פרוטוקולים/כספים/1904

2
ועדת הכספים
25.09.2000

פרוטוקולים/כספים/1904
ירושלים, כ"ה בתשרי, תשס"א
24 באוקטובר, 2000
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 169
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ה באלול התש"ס (25 בספטמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר שטרית

מ"מ: דוד טל

דליה איציק - השרה לאיכות הסביבה
אבי בלשניקוב - יועץ השרה לאיכות הסביבה
גיל סמסונוב - יו"ר רשות השידור
אורי פורת - מנכ"ל רשות השידור
שלום גרניט - עורך תוכנית ההבראה של רשות השידור
יאיר אלוני - מ"מ מנהל הטלוויזיה, רשות השידור
מוטי לוי - סמנכ"ל כספים וכלכלה, רשות השידור
אבי כץ - מחלקת הגבייה, רשות השידור
עמרם עמר - סמנכ"ל כוח אדם, רשות השידור
יעקב בראל - מנהל הטלוויזיה בערבית, רשות השידור
אורן הלמן, אלון אלרואי - רשות השידור
אלדד פרשר - החשב הכללי
אמיר לוי - משרד האוצר
שלומי עזר - משרד ראש הממשלה
אלכס ויסמן - סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת
שריל קמפינסקי - משרד התקשורת
מיכאל הואש - משרד התקשורת
אבי גבאי - סמנכ"ל כלכלה, בזק
נתי ביאליסטוק כהן - בזק
איילת כהן-מעגן - בזק
עו"ד ז'קי לוי - פלאפון
עדי בירן - פרטנר
דורון קלאוזנר - מנכ"ל החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ

אנה שניידר

איוור קרשנר

סמדר אלחנני

סיגל גורדון

1. תוכנית ההבראה של רשות השידור.
2. תקנות הבזק (תיקון).
3. ערבות לחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ.


תוכנית ההבראה של רשות השידור

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, על סדר היום נמצאים כמה נושאים. לנושא רשות השידור נקצה שעתיים, עד השעה שתים עשרה, בשעה שתים עשרה נדון בהפחתת עלות זמן האוויר לשיחות הפלאפון, לאחר מכן נדון בערבות לחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ.

אני רוצה להודיע לחברי הוועדה, בשבוע הבא אנחנו מתכננים ישיבה עם שר האוצר שעניינה בנושא תקציב 2001.

אני רוצה להזכיר היכן אנחנו נמצאים בסוגיית רשות השידור. התחלנו את הדיונים הנוגעים לרשות השידור בנושא אגרת רשות השידור ותקציב הרשות. אותן ישיבות לא היו קלות, בשלבים מסוימים אף היו על סף "פיצוץ", אך בסופו של דבר אושר תקציב רשות השידור והאגרה תוך התחייבות של משרדי הממשלה הרלבנטיים ברשות השידור לפעול במשותף לביצוע תוכנית ההבראה.

היינו אמורים לקיים מעקב בנושא ולדון בכך בישיבה שהייתה אמורה להתקיים לפני כחודש וחצי-חודשיים, הואיל והייתה בעיה קונקרטית של העברת הנושא ממשרד ראש הממשלה לאחריותה של השרה דליה איציק, אני חושב שמן הראוי היה לאפשר לשרה להיכנס לתמונה וללמוד את הנושא, קיימתי אתה ישיבה כדי להבהיר את הדברים. היום אנחנו נמצאים מאחורי כל העניין כאשר הצד העקרוני שביטאתי אותו בצורה חד משמעית על דעת כל חברי ועדת הכספים, שתוכנית ההבראה של רשות השידור מחייבת גיבוי אוצרי משמעותי, אני לא נרתע מלומר, שמדובר במאות מיליוני שקלים. אנחנו לא יכולים לאשר את תוכנית ההבראה של רשות השידור עם תנאי שכר כאלה כבסיס לפנסיה כפי שהם מופיעים היום, אנחנו מודעים לקושי הזה, לא תהיה הבראה ברשות השידור ללא התהליך הזה.

אני רוצה להזכיר לכולנו, שוועדת הכספים אישרה לא מעט תוכניות הבראה של מפעלים כלכליים, בין אם אלה היו חברות ממשלתיות או בין אם היו רשויות ציבוריות על פי דין, דוגמת רשות השידור. אנחנו לא עושים כרגע את ההבחנה בין סוגיית התאגידים השונים, אני מדבר על תאגידים שסמוכים על שולחן הציבור, תמיד היה איזשהו תשלום שהיה הכרחי כדי לאפשר את תהליך ההבראה. לא יכול להיות תהליך הבראה אמיתי, התייעלות אמיתית מבלי שאתה מקיים לפחות בתחילת הדרך איזשהו תשלום. אם אתה נוקט בשיטה של עקרונות יחסי עבודה הוגנים – כך אני מאמין שצריך להיות - עובדי רשות השידור עובדים ומשרתים במסירות רבה הרבה מאוד שנים את הרשות ואת המקצוע שעליו הם אמונים – אין שום סיבה להפלות אותם לרעה מול עובדי התעשייה האווירית או עובדי רפא"ל או עובדי רשות הנמלים והרכבות או עובדי בנק הפועלים או עובדי צים או עובדי בזק או כל גוף אחר במשק הישראלי.

זאת הגישה של חברי ועדת הכספים, על כך אנחנו עומדים, אני ביטאתי את הדברים בצורה חד משמעית במכתב ששלחתי לשר האוצר עם העתק לשרה ואני מתכוון להמשיך יחד עם חבריי בקו הזה. מצד שני, זה לא אומר שלא יהיו לנו תביעות ודרישות להתייעלות פנימית של רשות השידור, שאיננה תלויה בתקציב שיינתן, אבל אנחנו לא רואים את היכולת לצאת לדרך ללא אותו תנאי סיוע של משרד האוצר.

שמעתי שיש מכתב אליי מטעם שר האוצר - אני עוד לא קיבלתי אותו – שיש בו התייחסות לנושא, יכול להיות שהשרה כבר קיבלה אותו, אם את יודעת משהו, אשמח לשמוע בשורות בעניין.



אמרתי בעבר ואני אומר זאת שוב, נתנו לממשלה ולרשות השידור ארכה של שנה לפתור את העניין ולגבש תוכנית הבראה כי אי אישור האגרה היה כאן על סף פיצוץ ובמאמץ רב מנענו זאת.

כל חברי הכנסת שחברים בוועדה, ללא הבדל זיקה מפלגתית כזאת או אחרת, מאמינים בצורך בשירות של שידור ציבורי, במיוחד על רקע מה שקורה היום בשוק התקשורת. אנחנו מאמינים, שהדמוקרטיה הישראלית זקוקה מאוד לקיומו של השידור הציבורי ולחוסנו, ורק על סמך הקו הזה אישרנו את האגרה. החברים הבינו, שאם יינקטו סנקציות כאלה ואחרות במסגרת אי אישור האגרה, המשמעות יכולה להיות של הרס השידור הציבורי. לכן החברים נתנו לממשלה ולרשות השידור ארכה של שנה לגבש את תוכנית ההבראה, להערכתי הם לא יאפשרו זאת בפעם הבאה שהעניין יבוא לפתחנו ולא יתנו תמיכה מבלי שתוכנית ההבראה תוגש בצורה מסודרת.

ברשותכם, אני מעביר את רשות הדיבור לשרה דליה איציק, שתציג את הדברים. בהזדמנות הזאת אני רוצה לאחל לך הצלחה רבה בתחום הזה, הצלחה בתחום איכות הסביבה כבר איחלנו לך בשנה שעברה.

אדוני יושב ראש ועדת הכספים, יושב ראש הוועד המנהל של רשות השידור, מנכ"ל רשות השידור, חבריי ברשות השידור, חבריי חברי הכנסת, בוקר טוב. כאשר ראש הממשלה הציע לי את התפקיד היו לי מספר שיחות אתו ואני השתכנעתי שראש הממשלה מתכוון לשידור ציבורי איתן וחזק על רקע העובדה שאנחנו עתידים להקים ערוץ שלישי בדרך, ערוץ שני כבר קם.

אני רוצה להזכיר לחבריי חברי הכנסת, כשהערוץ השני קם, הבטיחו לנו הבטחות גדולות מאוד, מה לא אמרו לנו, אמרו לנו: הוא ישביח את הערוץ הראשון, אמרו לנו שהוא יהיה ערוץ איכותי וכו' - אני לא ממונה על הערוץ השני ולפיכך אין לי עניין אבל אמרתי כבר די - והנה קם הערוץ השלישי והערוץ השלישי צריך היה להדליק נורה אדומה לממשלת ישראל במובן הזה שהיא הייתה צריכה לשאול את עצמה – ולצערי הרב, הממשלה שאני חברה בה הפסידה הזדמנות בלתי רגילה לקיים דיון רציני – מה יעשה הערוץ השלישי לערוץ השני, ובוודאי מה הוא יעשה לערוץ הראשון? האם התנאים של הערוץ הראשון, קרי, השידור הציבורי, האם התנאים שמעניקים לו הם תנאים כאלה שהוא יכול להתמודד עם מה שהוא אמור להתמודד והאם הוא יכול לקיים את לשונו ורוחו של חוק השידור הציבורי?

אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אני רוצה לומר לך, אני מכירה טוב מאוד את הערוץ הראשון, הייתי חברת הוועד המנהל של רשות השידור, אני מכירה את רשות השידור באמת טוב, יש הרבה דברים שצריך לשפר שם, אפילו הרבה מאוד, אבל יש הרבה דברים שהם אובייקטיביים, הם אינם תלוי יושב ראש, הם אינם תלוי מנכ"ל ולפיכך הדברים האובייקטיבים הללו צריכים לבוא לממשלת ישראל, לשולחן הזה ובעיקר לשולחן האוצר – תכף אני אדרש לסוגיית האוצר – אני מצטערת מאוד ששר האוצר אינו נמצא כאן - - -

לדעתי יש סיבה אובייקטיבית, הוא נמצא עדיין בפראג.

אני אספר לכם את כל השתלשלות המאורעות עד לישיבה הזאת. נניח שממשלה אחרת הייתה מבקשת לבדוק את תפקודה של רשות השידור וימיהם של מנכ"לים אחרים ושל יושבי ראש אחרים – כמו שאמרתי, יש כאן דברים שהם אינם תלוי מנכ"לים ויש כאן בעיות אובייקטיביות מאוד קשות – ממשלות ישראל לדורותיהן דיברו גבוהה גבוהה על השידור הציבורי ולא עשו כמעט שום דבר. עכשיו יש לי אפילו הוכחה גדולה לכך. למה? ישבתי עם יושב ראש הוועד המנהל של רשות השידור ועם המנכ"ל - זה לא סוד שהיחסים לא היו מי יודע מה, אבל אני מוכרחה לומר, שבחודשיים האחרונים ניסינו לסלק כל מניע כזה או אחר ובאמת ובתמים רצינו ורוצים לראות את השידור הציבור לנגד עינינו. אני מסתכלת על זה בראייה של מחנכת, אני מאמינה שימין ושמאל יתאחדו כאן כדי לראות שידור ציבורי איתן, חזק, שמקיים את רוח החוק, שרוצה לראות יצירה ישראלית מקורית, שרשות השידור איננה מעניקה אותה ואיננה נותנת בית כזה, היא צריכה לעשות עוד הרבה שיעורי בית, אבל בתנאים שיש לה היום היא איננה יכולה לעשות את זה – קראתי לחבורה הזאת יחד עם הנהלת רשות השידור וביקשתי להגיש לי תוכנית הבראה. תוכנית ההבראה היא צעד ראשון מיני סדרת צעדים שנצטרך לבצע אותם.

עוד אני רוצה לומר, שבג"ץ אמר את דברו לא לגבי חברי המליאה ולגבי הוועד המנהל, אלא לגבי תהליך ההתייעצות שהיה לקוי. תהליך ההתייעצות שבג"ץ אמר את דברו אומר, שאנחנו ערב החלפה של חלק מהחברים, אנחנו צריכים לקיים את תהליך ההתייעצות, אנחנו צריכים להיות קשובים למה שבג"ץ אמר, אני נדרשת לעניין הזה כדי לומר, שאסור שמישהו יחשוב, ששר בממשלת ישראל הוא שקובע מי יהיו מנהלי המדיה. אני לא רוצה לחיות במדינה כזאת ששר קובע מיהם מנהלי המדיה, אני גם לא רוצה לחיות במדינה כזאת, שהשר הוא זה שקובע את התוכניות.

ולפיכך, מי שיחליט על תוכניות אחרות או על תוכנית רפורמה המדברת על שינוי, על עיבוי, על איחוד רשתות, תצטרך להיות המליאה החדשה שכנראה תיכנס לתוקפה עוד חודש או חודשיים, אני אמורה עד ארבעה חודשים להביא לממשלה את המליאה החדשה, נאמר בעצם: עד שישה שבועות מאז שבג"ץ אמר את דברו. אנחנו קשובים מאוד לבג"ץ, אנחנו מתייעצים כל הזמן, ראיתי את כל הגופים שהחוק מחייב אותי לראות אותם, קיימתי אתם התייעצות, אני קשובה טוב לדברים, אומר לי היועץ המשפטי לממשלה: את נטועה בתוך העם, תקשיבי לגוונים ותקשיבי לקולות, ואת זה אני עושה. אני מעירה את ההערה הזאת כי יש מי שיאמר – או יש מי שרוצה תירוץ כדי לומר – החבורה הזאת הביאה תוכנית שהיא צעד ראשון, המדברת על כ-400 אנשים שנשלחים הביתה אם האוצר יאשר את תוכנית ההבראה. זה לא קל לא למנכ"ל, לא ליושב ראש וגם לא להנהלה, שהיא יודעת מי האנשים הללו - אני לא יודעת מיהם - כי הם אלה שחותמים על מכתבי הפיטורין. צריך לומר ביושר, שמי שמשלם את המחיר זה דווקא אותם אנשים שלא בהכרח היו צריכים לשלם את המחיר, אבל אנחנו רוצים ללכת לתוכנית הבראה. זה לא היה פשוט, בתחילה דובר על מספר יותר קטן אבל אני התעקשתי.

אני מוכרחה לומר, שהנהלת רשות השידור עשתה עבודה מאוד רצינית. ראה איזה פלא, אדוני יושב ראש ועדת הכספים, הגענו לשר האוצר מסודרים מאוד, עם תוכנית בהירה וברורה, דיברנו על צעד ראשון ולא דיברנו על הצעד השני, שהרי הצעד השני מחויב הנהלה חדשה ולפיכך אינני יכולה בשלב זה לדבר על הצעד השני. בוודאי תסכימו אתי – אני אומרת זאת באחריות – מעולם לא הוגשה תוכנית כזאת של פיטורי 400 אנשים ואנחנו מדברים על עוד 400 במספר.

לפני כשלושה שבועות התקיימה ישיבה עם שר האוצר, שר האוצר אמר שייתן תשובה תוך עשרה ימים, עשרה ימים נתמשכו לעשרים יום, בינתיים יש לי הרגשה, שמשרד האוצר חשב להכשיל אותנו בזה, שהם אמרו לעצמם: הם רק מדברים, שנים הם מבטיחים לנו תוכנית הבראה והם בעצם לא יביאו תוכנית הבראה. כשהבאנו את התוכנית הזאת מי שנבהל זה משרד האוצר ושר האוצר בראשם.


לפיכך, היום השידור הציבורי נמצא בידיו של שר האוצר במדינת ישראל. אם באמת זה היה מס שפתיים, כדאי שגם חברי הכנסת, גם אני, גם הציבור וגם האומנים וגם הסופרים וגם המחנכים וגם העיתונאים יידעו, שהיה מי שלא התכוון לזה, אנחנו מאוד התכוונו. כשאני אומרת אנחנו, אני מתכוונת להנהלת רשות השידור ואנוכי, אני חוזרת, מאוד התכוונו לזה. אני נחושה שלא לוותר לשר האוצר, אני נחושה שלא לוותר גם להנהלת רשות השידור, לבצע את אותה תוכנית הבראה שהיא כל כך ראויה.

אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אני עוד רוצה לספר לך, שיש מי שחושב באוצר שהוא צריך להסביר לנו מה רוחו של החוק. אנחנו מבינים מה רוחו של החוק, כולנו שרים אותו כמעט בעל פה. אנחנו גם חושבים שהאוצר – כשאני אומרת האוצר זה פקידי האוצר, יותר קל לי להתנפל על שר האוצר מאשר על פקידי האוצר כי אולי זה לא משחק הוגן – צריך להסביר לנו, שחייבים שם שינויים פרסונליים, לא תפקידו של שר האוצר במדינת ישראל לקבוע איזה שינויים פרסונליים יהיו. אני משוכנעת, שחברי הכנסת וחברי ועדת הכספים של הכנסת יגבו אותי בדיוק כמו שאתה גיבית אותי ואת הנהלת רשות השידור במכתב מאוד מרשים לשר האוצר.

