פרוטוקולים/כספים/1982

2
ועדת הכספים
26.10.00



פרוטוקולים/כספים/1982
ירושלים, ט' בחשון, תשס"א
7 בנובמבר, 2000

החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, כ"ז בתשרי, התשס"א (26 באוקטובר, 2000) בשעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
משה בפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כ"ץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
מאיר פרוש
ויצמן שירי
שלום שמחון

מ"מ : יצחק כהן
משה רז
יורי שטרן

משרד האוצר: פרופ' אבי בן בסט – מנכ"ל
אוהד מראני – הממונה על התקציבים
יוסף
פ. ישראלי

ראובן חורש – מנכ"ל משרד התמ"ס
איתי אייגס – מנכ"ל משרד התיירות
יוסי ישי – מנכ"ל משרד החקלאות

אורי דורי – נשיא התאחדות הקבלנים
בוכמן – התאחדות הקבלנים

עודד טירה – נשיא התאחדות התעשיינים
מ. נחום
ש. אברמוביץ
ח. ישראל

שלמה לשם – המרכז החקלאי
י. רייזמן – התאחדות האיכרים
יעקב שוסטק – לשכת המסחר
אבי רוזנטל – התאחדות המלונאים
עמי אתגר – לשכת מארגני תיירות
זאב וינר – נשיא לה"ב

איוור קירשנר

סמדר אלחנני

אנה שניידר

לאה קיקיון

1. השפעת האירועים הבטחוניים על המשק עמ' 3

2. שינויים בתקציב לשנת 2000 עמ' 28




























השפעת הארועים הבטחוניים על המשק

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מברך את כל אלה שהגיעו, על פי הזמנתנו. לפני כעשרה ימים קיבלתי מכתב מנשיא התאחדות התעשיינים, עודד טירה, הנמצא כאן, ובו פניה לקיים דיון דחוף על ההשלכות של המצב הביטחוני הבעייתי על הכלכלה. זה נכון וסביר שבתחילה מטפלים בעניינים האקוטיים והמיידיים, בביטחון של האזרחים, ומטבע הדברים, המצב הכלכלי נדחק קצת לקרן זווית. אין ספק שהמשבר הפוליטי-מדיני לא פוסח על הכלכלה. הוא לא מבשר טובות לאף ענף בענפי המשק, אך יש ענפים שנמצאים בחזית הפגיעה, בגל הראשון שלה, ויש ענפים שמקבלים את גלי ההדף בשלבים מאוחרים יותר, ובהיקפים קטנים יותר בהתחלה עם הזמן זה יכול רק להחמיר.

הזמנו לכך נציגים של מרבית ענפי המשק, מהסקטור הפרטי, ואני מברך על כך שמנכ"לי המשרדים הממשלתיים החליטו להגיע לכאן בפורום כל כך מכובד. גם מנכ"ל משרד האוצר פה, וגם ראש אגף התקציבים, מנכ"לי משרדי התמ"ס, החקלאות, התיירות. גם חברי הכנסת נמצאים פה בהרכב די מכובד. הדבר מעיד על חשיבות הנושא. אני לא פרשן ביטחוני או מדיני, אך לאיש במדינת ישראל אין יכולת לנבא מתי המשבר הזה ייגמר. מעובדה זו צריכה להיגזר מסקנה שהנחת העבודה של משרדי הממשלה צריכה להיות שהמשבר יימשך הרבה זמן. לבשורות טובות תמיד יש זמן. הבעיה היא להקדים תרופה למכה, ולראות איך אנו נערכים למשבר.

יש ענף אחד, שגם אם מחר בבוקר המשבר יסתיים, ניתן לומר כבר שיש לו עוד מספר חודשים לא קטן שבהם הוא יהיה בבעיה גדולה, וזה ענף התיירות. בענף התיירות, העובדה שהמשבר מסתיים לא מחדשת באופן מיידי את ביטולי כל ההזמנות שנעשו. יש ענפים אחרים, שישנו בהם תהליך מודרג יותר. אנחנו מזהים היום שורה של נושאים אקוטיים. הנושא הראשון, אם כך, הוא נושא התיירות, ברמה של בתי מלון שנסגרים, או שיוצאים לחופשה, נסגרים באופן זמני או מצמצמים פעילות עד רמה מאד נמוכה. יש שתי דרכים לפעול בנושא התיירות. דרך אחת היא לנסות ולשכנע, לעשות יחסי ציבור בעולם ולגרום לכך שאנשים יגיעו לכאן למרות המצב. מידת ההצלחה של מאמץ כזה היא מפוקפקת. מדינת ישראל כרגע אינה מוקד מועדף לתיירות, וזאת בשנה שהיתה אמורה להיות שנת שיא, שנת המילניום על כל המשמעות שלה. עד לסוף השנה היה צפי להרבה מאד תיירות. השאלה היא מה עושים עם אותה קבוצת בתי מלון, ועם אותם ענפים שנמצאים על יד העניין הזה, הענפים שנסמכים על התיירות.

ענף נוסף שנפגע הוא ענף הבנייה. בעניין הזה, ענף הבנייה וענף החקלאות סובלים כרגע מסוג של בעיה דומה, בנושא של היעדרם של עובדים פלשתינאים, הן מאתרי הבנייה והן מהחממות בחקלאות. העניין יוצר קושי מאד אקוטי בענפים אלה – בגמר בנייה, גמר מבנים, ואם בחקלאות – קטיף ההדרים. הנושא הרביעי, על פי נתונים שהועברו אלי – הרבה תעשיינים, שחלק מהיצוא שלהם כלל מכירות לשטחים, נפגעו באופן ישיר בתהליך הזה, בצורה מאד משמעותית. יש במדינת ישראל מנגנון שאמור לפצות על נזקים מהסוג הזה.

יש מקום אחד שסובל מאד מהמצב, והוא אזור יהודה ושומרון. קח לדוגמה את המדרשות. אסור היום לבוא ולבקר שם.

אני מדבר על ההיבט הכלכלי הישיר. אין ספק שאזור התעשייה ברקן, שנמצא בלב השטחים, או אזור התעשייה בעטרות, שנמצא ליד צומת איו"ש, מצבם בעייתי במיוחד.

במדינת ישראל יש מנגנון טכני לפיצוי, שמופיע בחוק מס רכוש. ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה, אנה שניידר, להכין לנו חוות דעת. הסתבר שחוות הדעת שהיא נתנה לי, והיא נמצאת לפניכם, לא מפתיעה. ניסיתי לבדוק מה המנגנונים של פיצוי כאשר מדובר בנזק עקיף. נזק עקיף משולם במדינת ישראל כאשר ישנם נזקים עקב פעולות מלחמה, בהנחה שאנחנו מדברים כרגע על העניין עם הפלשתינאים. אני לא מדבר כרגע על עימותים שהיו עם ערביי ישראל - אני שם את זה כרגע בצד. בהנחה שזה יוגדר כ "נזק מלחמה", אנחנו מדברים על פיצוי אך ורק למה שמוגדר כ "אזור ספר". לצורך הדיון, אם יש לנו בית הארחה בגבול הצפון, הוא היום בר יכולת להגשת תביעה לפיצויים על נזק עקיף שנגרם לו כשמפסיקים להגיע אליו תיירים, משום שאזור הצפון מוגדר כ "יישוב ספר". לעומת זאת, אם בגילה היה בית מלון, ובוודאי בתי מלון בירושלים – אין להם שום אפשרות להגיש תביעה לנזק עקיף, משום שהם אינם בחזקת "אזור ספר", משום ששר האוצר לא הכיר בהם כאזור ספר. אבסורד דומה היה קיים גם בתקופת מלחמת המפרץ. בתקופה הזו, דווקא הפריפריה היתה שקטה, כי שם לא נפלו טילים, אך היא היתה בחזקת ספר. תל אביב, שהופצצה, לא היתה זכאית לפיצוי מכוח הגדרה של "אזור ספר".

אמרתי כבר בתקשורת, שאני חושב שאפשר היה, בסיטואציה הנוכחית, להקים פורום חירום, שמשתתפים בו: נציגי הממשלה, נציגי הגופים הכלכליים המרכזיים במשק, ונציגי ההסתדרות. זה צריך להיות פורום שיתכנס באופן שוטף, ולא באופן ספורדי, כפי שזה נעשה היום, שאנשי ענף מסוים נפגשים עם שר כזה או אחר. זה צריך להיעשות בצורה מלוכדת ומאוחדת, מעין "מינהלת" לתקופת החירום. אני חושב שהממשלה – ואני קורא בזה לראש הממשלה ולשר האוצר – לאחר 3 או 4 שבועות של משבר, הממשלה, או ועדת השרים לענייני כלכלה, חייבים לקיים ישיבת ממשלה בנושא הזה. מוטב שזה ייעשה מוקדם ככל האפשר, על מנת שהדברים יוצגו, ושיינתנו פתרונות אפשריים. יכול מאד להיות שגם התקציב שעומד להיות מוגש לנו בתחילת השבוע הבא, צריך להשתנות, כתוצאה משינוי סדרי עדיפויות פנימיים, אם אנחנו מדברים על הסטה של מאות מיליונים לצרכים אלה ואחרים.

גם ההיערכות היא שונה. מה ששמענו כאן לגבי התקציב לפני שבועיים, לא לקח בחשבון את המצב הנוכחי.

יש מקום לשקול שורה של צעדים. למשל: דחייה של תשלומי ארנונה, דחיית תשלומי מס, אולי, במצבים מסוימים. בחקלאות ובבנייה יש בעיה קשה מאד של עובדים זרים, שצריכה לקבל פתרון. אני חושב שצריך לקום פורום, ושהממשלה צריכה לדון בעניין הזה כדבר דחוף. הגיע זמן לדון בהשלכות הכלכליות, ואז להתחיל לראות כיצד אנחנו יכולים לכסות ולשפות לפחות על חלקו של הנזק, גם, בין היתר, בדרך של שינוי חקיקה, בנושא חוק מס רכוש.

לפני תקופה קצרה אישרנו פה רשימות של יישובי קו עימות, ומה רצה הגורל? לפני שבוע התבצעה חדירה בשני יישובים שהם במרחק של כמה מאות מטרים מהגדר, ושמרו שם בשער אנשים בני שבעים, בקיבוצים דן ודפנה, ולא נתנו תשובה. השאלה היא האם אנו, כוועדה, מסוגלים גם לקבל חופש תמרון כזה, כי לא יעלה על הדעת שימשיכו לשמור שם בני שבעים ותהיינה חדירות.

זה שייך לנושא אחר, לנושא השמירה ביישובים.

אנחנו נשמע את מנכ"לי המשרדים, חברי הכנסת, ונציגי המגזר העסקי. נפתח עם מנכ"ל האוצר.

הייתי רוצה לשמוע קודם על הפגיעה והנזקים מפי הסקטורים השונים, ולהעיר הערות רק אחר כך. בראש ובראשונה באנו לשמוע, אך יש לנו גם דברים לומר.

נמצאים פה גם ראשי המגזר העסקי שנפגע כתוצאה מהמצב. אני רוצה להודות ליושב הראש על היוזמה, שאני חושב שהיא חשובה, במיוחד בעידן חירום, כאשר המגזר העסקי אמור לגבות את הממשלה במהלכים שהיא עושה, ולכן לא יכול ליילל כל הזמן. היוזמה הזו, ללכת ולבחון בצורה מקצועית ורצינית, את הסוגיות שעל הפרק עם מנכ"לי המשרדים, היא חשובה ביותר היום. אנחנו לא מייללים. אנחנו לא מבקשים עזרה בתקשורת, ולא מפריעים לממשלה במהלכים שלה.

