פרוטוקולים/כספים/1566


2
ועדת הכספים
14.09.00



הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 168
מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, י"ד בתשרי, התש"ס (14 בספטמבר, 2000) בשעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
יעקב ליצמן
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
שלום שמחון
ויצמן שירי

מ"מ: מיכאל איתן

מ. אילון – מנהל המכס ומע"מ

אהרון אליהו
אלדר דורן
יצחק מוזס
תמר לומברוזו
גבי אילן

דידי לחמן מסר
עליזה חן

חיים צ'סלר
מרק איסמעילוף

בינת שוורץ- משר' הפנים
מיכה רגב- משרד החקלאות
איילה ילין – רשם האגודות השיתופיות
שועי אדומי – מינהל מקרקעי ישראל

ויקי שירן
ד"ר יוסי דהאן
ד"ר יוגב ספורטא
אלכסנדר קדר

עפר קול
דב וייסגלס

שמיט
שמואל לביא

יוסטה בלייר
י. דינאר

ע. שפירא
כץ

מאיר דינאי, עו"ד יועמ"ש
הילה דינאי
רוני חסיד
עמרם שושן

צ.מרום – מושבי העובדים הציוני
יעל גליסקי – אדם טבע ודין
אברי דביר – הקיבוץ הארצי
כהן – התאחדות האיכרים
חיים גצלר – האיחוד החקלאי
ויקטור הרצברג – לשכת עוה"ד
אמיר פוקס – "במקום"
דן יקיר – האגודה לזכויות האזרח
מוטי מגער – מושבי הפוהמ"ז
פ. אליעזר – מטה מאבק הגורמים החקלאים
יאיר חזן – אג' פורום ערי פיתוח
סנ"צ דניאל ישראל – משטרת ישראל
שמואל מלכיס – איגוד חברות הביטוח

אייוור קירשנר

סמדר אלחנני

אנה שניידר

לאה קיקיון

1. חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע (ש. שמחון וקב' ח"כים)
חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע (יש.כץ וקב' ח"כים) עמ' 3


2. תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות
הפלסטינית (הוראה בדבר העברת כספי מסים נוספים), התש"ס -‏2000
תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות
הפלסטינית העברת סוגי טובין מסוימים, התש"ס-2000
מכתב שר האוצר מיום ה' באב התש"ס (6.8.00) עמ' 26


חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע (ש.שמחון וקבוצת ח"כים)
חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע (י. כץ וקבוצת ח"כים)

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ראשית, בשמי ובשם כל חברי הוועדה אנו מאחלים לחבר הכנסת צבי הנדל החלמה מהירה, בעקבות תאונת הדרכים שהוא עבר. יושב הראש של הוועדה דיבר אתו ואיחל לו את הדברים בשם כל חברי הוועדה.

על סדר היום, כפי שידוע לכם – נושא הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע. ניהלנו שני דיונים ארוכים מאד, ושמענו את כל מי שהיה צריך להשמיע דברים. לפנים משורת הדין, על מנת שלא ייווצר מצב שלמישהו תהיה תחושה שמנסים לעשות מחטף כלשהו, הסכמנו על דעת כולנו לזמן את כל מי שהיה בישיבות הקודמות. יחד עם זאת, אני רוצה לומר מראש, שאנו נכנסים לפרטי הצעת החוק, ונעשה זאת בעזרת היועצת המשפטית של הוועדה, אנה שניידר. כל האורחים מתבקשים לא להפריע ולא להתערב, אלא אם יהיה משהו שאני ארגיש שהוא מאד חשוב ומאד קריטי. רק אז אתן את זכות הדיבור. היות ואנו עוסקים בהצעת החוק ישירות, אתם תהיו בהאזנה בלבד, וכל מי שיפריע, ויפעל בניגוד למה שאמרתי, לא תהיה לי ברירה אלא להוציא אותו מהישיבה.

