לראות את הסימוכין.

סמוך עליו שהוא אומר את הסימוכין הנכונים. הכוונה היא למכתב שהוקרא כאן.

אין בעיה.

הדברים ברורים, וכולנו יודעים באיזה מכתב מדובר.

אז מה תכתבו כאן?

נוריד את המילים "והמצורפות בזה", ונוסיף: הובהר על ידי חבר הכנסת יצחק כהן יחד עם עורך הדין דה-הרטוך, שהמכתב שהסימוכין שלו הוא 2-10/2000 מהתאריך 15 באוגוסט 2000. נותרה בעיה – אם יסתבר שבקריטריונים שנקבעו על ידי הוועדה הבין משרדית יש מצבים שבהם אין גריעה ממה שמופיע בקריטריונים של 1992, האם אפשר יהיה להתחשב בקריטריונים של הוועדה הבין משרדית?

אני מבין שהכוונה היא לכך שאין גריעה לגבי פרמטר מסוים, כפי שפורש או נותח בנייר הראשון של הוועדה שישבה במחצית הראשונה של שנת 2000.

כן, זאת השאלה.

לגבי זה אני מבקש להפנות את הוועדה למכתבו של מר מזוז, שציין שהיישום של אותם פרמטרים הוא בעייתי במקרים מסוימים, והוא מציע שתיעשה לגבי זה עבודה. ההערות שלנו יישלחו במהלך 2000.

שנת 2001.

אם אנחנו אומרים שמבחינה משפטית היישום הוא בעייתי, למה הוא בעייתי ב-2000 ולא ב-2001?

כי אנשים מחכים בראשון לציון ובבת ים. מאות אלפי אנשים בלי מקווה. לך יש זמן, אבל להם אין זמן.

אם חס ושלום ליישוב מסוים אין מקווה או שליישוב מסוים שהוא גדול יש למשל מקווה אחד וצריכים עוד מקוואות, לפי מיטב הבנתי על פי הפרמטרים החדשים לא סביר שהיישוב הזה לא יקבל מקווה נוסף.

במידה שהחלוקה שנעשתה פה תואמת לרוח הדברים ולא נוגדת אותם, האם אתה מאשר שיבצעו אותה?

כיוון שהחלוקה שנעשתה כאן היא חלוקה שנעשתה על פי יישום פרמטרים על ידי הוועדה עם הצוות במחצית הראשונה של 2000, ולגבי זה יש למשרד המשפטים הערות, החלוקה הזאת ככתבה וכלשונה לא יכולה להיות מיושמת. יכול להיות בהחלט שישנם יישובים שיימצאו זכאים הן לפי הרשימה הראשונה והן לפי הרשימה שתיעשה, אז בוודאי שהם יקבלו.

אני מציע שזה יהיה הסיכום.

מה הסיכום? תחדד אותו.

אין לי מה לחדד אותו. אני קראתי אותו.

לא, לגבי הביצוע.

קודם כל, צריך לזכור גם את מעמדנו. אני רוצה לדבר בצניעות. אנחנו לא פורום מחליט, אלא ממליץ לפעול על פי גישה מסוימת, וזה מה שאנחנו עושים. זה דבר ראשון. אין לנו פה סמכות החלטה והכרעה.

אנחנו גם פורום מפקח. אנחנו יודעים שמבני דת ומקוואות לא קיבלו שנתיים.

בהחלט צריך להתחשב במה שאנחנו אומרים.

דבר שני – ואני אומר את זה באופן חד משמעי – אני לא חושב שזה צריך להיות אופייני רק לי כיושב ראש ועדה, כל יושב ראש ועדה וכל חבר ועדה לא עושה פה OVERRULING להחלטות של היועץ המשפטי לממשלה, גם במצבים כשמישהו יכול שלא להסכים עם ההמלצות. היועץ המשפטי לממשלה מבחינתנו זה קו מנחה, שאנחנו לא יכולים לסטות ממנו. אם הצלחנו לשכנע את היועץ המשפטי לממשלה שאפשר לפעול באופן חוקי בדרך שונה, בסדר. אם לא הצלחנו לשכנע, אנחנו לא יכולים לעשות זאת, כך שזה לא יעזור אם נתחיל פה להתווכח על השאלה.

