פרוטוקולים/כספים/2100

2
ועדת הכספים
04/10/2000

פרוטוקולים/כספים/2100
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"א
14 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ה' בתשרי התשס"א (4 באוקטובר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
ויצמן שירי - מ"מ היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסי פריצקי

יצחק כהן
משולם נהרי
אופיר פינס-פז
משה רז
נעמי חזן

ירון יעקובס - מנהל רשות החברות הממשלתיות
יורם זבה - מנכ"ל "צים"
הילה אייל - רכזת מקרו כלכלה, משרד האוצר
רוני ארד - משרד האוצר
גל הרשקוביץ - משרד האוצר
חיים פרננדס - משרד האוצר
אמיר שביט - משרד האוצר
טלי דולן-גדיש - משרד האוצר
רוני ברקת - סמנכ"ל תקציבים וכלכלה, משרד המדע,
התרבות והספורט
מיכה ינון - ר' מינהל התרבות, משרד המדע, התרבות
והספורט
מואפק ח'ורי - ממונה תרבות ערבית, משרד המדע, התרבות
והספורט
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
עמליה פדון - משרד התחבורה
ולדימיר סימון - מע"צ
יוסף גרוס - עו"ד, בשם חב' "צים"
חברי ועדי העובדים של חברת "צים"

איוור קרשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

1) אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

2) שינויים בתקציב לשנת 2000 (פניות מס' 242-243, 244, 297, 292,
014-19, 015-19, 018-19, 234, 028-79, 003-95, 040-32, 015-40,
016-40, 297, 256-272 ו-279, 241, 245, 251-252, 274, 016-07, 017-07,
018-07, 019-07, 020-07, 036-33, 275-276, 282, 285 ו-240)

3) חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 47),
התש"ס-2000.

4) תקנות ניירות ערך (פרטי מסמך רישום, מבנהו וצורתו), התש"ס-2000.

תקנות ניירות ערך (דוחת תקופתיים ומיידיים של תאגיד חוץ),
התש"ס-2000.

5) תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית ההימורים בכדורגל) (תיקון),
התש"ס-2000.

תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית "טוטו-תיקו") (תיקון),
התש"ס-2000.

תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית סופר גול) (תיקון),
התש"ס-2000.

תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית הימורים בכדורסל) (תיקון),
התש"ס-2000.





אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני פותח בברכת שנה טובה וגמר חתימה טובה לכולם. אני מברך אתכם בכל הברכות האפשריות לשנה החדשה, שתיראה יותר טוב מאיך שהיא התחילה לפחות ברמה הלאומית.

היום, יש לנו שורה ארוכה מאד של נושאים. אני כבר מעדכן אתכם לגבי החלטת "צים": אנו מנסים כבר מהשעה 08:30 בבוקר לעשות איזה שהוא מהלך לקרב בין העובדים לבין ההנהלה, וזה לא פשוט, ואנו ממשיכים לעסוק בזה. אני מקווה, שעוד נצליח להגיע היום למשהו בצורה מוסכמת. יש לנו נושאים רבים נוספים, ואני מתנצל מראש על כך שאנו עובדים בלחץ. אני מבקש להיות קצת יותר פתוח לדוחק הזמן ולצורך לעבוד מהר. מחר נשמע את שר האוצר בתל-אביב, וכנראה שלא יהיה מנוס מקיום ישיבה נוספת. אמרו לי, שלא היתה פגרה כזו מבחינת מספר ישיבות ועדת הכספים; לא עשיתי זאת בכוונה, אלא הנסיבות הן כאלה. יכול מאד להיות, שנצטרך גם ביום רביעי בשבוע הבא לקיים ישיבת ועדת כספים.

נפתח בהעברות תקציביות. עקב המשבר הקואליציוני שעדיין לא נפתר, יש לנו שורה ארוכה מאד כאורך הגלות של העברות תקציביות - חלקן מעוכבות וחלקן נמצאות בתיקים שלכם. ניסיתי בשיחות עם חבריי מסיעות שונות להגיע למספר הבנות. אני מבקש מהחברים: גם נוכח המצב הכללי שאיננו מצב פשוט, אינני חושב שיש פה עניין של מבוכה יותר גדולה לממשלה או פחות גדולה לממשלה. יש פה עניין של המון נושאים שקשורים לכלל אזרחי מדינת ישראל שחייבים למצוא להם פתרון. אני מבין שיש בקשות בעלות צביון אולי קצת יותר פוליטי ושיש רצון לסיעות להגיד משהו בעניין הזה. אנו ננסה לראות היכן אנו יכולים להעביר והיכן איננו יכולים להעביר.

לדברי מר קרשנר, את הבקשה הראשונה עדיין משכפלים.

האפשר להעביר את סיכום ועדת המשנה לשוק ההון?

נשמע את חבר-הכנסת יוסי פריצקי בנושא העמותות.

אני מבקש רק לומר את הדברים בקצרה. היו שני דברים בישיבה המאד קצרה שהיתה היום. ביקשתי לגבש נוהל, שאנו לא נאשר עמותות אם אין להן אישור ניהול תקין של רשם העמותות, שזה הנוהל שהיה עד עכשיו. בנוסף, ביקשתי לקבל רשימה של חמשת מקבלי השכר בכל עמותה ועמותה.

ראינו את הבעיה הזו, והיא גם פורסמה בעיתון.

ראינו את הבעיה הזו. שני הנתונים האלה לא הגיעו ביקשתי זאת לפני שבועיים. רשם העמותות כלל לא קיבל את הרשימה ממשרד האוצר. הוא הבטיח שתוך מספר ימים הוא יביא זאת. הצעתי לדחות את הישיבה ליום שלישי. אם תקיים ישיבה ביום שלישי, אני מקווה שעד יום רביעי נקבל זאת.

בכל מקרה, ביום רביעי הבא אנו נקיים ישיבת ועדת כספים.

אם כך, מאשרים זאת אז, בהנחה שאין שם חריגות שכר מטורפות. אם יש, נביא זאת לוועדה.

אתה בודק זאת. אתה נמצא אתם בקשר. נדחה זאת לשבוע הבא.

האם הישיבה של חבר-הכנסת פריצקי תהיה ביום שלישי או ביום חמישי?

היא תתקיים ביום שלישי בשעה 13:00.

אקיים ישיבת ועדת כספים ביום רביעי הבא.

יושב-ראש ועדת משנה - ניתן לו את הכבוד.

זו לא שאלה של כבוד מול כבוד. זו שאלה לא פוליטית בכלל.

אעשה את הכל ביום רביעי הבא.

היושב-ראש גולדשמידט, יש לי בקשה. יש עמותה אחת בשם "נתיבי אודי" - עמותת הנצחה לבנו ז"ל של חבר-כנסת לשעבר - אותה אישרנו. אני מבקש, שמליאת הוועדה תאשר אותה.

האם יש מניעה לאשר?

ה צ ב ע ה

עמותת "בנתיבי אודי" אושרה.

זה אושר.

איזה מספר זה?

זה מספר 32.

היושב-ראש, התוכל לקיים את הישיבה ביום חמישי הבא בתל-אביב, שכן באותו יום יש לנו יום עמוס שם?

יש בעיה טכנית של הבאת כל הערימות לתל-אביב.

האם להביא אנשים לכאן יותר קל מאשר להביא ערימות? מר קרשנר, האם אתה רוצה שאשלח מישהו שיאסוף את הכל יום לפני כן?

אם כך, אני לא בא. יש להביא 20 רפרנטים, וכל הזמן מגיע חומר ויש לשכפל. אפילו הבוקר אנו עדיין משכפלים. זה לא אפשרי.

חבר-הכנסת שירי, אתה בסך הכל המחוקק.

אנו משאירים זאת ליום רביעי הבא. אני רוצה להגן על הנושא. יש פה מנגנון קטן מאד של שלוש מזכירות ומר קרשנר הנושאים בנטל מערכת ניירת אינסופית שבאה ומשתנה מדי יום.

על מה זועק הנביא? לא יכול להיות שועדת כספים שעובדת מול משרד האוצר על אלפי פקידיו תהיה במנגנון כזה קטן.

זה לא עניין של מנגנון, אך כל הזמן בא חומר.

ב-1999 תקציב הכנסת הסתיים בעודף, ויושב-ראש הכנסת חילקו לכל מיני דברים מוזרים מאד בלשון המעטה. אם יש פה בעיה טכנית, נדבר. לא יכול להיות מצב, שאנשים יכרעו בגלל עומס, בלי שיקבלו את התשובה.

אטפל בעניין הזה. אני מבין שיש פה בעיה לא פשוטה, ואשמח מאד לקבל את עזרתכם בעניין.

אני עדיין מוחה על כך, שעלינו להגיע ביום רביעי במיוחד כאשר ביום חמישי יש דיון. ניתן להתגמש.

קשה לקיים ישיבה על העברות תקציביות בערימה. בדרך כלל, הדיונים בתל-אביב נעשים כאשר יש איזה שהוא דיון מרכזי אחד על נושא מסויים, ואז אתה מביא את האנשים. לפעמים, אתה מביא העברה תקציבית אחת או שתי העברות תקציביות. עליך להביא עשרות העברות תקציביות עם הרפרנטים, וזה מאד מסובך לעשות זאת שם.

המרחק מירושלים לתל-אביב הוא כמו מתל-אביב לירושלים.

לא אמרתי, שזה בלתי אפשרי.

אני רוצה לקבל הסכמה נוספת מחברי הוועדה שהיא יותר מעין הסכמה לא פורמלית כהנחיה מיוסי פריצקי יושב-ראש ועדת משנה בענייני אישור עמותות לעניין סעיף 46. שלא נדע, יש לא מעט עמותות, שמבקשות את האישור הזה, שעניינן המרכזי הוא הנצחת בן שנפל במערכות ישראל. אני מציע, שלגבי הסוג הזה של העמותות, ואינני רוצה להגדיר זאת כמסלול ירוק, נקל ונעשה יותר. חבר-הכנסת פריצקי, איך תגדיר זאת?

אני מציע, שתתנו לוועדת המשנה את הסמכות להחליט.

אי אפשר.

אני מתנגד לתת סמכות לוועדת המשנה.

זו לא סמכות. זה חוזר אלינו. חבר-הכנסת ישראל כץ, הוא לא מקבל סמכות, והכל חוזר לוועדה. אני רק אומר, שבנושאים שקשורים בהנצחות של בנים שנפלו הדרך לאישור תהיה קלה יותר. זה לא במקום האישור של מס הכנסה ושל רשם העמותות וכו'.

ברצוני לשאול את השאלה הגמורה שלי בנושא: מתי יפרסמו בעיתונות קריטריונים לכל מי שרוצה במדינה הזו להגיש בקשות לקבל את הסעיף הזה? זה שחבר-הכנסת פריצקי החליף את הדתיים בנושא העמותות לא מנחם אותי כלל. הוא לא הגורו שלי בנושא עמותות, ושיקול הדעת שלו הוא גם ערכי. אני יכול להראות לך הרבה מקרים, שעלו על הפרק רעיונות הנצחה שאתה תהיה נגדם.

אני מדבר על הנצחת בן שנפל במערכות ישראל. זה מוגדר, ואינני מדבר על הנצחת אישיות. אני מדבר על הנצחת שכול, יד לבנים ודברים מהסוג הזה. חבר-הכנסת ישראל כץ, כולנו יודעים למה התכוונת.

זה לא קשור לחבר-הכנסת פריצקי. אני שואל שאלה ששאלנו, ואני שואל אותה כל הזמן ואין לי בה עניין פוליטי. אנו אלה שמאשרים כל הזמן דברים שקורים במחשכים באופן יחסי. האם זה שחבר-הכנסת פריצקי רואה זאת זו תעודת הכשר? אני רוצה, שתהיינה מודעות בעיתונים שהאזרח יידע שיש לו זכות לקבל דבר כזה. האם אתה מוכן לקחת את הרשימות ולנתח מאיזה סוג כל עמותה?

ברצוני להזכירך, שעד לפני שנה נוהל אישור סעיף 46 היה בא לוועדה כערימה, וכולם היו מרימים את היד ואפילו לא היו קוראים. מאז יש ועדת משנה שעושה בדיקה מקדימה של רשם העמותות, של מס הכנסה ושל ניהול תקין. היום, יש בדיקה חדשה של נושא גובה משכורות של בעלי תפקידים בעמותה. כל הדברים האלה חשובים מאד.

זה חיובי, אך אני ביקשתי שזה יהיהף ואני חושב שזה כמו שעשו לגבי הקצבות שיש פירסום בעיתונות: "עד תאריך זה וזה אפשר להגיש בקשות לגורם ממלכתי זה וזה". בוא וננתח, ונראה מה יקרה אחרי הפירסום.

חבר-הכנסת ישראל כץ, אני רוצה להציע לך שנקיים ישיבה של ועדת המשנה לעמותות.

הוא מציע לך לקיים ישיבה של ועדת המשנה.

אני מציע, שנקיים ישיבה. כל חברי הוועדה יוזמנו אליה, ואתאם אותה איתך במועד שנוח לך. נזמין את אנשי משרד האוצר, ובוא ונקבע קריטריונים. אהיה הראשון שיקפוץ על זה בשמחה רבה.

לא. אני מדבר על פירסום.

פרסום ציבורי - אהיה ראשון שאקפוץ על זה.

אני רוצה לומר לוועדה, שהבעיה היא כלל לא פה. הבעיה היא משרד האוצר. משרד האוצר משתמש בסעיף 46 כמנגנון תקציבי, כי אם הוא יתן לכל אחד - הוא רועד מפחד שמא פתאום יראה הפסד של מיליארד שקל.