בישיבה הקודמת שהיתה ביקשתי לזמן את ועדת מילגרום, שתמסור דיווח על ההמלצות. ההמלצות של ועדת מילגרום פורסמו אמנם בעיתונות, אך לא אושרו בוועדה. אני חושב שאם דנים בגופו של עניין, צריך לשמוע את דוד מילגרום, כי אנו דנים בחוק שהוא התעסק בו. יש להם גיבוש של המלצות די עקרוניות, מה עומדים להחליט. אני מציע להזמין אותו בוועדה לאחת הישיבות הקרובות.

דבר שני, אני מבקש לדעת – האם יש פה נציגים של המדינה? של האוצר? של המינהל?

כן, כולם נמצאים.

אני רוצה להעיר לגבי הדברים. הסיכום בישיבה הקודמת היה שהיום אנחנו עוברים על פרטי החוק.

כן, זה מה שאמרתי בתחילת הדברים.

יש לנו כאן שתי הצעות חוק. אני מבינה מרפרוף קצר שההבדל ביניהן הוא קטן, ולכן אני מציעה, למען היעילות, שנתמקד בנוסח אחד, של הצעת חוק פ/1330. אם תהינה איזה שהן הערות מתוך הצעת החוק השניה, פ/957, נשלב אותן ושתי ההצעות יעלו כהצעה אחת לקריאה ראשונה, כאשר כל שמות המציעים יופיעו באותו נוסח מאוחד. אם זה מקובל עליכם, זה יקל עלינו את ההתקדמות.

מאה אחוז.

הסעיף הראשון הוא סעיף ההגדרות: "1. בחוק זה – "אגודה" – מושב עובדים, מושב שיתופי, קיבוץ, כפר שיתופי, אגודה שיתופית חקלאית וכן תאגיד אחר שעיקר עיסוקו בחקלאות:". אני מציעה הערה – אם תהינה לנו הערות משפטיות גרידא, כלומר שאם צריך לומר שהגדרה מסוימת צריכה לעבור שינוי - -

כפי שעשינו בעבר בנושאים משפטיים – הוועדה תסמיך אותך, לצורך העניין להשלים דברים עד לקריאה הראשונה.

לגבי ההגדרה כאן, לדוגמה – אם יש הגדרה בחוק אחר של "קיבוץ", יכול להיות שצריך להפנות לשם ולומר :"קיבוץ" – שמשמעותו בחוק. נדמה לי שלא צריך לבזבז את זמנה של הוועדה על כך.

אם כך, אם אין הערות לגבי "אגודה", אנחנו יכולים להתקדם. " "המינהל" – מינהל מקרקעי ישראל, המנהל את קרקעות המדינה, הקק"ל ורשות הפיתוח;". גם כאן – אם נחשוב שלא צריך את המילים "המנהל את קרקעות המדינה" נוריד אותן, ונאמר: "מינהל מקרקעי ישראל כמשמעותו בחוק מינהל מקרקעי ישראל.." וכן הלאה.

אני מבין שמנסים להחיל את החוק גם על קרקעות הקרן הקיימת, לא רק של המינהל.

וגם של רשות הפיתוח.

אם כך, החוק לא מוגבל לקרקעות המינהל אלא מתייחס לקרקעות הקרן הקיימת. הקרן הקיימת מוגדרת כגוף, כאגודה עותומנית נפרדת, שיש לה זכויות קניין משלה. אני חושב שיש בעניין הזה משום פגיעה בזכויות הקניין של הקרן הקיימת.

כמו שהיה כאשר העברתם את חוק הדיור הציבורי, תוך כדי החקיקה במידה וזה יתקדם, ויצטרכו להגיע להסכמה, קרוב לוודאי שיגיעו לידי הסכמה.

אני נפגשתי עם אנשי הקרן הקיימת. לקרן הקיימת אין התנגדות להצעת החוק.

אין? אדרבא, אני אשמח לשמוע את זה מהם.

יש לי שאלה קטנה לגבי ההגדרה.

אין שאלות. לא קיבלת רשות. אמרתי לכם קודם לכן באיזה סטטוס אתם נמצאים. בשתי הישיבות הקודמות שהיו ישבנו שעות. חברי הכנסת כמעט ולא דיברו, ונתתי לכולם, ללא יוצא מן הכלל, להשמיע דברים. לכן אני מבקש שתהיו בהאזנה בלבד.