חבריי חברי הכנסת, תנו לי את הקרדיט שאני מתכוונת לעשות את מה שמטיל עליי החוק. אני יודעת, אני לא נטולת אשליות, אני יודעת שנכנסתי למקום לא פשוט. כפי שאמרתי קודם, אני מכירה אותו טוב מאוד, גם נשבעתי שלא יגררו אותו לשום ביצה שאינני רוצה להיכנס לתוכה. אני יכולה להעיד, שהסובבים סביב השולחן הזה עשו כמיטב יכולתם ויכולתם הייתה מרשימה, זה צעד בהחלט ראוי ורציני.

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, לפני שנכנסתי לתפקיד אמרו לי חברים: דעי לך שתמצאי ידיד לשירות הציבורי במדינת ישראל בדמותו של יושב ראש ועדת הכספים, גם אמרו לי, שחברי ועדת הכספים אינם מפולגים ואין כאן ימין ושמאל. אני סבורה כמוכם, שצריך לעשות שינויים. אני רוצה לומר לכם, השינויים נעשים, מי "שתוקע" אותם בצורה בוטה זה משרד האוצר. אם לא יהיה מנוס ושר האוצר לא ייתן לנו תשובה תוך שבוע, אני אצטרך להביא את זה לממשלה והממשלה תצטרך להחליט.

אני מוכרחה לומר לכם בנימה אישית, לא כל יום שר אומר לעצמו, ניסיתי, לא הצלחתי. לא התחתנתי עם שני תפקידים. אני השרה לאיכות הסביבה, התיק הזה הוא תיק קשה מאוד ואני לא מתכוונת לאסוף תיקים, אם אראה שזה לא הולך, אחזיר את התיק הזה לראש הממשלה ואומר לו: אדוני הנכבד, אדוני ראש הממשלה, רצית שאבצע את השינויים ברשות השידור, לא הענקת לי כלים, לפיכך אני מחזירה לך את התיק. אני לא חושבת שזה הזמן, אני רוצה למצות את כל התהליך הזה, לפיכך אני זקוקה לעזרתכם הנמרצת. תודה רבה.

כבוד השרה, אני מזכיר לך, שבסיכומים הקודמים שלנו כאשר תבענו את תוכנית ההתייעלות של רשות השידור, דיברנו גם על דוח גרניט, יו"ר הוועדה הוציא סיכום כתוב, שתנאי לתוכנית ההבראה אנחנו דורשים מהאוצר לממן את הדרוש מימון בעיקר ביציאה מוקדמת לפנסיה ואת תוכנית הגישור. זה היה חלק מהסיכומים שלנו ורק לאור זה, בנוכחות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר יוסי קוצ'יק, אישרנו את גביית האגרה השנה. אני מזכיר, זה חלק מהעסקה הכוללת.

אני מודה לך על ההזכרה של דוח גרניט, כמובן באנו אל משרד האוצר על רקע דוח גרניט, זה לא כל כך חשוב לי – אני אומר זאת כאן בנוכחותו – אם דוח גרניט יתקבל כרוחו, ככתבו וכלשונו, יכול להיות שצריכים להיות שינויים, אבל אף ארגון עובדים רציני לא ייכנס אתנו למשא ומתן כשלא אומרים לו מה תנאי הפרישה, כשיודעים שבבזק יצאו בתנאים מרשימים, יש כאלה האומרים מרשימים מדי, שיודעים שברפא"ל שילמו כאשר רצו לעשות תוכנית הבראה, לא יכול להיות שיאמרו לנו, תפרישו את האנשים הללו ככה סתם לרחוב, אני לא אתן את ידי לזרוק סתם כך אנשים לרחוב.

הבעיה היא, שאני לא מוצא כמעט חילוקי דעות, הדברים כל כך חד משמעיים וברורים מבחינתנו, שאני לא חושב שהבעיה נמצאת בשולחן הזה. אנחנו עומדים בפני תקציב המדינה, בהנחה שיהיו כאן דיונים נורמליים בנושא התקציב, הוועדה הזאת תציג את נושא תקצוב תוכנית ההבראה כאחד התנאים של הוועדה לקבלת התקציב. אני יודע שישנם תחומים מאוד חשובים בתחום הבריאות, בתחום הרווחה, בתחום החינוך, תקציב הביטחון, אבל אנחנו לא נירתע מלהעמיד גם את הנושא הזה כנושא מרכזי. אני לא מוכן שתהיה אפליה בין עובדי השידור הציבורי לבין עובדים של כל גוף ממשלתי אחר. אני יודע על התרומה הגדולה של עובדי רפא"ל, עובדי תע"ש ועובדי בזק, כולם ראויים, אבל עובדי רשות השידור ראויים לא פחות. אני חושב שבעניין הזה נצטרך לעמוד על שלנו וללכת עם זה עד הסוף.

אני רוצה לומר שהתקבל המכתב שהתייחסתי אליו בתחילת דבריי, הוא מכתב די סתמי, הוא מדבר על כך, ששר האוצר מודיע לי בתגובה למכתבי: "נושא תוכניות ההבראה ברשות השידור נמצא בבדיקה במשרדנו. אנחנו בוחנים מספר אלטרנטיבות להצעת רשות השידור על מנת להגיע לפתרון נאות, תהליך זה ייקח כשבועיים" - המכתב הוא מ-19 בספטמבר, אני מניח שזה ייקח עד תחילת אוקטובר - "לאחר סיומו ניפגש עם הנהלת הרשות ועם השרה הממונה לדיון בעניין".

אני אומר כבר עכשיו, שאנחנו לא נהיה סבלניים מאוד. כלומר, העניין יידון בדיוני התקציב, אני לא מתכוון לחכות בעניין הזה לדיון על אגרת רשות השידור שבדרך כלל הוא מתקיים חודשיים או שלושה חודשים אחרי תחילת שנת תקציב.

כבוד היושב ראש, אישרנו אישור מותנה שהיו לו שני חלקים, תוכנית הבראה מחד, ועזרת האוצר בתוכנית היציאה לפנסיה וההבראה מאידך.

חשוב לי לומר דבר נוסף, חלק מההבראה על פי הדוחות, גם על פי דוח ורדי, קשור למבנה חוק רשות השידור. ועדת הכספים איננה אמונה על חוק רשות השידור ואינני מתכוון להתעסק בנושא חוק רשות השידור, זה תפקידה של ועדת החינוך של הכנסת, אני לא מתכוון לקחת תפקידים השייכים לוועדות אחרות. אנחנו עוסקים בהיבט הכלכלי והכספי, אני לא מתעסק עם הפוליטיקה של רשות השידור, אך ורק בשאלה הכלכלית כיצד מייעלים ומייצבים את המערכת הזאת. אני מבקש גם מנציגי הממשלה שידברו בעניין, כולל מאנשי האוצר, לא בפורום הזה, אתם רוצים לתקן את חוק רשות השידור, יש דרכים, תעשו זאת במקום אחר, לא כאן בוועדה, הוועדה הזאת עוסקת בצד הכלכלי והכספי.

לפני שאאפשר למספר חברי כנסת את רשות הדיבור, אני רוצה לשמוע תגובה ראשונית של האוצר על הדברים שנאמרו.

התקיים דיון פנימי במשרד האוצר עם השרה לאיכות הסביבה, שר האוצר ביקש מאתנו לבדוק כמה אלטרנטיבות, בעניין הזה אני רוצה לומר לכם, נכון שיש את תוכנית גרניט, זאת לא התוכנית היחידה, יכולות להיות אלטרנטיבות אחרות להצעת תנאי פרישה, אגב, תנאי הפרישה שהציעו לעובדי בזק רחוקים מאשר תוכנית גרניט, זה מבנה העסקה שונה לכן לא הייתי נותן את בזק כדוגמה.

אנחנו חותמים על תוכנית בזק, קדימה, נסתיימה הישיבה?

אני אומר, נכון שיש תוכנית גרניט, נכון שרוצים שהיא תיושם, אבל היא לא בהכרח התוכנית היחידה ויכולה להיות אלטרנטיבה אחרת.

הנהלת הרשות צריכה להבין, נכון שהיא הציעה את תוכנית גרניט ונכון שרשות השידור עשתה צעד כביכול, אבל לתוכנית הבראה ולתוכנית התייעלות יש שני מרכיבים, לא רק שינוי מבנה השכר ותנאי הפרישה אלא גם שינוי במבנה הרשות. אם יש יחידות מיותרות, כדי שלא נוציא כוח אדם מיותר מהרשות ושכוח האדם יחזור כמו שקרה בתוכנית קודמות של הרשות, הרשות צריכה לעשות צעדים על מנת שזה לא ייקרה, למשל, לסגור יחידות, לצמצם, לאחד מסגרות. תוכנית כזאת עוד לא הושגה.

לכן אני חושב, שזה לא נכון לומר, שמחכים לתגובה ממשרד האוצר, אני חושב שיש גם חלק שמוטל על רשות השידור. כמובן שמשרד האוצר לא צריך להציע איזה יחידות כדאי לצמצם כי התייעלות זה לא רק להפריש כוח אדם, התייעלות אמיתית היא התייעלות בתדרים, במשדרים, ואת זה הרשות עוד לא עשתה ולכן הכדור נמצא ברשות השידור.

אנחנו רגילים להחליף מילים מאוד יפות אחד כלפי השני, כל אחד מציג מלל מאוד יפה שכולם מוכנים לחתום עליו. מה שאתה אומר נשמע נהדר, הבעיה היא שאתה אומר את הדברים מחודש פברואר ואנחנו אומרים את הדברים מחודש פברואר, אבל התקדמות בעניין הזה לא נעשתה. התברר לי, שלא היו בכלל פגישות.

זה לא נכון, נפגשנו עם הנהלת הרשות לפחות פעמיים.

יכול להיות שזה קרה לאחר הישיבה הקודמת.

נכון, נפגשנו לאחר הישיבה הקודמת.

אני לא צולב כאן אף אחד, אני מנסה לתאר את הסיטואציה. אנחנו נמצאים עכשיו בחודש ספטמבר, עוד מעט אוקטובר, יש חגים באמצע, מן הסתם בחגים אף אחד לא עושה דבר, אחרי החגים מתחילים כאן דיוני התקציב עם בעיות הרות עולם, תחושת הבטן שלי מהניסיון הלא גדול, שזה יתמוסס. יש לי תחושה יותר חזקה, שמישהו רצה שזה יתמוסס, שנגיע לשלב שבו הדברים יתמוססו ונעמוד בפני שוקת שבורה.

אנחנו מוכנים לתת את חלקנו. אף אחד לא מכיר תוכנית הבראה במדינת ישראל, שמצד אחד האוצר נותן והצד השני רק מקבל. השאלה, למה אתם לא באים קודם ואומרים: אנחנו מוכנים לתת? העיקרון, שאי אפשר להוציא עובדים בסדר גודל כזה על בסיס פנסיה, ששכר היסוד הוא 3,000-4,000 שקלים בחודש. אנחנו מוכנים להיכנס לדיון בנושא הזה, אבל ברור, שתנאי לזה שנעשה את זה, שרשות השידור תראה לנו תוכנית הבראה אמיתית, אבל תגידו שאתם מוכנים לעשות את זה, אומנם מותנה, אבל לפחות תגידו את זה. אתה מוכן לומר את המשפט הזה?

אמר לך שר האוצר, אני אקריא זאת שוב: "אנו בוחנים מספר אלטרנטיבות להצעת רשות השידור על מנת להגיע לפתרונות".

אפשר לומר זאת גם על משרד הדתות?

אני שואל אותך, העיקרון שמשרד האוצר יקצה כסף על מנת לתת תוכנית פרישה הוגנת לעובדים כבחינת אחת האלטרנטיבות, זה מקובל על משרד האוצר?

לא, אני לא בטוח שכסף - - -

חבל על הזמן, הם לא מעונינים.

צריך לחלק את הדיון לשניים: האחד, איזה תנאי פרישה נותנים, השני, איזה תוכנית הבראה מבצעים. החלק השני של הדיון הוא תקציבי, אנחנו עדיין לא נמצאים בחלקו הראשון.

אני רוצה לחדד את השאלה. אין מחלוקת שגובה המשכורות ברשות השידור לצורך פנסיה הוא נמוך מאוד. אני מניח שגם אתה מסכים לזה, אתם מסכים לזה?

כן.

אתה מסכים אתי, שבמקרים דומים, בתאגידים ממשלתיים, כדי להבריא, לפטר, לייעל, שיפרו את תנאי הפרישה. אני שואל אותך, האם הטבת תנאי הפרישה בתנאי שהעניין הזה מותנה בתוכנית הבראה שתהיה מקובלת על משרד האוצר, בתוכנית התייעלות, האם הטבת תנאי הפרישה עם הצורך לתקציב בעניין הזה זאת אחת האלטרנטיבות שנבדקות אצלכם?

חלק מזה. ברגע שנציע תנאי פרישה מסוימים, גם אם נרצה וגם אם לא נרצה, אנחנו משלמים. כל אותם עובדים שיפרשו והם בפנסיה תקציבית, זה נופל על תקציב המדינה.

אני מדבר על מעבר ל-2,000 שקל או 3,000 שקל לחודש פנסיה. אתם בוחנים את האלטרנטיבה הזאת?

אנחנו בוחנים אלטרנטיבות שנותנות תנאי פרישה לעובדים שיוצאים החוצה.

אתה מסכים שבפרוטוקול יהיה כתוב, שאתם בוחנים את האלטרנטיבות?

אנחנו בוחנים אלטרנטיבה לתת תנאי פרישה לעובדים שייצאו החוצה, אמרתי את זה כבר.

תנאי פרישה שהם מעבר למה שמתחייב היום מהשכר שלהם.

אנחנו בוחנים אפשרות להוציא עובדים בפרישה מוקדמת.

מה זה אומר?

לעובדי בזק למשל הגדילו את הבסיס הפנסיוני, נתנו חודשי הסתגלות, אני לא יודע מה זה אומר במקרה של רשות השידור.

אתה אגוז קשה לפיצוח. אם היית אומר מההתחלה, שנבחן את האפשרות להגדיל את בסיס הפנסיה, להגדיל את האפשרות לחודשי הסתגלות כאחת האלטרנטיבות, לא הייתי שואל אותך את כל השאלות.

זאת תוכנית הפרישה.

מה זאת תוכנית הפרישה, אתה יכול להסביר?

תוכנית פרישה מוקדמת – כמו שעשינו במקומות אחרים – יש כמה מרכיבים שאפשר לעודד עובדים לפרוש, יכול להיות שחלקם יתקבלו, יכול להיות שכולם, המינון כמובן שונה בין גוף לגוף, יכולה להיות הגדלה בבסיס פנסיוני, יכול להיות מענק הסתגלות, יכולים להיות חודשי הסתגלות, יש מגוון רב שעושים את זה בצורה שונה בין גוף לגוף ואת זה שר האוצר ביקש שנבדוק ואת זה אנחנו בודקים.

למה לא אמרת זאת מההתחלה?

קשה להם.

למה חיכו עד היום?

ראשית, אני רוצה לברך את השרה על הרצון הטוב שהיא מפגינה כאן, בממשלה הנוכחית גם רצון טוב זה הרבה. אני לא בטוח שזה מספיק אבל אני מברך על כך שיש רצון טוב. אני גם מברך את השרה על כך שהיא לא נוטה להתערב בתפקידי הדרג המקצועי, אני מברך על ההצהרה של השרה, שהיא לא נוטה להתערב בהיבטים הפרסונליים של רשות השידור.

ביקשתי להיות נוכח בדיון הזה – ביקשתי מיושב ראש הוועדה לדחות את הדיון בעקבות שירות מילואים – כי אני רוצה לגעת בנקודה העקרונית ביותר. משתתפים כאן שלושה גורמים, הממשלה, רשות השידור והציבור. כמו שאני מבין, הכנסת מייצגת בראש ובראשונה את הציבור. אין מישהו אחר שיכול לייצג את הציבור, כולל האפשרות לתת לו את הגיבוי החוקתי או התקציבי או מניעת אישור תקציבי במידה וחושבים שהוא לא מיוצג כראוי.

נכחתי כבר בכמה דיונים על כלי תקשורת ורשות השידור. חבר הכנסת וילן כבר ציין כאן את החלטת ועדת הכספים ואת התנייתה. דוח גרניט גם עלה בישיבה הקודמת, המנכ"ל ציין שהדוח הזה קיים כבר כמה שנים, התקיימה בישיבת הוועדה גם הצבעה לגבי ביטול אגרת רשות השידור. כבר ציינו כאן על נחיצות השידור הציבורי. אין כאן דיון פוליטי לגבי הממשלה ואין פזילה לגבי ציבור כזה או אחר.