בסדר, מסתמכים על המכתב של מני מזוז.

בדיוק. לכן אני מציע קודם כל לקבל את ההצעה שלי. זאת הצעה שלתקופת הביניים עד סוף שנת 2000. בשנת 2001, על פי מכתבו של מני מזוז, יוכלו לפעול על פי הקריטריונים החדשים, אל"ף אם יהיה פרסום - -

אחרי מקצה שיפורים.

הוא ויתר על פרסום.

אני לא מוותר.

אם שר הדתות – מי שיהיה - יהיה מעונין בשינוי המבחנים הקיימים, זאת זכותו.

זה דבר אחד. דבר שני – ואני אומר עכשיו את העמדה כעמדה פוליטית – כיוון שאנחנו עובדים עכשיו והיו בעיות במשרד הדתות, וכנראה שנכנסו לאיזשהו תלם נכון של עבודה, גם בתקופתך או בעיקר בתקופתך מר מאיר אזרד, על בסיס של פיקוח של היועץ המשפטי לממשלה ושל משרד המשפטים, מן הראוי שהיום ייעשה מאמץ מטעם משרד האוצר לקיים את הדבר הזה. בעניין הזה אנחנו נפנה לשר האוצר שוחט ונגיד לו את הדברים האלה, ואתם תפנו אליו ותגידו לו את הדברים האלה, ואם יהיה צורך לקיים ועדת תמיכות עוד במהלך השנה הזו על מנת לאשר, על פי הקריטריונים כפי שסוכמו כאן, זה ייעשה.

יש צורך בכך, זאת חובה.

זה ייעשה, וצריך יהיה להיעשות. אומר אמנון דה-הרטוך שחייבים לעשות את זה, אז צריך לעשות את זה.

הוועדה הבין משרדית חילקה את זה לפי הקריטריונים שהיא קבעה, כפי שאושרו על ידי החשב הכללי וכו' וכו'. חבר הכנסת עופר חוגי אומר – ואני תומך בזה – להוציא התחייבות לביצוע מיידי לרוב הפרויקטים שתואמים את רוח הדברים שאומר פה מר דה-הרטוך והסיכום שלך, אדוני היושב ראש.

אבל צריך ועדת תמיכות.

עכשיו היא אישרה את זה. לגבי פרויקטים שיש איתם בעיה ברוח הדברים שאמר פה נציג היועץ המשפטי לממשלה, מר דה-הרטוך, הם יתעכבו עד למציאת הפתרון.

יש הרבה מאד יישובים שנחוץ להם מקווה, ואני מדבר כרגע על מקוואות. בשנת הכספים 2000 החליט משרד הדתות, והדבר אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שלהבדיל משנים עברו שבהן מקווה קיבל תמיכה בהיקף מאד זעום – 30,000 או 40,000 שקלים – בשנת הכספים 2000 תינתן תמיכה להקמת מקווה שלם במימון המדינה, לאמור: סדר גודל של מאות אלפי שקלים עד מיליון שקלים ומעבר לכך. כיוון שכך, זה בלתי אפשרי שיקבלו את התמיכה 300 מוסדות.

אלה לא מוסדות, אלא רשויות.

300 רשויות, מקוואות, כיוון שיש בתקציב פחות מ-300,000,000 שקלים.

החלוקה היא לפי התקציב שאמור להיות, לא מה שעשו במשרד האוצר – לפי ה-160,000,000 שקל. החלוקה נעשתה בדיוק לפי התקציב. זה שמישהו שם עשה מה שעשה, זה עוד ייבדק. אני מדבר על פרוייקטים שלא מתנגשים עם רוח הדברים שלך ושהוועדה החליטה עליהם. את אלה אני רוצה שהוועדה תקבל החלטה לשחרר.

איך אני אדע מה מתוך אלה?

יבדקו ויעברו אחד אחד.

אין סמכות לעשות את זה.

שחרור מיידי.

אני מאד מעריך את הסמכויות שאתם מקנים לי, לא המחוקק יקרא לי את הסמכויות האלה.