אם הוא לא נותן לכל אחד, זה חמור.

הוא לא נותן לכל אחד.

אם כך, לפי מה הוא נותן?

בוא ונשאל על זה.

מה שהוא אומר יותר חמור.

אני חושב, שהשאלה שלך מאד נכונה. חבר-הכנסת פריצקי, אין לי התנגדות שהדיון הזה יהיה במליאת הוועדה.

אם כך, בוא ותקבע מועד.

כמה בקשות כאלה יש?

יש עשרים בקשות כאלה, אך זה לא משנה. אגיד לך על מה מדובר. האימה הגדולה של משרד האוצר היא, שפתאום יהיה להם "הפסד" של מאות מליונים, והם לא יודעים מאיפה לכסות. לדעתי, זה לא הפסד, והאזרח קובע מה הוא עושה עם הכסף שלו.

תקבע קריטריונים.

האם אתה מצביע עכשיו על העברות תקציביות?

אני מדבר על העברות.

שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניה מס' 241 לוועדה)

יהיה פה עכשיו רצף ארוך של פניות, ואם תדברו ביניכם - זה יקשה על הקצב.

טילפנו לי מבית-ג'אן, ולא צריך לציין מה הם עוברים היום. בזמנו, אישרתי את כל תקציב משרד החינוך אחרי ויכוח עם חבריי.

יש העברה לדרוזים. אנו נעביר.

האם יש? הוא אמר: "לא העבירו לי".

אמרו לי באוצר, שאין צורך בוועדת הכספים.

היושב-ראש גולדשמידט, האם אתה מביא הכל?

לגבי כל פניה, אשמע מה אתם אומרים על זה, ונחליט.

מונחת לפנינו פניה מספר 241 לוועדה, לגבי משרד התחבורה.

בפניה מספר 241 לוועדה אנו מבקשים להעביר כסף לטובת פיתוח באיזור ירושלים - פיתוח התחבורה הציבורית.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 241 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 241 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 241 לוועדה אושרה.

האם זו הרכבת הקלה?

הוא לא מסביר.

הוא אמר, שזה פיתוח. אלה שינויים פנימיים בתוך משרד התחבורה לפיתוח תשתיות תחבורה בירושלים. האם אתה רוצה את שמות הרחובות?

האם אתה יודע מה שאתה אומר? סלח לי, אך אינני מבין מה הוא אמר.

מה זה בתחבורה הציבורית?

היושב-ראש, האם היה משהו לגבי גמלאות נכים? יש אנשים שמחכים.

פנו אלי מארגוני הנכים, חלק מארגוני הנכים, לא לבוא- - -

אבל, לא הודיעו לאנשים.

זה בטֵל. הודעתי ליהודה דורון.

אני רוצה לשמוע את הרפרנט. לא מסבירים לנו.

אנשי משרד התחבורה נכנסים לחדר.

יש ערימת נושאים, ואנשים לא נמצאים. אני מציע שהם יישבו בפנים. אינני יודע להגיד מה יהיה ומה - לא. מילא לגבי חברי-הכנסת יש קואליציה ומשברים, אבל לפחות שאנשי משרד האוצר ומשרדי הממשלה יהיו פה.

אני עמליה פדון ממשרד התחבורה. פניה מספר 241 לוועדה - בקשה מספר 024-79 - עוסקת בתחבורה ציבורית בירושלים ומדובר בפיתוח.

זה מה שהרפרנט אמר. הוא רוצה זאת ברמה יותר מפורטת. האם את יכולה לרדת מעבר לזה.

זו הרכבת הקלה בירושלים. הנושא הזה מתקדם.

האם אתה מסתפק בזה?

כן.

הצבענו כבר על פניה זו, והיא אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניה מס' 245 לוועדה)

עתה, פניה מספר 245 לוועדה, לגבי משרד המדע, התרבות והספורט.

פניה זו היא לגבי שינויים פנימיים בתוך משרד המדע, ומדובר על מו"פ ברמת-הגולן. מדובר על העברות מסעיף לסעיף בתוך מינהל המדע. אנו מבקשים, שתאשרו לנו את הפניה הזו.

מה הוא ההיקף?

זה אפס. זה הכל שינוי של פלוס ומינוס.

האם יש שאלות?

יש פה סעיף לגבי אמרכלות. איך זה מסתדר?

יש כאן שני שינויים. שינוי אחד זה כסף שקיבלנו ממשרד החינוך עוד מהתקופה שמינהל התרבות עבר אלינו יחד עם הספורט.

במעבר של התרבות והספורט.

משרד החינוך היה צריך להעביר לנו מזה סכום מסויים, והסכום הזה הוקפא ע"י האוצר. סוף כל סוף, כאן אנו מפשירים אותו לטובת כל הנושאים של תפעול המשרד כמו כוח-אדם ותקנים. זה חלק אחד שבפניה. החלק השני הוא שינויים פנימיים בתקציב עצמו למחקר ופיתוח וספורט. כולם שינויים פנימיים. הסכום הסופי הוא אפס.

לגבי תמיכה במוסדות תרבות, האם יש חיוב השתתפות עצמית של 25%?

ודאי. בלי זה לא מקבלים.

האם זה לגבי כל מוסדות התרבות?

כן.

אני מעמיד להצבעה את פניה מס' 245 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 245 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 245 אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניות מס' 251 ו-252 לוועדה)

עתה, פניות מספר 251 ו-252 לוועדה לגבי בתי-חולים.

הפניה נועדה לתגבר את נושא הוצאות הרכב לבתי-החולים הממשלתיים הכלליים וגם הגריאטריים והפסיכיאטריים בגין סיכום בין משרדי הבריאות והאוצר. זה בעיקר סקטור המינהל ומשק.

יש כאן שתי פניות.

כן. פניה אחת היא בתי-חולים גריאטריים ופסיכיאטריים, ובתי-חולים כלליים.

מראש, אני אומר שמדובר בשתי פניות - פניות מספר 251 ו-252.

מה עם בית החולים בנהריה?

האם נושא פיתוח לא קיימת בתקציב 2000 בבתי-חולים ממשלתיים?

למה לא קיים? הוא שריר, עומד וקיים.

האם אפשר לראות את הרשימות?

אתה מדבר על תקציב 2000, וזה בחוברת שאתם מקבלים.

האם שיחררתם לפיתוח ב-2000 בבתי-חולים ממשלתיים? האם ביצעתם משהו בפיתוח? אני שומע ממנכ"ל משרד הבריאות, שבשנת 2000 יש אפס פיתוח.

לא.

מנכ"ל משרד הבריאות אומר זאת.

אני אומר לך: לא.

התוכל להביא את הרשימה לגבי מה ביצעת בפיתוח?

יש בפיתוח שני דברים ונושאים מרכזיים: דבר אחד הוא תוספת מיטות חדשות במסגרת תכנית "אשפוז 2000" - מיטות נוספות במערכת. פה נוספו מיטות. נוספו מחלקות חדשות. אם תרצה, תקבל פירוט.

אני רוצה לקבל פירוט.

מחלקות בבתי-חולים - יש מיטות נוספות.

שוקי אמר לי: "אפס פיתוח".

סליחה, אך נוספו מחלקות חדשות.

מה זה "נוספו"? האם זה כתוצאה מתכנית של שנים קודמות?

חבר-הכנסת יצחק כהן, אני חושב שהצגת הצעה נכונה.

חבר-הכנסת יצחק כהן, בכל חוברת שתפתח ותראה הסבר תמיד תראה בשנת תקציב פירוט בפיתוח אלו פרוייקטים הסתיימו והיו בשנה הקודמת.

כשאתה מדבר על מיטות, זו תכנית חומש וזה לא בא לביטוי בשנת 2000. שמעתי משוקי שבשנת 2000 זה אפס פיתוח. האפשר לראות מה הפיתוח?

ודאי.

אני מבקש לקבל מה מזה הפיתוח בשנת 2000.

אני רואה, שבפניה מספר 252 לוועדה הוסיפו המון מיטות, וכולן גריאטריות או פסיכיאטריות. מה עם בית-החולים בנהריה? בכל הרשימה אין אף מיטה לחולים בנהריה.

הזקנה מתה.

יש הרחבת מסדרון.

האם אנו בשלב בדיחות?! חבר-הכנסת לנגנטל שואל מה עם תקציב הפיתוח של המסדרון בבית-החולים בנהריה?

ראשית, במסגרת 1,200 מיטות, במסגרת התכנית, אני יכול לומר להם שבית-החולים בנהריה תופס מקום מכובד מאד בצנרת במיוחד במחלקות, עליהן אתה מדבר, שהן המחלקות הפנימיות.

שנית, הזקנה נמצאת במסדרון - ואשמח לקיים דיון על כך - לא בגלל שחסרות מיטות אלא בגלל כל מיני הקשרים. הזקנה נמצאת במסדרון, בגלל כל מיני התחשבנויות, מחירים מעוותים ודברים מהסוג הזה.

למה לא אמרת זאת לפני הבחירות?

אותה זקנה, כמשל, במוסד לגריאטריה, במוסד, נמצאת במסדרון, בגלל שמשיקולים זרים- - -

הראית איך נראית מחלקת הילדים בבית-החולים "ברזילי" באשקלון?

מדיניות השר היתה לסגור אלף מיטות גריאטריות. מה שקורה פה זה ההיפך מהמדיניות. מבחינת נתונים, אנו יודעים שיש בערך שמונת אלפים חולים בבתי-חולים פסיכיאטריים, ומתוכם, לפי נתוני מוטי מרק האחראי על בריאות הנפש, כמעט שלושת אלפים צריכים לצאת לאוכלוסיה. ממילא היה צריך לסגור חלק מבתי-החולים, ולא היו צריכים להוסיף מיטות. אנו רואים פה בדיוק מדיניות הפוכה, שכן אתה אומר שיש תוספת מיטות לכולם.

ראשית, לא נוספו מיטות בפסיכיאטריה.

שנית, כל מה שאמרת אמת יציב. היתה מדיניות נכונה של השר, שבאה ואומרת שחולים בבתי-חולים פסיכיאטריים, שלא צריכים להיות שם, צריכים להיות בקהילה, ובעזרת סיוע הם יכולים לתפקד כמו הרבה אנשים במסגרת קהילתית ולא במחלקות. אנו ביקשנו תכנית ממשרד הבריאות. מה היה עד עכשיו? גם אני הולך באפילה. ביקשתי את הנתונים ואת תכנית העבודה.

אני מבקש להכניס את נציגי צדדי הפרטה של "צים" פנימה. אעצור את נושא ההעברות לחמש דקות, כי סגרנו פשרה. אני מודיע לפרוטוקול, שאנו נמשיך.

כמוך בדיוק אני הולך באפילה.

היושב-ראש, אתה תשמע דברים שלא תאמין. אתה לא תאמין מה הולך במדינה.

ביקשתי נתונים כדי לדעת מה היה בשנים 1998 עד 2000: כמה חולים שוחררו, כמה מחלקות נסגרו, ומה קרה באישפוז בפסיכיאטריה? אנו גם לא רוצים לראות, שמגלגלים אנשים בתוך המחלקות הפעילות.

ביקשתי את היעדים לשנת 2001. אני רוצה לדעת מה הן התכניות, כמה מיטות הולכים לסגור בכל בית-חולים, כמה חולים הולכים לשחרר ומה האישפוז. עד היום, אני מודה שלא קיבלתי. אני יודע, שהמשרד עובד על זה.

למה לתת להם כסף, אם הם לא נותנים לך נתונים בסיסיים? הדבר חמור מאד. כמעט שלושת אלפי אנשים נמצאים שם בתוך בית-סוהר, והם לא צריכים להיות שם. אנו מבקשים נתונים ממשרד הבריאות, והוא לא נותן. אין אפילו תכנית עבודה.

תזמן דיון בנושא בוועדת הכספים.

מעבר לכל הציניות, הנושא שאתה מעלה הוא קריטי לגבי ההתנהגות כלפי אוכלוסיית החולים הפסיכיאטריים במדינת ישראל.

אני חושב, שקודם כל ועדת העבודה והרווחה צריכה דיון על זה. היא אחראית על נושא הבריאות, והיא אחראית על הנושאים שקשורים בטיפול בפסיכיאטריה.

לגבי ההיבט הכספי, אני מוכן לקיים על העניין הזה דיון נפרד.

למה לאשר להם היום תוספת תקציב?

אתה מעלה נקודה, ואין לי כלים להתמודד איתה. זה לא רק המישור הכספי. אתה צודק.

אני מבטיח לך, שנקיים כאן דיון בנושא הזה. אני מבקש ממך שתדבר עם חבר-הכנסת טל שיקיים אצלו בוועדה דיון מקביל. זה כל מה שאני מציע.

אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 251 ו-252 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניות מס' 251 ו-252 לוועדה התקבלו.

פניות מספר 251 ו-252 לוועדה אושרו.

שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניות מס' 256 עד 272 ו-279 לוועדה)

אנו עוברים לפניות מספר 256 עד 272 ו-279 לוועדה.

יש פה פניה תקציבית מספר 253. האם יש מישהו ממשרד החינוך?

אי אפשר.

בינתיים, נזמין את הרפרנט.

כאמור, אנו נמצאים בפניות מספר 256 עד 272 ועד בכלל ו-279.

האם יש רעש כזה בימים הנוראים בבית-הכנסת? אני מבקש רחמנות פיזית עלי ועל הרפרנטית. יש מצב ששליח ציבור מדבר, והקהל שותק. אני מבקש שהמצב הזה יהיה, בזמן שהרפרנטית מדברת.