כחבר כנסת שמייצג את הציבור, שרוצה שידור ציבורי ושאין לו עניין לנגח את הממשלה באמצעות ההחלטות כאן בנושא הזה, הגעתי למצב שהצבעתי בעד ביטול האגרה מאחר והגורם האחרון שצריך לשאת בנטל השירות הציבורי זה הציבור או המשתמש. למשתמש יש אלטרנטיבות. גובים כאן מסים מציבור על דבר שלא בהכרח הוא רוצה להשתמש בו. נגבה מס ייחודי מהציבור בסדר גודל די גבוה. מאחר ואני חושב שכן צריך להיות שידור ציבורי, מי שצריך לממן שידור ציבורי באופן ישיר היא הממשלה. המסים הכלליים שנגבים על ידי הממשלה הם שצריכים לממן את השידור הציבורי ואז הדיאלוג הזה בין יושב ראש הוועדה לבין נציג האוצר, או בינינו לבין הממשלה, היו מיותרים. קחו לדוגמה את ערוץ 33 בכבלים, כולם מודעים לחשיבות שלו, אבל לרשות השידור לא ניתנו הכלים לממן את הערוץ הזה, מי שצריך לממן אותו זה משרד האוצר, אבל בגלל שמשרד האוצר לא נותן חלק ישיר במימון השידור הציבורי, הערוץ הזה נופל בין הכיסאות.

אדוני היושב ראש, אם הכנסת תחליט לבטל את אגרת רשות השידור, המדינה תמצא דרך איך להסדיר את השידור הציבורי.

על מנת שלא להגיע לדיון הבא בנושא כאשר השידור הציבורי עומד על כף המאזניים מול ייצוג הציבור, רשות השידור נמצאת במצב מביך, היא מוכנה לבצע התייעלות כמו כל גוף אבל אין לה את הכלים כי מי שצריך לממן את ההתייעלות הוא משרד האוצר שהיום הוא גורם שאינו נוטל חלק במימון רשות השידור. אם הוועדה לא תמצא דרך לאחד בין הגורמים, לא יהיה פתרון, משרד האוצר לא יוציא מאות מיליוני שקלים לממן דבר שהיום הוא לא מעוניין לממן אותו, הוא אומר, שהציבור ישלם. אנחנו מייצגים את הציבור, אנחנו גם חרדים לשידור הציבורי, אנחנו נמנעים מקבלת החלטות של כן או לא.

אני מציע שבסופו של הדיון נצביע על צעדים מעשיים ואנחנו מצפים מהממשלה לנקוט בצעדים הללו. זה לא אומר שיבטלו את הגבייה תוך שנה אחת, זה לא אומר שהממשלה תיתן את כל המימון לתוכנית ההבראה תוך שנה, אבל אם היא תבצע תוכנית בת שנתיים שלוש, בסופו של תהליך יגיעו לתוצאה סופית. הציבור זכאי לבחור ערוץ, זה צריך להיות בצורה שוויונית.

אני רוצה לשחרר את הנהלת רשות השידור מאחריות ומהדרך הלא סימפטית שמטפלים בהם, הם עומדים כעניים בפתח והם לא עומדים במבחן אמיתי כי הם לא מקבלים את הכלים לבצע את תוכנית ההבראה והממשלה עומדת מן הצד. אפשר לבקש מהשרה הממונה או מהנהלת רשות השידור להצביע על צעדים מעשיים שנוכל לתמוך בהם, אם זה לא ייקרה בוועדה זה ייקרה במליאת הכנסת. עם ריבוי הערוצים נגיע לאלטרנטיבה לא רצויה אבל בלתי נמנעת. לכן אני מציע לקבל סדרה של צעדים שיובילו לפתרון.

אנחנו מקיימים סדרת דיונים בנושא רשות השידור, לי יש תחושה שבאיזשהו מקום אנחנו עוסקים בטחינת מים.

אני רוצה לברך את השרה דליה איציק, שקיבלה את המינוי והתחילה להזיז דברים כי בשני הדיונים הקודמים נאמר, שמחד צריך ללכת לתוכנית הבראה, והשתתפות האוצר בתוכניות הפרישה מאידך.

להזכירכם, הנהלת רשות השידור התחייבה כאן בפנינו שמשנת 2000 היא מתחילה לבצע את תוכנית ההבראה, זה היה התנאי שלנו לאישור האגרה, והצד השני היה, השתתפות האוצר בתוכנית ההבראה. אני רוצה לומר לאמיר לוי, זה בכלל לא משנה אם מדובר בתוכנית גרניט או אלטרנטיבה אחרת, אבל נאמר כאן מפורשת, שכדי לבצע תוכנית הבראה כאשר יש מאות עובדים שבסיס הפנסיה שלהם הוא 2,000 שקלים, אי אפשר לשלוח אנשים לפנסיה עם בסיס שכזה ולכן משרד האוצר צריך לבדוק כמה זה יעלה. במקום לגשת לפתרון ענייני, מתחילים עם סיפורים. אני מודה, לא מתאים לי סיפורי כיפה אדומה. שר האוצר כותב שתהיה תשובה בעוד שבועיים, לאחר מכן יבואו החגים, מגיעים לחודש נובמבר שהוא חודש התקציב ונשכח מזה, לא תהיה תוכנית הבראה בשנת 2000. זאת הונאה של ועדת הכספים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בשם ראש הממשלה, נתן כאן התחייבות, זה היה התנאי, אני מזכיר לשרה, שיש התחייבות של ראש הממשלה והיא המחייבת.

אני מציע, שבסיכום הישיבה תהיה פניה של יושב ראש הוועדה לשר האוצר, לבצע את חלקו בסיכום כפי שהתחייב מנכ"ל משרד ראש הממשלה. שנית, לתקצב את הפרישה המוקדמת של העובדים. מדובר בסדר גודל של 20 מיליון שקלים.

אתה טועה, זה הרבה יותר, על 20 מיליון הם חותמים עכשיו.

אני לא טועה, התוכנית היא של מאות מיליונים, אבל מדובר כרגע בלהתחיל בתוכנית.

יש תוכנית קטנה אבל הרשות לא התחילה בביצועה.

איך היא תתחיל, על מה אתה מדבר? על תטעה את הוועדה.

הייתה התחייבות של הרשות להפחית 200 עובדים והרשות לא עשתה את זה.

אל תטעה את הוועדה, תעשה לי טובה, אני לא רוצה להתנפל עליך כי זה לא כוחות שווים, אבל יש גבול למה שאתה מרשה לעצמך.

לערוץ 33 דרושים 4-5 מיליון שקלים על מנת להמשיך להפעילו בשנת 2000במתכונת סבירה, צריך לאפשר את התקצוב הזה. הייתה פנייה של הוועדה לאפשר לתקצב אותו, למיטב ידיעתי לא קרה דבר.

הובטח לי על ידי שר האוצר לטפל בבעיית הגישור התקציבי לערוץ 33, אני ממתין לחזרתו של שר האוצר מפראג, אבל אני אומר שוב, שר האוצר הבטיח לסייע לערוץ 33.

בניגוד לחבר הכנסת ישראל כץ, אני חושב, שאם לא יהיה שידור ציבורי שימומן על ידי אגרה וינוהל בצורה מסודרת, מהר מאוד הוא ייעלם ואנחנו נישאר עם טלוויזיה מסחרית ברמה מאוד נמוכה. מצדי, שיעבור בחוק, שאת השידור הציבורי ינהלו חברי האופוזיציה, אין לי בעיה עקרונית עם זה, אבל בתנאי שזה יהיה לטובת הציבור.

אבל הממשלה לא נותנת להבראה אגורה.

אדוני היושב ראש, אני מבין אלה שבאופן עקבי מתנגדים לביטול אגרת רשות השידור. אני חושב שצריך שיהיה גוף ציבורי שישדר ולא לגרום לרשות השידור להיכנס לתרבות הרייטינג, אם לא יהיה גוף ציבורי שימומן מכספי הציבור, לא יהיה גוף ציבורי שיהיה לו אינטרס לממן תוכניות שאין להן רייטינג גבוה, תוכניות איכות, תוכניות שישקפו חברה, אני לא אומר שרשות השידור עושה זאת בהצלחה גדולה אבל הכלי לפחות קיים, השאלה היא, איך משתמשים בכלי הזה? זאת הסיבה שצריך לשמור על רשות ממלכתית אחת, שיש לה מימון ציבורי, כרגע זה דרך האגרה. אני לא יכול לומר שאני הכי מאושר מהאגרה מהסיבה שהיא מאוד רגרסיבית, משלמים את אותה האגרה גם עני וגם עשיר. לפני כמה כנסות הצעתי להפוך את המימון ולגבותו שלא באמצעות אגרה אלא באמצעות פרומיל של הביטוח הלאומי, זה לא עבד, יכול להיות שזה כן ייקרה יום אחד.

צריך לשמור על ערוץ אחד במימון ממלכתי על מנת שמול ערוצי הטלוויזיה שהולכים ומתרבים יהיה ערוץ אחד שישמור על איכות, על הפקות רציניות, על שידור איכותי, על חדשות איכותיות. ברשות השידור יש כוח אדם מעולה, כל השדרנים והכוכבים בכל הערוצים הם תוצר של רשות השידור הממלכתית.

תקציב רשות השידור הוא תקציב גדול גם בהשוואה לתקציבים של הערוץ השני. התקציב הוא מאוד גדול, הבעיה היא, שהרשות נתונה בתוך מצב - - -

חבר הכנסת שטרית, אתה יכול להסביר לי, למה צריך ערוץ ממלכתי ברמה גבוהה יותר, למה אין עיתון ממלכתי?

בשידורי הערוץ הרגיל, הערוץ השני או השלישי, התחרות היא על לבו של הצופה. מאיפה ממנים את הערוצים הללו? מכספי הפרסומת. היכן מפרסם המפרסם? היכן שיש יותר צופים. לכן התחרות היא, מי יסתכל יותר. הערוץ השני לעולם לא הפיק סדרה כמו עמוד האש, סדרה שעלתה מאות מיליוני שקלים. מעולם לא הפיק סדרה כמו מישל ספרא ובניו, כמו תקומה.

אז למה אין צורך בעיתון ממלכתי?

זה דבר אחר. אם אתה רוצה שיתקיים ערוץ שבו לא הרייטינג הוא הדבר היחיד הקובע מה יפיקו ומה ישדרו, צריך שיהיה ערוץ ציבורי שימומן מכסף ממלכתי. יכול להיות שלא כולם יצפו בו, אבל מי שרוצה איכות בתחומים מסוימים, את הכתובת הזו הוא יכול למצוא ברשות השידור. אני מודה שגם רשות השידור מנסה להתחרות ברייטינג מול הערוץ השני, יכול להיות שזה לא נכון אלא לחדד את ההפקות המקוריות ובדרך הזאת לקבל כמות צופים גדולה יותר.

לרשות השידור יש תקציב גדול מאוד, אלא מה, התקציב משועבד כולו בגין מנגנון אדיר שגובה את כל הכסף של רשות השידור והרשות נמצאת בחוסר יכולת לשחרר חלק מהעובדים האלה, שבחלקם לצערי הרב הפכו למיותרים, בינתיים הטכנולוגיה מאוד השתכללה אבל בכל זאת עדיין יש ועדים רבים שלכל אחד יש 20 עובדים.


אני רואה שמוצעת תוכנית התייעלות שמטרתה לצמצם פונקציות שונות אשר יחסכו כסף רב, הצעה אחת למשל, לצמצם משישה מזנונים למזנון אחד, משני ארכיונים לצמצם לארכיון אחד, משלוש סרטיות לסרטייה אחת, לכל פונקציה כזאת יש מנהל, יש עובדים, יש בניין, יש מזכירות, יש הנהלה, יש טלפונים, זה יכול לחסוך המון, אלא מה, התוכנית הזאת מותנית בזה שייקום בניין קריית השידור. מדברים על תוכנית לחמש-שש שנים קדימה בשלב ב'.

כשאני מסתכל על התוכנית במספרים, יש כאן תוכנית שנראית לי די הגיונית, מדברים על פרישה של 400 עובדים, 200 עובדים בשלב ראשון ועוד פרישה מוקדמת לפנסיה של עובדים שימשיכו לקבל משכורת עד הפנסיה רק שלא יעבדו שעות נוספות, לא יקבלו הוצאות טלפונים, מוניות, עיתונים, כלומר, לרשות יהיה זול יותר לשלם להם משכורת עד גיל הפנסיה. אם כך מדובר בפרישה של 200 עובדים באופן מיידי ועוד 200 עובדים באופן שוטף להמשך, בסך הכל 400 עובדים. על מנת שהפרישה הזאת תתבצע, רשות השידור צריכה לקבל מימון מוקדם מהאוצר לצורך תשלומי פיצויים ופנסיה לעובדים הללו. העלות מסתכמת ב-483 מיליון שקלים. אומנם תהיה הוצאה של 483 מיליון שקלים אבל הפרישה הזאת תביא לחסכון ברשות השידור של 107.5 מיליון שקלים בשנה, כך שתוך חמש שנים זה יחזור לרשות.

משרד האוצר צריך לתת לרשות השידור כסף לגישור בהיקף הנדרש, תוך ידיעה שהרשות מתחייבת לצמצם את הוצאותיה ב-107 מיליון שקלים לאחר פרישת העובדים, תוך חמש שנים הכסף יחזור לרשות, הרשות תשתחרר מכמות גדולה מאוד של עובדים ומפנה משאבים פנימיים לביצוע תוכניות ולהפקות רציניות יותר.

השיפור יהיה רק בעוד חמש שנים.

אם נותנים היום את הכסף לפרישה, אתה יכול להוציא את העובדים במהירות האפשרית.

בכל מקרה, הכסף לשיפור האיכות ייכנס רק בעוד חמש שנים.

כאשר מסתכלים על הטבלאות השונות שנמצאות לפנינו, מה יקרה לפני ואחרי, אני רואה שהחסכון שנובע מתוכניות ההתייעלות הוא מאוד קטן יחסית. בטבלה הראשונה אני רואה למשל: עלות שכר חודשית קיים ברשות השידור, החיסכון הוא מיליון שקלים. פורשים מבוטחים בפנסיה, ישנו חיסכון של 182 אלף שקלים. פורשים מבוטחים בפנסיה צוברת: חסכון של 183 אלף שקלים. עובדים שנותרו במערכת, עלות ההפחתה היא 681 אלף שקלים. כלומר, החיסכון רחוק מאוד ממאה מיליון שקלים. יכול להיות שלא מופיע כאן המרכיב של שכר עובדים, אבל מתוך החסכונות שמופיעים כאן בטבלה אני לא רואה איך חוסכים 107 מיליון שקלים.

אני מבין שכל עוד משרד האוצר לא נותן כסף לגישור, התוכנית הזאת לא תתקיים. ועל פי מיטב הבנתי מהדיון כאן היום, משרד האוצר לא מקציב כסף לגישור, כלומר, אנחנו טוחנים מים.

אני רוצה להזכיר לשר האוצר לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית, שהתוכנית הזאת קיימת מזה שנתיים, היינו אצל שר האוצר לשעבר, מאיר שטרית – אני לא יודע אם אתה זוכר את זה - - -

ומה אמרתי לכם?

קודם כל אמרת לנו: כן. משרד האוצר ליווה את שלום גרניט בעבודה על הדוח הזה לאורך כל הדרך.

זאת לא הצגה מדויקת, מעולם לא היה אישור של האוצר לתוכנית גרניט, התקיימו דיונים, אבל אל תאמר שמשרד האוצר אמר כן לתוכנית.

אני אומר, שהאוצר ליווה את דוח גרניט.

זה לא נכון, תוכנית גרניט היא לא תוכנית של האוצר.

אני חוזר ואומר, האוצר ליווה את התוכנית.

זה לא נכון, יושב כאן שלום גרניט, תשאל אותו.

אני רוצה לשאול את אמיר לוי שאלה מאוד עניינית, אתה אומר: דוח גרניט הוא לא דוח שלכם. מקובל עליי, אתה אומר: משרד האוצר לא מחויב לחתום על דוח גרניט. מאוד לגיטימי מה שאתה אומר, דוח גרניט לא מחייב אותך. השאלה, עשית פעם תוכנית אלטרנטיבית? מבחינת ההגינות הציבורית, אי אפשר לומר, אני לא מחויב לדוח גרניט, הוא לא מעניין אותי. לפחות תאמר, אני – האוצר – עשיתי תוכנית אחרת. עשית תוכנית אחרת?

ישבנו עם הנהלת הרשות לפני שלושה שבועות, התחלנו לדבר על תנאים מסוימים - -

אתה לא עונה לשאלתי.

הסברתי קודם מה זה תוכנית, להציע תנאי פרישה מועדפים. אולי הבעיה מתחילה ברשות השידור?

שוב אתה לא עונה על שאלתי. הרי הסיפור לא נולד אתמול, זה סיפור ארוך טווח, אני גם רואה שזה לא קשור מיהו שר האוצר, שר האוצר היה מאיר שטרית, עכשיו בייגה, קודם היה מישהו אחר, זה לא משנה כרגע, אני שואל אותך, אם אתה לא רואה את התוכנית של גרניט כתוכנית שהיא הבסיס – מכל מיני סיבות – למה לא יצרת תוכנית אלטרנטיבית? התשובה שלך, שהתחלת לשבת עם הרשות לפני שלושה שבועות? נו באמת, הסיפור לא נולד אתמול.