אני מדבר על המשרד. הוא צריך להסכים לכך שאין שום סיבה בעולם לעכב פרוייקטים שלא נוגדים את מה שהוא אומר ומתאימים וחופפים למה שהוא אומר.

אני מבקש שיהיה ברור מה שאני אומר, כי אני יודע שאני מדבר בצורה מסובכת...

לא, בכלל לא.

לא, לפעמים לא. לפעמים אתה מדבר מאד ברור...

אם מדובר במקווה שעולה מיליון שקלים, זה אומר שאם נגיד לצורך מקוואות יש 100,000,000 שקלים, 100 המקוואות הראשונים, לפי סדרי העדיפויות שנקבעו על פי הפרמטרים האחרים, יקבלו כל אחד מיליון שקל. אני מביא דוגמה גסה.

אין פה פריצה במעטפת התקציבית, הוא מנסה לבלבל אתכם.

חבר הכנסת יצחק כהן, הוא אומר שהוא מביא דוגמה.

הוא ממציא דברים, אין דבר כזה. בתוך המעטפת התקציבית תמיד יישאר לך עודף.

אם יש 100,000,000 שקלים, אם לפי המעטפת של 100,000,000 שקלים לפי הרשימה שהוכנה במחצית הראשונה של 2000 יישוב שנקרא יוסי מקבל מיליון שקלים, יכול להיות שיוסי הזה לפי הפרמטרים מספרו 101, אז הוא לא יקבל גרוש. לכן, אין אפשרות לקבוע כרגע שיש איזשהו מקום שמקווה יקבל מיליון שקלים היום בצהרים, לפי בקשת חבר הכנסת חוגי, מפני שצריך לעשות את ההצלבה בין היישובים האלה ליישובים לפי הפרמטרים החדשים.

מה שאתה אומר היום זה שצריכה לקום ועדה שהכסף הזה - -

אם אין הסכמה, אז אין הסכמה. אני לא מתווכח. אני יכול לא להמליץ. אם אתם לא רוצים להמליץ, לא נמליץ.

תמיד יישאר לו עודף.

הנושאים הדחופים לסדר היום - -

מה הנושא הדחוף לסדר היום?

הקמת מבני דת.

אני מאד אוהב את הציניות שלך, חבר הכנסת פריצקי. הכוונה היתה להתחיל לדון בתקציב המדינה. כיוון שההצבעה נדחתה ליום שני בערב, זה מועד ההצבעה לקריאה ראשונה, אז נשארתי תקוע.

זו לא ציניות, הרי לא יהיה תקציב המדינה אם לא נדון בעניין של מבני דת.

לא נכון, זה נגמר לפני.

כל הבקשות של 1999 ו-2000 נבדקות כעת. הן נבדקות לפי הקריטריונים החדשים שלא אושרו, שבעצם אין התנגדות ליועץ המשפטי לממשלה לגביהם. רואי החשבון שבודקים את הקריטריונים האלה מול הבקשות, התחייבו לסיים את הבדיקה עד החמישי בנובמבר, זאת אומרת: בחמישי לנובמבר תהיה לנו רשימה של המקוואות שזכאים לקבל לפי המבחנים והתבחינים שמקובלים על היועץ המשפטי לממשלה.

האם אפשר לראות אותם?

בוודאי, מי שביקש – קיבל.

הם לא צריכים להיות מקובלים עלינו, אלא רק על ידי המשרד.

הם אושרו על ידי הוועדה הבין משרדית, והם מקובלים גם על היועץ המשפטי לממשלה.

נשאלה פה עוד שאלה, שלא נתקבלה עליה תשובה. חבר הכנסת פריצקי הציג שני חלקים לשאלה: הוא שאל לגבי עדות יהודיות, ואני מבין שעדות לא יהודיות לא נמצאות בכלל בתקנה הזאת, אלא במקום אחר.

כתוב "יהודי".

אני עובר לשאלה השנייה שלו, לגבי הרפורמים והקונסרבטיבים.

התבחינים החדשים שנקבעו – אתה יכול גם לקרוא אותם – מתייחסים לבקשות שהוגשו ב-1997-2000. אם ב-1997-2000 הוגשו בקשות על ידי הרפורמים, הקונסרבטיבים או כל מישהו אחר שרוצה להקים בית כנסת ומקווה, אם הם נכנסים לקריטריונים האלו, הם יקבלו.