עם כל הכבוד, אינך יכול לדמות את עצמך לבית-כנסת.

אתה צודק.

הפניות האלה הן במסגרת הסכם שנחתם במשרדי הממשלה באפריל 2000. הפניה כוללת שני מרכיבים, כאשר המרכיב הראשון הוא העברת 200 תקני כוח-אדם מהרזרבה הכללית למשרדים השונים בהתאם להסכם שנחתם בין המשרדים לבין הנציבות ומשרד האוצר. מדובר בהמרת תקנים, המרת תקני חודשי עבודה, בתקני כוח-אדם. המרכיב השני כולל העברת 550 אלף שקל למימון פעולות רווחה לעובדים, וזה מתחלק בין המשרדים השונים.

מה זה פעולות רווחה לעובדים?

פעולות רווחה לעובדים - זה לפי מה שהמשרדים וועדי המשרדים מחליטים. ההסכם שנחתם דיבר על 350 ש"ח לעובד.

אגיד לך מה זה, בסופו של דבר. כאשר יש שביתה במשרד מסויים, לפעמים אתה אומר לוועד העובדים: "שלושה ימים בים המלח למחוז הצפון, ארבעה ימים אילת למחוז המרכז וכו'". אלה פעולות רווחה.

יש, למשל, שי ליום הולדת.

היושב-ראש, תביא זאת להצבעה.

מה הוא פירוט התקנים?

היושב-ראש גולדשמידט, לכל הפחות תגיד את מספר הפניה?

אמרתי, ולא שומעים לא בגללי אלא בגלל הרעש. אתם לא יודעים מה קורה כאן. זה רעש אימים. מדובר בפניות בפניות מספר 256 עד 272 ועד בכלל ו-279.

למה כל המשרדים יחד?

ההסכם נחתם עם כל המשרדים הרלוונטיים הבלתי יחודיים מול הנציבות ומשרד האוצר. זו פניה אחת מרוכזת.

מה הם התקנים האלה?

אלה מאתיים תקנים של עובדים שקיימים היום ומועסקים במשרדים השונים מעל חמש שנים.

בתור מה הם מועסקים?

אפשר לקבל זאת מכל משרד. אלה עובדים שונים, והקריטריון הראשי היה העסקה מעל חמש שנים. לפי כללי התקשי"ר, אי אפשר להעסיק אדם מעל חמש שנים, והוא הופך להיות תקן או שמסתיימת ההתקשרות מולו. במקרה הזה, הופכים את העובדים האלה לעובדי תקן. העובדים מסומנים ברמה שמית מול כל משרד, ואפשר יהיה לבקש להעביר זאת.

האם מגדילים עכשיו את מיכסת כוח-האדם של הממשלה?

לא מגדילים. מביאים להם קביעות, וזה הכל.

יכול להיות, שיש עובדים שקשורים אליכם. זה לא עניין פוליטי.

יש לקצץ כוח-אדם במשרדי הממשלה. צריך להעביר זאת לגורמים פרטיים. מה זה? האם זה ניפוח מנגנון הממשלה?

אני מעמיד את הפניות האלה להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד - 5
נגד - 8
פניות מס' 256 עד 272 ועד בכלל ו-279 לוועדה התקבלו.

חמישה חברי-כנסת הצביעו בעד, ושמונה חברי-כנסת הצביעו נגד.

הפניות לא אושרו. אני מבקש רביזיה.

דרך ההפרטה של חברת השיט הישראלית בע"מ ("צים")

אני עושה לרגע פסק זמן בנושא ההעברות התקציביות, ונעבור לעניין הבקשה להפרטת "צים". להזכירכם, לפני כחודש קיימנו דיון בנושא הפרטת "צים" על-פי בקשת עורך-הדין ירון יעקובס, מנהל רשות החברות הממשלתיות. אנו לא הסכמנו באותו דיון לבקשה היתה לפנינו בנושא, נוכח התחושה שהיתה לנו שמיצוי המשא ומתן עם העובדים לא בוצע עד תום והיו מחלוקות גדולות מאד בין העובדים או בין "צים" לבין ההנהלה לבין הרשות ובעיקר בין ההנהלה לבינם. אנו שלחנו את העובדים, את החברה ואת הרשות לקיים משא ומתן ולנסות לגשר על פני הפערים ולבוא אלינו כאשר הדברים מסודרים.

בהתאם למדיניות שאומצה ע"י כל חברי ועדת הכספים בנושא אישורי הפרטות או מרבית חברי ועדת הכספים, כאשר אנו עושים או מאשרים מהלכים, כמובן אחרי שבדקנו את שאר הנושאים, בכפוף לאישור שאר הנושאים כמו דרך ההפרטה והאם זו הקצאה לציבור או האם זה גרעין שליטה וכדו' - אנו בודקים את נושא מיצוי זכויות העובדים בצורה קפדנית מאד, בלי לתת זכות וטו לעובדים אבל עם הרבה מאד משקל לנושא הגעה להבנה עם העובדים.

הגיעו אלי הבוקר, כבר בשעה 08:30, אנשי ההנהלה ואנשי החברה, נציגי העובדים ונציג ההסתדרות בחיפה. מסתבר שישנה מחלוקת לגבי שני סעיפים מרכזיים, ואינני מציע שנכנס לכל הפרטים, ורק אומר זאת בראשי פרקים. סעיף אחד קשור בשאלת תוקף ההסכם הקיבוצי. יש הסכמה בסיסית להאריך את ההסכם הקיבוצי בעוד מספר שנים, והמחלוקת היא לגבי אורך התקופה. כמובן, שהעובדים רוצים תקופה יותר ארוכה, וההנהלה מוכנה לתקופה יותר קצר. אינני רוצה להכנס לזה, אך העובדים מדברים על עשר שנים וההנהלה מדברת על ארבע שנים. נושא נוסף הוא נושא פיטורי עובדים בגיל 50, מה שקרוי: פיטורים מוקדמים. דובר על כך, שתנאי הפיטורים יוסכמו כבר עכשיו מראש.

על שני הנושאים האלה התקיים איזה שהוא ויכוח. ניסיתי, במהלך השעות שקדמו לישיבת הוועדה, לגשר בין הפערים. יכול להיות שמשהו התחיל לנוע, אך איננו יכולים לומר שהצלחנו למצות במהלך השעה וחצי הזו את מלוא היכולת. כאשר מדובר במשא ומתן בענייני עבודה שהוא תמיד מסובך וקשה, אינך גומר אותו, גם עם הרצון הטוב והרב ביותר, בתוך זמן קצר. מאידך גיסא, לא רצינו לגרום לכך שהעסק ייתקע ויידחה פעם נוספת. מצאו היועצים המשפטיים, על פי המלצת מנכ"ל רשות החברות שהוא גם משפטן במקצועו, ויחד עם סיוע משפטי נכבד מאד בדמותם של עורך-הדין פרופסור יוסי גרוס ועורכת-הדין אנה שניידר, הבנה שניתן לעשות פה את הפעולה הבאה: להחליט שאנו מאשרים את דרך ההפרטה, כאשר אנו מתלים את תוקף אישור דרך ההפרטה בכך שעד למועד בו ההצעות לציבור- - -

ההצעות אלינו.

הצעות אלינו מצד גורמים אלה שמעוניינים לקנות - סמוך למועד הזה יובא הסכם בין העובדים לבין החברה, שסוגר את הבעיות שקשורות עם העובדים.

יובא ההסכם לכאן.

יודיעו על כך לוועדה.

עכשיו, אני קורא את ההחלטה המוצעת בהתאם. בעניין הזה, על-פי בדיקת גם היועץ המשפטי של העובדים, פרופסור גרוס, וגם היועצת המשפטית שלנו עורכת-הדין אנה שניידר וגם על-פי עורך-הדין ירון יעקובס, העניין הזה מעוגן בחוק החברות הממשלתיות סעיף 59(ב)(ח). לכן, אני מקריא את ההחלטה ואני מבקש את הסכמתכם להחלטה, ואז אנו מוציאים זאת לדרך. כלומר, גם מוציאים את העניין לדרך וגם שומרים על זכויות העובדים. זו ההצעה שאני מציע להצביע עליה: "בהתאם לסמכותה, לפי סעיף 59(ב)(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, הוועדה מאשרת את דרך ההפרטה של חברת 'צים', כאשר אישור זה מותלה בכך שהעובדים והנהלת החברה יודיעו לוועדה בכתב לפני המועד להגשת הצעות לרכישת המניות כי הושג הסכם בדבר זכויות העובדים. בלי הודעה לוועדה על הסכם כאמור - לא תבוצע ההפרטה".

זו הפרטה שלא יוכלו לצאת לציבור.

לא תבוצע ההפרטה.

זו המשמעות.

אני אומר כאן את הדברים בין כתלי ועדת הכספים בנוכחות נציגי כל הצדדים שאני רואה אותם בפני, כך שהדברים מוסכמים. אני מציע לחבריי להסתפק בדבריי ולהצביע.

היושב-ראש גולדשמידט, זה צריך להיות חלק מתנאי המכרז שהולכים להוציא. אותו אחד שיש לו הסכם צריך לדעת שאלה תנאי ההסכם. מה יקרה?

יש מקרים, בהם עדיף לשמוע ולהצביע ולא לפרט.

זה יהיה.

נעשתה פה עבודה של שעתיים. אנו מנסים להוציא משהו חיובי. בואו ולא נקלקל זאת.

יש לי שאלה שאני רוצה להבינה.

הנושא של כל משמעות דרך ההפרטה נדון כאן בהרחבה בישיבה קודמת. אינני מציע להעלות את הנושא מחדש. היתה ישיבה.

יש לי התייחסות לנייר אותו הקראת. הסיכום הזה צריך להיות כחלק בלתי נפרד מזה.

הוא בפרוטוקול הוועדה.

אם אני מעוניין, לצורך העניין, אני רוצה לדעת שפתרתי את הבעיה עם העובדים.

ראשית, אתה צודק.

שנית, זו החלטה פומבית של ועדת הכספים של הכנסת, ולהחלטה הזו יהיה פירסום שיופיע בחדרי המידע אליהם יכנסו המתמודדים והם יידעו לפני שהם מגישים את ההצעה.

אם כך, מה הבעיה? תגיד שזה חלק בלתי נפרד מהמכרז.

זה מה שכתוב כאן.

אינני משפטן, אבל אני מבין מה יכול להיות.

אי אפשר לנסח החלטה בפורום של שלושים איש, כשכל אחד יתן משהו. ישבו, וניסו לנסח. אני חושב שהדברים די ברורים.

האם זה מקובל על העובדים?

ודאי.

מאה אחוז.

העובדים יושבים פה, וההנהלה יושבת. מגיעים להסכמה של עובדים, הנהלה ורשות החברות - אנו לא צריכים למצוא את הפרצות בהסכמה הזו.

מה היום יש תוספת בהחלטה הזו לרשות החברות?

שאפשר להתחיל להתקדם בתהליך.

גם היום אפשר להתקדם בתהליך.

העובדים ישתפו פעולה.

לפי הפירוש שאתה מסביר, והיה ובמשא ומתן שייערך בין הנהלת החברה, אתם והעובדים לא תגיעו להבנה--

אז, אין הפרטה.

--באיזה שלב אתה מגיע לזה שאין לך הפרטה?

למרות שיכול להיות שזה מיותר, ברצוני לומר שני משפטים. מבחינה משפטית, לא הייתי צריך לבוא לפה לפני חודש או היום. לפי החוק, עלי לבוא לוועדת הכספים לקבל אישור בסוף התהליך.

זה נכון לגבי סוג ההפרטה הזה. אל תתווכחו. מדובר על "לפני המועד", והשאלה היא מה ההגדרה של "לפני". אומרים שבכביש "אל תהיה צודק - תהיה חכם". בואו ונהיה חכמים. יש לנו פה הסכמה של כולם. למה אנו צריכים עכשיו לחפש את כל הנתיבים?

אני בעד.

בסדר. בוא ונצביע.

אני מעמיד זאת להצבעה.

ה צ ב ע ה

אחד-עשר חברי-כנסת הצביעו בעד.

עם כל הכבוד לך, אני רוצה לקבל את התשובה.

ההצבעה בוטלה. מר יעקובס, סיים את תשובתך.

מכין שאני חושב שצריך לקדם כל תהליך הפרטה גם בסיכום עם העובדים וגם בהסכמת העובדים, באתי לכאן מלכתחילה.

מה שאנו הגענו כעת להסכמה עם העובדים הוא, שאנו נתקדם - וזו ההחלטה שלכם היום - שאנו מתקדמים בתהליך מבחינת ההכנות, ואלה הכנות מורכבות של הערכות שווי, הכנת חדרי מידע ואלף ואחת פעולות הכנה, ובמקביל יתנהל משא ומתן.

בפועל, גם בלי ההחלטה שלכם, אם לא נגיע להסכם עם העובדים, אף אדם שפוי לא יקנה את חברת "צים". אני עיגנתי זאת בכתב.

האם זה מקובל עליך? תודה רבה.

אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

דרך ההפרטה של חברת השיט הישראלית בע"מ ("צים") התקבלה פה אחד.

זה אושר פה אחד.

חג שמח וגמר חתימה טובה.

שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניה מס' 274 לוועדה)

מה עם פניה מספר 234 לוועדה?

פניה מספר 253 לוועדה אושרה. לגבי פניה מספר 234 לוועדה, אינני יודע אבל זה לא בעניין בית-ג'אן.