יש תנאי פרישה לרשות ויש תנאים שמציעים לרשות, אבל אנשי הרשות אומרים: זה לא מקובל עלינו, זה לא מספיק לנו. לבוא ולומר שמשרד האוצר לא רצה פתרון, זה לא נכון.

למה לא הצעת להם תנאי פרישה?

היום יש להם תוכנית קיימת, אבל הם אומרים שהם לא יכולים להפריש.

יש תוכנית שאתם הצעתם להם?

תוכנית קיימת.

אני שואל שוב, שאתם הצעתם להם?

תשאל אותו איזה תנאים הוא יכול לתת?

התנאים המועדפים שהם נתנו לא משפרים את השכר לפנסיה, התוכנית שהם מציעים: עוד חודש שכר הסתגלות, עוד חצי דרגה, זה לא משפר את השכר לפנסיה, לא נכנסו לעומק הבעיה שהיא שכר הפנסיה.

אמיר, אתה לא עושה כלום, אתה יושב, אתה לא מציג תוכנית אלטרנטיבית, אתה פוסל את התוכנית הזאת ואתה מספר לנו סיפורים.

אני לא מספר סיפורים, אני רק תיקנתי את גיל סמסונוב שאמר, שתוכנית גרניט היא תוכנית שהאוצר ליווה אותה.

אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל באופן שיטתי, מאז שאני עוסק בעניין הזה, מחודש פברואר, אתה לא מביא לנו שום אלטרנטיבה. איך התפקיד שלך מתבצע? אני שואל אותך שוב, תסתכל לי בלבן של העיניים, מה אתה אומר לטובת העניין? לא עשית כלום.

להנהלת רשות השידור יש צעדים גם עם מה שאנחנו כן נותנים, אמרתי את זה להנהלה, אני לא חושב שזה הפורום לחזור על כך, אני חושב שאפשר לגרום לעובדים לפרוש גם בדרכים אחרות, למשל אם לא יגדילו את השעות הנוספות וייתנו שעות נוספות לאנשים שלא עושים אותם, לא הכל תלוי במשרד האוצר.

ישבתם, הקמתם צוות משותף?

בוודאי שישבנו, מה אתה חושב, שהתחלנו לשבת לפני שבועיים?

ההצעה שלי, שוועדת הכספים תגיש הצעת חוק בעניין שאומרת, שאם עד תאריך מסוים לא יוקצו הכספים לתוכנית ההבראה, נחייב את משרד האוצר לממן באופן קבוע את רשות השידור בתוך תקציב המדינה בגובה היקף האגרה.

אתה יכול להגיש הצעת חוק כזאת, אני כרגע מנסה לפתור את הבעיה בתוך המגרש.

אני רוצה לשאול את משרד האוצר, מה הוא עושה עם הכסף, לא לחינוך, לא לרווחה, לא לבריאות ולא לרשות השידור, לאן הולך הכסף?

אני רוצה לסיים את דבריי ולצורך ההיסטוריה אני רוצה לאשר את דבריו של יושב ראש רשות השידור, שנפגש אתי והציג בפניי תוכנית להתייעלות רשות השידור, אני אמרתי, שאני מסכים לעיקרון של ניסיון להוריד כוח אדם ברשות השידור בצורה משמעותית, לא התחייבתי לשום סכום של פיצויים, אמרתי, תגישו תוכנית, נבדוק אותה, בעיקרון אני מוכן ללכת לכיוון שלכם.

לדעתי, במצב שנוצר צריכה להיות מעורבות שלנו מול האוצר על מנת להגיע לסיכום העניין.

אדוני היושב ראש, אני מציע לך להזמין את שר האוצר לישיבה של הוועדה, בהשתתפות אנשי אגף התקציבים הנוגעים לעניין, לכנס ישיבה נוספת בעניין, נשמע את הפרטים, אם ההצעה של רשות השידור מוגזמת, נדחה אותה ונקבע תוכנית משלנו, אם ההצעה הגיונית, בואו ננסה לגבש הצעה שאפשר לעמוד מאחוריה. אני לא מציע לתמוך בחוק שיבטל את אגרת השידור, אבל יש לי הצעת שיפור, נציע שבתקציב המדינה של השנה נכניס את הסכום השנתי הדרוש לגישור ברשות השידור, נוריד את התקציב מהרזרבה ונוסיף אותו לתקציב על מנת להבטיח שאכן התוכנית תבוצע. נבצע מעקב שנתי אחר הביצוע, היה ורשות השידור עומדת בו, נתקצב זאת שוב שנה לאחר מכן.

הרעיון של השרה דליה איציק, להעתיק את הסכם בזק לרשות השידור, זה הסכם שמשרד האוצר מסכים לו?

הרב גפני, אני מתביישת לומר לך, שהאוצר לא מתכוון להגיע להסכם עם רשות השידור, הוא מתכוון למרוח אותה, מתכוון למרוח אתכם ומתכוון למרוח אותי. הוא כבר "מרח" אתכם בהבטחה שלא התקיימה, אפילו לא הייתה ישיבה אחת עם הנהלת רשות השידור ולפיכך אני רוצה לומר משפט חריף - - -

כל הזמן מטיחים בנו, זה בסדר לא להסכים, אבל לא להפוך אותנו לשק חבטות.

היות ומתחו את עצביי, הם גם ימתחו את העצבים שלכם, מתנהלת כאן מלחמת התשה, מי שיותש ראשון גם יוכרע ראשון. הם מתכוונים להתיש אתכם בדיוק כפי שהם מתכוונים להתיש אותי.

אני אומר דבר נוסף ואני ערה למה שאני אומרת, יש כאלה שהם אנשי הון, יש להם קירבה לכל שלטון, גם לשלטון הזה, גם לשלטון הקודם, גם לשלטון העתידי, וישנם כאלה שלוחשים ואומרים: מה אתם צריכים שידור ציבורי, אתם יודעים כמה כסף עולה הזיכיון, בשביל מה, תפריטו. לפיכך, האיום הזה על האגרה הוא איום סרק, זה באמת מעניין את שר האוצר שלא תהיה אגרה?

זה לא איום על האגרה, מדובר בחקיקת חוק.

כבוד השרה, אני מבקש ברשותך להוציא מהפרוטוקול את הביטוי: מרח.

אני מבקשת שזה יישאר בתוך הפרוטוקול.

בשם הוועדה, אני מבקש לשמור על לשון פרלמנטרית נקייה. יש לנו ויכוח חריף עם האוצר, אבל יש לנהל אותו בשפה הוגנת.

היא אומרת דברים חמורים יותר, שבעלי הון עומדים מאחורי העניין.

אדוני היושב ראש, בוועדה אנחנו חלוקים על הרבה מאוד דברים, אבל יש דברים שאנחנו לא חלוקים עליהם, אני חושב שאין מחלוקת על חשיבותו של שידור ממלכתי, יכול להיות שיהיה לנו ויכוח על תכנים אבל אין לנו מחלוקת על חשיבותו של שידור ממלכתי. יש תרבות ניהול במשרד האוצר שהיא תרבות משונה – אין לי הגדרה אחרת לזה – מה שנמצא בקונצנזוס לא ממנים, מה שהוא לא בקונסנזוס כן ממנים. מה קורה כאן, אין לאף אחד איזשהו לחץ פוליטי לבוא למשרד האוצר ולומר לו: נצא מהקואליציה. הכנסת כולה מסכימה על שידור ממלכתי, על השקעות בחינוך, על דברים שלא חשובה ההשקפה הפוליטית, אבל לזה אומר האוצר, את זה נשאיר בצד כי אף אחד לא ילחץ עלינו בעניין. זה קורה בהרבה מאוד דברים שיש עליהם הסכמה של כל הבית הזה, אבל האוצר לא מממן דברים שיש עליהם הסכמה, האוצר מממן סחטנות פוליטית. במקום שיאמר: סחטנות פוליטית לא נממן, אבל דברים שהם לטובת כל מדינת ישראל נממן.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם אנחנו רוצים שיהיה לנו שידור ציבורי ממלכתי, כן או לא? אם כן רוצים, צריך לתמוך בזה. מזה 52 שנה לכולם יש רצון טוב לעזור לרשות השידור, בישיבה האחרונה אפילו יצאנו מגדרנו ואפשרנו את התערבות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. מזה דיון שלישי אנחנו יושבים כאן וטוחנים מים, משרד האוצר עם אותם סיפורים שחוזרים ונשנים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו לא צריכים לקיים ישיבה נוספת, אנחנו לא נאשר תקציבים, לא נאשר העברות תקציביות עד שיעבור התקציב המיועד לערוץ 33. לא ייתכן שבמשך שנה שלמה אנחנו מבקשים ממשרד האוצר תקציב גישור, מימון לרשות השידור והם לא עושים דבר.

כי אמרנו שאין הסמכה על זה.

הייתה הסכמה והייתה התחייבות.

שר האוצר נכח בישיבה של הוועדה והתחייב להעביר תקציב.

שר האוצר אמר את זה?

כן, שר האוצר אמר את זה. אני אומר לך, במשך שנה שלמה אנחנו טוחנים מים ולא מעבירים את הכסף. אני מוחה על כך ואני מבקש מאדוני היושב ראש, שלא לאשר שום העברות תקציביות. הייתה התחייבות שהוסכמה על דעת כולם, על ידי הוועדה, על ידי רשות השידור ועל ידי משרד האוצר אבל היא לא קוימה, אני מבקש ליישם אותה.

להזכירם, כאשר אישרנו את אגרת רשות השידור הצעתי להוסיף 5 שקלים לאגרה וזה ייועד לערוץ 33, אז היינו מסיימים את העניין.

כל עוד לא מעבירים את הסכום שהבטיחו לערוץ 33, אני מבקש לעכב את כל ההעברות התקציביות.

בנושא האגרה, אני חושב שיש לגבות את האגרה אבל שזה ייעשה בצורה מדורגת בתיאום עם המוסד לביטוח לאומי, ישנה אוכלוסייה חזקה וישנה אוכלוסייה חלשה, צריך להתחשב בכל האוכלוסיות השונות.

לנושא התייעלות רשות השידור, שר האוצר צריך לשבת עם השרה ועם הגורמים הנוגעים בעניין ולתת להם עידוד פרישה כמו שנותנים למפעלים במצוקה שרוצים לעזור להם.

בנושא הבראת רשות השידור הייתי מציע לקחת גוף חיצוני שינהל משא ומתן. במצב העכשווי משרד האוצר לא מעוניין לייעל את רשות השידור, לכן חייבים להקים גוף חיצוני שיכלול את נציג ההסתדרות, נציג הממשלה, רק כך אפשר יהיה לפתור את בעיית רשות השידור.

להזכירם, בישיבה הקודמת דנו בכך, שבכל שלושה חודשים יתקיים דיון בעניין, במידה ולא, לא נאשר את האגרה.

רבותיי, לפני מספר שבועות התקשרו אלי מ"קול ישראל" וביקשו לראיין אותי על תוכנית שלא שמעתי עליה, שראש הממשלה הודיע ערב קודם שהוא עושה מהפיכה. מבלי להתייחס לתוכן הדברים, שמחתי מאוד, מכיוון שזאת הפעם הראשונה שאני רואה שראש הממשלה הולך לבצע דברים באופן מיידי, תוכנית כוללת.

אני זוכר את הדיונים בוועדת הכספים על רשות השידור, שהממשלה הזאת לא מסוגלת להזיז עפרון, מדברים על תוכנית פשוטה ואף אחד לא מסוגל להזיז דבר.

השרה דליה איציק, את ממונה על רשות השידור, אני רוצה לומר לך, אני מרגיש מבוזה מכיוון שכל מה שמגיע לדיון בשנה האחרונה לא מצליח לעבור, זה פשוט ביזיון, המציאות שבה כולם מסכימים שרשות השידור צריכה לעשות תוכנית הבראה, אין לגביה חילוקי דעות, הנושא הזה נדון כבר ישיבות רבות והגענו כבר למסקנה אבל היום מתחילים מחדש ורשות השידור ממשיכה לדשדש בבוץ.

גם אני וגם המנכ"ל לא דיברנו בתחילת הישיבה מהסיבה שיושב ראש הוועדה והשרה אמרו דברים כדרבנות ואנחנו עומדים מאחורי כל מילה שנאמרה.

העובדים מסכימים לתוכנית הזאת?

אין עוד על מה להסכים, אין לנו מה לומר להם.

אני לא רוצה לומר את עמדתי, עמדתי נוסחה בצורה יוצאת מגדר הרגיל על ידי השרה ואני משוכנע שגם המנכ"ל מסכים עם זה.

אני רוצה לחזור ולחדד נקודה אחת, אנחנו נמצאים בתוך הליך ארוך טווח, הוועד המנהל הקודם בראשות פרופסור רינה שפירא הוא זה שיזם את דוח גרניט, עם המנכ"ל מוטי קירשנבאום. זה תהליך ארוך טווח. אנחנו, הוועד המנהל, גם הקודם וגם הוועד המנהל הזה אישר את דוח גרניט בהסכמה מלאה עם המנכ"ל ועם ההנהלה. יצא העיתוי, ששר האוצר הקודם היה חבר הכנסת מאיר שטרית, ישב אתנו ועם צוות של משרד האוצר, קיבלנו אישור עקרוני, ההליך עצמו של דוח גרניט לווה על ידי האוצר, לא בהסכמה מלאה אבל אכן לווה על ידי האוצר.

לאחר שהתקדמנו קברת דרך ארוכה, נפגשנו עם אנשי האוצר, נתקיימו דיונים עם שלום גרניט ועם עמרם עמר, סמנכ"ל כוח האדם של הרשות, והייתה הסכמה עקרונית לתוכנית.

מה שקורה בחודשיים האחרונים, מאז שמשרד האוצר לתדהמתו גילה את הבלתי יאומן ברשות השידור - שלא קרה מעולם - ששרה חדשה ישבה עם ההנהלה והגיעה להסכמה מלאה שהולכים לתוכנית רפורמה, ההנהלה הכינה שמות של אנשים אשר יופרשו מרשות השידור, לפתע, כאשר ישבנו מול צוות האוצר, נחתה עליהם תדהמה, הפעם הראשונה שהם חייבים לומר כן או לא. למה? כי בעבר תמיד היה אפשר להיתלות בכך שהיו סכסוכים ומריבות וכן הלאה.

אל תטעה את הוועדה.

אני מציין כאן עובדות.

זה לא נכון.

אל תפריע לי, אני מתאר לעצמי שיושב ראש הוועדה יאפשר לך להגיב. אני מציין כאן עובדות. אני רוצה לחדד את הדברים ולומר, הזדמנות היסטורית כזאת לא תהיה שוב. ראינו מהעבר, במצב המורכב ובמבנה של הרשות, קשה מאוד להגיע לקונצנזוס ולעיתוי ולתזמון כזה. מותר לי לצטט את דבריי בשיחה שהייתה בארבע עיניים עם השרה, היא שאלה אותי בכניסתה לתפקיד, למה אין רפורמה ברשות השידור? אתם יודעים עד כמה מוסדות הציבור הנוכחיים האלה נאבקו למען רפורמה. אני נתתי קרדיט לאוצר, אמרתי, אנחנו צריכים לבוא שאנחנו מגובשים, שאנחנו נחושים, רוצים ומוכיחים את רצוננו ברפורמה. אבל לתדהמתי אומר אמיר לוי – שבאופן אישי הוא אדם מאוד סימפטי ונחמד – לוועדה הזאת, שלא תהיה רפורמה ברשות השידור.

אני מבקש לא להכניס לי מילים לפה, אני לא אמרתי דבר כזה.

אתה כל הזמן מפריע לי לדבר.

שלא ישתמש בדברים שלא אמרתי.

פרשנותי לדבריו של אמיר לוי – הוא לא בא כנציג אישי, הוא בא מטעם האוצר – ישבנו מול שולחן האוצר והתחושה שלנו הייתה מאוד ברורה, יש כאן רצון למסמס את התוכנית. אני אצטט איש בכיר באוצר שאמר לי לפני זמן רב: אנחנו לא מאמינים בשידור הציבורי, הוא לא יעיל, הוא לא מביא תועלת, אנחנו לא יכולים להרוג את השידור הציבורי אבל ניתן לו למות לבד, אנחנו לא רוצים דם על הידיים.

מה, מי אמר לך את זה?

אני לא אגיד מי אמר.

פקידות או אישיות פוליטית?

פקידות.

פקידות מעיזה לומר את הדברים האלה?

איך אתה אומר דברים כאלה בלי שאתה אומר מי אמר אותם? זה חמור מאוד מה שאתה אומר. זאת הוצאת דיבה.

גיל, אני מציע שתנקוט על עצמך את אותם כללים שהיית עושה לשידור בטלוויזיה, אם אין לך מקור ואם אתה לא יכול לומר את השם, אני לא מציע לומר את הדברים.

אני אומר באחריות: איש בכיר במשרד האוצר.