חבר הכנסת פריצקי, ביקשת לדעת לגבי מבני דת לעדות לא יהודיות.

נכון, אני רוצה לדעת את חלוקת התקציב.

יש בג"צ שנקרא בג"צ עבדאללה. הוא עתר בשאלה הזאת, והוא טוען שבאופן יחסי לאוכלוסייה המוסלמית, מגיע לה אותו סדר גודל של תקציבי פיתוח באופן יחסי. לכן בדקנו את העניין, והשלמנו תשובה לבג"צ – כמובן, הכל בתיאום עם הפרקליטות, והפרקליטות הניחה את דעת הבג"צ שהם לא מקופחים, שכן יש להם תקנה נפרדת.

מה לגבי הישובים שאינם קיימים?

זה ייבדק.

לקחנו משרד של רואה חשבון. חבר הכנסת פריצקי, האם זה סיפק אותך?

כן, אם אתה אמרת לי שבג"צ קיבל את התשובה, אני מקבל.

חד משמעית.

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון הודיע כאן שלא יאושר מבנה דת ליישוב שאיננו יישוב.

אני לקחתי את הנושא של המקוואות ושל בתי הכנסת. לפי מה שאני יודע, יש אנשים דתיים במקומות רבים בארץ, ואני רואה ש-28% מהתקציב זה ליהודה ושומרון ו-20% מבתי הכנסת.

אתה מתייחס לדברים שכבר לא קיימים.

האם אתה מבטיח שזה לא יהיה ברשימה החדשה?

לא, אני לא מבטיח שום דבר, מה פתאום? זה ייבדק. מה שאתה מסתכל עליו כרגע זו רשימה שאבד עליה הכלח. אם אתה שואל אותי מי יזכה ומי לא יזכה לפי הקריטריונים החדשים, אנחנו לא יודעים. מדוע אנחנו לא יודעים? כי עכשיו יש בדיקה של הבקשות מול הקריטריונים.

אני פשוט נרדמתי בשמירה, ואני כחבר כנסת חבר ועדת הכספים רוצה לעקוב אחרי זה. תפקידי לפקח על הממשלה.

אני מסכם את הדיון. אם אנחנו מתאחדים סביב ההמלצה – בסדר.

מה היא אומרת?

אני הקראתי אותה. אני יכול רק להגיד לך רק דבר שתנוח עליך דעתך, זאת המלצה שהיא עומדת טיפ-טופ בקנה המידה של היועץ המשפטי לממשלה. אם הדבר הזה מקובל, אנחנו נמליץ ונמשיך הלאה בנושא מציאת המקורות. אם יש התנגדות, אני לא אוכל להציע פה שום הצעה אלטרנטיבית, כי אני לא עושה OVERRULING ליועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו נחכה.

תודה, אני לא ממליץ דבר. אנחנו סגרנו את הנושא הזה. יש העברות תקציביות. ינהל את זה חבר הכנסת שלום שמחון.


ב. שינויים בתקציב לשנת 2000

פנייה 330 שינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר.

האם יש איזו בעיה בהעברות עכשיו?

לא. כשמם כן הם, אלה שינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר. אני חושבת שזה הגיע לוועדה רק בשל הסכומים הגבוהים שמעבירים שם מתקנה לתקנה.

האם את היית שותפה להכנת התקציב לשנת 2001?

של תקציב משרד האוצר?

של משרד האוצר.

מה זאת הוצאה מותנית?

זו תהיה הפעם הראשונה בהיסטוריה שיהדות התורה תצביע נגד התקציב. הם הגיעו לשפל שלא היה כדוגמתו אף פעם. זה שמוציאים את הכל החוצה ומבזים אתנו – "הכל בסדר". במשרד החינוך והתרבות השאירו תרבות ציונית ותרבות חרדית מחקו לגמרי. סיכמנו שמשרד החקלאות ייתן 9,000,000 שקל לשמיטה לשנת 2001 כפי שאמר פה שר האוצר – אין. עכשיו אנחנו נתחיל לדון, נבוא אליו לפגישות, יבואו אלה מהטלוויזיה ויסריטו אותנו ויאמרו: כאשר חיילים נהרגים, אתם הולכים לבקש עכשיו 200,000,000 שקל. יש לכם משרד משהו לא רגיל. תאמינו לי שאחרי משרד הדתות, צריך לפרק גם אתכם.