הוא יבדוק זאת.

פניות מספר 251 ו-252 אושרו, ובפניה מספר 253 לא דנו.

פניה מספר 253 לוועדה אושרה בישיבה הקודמת, וזה נשאר בתיק בטעות. האם זה חידוש מבנים?

נושא חידוש מבנים לא אושר.

זה עוכב ע"י חבר-הכנסת ליצמן, וזה עניין חידוש מבנים גם במיגזר החרדי.

עניין בית-ג'אן הוא בבקשה מספר 007-60 בחבילה הזו.

זה 1.250 מליוני ש"ח לבניית כיתות.

תקרא לרפרנט.

עתה, אנו עוברים לפניה מספר 274 לוועדה.

אנו רוצים, שהשר לביטחון פנים יבוא לפה ונדבר איתו. לא ניתן לבקר בבתי-סוהר ולראות את מצבם, וממילא אנו לא מוכנים לאשר שום דבר.

אם כך, תצביעו נגד.

מדובר בשינוי פנימי בתקציב המשרד לביטחון פנים. מדובר בתיקצוב 12 מליון ש"ח להקמה והרחבה של תחנות משטרה ברחבי הארץ: חיפה, שדרות ועוד שלוש תחנות אחרות, ואם תרצו - אעביר את הרשימה.

אני רוצה רביזיה, התייעצות סיעתית.

תהיה הצבעה עוד חמש דקות לגבי פניה מספר 274 לוועדה.

האם אתה עושה יחד כמה פניות לגבי ביטחון פנים?

כן. אני רוצה את כל הפניות לגבי ביטחון הפנים, ואחרי זה כל זה יהיה בהתייעצות סיעתית ולאחר מכן נצביע.

אני חושב שזה לא נכון, ואני פונה אליכם בבקשה: משטרת ישראל נמצאת בימים אלה בשיא הלחץ שלה מטעמים ידועים, ואיננו צריכים לפרט זאת. יש בעיות שלכם עם המערכת בגלל נושא ביקורים בכלא רמלה, ואני מכבד זאת. אל תחברו את שני הדברים. תנו למשטרה הזו לעבוד. אל תעשו זאת. זה גם לא טוב לכם.

לא מחברים.

הוא כבר דיבר על פניה מספר 274. חבר-הכנסת חוגי ביקש התייעצות סיעתית, ואצביע בעוד חמש דקות.

שינויים בתקציב לשנת 2000
(בקשה מס' 016-07 לוועדה)

עתה, בקשות מעוכבות.

היושב-ראש גולדשמידט, אני מוריד את ביטחון פנים במעוכבים.

אבל, יש לך שותפים כמו חבר-הכנסת חוגי. חבר-הכנסת ליצמן הוריד את העיכוב שלו מכל מה שקשור לביטחון פנים.

בין הפניות המעוכבות פניות מספר 016-07 עד 020-07 כולל.

זה נמצא בקובץ הפניות המעוכבות, ומדובר בפניות מספר 016-07 עד 020-07 כולל. בבקשה.

מטרת בקשה מספר 016-07 תיקצוב מליון ש"ח הוצאה מותנית בהכנסה לתיגבור נושא פרוייקט אכיפה בחודשי הקיץ במספר דרכים, שהמשטרה מצאה לנכון לעשות.

מדובר בתאונות דרכים, כלומר בתעבורה.

כן, זו אכיפת תעבורה.

החלק השני של הפניה הוא השתתפות משרד הפנים בסך שני מליוני ש"ח והמשרד לביטחון פנים כדי לשדרג את מערכת הרישום בגבולות: כל הפרוצדורה שם, מערכת המיחשוב וכו'. הגיעו להסכמה שהם ישתתפו.

האם לא משרד הפנים צריך לעשות זאת?

זה משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים. זו השתתפות.

אני רוצה להצביע. חבר-הכנסת חוגי, האם אתה רוצה התייעצות סיעתית?

על זה - לא.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 016-07 לוועדה.

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 016-07 לוועדה התקבלה.

בקשה מספר 016-07 לוועדה אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2000
(בקשות מס' 017-07 ו-018-07 לוועדה)

עתה, בקשה מספר 018-07.

בפניה זו מדובר בהעברת עודפים מחוייבים בסך תשעה מליוני ש"ח. לכל הסכום הזה יש התחייבות חשב של המשרד לביטחון פנים. אלה עודפים מחוייבים משנת 1999.

חבר-הכנסת חוגי, האם אתם מתנגדים? האם אתם רוצים התייעצות סיעתית?

מה זו "אמרכלות אסירים"?

אני לא יודע. אנו לא יודעים על מה זה. מה זה "שירות בתי-הסוהר"?

אלה עודפים מחוייבים משנה שעברה.

מה זו "אמרכלות אסירים"?

אל תעשו לי פיליבסטר. זו בקשה של 21 יום, ולא בקשה לוועדת הכספים. אתה עיכבת אותה.

אלה שינויים תקציבים מחוייבים - נכון?

זה משנת 1999.

מה זו "אמרכלות סוהרים"?

זה ציוד.

אני מעמיד להצבעה את בקשות מספר 017-07 ו-018-07 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בקשות מס' 017-07 ו-018-07 לוועדה התקבלו.

שבעה חברי-כנסת הצביעו בעד.

שמונה הצביעו בעד.

בקשות מס' 017-07 ו-018-07 לוועדה אושרו.

אני מבקש רביזיה.

עוד חמש דקות תהיה רביזיה.

מר קרשנר יתמוטט מכם. עם כל הקואליציות שלכם, הוא יתמוטט מכל הבלאגן.

איך אפשר לאשר דבר כזה, בלי לנסוע ולראות את הכלא?

צריך לסייר שם.

האם אתה רוצה סיור סיעתי או סיור של הוועדה?

אני מציע לכם לראות את בית-המעצר בבאר-שבע.

חבר-הכנסת ישראל כץ, לגבי דבריך קודם אתה צודק ומדובר בפניה מספר 234.


שינויים בתקציב לשנת 2000
(בקשה מס' 019-07 לוועדה)

יש את בקשות מספר 019-07 ו-020-07 לוועדה.

הוא עדיין לא הגיע.

בבקשה מספר 019-07 מדובר על ביטוח שיניים, קנטינה לאסירים ושכירת מדריכי נגמלים.

זה חשוב מאד.

מדובר בטיפול שיניים לאסירים וגם קנטינה--

--וגמילה.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 019-07 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 019-07 לוועדה התקבלה.

בקשה מס' 019-07 לוועדה אושרה.

יצחק כהן, האם אתה נגד טיפול שיניים?

אני מבקש רביזיה.


שינויים בתקציב לשנת 2000
(בקשה מס' 020-07 לוועדה)

בבקשה מספר 020-07 לוועדה מדובר על הפשרת רזרבה לשכר עבור שוטרים. אני מעמיד בקשה זו להצבעה.

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 020-07 התקבלה.

רגע.

בקשה מספר 020-07 לוועדה אושרה.

האם יש עוד פניות לגבי ביטחון פנים?

אין.

האם גמרנו את כל ביטחון הפנים?

כן.

תודיע לשר לביטחון פנים, שהכל אושר. אבל, יש רביזיות.

שינויים בתקציב לשנת 2000
(בקשה מס' 036-33 לוועדה)

מונחת לפנינו בקשה מספר 036-33 לוועדה בעניין החטיבה להתיישבות. אתם מקבלים את בקשה מספר 036-33 עכשיו, כי היא הגיעה מאוחר.

מדובר בהעברת עודפים משנת 1999 לשנת 2000.

לאן הכסף הזה הולך?

יש לכם פירוט.

גולן, בקעת הירדן, יו"ש וירושלים.

בדיוק.

כמו כן, דרום הר חברון וגוש קטיף.

אני נגד.

גם אני נגד.

חבר-הכנסת נחום לנגנטל דאג להם ל-40 מליון ש"ח. מספיק.

אלה עודפים.

אני מציע לקשור זאת לדברים נוספים.

זו ציונות. בבקעת הירדן מדובר בישובים שלך.

יוציאו את יש"ע, ואנו נצביע בעד. מה הבעיה?

אנו אישרנו לפני שנה, כאשר היה קיצוץ גדול בתקציב החטיבה להתיישבות. לאחר קיצוץ כזה גדול, איך נשארו עודפים של 15 מליון ש"ח?

זה משנת 1999.

חברי-הכנסת רז ווילן, ברצוני להגיד לכם משהו עניינית ולא פוליטית. לגבי נושא החטיבה להתיישבות, מעבר להיבט התקציבי שלו, היו בזמנו בעיות בדרך השימוש בכספים. כיון שהנושא היה במעין מינהל אוטונומי שהיה מחלק את הכספים והיו על זה הערות קשות מאד של מבקרת המדינה, התקיים דיון מאד מייגע ומאד קשה באוצר מול החטיבה להתיישבות בהתייעצות עם היועצים המשפטיים, ונקבע בסופו של דבר הסכם מסגרת מאד מסודר שהפך את כל דרך חלוקת הכספים להרבה יותר תקנית ומסודרת ודומה למה שנעשה היום במשרדי ממשלה אחרים. בעניין הזה יש שיפור גדול מאד. פוליטית, אתם יכולים לא לתמוך ברמת-הגולן וזה עניין שלכם.

אלה עודפים.

מוציאים זאת אחר כך להפגנות פוליטיות.

האם בקיבוצים לא מוציאים להפגנות?

המיעוט הקטן של הכסף הוא לגבי רמת-הגולן. לגבי בקעת-הירדן, יו"ש וירושלים, צריך שיהיה ברור שלמחוז ירושלים אין שום קשר לירושלים. שום דבר שם, אפילו לא אגורה, לא הולך לירושלים.

בזה אתה צודק.

גוש עציון.

זה לא לערים. היתה החלטה שלא מדובר בערים, אלא רק ישובים.

לגבי הכסף הזה, אנו יודעים טוב מאד. תיכף אספר לך סיפור מה שהיה לי לפני שנה, ותראה שאלה לא סיפורים.

אבל, הדברים השתנו.

בתקציב שאושר במליאה, ואז לא הייתי חבר-כנסת, הם דיווחו על פעולה שניתן הכסף לדיאלוג עם נוער "שלום עכשיו" - פעולה שלא היתה מעולם.

הכסף הוחזר לאוצר.

אני לא קיבלתי על זה אף פעם שום תשובה. אני רוצה לדעת לאן הולכים כל הכספים האלה - אם זה לעמותות פיקטיביות או לעמותות לא פיקטיביות או בריכת שחיה.

זו לא תוספת.

האם אנו נצביע עכשיו לתת עוד 16 מליון ש"ח?

יושב-ראש הקואליציה, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אני מודה לך מאד. אתה יושב-ראש הקואליציה, וזו פניה של הממשלה. אם יושב-ראש הקואליציה נגד הממשלה, בסדר.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 036-33 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד - 10
נגד - 2
בקשה מס' 036-33 לוועדה התקבלה.

עשרה חברי-כנסת הצביעו בעד, ושני חברי-כנסת הצביעו נגד.

מי נגד הציונות?

אל תחלק פה ציונים.

לך לאום אל-פאחם.

מי אתה בכלל? - - -

- - -

זה הולך לבריכת שחיה. אני רוצה תשובה לאן הולך הכסף.

חבר-הכנסת מוסי רז, תקבל ממנו תשובה מפורטת לאן הולכת כל פרוטה.

חבר-הכנסת ישראל כץ, מה שחשוב לך זה ענייני, ומה שחשוב למישהו אחר - תתפלא אך זה גם ענייני.

האם אתם מוכנים לתת לי להמשיך בישיבה?

יהודים גרים שם ברשות ובסמכות.

אלה בריכות שחיה.

למה בשער הנגב בונים מכללה ולמה לא בונים בשדרות?

איפה? על חשבון מי?

זה על חשבון שדרות.

האם אתה משווה בריכה למכללה?

יהודים גרים באישור ובסמכות - תן להם את האמצעים. תפנה אותם כחוק - אל תיתן להם. האם הם גנבים? האם יש פתרון פוליטי אחר?

אלה עודפים מחוייבים משנת 1999.

זו אותה דמגוגיה על אנשים. האם רק אחרי שיח'ים אתם רצים? אם זה היה אום אל-פאחם, הייתם מאשרים מיד.

מה זה קשור לחטיבה להתיישבות?

האם אתה יודע שזו הצעה של חבר-הכנסת אורון באלף אחוז?

חבר-הכנסת אורון היה השר.

שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניות מס' 275 ו-276 לוועדה)

הפניות הבאות הן פניות מספר 275 ו-276 לגבי בתי-חולים. מדובר בתוספת מיטות ותקציב תרופות. אני מקווה, שבעניין הזה יהיה קונצנזוס.

לפי איזו חלוקה מציעים את המיטות?

מדובר בתיקצוב בתי-חולים ממשלתיים בהתאם לתכנית 2000. אלה מיטות חדשות שדורשות תיקנון של כוח-אדם. לכן, יש פה פתיחת מחלקות חדשות, ואני מוסיף להם תקציב. פה מדובר רק בבתי-חולים ממשלתיים. יש מיטות במסגרת קופות חולים ובתי-חולים ציבוריים. יש פה עוד מספר שינויים.

מי בעד?

יש כאן העברות שאיננו מבינים בהן ידעיים ורגליים. הורדת מבית-החולים "ברזילי" באשקלון 11 מליון ש"ח והוספת לבית-חולים אחר.

אסביר.