יכול להיות שנאמרו דברים כאלה, אבל אני אומר לך גם כמשפטן וגם כאדם שרוצה לשמור על כבודם של אנשים, אי אפשר לייחס באופן אנונימי אמירה כל כך נוראית, אם מישהו אמר דבר כזה, תטפל בעניין הזה או שתעביר לשרה שתטפל בעניין, או שתאמר את השם, אבל אי אפשר שזה יישאר באוויר. כעיתונאי או כמי שאחראי על מוסד שעוסק בעיתונות לא היית נותן שדבר כזה ייקרה.

אני מבקש להצהיר נגדית, וזאת עמדת שר האוצר, שהשידור הציבורי חשוב - - -

הוא לא אמר ששר האוצר אמר את זה.

גם עמדתם של פקידי האוצר. אנחנו יושבים ובוחנים חלופות כי השידור הציבורי חשוב ואנחנו עושים את זה כדי לעזור לשידור הציבורי ולא על מנת להמית אותו.

אני רוצה לחזור ולומר, שמה שאמר לי הבכיר באוצר בכנות מפתיעה, לא הבאתי את זה סתם לשולחן, הבאתי את זה לשולחן מאחר והשתכנעתי שמה שנאמר לי בארבע עיניים הוא נכון. אני אחזור על הדברים הפעם בשמי, אני אומר, האוצר, אני לא אומר על שר האוצר - - -

אני פקיד מהאוצר, הוא לא יכול לומר עליי את הדברים.

הוא יכול לומר כל מה שהוא רוצה.

אמיר, אתה לא יכול לצנזר מה שאומרים פה, תגיד לאחר מכן מה שאתה רוצה.

אני פקיד מהאוצר, הוא לא יכול לומר עליי ועל מי שעובד אתי שאנחנו רוצים למוטט את השידור הציבורי.

הוא לא אמר עליך כלום.

הוא אומר פקידי האוצר. הוא יכול לומר שאנחנו רוצים למוטט את השידור הציבורי כשאין אף פקיד שעובד אתי שרוצה את זה?

תהיה לך זכות דיבור, תאמר מה שאתה רוצה.

הוא בסך הכל אומר, שזה מה שהם עושים בפועל.

מה שנאמר לי בארבע עיניים, אני חוזר על זה ואומר את זה כעמדתי ומותר לי לומר את עמדתי. לצערי הרב – אני לא אומר את זה על שר האוצר כי שר האוצר הוכיח בעבר שהוא כן היה ידיד לשידור הציבורי – אני חושב שהמערכת של האוצר, משיקולים שונים, שאגב אם הייתי יושב במקומך יכול להיות שהייתי אומר את זה, שאין מקום לשידור ציבורי, שהשידור הציבורי לא מסוגל להיות יעיל, לא מסוגל להביא את התוצרת שאנחנו מצפים ממנו, זאת עמדה לגיטימית לומר את הדברים. כנראה שישנם גורמים באוצר שכך חושבים ולא רוצים לומר לנו את הדברים בצורה גלויה ובוטה, שאין מקום לשידור הציבור ולכן רוצים לגרום לזה שהשידור הציבורי ילך ויתמסמס.

אנחנו לא אחראיים על מניעים נסתרים.

אבל זה מה שקורה.

רבותיי, אני שמח שאני פתור מלשכנע את חברי הוועדה הנכבדה בצורך חיוניותו של השידור הציבורי, 65 מדינות נאורות באירופה מאוגדות באיגוד השידור האירופי. אני גם פתור מהצורך להסביר מה תרומתו של השידור הציבורי לדמוקרטיה ומה עלול לקרות לדמוקרטיה אם לא יהיה שידור ציבורי. אני באמת שמח על התמיכה מקיר אל קיר שאנחנו זוכים לה כאן. גם השרה וגם יושב ראש הוועדה אמרו דברים בצורה ברורה מאוד, יושב ראש רשות השידור אמר דברים בצורה ברורה מאוד, אני רק רוצה לומר לכם, רשות השידור לא נולדה אתמול והבעיות שלה לא נולדו שלשום, רשות השידור נולדה לפני 35 שנה, יושב ראש צוות ההקמה שלה, פרופסור אליהו כץ, כבר אז אמר, שהיא נוסדה בהיריון מחוץ לרחם, אני אומר לכם, שהתינוק שנולד אז הוא תינוק נטוש, הממשלה שהולידה את רשות השידור נטשה את התינוק והיום התינוק הזה בן 35. הוא גדל נטוש, מופקר לגורלו על ידי כל הממשלות כולן.

הוא יצא לא רע בלי הורים.

אם הוא יצא לא רע והוא לא דפוק לגמרי ובכל זאת מתפקד, מתפקד די טוב, זה רק לזכותו של הגוף הזה שהוא גוף ציבורי. למה אני אומר את הדברים האלה? למרות שרשות השידור במשך כל שנות קיומה לא קיבלה שום תמיכה משום ממשלה, לא קיבלה שום יכולת להתמודד גם בתקופה שהיא הייתה לבדה באוויר, קל וחומר שקשה לה לעמוד ולהתמודד כבר עשר שנים כאשר עידן התחרות יש תחרות פרועה ולפעמים מופרעת. אי שם בשנות השמונים כאשר כל עולם התקשורת עבר מהפיכה אדירה, מה אומרים לנו באוצר? תוכנית גרניט היא תוכנית יפה מאוד אבל אתם תממנו אותה בעצמכם. מאיפה? מי שקבע שעובדי רשות השידור דינם כדין עובדי מדינה, חייב להתנהג אליהם כאל עובדי מדינה, כמו בתעשייה הצבאית, כמו בתעשייה האווירית, כמו חלק מהעובדים של בזק, אנחנו לא בנים חורגים, מספיק כבר, 35 שנה היינו נטושים, היום אנחנו לא בנים חורגים, אנחנו עובדי מדינה לכל דבר ועניין אלא אם כן החוק ישנה את הסעיף הזה. לא יכול להיות שהממשלה או האוצר יאמרו לנו: אתם תממנו את תוכנית ההבראה של עצמכם בעצמכם כאשר כל המחלות של רשות השידור הן תוצאה של ההזנחה של כל הממשלות. לא יכול להיות שמפקירים אותנו, לא עוזרים לנו וכאשר אנחנו מבקשים סיוע אומרים לנו: תדאגו לעצמכם. זאת הפקרת המערכת. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

השרה כבר אמרה וגם אני אמרתי בכמה הזדמנויות, לא נפטר עובד אחד אם המשמעות היא, שהוא יצטרך ללכת הביתה עם 2,500 שקל, לא יקום ולא יהיה. אז מה, לא יעזרו לנו בתוכנית ההבראה? המצב הזה יימשך. מה ייקרה, אם המצב הזה יימשך, לא יצטרכו לסגור את רשות השידור, היא תיסגר בעצמה. לכן, מה שאמר כאן היושב ראש לא נשמע בלתי מתקבל על הדעת מכיוון שאם אנחנו מדברים על מבחן התוצאה, זאת התוצאה. רשות השידור עלולה להיסגר בעצמה בלי סיוע של האוצר. האוצר חייב לתת את הסיוע הזה, זו לא זכותו לתת את הסיוע הזה, חובתו לתת את הסיוע הזה. כל הבעיות של רשות השידור נובעות בגלל ההזנחה, לא יעזור שום דבר.

ידידיי חברי הכנסת, אנחנו עוד נמצאים ברגע של אמת וזאת האמת. רשות השידור אינה גובה מסים של האוצר, רשות השידור גובה אגרה למטרה מסוימת ומוגדרת. מי שאומר לנו תבריאו את עצמכם בכספי האגרה, הופך אותנו לגובה המסים של האוצר. כספי האגרה הם לא של האוצר, לאגרה יש מטרות אחרות וייעודים אחרים.

במה אנחנו שונים מעובדי מדינה אחרים, למה האפליה הזאת? באיזה סכומים מדובר בכלל? בשביל להתחיל בתוכנית ההבראה, אנחנו צריכים עכשיו בערך 50 מיליון שקל, זה כל הסיפור, כל השאר זה אקטוארי, כסף קטן בתקציב המדינה. השאלה היא, האם השידור הציבורי הוא חיוני, האם הוא נחוץ או לא נחוץ? כבר ראינו את האוצר מזרים מאות מיליונים במקומות שהתברר שהסיוע הזה נחוץ, למה ברשות השידור זה לא נחוץ?

רבותיי חברי הכנסת, זה לא סוד שעובדי מדינה אי אפשר לפטר, זה שנוי במחלוקת אם זה טוב או לא טוב, אבל אי אפשר לפטר אותם, במשך 35 שנה אי אפשר היה לפטר עובדים ברשות השידור מכיוון שהם נחשבים כעובדי מדינה, כך שנוצרו שם שלוש שכבות של כוח אדם, כאלה שכבר מזמן לא עובדים, כאלה שעובדים במקומם, ועכשיו יש כבר שכבה שלישית, של כאלה שעובדים במקום אלה שעבדו במקום אלה שעבדו. למה? מפני שאי אפשר לפטר. אם נמשיך כך תהיה לנו שכבה רביעית של כוח אדם, לאן נגיע?


אמר כאן חבר הכנסת שטרית, שתקציב רשות השידור הוא לא תקציב קטן, הוא תקציב גדול, אני אומר לכם, הוא תקציב ענק, אבל כאשר החלק הארי של התקציב הזה הולך על תשלום בגין שכר, ואם נוסיף לזה את ההוצאות הקבועות, מה שנשאר לנו לפעולות זה משהו שאם אנחנו בכל זאת מצליחים לעשות מה שאנחנו עושים, הרי זה נס כלכלי, זה רק הודות לקבוצת עובדים מסורה, מקצועית, יצירתית, אכפתית, שעושה מעל ומעבר בתנאים הכי קשים. אבל מה, על כל עובד שעובד באמת יש עובד שלא עובד וצריך למצוא פתרון לבעיה הזאת.

אני מבקש, שוועדת הכספים של הכנסת תפעיל את כל כוח השפעתה וסמכויותיה על אותם גורמים באוצר כדי שפעם אחת ולתמיד העניין ייפתר. תוכנית גרניט לא נולדה אתמול, היא תוכנית מלפני ארבע שנים. לפני שנתיים ניסיתי לחדש את העניין עם הממונה על השכר, זה לא עוזר, הם לא רוצים לשמוע, הם אומרים, תעשו את זה בעצמכם. אני אומר לכם, אנחנו לא נעשה את זה, לא מפני שאנחנו לא רוצים אלא מפני שאנחנו לא יכולים. אם נעשה את זה בעצמנו נעשה יופי של הבראה, הניתוח יצליח אבל החולה ימות.

לגבי ערוץ 33 – למשרד האוצר אין מחויבות לערוץ 33. אני חוזר שוב, אם יש מחויבות אחרת שאני לא מכיר אותה - - -

יש התחיבות של שר האוצר, אולי אתה לא יודע עליה.

אני אומר, אם יש התחיבות של שר האוצר ושר האוצר התחייב בצורה מפורשת, אני מניח שהוא לא יתכחש לה. בדיון הקודם אמרתי, שאין מחויבות כזאת ואני חוזר על זה גם עכשיו.

לגבי פרסום בערוץ 33 שעלה גם בדיון הקודם, גם בפעם הקודמת אמרתי, שהגישה היא חיובית אבל מי שצריך להביא את היוזמה לתיקון חקיקה זה המשרד שאמון על החוק, עד היום זה היה משרד ראש הממשלה, היום זה המשרד לאיכות הסביבה. זה שווה בדיקה וזה כמובן יבוא מצדם. אני לא יודע את עמדת שר האוצר, אבל העמדה המקצועית שלנו זה לבחון את העניין בחיוב.

השרה אומרת שהיא בעד.

לגבי הדברים שעלו מפי יושב ראש הרשות, אדוני היושב ראש, אני מבקש את הגנתך, זה היה קרוב להוצאת לשון הרע, שום פקיד שעובד אתי ועובד מול רשות השידור, אין לו שום כוונה להביא את השידור הציבורי למצב שתיאר יושב ראש הרשות.

לגבי הדוח, צר לי אבל לא נדהמתי בדיון אצל שר האוצר כי גם הרשימה השמית הייתה קיימת ארבע שנים ולא קרה שום דבר חדש.

נקודה אחרונה שעלתה כאן והיא לא נכונה, אני מבקש לתקן, הדוח הזה לא לווה על ידי משרד האוצר ולא קיבל הסכמה עקרונית.

אבל אתם גם לא עשיתם דוח אלטרנטיבי, אתם רק מסבירים למה הדברים האחרים לא נכונים.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, השידור הציבורי – כמו שפתחתי בדבריי – הוא באמת בסכנה גדולה ויש מספיק אנשים שיש להם אוזן קשבת והם מסתובבים במסדרונות כל שלטון ולפיכך הם גם מציעים להפריט את הערוץ הזה ואת השידור הציבורי בכלל.

אני שמחה מאוד לשמוע, שאף אחד מבין חברי ועדת הכספים שדיברו פה אחד, לא יעיזו להעלות רעיון גנוז כזה כמו להפריט את השידור הציבורי במדינת ישראל. מהבחינה הזאת אני יוצאת מכאן שבעת רצון.

אני רוצה שתאמינו לי, שהשולחן הזה שיושב כאן, אף על פי שהוא לא בא מאותו מקור פוליטי ואף על פי שהוא לא אחיד לגמרי, הוא מאוחד בדעה אחת, הוא יודע שהוא צריך לעמוד בפני העובדים ולומר להם דברים קשים מאוד וצריך להוציא אותם הביתה, הוא לא יוכל להוציא אותם הביתה בלי האנשים שיושבים באוצר.

אני מתרשמת בדיוק כמו גיל סמסונוב, שהאוצר איננו מעוניין לסייע ואיננו מעוניין לעזור, ואני גם אומר מה אמר לי שר האוצר: יש שלוש אופציות – 1. שניכנס למשא ומתן, דבר שהוא לא עשה עד עכשיו, אפילו לא הקים מנגנון התחלתי, דבר אחר הוא אמר: מה שיהיה יהיה. במילים אחרות, לתת לשידור הציבורי למות לאט אבל בטוח. אני לעניין הזה לא אתן יד ואני שמחה שאתם עומדים לצדנו בעניין הזה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר לכם, שר האוצר הבטיח לגשר כספית את מה שחסר לערוץ 33, נדמה לי שמדובר על משהו כמו 4-5 מיליון שקלים, וגם ההבטחה הזאת לא קוימה.

אני רוצה לומר לחבריי מש"ס, אני משוכנעת כאשר כולכם מדברים על השידור הציבורי, דווקא למי ששייך למחנה הימין קל יותר להתחבר בהגדרה לשידור ציבורי איכותי. לפיכך, אנחנו רואים עין בעין.

אם מותר לי להציע לך, יושב ראש ועדת הכספים, החלטת הסיכום צריכה להיות בעיקר, שתוך עשרה ימים צריך לקום צוות שינהל משא ומתן, היושב ראש יהיה שלום גרניט, אף אחד לא יכול לומר עליו שהוא לא יודע משאים ומתנים, מה לעשות הוא בא מן האוצר, הוא גם הכין תוכנית מאוד מרשימה, התוכנית הזאת היא תוכנית בסיס לפעולה שאנחנו אמורים לבצע אותה. כשאני אומרת: אנחנו אמורים, גם המנכ"ל גם היושב ראש וגם אני מבינים מה זה אומר לשלוח 800 אנשים ואולי יותר הביתה. אני חוזרת ואומרת, לא נשלח אף אחד אם אלו הם התנאים.

ניסחתי הצעת החלטה, אני אקריא אותה בפני הוועדה ואחר כך אבקש שתהיה עליה הצבעה:


1. ועדת הכספים רואה בהשתהות האוצר מלקדם את תוכנית ההבראה של רשות השידור, למרות התחייבויות שניתנו לוועדה הן על ידי נציגי האוצר והן על ידי מנכ"ל משרד רה"מ - משום התייחסות מזלזלת ומתנשאת כלפי חברי ועדת הכספים.
2. גישה זו של האוצר היא עקבית. פעולת שר האוצר ושר הפנים לאישור סיטוני של העלאות ארנונות לרשויות המקומיות תוך עקיפת החלטת ועדת הכספים היא דוגמה נוספת לכך.
3. ועדת הכספים תובעת משר האוצר לקיים מיידית משא ומתן עם השרה דליה איציק ורשות השידור על תוכנית הבראה שבסיסה יצירת תנאים אפשריים והוגנים ליציאה לפנסיה של עובדים ברשות השידור.
4. אם לא תקבל הוועדה עד תחילת הדיונים בתקציב המדינה את תוכנית ההבראה המוסכמת, תפעל הוועדה להכללת סכום הכסף הנדרש – על פי שיקול דעת הוועדה לאחר שתבחן את העניין – לביצוע פרישה הוגנת של העובדים ברשות בתקציב המדינה כחלק מחוק התקציב.
5. הוועדה קוראת פעם נוספת ומצטרפת לקריאתה של השרה לשר האוצר, להקציב לאלתר את מימון סכום הגישור לערוץ 33 כפי שהובטח על ידי שר האוצר, כדי למנוע את סכנת סגירתו.