חלק מהסוגיות שאעלה שייכות גם לשאר המגזרים. היצוא הישראלי לשטחים נאמד בכ-8 מיליארד שקלים. קיימנו אתמול בהתאחדות התעשיינים דיון נשיאות, והחלטנו, כעמדת ההתאחדות, להתנגד להפרדה כלכלית, מהטעמים שכבר ציינו בהרבה מאד מקרים, אך הנימוק העיקרי הוא להשאיר מצע של שילוב אינטרסים בינינו לבין בני הברית הפלשתינאים, שהם למעשה המגזר העסקי הפלשתינאי, מצע להמשך תהליך השלום. זאת, לצד הפרדה פיזית וביטחונית, אם יש צורך, והחזרת ההרתעה, וכל המהלכים הקשים שאולי צריך לנקוט בהם. אני לא נכנס לזה, זה עניין פוליטי. אני מדבר על המשך המצע של המשך מערכת היחסים הכלכלית עם הפלשתינאים.

הנושא השני הוא נושא האשראי. מאחר ויש מצוקת אשראי בחלק מהתעשיות והמגזרים העסקיים שעובדים עם הפלשתינאים, חלק מהכספים אינם משולמים, בעטיה של מדיניות של בנק או בעטיה של מדיניות הפלשתינאים, וחלק מהצ'קים, שפדיונם מחייב קשר בין בנק ישראלי לבנק פלשתינאי – לא מתממשים היום. יש חובות אבודים. אנחנו מציעים לקזז את התשלומים שמגיעים לפלשתינאים: לשמור אותם בקרן, שבאמצעותה נוכל, יותר מאוחר, או לתת הלוואות גישור למי שנקלע למצוקת אשראי, או לפצות על חובות אבודים. העניין הזה ילך ויגבר. לי לבדי יש אשראי של 12 מיליון שקלים, שחייבים למפעל שלי בגין מכירות בשטחים.

המחסור בעובדים הוא הרבה יותר מטריאלי אצל הקבלנים והחקלאים. אצלנו מדובר ב- 6,700 עובדים פלשתינאים שעובדים בתעשייה. אנחנו לא רוצים 6,700 עובדים זרים. אנחנו רוצים רק אלף עובדים מקצועיים, שכל אחד מהם יאפשר לקחת יותר עובדים מהמגזרים האחרים, אחר כך, מהסקטור הישראלי, אך אותם אלף עובדים הם דבר חיוני. בלעדיהם לא נוכל להגביר את התעסוקה ולא נוכל לפצות את המפעלים על האובדן של התפוקות ושל המכירות בגין אי ייצוא.

יש אזורי תעשייה שנמצאים במצור. אזור התעשייה עטרות. יש עוד אזור תעשייה שהוא כמעט במצור: ברקן. ישנם אזורי תעשייה אחרים, שחלקם נפגע ישירות. אנחנו גם מציעים ליצור תמריצים של העסקת עובדים ישראלים במקום הפלשתינאים, בשתי צורות: האחת, להחמיר את התנאים של מענקי אבטלה, והשניה – אנחנו מציעים לשקול לעודד באופן אקטיבי, על ידי סבסוד ממשלתי, החזרת עובדים ממעגל האבטלה למעגל העבודה. יש גם צמצום דרסטי במכירת מוצרים לשטחים, ויש בעיות לוגיסטיות שקשורות בכך. אתה מאבד קשר עם הסיטונאי שלך, עם הלקוח הסופי שלך. אנחנו מציעים שתהיה כתובת, ממשלתית או ביטחונית, שאליה יהיה אפשר לפנות ובאמצעותה יהיה אפשר לחדש את הקשרים, ייתכן שדרך אזורים B ו- C, ואולי גם דרך אזורי A. כרגע הלוגיסטיקה מקשה, חרף רצון הלקוח לקנות את המוצר.

דבר אחרון – אנחנו נמצאים היום בתקופת חירום, אך היא מתווספת לשורה של הרבה מאד מכות נוספות שקיבלנו קודם: שחיקת היורו, מחירי האנרגיה, השחיקה שנגזרת מכך ברווחיות הייצוא. יש תחילת תפנית בכלכלות האירופאיות. המצב הזה הוא תוספת על מה שאנחנו כבר סופגים. אנחנו מציעים בהקשר הזה שני דברים: האחד, שתצא קריאה לעידוד רכישת מוצרי תוצרת הארץ היום, מוצרי כחול-לבן, גם ממערכת הביטחון וגם מהמערכת הממשלתית, ובסופו של דבר גם מהמגזר הפרטי, ופה אנחנו נפעל, על מנת שבעת חירום על אחד יתרום את הכסף שישנו על מנת לעודד את התעשייה. דבר אחרון, ואולי הכי חשוב: אנחנו קוראים פה להקפאת שכר ריאלי במשק לתקופת המשבר, החל מהבכירים וחלה בבעלי שכר מינימום.

אתם תהיו מוכנים לעשות את אותו הדבר גם בסקטור הפרטי?

נוכל להטיף לכך, אבל אנחנו לא טוטליטריים. אנחנו הולכים לקראת תקופה שלא רק שהרווחיות תישחק אלא שההפסדים יגברו. אנחנו קוראים לגיבוש אמנה חברתית כלכלית בין הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים, שתביא לכך שתהיה תקופה שבה לא נקום בכל בוקר מול פרץ כזה או אחר של חקיקה פופוליסטית.

אני אתמקד בכמה בעיות. הענף שלנו נמצא לאחר חמש שנים של מיתון. לפני חודשיים היה נדמה שהנה הוא מתייצב, ומתחיל להתרומם. מהענף הזה מתפרנסות היום 200 אלף משפחות ישראליות: 115 אלף עובדי אתר ישראלים, ועוד כ- 83 אלף העובדים בתעשיות הנלוות. התעשיות הנלוות הן חברות הבטון, שהן בעצם חלק בלתי נפרד מהענף, אך בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הן נספרות אחרת. יש בענף 32 אלף עובדים זרים, והערכה שלנו של 40 אלף פלשתינאים. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מעריכה אותם ב- 33 אלף עובדים. מתוך ה- 40 אלף האלה, 21 אלף פלשתינאים הוגדרו כ "חסיני סגר" או בעלי רשיונות ספציפיים, ואנחנו מעריכים שעוד כ- 20 אלף של לא חוקיים, או כאלה שלא הוציאו רשיונות. הפגיעה המיידית בענף היא בחוסר של אותם 40 אלף פלשתינאים. הפלשתינאים והעובדים הזרים עסקו אצלנו במה שמוגדר כ "עבודות רטובות": טפסנות, ברזלנות, עבודות גמר בתחום טיח וריצוף. אלה הם ארבעת המקצועות הקלאסיים שבהם עוסקים הזרים היום, ובהם עסקו הפלשתינאים, כאשר העובדים הישראלים עוסקים בכל שאר העבודות: המקצועות האלקטרו מכניים, כל העבודות היבשות – קירות גבס, הפעלת ציוד, מפעלים טרומיים, ומקצועות הניהול.

אם נבדוק אחורה, משנת 96 עד היום, נראה שכאשר ירד היקף הבנייה בסדר גודל של 30 אחוז, ירדו במקביל מספר העובדים בענף, גם מספר העובדים הזרים: מ- 74 אלף ל- 32 אלף, וגם במספר הישראלים: מ- 150 אלף, ל- 115 אלף. בבדיקה עם שירות התעסוקה מצאנו שיש היום כ-3,600 עובדי בניין מובטלים. בשיחה עם אנשי שירות התעסוקה ביקשנו מהם להפנות אותם אלינו. הקמנו מערך חירום אצלנו לקליטתם באופן מיידי. לא בטוח שהם אכן קיימים, אך אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאכן זה המצב. כדי לסבר את האוזן, אסביר לכם מה קרה בענף: מפעלי הבטון ירדו בתפוקה המיידית ב- 30 אחוז, כי לא היו אנשים שייקלטו את הבטון שהם מייצרים באתרים. המשמעות היא שבתוך חודשיים נמצא את כל שרשרת הייצור נעצרת ברמה של 30 אחוז. אם בודקים את הנזק לענף, או למשק הלאומי, המספר הוא סדר גודל של כמיליארד ₪ לחודש. ניסינו למצוא ולשקלל מה יכול להוציא את הענף מהמשבר, בהנחת יסוד של ההזמנות הנוכחיות ורמת הייצור הנוכחית. בדקנו ומצאנו שאם יאושרו לנו 20 אלף עובדים זרים נוספים על ה- 32 אלף שישנם היום, נוכל להתגבר על המחסור באותם 40 אלף פלשתינאים. אתמול, בשיחה עם שר העבודה, אמרתי שאנחנו מוכנים לקחת 6,000 עובדים לא מקצועיים בגילאים הרלבנטיים, ולהעביר אותם במערכת של הכשרה מקצועית. יש לנו מערכת כזו, ולאורך השנים הכשרנו בה כ- 80 אלף עובדים. אני רוצה להזכיר לכם שזה ענף שקלט 75 אלף עובדים במהלך חמש שנים, משנת 90 עד 95. אנחנו מוכנים להכשיר את העובדים האלה, ובדרך זו לסגור את הפער של 40 אלף פלשתינאים שחסרים לנו. הנחת העבודה שלנו היא שכנראה אותם עובדים לא יחזרו לעבודה, לפחות לא בשנה הקרובה.

ענף התיירות הוא הראשון להיפגע, באופן אוטומטי, מהמצב, כי הוא הכי רגיש לכל הנושאים הביטחוניים. ענף התיירות היה בשיא העונה, ושנת 2000 עם ביקור האפיפיור והצליינות היתה שנה של שיא. היינו בתקופת החגים, תקופה בה יהודים באים לכאן מחו"ל, וישראלים עושים את החופשות שלהם בחו"ל. עד ה- 29 לספטמבר היה גידול של 30 אחוז בתיירות לישראל. מתאריך זה ועד היום יש מקומות שירדו לתפוסה של אפס, ויש מקומות שירדו ל- 10 אחוז. מי שמחזיק לעת עתה מעמד זה אזור ים המלח, שם יש ירידה של 15-20 אחוז, ואילת, עם ירידה דומה. אנחנו מקווים שהצ'ארטרים יופעלו לאילת בקרוב, וכאן יש לנו בעיה אחרת, שהיא ברמה של משרד החוץ, שמוציאים אזהרות לגבי ביקורים לישראל, ואז אין ביטוח, והתיירים יורדים מהמטוסים.

בתעשיית התיירות יש היום 46 אלף חדרים בכ- 400 מלונות. היתה לנו עונת שיא עם 35 אלף עובדים. יש בענף גם סוכני נסיעות, מורי דרך, אתרי תיירות ומוזיאונים. בטבריה התפוסה ירדה לאפס, למשל. אני בטוח שגם מנהל המכירות של "תנובה" סובל מכך. יש לעניין מעגלים נוספים. אנחנו לא יודעים מה יהיה אורך המשבר הפעם. בדרך כלל מה שהיה קורה הוא שישראלים היו מפצים במעט על הירידה בתיירות הזרה. זה לא בנמצא הפעם. בנצרת, למשל, שם היה אמור להיות שיא, יש ממש מצב של סגירת מלונות. כך גם בטבריה. מה שאנחנו מנסים לעשות יחד עם משרד התיירות זה שלושה דברים: האחד, לשמר את מפעילי התיירות בחו"ל, שיכניסו אותנו לחוברות שלהם כאשר יתאושש המצב. הדבר השני, ביקשנו משר התיירות והוא עשה את זה – לעצור את כל הקמפיינים בחו"ל. אנחנו לא יכולים להתחרות בכל הפרסומים שיש על ישראל במהדורות החדשות. ביקשנו לשמור את כל התקציבים הללו ליום שאחרי, כפי שנעשה במצרים אחרי המקרה בלוקסור.

מה אתם מצפים מבחינת אמצעי חירום?

יש לנו בעיה בתחום כוח האדם. אצלנו כל העובדים הם ישראלים. יש רק 1,500 עובדים זרים. אנחנו על סף פיטורים של 11,000 איש. מה שאנחנו מנסים לעשות הוא להגיע להסדר עם הביטוח הלאומי להוציא חלק מהעובדים לחל"ת, אך שהם יהיו קשורים למלונות. אולי בעוד חודש או חודשיים ניתן יהיה להחזיר אותם לעבודה. הדבר השני – חל"ת הכשרה. לפתוח קורסים להכשרה, ע מנת שכוח האדם יישאר, והם לא יהיו מובטלים, אלא יקבלו הכשרה בזמן הזה. הדבר האחרון – כל הנושא של תשלומים. מלון עם תפוסה של 400 חדרים בטבריה משלם דמי ארנונה אם הוא ריק או מלא. אנחנו חייבים שתהיה פה דחייה או פריסה של תשלומים. אם תהיה תפוסה מלאה ניתן יהיה לשלם, כמובן. ראשי הערים מתחבאים מאחורי חוק ההסדרים. זו לא בעיה שלנו. שהממשלה תחליט איך עושים את זה.