עדיין לא שאלתי דבר. השאלה הבאה היא: אלו קריטריונים, אלו מבחנים, הפעלתם פה לכל הספר הגדול הזה?

הוא כבר ענה על זה. הוא ענה בשקט.

עכשיו, אני מבקש שזה ייאמר בקול.

דע לך, שחברי-הכנסת הם עם משונה. הם עסוקים בחטיבה להתיישבות, ולא שומעים את התשובות על בתי-החולים. עכשיו, ישמעו.

יש שני נושאים מרכזיים. ראשית, יש נושא של פתיחת מיטות. כאתה אתה פותח מיטה - אני מוסיף תקן עם כסף. אין מיטה ריקה. זה דבר אחד, וזה במסגרת התכנית החדשה.

שנית, יש פה עידכון מחירי יום אשפוז. מחיר יום אשפוז זה מחיר כמו שמתאימים כל מחיר אחר. ברגע שאתה עושה עדכון מחיר כזה, עליך להתאים את תקציב ההכנסות מצד אחד של בתי-החולים ואת תקציב ההוצאות של בתי-חולים; אם היה מחיר X ועכשיו המחיר יותר נמוך או יותר גבוה, אתה מתאים בהתאם את תקציב ההכנסה וההוצאה. בסך-הכל, יש פה הגדלה של תקציב בתי-החולים הממשלתיים.

שאלה פשוטה: לפי מה אתה מחליט שבאשקלון, עירו של חבר-הכנסת יצחק כהן, אתה מוריד מיטות ואתה מוסיף ב"פוריה"?

לא הורדתי מיטות בשום מקום, אלא רק הוספתי מיטות.

הורדת מיטות. הורדת פה ל"ברזילי" יותר מ-25 מליון ש"ח.

לא הורדתי מיטות.

מה היא ההורדה של 25 מליון ש"ח?

נניח, שיש עכשיו הנחת תקציב ואיננו יודעים מה ועדת המחירים תחליט. אני מניח - יש לי תחזיות התייקרות - שמחיר יום אשפוז יעלה ב-6%. בפועל, חתמו השרים על 4%. מה קורה? עליך להתאים את התקציב נומינלית. זה לא קיצוץ ריאלי. כיון שיש האטה, נניח, במחירים, המחיר יותר נמוך וגם ההוצאות. זה מקדם נומינלי לחלוטין. יש פה תוספת ריאלית לכל בתי-החולים--

--חוץ מבית-החולים "ברזילי".

לא. זה כולל בית-החולים "ברזילי".

אתה מוריד פה 25 מליון ש"ח.

הסברתי. ברגע שאתה עושה שינוי נומינלי ועדכנת מחירים, והמחיר יורד - זה לא קיצוץ. אין פה שום קיצוץ.

צריך לבדוק את זה.

תבדוק מה שאתה רוצה.

משמעות הפניה הזו כרגע היא, שאם אין את התוספת התקציבית הזו- - -

יש בו חמש מאות מטופלים, והוא ימשיך להיות מוזנח. אני מבקש התייעצות סיעתית.

גם אני תושב העיר.

אין קיצוץ בשום דבר.

אלקים אדירים, תראה במה מדובר כאן. מה קורה לכם?

האפשר להוציא את סעיף "ברזילי"?

הבנתי את עניין אשקלון. אלה שאלות פרטיות עכשיו. אל תענה לו.

לגבי בית-החולים "איכילוב", זה אותו דבר. אינני מבין מה קורה פה.

אפשר לעצור פה כל פניה התקציבית עם הרבה מאד שאלות - כל אחד לגבי בית-החולים של איזורו. אני מאד מצטער, אך מדובר פה בכל מערך האשפוז הארצי של בתי-החולים הממשלתיים. אין לנו שום זכות מוסרית לעכב את העניין הזה. במקביל, אם למישהו נדמה שיש איזה שהוא עוול לבית-חולים קונקרטי זה או אחר, אפשר בהחלט לבדוק את העניין. אינני מציע לבדוק זאת. אינני מציע לעכב.

העוול הכי גדול הוא לבית-החולים "סורוקה".

אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 275 ו-276 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

יש הצעה לעניין.

תגיד אותה לאחר ההצבעה.

לגבי נהריה, אמרו לי שזה עודפים. אני מצביע בעד.

ה צ ב ע ה

בעד - 12
נגד - אין
פניות מס' 275 ו-276 לוועדה התקבלו.

שנים-עשר חברי-כנסת הצביעו בעד.

אין מתנגדים. הפניות אושרו.

חבר-הכנסת יצחק כהן, מהי הצעתך?

הצעתי היא להוציא את נושא "ברזילי" ולאשר את השאר, ושייבדק העניין.

אי אפשר. אף פעם לא עשינו זאת. אנו לא עושים זאת. אני מוכן לבדוק את עניין בית-החולים "ברזילי" באופן קונקרטי.

אין קיצוץ.

חבר-הכנסת יצחק כהן, זה לא יכול להיות כך. אני חי באיזור עמק הירדן. תאר לעצמך שיש לי רשימה ענקית של בתי-חולים ומשהו לא מוצא חן בעיניי לגבי בית-החולים "פוריה" שאני נזקק לשירותיו, ואני עוצר את כל העניין. לדעתי, זה לא תקין. אמר פה הרפרנט, חד-משמעית, שאין קיצוץ. אתה חושב שיש. תבדקו את העניין ותחזרו אלי.

זה שחור על גבי לבן.

תהיה רביזיה - תהיה רביזיה.

עם כל הכבוד, הרפרנט של משרד האוצר יודע את ההיבטים. למה לא בא איש משרד הבריאות?

נכון.

הצבעתי בעד, ואני בטוח שלא מפלים כאן אף בית-חולים. אין כאן הגיון. אין לו תשובות.

חבר-הכנסת שירי, החלף אותי קצת.

היושב-ראש גולדשמידט, אני מבקש את רשות הדיבור.

אינני יכול לצעוק, וזו בעיה.

זה אושר. היושב-ראש, אני מבקש לקבוע כאן דיון. אני רוצה להבין את מדיניות משרד הבריאות לגבי קיצוצי מיטות ולא מיטות.

צפוי דיון בוועדה על משרד הבריאות לפני התקציב.

לפני התקציב אנו בבית משוגעים, ועכשיו יש לנו עוד קצת זמן.

איזה זמן יש לך? יש לך ישיבה בשבוע הבא, ואחרי זה חול המועד סוכות ולאחר מכן אנו מתחילים את מושב הכנסת. לדעתי, יהיה המון זמן, כי לא יעבירו את התקציב בקריאה ראשונה.

אני מבטל את הרביזיה, ואני מצטרף לתומכים. אבל, כדי שלא יהיו דברים תלושים מהאויר, אני מבקש שהוועדה תסייר בבית-החולים "ברזילי". בית-החולים "שיפא" בעזה הרבה יותר מפואר ונותן שירותים הרבה יותר טובים מבית-חולים שנותן שירותים לאוכלוסיה של 650 אלף נפש.

אני מוכן לסייר בבית-החולים "ברזילי". סיירנו במספר בתי-חולים.

תראה את מחלקת ילדים שהיא מלפני חמשים שנה.

האדם האחרון, שאתם יכולים לחשוד בו שאיננו רוצה לעזור לבתי-החולים, זה אני, במיוחד בפריפריות.

היושב-ראש גולדשמידט, אני רוצה סיור גם בכלא מעשיהו.

לגבי כלא מעשיהו, אני לא- - -

למה לא?

כשרציתי לבדוק את המצב בבתי-מעצר, בלי שהיה חבר-כנסת זה או אחר או מנהיג פוליטי בכלא, הלכתי לישון לילה בבית-המעצר באבו-כביר, וזאת בלי אירוע ציבורי כזה או אחר.

הבעיה היא, שלא נעשה כלום.

חבר-הכנסת שירי, החלף אותי.

כאשר אתה עובר על טבלת כל בתי-החולים במדינת ישראל, אתה רואה שמהצפון הרחוק עד מרכז המדינה- - -

היושב-ראש, למען בריאותך, אני מציע שתעשה הפסקה.

לא אעשה.

היושב-ראש גולדשמידט, אתה דיברת על עניין אישור התקציב. בשנה שעברה, בדיוק באותה תקופה, היו הבטחות של שר הבריאות הקודם וגם של מנכ"ל משרדו על דבר אלמנטרי. חבר-הכנסת יצחק כהן אמר, שבית-החולים "ברזילי" באשקלון יותר גרוע מאשר בית-החולים "שיפא". אני אומר לו,שבית-החולים בו מספר הלידות הכי גדול במדינת ישראל הוא בית-החולים "סורוקה".

ב-4 מיליארדים שהולכים לתת, שיתנו גם לבדואים. יש שם בדואים.

אי אפשר לדעת. אולי מחר בתך או בנך יבואו לגור בבאר-שבע.

אתה צודק.

נכון להיום, כשאנו יושבים כאן, זהו בית-החולים היחיד במדינת ישראל שנשים יולדות בו בין וילונות ללא קיר המפריד ביניהן. כמו כן, 50% מהלידות הן של הבדואים.

מה אמרתי? זו עצה אמיתית.

הם הבטיחו, ואפשר לראות את זה. לא קיימו שום דבר מההבטחות, וחיכו לשנה הבאה.

יש הבטחה של שר הבריאות החדש, לאחר סיור בו אמר "אני לא מאמין שבמדינת ישראל יכול להיות דבר כזה", לגבי 20 מליון דולר בשלוש שנים להקים חדרי לידה חדשים, ומדובר ב-12 אלף לידות בשנה, כשבבית-החולים אחריו ברשימה יש רק 6,000 לידות בשנה.

מה זה אומר?

זו ההתייחסות, וראיתי את הטבלה מהצפון הרחוק ועד בית-החולים "ברזילי" לצורך העניין.

חבר-הכנסת יצחק כהן, הורידו, אבל לפחות נותנים משהו. בית-החולים "סורוקה" לא מופיע כלל.

לא קיבלו. לא נתנו לו כלום.

יש שינוי. זה בית-חולים של קופת-חולים.

זה לא נכון. 50% מההקצבה של "סורוקה" זה מכספי משרד הבריאות.

לא. זה בית-חולים של קופת-חולים.

זה צריך להופיע בתקציב משרד הבריאות לקופת-חולים.

לא.

נצא להפסקה, ואחדש את הדיון בעוד עשר דקות - בשעה 11:40.


(הישיבה הופסקה בשעה 11:30.)

(הישיבה חודשה בשעה 11:50.)


שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניה מס' 282 לוועדה)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. מונחת לפנינו פניה מספר 282 לוועדה בעניין הרפורמה בענף הרפת - 20 מליון ש"ח.

הפניה נועדה להפשיר 20 מליון ש"ח שהיו בעתודה לרפורמה בענף הרפת.

מי בעד?

אני נגד.

האם אתה נגד? האם אין לכם רפתנים? מדובר על הרפורמה בענף הרפת.

אנו מצביעים נגד החקלאות.

אתם מצביעים עכשיו נגד. למה? האם זה בגלל השמיטה?

הוא עיכב את הרשיונות. לא יהיה לי מה לאכול. האם אתה תכריח אותי?

אני לא מכריח אותך. אני אומר לך: תאכל אוכל של הרבנות. אתה יכול לאכול פירות.

האם אתה יכול להגיד לי מה קרה למדינה הזו?

אלה ספיחים מהשנה שעברה. עד אז, נגמור את העניין.

איזו צורהזו? מה קרה פה?

עדיין לא הצבעתי.

מה הבעיה שלכם עם החקלאות? אני רוצה להבין מה הבעיה. מה עניין שמיטה להר סיני תרתי משמע? מה עניין הרפורמה בענף הרפת לעניין השמיטה?

ברצוני לומר באופן--

--חברי, ידידותי ומתוך הרבה הערכה וכבוד.

לא התכוונתי לזה.

אני משלים את דבריך. אבל, בסוף, אתה נגד. ואז, איך אתה עוזר לי?

היושב-ראש גולדשמידט, אינני חושב, שהיתה העברה אחת עד עכשיו שלא הצבעתי בעד.

הבוקר התברר, שפתאום במשרד החקלאות עיכבו את כל הרשיונות, ואינני יודע משום מה. נגמר הסיפור, ובשבוע הבא לא יהיה לנו מה לאכול. האם זו התנהגות משרד החקלאות? לא היה דבר כזה. זה כבר לא ויכוח אידיאולוגי.

איזו פניה זו?

מדובר על משרד החקלאות.

זו פניה מספר 282 לוועדה.

- - -

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, הצבעתי בעד העברות יותר מהחברים שלך. האם אתה רוצה שלא יהיה מה לאכול?!

יש לך קושי.

יש לי קושי. יש לי קדחת.

מה היא הרפורמה?

הרפורמה ברפת מתבצעת לפי החלטת ממשלה מלפני שנה וחצי. מטרת הרפורמה היא, שהיא באה לנצל יתרונות לגודל בענף הזה. מעודדים רפתנים קטנים לצאת מהענף - להגדיל את הרפתות - ע"י השקעה בציוד. בנוסף, מכניסים את כל נושא איכות הסביבה; פרות מזהמות את הקרקע מאד בגלל השפכים שלהן.

מי המונופול החדש?

אין מונופול. מה שמנסים לעשות זה להגדיל את הרפתות.

אני רוצה לדעת איפה תהיינה הרפתות.

לפני ההצבעה, האם אפשר לקבל תשובה לשאלה לאן הולכים 20 מליון הש"ח או בכלל ברפורמה בענף החלב מה הם האיזורים? האם יש לכם פירוט?