אבל לפי מיטב הבנתי היתה לו שאלה לגבי הנוסח, ואת זה אולי צריך לשמוע.

הם לא משתתפים בכל נושא החקיקה. אם הם רוצים להכין נייר עם עמדה, ולהעביר אותו למאיר שטרית שייצג את העמדה שלהם – בבקשה.

אם הקרן הקיימת מסכימה להצעת החוק, ההערה שלי בטלה מאליה, אך אם לא – נסכים שנוריד אותם מההגדרה.

לפי חוק מינהל מקרקעי ישראל, חוק יסוד, מינהל מקרקעי ישראל כולל בתוכו גם את הקרן הקיימת, על פי הגדרת חוק יסוד.

"חוכר" – בעל זכות חכירה בקרקע חקלאית, לרבות חוכר משנה, ולרבות אגודה, בר רשות או שוכר שהוא בעל זכות שכירות או חזקה בקרקע חקלאית, המחזיקים בקרקע חקלאית מכוח חוזה חכירה לדורות, או מכוח חוזים מתחדשים בתנאי נחלה, ולרבות שוכר המחזיק בקרקע חקלאית מכוח חוזה שכירות עונתי שחודש לפרק זמן מצטבר של לפחות 15 שנים לפני תחילתו של חוק זה, בין בקרקע המקורית שהוקצתה לו, ובין בקרקע חלופית; לעניין חוק זה לא יראו מוסד מיישב כחוכר;".

לא הבנתי מזה שום דבר.

מה לא הבנת? הדברים ברורים.

יש פה חילוקי דעות. אני מתנגד לחוק הזה בכל תוקף, ועמדתי ידועה. אני לא מסתיר אותה. אני אומר מראש שאני אלחם בחוק הזה בכל דרך ובכל כלי שיש לי, אלא אם החוק ישונה כך שאוכל להסכים לו. יש דברים שאני מסכים להם בחוק. להגדרות יש חשיבות עצומה. אתן לך דוגמה. דיברנו על "אגודה", ואני רוצה לשאול: האם אתה בעד זה ש "יכין חק"ל" למשל, יקבלו את אותן הזכויות? האם ההגדרה כוללת את "יכין חק"ל" או לא?

ההגדרה כוללת, זה חוזה מתחדש.

כתוב: "וכן תאגיד אחר שעיקר עיסוקו קרקעות".

סליחה, אני לא חושב שצריך להחיל את החוק הזה על אגודת "יכין חק"ל", שקיבלה את הקרקע בחינם, במתנה, מהסוכנות ומחברת העובדים. האם הם יקבלו עכשיו מתנה כפולה ומכופלת של מאות מיליונים? מה ההגיון בזה? אתם רוצים להבטיח את זכויות המושבניקים והקיבוצים? – בואו נדבר על זה. עזבו את היתר.

יש לי הצעה לסדר. אני מציע לא לקיים דיון על כל הסתייגות. אני מציע שזה יירשם בצד: אומר מאיר שטרית שהוא מתנגד לכך שבתוך סעיף ההגדרות תיכלל אגודה שאיננה מושב או קיבוץ.

יש חברי כנסת שלא נמצאים כאן והם חלק מחברי הוועדה. בסופו של דבר, זכותה של הוועדה להחליט אם כן לקבל את דעתו או לא. נסכם כרגע את מה שמוסכם. כל מה שלא מוסכם – אם צריך, נעמיד אותו להצבעה.

אני בעד שההגדרה תכלול מושב עובדים, מושב שיתופי, קיבוץ, כפר שיתופי, אגודה שיתופית חקלאית - -

וכן תאגיד אחר שעיקר עיסוקו בקרקעות.

אנחנו הרי לא מסכמים היום את הדיון. נעבור על מה שמוסכם. אני מציע שמאיר שטרית ושלום שמחון ידונו על כך ויכינו הצעה שמוסכמת עליכם. מה שלא מוסכם יועמד להצבעה.