אתם הרי רוצים לפרק את המדינה.

חבר הכנסת פריצקי, אם היו עושים לך את זה, מה היית אומר?

מה עושים לי?

הילדים שלך מסודרים בגני ילדים.

מי בעד פנייה 330? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פנייה מספר 330 אושרה.

אני נגד. אני מגיש רביזיה.

למה?

אני רוצה לדעת על מה מדובר.

מדובר בפנייה שהיא כולה שינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר, שזה בעיקר כל מיני התאמות של סוף שנה.

מה זה נציגות לונדון?

נציגות לונדון זאת נציגות של משרד האוצר בלונדון.

נספח כלכלי.

חבר הכנסת חוגי, האם אפשר להמשיך? לא נותנים שם כספים לעשרה יישובים שלא קיימים בכלל...

כשאני אקבל הסבר על הקיבוצים, איך הם קיבלו חצי מיליארד שקל, השנה...זה לא מובן. גם כשהוא אמר: הפרשים, הסכמים חדשים, העלו מ-250 ל-400.

אבל זה לא קשור עכשיו.

כל הפנייה הזאת היא פשוט איזון בין התקנות. במקום שהיה עודף, "שמו" מינוס, ובמקום שהיה חוסר, "שמו" פלוס.

בסדר, תעברו לפנייה הבאה.

אישרנו את פנייה 330, ואנחנו עוברים לפנייה 331.

זה בדיוק אותו דבר.

מה זה אוצר-פיתוח? מה זאת התקנה התקציבית הזאת?

אוצר-פיתוח זה כל מיני נושאים.

תני לי שני פרוייקטים שאוצר-פיתוח עושה. אני רוצה להבין מה זה.

יש פרויקט אחד גדול שזה הרחבת הקהל מול משרד האוצר, המקום בו עורכים הפגנות. רוצים שהאזור יהיה בטיחותי.

אישרנו תקציב של זה, וזה 600,000-700,000 שקל. מה עוד?

זה לדוגמה נמצא באוצר-פיתוח. כך כל הנושא של מחשוב משרד האוצר. יש יחידת מטה של מחשוב שמטפלת במחשוב מערכות תקשורת של כל המשרדים הממשלתיים. התקציבים של היחידה הזאת גם נכללים באוצר-פיתוח.

תראו מה הבעיה שלכם. אתם נותנים כותרות נפלאות לתקנות תקציביות, כל הכבוד ליצירתיות, אך אנחנו מנסים להבין מה עומד מאחוריהן.

אז אני אומרת לך שיחידות מטה של כל הנושא של מחשוב ותקשורת - כשגם הנושאים האלה כרוכים בהוצאת מכרזים ובייעוץ מקצועי וכו' - מתרכזים בתקציב של משרד האוצר, כשעיקר התקציב "יושב" בתקציב הפיתוח. יחידת המטה הזאת, כאמור, נותנת שירותים לכל המשרדים הממשלתיים, בין אם זה בנושאי תקשורת, ובין אם זה בנושאי מחשוב ואינטרנט.

זה עניין טכני.

פה לדוגמה אנחנו "שמים" כסף לפיתוח סימולטור שכר, שזה ביחידה החדשה שהוקמה לאחרונה באגף של החשב הכללי לאכיפת השכר במגזר הממשלתי. הם רוצים להקים שם איזושהי תכנית מחשוב שתבדוק את הסכמי השכר ותעשה כל מיני נתונים סטטיסטיים, וזה נקרא פיתוח סימולטור שכר.

לגבי פיתוח מתחם רחבת הקהל, אנחנו פשוט משלימים את הפרויקט, שכבר בזמנו מחצית מהסכום תוקצבה לו, ואמצעי מיגון זה אמצעי מיגון של משרד האוצר. צריך לתקן שם את הגדר וכו'.