יש את מינהלת ההשקעות בחקלאות, והיא שמרכזת את הנושא. אני יכול להביא לך.

אני רוצה נתונים לפני הישיבה.

חבר-הכנסת ישראל כץ, זה לכל הארץ - לכל מי שמעוניין.

אני מדבר מעשית.

מה זה "מעשית"? זה כל מי שמעוניין. אתה רוצה - תגדיל, אינך רוצה - אל תגדיל. אף אחד לא כופה עליך להגדיל. זהו שוק חופשי.

הרפורמה היא לטובת היתרונות לגודל.

אני רוצה, שהממונה על ההגבלים העסקיים יבוא לפה ויסביר. זה לא יתכן.

זה לא קשור.

אלה יצרני החלב, וזו לא "תנובה".

אתה יכול להתקשר למי שאתה רוצה. זה לא כלכלי.

הבקשה שלי לא קנטרנית.

הוא אמר, שזה לא הולך לפי איזורים.

זה לא לפי איזורים. זה כל הארץ.

אני רוצה לדעת מה קורה באופן מעשי.

אני לא יודע. אם אתה רוצה, אני יכול לפנות למינהלת ההשקעות. זה נעשה באופן חופשי, ואנו לא מנווטים זאת.

יבוא מנכ"ל משרד החקלאות. עם כל הכבוד לך, אתה עונה כאן תשובות טכניות.

אני יכול לשלוח תדפיס. זה מגוחך.

אני צריך את הפרוצדורה.

אתה רוצה - אשלח לך לגבי כל חקלאי מי שביקש. חבר-הכנסת ישראל כץ, אם אתה מעוניין, אני יכול להבטיח לך שמינהלת ההשקעות בחקלאות יפקססו למשרדך את כל החקלאים שהשתתפו ברפורמה ברפת: מי קיבל וכמה? אין עם זה שום בעיה.

בסדר.

האם אתה רוצה לעכב זאת עד אז?

חבר-הכנסת ישראל כץ, האם אתה איתם?

לא.

חבר-הכנסת גפני, התחלנו בהצבעה- - -

אני מבקש, שהפירוט יגיע לפני ההצבעה.

אינני מבין. האם כל דבר אתם? האם בכל דבר יש לכם יד? כמה רפתות יש לכם?

קודם כל, הם חולבים. אני מתפלא, שאינך מבין זאת עד עכשיו.

חבר-הכנסת פריצקי, אתה הצבעת נגד ואני בעד. כל הזמן הצבעתי בעד. זה לא יכול להיות כך.

אני אומר לך: אם מערבבים, אז מערבבים את הכל.

לא, זה לא יכול להיות.

מה זה פה? חקלאים דתיים בגוש קטיף עובדים, משום שיש להם מצע מנותק, יש להם היתר מכירה והם עובדים. אתה מדבר על הקצבה יחודית למיגזר מאד ספציפי כהקצבה, כהסכם פוליטי--

לא.

--כהסכם פוליטי שבייגה עשה עם מפלגה מסויימת.

אינך מבין זאת.

תאמין לי, שאני מבין.

אני מבקש, שחבר-הכנסת פריצקי לא ירגיז אותם. אחרת, תהיה לנו שנת שמיטה כל שלוש שנים.

אדוני היושב-ראש, מה עכשיו?

מי בעד פניה מספר 282 לוועדה?

אני לא מצביע.

חבר-הכנסת לנגנטל, למה אינך מצביע?

אני לא יכול. מה אעשה? האם אגיד לפני כולם?

לא. חבר-הכנסת לנגנטל, תעשה לי טובה.

חבר-הכנסת גפני, אתה לא בסדר.

לא. האם אתה רוצה שויון?

האם אתה מאיים?

אני שואל אותך שאלה: - - - עיסקאות.

אלה לא עיסקאות. אני אומר על השולחן הוועדה.

יש לי בקשה, ויש את הפניה השניה.

שינויים במינהלה.

יש בעיה של ההעברות שלי. אתה ואני לא מצליחים להעביר את ההעברות. אין לי רוב.

בגלל חוסר רוב, אינני מצביע על משרד החקלאות. תיתנו אתם דין וחשבון לשולחים שלכם.

יש עוד שתי פניות. יש את נושא יחידת הפיצו"ח.

אין שום דבר. אפשר לסגור את המדינה.

אולי את נושא הפיצו"ח אפשר להעלות.

אין לי רוב. מה אתה רוצה? האם אני עשיתי את זה? האם אני החלטתי על הקואליציה הזו? האם אני בחרתי את הכנסת הזו?

אני מדבר על הפיצו"ח.

רפרנט החקלאות, חיים פרננדס, תעביר לשבוע הבא לחבר-הכנסת ישראל כץ את החומר שהוא ביקש, כי ביום רביעי הבא אני צריך להצביע על זה בין היתר.

אם הייתי היום בערוץ 2 בטלויזיה, הייתי שולח לפה במאי שיישב פה חצי שנה, יעשה סרט ולאחר מכן יקרין אותו ב-PRIME TIME.

אפשר שיהיה הבמאי הזה בישיבות הממשלה.

תתפלא, אך בישיבות הממשלה הכל שקט. האם אתה חושב שישיבות הממשלה הן כמו פה?

היושב-ראש, בוועדות כספים כשהיתה הקואליציה היו העברות שלא עברו.

לא דיברתי על העברות. דיברתי על הבלאגן.

תמיד יש בלאגן בוועדת כספים.

שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניה מס' 285 לוועדה)

הפניה הבאה היא פניה מספר 285 לוועדה.

אנו עושים פניה להעברת תקציבים בין תכניות בתקציב הפיתוח של כבישים עירוניים, ועמליה פדון ממשרד התחבורה תסביר זאת.

הקו המנחה המרכזי הוא פרוייקטים שמתקדמים בקצב גבוה יותר לעומת פרוייקטים שמתעכבים בביצוע. מעבירים לפרוייקטים שמתקדמים בביצוע.

תני לנו דוגמא.

מה קורה עם כביש נהריה?

לגבי כביש באר-שבע-דימונה, היתה התחייבות.

כביש באר-שבע-דימונה זה של מע"צ, וזה לא קשור.

זה לא קשור. זה פיתוח כבישים עירוניים.

כביש נהריה זה מע"צ, וזה לא בבקשה הזו.

מה עם דרך חברון ובאר-שבע?

דרך חברון ובאר-שבע הוא פרוייקט מתקדם.

האם הגדלתם את התקציב השנה?

היה תקציב השנה, ולא הגדלנו.

אבל, על זה דיברנו בתחילת השנה. אמרנו, שבמידה ולקראת סוף השנה יהיו פרוייקטים תקועים - וזה בדיוק מה שאת אומרת - יגדילו במקומות שזה מתקדם. בדרך חברון זה התקדם, ואף אחד לא הגדיל באגורה.

דרך חברון התקדם עד התקציב שהיה.

עובדה שכרגע לא עובדים, כי גמרו את התקציב של השנה.

יש לזה גם הרשאה.

לא עובדים, כי גמרו את התקציב של השנה. דיברתי על הדבר הזה גם עם שר האוצר. הכביש הזה - כבר עובדים עליו שש שנים.

היו בעיות.

כביש לטרון - אחת-עשרה שנים.

ראית שלפחות חיברו קטע רציני של הכביש הזה. אינני מדבר על עשרות מליונים אפילו בכל הסיפור הזה. כל שנה מאשרים 2, 3 או 4 מליוני ש"ח.

אנו עכשיו בחודש אוקטובר. האם אתם מתכוננים על שלושת החודשים הקרובים האלה לאשר סכום נוסף?

אם יכולת הביצוע תהיה מהתקציב שיש - כן, חד-משמעית.

כרגע, לא עובדים. האם אתה לא מבין שאין תקציב? אתה לא מבין.

זה צריך להיות אינטרס של המשרד.

אני רוצה לחזור לסיים פרוייקטים. יש INCENTIVE לסיים פרוייקטים.

בסדר. אין בעיה. אני מבקש לקבל את הנייר איך אתם רואים את סוף הפרוייקט ובכמה?

אין בעיה.

האם יש MATCHING ?

כן, יש MATCHING של 30%. אם הן לא עומדות, זה אחד הדברים שמעכבים.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 285 לוועדה.

אולי אענה.

אין צורך.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 285 לוועדה התקבלה פה אחד.

פניה מספר 285 לוועדה אושרה פה אחד.

מה עם כביש עוקף נהריה?

זה מע"צ.

עיריית תל-אביב בנתיבי איילון זה 25%. יש לה חלק בנתיבי איילון.

האם זה רשות הרכבות או רק- - -?

לא. זה לכבישים ולרכבת הקלה.

זה לא קשור.

בעיריית תל-אביב זה שיפוץ כבישים קיימים.

האם גם ירושלים?

בירושלים יש חיבור כביש 35 וכביש צפון ל-45.

שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניה מס' 240 לוועדה)

עתה, פניה מספר 240 לוועדה.

בפניה מספר 240 לוועדה יש העברה בתקציב של מע"צ, תקציב 80, לעבודות מימון גורמי חוץ. נציג מע"צ יסביר זאת.

אלה עבודות בכסף. אלה עבודות, שמתבצעות ע"י מע"צ עבור משרדים אחרים, עבור גורמי חוץ אחרים, כמו משרד השיכון ומשרדים אחרים.

האם אלה כבישים?

כן.

מה זה "משרדים אחרים"?

אלה עבודות עבור משרד השיכון ומשרד המשטרה.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 240 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 240 לוועדה התקבלה פה אחד.

פניה מספר 240 אושרה פה אחד.


שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניות מס' 242 ו-243 לוועדה)

עתה, פניות מספר 242 ו-243 לוועדה.

זו הרשאה להתחייב ממשרד השיכון למע"צ.

מדובר על פרוייקט כביש 6400 - נצרת העליונה. זהו כביש חדש. זה פרוייקט שהוא בהשתתפות גם של משרד השיכון. בעצם, זו ההרשאה.

מה זה "מסילות ברזל"?

הסעיף המרכזי נקרא: "כבישים ומסילות ברזל", וזה הכל.

היושב-ראש גולדשמידט, האם אתה זוכר את ההבטחה של הנסיעה לדימונה? תראה עד היום איך הם מתייחסים לדבר הזה.

עוד הבטחה, שהממשלה לא קיימה.

מסילות זה לא אנחנו. זה לא נכון.

למה אתה אומר לי "לא נכון"? האם אתה היית כאן?- - -

אני מבקש שדברי חבר-הכנסת שירי יכנסו לפרוטוקול - הפרת הבטחה של הממשלה.

חבר-הכנסת שירי, תצביע נגד.

אני נגד, ואני אומר זאת בצורה ברורה. היושב-ראש גולדשמידט צריך להצביע נגד.

אם אתה חושב שכאשר אתם תהיו בממשלה לא יפרו לך הבטחות, אתה טועה.

אבל, כדי להגיע לממשלה, עלי לחשוף בפני הציבור את הפרוטוקולים.

חבר-הכנסת ישראל כץ, כל עוד זה רק הקטע של הנגב, אף אחד לא יוכל להצביע נגדי.

כביש באר-שבע-דימונה הוא כביש שמתוקצב בסכום של 46 מליון שקל בשנה הבאה, והכביש הזה הולך להסתיים.

האם זה יהיה דו-מסלולי?

עובדים עליו כבר שש שנים.

הפרוייקט הזה הוא באורך כ-11 ק"מ ובאומדן של 200 מליון שקל. בקצב ההתקדמות שלנו וגם הקצאת התקציבים אין לנו אפשרות להשקיע 400 מליון שקל בשלוש שנים.

אבל, יש התחייבות של שר האוצר השנה כלפי מע"צ בעוד 20 מליון שקל - להגדיל השנה, כלומר לשנת 2000. האם אתה לקחת זאת בחשבון?

זה כסף אחרי שהושקע שם סכום של 75 מליון שקל.

הכביש הזה הוא 200 מליון שקל, אבל זה 75 מליון שקל וכבר שש שנים עובדים. יש התחייבות שבשנה הבאה הכביש הזה ייגמר. בכביש הזה כל שני וחמישי נהרגים אנשים.

אנו עושים שם כביש דו-מסלולי.

אני יודע. הסיכום עם שר האוצר ובנצי סלמן מנכ"ל משרד התחבורה היה להגדיל השנה, לשנת 2000, ולסיים אותו באמצע 2001.

עוד שניה אני אומר מתי הלו"ז הראשון. בסוף 2001 הכביש גמור.

האם זה לפני מאי או אחרי מאי?

מדובר על יוני 2001.

לגבי הכביש הזה, על-פי הלו"ז שקבע מנכ"ל מע"צ זה דצמבר 2001.

האם אתה אמרת שהשקיעו 75 מליון שקל?

זה פרוייקט משותף.

הפרוייקט הזה הוא כמעט 200 מליון שקל. האם אתה אומר שלשנה הבאה זה יהיה 120 מליון שקל?

לא. הפרוייקט הזה משותף. המימון משותף בין המון גורמים. לא נשאר לנו הרבה להשקיע.