ברבעון הזה יש ירידה של 80 אחוז. הבעיה היא גם בשנה הבאה. אנחנו נמצאים במצב של עצירה מוחלטת של הזמנות. קבוצות שמתגבשות להגעה לישראל עושות זאת במשך זמן של 6-8 חודשים. אנחנו הערכנו שב- 2001, מערכת של 4 מיליארד דולר תצטמק למיליארד וחצי.

אני רוצה להוסיף שההפסד למשק הוא מיליארד דולר.

מה שאני אמרתי הוא לגבי הרבעון האחרון. יהיו בו 700 מיליון דולר פחות. הבעיה שרציתי להוסיף היא לגבי השנה הבאה. הבעיה, שאנו עומדים לרדת מ- 4 מיליארד למיליארד וחצי יכולה להיות כתוצאה מזה שהיום אין הזמנות ואם התהליך יימשך תהיה ירידה של כ- 2.5 מיליארד דולר בשנה הבאה.

להערכתי, מצב החירום לא יימשך זמן קצר. אני מעריך שאם נמשיך להיצמד למדיניות הכלכלית הנוכחית, השפל הכלכלי יגבר. לפי דעתי צריך לנקוט במדיניות אנטי מחזורית, ובמילים אחרות – להגדיל את הגירעון התקציבי, לפחות עד מה שמותר בהסכמי מאסטריכט, ולא לפי הפרשנות של הנגיד.

אני מציע שנתמקד בנושא החקלאות. אני לא עוסק בנושא הגירעון. תגדיר את הנזקים.

זה יתקשר אל החקלאות, מייד תראה. לגבי הנזקים, ישנם היום שני מוקדי פגיעה. המוקד הראשון הוא עניין העובדים. 15 אלף פלשתינאים לא יכולים היום להגיע לעבודה, מטעמים ברורים. הפתרונות שהממשלה מציעה בלתי רלבנטיים לעניין של החקלאות. ביקשנו בין 5 ל-6 אלף עובדים זרים, כדי שנוכל לבצע כל מיני סוגי קטיף. אנחנו בפתח עונה של יצוא, ולא צריך להכביר מילים על כך. בחקלאות העניין הזה מאד מסודר. מוקד הפגיעה השני הוזכר על ידי עודד טירה. יש לנו מאזן סחר חיובי בסך הכל עם הרשות הפלשתינאית. אין שום ספק שהעובדה שהיום לא נוכל לספק לשם, יגרום לנזק. אני מטיל ספק אם אפשר להפריד בין הפרדה ביטחונית להפרדה כלכלית. אלה הם שני מוקדי הפגיעה.

מצב החירום הזה הוא אצלנו כרגע בנושא של הפועלים הזרים. זה המסמר האחרון בארון המתים של החקלאות הקורסת, על רקע של בטלנות מתמשכת בנושא של מים, בנושא של טיפול במתקני התפלה, טיפול במתקנים של מים מושבים. המסמר האחרון הוא עניין הפועלים הזרים. ההצעות של שר העבודה רענן כהן אינן רלבנטיות ואינן לעניין. אנחנו זקוקים בדחיפות ל- 5 אלף פועלים זרים. לגבי אותם 15 אלף פלשתינאים שלא באים לעבודה, אני רוצה להזכיר לכם שבבתי הקברות שלנו נמצאים כ- 15 חקלאים שאיבדו את חייהם בגלל העובדים הפלשתינאים. אנחנו לא ששים לקחת אותם בחזרה, אך אם לא תהיה ברירה, גם זה יהיה מוצא, זמני, אולי. אנחנו זקוקים כרגע ל- 5 אלף עובדים זרים מיומנים שיעשו את העבודה, ולא רק את הקטיף והבציר, אלא גם העבודה היום יומית. אין לנו תחליף לזה. לצערי הרב, הבנים של כולנו לא פונים לעיסוק בחקלאות. גם ערביי ישראל כבר לא הולכים לחקלאות. למרות הטענה שלהם על אי שוויון, אתה מוצא אותם היום בבתי ספר ובאוניברסיטאות, ועיני אינה צרה בהם. מותר לאדם לקדם את ילדיו. לדעתי, רענן כהן, חיים רמון, ובעיקר שר האוצר, שעומדים נגד העניין הזה, גם בענף הבנייה וגם בענף החקלאות, יביאו לקריסתה הסופית של החקלאות, על רקע של בטלנות מתמשכת בנושאים אחרים שקשורים לענף. נמצא את עצמנו מייבאים פירות וירקות במחיר יקר מארצות אחרות.

אני רוצה להעלות בעיה של עצמאים, שחזרו להם צ'קים במיליוני שקלים, בתוכם גם עם המע"מ. הייתי מפנה בקשה לדחות את תשלומי המע"מ לפחות בחודש או חודשיים. הצ'קים מעוכבים בלי כל סיבה.

אין ספק שלאירועים יש השפעה על המשק, אבל כדאי לזכור שקשה מאד לאמוד אותה בהיקף הזה ולהעריך אותה. יש דברים נקודתיים, ברורים, שאנחנו כבר יודעים שהיתה בהם פגיעה של ממש, כמו בענף התיירות. אני לא אחזור על דברים שנאמרו כאן. אני רוצה להדגיש דבר אחד, שלגבי ענפים אחרים, למעט תיירות, הפגיעה שהיתה עד כה היה לא גדולה, יחסית, משום שצריך לזכור שמסיבות עונתיות היינו הרי בתקופת החגים, שזו תקופה בה ממילא רמת הפעילות היא יותר נמוכה מהרגיל. לא שלא היתה פגיעה, אלא שהיא ודאי היתה פחותה במידה רבה, נוכח זה שהיינו בתקופת החגים.

האם ביקרת בחממות? ראית את הפרחים הנבולים שלא קטפו אותם?

עונת ייצוא ההדרים היא ממש עכשיו. יש חוזים שכבר נחתמו. אנחנו מאבדים את האמינות לשנים.

מה שאמרתי הוא שהיינו עד כה בתקופת החגים, שמטבע הדברים זו תקופה של פעילות נמוכה יותר, ולכן רמת הפגיעה שהיתה עד כה היא יותר נמוכה מאשר היתה יכולה להיות אם היינו בימים כתיקונם. לכן חשוב יותר המבט קדימה. במבט קדימה, הדברים תלויים במשך האירועים. אני שותף לדברים שאמר יושב ראש הוועדה. אנחנו לא מסוגלים להעריך היום אם האירועים יימשכו זמן רב או זמן מועט. ברור שאנחנו צריכים להיערך למצבים שונים. הבעיה העיקרית, לדעתי, באירועים שנמשכים הרבה זמן, זה לא רק זה שעסק סגור ליומיים זה כפול מכך שעסק סגור למשך יום.

לפרק הזמן בו יימשכו האירועים יש גם השפעה איכותית. אם האירועים יימשכו הרבה זמן, יש להם גם השפעה על ציפיות הצרכנים ודרך התנהגותם, על נטיות המשקיעים ודרך התנהגותם. אלה דברים שקשה מאד להעריך אותם היום. יש דבר אחד שאנו חייבים לשים על השולחן, לאור הנושא או המיקוד של הדיון פה בוועדה. אי אפשר לדון במצב כזה בפיצוי גורף של כל היחידות הכלכליות במשק. גם אם האירועים יימשכו הרבה זמן, וגם אם תהיה להם השפעה גדולה על כל המשק, וגם אם לא נצמח בקצבים שחשבנו שנצמח בהם – נניח שהאירועים יהיו כל כך חמורים שבמקום צמיחה של 4 או 4.5 אחוז נצמח רק ב- 2 אחוזים. זו בהחלט בעיה חמורה, אך האם זה מחייב פיצוי גורף? אני רוצה להזכיר שאירועים מהסוג הזה קרו גם ללא אירועים אלימים, למשל- במעבר מ- 1996 ל- 1997 ירדנו באחת מקצב צמיחה של 6 אחוזים ל- 2 אחוזים. לא שאני מברך על דברים כאלה, חס וחלילה, אך אני רוצה לומר: גם כשדנים בפיצוי, אנחנו חייבים להיזהר מלדון בפיצוי גורף. יש הרבה פעמים אירועים במשק שגורמים לתנודות גדולות יותר, יחסית.

אבל חוק מס רכוש מגדיר נזק מלחמה ונזק עקיף. אלה לא המקרים הרגילים.

לכן אמרתי שנעשה אבחנה בין פיצוי גורף, שנראה לי שזה דבר שאי אפשר לדון בו, לבין בעיות אקוטיות חמורות. יותר מזה: ברור שאם האירועים יימשכו הרבה זמן, כמעט כל המשק יושפע מהם, ואז, מה המשמעות של פיצוי? – במידה רבה, העברה מכיס לכיס. כמעט כולם מצויים בין הנפגעים. לכן אני חושב שצריך להתמקד בבעיות נקודתיות.

נקודה חשובה נוספת – צריך לזכור שאם ניקח את השנה הזו, היא היתה עד כה שנה כלכלית טובה מאד. לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עד סוף ספטמבר, בתשעת החודשים הראשונים של השנה, קצב הצמיחה במונחים שנתיים היה 5,8 אחוזים, ושל הסקטור העסקי – למעלה מ- 7 אחוזים. כאשר דנים בפיצוי אי אפשר, לדעתי, להתעלם מההצלחה הכלכלית הגדולה, שהיא מבורכת, בתשעה החודשים הראשונים של השנה. היו גם רווחים גדולים לסקטור העסקי. מוכרחים לראות את הדברים בפרופורציה ובראיה כוללת. לא צריך להתמקד רק באותו הרגע שיש בו בעיה, ולדון בפיצוי. מוכרחים לראות גם את התקופה שקדמה לבעיה, שהיתה תקופה של שפע, בסך הכל, בסקטור העסקי.

אבל כאשר אתה מדבר על השפע בסקטור העסקי, תיקח את הדברים באופן פרופורציונלי – מה הוא חלקם של אותם ענפים עתירי יידע, ולא הענפים עתירי הידיים. יש מפעלי הייטק שלוקח להם 45 דקות להעביר את המפעל לחו"ל. יש מפעלים שלא יכולים להעביר אותם לחו"ל אפילו ב- 45 שנה.

ודאי. אני לא מציע לעשות ניתוחים נאיביים ולחבר את כולם לסל אחד. בכל זאת אני רוצה לומר דברים, וקל לי לומר אותם, כי אמרתי אותם לפני שפרצו האירועיםף יש לנו בקטע הזה הפרזה רבה לגבי אופי הצמיחה הכלכלית שהיתה לנו בתשעת החודשים הראשונים. נכון שהקטר של המשק היתה תעשיית ההייטק, אך משק שצומח ב- 5,8 אחוזים, ותעשיית ההייטק בו היא בין 100 ל- 200 אלף עובדים, וכל המשק הוא 2,2 מיליון – לפי ההגדרה לא יכול להיות שהכל הייטק. מה ההוכחה הטובה יותר? – הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. נוספו בתשעת החודשים הראשונים לעומת הקודמים 114 אלף עובדים. זה מתבטא בכל ענפי המשק: בנייה, תחבורה, שירותים, מסחר, ולא רק בהייטק.

יש ענפים שלמים שכל הפרוספריטי שאתה מדבר עליו לא נגע בהם כלל.

הישיבה הזו לא עוסקת במצב הכללי של המשק ערב המהומות. יש בעיות קונקרטיות שהוצגו כאן. בואו נתמקד מה עושים עם הנזקים הקונקרטיים. איך אתם נערכים לזה?

בבנייה באמת אין תוספת, יש יציבות, אך בכל ענפי המשק האחרים יש תוספות, ואני מוכן להביא בפניכם את הנתונים של הלשכה.