באיזה שלב של הדיון בחוק מלטשים אותו. – בקריאה הראשונה. אנחנו עוברים סעיף – סעיף, עוברים אותו, ומגיעים להסכמות.

אין בעיה, אבל אני אומר שצריך לסכם קודם את מה שמוסכם.

המטרה של המחוקקים, שאני לא מסכים לה, היא לעגן את זכויות הקרקעים בקרקע. מי הם החקלאים? – המושבניקים והקיבוצים.

וגם האיכרים. יש איכרים פרטיים, בהתאחדות האיכרים, שיושבים על אדמות מדינה. הם בדיוק באותה בעיה. אתה צודק בעניין "יכין חק"ל", אבל האיכרים הפרטיים הם בדיוק באותה בעיה שלנו.

אני מציע שנעמיד להצבעה את מה שלא יהיה מוסכם, במידה ולא מגיעים להבנה. כרגע מנסים להגיע להבנה, עד כמה שניתן, ללא כיפוף ידיים. למען הסדר הטוב אני מציע שנתקדם עם מה שמוסכם.

אם כך, "אגודה", בניסוח שלפנינו, לא מוסכם.

הגדרת המינהל מוסכמת, בכפוף למה שאמרתי לגבי קק"ל. אם הקק"ל מסכים – מוסכם.

אבל זו ההגדרה של המינהל.

המינהל לא כולל את קק"ל.

על פי חוק יסוד, המינהל כולל גם את קק"ל.

אם אתה צודק, אין לי בעיה. האם יש פה נציג מהמינהל? אדוני, האם הגדרת המינהל כוללת את הקק"ל?

המינהל מנהל, בין היתר, את קרקעות הקק"ל.

לא שאלתי אם הוא מנהל, שאלתי האם הגדרת המינהל כוללת את קק"ל. התשובה היא לא.

הנושא הזה ייבדק. אם אני בודקת את ההגדרה של המינהל בחוק, ואני מוצאת שהיא לא כוללת את הקרן הקיימת ורשות הפיתוח, אז עכשיו השאלה היא האם אתם רוצים שכאן ההגדרה תכלול את הקרן הקיימת, ואז צריך להשאיר את המילים "הקרן הקיימת", ו – "רשות הפיתוח", או שאתם רוצים שזה יהיה "מינהל" כפי שהוא מוגדר היום בחקיקה.

אנחנו רוצים שיהיה כתוב בדיוק כפי שכתוב פה. אני עומד על כך. אפשר להצביע על זה אם זה לא מוסכם.

אתה אמרת בעצמך שאי אפשר לפגוע בזכות הקניין, על פי חוק היסוד. אני מציע להזמין לכאן את נציג הקק"ל ולשאול האם הם מסכימים. אם הקק"ל מסכים – אני מסכים.

מדוע אמרתי שההגדרה לא מובנת לי? יש פה הגדרות שמכניסים בהן פנימה את כל מי שיש לו יד ורגל בעניין. אני לא חושב שזה נכון.

יש פה פריסה של כל סוגי הקרקע שנמצאים ברשותנו.

תרשה לי לשאול אותך – האם אתה מסכים שאדם שבכלל לא מעבד את הקרקע בחקלאות, אלא סתם מחזיק אותה, גם יקבל את כל הזכויות?

מה זה "סתם מחזיק"?

לא מעבד אותה. משכיר אותה לערבי, נניח.

ומה אם הוא לא מעבד את הקרקע כי מאיר שטרית, כשר האוצר, החליט לקחת לו את מכסת המים לאותה שנה?

לפי החוק, אדם שמעביר את הקרקע שלו, ומחכיר אותה לאדם אחר – רשאים לקחת לו את הקרקע. המינהל לא ממלא את תפקידו בעניין הזה, אבל אני שואל אותך- האם אתה מסכים שאנשים שלא משתמשים בקרקע לעיבוד חקלאי ייכללו בקטגוריה הזו?