זו דוגמא קלאסית איך מתייחסים במשרד הזה. בשבוע שעבר חנכו את קו הרכבת לבאר-שבע. יש התחייבות של מנכ"ל המשרד לגבי מסוף נוסף ליד האוניברסיטה - 13 מליון שקל. בנצי סלמן ידע על ההתחייבות הזו, ואיציק מרדכי נתן את ההתחייבות הזו. בא השר החדש ואמר: "אין לי את התקציב, כי אני צריך את התקציב הזה לרכבת לראש-העין" שזה הרבה יותר בוער לו. אני אומר לך, שיש בעיה. הוא בחור 'על-הכיפאק', אך אי אפשר לעבוד איתו. אותו דבר הוא עשה לנו עם תקציב הפירסום במשרד התיירות; הוא הוריד את התקציב משני מליוני שקלים ל-140 אלף שקל. הוא התחייב לפני הוועדה, ולא עשה את זה. מה אני יכול לעשות? הוא חבר טוב שלי. יש רכבת לנהריה, ולדימונה אין. למה?

זה בפניה אחרת, וזו לא הפניה הזו.

אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 242 ו-243 לוועדה. זו פניה בעיקר לגבי כביש נצרת עילית עליונה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניות מס' 242 ו-243 לוועדה התקבלו פה אחד.

פניות 242 ו-243 אושרו פה אחד.

אני מבקש לרשום שבפעם הבאה שאתה בא תחשוב פעמיים.

שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניה מס' 244 לוועדה)

עתה, פניה מספר 244 לוועדה.

בפניה מספר 244 מדובר בתקציב הארגוני של מע"צ. עושים פה איזון בין הסעיפים של כוח-האדם, בגלל שחלק יש לנו בעודף וחלק בחוסר.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 244 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 244 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 244 לוועדה אושרה.

מה זה "מפעלי אספלט"? אני רוצה פירוט של התקנה התקציבית הזו.

זו תקנה של כוח-אדם שם. התקנה שאתה לא רואה אותה היא תקנת כוח-אדם.

האם יש למע"צ מפעלי אספלט?

כן, יש להם בדרום.

בין השאר, מע"צ לא רק קונה שירותים אלא גם עושה.

שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניה מס' 297 לוועדה)

עתה, פניה מספר 297 לוועדה.

בפניה זו מדובר על מיתחם כורזים. עדיין לא קיבלנו את הכסף.

מדובר פה על תשלום עבור דרך הגישה למיתחם ביקור האפיפיור בהר האושר בצפון.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 297 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 297 לוועדה התקבלה.

זה אושר. שלושה הצביעו נגד, אך ראיתי שהיו שבעה או שמונה חברי-כנסת שהצביעו בעד. זה מקובל עליכם - נכון?

ליתר ביטחון, שוב אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 297 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - 6
נגד - 4
נמנעים - 2
פניה מס' 297 לוועדה התקבלה.

ששה חברי-כנסת הצביעו בעד, ארבעה חברי-כנסת הצביעו נגד ושני חברי-כנסת נמנעו.

ששה חברי-כנסת הצביעו בעד, ארבעה חברי-כנסת הצביעו בעד ושני חברי-כנסת נמנעים. פניה מספר 297 אושרה.


שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניה מס' 292 לוועדה)

עתה, פניה מספר 292 לוועדה בנושא משרד הדתות ומדובר בשינויים פנימיים.

חבר-הכנסת לנגנטל, האם אתה רוצה שאעביר זאת?

אני לא מעביר זאת היום.

אני רוצה התייעצות.

עזוב התייעצות. אני עובר הלאה, ותתייעץ בינתיים. יש לזה חמש דקות.

מר קרשנר, לגבי פניה בעניין חינוך אני רוצה לבדוק מה קורה עם עפולה.

זו שערוריה שאתה עשית. לקחת כסף.

תפסיק לבלבל את המוח.

מורידים זאת מאיתנו.

אין דבר כזה: "מורידים מאיתנו".


שינויים בתקציב לשנת 2000
(בקשה מס' 014-19 לוועדה)

מונחת לפנינו בקשה מספר 014-19 מתוך הבקשות שעוכבו. מדובר במשרד התרבות, המדע והספורט.

בבקשה מספר 014-19 מדובר בעודפים מחוייבים משנת 1999 לשנה הזו. אנו מבקשים לאשר פניה מספר 014-19 - עודפים מחוייבים בתחום התרבות משנת 1999 לשנה הזו. נושאים שנכללים למשל הם: שני מליוני שקל לאזרחים ותיקים לפי חוק אזרחים ותיקים.

איפה זה בכלל?

זה נמצא בבקשות המעוכבות. חבר-הכנסת ישראל כץ, האמן לי שאמרתי זאת כמה פעמים. אלה עודפים מחוייבים של משרד התרבות. האמינו לי, שכאשר יהיו פה נושאים בעייתיים, אגיד לכם מראש.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 014-19 לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 014-19 לוועדה התקבלה.

בקשה מספר 014-19 לוועדה אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2000
(בקשה מס' 015-19 לוועדה)

הבקשה הבאה היא בקשה מספר 015-19.

בקשה מספר 015-19 - עודפים מחוייבים של המשרד בתחום המדע. הנושאים הם מחקרים בתחומים שונים, תמיכה במרכזי מו"פ בפריפריה, עולים, מדענים וכדו'.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 015-19 לוועדה.

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 015-19 לוועדה התקבלה.

בקשה מספר 015-19 לוועדה אושרה.

אני מבקש רביזיה.

חבר-הכנסת חוגי, די.

עיכבתי זאת, כי יש לי שאלה: מה הם הקריטריונים שאדם- - -



שינויים בתקציב לשנת 2000
(בקשה מס' 018-19 לוועדה)

אני מקדם בברכה את חבר-הכנסת לשעבר מיכה גולדמן. ברצוני להבהיר לו, שהוא לא הפסיד שום דבר מכך שאיננו פה.

הבקשה הבאה היא בקשה מספר 018-19 לוועדה מתוך הבקשות המעוכבות.

בבקשה מספר 018-19 לוועדה מדובר על 14 מליון שקל ממשרד החינוך למשרד שלנו. חלקם חובות שלהם אלינו, חלקם בתחום הספורט והשאר נושאים נוספים למיניהם.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 018-19 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 018-19 לוועדה התקבלה.

בקשה מספר 018-19 לוועדה אושרה.


שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניה מס' 292 לוועדה)

אנו חוזרים לפניה מספר 292 לוועדה בנושא משרד הדתות. אני מבין שההתייעצות הסתיימה. חבר-הכנסת ליצמן, אני מודה לך.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 292 לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד - 8
נגד - 1
פניה מס' 292 לוועדה התקבלה.

שמונה חברי-כנסת הצביעו בעד, וחבר-כנסת אחד הצביע נגד.

פניה מספר 292 לוועדה אושרה.


שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניה מס' 234 לוועדה)

לגבי פניה מספר 234 לוועדה, האם יש מישהו שיכול להציג זאת? מונחת לפנינו פניה מספר 234, הכוללת בתוכה 1.250 מליון שקל לטובת מועצת בית-ג'אן.

כך הם אומרים.

אני רוצה להגיד פה משהו, כדי שלא תגידו שאני חוטף פה משהו. חבר-הכנסת ליצמן, אתם עיכבתם זאת. מדובר בנושא כיתות לבינוי.

זה ה-15 מליון שקל.

אנו מדברים פה על עיריית בית-ג'אן, ששכלה בימים אלה בן במסגרת האירועים הביטחוניים הקשים. אני מבקש לאשר זאת.

ביקשתי ממנו את הרשימה.

בסדר.

חבר-הכנסת שירי, כשאתה מבקש משהו, אנו עוזרים לך.

ביקשתי את רשימת בתי-הספר. אישרנו זאת בפעם שעברה על תנאי, ולא קיבלתי את הרשימה.

אתה תשיג לו את הרשימה, ואנו נצביע על זה עכשיו. תקבל זאת אחרי ההצבעה.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 234 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 234 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 234 לוועדה אושרה.

האם בית-ג'אן נמצאת בפנים?

זה מותנה בכך שבית-ג'אן בפנים. בפעם שעברה כבר סיפרו לנו שהאישור הקודם כולל אותם.

אני לא מתנה את האישור. אנו סומכים. קיבלנו פתק.

אורי אוריאל אומר שבניית הדרוזים נמצאת בפניה מספר 234.

אני מבקש להעביר את הרשימה לחבר-הכנסת חוגי.

לגבי בתי-הספר של "מעין החינוך התורני", בעניין השיפוצים אנו לא שם. למה בתי-הספר האלה מקופחים?

חבר-הכנסת ויצמן שירי ימלא את מקומי.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.)

שינויים בתקציב לשנת 2000
(בקשה מס' 028-79 לוועדה)

מונחת לפנינו בקשה מספר 028-79 לוועדה.

בבקשה מספר 028-79 מדובר בהעברת 15 מליון שקל בהרשאה להתחייב לציוד נייד לרכבת ישראל. יש מחסור רב בציוד, והזמנה לוקחת בערך שלוש שנים. יש לדאוג לקווים שנבנים היום ולקוים שמתוגברים.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 028-79 לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 028-79 לוועדה התקבלה.

בקשה מס' 028-79 לוועדה אושרה.



שינויים בתקציב לשנת 2000
(בקשה מס' 003-95 לוועדה)

עתה, בקשה מספר 003-95 לוועדה לגבי נמל חדרה.

מדובר בנמל חדרה ובנמל יפו. סעיפי 95 הם סעיפים שנכנסים הכל במסגרת ההוצאה, והם בסך-הכל מעגל סגור. זה כסף במעגל סגור.

מה זה נמל חדרה? האם זה הקישון?

זה הנמל של חברת החשמל. זה מסוף הפחם.

כן.

אלה שינויים פנימיים בתוך התקציב. יש הכנסות, ואנו מעבירים. יש יותר הכנסות, וכך אנו מגדילים גם את ההוצאות.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 003-95 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 003-95 לוועדה התקבלה.

בקשה מספר 003-95 לוועדה אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניה מס' 299 לוועדה - בקשה מס' 040-32 לוועדה)

עתה, בקשה מספר 040-32 לוועדה.

הבקשה אמורה להגיע.

אני יכול להסביר אותה, אם אתם צריכים.

קודם, אנו רוצים לראותה. היא מופיעה בפניות הרגילות בתיק, ומדובר בפניה מספר 299 לוועדה.

מדובר בפניה מספר 299 לוועדה. אנו עושים איזון בין הסעיפים בתמיכות בתחבורה הציבורית. אתן דוגמא לאיזון הזה.

האם יש תוספת?

אין שום תוספת בעניין הזה.

חלק מהתמיכות, למשל, מיועדות לרכישת אוטובוסים והן צמודות למארק, וחלק מהתמיכות צמודות למדד, לסולר ולכל מיני דברים.

בפעם הבאה תצמידו זאת ליורו.

מה זה "החזר חובות מפעילי תח"צ"?

מדובר בתחבורה ציבורית. בהסכמים, שנחתמו בשנות ה-80 עם המפעילים, נכתב בהסכם ההבראה עם "אגד" ו"דן" על החזר חובות. זה חלק מתכנית ההבראה. תכנית ההבראה - זה החזר החובות הזה.

פירושו של דבר, שעדיין לא החזירו את החוב.

הממשלה התחייבה, וכל שנה זה יוצא כ-70 מליון שקל. השנה זה יצא קצת פחות. אנו לוקחים משם כסף.

האם הממשלה מחזירה להם את החוב?

חלק.

מדובר ב"אגד" ו"דן".

האם אני יכול ללכת? אין לי ברירה.

אם כך, תקרא לחבר-הכנסת גולדשמידט להכנס.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 299 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 299 לוועדה - בקשה מס' 040-32 לוועדה - התקבלה.

פניה מספר 299 לוועדה אושרה.


שינויים בתקציב לשנת 2000
(בקשה מס' 015-40 לוועדה)

עתה, בקשה מספר 015-40 לוועדה.

מה כתוב בבקשה? הכל מטושטש.

זה מעורפל.

עיקר הבקשה נוגע לניסוי גפ"מ (גז פחממני מעובה) שזה גז הבישול, שאנו עושים בשיתוף פעולה בין שלושה משרדים: משרד התשתיות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התחבורה. מדובר על עשיית ניסוי גפ"מ באוטובוסים, על מנת להכניסם לשימוש בארץ - אוטובוסים מונעי גז. זה בעיקר באיזור תל-אביב. ניסוי זה בא לבדוק האם האיום של פיצוץ אוטובוס, בגלל שעכשיו הוא מונע בגז, יכול להוות איזה שהוא איום גדול יותר מהאיום שקיים היום על הסביבה. זהו תיקצוב הניסוי הזה.

אלה דיני נפשות. אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 015-40 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 015-40 לוועדה התקבלה.

בקשה מס' 015-40 אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2000
(בקשה מס' 016-40 לוועדה)

עתה, בקשה מספר 016-40 לוועדה.

מדובר בשינויים במשרד התחבורה.

סעיפי התפעול של המשרד וסעיפי הקניות של המשרד - אנו עושים איזון ביניהם בעקבות בקשות המשרד. זה תפעול שוטף של המשרד ואיזון בין האגפים השונים במשרד.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 016-40 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 016-40 לוועדה התקבלה.

בקשה מספר 016-40 לוועדה אושרה.


שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניה מס' 297 לוועדה)

עתה, פניה מספר 297 לוועדה.

זו פניה דומה. מדובר בהעברת שני מליוני שקלים לנושא עבודות במימון משרדי ממשלה וגורמי חוץ.

זו פניה מספר 297 לוועדה, ואני חושב שהצבענו על זה.

הצביעו על מימון גורמי חוץ ע"י מע"צ.

הצבענו.

לא חשוב. נצביע שוב.

על מה? זה לא חוקי.

הפניה הקודמת היתה על עבודות במימון גורמי חוץ שעושה מע"צ.