עכשיו נתייחס לבעיות הנקודתיות. אפשר בהחלט לבחון בעיות נקודתיות, כאלה שהן חמורות במיוחד. אנחנו התחלנו לעשות בחינה כזו. ללא בחינה דקדקנית קשה מאד לומר מה כן לעשות ומה לא. עלו כאן רעיונות לגבי התיירות, שכבר הועלו בפנינו, כמו הנושא של חל"ת והכשרה מקצועית. אנחנו בוחנים את הנושאים הללו. אני לא יכול לתת תשובה קונקרטית בשלב הזה, אבל לאחר שנעשה בחינה מדוקדקת נוכל לבחון יותר את הדברים.

לגבי המכירות לשטחים – עניין שהעלה יושב ראש התאחדות התעשיינים. גם שם היתה פגיעה, אבל אני רוצה להבהיר את המצב הנוכחי: בעשרת הימים הראשונים לא עברו סחורות. ביום ה- 11 פתחנו את המעבר. מפעם לפעם יש במעברים בינינו לבין עזה בעיות, אך בסך הכל, בגדול, מהיום ה- 11 למהומות יש ברוב הימים תנועה כסדרה, משום ששם יש מעבר וניתן לעשות ביקורת ביטחונית. לגבי יהודה ושומרון – אין מעברים כאלה, אז העניין מסובך יותר, אך עדיין יש תנועה מסוימת של סחורות, ולא מדובר באפס תנועה.

האם התנועה היא דו כיוונית?

כן. נעשה מאמץ גדול שתנועת הסחורות תימשך, ולכן הפגיעה פה היא יותר קטנה. חלק גדול מהבעיה מטופל.

לגבי בעיית הצ'קים – אכן דווחנו על הבעיה. הופיעה גם הודעה בעיתונות של הבנקים הפלשתינאים שהם מעכבים את הסליקה. נתנו לבעיה טיפול ראשוני, לפחות. אנחנו מקווים שזה ימשיך. אנחנו עוקבים אחרי העניין הזה יום יום.

אתה מעכב גם את התשלומים שלנו אליהם? למה שלא נעכב את התשלומים?

זו לא שאלה למנכ"ל האוצר. זו שאלה לגורם אחר.

אל תגררו אותי לשאלות מדיניות כי לא אענה על זה. זו אכן בעיה שהיא ידועה, ואנו עוקבים אחריה יום יום ומנסים לקדם את פתרונה. אני חושב שביומיים האחרונים קידמנו את העניין. אנחנו בהחלט ערים לעניין.

אנחנו מקבלים מהרשות תוצרת, בעיקר חקלאית, ולא מצלחים להכניס לשם תוצרת?

אנחנו כן מצליחים.

אני רוצה לסכם את הפניה, כפי שהיא הוצגה כאן: הסקטור החקלאי מדבר על בין 5 אלפים ל- 6 אלפים היתרים לעובדים, וסקטור הבנייה מדבר על 20 אלף. מה עמדתכם?

לפני כן אני רוצה לומר שבתפקיד שאני ממלא אני צריך לראות את מכלול בעיות המשק. כשאנו מתסכלים על המכלול צריך לזכור כמה דברים. תופעת העובדים הזרים במשק היא תופעה בעלת ממדים ענקיים, שאנחנו לא מצליחים להתמודד אתה. נתון נוסף שאני רוצה להוסיף כאן: אני, במקרה, עסקתי בבעיה הזו מראשיתה, בתפקידי הקודם בבנק ישראל, בשנים 93-4, כאשר הבעיה התחילה. הזהרנו מהרגע הראשון שהבעיה הזו תגיע לממדים עצומים. בהתחלה ביקשו רק 3,000 אישורים, והמספר גדל ל- 6,000 ל-12 אלף, ול-30 אלף.

אין צורך לשכנע את הפורום הזה שלא טוב שיש הרבה עובדים זרים.

גם הפלשתינאים הם עובדים זרים.

הבעיה צמחה מ- 3,000 ל- 150 אלף. כאשר אמרתי בזמנו שזה יצמח לממדים כאלה, בדרך כלל זכיתי ללגלוג. אני אומר לכם שאם היום נפתח את הדלת, ה- 150 אלף יהפכו ל- 175 אלף בהתחלה, ואחר כך ליותר. מחובתי להתריע על כך, כי לא פעם אנחנו נשאלים למה לא דאגנו לדברים מראש. מחובתי להתריע בפניכם שבנושא הזה, אחרי שמונה שנים של ניסיון ניתן לומר שאין התפתחות זמנית. כל שינוי זמני שהיה במספר העובדים הזרים הפך למדרגה חדשה.

האם אתה מודע לכך ככלכלן, או אדם שמודע לחוק כלים שלובים, שהביקוש יכוסה איכשהו – בצורה חוקית או בצורה לא חוקית. יהיו עובדים לא חוקיים. קראתי על כך היום בעיתון שבצורות הכי עקלקלות חודרים לכאן עובדים זרים לא חוקיים.

אני מבקש שתתמקד בפתרונות קונסטרוקטיביים – לא מה לא, אלא מה כן.

מחובתי להתריע על דברים. אחר כך יישאלו אותנו – איך לא חשבתם שעם כל עובד זר מגיעה גם משפחה.

זה לא נכון. רק אחוז קטן מהם מגיע עם משפחה.

אומר לכם מה אני מציע. אתן לכם דוגמה מענף הבנייה. יש אתי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ב- 1996, סך כל הזרים, חוקיים ולא חוקיים, המועסקים בענף הבנייה היו 95 אלף. היום מספרם מגיע ל- 108 אלף. זאת אומרת – גידול במספר הכולל של פלשתינאים, זרים וכן הלאה, בענף. מספרם של הישראלים בענף היה 150 אלף, והיום 113 אלף.

אלה הם לא המספרים בענף.

אלה המספרים שקיבלתי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ב- 4 השנים האחרונות נפלטו מהענף 37 אלף ישראלים. אני מעריך שחלק לא מבוטל מהם הם מקרב ערביי ישראל. אם אנחנו נסתכל על הרכב המובטלים במדינת ישראל, האבטלה מתרכזת בקרב בלתי מקצועיים, בקרב בעלי השכלה נמוכה. אם נביא בחשבון ש- 37 אלף ישראלים נפלטו מהענף ואת מקומם תפסו זרים נבין שהבעיה העיקרית פה היא בעיית שכר. בניגוד למה שנאמר כאן, בענפים הספציפיים שהוזכרו כאן, השכר שמוצע לישראלים הוא נמוך מידי. התחרות עם העובדים הזרים היא קשה מידי. אני חושב שדווקא אם לא נתיר יבוא עובדים זרים אז המעסיקים יציעו שכר גבוה יותר בתחומים הללו לישראלים, ואותם 37 אלף ישראלים שהיו בענף יוכלו לחזור אליו. דברים דומים יש בענפים אחרים. יחד עם זאת, בעיות נקודתיות, ספציפיות - -

אתה מטעה את האנשים. זו הטעייה מאד ברורה.

אני מבין שאתה לא נותן תשובה לענף הבנייה. אני הייתי שותף עם חברי הוועדה לחקיקת חוק עובדים זרים ערב התקציב הקודם. היו בו גזירות לא קלות על סקטורים כמו סקטור הבנייה וסקטור החקלאות. הלכנו על העניין על בסיס העיקרון ההגיוני שאתה מציג כאן. עם זאת, אי אפשר ללכת ולהמשיך עם אותה מנטרה כאשר נמצאים במצב משברי. אנחנו נמצאים כרגע במצב אקוטי, משברי. בסיס התיאוריה מקובל עלינו. לכן קבענו את מס הגולגולת, שאנשי הבנייה והחקלאות מאד לא אהבו. עשינו את זה כי האמנו שצריך להקטין את מספר העובדים הזרים במדינת ישראל. כרגע יש מצב משברי, ופלשתינאים לא באים לעבוד כאן, אך צריך לקטוף הדרים ולהמשיך עבודה באתרי הבנייה. השאלה היא האם הממשלה לא מוכנה לעשות הקלה מסוימת לתקופה קצרה, עד יעבור זעם, כדי לפתור בעיה אקוטית.

שיתנו תמריץ לישראלים מובטלים שיעבדו בענף.

אני אסכם את הדברים בתמציתיות רבה: אנחנו בוחנים בעיות נקודתיות. נבחן אותן. היתה לי הערה כללית לגבי עובדים זרים. אני אומר שלמצב הזה התגלגלנו בדיוק בגלל משברים דומים בעבר. אם נמשיך באותו סוג של פתרון שניתן בעבר רק נחריף את הבעיה, ואת זה צריך לקחת בחשבון כאשר דנים בסוגיה הזו.

אתמול ישבה הוועדה לענייני עובדים זרים. דנו עם כל הסקטורים עם המצב. המסקנה שלנו היא חד משמעית. קודם כל, אתם לא מחליטים שום החלטה כבר לפחות 10 ימים. כאשר אתה אומר שאתם צריכים לבחון את הדברים, צריך לקחת בחשבון שהזיתים משחירים על העצים, העגבניות נרקבות, ואתרי הבניה לא פעילים. הזמן פה הוא פקטור מרכזי. ההמלצות שלנו הן: בנושא החקלאות פניתי למתאם הפעולות בשטחים וביקשתי לאשר לפלשתינאים שמוכרים שמית, על פי השתייכות לחמולות, לבוא למסיק זיתים ולקטיף הדרים, כי זה דבר מיידי. דבר נוסף – כל מה שאתם אומרים על העסקת הישראלים, לא ברור עד כמה זה יביא לפתרון. הכל מותנה אם תתנו לעניין תמריץ. אתם צריכים להחליט היום על בונוס או על המשך תשלומי דמי אבטלה. אני בכלל חושב שצריך לחזור לחוק גדליה גל, במצב של היום, אבל זה כבר נושא כבד יותר. ישנם כ- 70 אלף עובדים זרים לא חוקיים, שחלקם עזבו אתרי בנייה וחלקם עזבו עבודות בחקלאות. תנו לכל אחד שיתייצב במשק חקלאי ויתקבל לעבודה, או באתר בנייה – אשרת שהות ואשרת עבודה לעוד חצי שנה או שנה. יש פה פוטנציאל מיידי, אבל ההחלטה על כך צריכה להיות היום. אנחנו מבקשים שברמה של 50 אחוז מדרישות הענפים יינתן רשיון להבאת עובדים זרים. עד שהעובדים יבואו יעברו שבועיים שלושה, אם ההחלטה מתקבלת היום. הזמן דוחק.

נאמרו כאן דברים לגבי צמיחה של 5,8 אחוז. ההישג הזה ניתן למחיקה תוך שלושה חודשים, ללא כל בעיה. אני מכיר את ענף הבנייה. כאשר מדברים על 200 אלף מועסקים זה עדיין לא מתמקד בבעיה האמיתית. הבעיה האמיתית היא שענפים שלמים, כמו ענף הפלסטיקה, ענף הזכוכית, מפעלי הריצוף- גופים שלמים מתפרנים מהעניין הזה. להקים מחדש מערכת כזו ולהחזיר אותה לעבודה זה דבר שלא לוקח שבוע או שבועיים. התקשר אלי אדם בעל מפעל ריצוף גדול ואמר לי שהוא עומד לסגור קו שלם. המשמעות היא 140 איש. המשמעות היא ברורה. אני לא רוצה להרחיב בעניין העובדים הזרים. 2 או 3 אנשים לא בונים דירה בשנה. אנחנו יכולים לשבת ולתת עצות. אם בענף התיירות יש נזק מיידי. ענף הבנייה, תעשייה וחקלאות הם כמו מטוס שיצא לדרך – אי אפשר להחזיר את התהליך אחורה. כדי לנחות שוב צריך לעשות הרבה מאד סיבובים באוויר, לרוקן מיכלי דלק ולהכין את כולם לנחיתה. ענף הבנייה והחקלאות, להבדיל ממה שאמרת פה, הם לא ענפים עתירי ידע אלא ענפים עתירי ידיים. אתמול התברר שיש עליה של 3 אחוז במספר דורשי העבודה.