כל מי שמחזיק בנחלה חקלאית, כל מי שמחזיק בקרקע חקלאית – שמדינת ישראל תוכיח שהוא לא מעבד אותה עיבוד חקלאי בגלל סיבות שלו, ולא בגלל סיבות של מדיניות של שר אוצר כזה או אחר. כל בעל חלקה- ייראו אותו כבעל חזקה בה.

כתוב פה ב "קרקע חקלאית" בסעיף 2 – "הקרקע מוחכרת לשימושים חקלאיים בחוזה חכירה לתקופה שאינה פחותה מ- 21 שנים", כלומר- יש כאן תשובה.

"שאינה פחותה מ- 21 שנה", אבל לפני כן נאמר: "..לרבות שוכר המחזיק בקרקע חקלאית מכוח חוזה שכירות עונתי ... לפחות 15 שנה". יש סתירה בין השניים.

אלה תנאים חילופים.

אני רוצה לברר שאתם יודעים מה אתם רוצים לעשות. אני לא בטוח. אני חושב שהבהילות היא מהשטן.

כאשר נגיע לסעיף 2 תראה מה כתוב בדיוק: "זכות בקרקע חקלאית – חוכר המחזיק כדין בקרקע חקלאית ומעבדה, רואים אותו כבעל זכות חכירה לדורות". אתה תראה שיש תשובה למה שאתה אומר.

אז הדבר הזה סותר את ההגדרה של חוכר לדורות.

אז איך תגדיר מה זה "חוכר"? אחרי זה, כדי להקנות את הזכויות לפי החוק הזה, אותו חוכר שעומד בתנאים האלה - -

אני לא מבין את ההגדרה של "חוכר".

אם אתה רוצה להבין את הסעיף הזה, ברשות יושב ראש הוועדה, אני מבקש שאחד היועצים המשפטיים שעוסקים בעניינים האלה להסביר. עורך דין מאיר דינאי.

אני מוכן לתת תשובות לפי השאלות – מה בדיוק לא ברור כאן?

שום דבר לא ברור לי. תסביר לי אתה, מה זה "חוכר". מה מהות ההגדרה שניסחתם, בחוק הזה?

בואו נאיר את הדברים. שמעתי בחצי אוזן דברים חשובים, אך לא את כולם. כדי שאתן תשובות שלמות, אבקש שתשאל את השאלות. מה מטריד אותך פה?

אני רוצה להבין מה ההגדרה המסובכת הזו של "חוכר"? תסביר לי למי אתה רוצה לתת את הזכויות בקרקע.

קודם כל, כולנו יודעים, באופן אלמנטרי, שחכירה זו לא בעלות. חכירה לדורות היא גם חכירה.

אם אדם קיבל קרקע לעיבוד עונתי חקלאי, האם בעיניך הוא חוכר?

אם זה לתקופה של 15 שנה אז הוא חוכר.

אני רוצה לשאול את מאיר דינאי – אדם שקיבל קרקע לעיבוד עונתי, רעיית צאן בנגב, למשל. האם הוא חוכר?

אם יש לו חכירה כפי שהיא מוגדרת, עונתית.

אתה לא עונה על השאלה שלי – על פי חוק, החוכר הזה יקבל זכויות על הקרקע הזו? זה מה שמציע החוק, ואתם מסכימים לזה.

כן.

אם כתוב "בעל זכות חכירה בקרקע חקלאית", כל סוג של זכות רלבנטי כאן. כך אני מבינה את זה.

כן. אדם שקיבל קרקע לרעיית צאן עונתית בנגב.

אם הוא מקבל שנה אחרי שנה, במשך 15 שנים את הקרקע הזו, אז הוא מקבל את הזכויות שם.

למה? בגלל שהעזים רעו שם? זה האינטרס של החקלאים?

בסעיף 2 כתוב שהוא צריך לעבד את הקרקע. מי שרועה עיזים לא מעבד את הקרקע. זה מוגדר בחוק.

אני שוב מציע – שאנה שניידר תקרא את הצעת החוק.

אבל נשאלה שאלה וצריך הבהרות.