אני מעמיד את הפניה להצבעה. מי בעד? ומי נגד?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 297 לוועדה התקבלה.

הפניה אושרה.

יש לאשר את סיכומי ועדות משנה.

יש את חוק מס שבח, ואני ממתינה פה פה שלוש שעות.

האם אין יותר העברות?

אין יותר העברות.

בנוסף, יש את הנושאים של רישום כפול ותקנות הימורים בספורט. מי מציג את נושא תקנות ההימורים בספורט?

אני ויתרתי, אך צריך לאשר זאת פורמלית בכל מקרה.


חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 47), התש"ס-2000

הנושא הבא הוא: חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 47), התש"ס-2000.

חבר-הכנסת פריצקי, זה עניין שלך - מה שאני עומדת לדבר עליו עכשיו - ומדובר על חוק מס שבח.

אם זה של חבר-הכנסת פריצקי, אני נגד.

זה חבר-הכנסת ליצמן שאל על עניין הערבות, וקיבלנו מכתב ממר אליהו. הסבירי את העניין.

מדובר בתיקון חוק מס שבח שלטענתנו תקנות סדרי הדין בוועדות ערר שהותקנו מכוחו מאפשרות גם לגבות אגרה לגבי הגשת ערר במס שבח, אלא שבפסק דין שניתן בבית-המשפט המחוזי לאחרונה פסק בית-המשפט אחרת. אומנם אנו מגישים ערעור לבית-המשפט העליון על החלטת פסק-הדין, אך למען הסר ספק מכאן ואילך אנו מבקשים לכתוב בחוק ברחל בתך הקטנה במפורש שיש סמכות לקבוע את סדרי הדין בוועדת הערר לרבות גביית אגרה. כדי לא לפגוע בהליך משפטי קיים, אנו לא עושים זאת רטרואקטיבית אלא מכאן ואילך.

ביקשתי לאשר את סעיף ההסמכה הזה, כאשר הייתי פה ב-30 ביולי. נשאלתי ע"י חברי-הכנסת מה קורה לגבי מס השנוי במחלוקת כשמוגשת השגה או מוגש ערר. האם אנו נדרשים לתת ערבות? אמרתי, שאינני בטוחה לחלוטין ואבדוק זאת עם מנהל מס שבח במשרד ושאני חושבת שלא. בדקתי זאת עם מנהל מס שבח וביקשתי ממנו שיכתוב מכתב, והוא שלח למר קרשנר--

זה מצורף.

--ואני מניחה שהוא העביר זאת לידיעתכם, בו כותב מר אהרן אליהו, סגן נציב לענייני מס שבח, שניתן פסק-דין שקובע שאסור לנו לגבות את הערבות ובעקבות פסק-הדין הוצאה גם הוראה מקצועית שאוסרת לגבות את הערבות.

יש לנו בעיה, שיושב-ראש הישיבה הוא נגד.

לכן, אני מבקשת שתאשרו לנו את הסדרת העניין מכאן ואילך.

טלי דולן-גדיש, אני מבקש שתתייחסי למכתבו של עורך-הדין יצחק הדרי.

לא ראיתי אותו. כן, זה כבר קיים וזה בסדר. אין התייחסות רטרואקטיבית. אם אין התייחסות רטרואקטיבית, זה ממילא מכאן ואילך - מיום פירסום החוק. פנינו לעתיד ולא לעבר. שם יש הליך תלוי ועומד. החליט בית-המשפט העליון מה שהחליט. למען הסר ספק, מכאן ואילך אנו רוצים שתהיה לנו הסמכה.

אני חושב, שבכלל כל עניין מס שבח בנציבות מס-הכנסה הפך להיות הפקרות.

מה אתה רוצה ממנה?

אינני מדבר על תקנה זו או אחרת. אתה, כעורך-דין, צריך לראות ניירות שמגישים ושמאויות שלהם שהן פי חמישים ולא פי שניים מהערך. אותו פקיד קבע את סכום ההערכה ואומר שתוכל להגיש השגה, ובינתיים, כתוצאה מהדבר הזה, אם ברצונך להגיש השגה ואתה רוצה שההליך ימשיך אתה צריך להפקיד ערבות בנקאית.

אתה לא צריך.

קובעים שומה. כל עוד אתה מגיע איתם לבית-המשפט או שאינך מגיע איתם להבנה, הם מעכבים ולא נותנים לך אפשרות להעביר את הקרקע ולהתקדם בהליכי התכנון של הקרקע ולא מאפשרים לך שום דבר. היום, זה אחד הדברים הבודדים, עד כמה שאני מכיר, בחוק מס הכנסה, שיושב פקיד ולא משנה במה מדובר ולפתע את יכולה לראות דברים שלא תאמיני. במרחק של מאה מטרים ממקום למקום קבע הפקיד אלף אחוז יותר. כשאתה שואל אותו למה, הוא אומר: "אלה מחירי השוק". מה זה "מחירי השוק"? האם מס-הכנסה מתאים עצמו למחירי השוק?

יש הליכי השגה וערר.

למעשה, חבר-הכנסת ויצמן אומר: בוא ונכתוב הצעת חוק, ואתה צודק, שתבוא ותאמר כך: היום מתנים העברה בתשלום מס שבח, ואי אפשר להעביר בטאבו. חבר-הכנסת שירי אומר--

--שלא יהיה מותנה.

לא שלא יהיה מותנה, כי אז יעבירו ולא תוכלו לגבות. הוא אומר: "רבותי, תקבעו איזה שהם קריטריונים. לא יכול להיות שפקיד יעשה זאת".

שני שמאים מוסכמים.

כולנו פחות או יותר יודעים מחירים. אם מישהו מרמה מלמטה, הוא יידע שיתפסו.

מרמים הרבה מלמטה.

נכון.

אם זה על הפרשים של 20%, 30% ו-50% אפשר להתווכח, אבל יש אנשים עם הערכות של פי 50 או פי 100.

בדיוק. לא יכול להיות מצב שיישב פקיד, עם כל הכבוד הראוי, ויאמר לו: "מחיר העסקה הזו הוא ככה, ועכשיו תעשה כך וכך".

אני נציג האנשים, והם פונים אלי. אני יכול להראות לה נייר, שהיא לא תאמין. לגבי שבעה דונמים בבאר-שבע, מס שבח מעריך את הקרקע שאיננה במרכז העיר ב-60 מליון שקל.

תפנו לנציב.

אגיד לךְ עוד בעיה, אם אנו נאשר זאת. הבעיה היא, שבכל הכבוד הראוי פתחתם מוסד של PRERULING, והמוסד הזה לא עובד בסדר ולא נותן הערכות נכונות. נניח, שברצוני לעשות עסקת קומבינציה. ריבונו של עולם, תגידו לי לאיזה מס אני צפוי. אם אני מביא את הנתונים, אומרים לך כך: "אנו לא יודעים, ולא יכולים. תגיש את השומה, ואז אנו נשוב ואז נדע". איך אפשר לעשות זאת?

מה שאתה אומר הוא, שבעצם אין PRERULING.

נכון. אין PRERULING אמיתי.

אתם פונים אלי בדברים בהליכים בנציבות מס-הכנסה.

זה נייר שהגיע אלי - 15 מליון דולר על שבעה דונמים.

אני מציע, שתפנו בכתב לנציב מס הכנסה. בסך-הכל, יש קריטריונים. זה לא שאין קריטריונים. יכול להיות שפקיד זה או אחר חרג, אבל יש קריטריונים.

יש לנו בעיה אמיתית עם זה.

למה בית-המשפט המחוזי קבע שאי אפשר לגבות אגרה? האם זה רק בגלל סיבה פרוצדורלית?

בודאי. זו הסיבה היחידה. כתוב בחוק, ששר האוצר מוסמך להתקין תקנות לגבי סדרי דין, והשאלה היא האם זה כולל אגרה או לא.

אנו נאשר זאת, אך אמרתי זאת לפרוטוקול. עם כל הכבוד, יושבים פקידים, ואנשים לוקחים התחייבויות במליונים. בא פקיד ואומר: "לא מעניין אותי מה אתה משלם ריבית. לא מעניין אותי שאתה לא יכול. אני לא חותם לך". אינך יכול להעביר את הקרקע כתוצאה מזה. הוא לא יכול להגיד: "עכשיו, אתה רוצה להגיש הסתייגות - אין בעיה. תשלם 75%, ו-25% תביא ערבות בנקאית, ואחר כך אני אדבר איתך".

אני מוכרחה לומר דבר אחד נוסף לפרוטוקול: למעשה, כל הפקידים במשרדי מס שבח כפופים למנהלי מס שבח ובסופו של דבר כפופים לסגן הנציב לענייני מס שבח וכפופים ללשכה המשפטית בנציבות מס הכנסה. יש לכם הרבה כתובות. תפנו אליהן.

אינני מדבר עלי, אלא על האדם הפשוט.

תפנו ליוני קפלן, לאהרן אליהו או למנהל מס שבח באיזור, ואני מקווה שזה יסודר.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)(תיקון מס' 47), התש"ס-2000 - הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 47), התש"ס-2000 -
הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית - התקבלה.

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 47), התש"ס-2000, אושרה.



תקנות ניירות ערך (פרי מסמך רישום, מבנהו וצורתו), התש"ס-‏2000
תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומיידיים של תאגיד חוץ), התש"ס-2000

אני מבקש אישור של סיכום ועדת המשנה לשוק ההון. מדובר בתקנות ניירות ערך (פרטי מסמך רישום, מבנהו וצורתו), התש"ס-2000, ותקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומיידיים של תאגיד חוץ), התש"ס-2000.

בחוק ניירות ערך נקבעה אפשרות של רישום כפול של ניירות ערך שרשומים למסחר בארצות-הברית ויוכלו להיסחר גם בארץ. זה משפר את שוק ההון הישראלי, וזה עוזר לחברות ישראליות שיוכלו להיות דואליות וזה טוב לבורסה של תל-אביב. שר האוצר צריך לקבוע בצו מה הוא רף התנאים.

האם זה שווי שוק?

לאו דוקא. זה יכול להיות תקופת סחירות בתקופה שזה נמצא בבורסה האמריקאית.

הוועדה קיבלה מידע, ששר האוצר חושב על שנה מינימום או חצי שנה ו-500 מליון דולר.

מה אנו מאשרים כרגע?

זה לא שייך לוועדת הכספים. זה ייקבע בצו של שר האוצר.

בינתיים, הוועדה אישרה תקנות מאד טכניות שעוסקות בפרטי המסמכים, והחברות האלה צריכות לדווח וכו'. ועדת המשנה אישרה זאת, ושמעה את הנציגים וקיימה דיון מאד מפורט והכניסה כמה תיקונים. היא ביטלה את סעיף התחילה, וזה יהיה יחד, כלומר יפרסמו זאת יחד עם הצו של שר האוצר.

בנוסף, היא פנתה גם לשר האוצר להנמיך את רף התנאים, כך שזה יהיה קצת פחות. היא גם תקיים דיון נפרד על בורסות אחרות.

אני מעמיד להצבעה את תקנות ניירות ערך (פרטי מסמך רישום, מבנהו וצורתו), התש"ס-2000, ואת תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומיידיים של תאגיד חוץ), התש"ס-2000. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

תקנות ניירות ערך (פרטי מסמך רישום, מבנהו וצורתו), התש"ס-2000, ותקנות ניירות ערך
(דוחות תקופתיים ומיידיים של תאגיד חוץ), התש"ס-2000 התקבלו.

הבקשה אושרה.

תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית ההימורים בכדורגל) (תיקון), התש"ס-2000
תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית "טוטו-תיקו) (תיקון), התש"ס-2000
תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית סופר גול) (תיקון), התש"ס-2000
תקנות להסדר ההימורי םבספורט (תכנית הימורים בכדורסל) (תיקון), התש"ס-2000

עתה, תקנות להסדר ההימורים בספורט.

יש כאן מכתב שצריך להכנס לפרוטוקול (ראה נספח לפרוטוקול.)

הדיון הקודם עוכב, משום שאנו שאלנו מה קורה אם אדם משתתף, הטופס בידיו ובמשרדי הרישום זה לא נמצא. אמרתי, שאינני מוכן שזה יחול. ענו ואמרו לי, וזה המכתב: "לא יכול להיות דבר כזה". טוענים, שמערכת המחשב לא תיסגר. כלומר, אם מישהו מחזיק קבלה, לא יכול להיות מצב שזה לא רשום במחשב. כך כתוב.

אבל, איך זה יכול להיות והרי זו לא קבלה ממוספרת?

כך אמרו. אם יבוא אדם שיש לו קבלה כזו, המשמעות ברורה מאד - התקנות לא חלות. משום שאם יש התחייבות מפורשת שלא יכול להיות דבר כזה, אז אין לי בעיה.

אבל, יטרטרו אותו 15 שנה לבתי-משפט.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הבקשה התקבלה.

הבקשה אושרה.

היו התייעצויות סיעתיות, ועלינו להצביע. חבר-הכנסת אלי גולדשמידט ביקש התייעצות בעניין מימון פעולות רווחה במשרדי ממשלה שונים.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, חוזר לחדר הישיבות.)

לא. ביקשתי רביזיה, כי הפניה נפלה.

האם אתה רוצה להצביע עכשיו על הרביזיה?

אינני חושב, שזה הוגן.

שאלו האם יש עוד העברות תקציביות היום, וכשאמרו: "לא" קמו והלכו.

כנראה, שהם הלכו. נעשה זאת ביום רביעי הבא.

נעשה זאת ביום רביעי הבא.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.