נכון, זה בדיוק העניין – צריך לספק לעובדים ישראלים את העבודה.

אנחנו מדברים היום על מצב של חירום. מצב החירום הוא לא רק ביטחוני, הוא גם כלכלי חברתי. אם זה כך, תנו פתרונות מידיים, עד שתגמרו את הבדיקה שאתם אומרים שאתם עושים. אם המצב הוא מצב חירום, מדוע שלא תגייסו לעבודה אסירים שיושבים בבתי הסוהר? צריכה להתקבל על כך החלטה בממשלה. צריך להכביד את הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה ולתת תמריץ לעבודה. צריכים לבוא עם פתרונות יצירתיים. מה הבעיה לקחת עברייני רכוש, בצו זמני, ולעשות להם מחנה עבודה באתר בנייה או בחקלאות? אלה דברים שניתן לתת להם פתרונות. אפשר גם לקבל החלטה לגבי יישובים שקרובים לקו התפר. יישוב כמו דהריה, שנחשב לכפר שקט – מה הסיבה שלא לוקחים אנשים מתוכו לעבודה? אם נחכה ונבדוק, ונבחן נתונים, בסופו של דבר לא יהיה שום דבר.

לא אלאה אתכם בדו"ח מאד מפורט שיש לנו על המצב בכל הענפים. הפגיעה המיידית והעיקרית בחקלאות היא היעדרם של עובדי השטחים. כ- 16 אלף עובדי שטחים הועסקו בחקלאות. זה אמנם מהווה כ- 30 אחוז מהעובדים בחקלאות, אך הבעיה היא שהם מתרכזים בענפים מסוימים ובאזורים מסוימים, וזו הבעיה. ישנם ענפים שמבוססים לגמרי על עובדי שטחים והם על סף קריסה. למשל – ענף הזית. כל המסיק מתרכז בחודש ימים, שמחציתו כבר עברה. כולו מבוסס על עובדים מהשטחים. מדובר על עובדים ידועים וקבועים שמאורגנים בחמולות ומשפחות, ומאורגנים על ידי קבוצה ידועה וקבועה של קבלנים. גם בעבר, בתקופות סגר כאלה ואחרות אפשרו להם להיכנס. לצערי, למרות כל המאמצים וההבטחות, עד אתמול בערב עדיין לא אפשרו את הכניסה. אפשר עוד להציל את הענף הזה, אם תתקבל החלטה מיידית להחזיר אותם לעבודה. עושים בעניין, אך אני סקפטי שאם זה לא ייפתר היום או מחר העניין הזה אבוד.

שניים ושלושה ענפים אחרים המבוססים על עובדי שטחים – ענף ההדרים. התחלנו את עונת הקטיף, ואנחנו נמצאים כרגע בעונה של קטיף לייצוא למזרח, ליפן. שלוש אניות עוגנות כרגע בנמל אשדוד. מילאו אניה אחת במאמצים, ושתיים אחרות ממתינות ריקות. חבל, כי זה הוא פרי שצריך להגיע לייצוא בצבע מסוים. אם אנחנו מפספסים, ולא קוטפים את הפרי בזמן, הוא הולך לאיבוד. ב- 15 לחודש מתחיל שיא עונת קטיף ההדרים. הענף הזה מבוסס בעיקרו על עובדי שטחים, ויש חשש רב לגורלו. כך גם בענף האפרסמון וענף התמרים. ישנם אזורים מסוימים שעיקר העבודה שם מבוססת על עובדי שטחים. אני מדבר על יישובי קו התפר. שם כל הענפים נפגעים, וכך גם בנגב הצפוני, אשכול, פתחת שלום וקטיף. כנ"ל גם לגבי שטחים פתוחים: שטחי עגבניות, שטחי בצל. עדיין אפשר להציל את העניין, אם תתקבל ההחלטה הנכונה.

כדי שלא נדבר בעתיד על פיצויים, אני מציע שנתרכז כרגע בפתרונות אופרטיביים. בחקלאות מועסקים כ- 17,800 עובדים זרים, כולם חוקיים. המספר הזה לא השתנה כמעט מאז ומעולם. מתוכם היינו צריכים להקצות 1,100 עובדים לטובת יישובי קו הצפון עם הפינוי מלבנון. לא היתה ברירה. הפועלים שהיו אמורים לקטוף, בעיקר בהדרים, הועברו, עם היציאה מלבנון לגבול הצפון. אי אפשר להחזיר אותם, ולכן יש לנו גם את החוסר הקיים בעובדים זרים בענף ההדרים. אנחנו ממליצים לייבא בין 2,000 ל- 3,000 עובדים זרים, לתקופה מוגבלת ומוגדרת, אם ערובות מתאימות והתחייבות שהם יחזרו מייד לארצם בתום תקופת החירום. אינ חושב שלא לוקחים בכך סיכון גדול ביותר.

אתה יודע שאין כזה דבר עובד זמני. כולם נשארו כאן, בסופו של דבר.

כל העובדים הזרים בחקלאות חוקיים. אין עובדים לא חוקיים בחקלאות. כל עובד שמגיע זמנו לפרוש – פורש. אפשר להביא כרגע 2,000 עד 3,000 עובדים עם בטחונות מתאימים, או שהם יפרשו בתום התקופה, או להקדים פרישה של עובדים אחרים שהגיע זמנם לפרוש.

אנחנו נמצאים תוך כדי מצב חירום ואפשר לקבל החלטה תוך כדי. אני מציע שוועדת הכספים של הכנסת תפנה אל הממונה על הפעולות בשטחים לזרז את קבלת ההחלטה, שאני בטוח היא תתקבל בעוד יומיים שלושה, להפשיר מיידית את כל עובדי מסיק הזיתים. מדובר על כ- 4,000 עובדים. כל מי שדיברתי אתו מדבר על כך שאין כאן שום סיכון בטחוני, וצריך לבצע את זה מיידי. הנושא השלישי הוא הפשרת עובדים זרים, עם מגבלות ביטחון מסוימות, בכל מה שקשור לקטיף ההדרים. אם ניתן מענה לשלושת הבעיות האלה נקטין את הנזק.

אני רוצה לומר למנכ"ל משרד האוצר: ראיתי את הלהיטות שלך בחוק ההסדרים האחרון בעניין העובדים הזרים. אני מבין שזה הפך להיות מבחינתך ליותר מאשר תפיסת עולם, שכך אפשר להיאבק באבטלה, ותופעות מאד לא טובות במשק הישראלי. אם מישהו חושב שאמירות כמו: ניקח עובדים לא חוקיים ונכשיר אותם לחקלאות – יפתרו את המצב, הוא טועה. אותה עובדת סיעודית לא חוקית שנמצאת כאן לא תלך לעבוד בבניין. אם מישהו חושב שהיום, אחרי 52 שנות מדינה בהן לא הצלחנו להביא את אזרחי מדינת ישראל הצעירים לעבוד בבניין, נצליח, בעזרת הטבות של 500 שקל לחודש – גם זו טעות. זה לא יהיה. כרגע יש בעיה מיידית בענף הבניה ובענף החקלאות. לכן אין ברירה. חייבים להפשיר כרגע יבוא של עובדים זרים. חייבים להביא אותם לענפים ייעודיים. הפתרון האמיתי לאותם עובדים בלתי חוקיים, שיוצרים כאן בעיות חברתיות קשות במדינה צריך להימצא באופן נקודתי. אי אפשר לנצל היום את המצוקה הכי קשה במשק לפתרון בעיות כלליות של אבטלה במדינה. אפשר למצוא אולי עוד פתרונות למשק, אבל לא בימים האלה, כאשר נשמעות קריאות "הצילו". לא העת למצוא פה את הפתרונות הגלובליים.

אני לא מזלזל בהערה שנשמעה כאן לגבי המקדמות של העוסקים הקטנים. יש הרבה מאד מהם במשק, בהרבה מאד מגזרים. נשארו אמנם חודשיים, אמנם, עד לסוף השנה הזו. סוגיית המקדמות הוא סוגיה חמורה מאד לעוסקים זעירים. תבינו שהדברים נקבעים על בסיס שנה קודמת, שהיתה קצת יותר מוצלחת. אני בטוח שאתם יושבים עם אנשי נציבות מס הכנסה, אבל אתם חייבים להבהיר את הדברים הללו. תנו פתרון לדברים הללו.

נקודה שלישית ואחרונה – יש מגזר שקשור לכל המגזרים פה אך יש לו ייחודיות משלו, ואני מתכוון לאנשים המתגוררים ביש"ע. במובנים מסוימים, כרגע הם כמו תושבים בקרית שמונה בזמן קטיושות. צריך להבין שצריך להיות פה טיפול אחר בהם. קחו למשל בתי ספר שדה. בית ספר שדה שנמצא ביהודה ושומרון שמחזיק תקורה, צוות וכוח אדם, נמצא בבעיה. הרי בהגדרה צבאית אסור לבוא לשם. זה לא כמו מצב אחר בתיירות, כי פה יש הוראה מפורשת שלא לבקר. אנחנו, כמדינה, אוסרים על אנשים להגיע לשם. כאן אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים בפיצוי נקודתי ומיידי. לא יהיו לאנשים האלה משכורות על החודש הקודם וגם לא על החודש הקרוב. אם לא יהיה בעניין הזה פתרון אנו הולכים למוטט אוכלוסייה כלכלית שנמצאת במצוקה ביטחונית בין כה וכה.

אני האחרון שיאמר שצריך עובדים זרים לענף שלו. הנזקים, כפי שתיארו אותם קודם אנשים מהענף, בא משני מקורות: פעם אחת, מהתיירות הנכנסת, ופעם שניה מתיירות הפנים שקרסה ביום של הלינץ' ברמאללה. היא לא חזרה עד היום, לצערנו הרב. הנזק החמור יותר הוא לא רק הביטולים השוטפים, אלא חוסר הזמנות לתקופות העתידיות. אין טעם לפרסם את ישראל כרגע, ואנחנו הורדנו את הפרסום שלנו בעולם. עצרנו את הפרסום בכל העולם, חוץ מאשר לגבי אילת, שזה דבר נפרד. פרסומת שבאה ליד תמונות מצולמות מהשטחים היא בלתי יעילה. חבל להשקיע את הכסף כרגע בפרסום. יחד עם זה יש דבר אחד שצריך להבין, וצריך להבין איך עובדת תיירות לטווח ארוך. אם נפסיק היום את הפעילות שלנו לגמרי, וזה אומר שנפסיק לעשות פעולות יחסי ציבור ונוריד את עצמנו לגמרי, זה גם דבר שיזיק. צריך להוביל פעולה של יחסי ציבור בעולם שלא עובדת במסרים ישירים אך במסרים עקיפים, פעולה שעוזרת לתת תמונה קצת אחרת של מדינת ישראל.

אנחנו מוכרים את ישראל לשנה קדימה. אנחנו מנסים לגרום לגורמים בחו"ל לא לקבל החלטות על ביטולים היום, אלא לדחות אותם למחרתיים. כל מה שאנחנו עושים כרגע זה ברמה של צמצום נזקים. לגבי דחיית ביטולים – הענף מתנהג מהבחינה הזו בצורה מאד אחראית. למרות הבעיה הכלכלית הקשה שלו הוא לא גובה דמי ביטול מכל מיני גורמים בחוץ, כדי שלא ימהרו היום לקבל החלטות לפני שהם מחויבים בדמי ביטול.

הדבר הנוסף – צריך לדעת עם מה אנחנו מתמודדים היום. אנחנו כל הזמן עוסקים בכיבוי שריפות וגיוס סוכנים בחו"ל. יש טיסת צ'ארטר שמנסה לבטל, ואנחנו מנסים בכוח להחזיק את הטיסות האלה באוויר. טיסה שיורדת, לפעמים, כי היא הפכה להיות לא כדאית, יכולה להביא לביטול הגעה של 300 נוסעים. זו היא מלחמה יום יומית שלנו עכשיו להחזיק טיסות, לאחד טיסות, ולגרום לכך שהתיירות בכל זאת תגיע.