מה זה פיתח מכס/מע"מ?

זאת תכנית המחשוב של המכס והמע"מ. יש לנו סיכום רב שנתי איתם, וזה הסכום שאנחנו חייבים להם גם על שנת 1999 וגם על שנת 2000 במסגרת המחשוב.

היתה לי איזו שיחה עם אחד מאנשי המחשבים אצלכם במשרד האוצר. אני הבנתי ממנו שיש שם יד חופשית בנושא של מחשוב, שאין אותה נגיד במשרד העבודה והרווחה, שם הטיפול הוא כמו בשנות ה-50. השאלה היא האם אתם לא חושבים שיש בזבוז יתר במשרד האוצר מול משרדים אחרים לצורך מחשוב?

אני מציע לך או לאנשי משרד האוצר לעשות סיבוב במשרד העבודה והרווחה. אני לא יודע אם יש בכל המשרד הזה מחשב אחד. עובדים שם כמו בשנות האנטיקה. הבנתי שיש במשרד האוצר בזבוז מאד גדול. אין שם איזה פקידון שאין לו מחשב, למרות שאין לו צורך בו.

אני לא מטפלת בנושא של משרד העבודה והרווחה. זה עניין של סדר עדיפויות בתוך התקציב של אותו משרד. יכול להיות שבמשרד העבודה והרווחה באמת שמים דגש מועט על נושא המחשוב.

פה ראינו תקצוב שכל שנה מתפתח בצורה בלתי רגילה. השאלה היא האם יש לכם בכלל יחידת ביקורת שבודקת את הצרכים של המחשוב.

בוודאי. קודם כל, יש ועדה שמאשרת את כל התכניות ואת כל המכרזים. ברור שיש על זה ביקורת.

האם אנחנו יכולים לאשר את זה?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פנייה מספר 331 אושרה.

פנייה מספר 332.

שינויים פנימיים בתקציב נציבות מס הכנסה (משרד האוצר).

יש לי שתי שאלות. מה זה 100,000 שקל לייעוץ מקצועי ומשפטי?

זה פשוט תשלום שכר למתמחים.

והאם זה לא בא בבסיס התקציב?

זה בא בבסיס התקציב, אבל זאת גם פנייה של סוף שנה. מסיבה כלשהי התקנה הזאת היתה בתת תקצוב, אז הם פשוט עשו שינויים פנימיים, ובמסגרת של איזון של סוף שנה העבירו מתקנות אחרות.

כמה כסף מהאמרכלות הולך למלחמה בהון שחור, אם בכלל? מה אתם עושים בדבר הזה?

חוק איסור הלבנת הון בדיוק עכשיו נידון ברמה של שר המשפטים, מנכ"ל משרד המשפטים ואגף התקציבים במשרד האוצר. אני יכולה להגיד לך שבדיוק מחר יש ישיבה בתקצוב הנושא, וזה בעיקר במסגרת של משרד המשפטים.

ולא במשרד האוצר?

ולא במשרד האוצר, אם כי תשובה יותר מדויקת אני אוכל לתת בהמשך ולא עכשיו.

האם אנחנו יכולים לאשר את פנייה 332?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פנייה מספר 332 אושרה.

היה איזה עיכוב של חבר הכנסת ליצמן, וגם חבר הכנסת פריצקי הצטרף לזה. זה עניין של 2.6 מיליון שקל היערכות לרפורמה במס. שואלים אם אין רפורמה כרגע, למה יש צורך בסכום הזה.

בקשה מספר 039-04. במסגרת ההכנה של הרפורמה עבדו צוותים מקצועיים במס הכנסה, שעבדו על כל הניסוח של חוק העיזבון החדש וכל השינויים שצריך לעשות בפקודת מס הכנסה, במידה שהרפורמה הזאת תעבור ותאושר.

רפורמה לא תהיה, מס עיזבון אין, מס מתנות לא יהיה, אבל את הכסף הם הוציאו.

אבל את העבודה עשו.

אתם הוצאתם כסף על פרסום, וזה גם חלק מהתקציב.

אבל אין עכשיו פרסום.