אני מעמיד להצבעה את הצעת ההחלטה. מי בעד ההצעה ההחלטה?



הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה אושרה.

ההצעה אושרה פה אחד, אני מודה לכם מאוד.


תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק) (תיקון)

אני עוברים לנושא תקנות הבזק. אנחנו מדברים על תיקון מצב, שבו בעבר מי שקבע את גובה התעריפים לזמן אוויר היו חברות הסלולאריות עצמן, בעוד שמה שמוצע כרגע הם תעריפים שייקבעו על ידי שר התקשורת. כאשר משווים את הסכומים לסכומים שקבע שר התקשורת, יש כאן הפחתה ניכרת לטובת המשתמשים, הורדה בתעריפי זמן האוויר, לשיחות הנכנסות בלבד.

שאלה לסדר, מותר לנו לדון בזה?

מייד נדון בשאלה לסדר, היועצת המשפטית תנחה אותנו על סמך העובדות.

אני רוצה לומר, הזמנו לישיבה נציגים מהחברות הסלולאריות, אני מבין שהם מתנגדים לתיקון הזה, אני מתנצל בפניהם שזה נעשה בדקה ה-90, אבל לא יכולתי אחרת, גם בגלל נסיבות פגרה ונסיבות אחרות אין לי כוונה לדחות את הדיונים. יש כאן שני נציגים, האחד נציג פלאפון והשני נציג פרטנר, נציג סלקום לא נמצא.

אני רוצה לתת לכם רקע, ההיסטוריה מתחילה בתקופה שבה פלאפון עבדה באופן בלעדי, באותה תקופה המנויים שרכשו את המכשיר שילמו גם עבור שיחות נכנסות וגם עבור שיחות יוצאות, כך שמי שיצר שיחה והתקשר לתוך הרשת, אותו מנוי שקיבל את השיחה גם שילם עבור השיחה.

שני המשוחחים שילמו במקביל?

השימוש בזמן אוויר שולם במלואו – בין אם השיחה הייתה שיחה נכנסת ובין אם השיחה הייתה שיחה יוצאת – על ידי המנוי של המכשיר הסלולארי. מנוי בזק שהתקשר לסלולארי שילם את המקטע של בזק, את המקטע של זמן אוויר שילם אותו אחד שקיבל את השיחה.

אני מדבר בשיחה מסלולארי אחד לסלולארי אחר.

לא היה מצב כזה כי הייתה חברה אחת.

בתוך אותה חברה מי שילם את זמן האוויר?

אין לי תשובה.

בסמוך לכניסת חברת "סלקום" לשוק – בסמוך לביצוע המכרז – שונתה שיטת החיוג כך שהוחלט להפעיל שיטת חיוג C.P.P, המתקשר הוא זה שמשלם. באותו מועד נקבע, שמי שיוצר את השיחה הוא זה שישלם עבור השיחה, כך שכל אחד יישא בעלויות של הכיוון שאליו נוצרת השיחה.

באותה תנופה שפרצה התחרות נכנסה סלקום לענף, זמן אוויר לשיחה יוצאת, קרי, זמן אוויר עבור שיחה יוצאת שמקורה ברשת רט"ן אחת למקום אחר וזמן אוויר של שיחה שנכנסת לאותו רט"ן, העלות הייתה אותה עלות של זמן אוויר. ככל שהתרחבה התחרות והתגברה הפעילות בענף הזה החל להתפתח שוני בתעריפים. השינוי בא לידי ביטוי בכך, שתעריף של שיחה יוצאת שהמנויים של הרשת שילמו עבור שימוש באותה רשת ירד עם השנים בשיעור מסוים בעוד שהעלות עבור שיחה שמנויים אחרים שילמו עבור שימוש ברשת אחרת, העלות הזאת ירדה בשיעור מופחת ונוצרו פערים במחירים, פערים של עשרות אחוזים שהובילו לתהליכים לא רצויים, תהליכים של פגיעה צרכנית, תהליכים של פגיעה בתחרות, תהליכים של אפליה במחירים, ובסופו של דבר, יצירת חסמי מעבר בין הרשתות.

משרד התקשורת נדרש לעניין הזה כבר לפני חודשים רבים וגיבש המלצות שעליהן חתם שר התקשורת לאחרונה. המשמעות היא, פיקוח על שיחות נכנסות, כרגע אין פיקוח על שיחות יוצאות.

המסגרת שהציע המשרד, אם בעבר היו שלושה תעריפים, תעריף אחד לחברת סלקום, שהסתכם בסביבות 49 אגורות, תעריף אחר לחברת פרטנר בסביבות 54 אגורות ותעריף שלישי לחברת פלאפון בממוצע של 62 אגורות.

כמה גובה חברת פלאפון?

פלאפון גובה בזמן שיא: 72 אגורות, בזמן שפל 36 אגורות, בממוצע של 62 אגורות. נוצרה כאן דיפרנציציה, המשרד בחן את הדרכים לטפל בבעיה - - -

אתה מדבר על התעריף שנגבה מהמנוי?

התעריף שנגבה ממנוי והוא צרכן שלא שייך לרשת, עבור שימוש אל הרשת שאליה הוא מתקשר. אם הוא מתקשר מבזק לפלאפון בזמן שיא, הוא משלם בנוסף למקטע של בזק עוד 72 אגורות בשעות השיא. אם הוא מתקשר לסלקום הוא משלם 49 אגורות, אם הוא מתקשר לפרטנר הוא משלם 54 אגורות.

אנחנו הצעת תוואי שהתוצאה היא ירידה בשלב ראשון באופן מיידי לרמה מקסימלית של 54 אגורות עד סוף שנת 2000, כאשר סלקום תישאר ברמה שבה היא נמצאת היום, קרי 49 אגורות.

איך אתה יודע, אתה הרי נותן תעריף מקסימלי, זכותם להעלות את התעריף.

יצאה הוראת שעה במסגרת התקנות, שמגבילה אותם מלהעלות את התעריף. לא ניצור מצב שמצד אחד כולם יורדים בתעריף ומצד שני הם מעלים את התעריף כאשר התעריף הכלכלי הגבוה הוא נמוך יותר.

מהו התעריף הכלכלי הנמוך?

התעריף הכלכלי כפי שחישבנו אותו הוא 25 אגורות לדקה, יחד עם זאת, לאור ההבנה שמהלך דרסטי כזה באופן חד פעמי הוא מהלך הרסני, לכן הצענו תהליך הפחתה.

באיזה מובן הוא מהלך הרסני?

הוא ימוטט את הרווחים והוא עלול לפגוע בכל החברות גם יחד.

אז זה לא יכול להיות שזה תעריף כלכלי. אם מורידים את התעריף ל-24 אגורות וזה ממוטט את התהליך, לא יכול להיות שזה תעריף כלכלי. אם זה אכן תעריף כלכלי, תוריד את התעריף ל-24 אגורות והמבחן הוא שהוא לא ימוטט כי עדיין מרוויחים מזה.

אם היינו יכולים היום לייצב את השוק מחדש ולייצר אותו עם האילוצים האלה, זה היה כלכלי.

אתה אומר דברים שמצביעים על מחדל אדיר, מחדל אדיר של כל הרגולטור, זאת אומרת, הציבור במדינת ישראל משלם פי שלוש זמן אוויר מהעלות הכלכלית על פי החישוב שלכם.

לא הייתי קורא לזה מחדל.

איך היית קורא לזה?

אנחנו נמצאים במציאות מסוימת, את המציאות הזאת כולנו מכירים וכולנו צריכים להסתגל אליה.

איפה הייתם עד עכשיו?

למה על בזק פיקחתם וכאן לא? לפני חצי שנה באת לכאן ותיקנו את התעריף לבזק, ואילו היום אתה בא לכאן ומבקש מאתנו לצמצם את הרווחים של החברות הללו, איפה הייתם כל השנים?

אנחנו לא אומרים בואו נצמצם את הרווחים כי אנחנו לא מפקחים באופן כללי על הפעילות. שוק הרט"ן הוא שוק תחרותי ואין כוונה לפקח על תעריפים מסוימים. יחד עם זאת, הגענו למסקנה שבעולם השיחות הנכנסות יש כשלי שוק מסוימים, שמחייבים או מצדיקים מעורבות ממשלתית.

ממתי הגעתם למסקנה הזאת?

המסקנה התפתחה בשנה וחצי האחרונה.

מה יהיה ההבדל במחירים אחרי התיקון?

הוא מוריד בהדרגה אבל הוא עדיין לא מוריד למחיר הכלכלי כפי שהוא מכיר אותו, מחיר של 25 אגורות.

אני יכול לומר, שהמציאות ידועה למשרד מזה מספר חודשים, המשרד בחן את הדרכים לטפל בזה.

אם היום מפרקים את בזק, אתם תפקחו על התעריפים של בזק?

זה לא קשור לתחרות, יש הבדל בין הפרטה לבין תחרות.

לפני שנדון בדיון המהותי הכלכלי, אני רוצה לחזור לשאלה המשפטית שהתעוררה בתחילת הדיון על ידי חבר הכנסת רחמים מלול.

באותו הקשר אני רוצה לציין, שהמסגרת הכלכלית שבה אנחנו עובדים, במסגרת השינוי המוצע אנחנו מייצרים שתי מערכות יחסים נפרדות, בלתי תלויות האחת בשנייה, יש ביניהן זיקה מסוימת אבל שתיהן פועלות בנפרד, האחת – מערכת יחסים בין מפעילים, מערכת יחסים שנקראת שיעורי גומלין. סעיף 5 לחוק הבזק והתקנה שנגזרת ממנו בא להסדיר את מערכת היחסים שבין המפעילים, מפעיל אחד ישלם למפעיל אחר עבור שימוש ברשת שלו. התקנות הללו אמורות להיכנס לתוקף ב-2 באוקטובר. נדמה לי שעל זה הוגש בג"ץ. הוועדה לא אמורה לאשר את הנושא הזה. במכלול הזה יש מערכת יחסים שבין החברה לבין המנוי. בין בזק לבין המנויים של בזק יש מערכת יחסים שקובעת שהמנוי של בזק ישלם עבור שיחה לרשת רט"ן, לרשת סלולארית, תעריף ד', שזה המקטע של בזק בתוספת לזמן האוויר כפי שקבע בעל רשיון הרט"ן. בהתחשב בזה שבעתיד הקרוב בעל רשיון הרט"ן לא יקבע תעריפים כאלה, התעריפים האלה יהיו נתונים במסגרת תקנות, אנחנו נדרשים לתיקון טכני קל, שהמשמעות היא, שאנחנו משייכים את עלות השיחה לאותם תעריפים המצויים בתקנות.

גברתי היועצת המשפטית, יש בעיה משפטית לדון בעניין?

אנחנו דנים בתקנות בזק, תשלום בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק, על פי החוק אלה תקנות שיש צורך של אישור ועדת הכספים של הכנסת. התקנות ששר התקשורת מבקש לתקן אלה אותן תקנות שמתייחסות לסעיף 6 לתוספת הראשונה. סעיף 6 לתוספת הראשונה לתקנות הללו מדבר על שיחה אל מנוי רט"ן. הסעיף היום קובע כך: "התשלום בעד שיחה מאת מנוי המחובר למרכזת באחד מאזורי החיוג המפורטים בלוח ג' – שזה אזור חיוג 02, 03 וכו' – אל מנוי של בעל רשיון לשירות רט"ן יהיה לפי אות ההיכר ד' שבלוח א'". לוח א' מדבר על לוח תשלומים בעד שיחה ואות ההיכר ד' מדבר על תשלום בעד דקת שיחה של 63 אגורות, תשלום בימים מסוימים 37 אגורות. היום כתוב, שזה בתוספת חיוב בעד זמן אוויר בשיעור שקבע בעל הרשיון בשירות רט"ן.

במילים אחרות, היום החברות הסלולאריות הן אלה שקובעות את התעריף לזמן אוויר לשיחות נכנסות.

נכון. הוועדה מתבקשת לתקן את סעיף 6, ובמקום המילים: בעד זמן אוויר בשיעור שקבע בעל הרשיון לשירות רט"ן יבוא: בתוספת חיוב בעד התשלום לבעל רשיון לשירות רט"ן, בעד קישור גומלין, כקבוע בתקנה 3ג' רבתי, א' (1), לתקנות הבזק, תשלומים בעד קישור גומלין. אלה תקנות נפרדות, התקנות האלה אינן טעונות אישור ועדת הכספים, התקנות נכנסו לתוקף עם פרסומן ברשומות במאי 2000. במהלך חודש ספטמבר חתם השר על תיקון לתקנות הללו והתיקון מופיע לפניכם. בין היתר הוכנסה תקנה 3ג. ונאמר בסעיף התחילה של התקנות, שהן ייכנסו לתוקף ב-2 באוקטובר 2000.


חיפשתי, האם התקנות הללו פורסמו ברשומות, הן עדיין לא פורסמו ברשומות, אבל נאמר לי על ידי משרד התקשורת שהן הועברו למשרד המשפטים לפרסום ברשומות ועד 2 באוקטובר 2000 הן יפורסמו.

זה אומר לגבי ועדת הכספים, שאם הוועדה תדון בתקנות הללו – כרגע אני לא מתייחסת לנושא העתירה כי אני לא מכירה את העתירה ואני לא יודעת מה תוכנה – ותאשר את התקנות, ברור שהיא צריכה לאשר סעיף תחילה מ-2 באוקטובר 2000. אין סיבה שהוועדה לא תדון בנושא, אבל היא צריכה להוסיף סעיף תחילה: 2 באוקטובר 2000.

אני לא חושב שאני צריך לקבל מידע על העתירה ממישהו שמופיע כאן בוועדה. אני חושב שעל פי הנוהל הסביר והמקובל, על מנת שוועדת הכספים לא תדון בנושא מסוים, בית המשפט צריך להורות לה לא לדון בנושא מסוים ואני לא חושב שאני צריך להתדיין ולדעת מי הגיש איזה שהיא עתירה לבית המשפט.

לצורך הבהרה, במידה ובית המשפט ייתן איזשהו צו לגבי התקנות שצריכות להיכנס לתוקף ב-2 באוקטובר, והואיל והתקנות הללו קשורות לתקנות ההן, ברור שבאופן מעשי גם אם הן יאושרו על ידי ועדת הכספים, המצב הזה יחול גם על התקנות הללו.

נשאלת שאלה נוספת, האם היה ראוי ששר התקשורת יחתום על תקנות, שכוחן נובע מתקנה שצריכה להיות מאושרת בוועדת הכספים לפני שזה הגיע לוועדת הכספים?

התיאור הזה לא נכון, יש תקנות מסוג אחד, תקנות שנגזרות מסעיף 5 ויש תיקון טכני שנוגע לקשר שבין בזק לבין המנויים של בזק, זה לא נוגע לקשר בין חברות הרט"ן לבין עצמן או בין בזק לבין חברות הרט"ן, אלה תקנות שלא קשורות אחד בשני, כאן באים לוודא, שחברת בזק לא תגבה מהמנויים שלה יותר לאחר התיקון.

הדברים הובהרו, גם העניין הכלכלי הובהר, אני מבקש לתת את רשות הדיבור לנציג פלאפון.

אני רוצה לשאול, מדוע הקישור צריך לעלות כסף?

הסתבר שהיום אחת החברות גובה 72 אגורות ושר התקשורת מוריד את התעריפים בהדרגה ל-50 אגורות, 46 אגורות וכו' וכו' לפי מהלך זמני. היום חברת פרטנר גובה 54 אגורת, חברת סלקום גובה 49 אגורות. חברת סלקום לא תעלה את המחיר מעבר לזה, אבל על פי בדיקת משרד התקשורת, הכלכליות הייתה יכולה להיות מסופקת בעלות של 25 אגורות.

אם כך, למה לא קובעים תעריף של 25 אגורות? אני מציע תעריף של 25 אגורות.

זה לא בסמכותך, זה בסמכות משרד התקשורת.

אלכס ויסמן ציין כאן מספר של 25 אגורות, לצערי הרב המספר הזה איננו תואם את מציאות העלויות כפי שזה בפועל. יש כאן תקנות שקובעות תעריפים, שבעצם התעריף מושתת על השיחה הנכנסת לחברת פלאפון החל מ-2 באוקטובר, זה תעריף שהוא נמוך מעלות השיחה לפלאפון. משרד התקשורת לא ישב עם חברת פלאפון על מנת ללמוד את מבנה העלויות שלה כפי שהחוק – סעיף 5 – מחייב את שר התקשורת לעשות. שר התקשורת היה צריך לשבת עמנו וללמוד את מבנה העלויות של חברת פלאפון ורק אז לבדוק אם המודל שלו הוא אכן תואם את הצרכים.

איזה נימוק זה העלויות? נניח שאתה לא יעיל ומעסיק 5,000 עובדים יותר ממה שאתה צריך, למה הציבור צריך לשלם על כך, מה זה קשור לעלויות?