דובר כאן על נושא כוח האדם. המטרה, מבחינתנו, היא לשמר את אותו כוח אדם שהשקיעו בו, זמין לענף, ליום בו המצב ישתפר. דבר חשוב נוסף בטווח המיידי הוא לנסות ולהחזיר את תיירות הפנים. כרגע היא לא קיימת בכלל. אנחנו יודעים שהיא חוזרת מהר, והפעולה להחזיר אותה היא לא יקרה. חלק חשוב שמניע ומשבית אותה הוא מצב הרוח של הציבור. לכם, כחברי כנסת, יש השפעה גדולה על מצב הרוח של הציבור.

אני רוצה שתבינו מה המשמעות של קיום הענף הלאה. כאשר אנו עובדים עם סיטונאי שמוכר את ישראל בחו"ל, תוך חמש דקות הוא מקבל החלטה מה הוא מפרסם בחוברת הבאה. הוא יכול להוריד את ישראל מהפרסום. זה חוסך לו כמה עמודים של פרסום בחוברת. אנחנו היום מגדילים את שיעורי ההשתתפות שלנו בפרסומים, כדי שהוא ימשיך ויחזיק את מדינת ישראל כתוצר על המדף. גם אם לא יקנו אותו בטווח הקרוב, כדאי שהוא יהיה קיים. אם נימחק מהפרסומים יהיה קשה להחזיר סיטונאים לעבוד אתנו. זו עבודה של שנים.

הדבר הנוסף שהוזכר פה הוא עניין אזהרות לנוסע בארצות השונות. זו בעיה מאד קשה, שמשפיעה על הנוסעים שמגיעים לכאן, וכמובן גם על כך שלא מגיעים לכאן. הביטול של האזהרות, או התיקון שלהם, לפחות, הוא חשוב. לפעמים אנחנו עובדים בכיוון של הוצאת אילת בלבד מהאזהרות לנוסע, למשל. זה דבר חשוב מאד. כדי לבצע את זה באופן אפקטיבי, צריך שקצת תשתנה פה הסיטואציה, כדי שאפשר יהיה לטעון כלפי מי שמוציא את האזהרות שהשתנה המצב, ושניתן לתקן.

אנחנו מכינים תוכנית שכאשר הדברים יירגעו, ואחרי שניצור ביחסי ציבור את התשתית עליה נעבוד, נוכל לשווק ולפרסם באותן מדינות בהן יש פוטנציאל תיירותי גבוה. התוכנית הזו דומה לתוכנית שעשו המצרים אחרי הרצח בלוקסור. להזכירכם, בלוקסור ניסו לפגוע בתיירים, לא באזרחים מצריים. המצרים הצליחו תוך שנתיים להכפיל את התיירות שלהם. אני לא חושב שיש סיבה שאנחנו לא נצליח לעשות דבר דומה. כאשר יהיה מצב שקט יותר פה, נוכל להגיע לזה. היום אין טעם לנקוט פעולות. צריך לעשות את זה אחרי שמגיעים לשקט.

מה עם מערכת כוללת של הטבות לענף לתקופה הקרובה? על איזה כיוון מדברים? דובר פה על נושא הארנונה, על נושא ההכשרות המקצועיות?

דיברנו, והדבר נמצא כרגע בתהליך של עבודה. לדעתי, תוך ימים ספורים העניינים ייגמרו בדיונים במשרד העבודה והרווחה, וניתן יהיה להתחיל לעבוד בתחום הזה. לגבי נושא הארנונה – התחלנו איזשהו דיון. כמובן שמישהו צריך לכסות את זה. אפשר להפיל את זה גם על הרשויות, אך יש פה בעיה וצריך לפתור אותה. יש פה שותפות של הרבה מאד גורמים, וצריך למצוא את הדרך לטפל בעניין הארנונה. תשלומי הארנונה הם עניין אחד. אפשר לדבר גם על פיצוי.

מדובר על פריסת תשלום, דחיית תשלומים, וכן הלאה. הרי בתי מלון שעומדים ריקים, וצריכים לשלם הון עתק כל חודש, הוא דבר אבסורדי.

אני מסכים אתך. הפתרונות יכולים להיות בדרך של כמה גורמים שישתתפו במימון העניין הזה, או בדרך שבה נותנים פיצויים אחרים לענף.

בנושא הפיצויים, הבעיה היא מאד רחבה, ולא שייכת רק לענף התיירות. בענף התיירות יש עסקים שהם ממש על סף קריסה. אדם שעוסק בתיירות, והקליינטורה אצלו ירדה לאפס, לא ניתן להשאיר אותו כך. החקלאים ניזוקים מאירוע של מזג אוויר כזה או אחר ומוצאים את הדרך לפתור את בעייתם. מה שקורה היום בתיירות פוגע בעיקר בעסקים הקטנים, יותר מאשר לעסקים הגדולים. צריך למצוא בטווח הקצר דרך לטפל בהם, בראש הרשימה.

אני מברך על היוזמה, ומציע שתתקבל החלטה בגמר הדיון שתקום ועדת משנה שתעקוב אחרי אותו גוף בנושא, שיקום. אני סקפטי אם יהיה המשך לדברים לולא תקום ועדת משנה. בישיבה הקודמת שהשתתפנו בה עם האוצר הוצגו לפנינו נתונים על צמיחה שחצתה את קו ה- 5,5 אחוז. המצב היה מצוין, וההנחות המאקרו כלכליות שנגזרו מכך היו בבסיס התקציב של 2001. היום הכל משתנה. כבר אי אפשר להתייחס לאותו תקציב עליו קיבלנו סקירה. אתן לך דוגמה לדבר שכבר השתנה במהלך האירועים: ההחלטה להעביר 4 מיליארד שקל למגזר הערבי. זה לא היה בתכנון.

היתה כבר ישיבת ממשלה שבה זה אושר.

אחרי האירועים בואדי ערה זה יצא לאור.

זה תוכנן עוד קודם לכן.

הסכום של כמעט מיליארד שקל לדרוזים גם לא היה מתוכנן, ועומד עכשיו להתבצע, כתוצאה מהפגנה שהיתה.

גם הנושא הזה היה מתוקצב, אבל יכול להיות שהאירועים האיצו את שתי ההעברות האלה.

צפי ההכנסות במסים עלול להשתנות. התקציב מתבסס גם על זה.

לגבי העובדים הזרים. איך תפח העניין והגיע למצב של 180 אלף עובדים זרים? – כל אימת שהיה מצב בטחוני קשה וסגרו את השטחים, קמה צעקה גדולה, ואז הביאו את הזרים. זה התחיל מימיה של אורה נמיר כשרת העבודה והרווחה. כאשר חזר המצב לקדמותו, הפלשתינאים חזרו, ונשארו פה גם פלשתינאים וגם עובדים זרים. הם דחקו את רגלי העובדים הישראלים. כך קרה כל פעם, והגענו לממדים מדהימים.

במקביל, הכלכלה הישראלית עלתה עליה מדהימה בצורה רצינית.

היום יש לחץ לייבא 30 אלף עובדים זרים. המצב יחזור לקדמותו, הפלשתינאים יחזרו, ואותם 30 אלף עובדים יישארו. עוד 30 אלף עובדים זרים ייפלטו החוצה. זה מעגל קסמים.

מה אתה מציע?

לא להביא עובדים זרים, אלא לקחת עובדים מובטלים ולהכשיר אותם. התהליך התחיל בזמנה של אורה נמיר. משתלם לכולם להביא עובדים זרים ולשלם דמי אבטלה למובטלים. אם נהיה רציניים, גם המובטלים ייצאו לעבודה. אם מחר יהיה מצב קשה, ויהיה צורך לגייס את כל עובדי המשק הישראלים – האם יבקשו להביא עוד עובדים זרים? הרי העובדים הישראלים יחזרו מהמילואים. אני מציע שנקבל החלטה שלא ייכנס לפה שום עובד זר נוסף, בשום ענף.

לגבי המשולש הסתדרות-ממשלה-מעסיקים. כבר הרבה שנים המשולש הזה לא קיים. לעת הזו אני מציע להחיות אותו.

למספר העובדים הזרים בתעשייה יש שני היבטים שצריכים לתת עליהם את הדעת. האחד, יש תעשייה גדולה שבעצם נוסדה ונוצרה על מנת לספק ביקושים שבהם השתתפה הרשות הפלשתינית. נכון שפותחים את המעברים, ונכון שתבוא יותר תנועה. יש הוצאות ענקיות שנגרמות בגין המצב הביטחוני החדש, ואגרות עצומות של מי שמטפל בהן. אני מציע שוועדת הכספים תשקול את העניין הזה, לפחות באותו זמן שבו יש הקפדה, לראות איך אפשר לעזור בעניין הזה.

סליחה, זה לא מתפקידה של ועדת הכספים. היא יכולה לאשר פניה כזו של הממשלה. אם זה יבוא, אנחנו נאשר.

אתם מנכ"לים של משרדים מאד מרכזיים. האם עד היום נפגשתם כדי לדון בכל העניינים האלה, וניסיתם לבנות איזושהי תוכנית עבודה?

התשובה היא לא.

זה לא מדויק.

רק לפני שבוע ישבו המנכ"לים ועסקו בנושא הפוך: איך לדאוג לכך שהמשק הישראלי והצרכן הישראלי לא ייפגעו כתוצאה מבעיות של מל"ח. היום אנחנו במצב כזה שצריך להתחיל לחשוב הלאה.

אני מוכרח לומר שבשבועיים האחרונים, 80 אחוז מזמני מוקדשים לאספקטים שונים של המצב. אז לומר שלא יושבים?

אני יודע שיושבים, ושנפגשו גם עם שר האוצר. אני מדבר על איזשהו פורום.

יש פורום כזה. יש פורום קבוע, שיוסי קוצ'יק מארגן אותו, וכבר ישבנו במסגרתו פעם אחת, על הנושאים האלה.

מדינת ישראל במשך הזמן מוסד מסויים שנקרא "אזורי תעשייה בקו התפר". למשל, אזור התעשייה קרני, אזור התעשייה ארז, שהוזכרו כאן. המצב היום הוא שאין שום בסיס חוקי לפיצוי או לשימור התעשייה שם. אין להם שום ביטוח. כמו כן, אין שום אפשרות לבטח ביטוחי סחר חוץ לשטחי הרשות, כי הם לא הוגדרו כשטחים של מדינה אחרת. באוצר, בזמנו, נמצאו 50 מיליון דולר, אך שום דבר לא נעשה. יש פניות של יצרנים שנפגעו ואינם זכאים לפיצוי מביטוח סיכוני סחר. אי אפשר לחכות שהמודל הגדול של המדינה והחשב שלה ייצאו בהצעת החלטה.

בכל רגע נתון יש מיליארד שקל אובליגו של חובות לקוחות פלשתינאים לתעשייה ישראלית.

היום יש תעשייה בישראל שעומדת על סף אי קיום, בגלל בעיות עם השוק האירופי המשותף. התחיל תהליך פוליטי מסוים של כניסת ישראל לצבירה הפאן אירופית. בגלל המצב עכשיו ובגלל היחס של הקהילה האירופית – העסק הזה יתעכב. יהיה פה אסון. צריך להגביר את הפעילות המדינית מול השוק האירופי. לתוצרת הישראלית יש בעיה להגיע לאירופה, אם העניין לא ייפתר. כדאי לציין את הנקודה הזו.

נקודה נוספת – חוק לעידוד השקעות הון יבוא לוועדת הכספים במסגרת הרפורמה. אני חושב שכדאי לעשות עכשיו חשיבה מחדש אם זה המצב הנכון לכך. לא שאני מתנגד, ולא שדעתנו שונה מדעתו של אבי בן בסט בעניין הרפורמה. העיתוי של היום הוא בעייתי. נסעתי עכשיו לכנס בניו יורק, והמצב נראה מאד מעודד, אך מדובר בכנס משקיעים בהייטק ובטכנולוגיה, ולהם המיקום לא משנה. תוך 45 דקות הם יכולים להעביר את המיקום. אם מדובר בהשקעות פיזיות צריך לשקול מחדש אם זה הזמן להעביר את אותם דברים.