אנחנו בוועדה התעקשנו שהפרסום יהיה בכל העיתונים, והוא לא היה. התחלתם ולא היה.

בסוף גם פרסום לא היה.

פרסום היה. כנראה שיש כסף לנושא פרסום, ואתם רוצים לאשר את זה עכשיו.

אבל מה זה משנה? מישהו עבד על החוק והכין אותו. גם אם הוא לא יהיה, מישהו עשה את העבודה.

גם מחר אנחנו יושבים פה. אני מבקש פירוט על מה הוצא 2,600,000 שקל.

אין שום בעיה. אני יכולה להגיד לכם שמעבר לתשלום לצוותים מקצועיים, מדובר כאן על הקמה של יחידה חדשה.

בואי לפה מחר ותתני תשובות על זה.

מקימים יחידה חדשה שהוחלט עליה במסגרת הרפורמה, אבל צריכים להקים אותה בכל מקרה.

נא להביא פירוט.

איוור קרשנר: יש לנו שתי פניות של משרד הבינוי והשיכון: 337 ו-338.

אלה שתי פניות ביחד. מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הסיוע בדיור. בתקציב משכנתאות יש שתי תכניות שבהן קצב המימוש בפועל עלה על התחזיות. תכנית אחת היא סיוע לרוכשי דירות ביישובי קו העימות. שם במהלך השנה במסגרת החלטת ממשלה לסיוע ליישובי קו העימות הגדילו את המענקים, שינו קצת את הכללים, ונתנו קצת יותר הטבות, וזה הביא לגידול משמעותי מאד בקצב המימוש.

איפה?

באזורי עדיפות לאומית.

מה זה מבצעים מיוחדים?

במסגרת התכנית של מבצעים מיוחדים יש מבצע מיוחד – תוספת לעולים לפי ותק. עולים שהם למעלה מחמש שנים בארץ ולא רכשו דירה, זכאים לתוספת.

הם מקבלים הלוואה וצריכים להחזיר אותה, ואני הבנתי שהם לא מחזירים אותה.

היה לנו על זה דיון, הם מחזירים 50%.

לא, דרך אגב, ההחזרים הם יפים מאד למשכנתאות, ומייד אני אתייחס לזה.

משכנתאות מחזירים, לא מחזירים הלוואות.

שמעתי שיש דחייה בהחזרת ההלוואות של משרד הקליטה והעלייה, אבל זה לא בתחום אחריותי, ולכן אני לא אוכל להתייחס לזה. אני מייד אתייחס לנושא של החזרי משכנתאות. כאן יש תוספת לעולים לפי ותק. משפחות עולים ויחידים שיש להם ותק של מעל לחמש שנים זכאים לתוספת שהיא בין 8,000 ל-40,000 שקל למשכנתא הבסיסית שהם מקבלים, לפי חוק הלוואות לדיור. גם כאן יש גידול. מאחר שהשנה יש הבשלה של גל העלייה שהגיע ב-1990-1991 והוא מגיע לעשר שנות ותק, העולים הללו מגיעים להטבה המעשית המקסימלית.

הכל טוב ויפה, אבל למה אתם מורידים לעולים חדשים?

אני אגיד לך מה הם עשו. אישרנו לדוגמה לפני שבועיים את מקבצי הדיור. אני מביא לך דוגמה קלאסית. למה אתה אומר לי שזה לא נכון? אמרה לי את זה השרה.

זה לא שייך לזה.

זה משרד הבינוי והשיכון, וזה שינוי פנימי בתוך משרד הבינוי והשיכון.

הריבית הגבוהה על המשכנתאות החל מחודש מאי האטה את קצב המימוש ביחס לתחזיות שהיו לנו בתחילת השנה - -

מי בעד פנייה 337 ו-338?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פניות 337 ו-338 אושרו.

מה לגבי 039-04?

לגבי הפנייה שאנחנו עיכבנו, אמרנו שתביאו פירוט.

לא, יש פנייה נוספת של משרד ראש הממשלה שלא דנו בה.

את באה לפה מחר ממילא. מאד חשוב שתביאי פירוט של מה שביקשנו.

תודה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00