באנגליה התכנסה ועדה במשך שנה, הכינה דוח של 600 עמודים בתחום הכלכלה - - -

למה החברות האחרות משווקות במחיר נמוך יותר, הן פחות יעילות?

הדוח בן 600 עמודים הוא דוח כלכלי והוא נעשה בידי רשות מוסמכת בבריטניה, ששם השוק מפותח לא פחות מאשר בישראל. הם מוצאים שעלות תעריף שיחה זה 65 אגורות ובפועל פלאפון יש לה מבנה עלויות שונה מיתר החברות בגלל שהיא מפעילה רשתות והיא חברה ותיקה יותר, משרד התקשורת היה חייב לקחת את הנתונים הללו באופן פרטני, לבדוק איך ליישם זאת כלפי חברת פלאפון.

בשוק תחרותי בתחום הסלולארי, לקבוע תעריף אחיד עבור השיחות שהתחרות עזה ביותר, לטעמנו זה מהווה פיקוח יתר ולא רצוי, מה גם שהתעריף שנקבע בתקנות הוא פחות מהעלות של חברת פלאפון ולכן פלאפון צפויה לספוג הפסדים בסכומים אדירים, שמן הסתם זה יתגלגל על הצרכנים.

המודל של משרד התקשורת לא הוצג לחברת פלאפון אלא רק עם חתימת השר על התקנות. את מבנה העלויות שמר ויסמן יישם על המודל, הוא לקח את מודל חברת סלקום משנת 1998. עם כל הכבוד, החיבור המצרפי של לקיחת מודל שהוא קבע אותו על סמך עקרונות של רשת נייחת, כאשר יש כאן דוח של הבריטים שהוא רלוונטי מאוד לרשת סלולארית, שמיישמים אותו באופן פרטני על מבנה עלויות של כל חברה וחברה, עם מקדם התייעלות מקבלים תעריף מסוים וספציפי כאשר לחברת פלאפון זה 65 אגורות.

אם ישנו מנוי שאינו יודע לקרוא אנגלית, עדיף שיעבור לחברה אחרת?

לא, יש פרסומים - - -

בגלל שבחברות האחרות מקבלים בפחות כסף.

אני רוצה לשאול, מה מהות הדיון היום, האם על התעריפים והשוני בתעריפים בין החברות השונות או על עצם הקביעה?

באופן פורמלי אנחנו דנים היום בהעברת הסמכות לקבוע את העלות של זמן האוויר מהחברות אל משרד התקשורת. באופן מעשי, מונחות לפנינו שתי טבלאות, הטבלה כפי שהייתה קודם, שהחברות היו בעלי הבית של הקביעה, והטבלה השניה היא הצעתו של שר התקשורת. זה חשוב לדיון שלנו כי זה מראה לנו, האם כדאי להעביר את הסמכות הזאת לשר או לא, האם לאשר את התקנות או לא? אם אנחנו אומרים שיש ירידה במחיר כתוצאה מכך, זה לשיקול דעת חברי הוועדה.

המודל הכלכלי של משרד התקשורת לא יושם באופן פרטי על כל חברה וחברה מהמפעילים הסלולאריים, לצערי הרב הם לא עשו זאת. התעריף שנקבע בתקנות – גם ההחלטה המדורגת – פוגע באופן קשה בחברת פלאפון. גם תעריף של 25 אגורות שמר אלכס ויסמן מכוון אליו, התעריף הזה אינו מבוסס על שום פרמטר.

לטעמה של חברת פלאפון, יש כאן שוק תחרותי ואין שום הצדקה שמשרד התקשורת יפקח על התעריפים, הצרכנים מאוד פקחים, בעלי רגישות מפותחת לעניין העלויות הכוללות ולכן אין צורך שמשרד התקשורת יפקח על התעריפים.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול שאלת הבהרה, זה כסף שהולך לבזק?

לא.

אני מבין את חברי הכנסת, מאוד נחמד שהתעריף ירד ל-25 אגורות או לכל מספר אחר, האמינו לי, מי שרוצה מוזמן לשבת אתי או עם כל מומחה אחר, זה נושא שלוקח יותר מיום אחד להבין את עומקו מכיוון שהעלויות של חברות טלפון בכלל וחברות סלולאריות בפרט הן מודלים מאוד מורכבים, ואני עדיין לא מתייחס למה שמשרד התקשורת עשה או לא עשה.

אם אכן מסתכלים על התוצאות הקיימות באירופה – שם זה נחקר יותר מכל מקום אחר – המספרים מבוססי עלויות של שיחה נכנסה הם גבוהים יותר מ-25 אגורות גם אצל מפעילים ותיקים וגם אצל מפעילים חדשים.

איך הם ביחס לעלויות שאתם גובים עכשיו?

העלות שאנחנו גובים היא נמוכה מעט מהמספר שקיים באירופה בממוצע, אבל זה שונה ממפעיל למפעיל.

משרד התקשורת לא מטפל בנושא הזה חודשים אחדים, משרד התקשורת מטפל לכאורה בנושא הזה שנים אחדות, הנושא הזה נמצא על שולחנו של משרד התקשורת עוד מימי המנכ"ל, שלמה וקס, שקדם לדני רוזן.

קודם הערתם למשרד התקשורת על הטיפול בנושא, כאזרח, לעניות דעתי מגיעה הערה מאוד קשה למשך הזמן שהנושא הזה מטופל. יתרה מכך, לא הייתה התייחסות נכונה לנושא עד שפרטנר נכנסה לשוק והרימה את הדגל מחדש שיש כאן בעיה.

לעצם העניין, טוב שבסופו של דבר הרגולטור פעל. אם הוא פעל נכון או לא נכון, נדמה לי שהבנתי שזה לא הדיון כאן אלא החלטה בין שר התקשורת לשר האוצר, וזה לא נושא הדיון היום.

25 אגורות, שמר אלכס ויסמן חישב והעביר לשלוש החברות הסלולאריות, הוא מספר שדורש סימוכין והוא לא סמך אותו. יתרה מכך, כתבנו למר ויסמן וביקשנו לקבל את החישוב כדי לבדוק את עצמנו, מר ויסמן אמר לי טרם שנכנסו לכאן, שהוא יעביר לידינו את החישוב ואנחנו מברכים על כך.

מה המחיר שלכם?

המחיר שלנו הוא 54 אגורות ואנחנו ננהג על פי התקנות.

כלומר, על פי הדברים שלך, במחיר הזה אתם מפסידים.

אני לא דיברתי על הפסד או על רווח, אם אדוני שאל את השאלה – לא התכוונתי להיכנס לנושא הזה – הפסד או רווח של חברת טלפון לא תלוי בפרמטר אחד, הוא תלוי בכמה פרמטרים, למשל, הוא תלוי ב-400 מיליון דולר, שאנחנו ורק אנחנו שילמנו למשרד האוצר עבור הזכות להיות מפעיל סלולארי. אין לי שום טענות נגד סלקום ונגד פלאפון שלא שילמו סכומים כאלה, אבל זה משנה לחלוטין את כל המבנה של ההוצאות וההכנסות שלנו.

אנחנו מאמינים שאנחנו חברה יעילה, מישהו חושב שחברה אחרת היא פחות יעילה, אנחנו משתמשים במרכזיות ובתשתיות מסוג מסוים, אחרים משתמשים יותר בתשתית של בזק, המודל מורכב, אי אפשר לענות על פרמטר אחד ולומר, אם הוא יהיה כך או אחרת זה יהיה כלכלי.



חלק מטעות הגישה של מר ויסמן, שהוא בכלל גורר את עניין העלויות. שאל חבר הכנסת שטרית על העלויות, מי המציא את עניין העלויות? מר ויסמן אמר, שהתעריף הכלכלי הוא 25 אגורות. לא כך עובדים בשוק חופשי. בשוק חופשי שיש בו שלושה מפעילים, נותנים למפעילים להתחרות איש עם רעהו, אין שוק יותר תחרותי במדינת ישראל מאשר השוק הסלולארי. ראו איזה תחרות אדירה קיימת על לבו של הצרכן, כולל על לבם של חברי הכנסת, כולם נהנים מכך. שלושת החברות מכניסות את השירותים החדישים ביותר, כולל אינטרנט סלולארי, במחירים שווים לכל נפש, זולים יותר מאשר במקומות אחרים בעולם, אך מר ויסמן החליט לקחת דווקא נושא אחד ולטפל בנושא הזה.

מר ויסמן טוען בדבריו, שלכאורה, הצרכן שמתקשר אל מנוי סלולארי, אין לו בחירה, הוא חייב להתקשר אליו. זאת לא טענה נכונה בעולם המודרני, במדינת ישראל יש היום יותר מנויים סלולאריים ממנויי בזק. זה אומר בעצם, שכמעט לכל בן אדם יש מכשיר סלולארי, ולכן אם אני מתקשר לחבר הכנסת גולדשמידט למשל, אני משלם עבור הזכות והיכולת להשיג את מר גולדשמידט, בעוד שזכותי להתקשר לטלפון אחר, לביתו, למשרדו, אבל אם אני לא עושה זאת אני כנראה מוכן לשלם פרמיה מסוימת עבור הזמינות של מר גולדשמידט בטלפון הסלולארי.

אתה לא מוכן אבל אין לך ברירה.

יש ברירה, יש טלפון בבית, טלפון במשרד.

אמרת שיש יותר מנויים לרשת הסלולארית מאשר מנויים של בזק. על פי ההיגיון הזה, צריך להעלות גם את הקישורים של בזק מ-2 אגורות ל-25 אגורות.

חבר הכנסת שטרית, זה לא נושא הדיון, אם תרצה אני אסביר לך איך עושים חקר עלויות של מונופולים, בזק היא מונופול, אנחנו שילמנו את מחיר התשתית, התשתית שלו כבר מזמן פוחתה, להבדיל מאתנו שאנחנו משתמשים בכסף פרטי לתשתית שעוד רחוקה מלהיות מפוחתת וזה מודל לגמרי אחר.

לגופו של עניין, במשק הישראלי יש תחרות - - -

ולכן אין צורך להתערבות של משרד התקשורת.

לא אמרתי שאין צורך, יש צורך אבל לא בשיטה שמשרד התקשורת עשה.

הייתה הערה לגבי חובת היוועצות של שר התקשורת, היועצת המשפטית מבקשת להגיב עליה.

דובר על סעיף 5 בחוק הבזק, הסעיף דן בנושא של קישור גומלין ושימוש במתקן ושימוש במתקן בזק. בסעיף קטן (ב) נאמר, שהשר רשאי לשם אבטחת התחרות בתחום הבזק וברמת השירותים בו, ובשים לב לעניינו של הציבור ולעניינם של בעלי הרשיון הנוגעים בדבר, בפסקה (2) נאמר, לקבוע בתקנות בהסכמת שר האוצר, תשלומים בעד קישור גומלין. וזה מה שהוא עשה. כלומר, על פי החוק אין חובת היוועצות פורמלית.

אני רוצה להזכיר, שוועדת הכספים דנה בסעיף הזה במסגרת התיקון בחוק ההסדרים. אם רצו לעשות איזשהו שינוי, יכלו לעשות זאת.

אני רוצה לשאול את אלכס ויסמן, החברות טוענות שיש בעצם שלוש חברות המתחרות על לבו של הצרכן, מדוע הרגולטור צריך להתערב במחיר?

אני רוצה להוסיף, כתבתם שאתם מתערבים בכשל השוק, כדאי שתסביר, איפה יש כאן כשל שוק?

אני רוצה שיהיה ברור לכולנו, שלא מדובר כאן על קביעת תעריפים, מדובר על קביעת תעריפי מקסימום.

לא נכון.

מדובר בקביעת תעריפים.

טעות שלי.

משרד התקשורת מתערב בתעריפים, מכיוון שכאשר מנתחים את הדברים, יש חוסר הסכמה בין החברות. חברת פרטנר סבורה, שיש מקום להתערב אבל יחד עם זאת יש מקום ליצור את המעורבות רק על החברות האחרות ולא על חברת פרטנר, כך שפרטנר תוכל ליהנות מכך והחברות האחרות לא.

זה לא נאמר כאן בוועדה.

אמרתי, שלפרטנר קבעת את מחיר השיחה הנכנסת, לחברה היחידה שטרחת לעשות זאת.

גם על זה יש מחלוקת, אפשר להציג שעל פי הניתוח שלנו, התעריף של חברת פרטנר לא היה צריך להיות 54 אגורות אלא פחות מ-50 אגורות.

תסכים אתי, שהיחידה שקבעת לה תעריף שיחה נכנסת מיום שנולדה היא חברת פרטנר.

אני אסכים אתך, שטרם הולדת פרטנר, קבע משרד התקשורת מודל, ביום שחברת פרטנר השיקה את התעריפים שלה התברר, שהמודל הזה לא ישים. הוא לא ישים מכיוון שחברת פרטנר קבעה תעריפים שהם שונים במידה מסוימת ממה שקבע הרשיון והמשרד החליט שלא להתערב בקביעה הזאת על מנת לא להתערב בתחרות.

זה לחלוטין לא נכון.

לעצם העניין, עדי בירן נתן את הדוגמה, שמחזיק המכשיר זמין וניתן להשיג אותו בכל עת, בסופו של דבר, כאשר הצרכן בחר חברה מסוימת, רק דרך אותה חברה ניתן להשיג את המנוי. אם החליט המנוי לעבור מחברה אחת לחברה שניה - - -

אגב, בכל המסלולים של התחייבות ל-36 חודש, המעבר מחברה לחברה הוא ריאלי?

זה לא ריאלי מכיוון שאתה צריך לשלם את מחיר המכשיר.

במידה והתקנות יאושרו, האם אלה שמחוברים לחוזים ארוכי טווח גם ייהנו מההפחתה הזאת?

בוודאי. למיטב הבנתי החוזה כולל מרכיבים שנוגעים לשירותים שהחברה נותנת, דבר אחד הוא לא כולל, את השירותים של השיחות הנכנסות, את זה קובעות החברות והן מעבירות זאת מחברה אחת לשניה.

רמת הגמישות והבחירה שעומדת בפני הצרכן לגבי שיחה נכנסת היא הרבה יותר מצומצמת מאשר לגבי שיחות יוצאות. במקרה הזה אני יכול לשרטט תסריט דמיוני שבו היינו אומרים, אנחנו לא מתערבים, אנחנו לא מפקחים וכל אחד יעשה מה שיעשה. חברת פרטנר הודיעה למשרד התקשורת, שהיא מעלה את התעריפים שלה מ-54 אגורות ל-60 אגורות.

יש לי הרושם, שיש לך מאבק עם חברת פרטנר.

אין לי מאבק עם אף אחד, השיקולים הכלכליים הם הקובעים. באותו מועד גם חברת סלקום רצתה להעלות את התעריפים שלה ל-60 אגורות, ופתאום היינו מתייצבים על רמה של 60 אגורות ואולי המחירים היו ממשיכים לעלות עוד ועוד.

ככל שתעריף השיחה הנכנסת גבוה יותר וככל שרשת אחת מבוססת יותר, יש נטייה להתרכז באותה רשת. במציאות כזאת, תעריפים גבוהים היו מובילים לכשלי שוק גם ברמת קושי חדירה או חסמי כניסה של מפעילים חדשים וגם ביחס לחסמי מעבר בין רשתות. כשאתה יודע שאתה צריך לעבור לרשת אחרת וצריך לשלם את זמן האוויר של הרשת הנוספת, אתה לא תעשה את זה ויש חשש מאוד גדול, שבמציאות כזאת תתרכז הפעילות סביב חברה אחת אולי סביב שתיים אבל לא יהיה ריבוי מפעילים.

איך הנושא הזה קיים בארצות אחרות, גם שם יש פיקוח לקביעת תעריפים על זמן אוויר ושיחות נכנסות?

אני יכול לומר, שהמציאות הזאת של שיחה נכנסת היא מציאות בעייתית, דאג עורך דין דבי להזכיר את מה שנעשה, בחנו את העניין הזה והגיעו למסקנה שצריך להתערב.

באנגליה מתערבים?

מתערבים. הורידו את התעריפים של החברות הגדולות ב-25%. יתרה מכך, מר דבי הזכיר, שמאז - - -

לא היה מקרה אחד בעולם שהייתה התערבות של רגולטור בחברה חדשה. אני אחראי על דבריי. כאן ממציאים גם את הכלכלה וגם את הרגולציה, וזה רגולטור שאומר, שהוא לא מתערב כי הוא רוצה שיהיה שוק חופשי.

לגבי הערתו של מר ויסמן, שהעלנו תעריפים ל-60 אגורות, הוא אמר לנו בחודש פברואר: ב-1 ביוני תעלו את התעריפים לרמתה של פלאפון אם עד אז פלאפון לא תרד בתעריפים. עשינו מה שהוא אמר לנו.

עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אני מצפה ממך לדייק בדברים.