אני חושב שכדאי לנעול את הדיון עכשיו לאור זה שפקידים בכירים עוזבים. לא באתי רק כדי לשמוע אותם. אני מוחה בכל תוקף על כך.

מי שהיה אמור להגיע מטעם האוצר הוא מנכ"ל משרד האוצר, והוא נמצא כאן בכל הישיבה. אוהד מראני, ראש אגף התקציבים, אפילו לא ביקש רשות דיבור, והודיע לי מראש שהוא ייצא מהישיבה. הוא לא חלק מהדיון. איתי אייגס ביקש לצאת מוקדם. עדיין נמצאים פה ראובן חורש, מנכ"ל משרד התמ"ס, מנכ"ל משרד החקלאות.

בינתיים, עד לרגע זה, דיברו על כך שהתיירות נפגעה הכי הרבה. אם נציג המשרד לא מרגיש לנכון לשבת אתנו, אני מציע לסגור את הדיון.

דיברו כאן על בעיית המקדמות למס הכנסה. אני מתאר לעצמי שראשי הסקטורים יודעים שהקטנת מקדמות היא לא לטובתו של הנישום. הוא צריך לעשות את החשבון אם אחרי כן התשלום לא יהיה קטן ממה שהוא היה חייב. אין בעיה של מקדמות מס הכנסה.

לפני מספר שבועות הוצגה בחדר הזה לישיבה בעניין תקציב 2001. הוצגה תמונת מצב שהיתה ריאלית ונכונה על צמיחה בלתי רגילה מבחינת המשק והתחזיות לשנים הבאות, שאמרו שהן עומדות להיות מאד טובות. תמיד צריך לקחת בחשבון ולהיערך לכך שלא תמיד התחזיות של אנשי המקצוע מתממשות. החוכמה הגדולה של משרדי הממשלה הייעודיים, ובראשם משרד האוצר ומנכ"ל המשרד זה להיות ערוך למצב בו מתמודדים עם תחזיות שלא מתממשות, כתוצאה מאירועים בלתי צפויים. אנחנו נמצאים כמה שבועות אחרי תחילת האירועים, המהומות, ועדיין לא יושב צוות. יש מצב שמצריך החלטה שתלויה בכמה וכמה גורמים, ונכון לרגע זה לא ישב צוות שיכול לקבל כאלה החלטות. ברור שצוות כזה צריך לכלול מנכ"לי משרדי ממשלה הרלבנטיים, המעסיקים וההסתדרות. ברור לחלוטין שהיה צריך לשבת באופן מיידי. יש בעיות שהועלו כאן, ואנחנו יודעים אותם גם ללא הדיון הזה.

אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת יצחק כהן. המדיניות לא להביא עובדים זרים היא מדיניות נכונה. היא לא יכולה להיות נכונה בשעת משבר, כמו הרבה דברים אחרים. איך אנחנו מתגברים על הבעיה שמעלה חבר הכנסת יצחק כהן, ובצדק? היה צריך לשבת צוות שהוא צוות חירום, ולמצוא את הפתרון לנושאים של הבנייה והחקלאות. בתיירות הבעיה היא הפוכה. יכול להיות שאפשר היה בתקופה הזו לנייד עובדים מהתיירות, לפחות את חלקם, לסקטור אחר, ששם יש חוסר בעובדים.

חושבים על הרעיון הזה. יש עובדי צווארון כחול בתיירות שיכולים לעבוד בחקלאות.

המציאות הזו, שלא קוימה ישיבה משותפת עד לרגע זה, היא תמוהה. עד נכון לרגע זה לא ישב מנכ"ל משרד האוצר עם מנכ"ל משרד התיירות - -

כן ישבו. למה אתה אומר שלא? דובר, למשל, על הנושא של החלב, על הנושא של הגברת שיווק הפנים. אנחנו עובדים על זה.

לא ישב צוות שמורכב ממנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד החקלאות, מנכ"ל משרד התיירות, מנכ"ל משרד התמ"ס, ומנכ"ל משרד העבודה והרווחה עם המעסיקים, עם ההסתדרות. לא ישב צוות כזה. דיברו אתי גם אנשים שיושבים ביהודה ושומרון. הממשלה שלחה אותם. פתחו שם מפעלי תעשיה. יש שם מצב שבו לא אומרים להם להתפנות, הם נשארים. הם מעסיקים פרטיים, המפעל סגור.

למשל – המפעל של המצעים המנותקים בגוש קטיף.

פניתי למשרד האוצר. באמת לא ענו לי. מה אפשר לענות על העניין הזה? כך גם לגבי הנושא של תשלומי ארנונה, ומס. המדיניות היא נכונה בימי שגרה. היא לא יכולה להיות נכונה לתקופת משבר.

אני מציע לקבל את ההחלטה שהציע יושב ראש הוועדה, ולעשות אותה באופן מיידי. אני מציע שנמליץ שיוקם צוות באופן מיידי, עוד היום, ושיועלו בפניו דברים שהועלו כאן, וגם דברים שלא הועלו. אנחנו מבקשים שתתקבל החלטת ממשלה כזו שיוקם הצוות הזה, ועוד היום. אנו, ועדת הכספים, מבקשים שתוך שבוע ימים יחזור לכאן מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"לי משרדי הממשלה, וייתנו לנו תשובה מה נעשה במשך השבוע הזה. במידה ויתברר שההמלצה שלנו בעניין החיוני כל כך למדינת ישראל לא התקבלה, אז כאשר יבואו אלינו עם התקציב ועם חוק ההסדרים, נתייחס בהתאם. זו, לפי דעתי, צריכה להיות ההחלטה.

אין ספק שענפי הבנייה, החקלאות והתיירות נפגעו בצורה החמורה ביותר. לפני שאתאר מה קורה בענפי המסחר, שתי הערות. הערה ראשונה לפרופ' בן בסט. הוא דיבר על סכנת פגיעה של אחוז או שניים בתוצר - -

לא אמרתי.

אני רוצה לומר שיש עסקים שמבחינתם זו בעיה של 100 אחוז.

דיברו פה על הפרדה או אי הפרדה מהרשות הפלשתינאית. דיברו על יצוא לתוך שטחי הרשות. אין ספק שהסכום שהוזכר כאן, 8 מיליארד, מהווה מבחינת הרשות 85 אחוז מהיקף היבוא שלהם. שכחנו רק שאנחנו גם מייבאים סחורות משטחי הרשות ב- 300 מיליון דולר.

אנחנו לא עוסקים כל כך בהפרדה, כמו בפגיעה של האירועים האחרונים.

לגבי ענפי המסחר והשירותים – ישנה ירידה משמעותית בפעילות. הירידה נובעת לא רק כתוצאה ישירה מהמצב, אלא גם כתוצאה מהשלכות עקיפות על מה שקורה בענף התיירות בעיקר. מתוך כל דולר שתייר מוציא פה בארץ, 75 סנט מיועדים למסחר, השכרת רכב, נסיעות, והרבה מאד פעילויות.

לסיום – אני רוצה לחזור על מה שהוצע כאן קודם. בעבר, במלחמת המפרץ, היה מצב די דומה, לפחות בתקופה הראשונה, כשהפעילות נעצרה. הממשלה נעתרה אז למגזר העסקי והחליטה על דחיית תשלומי מע"מ, ביטוח לאומי ומס הכנסה. יש גם תשלומים נוספים, ויש תקדימים לדברים האלה בעבר.

הדברים שאני רוצה לומר נוגעים, אמנם, למגזר שממנו אני בא. גם אני נגד כניסה של עובדים זרים לארץ. הכל טוב בתיאוריות. בחקלאות הישראלית אי אפשר לשלוח ישראלים צעירים שיבנו את עתידם. זו לא עבודה קבועה, זו עבודת כפיים ואף אחד לא שש לעבוד בה.

מה השתנה בזמן האחרון מהבחינה הזו?

בשנים האחרונות, בחלק גדול מקו התפר, היתה זרימה חופשית של פועלי שטחים. התפחה מערכת של יחסי עבודה. חלק מהדברים שדובר עליהם פה – מדובר גם בפועלים שלא רשומים בשום נתון רשמי של שירות התעסוקה. עכשיו נשבר האימון, ונוצרה בעיה חדשה. אותם פועלים לא יכולים להגיע, מכה סיבות: קודם כל, החממות נמצאות קרוב לבתים, והאמהות פוחדות על ילדיהם. אף אחד גם לא יכול לערוב לביטחונם של אותם אלה שיגיעו, בגלל מה שהיה. חלק מהחקלאים כבר לא רוצים להעסיק פלשתינאים.

נכון לרגע זה יש בעיה. החקלאים לא ביקשו 20 אלף פועלים, כפי שצריך להיות. הם מדברים כרגע על טיפול נקודתי, בנקודת זמן מסוימת, כדי למנוע את הנזקים שכבר הצטברו. נכון להיום אמורה להינתן פסיקה בבית משפט בדרום לגבי פיצויים לשנת 94, כתוצאה מכך שהממשלה התמהמהה במתן פתרונות של עובדים. השמאים מסתובבים אצל החקלאים, מעריכים את הנזק. החשבון יוגש לאבי בן בסט. במקום זה, הציע פה מנכ"ל משרד החקלאות לאפשר לפרק זמן הבאת עובדים זרים. אם אנחנו נגלה שערפאת שינה את עמדותיו מהקצה לקצה, ותהליך השלום רץ קדימה, אותם עובדים יחזרו הביתה בבוא העת. אם זה לא יקרה, וכנראה שזה לא יקרה, והסגר יהיה ארוך מאד, כמו בתקופת רבין, כאשר היו 50-60 אחוז ימי סגר בשנה, כך אי אפשר לייצב עבודה בחקלאות.

הממשלה צריכה לקבל החלטה באומץ ולאפשר כניסת עובדים זרים. עובדים ישראלים לא יעבדו בעבודות האלה. זה לא עניין של גובה השכר. בבית מלון עובד יכול להתקדם, ולא כך בחקלאות.

אם תשלמו שכר הוגן, יבואו עובדים.

ישראלים לא ששים לעבוד בחקלאות. בעבודה בבית מלון אדם יכול להתקדם. יש איזושהי היררכיה שהוא יכול להתקדם בה. כאשר אדם בא לעבוד בחממה הוא יכול לחתוך את הפרחים או לאגוד אותם, ולא יותר מכך.

ממה שהיה בפעמים הקודמות – באו אלפי אנשים ששירות התעסוקה שלח. הם לא היו מעונינים להישאר בעבודה.

את המהפכה הזו לא נוכל לעשות דווקא עכשיו, בתקופת החירום. זו הבעיה.

כרגע לא צריך לעשות טיפול שורש, אלא לתת טיפול נקודתי. צריך לפתור את הבעיה הספציפית.

אני מציע שמהיום נשמע את הפקידים הנכבדים בסוף, אחרי שאנחנו נדבר. לא באתי רק כדי לשמוע מה שיש להם להגיד. יש לי שאלות לשאול, ולא כולם נמצאים כאן. אני רוצה לשמוע תשובות מהמנכ"לים המוסמכים.

בכל זאת צריך לזכור שכמה מנכ"לי משרדים נמצאים כאן אתנו.

צריך לומר להם להישאר כאן עד סוף הדיון.

רוב פקידי הממשלה שהיו פה נשארו, למעט איתי אייגס. זו לא תופעה גלובלית. מכל מקום, אני אעביר לו את המחאה הזו.

יש לי כמה הערות, ואני משתדל להתנתק מהעניינים הערכיים. הערה אחת שהערתי קודם – עניין כלכלי פשוט, קיים חוק כלים שלובים. מספר הרשיונות לעובדים זרים ירד בשנים האחרונות - -

מ- 74 אלף ל- 32 אלף.

ולעומת זאת מספר העובדים הזרים עלה. זאת אומרת שהוואקום התמלא בחדירות ממצרים, מירדן, דרך נמלי התעופה במסווה של תיירים, ואוהדי קבוצות כדורגל שמגיעים לכאן ולא כולם חוזרים. אין מה לעשות. כאשר יש אפשרות, ויש מקום עבודה אטרקטיבי, שמשתלם יותר מאשר בארץ המוצא, פונים אליו. כך זה עובד. זה קורה. ודאי שהיינו רוצים שיעבדו ישראלים. היה פעם ניסיון, בזמן אורה נמיר, לסבסד ולתמרץ עובדים שיעבדו בחקלאות ובבניין. אני בעד זה, עד כמה שאפשר. צריך לעשות זאת תמיד.