מר דבי שאל מדוע בחרנו בחברת סלקום ולא בחברה אחרת. גם בדוח של חברת M.M.C הם קבעו באופן קטגורי, שנכון לבחור בחברה היותר יעילה על מנת ליישם את המודל הזה. באנגליה הורידו את התעריפים של שתי החברות ב-25% באופן מיידי והפעילו מקדם שחיקה של 9% למשך שלוש-ארבע שנים. אכן, בחברות הקטנות לא נגעו, אנחנו בחנו את הסוגייה הזאת, אנחנו לא חושבים שפרטנר היא חברה קטנה, למרות שהיא הכי קטנה בשוק היא מחזיקה 600 אלף מנויים.

מהי ההגדרה של חברה קטנה?

לא בחנו זאת.

יש לך נטייה שלא לענות על השאלות. אני רוצה להבין, מהי הגדרה של חברה קטנה באנגליה? 600 אלף מנויים אצלנו ביחס ל-3.5 מיליון מנויים זה 16%-17%. באנגליה חברה של 16%-17% היא חברה קטנה, בינונית או גדולה?

באנגליה שתי החברות היו מתחת ל-16% מנויים ובכל מקרה לא היו נוגעים בשתי החברות הללו.

16% בקרב המנויים זו חברה גדולה או קטנה באנגליה?

אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

אני מתנדב לענות על השאלה הזאת, בשוק המשותף, ההגדרה היא: S.M.P, מי שמתחת ל-25% - ושתי החברות היותר קטנות באנגליה הן מתחת ל-25% - אין התערבות רגולטורית, לא באנגליה ולא בשום ארץ אחרת בעולם פרט למדינת ישראל, שבה מר ויסמן וחבריו ימציאו רגולציה חדשנית. הנזקים שייקרו זה כבר לא הבעיה שלהם.

נציג פרטנר אומר, שצריך לאפשר לפרטנר – כחברה קטנה – שתקבע לעצמה את המחיר כדי שתוכל להתמודד עם השוק במצב שהיא נמצאת בו היום ומכיוון שהיא שילמה עבור התשתית 400 מיליון דולר.

אבל היום הם גובים תעריף נמוך יותר מהמוצע. מה שמטריד אותך זה ההורדות הבאות?

לא. לדעתי פרטנר רוצה גמישות בעוד שלאחרים אסור שתהיה גמישות, פרטנר יכולה להעלות את התעריפים בעוד שלאחרים אסור לעשות זאת. אנחנו לא מבחינים בין החברות, קיבלנו יעוץ כלכלי מפרופסור ברונו, שלא להבחין בין חברה קטנה לבין חברה גדולה, אלא לקבוע מדיניות אחידה. את אותה מדיניות שאנחנו מפעילים לגבי שלושת המפעילים הקיימים אנחנו נפעיל גם לגבי המפעיל הנוסף שייכנס לשוק הזה.

חשוב להבין, היום יש תחרות בשיחות היוצאות, אין תחרות בשיחות הנכנסות. לכן הקביעה של מחיר נמוך היא הגנה על הצרכן.

לבזק אין התנגדות עקרונית לכל התפיסה הזאת, במידה מסוימת זה לא עניינו - - -

למרות שאתם שותפים במוטורולה.

נכון, אבל יש הפרדה, אנחנו לא מעורבים בעניין.

אני רוצה להעיר שתי הערות, לא יכול בגלל שינוי שעושים מי שייפגע בסופו של דבר הם לקוחות בזק. לקוח של בזק שרוצה להתקשר לכוח סלולארי ישלם 4 אגורות לבזק ועוד 54 אגורות שהוא ישלם לבזק אבל בזק גובה את זה ומעבירה לחברות הסלולאריות. מה קורה? יש לקוחות של בזק שלא משלמים תשלומים, אני משלם לחברות הסלולאריות אבל לא מקבל את התשלום מהלקוח.

מה שאתה לא מקבל, אל תעביר. אבל מדובר בנושא אחר, זה לא משנה לגובה התעריף, זאת בעיה קיימת.

לדוגמה, משרד הביטחון זכאי ל-15% הנחה בבזק, הוא החליט שהוא מקבל 15% הנחה גם על זמן אוויר. אנחנו מפסידים עשרות מיליונים מכך, הרי אי אפשר לנתק את הצבא. בזק בשנה האחרונה התחילה לנכות דמי גבייה מהחברות הסלולאריות. התקנות החדשות של משרד התקשורת יוצרות מצב, שבזק לא תוכל לעשות זאת יותר.

למה?

כי זה מה שנקבע בתקנות.

אני לא רואה בכתוב את מה שאתה אומר.

זה לא כתוב כאן אבל זה כתוב בתקנות.

אדוני היושב ראש, זה לא נושא הדיון, זה נושא שנמצא בדיונים אצל המפעילים הסלולאריים.

אם ייווצר חוב בהכנסות של בזק, בסופו של דבר זה יבוא אל השולחן הזה.

ראשית, אני תומך בתקנות הללו. אני רוצה לומר, שאני לא מוצא שום הצדקה לתשלום של 50 אגורות ולא 54 אגורות, אני מסכים עם משרד התקשורת בעניין הזה. בזמנו, כשר האוצר, אני זוכר את הויכוח הגדול כאשר הפחתנו את תעריפי הבזק ב-21% בממוצע. בקישורים של בזק הורדנו את התעריף ב-60%, בבזק "בכו" ואמרו, אתה מוריד מאתנו, מה יהיה עם החברות הסלולאריות, הרי הם ימשיכו לגבות את הכסף, אני אמרתי שלא אסכים לזה. אני חושב שגם אתם לא צריכים להסכים לזה, צריך להוריד את תעריפים הקישורים גם לחברות הסלולאריות. אני אומר לך, אין שום הצדקה לגבייה הזאת שגבוהה מאוד בעיניי.

אדוני היושב ראש, אני בתחושה שאנחנו מתעסקים בצ'ופצ'יק של הקומקום, אם תהיה הגבלה לשיחה נכנסת, החברות הסלולאריות יעלו את התעריפים בדרך אחרת. אני רוצה לשאול את היועצת הכלכלית של הוועדה, אני צריך לדאוג לדבר אחד, שתהיה תחרות ושהמחיר יהיה המחיר הכלכלי הטוב ביותר. לא ברור לי שזה אכן מה שיהיה.

אדוני היושב ראש, אני מציע לדחות את ההצבעה, אני מבקש לקבל דוח של היועצת הכלכלית, סמדר אלחנני, שתבדוק את העניין הזה.

אני תומך בהצעה. מר ויסמן הסביר כאן את הבעיה של כשל שוק והיא הנותנת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה לבזק, לדעתי לא טוב שנקבע מחיר קבוע, לדעתי צריך לקבוע מחיר מינימלי ומחיר מקסימלי.

משרד התקשורת רצה לקבוע מחיר מקסימום, אבל החוק לא מאפשר זאת.

עד הרגע הזה לא הבנתי אם מתכוונים באמת להוריד את המחיר, כל הזמן שמעתי שרוצים להוריד את התעריפים, אבל בשורה התחתונה אני לא יודע אם מתכוונים להוריד את התעריף או להעלות.

מקובל עליי שצריך לעשות בדיקה נוספת, בדיקה שצריכה לכלול כמה דברים. האמירה של חברת פרטנר מציקה לי, העובדה שבאנגליה ובמקומות אחרים יש התייחסות שונה לחברות קטנות, שמחיר החדירה שלהן הוא הרבה יותר גדול, או במצב ששתי חברות כבר נמצאות בתוך הזירה ודמי התשתית שלהן היו גבוהים, אני חושב שהטענה צריכה להיבדק.

אלכס ויסמן לא יודע לומר לנו מהי הגדרה קטנה באנגליה, כאן אנחנו יודעים לומר, שחברה קטנה היא חברה ששולטת על 16%-17% מנויים. יכול להיות שזה לא נכון, צריך לבדוק את העניין הזה, עם זאת, לא הייתי ממליץ לעכב את ההחלטות.

אומר אלכס ויסמן, שב-1 באפריל מביאים לאישור את התקנות כולל את התעריפים. משרד התקשורת מוריד את התעריפים עד סוף 2000 ל-54 אגורות, מ-1 בינואר עד סוף השנה הבאה התעריף יהיה 50 אגורות. באפריל תבואו אלינו עם בדיקה של כל הנושא הזה ?

אנחנו נציג את התוצאות של כל הנושא הזה.

אני לא רוצה להיות תלוי ברצון הטוב של שר התקשורת.

אפשר לאשר זאת עד 31 במרץ.

יש כאן קושי מסוים, בהנחה שהתקנות – מכוח סעיף 5 – יעברו את המהלך המשפטי הצפוי לנו בתקופה הקרובה, הן יהיו תקפות. מאותו רגע מערכת היחסים בין המפעילים תהיה על פי אותן תקנות. אם לא נשנה את המציאות, או שבזק תוכל לגבות יותר או שתוכל לגבות פחות, ממה שכתוב כאן לא ברור האם אנחנו פוגעים בבזק או משפרים את מצבה של בזק.

אנחנו נאשר זאת עד 31 במרץ, אם תרצו להאריך זאת - - -

אבל התיקון שמוצע כאן לא יהיה בתוקף.

התיקון שאנחנו עושים כאן, מכוחו חיות אותן תקנות.

להפך, תיקון זה חי מכוחן של התקנות.

אותן תקנות ששר התקשורת מפחית בהן את המחירים של זמן האוויר, תוקפן לא נובע מהתקנה הזאת?

לא.

אני מתקן תקנה שמהיום והלאה הסמכות לקבוע את זמן האוויר עברה מהחברות לשר התקשורת.

לא, אתה קובע כמה בזק יכולה לגבות מהצרכן עבור שיחה לרשת סלולארית.

למה אנחנו לא יכולים לאשר את התקנות עד 31 במרץ?

אפשר לאשר זאת, אין שום בעיה, אבל התיקון שמוצע כאן הוא תיקון שהמשמעות שלו - - -

אני צריך איזשהו כלי להכריח את אלכס ויסמן, מעבר לרצון הטוב - - -

אתה לא צריך - - -

מה ייקרה ב-1 באפריל?

אתה תוכל לומר, שמערכת היחסים שבין בזק לבין המנויים שלה תהיה שונה.

אתה לא תאהב זאת ותבקש ממני להאריך זאת. לכן אני מציע לאשר את התקנות עד ל-31 במרץ 2000.


על פי בקשתו של חבר הכנסת יוסי פריצקי, אני מציע שסמדר אלחנני תשב עם נציגי שלוש החברות הסלולאריות, אני מציע שתלמדי מהם את הנתונים כולל הדוח מאנגליה שהוצג כאן.

מה זה נוגע לארץ, זה עולם אחר, שכר אחר, כלכלה אחרת. אני מציע שתלמד את הדוח של אלכס ויסמן.

סמדר, השאלה החשובה שצריכה להישאל, האם המערכת שלנו נוהגת בצדק עם החברה הקטנה או האם אנחנו מציבים בפניה כשלים שהיא לא יכולה לעמוד בהם והם לא צודקים בנסיבות העניין? וגם כלפי שתי החברות האחרות, האם העובדה שהעניין עבר ממשרד התקשורת זה אכן נכון?

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם לא היה מקום לעשות שינוי באמצעות חוק ההסדרים או בדרך אחרת בחקיקה, שתאפשר למשרד התקשורת לקבוע רק תעריפי מקסימום?

הם אומרים שהם עושים זאת.

אם אתה עושים זאת, אנחנו מעודדים אתכם לעשות זאת כי אני חושב שהרבה יותר ראוי מבחינת התחרות, שייקבעו תעריפי מקסימום ולא תעריפי פיקס.

אני מעמיד להצבעה את אישור התקנות. מי בעד אישור התקנות עד 31 במרץ 2001 ירים את ידו.



הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
התקנות אושרו עד 31.3.2001.

התקנות אושרו עד 31 במרץ 2001. אני מודה לכם.



ערבות מדינה לחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ

אנחנו דנים בנושא ערבות מדינה לחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ – הבסס"ח – ישנה פנייה של שר האוצר מתאריך 10 בספטמבר 2000 אל יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט: "בהתאם לחוק הערבויות לסחר חוץ תשי"ט-1959, הנני מבקש את אישור ועדת הכספים להוצאת ערבות לבסס"ח, החברה הישראלית לביטוח אשראי בע"מ, בסכום של 100 מיליון ₪. הערבות היא במסגרת 10% מתקציב המדינה, למעט תקציב פיתוח.

במסגרת ההחלטה על הפרטת הבסס"ח, ההחלטה שגם אושרה כאן, הוחלט לפצל את הבסס"ח לשתי חברות, חברת הבסס"ח לטווח קצר, חברת הבסס"ח לטווח בינוני וארוך. הבסס"ח לטווח בינוני וארוך תישאר חברה ממשלתית, הבבס"ח לטווח קצר, שזה תחום שיש בו תחרות עולמית ויש בו תחרות גם בתוך מדינת ישראל – תופרט.

במסגרת התהליך הזה נקבע תהליך של פיצול החברות ותקופה מסוימת אחר כך, שהחברות מתפקדות במקביל כחברה לטווח ארוך וחברה לטווח קצר, תתקיים הפרטה של החברה לטווח קצר.

צורך העניין הזה הוא בכדי לעמוד בהוראות המפקח על הביטוח שקובעות הון מינימלי וקובעות גם את סדרי הפעולה התקינים של חברת ביטוח, נדרשנו להעמיד ערבות לתקופת זמן מוגבלת, סכום של 100 מיליון ₪, ערבות בהונה העצמי של החברה. לערבות הזאת יש כמה מגבלות, מגבלה אחת היא מגבלת הזמן, הערבות נדרשת לתקופה של שנה אחת או עד למכירת החברה, המוקדם מבין השניים. אנחנו מקווים שתהליך הפיצול של החברה יסתיים לקראת סוף החודש ושמייד אחר כך נתחיל עם פעולות המכירה, שלא יארכו יותר משישה עד שבעה חודשים. בכל מקרה, האישור נדרש לשנה אחת או עד למכירה, המוקדם מבין השניים, כאשר הוועדה מסמיכה את החשב הכללי להאריך את תוקף הערבות במידה והחברה לא נמכרה כעבור שנה, מקסימום לשנה נוספת או עד למכירתה של החברה, שוב, המוקדם מבין השניים.

מה סך כל היקף הפעילות של בסס"ח הנוכחי.

כמו שאמרתי, בסס"ח הנוכחי מורכב גם מחברה לטווח קצר וגם לטווח ארוך, סך כל היקף הפעילות - - -

היקף הפעילות של בסס"ח, בטווח הקצר, ביטוח בהיקף של 4 מיליארד דולר בשנה, בטווח הארוך, היקף הפעילות הוא בסך של 3 מיליארד דולר בשנה, שם כל העסקאות מתממשות.

מה סך כל התשלומים השנתי של בסס"ח, כמה אתם מוציאים מהכיס בפועל?

בפועל החברה רווחית, בשורה התחתונה, הפרמיות מכסות. החברה רווחית מזה כשש שנים והיא לא מהווה שום נטל על ערבות המדינה הקיימת.

אם כך, למה צריך ערבות מדינה אם החברה רווחית?

גם היום יש ערבות מדינה על ההון בהיקף של 100 מיליון דולר, על הסיכונים, וזאת על פי דרישתו של המפקח על הביטוח. מכיוון שההון שנקבע על ידי המפקח על הביטוח הוא רק 12 מיליון שקל והיקפי הפעילות מאוד גדולים, דרש המפקח על הביטוח, שיהיה הון נוסף במקרה שיהיו כשלים.

מדוע בהפרטה כתנאי מעבר - - -

עד להפרטה, עד שהיא תגיע לידיים פרטיות. הערבות הזאת תקפה כל עוד שהחברה בידיים ממשלתיות.

זה בעצם אקט טכני על מנת לאפשר את המכירה.

גם לא ייקנו אותה אם לא תהיה ערבות כזאת.

אני מבין שזה אקט טכני בלבד להבטיח את יכולת ההפרטה.

לא רק זה, גם במסגרת אותה תקופת מעבר, דרשנו מהחברה לבצע ביטוחי משנה בהיקפים ובקצבים גדולים יותר ממה שהיא ביצעה בעבר על מנת להבטיח שלא ניגע בכרית הביטחון גם במקרים קיצוניים.

ובכל זאת, מה היקף הנפח שהיא הייתה צריכה לשלם על אי תשלומים?

היקף העסקאות 4 מיליארד דולר בשנה, מכיוון שהפרמיה המוצעת היא 3 פרומיל, סך כל ההכנסה של החברה בתחום הזה היא 11 מיליון דולר. מתוך זה היא מוציאה מספיק כספים לשלם לפקחי המשנה, לשלם תביעות, לבסוף נשאר לה מספר מיליוני דולרים.

אם כך זה מספר מאוד נמוך.

ההיקף הכספי של אותה חברה הוא קטן, היקף הסיכונים הוא מאוד גדול.

במונחים בינלאומיים, מה היקף הסיכון של החברה?

במונחים בינלאומיים, היחס נחשב טוב מאוד, מבחינה בינלאומית יהיה עניין לקנות אותה.

אם כך, הוועדה מאשרת את הערבות.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:30.