לפי מה שקראתי בעיתון, אבי בן בסט מונה כדי להכין תוכנית הפרדה כלכלית. במסגרת תוכנית ההפרדה הזו ודאי שלא מדובר על כך שיעבדו כאן עובדים מהרשות הפלשתינאית. כלומר, כל ההערות שהושמעו כאן על כך שהעובדים הפלשתינאים יחזרו פשוט לא רלבנטיות. זאת אומרת שבמקום המסה של העובדים הפלשתינאים, החוקיים והלא חוקיים, צריך לתת פתרונות: או להראות איך מתמרצים שילוב עובדים ישראלים, או מאפשרים כניסת עובדים זרים. כל עובד זר שמאפשרים את בואו היום זה על חשבון תוכנית ההפרדה. מאחר ולא מבקשים למלא את מאה אחוז המחסור, אלא באחוזים מצומצמים, לעת חירום, אין בעיה גם מבחינת התפיסה לעשות זאת.

צריך להפריד בין אנשי מקצוע לבין אנשים שעוסקים במדיניות. אנחנו לא עושים את תוכנית ההפרדה. אנחנו צוות בין משרדי, שבוחן את החלופות השונות של ההפרדה, מצביע על מה שזה יעשה, ואחר כך תתקבל החלטה. הפרדה היא לא נקודה אחת. יכולות להיות כל מיני רמות של הפרדה. הממשלה תביא בחשבון גם דברים מהסוג שאמרת עכשיו, ותתקבל החלטה פוליטית.

מתוך הנחה שיש סבירות אמיתית שזו המדיניות שתהיה, צריך לקחת בחשבון מראש את הדבר הזה.

אני הייתי מציע לבחון אפשרות שימשיכו לשלם למובטלים דמי אבטלה, ובו זמנית יתאפשר להם לעבוד ולקבל הכשרות מקצועיות.

אני רוצה להעיר גם שעל כל העובדים הבלתי חוקיים לא מתקבל שום מיסוי. הם לא מדווחים, לא משולמים עליהם דמי ביטוח לאומי ומס הכנסה.

צריך לזכור שאנחנו ועדת כספים, אנחנו לא מקבלי ההחלטות אלא המפקחים על הביצוע. יש לנו יכולת לדרבן ממשלה לפעול לפעולות כאלה ואחרות. אנחנו מדברים על הקמת ממשלת חירום כי מדובר על שעת חירום. לא יכול להיות שהמערכת תגדיר את התקופה כשעת חירום, ושלא ייגזרו מכך פעולות שהן פעולות חירום. אנחנו יודעים שאנחנו מגיעים בשעת חירום למצב שבו גם התהליך המשפטי, אנו עושים דברים שביום יום שערותינו סומרות. מבינים שזו שעת חירום. לכן קשה לנו לקבל את הטענות, שכשלעצמן יכולות להישמע הגיוניות, על כך שאתה נע בתהליכים הרגילים של החיים. ועדת הכספים הזו, מצפונה ביחס לעניין העובדים הזרים צריך להיות נקי לחלוטין. אנחנו עמדנו לצד האוצר כיד ימינו בכל התהליך הזה ערב התקציב הקודם. חלק מהחברים היושבים פה אולי שילמו על כך מחיר פוליטי, וזכו לגינויים וכעס בעניין הזה. יש כרגע זעקה של שני סקטורים שנמצאים במצוקה ונחנקים, ומדובר במיליארדים רבים של שקלים. אלה הם במקרה שני סקטורים שהם לא בתחום ההייטק, וגם כך הם נאנקים, ויש להם המון צרות אחרות בתחומים של רווחיות, של מיסוי, של מיתון שפגע. בתקופת חירום כזו אתם יכולים לא להיצמד לתיאוריות, שאנו מסכימים איתן אך הן לא תעזורנה כרגע לאותם סקטורים. אני לא מאמין בפרוייקטים של העברת מובטלים לחקלאות ולבניין. ביום שבו יהיה בן של שר בממשלה או בן של משרד ממשלתי שילך לעבוד בחממה או בטפסנות – אז אני אתחיל להאמין בזה. אנחנו מדברים על התקופה של ימינו. שלא יטיפו לנו מוסר ויחזירו אותנו לערכי הציונות של שנות ה- 50 של עבודה עברית, ציונות ואחוות עמים.

כשבאתי וביקשתי ומצאתי תמיכה בוועדת הכספים להקמת צוות שיכלול את עודד טירה, אורי דורי, נציגי המלונאים והמרכז החקלאי, ההסתדרות ונציגי פורומים של עצמאים – לא היתה
כוונה שזה יהפוך להיות פורום של מקבלי החלטות. אף אחד לא יכול להחליף את הממשלה בזכות ההחלטה שלה, אך עצם הקמת הפורום, ריכוז הדעות והבעיות – יש לו ערך מוסף. לאחר מכן ניתן לתרגם את הדברים להחלטות, בפורום אחר. אני מבקש ממנכ"ל שר האוצר להמליץ על כך בפני שר האוצר.

ועדת הכספים דורשת שתתקיים בדחיפות ישיבת ממשלה, או ישיבה של ועדת שרים לענייני כלכלה.

אמר כאן יוסי ישי קודם, שיש להם צוות בראשותו של יוסי קוצ'יק. אני מציע שגם הוא יוזמן.

הדבר האחרון – אני חושב שיש מקום להיות קשוב לבקשות שהושמעו כאן בנושא של הקלות שהמדינה יכולה להקל. זה רק עניין של מקריות חקיקתית, שענפים במרכז הארץ שנפגעים היום מפעולות מלחמה לא יכולים ליהנות מפיצוי על נזק עקיף מכוח חוק מס רכוש, כיוון שהם לא הוכרזו כאזורי ספר. זה הרי מקרי לחלוטין. שכונת גילה היא היום יישוב ספר, לצורך הדיון של היום, מאשר יישוב בעמק הירדן. בית מלון בירושלים, ואפילו בית מלון בתל אביב, שנמצא קרוב ליפו, נמצאים גם הם בחזית. אני מבין את המגבלה התקציבית. אי אפשר להרחיב ולשלם לכל אזרח במדינת ישראל, כי אז המדינה תפשוט את הרגל, אך באיזושהי דרך וחשיבה מסודרת, שלא נותנת את מאה אחוז הפיצוי ניתן להתגמש. יש אפשרות לחשוב על דחיית תשלומי ארנונה או פריסה שונה של תשלומים. אלה דברים שאני מודע לכך שעם כל הקושי אפשר לעשות אותם, ולהתייחס אל הסקטורים, כפי שנאמר כאן.

אני מבקש ממנכ"ל האוצר לחזור אלינו תוך שבוע עד עשרה ימים עם תשובות לגבי מה נעשה בעניינים שהועלו כאן. אני מקווה שהמצב יירגע ואולי נוכל לראות את הדחיפות כפחות אקוטית. אני חושש שאף אחד מאתנו לא יכול לצפות אפשרות כזו באופן ריאלי.

מה נעשה אם המצב יירגע לגבי אותם 30 אלף עובדים זרים, אם יתירו את כניסתם?

יוסי ישי דיבר על כך שצריך להגדיר את בואם לתקופת זמן מוגבלת עם ערבויות מתאימות.
שנויים בתקציב לשנת 2000

אני רוצה להעלות את העניין של החקלאות בגוש קטיף. יש שם מצוקה מאד קשה. הוקם שם מפעל למצעים מנותקים, והם זקוקים להעברה של 1,200,000 שקל שלא הועברה.

הבקשה כבר אושרה. מי שלא נותן להשתמש בכסף זה פקידי האוצר, לא אנחנו. שפקידי האוצר ישחררו את הכסף.

ה- 4,8 כבר אושר. ה- 1,200,000 גם אושר.

אם הם לא מבצעים את מה שאישרנו יש פה משהו לא תקין.

אפשר לקבל החלטה לא לאשר את הפניה.

זה בדיוק מה שאני אומר. אם אנחנו נעלה את זה להצבעה, ונדחה את הבקשה הזו, ממילא לא יהיה מצב שהם יקבלו את - -. מה שאני מציע הוא שאם ה- 15 מיליון לא יועבר לחרדים, לא נעביר שום דבר מהעניין הזה. בואו רק לא נשאיר את גוש קטיף בתור בני ערובה, זה העניין. גם כך מצבם קשה.

אני רוצה להבין- אם הפניה היא להחזיר את ה- 1,200,000 בחזרה לנושא החרדי - -

זה מה שהאוצר רוצה.

שהאוצר יבין שאנחנו לא נהיה שותפים לזה.

אני רוצה לומר מה קורה מבחינת העובדות: היה סיכום, ששר האוצר הודיע עליו, שבשנת 2000 הוא מעביר 6 מיליון שקלים לחקלאים שומרי שמיטה. לא מדובר על דתיים או חרדים דווקא. יש ציבור של חקלאים שומרי שמיטה. משרד האוצר הודיע לוועדה שהוא מעביר את הסכום של 6 מיליון שקל, אבל באופן כזה שמורידים 1,200,000 מהסכום, ומעבירים לטובת המצעים המנותקים, שיש לזה השלכה לנושא של שמיטה, אך זה לא קשור לנושא הזה. באנו לשר האוצר ושאלנו איך ייתכן כזה דבר, שהוא חוזר בו ממה שהוא התחייב במליאת הכנסת. בא איש האוצר לוועדת הכספים שהוא חוזר בו מהבקשה של 1,200,000 למצעים מנותקים, ומבקש להשלים את זה ל- 4,8. זו הפניה.

ואני מעכב אותה.

אנחנו לא רשאים לבקש להחזיר את ה- 1,200,000 למצעים המנותקים, כי לא היתה פניה כזו. איך אנחנו יכולים לגרום לעניין הזה? – אנו יכולים לפנות אל שר האוצר ועל סמך התחייבותו למפד"ל להעביר סכום של 1,200,000 למצעים מנותקים, לומר לו שאנחנו חלק מהמכלול של הדרישה הזו. עם זאת אנחנו לא יכולים להעביר דברים בוועדת הכספים בניגוד לעמדתו של שר האוצר. זאת הבעיה. אני מבין לחלוטין ללבו של חבר הכנסת נחום לנגנטל. במצב בטחוני כל כך קשה בגוש קטיף, ההעברה עוד מתעכבת. אני משוכנע שאם תגיע דרישה מלאה ומפורשת שלנו נוכל לקבל פניה כזו מהאוצר.

אם אנחנו נדחה את הבקשה של האוצר, בהצבעה פה, מה יקרה? – יהיה כמו שהיה קודם, 1,200,000 יהיה למצע המנותק.

לא, לא יהיה, הוא החזיר את זה חזרה. מה אתה מרוויח מבחינת האנשים מגוש קטיף?

אם תהיה פה הצבעה, הוא יידע איפה הוא עומד מבחינת ועדת הכספים.

אבל אז, אם אתה לא מעביר לאף אחד, לא פתרת את הבעיה של גוש קטיף.

אבל אוכל לפנות לבג"ץ בבקשה להורות לבצע העברה כבר אושרה.

לא תקבל את הכסף יותר מהר ככה.

האם נפגשתם עם שר האוצר?

אמרתי לו את זה. הוא חושב שהסכום של 1,200,000 זה חלק מהסכום - -

זה גם מה שהיה, בפועל.

בתחילת השבוע הבא אני אקיים ישיבה עם אוהד מראני, יחד עם עוזר שר האוצר. עד אז לא אעלה את זה כאן.


אנחנו עוברים לפניה 334 – תקצוב של 8 מיליון ₪ לחינוך העצמאי. זה כבר הוצג כאן, וזה נדחה. אני מבקש להצביע על העניין. מי בעד? מאושר פה אחד. תודה.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.



היישבה ננעלה בשעה 13:15