אני בטוח שיש לך לא רק רצון אלא גם להתייחס לאפשרות של תשובה. אני רוצה לנסות – העניין של "עונתי" או "זמני" – היום ישנו מצב פיקטיבי, ואנחנו עומדים לתקן את העיוותים האלה. המצב הפיקטיבי הוא שלרבים יש חכירות מתחדשות לשלוש שנים, כבעלי רשות ולא בעלי רשות.

אבל גם לי יש הסבר. ההסבר הוא לא נכון.

סליחה, אתה לא מדבר. לא נתתי לך רשות דיבור.

על זה אני מלין.

נתתי לך לדבר פעמיים בישיבות הקודמות, עכשיו שב בשקט. בפעם הבאה אוציא אותך.

באנו עם חומר מוכן, עם טיעונים משפטיים. יש כאן נציגים של עיירות הפיתוח - -

אני מבקש מכולכם לצאת החוצה.

אני חושב שזה לא מכובד. יכולתם לא להזמין אותנו. אנחנו חייבים לציין שבפעם הקודמת שיצאנו החוצה התנהל כאן דיון מהיר שהמטרה שלו היתה להעביר את החוק במהירות. אנחנו מבקשים מכם לכבד את העובדה שבאו לכאן אנשים שהם מומחים למקצוע, שהם בעלי דבר.

אני מבקש מכולכם לצאת החוצה.

הגשתם תזכירים?

כן. נשמח להעביר לך עותק. היה אמור להיות כאן דיון פתוח, לא דיון סגור. אני אצא כאשר כל השאר ייצאו.

שכל אחד מהנוכחים יאמר מי הוא ולאן הוא שייך.

האם יש סמכות ליושב ראש להחליט מי נשאר כאן ומי לא?

יש סמכות ליושב הראש - -

היושב ראש אמר משהו. אם הוא רוצה שיבדוק כל אחד לאן הוא שייך. אנחנו לא צריכים להתערב בזה. זה שיקול הדעת של היושב ראש. הוא אמר שכולם ייצאו.

מלבד מי שקשור למשרדים הממשלתיים, או שיש לו נגיעה ישירה לחוק.

הבדיקה הזו מבזה אנשים. זכותו של היושב ראש להשאיר ולהוציא את מי שהוא רואה לנכון.

אמרתי להם בפתיח שהם על תקן של סטטיסטים.

יש לי הצעה לסדר. אני חושב שהיה מקום שחבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת שלום שמחון, יחד עם אחד מנציגי החקלאים, עם אנה שניידר, דידי לחמן מסר, ואולי גם נציג את הסוכנות, לישיבה מצומצמת ולא פורמלית של 6-7 אנשים, שינסו לגבש נוסח מוסכם שאפשר לחיות אתו. רק אחרי שייעשה הבישול המוקדם הזה, העניין יבוא לוועדה.

אני חושב שלאור מה שנעשה כאן, אולי יש מקום שהמוזמנים יחכו בחוץ, ומי שירצה לומר דבר מה יאמר שתי דקות ויצא החוצה.

שמענו אותם בישיבות קודמות, ועכשיו תורם של חברי הכנסת.

אני רוצה לחזור על ההצעה שלי – לדעתי יש כרגע מצב שאינו נכון, אינו אמיתי. הצעת החוק הזו, כפי שהיא כתובה, לא מייצגת את מה שהמציעים באמת מסכימים עליו. המציעים מסכימים לפחות ממה שיש בהצעת החוק. כדי להוריד את רמת המתחים והחיכוכים, אני מציע שייקבע צוות של חברי כנסת של הוועדה, בראשות היושב ראש. בצוות הזה יהיו חברי הכנסת מכל המגוון של נציגי החקלאים, שיהיה איזון אמיתי, ויחד אתם – שיהיו כמה גורמים מקצועיים שהם קריטיים לדיון הזה: נציג הסוכנות, דידי לחמן מסר, היועצת המשפטית של הוועדה ונציג האוצר. הצוות יתכנס לישיבה לא פורמלית, שמציעי הצעת החוק יציעו הצעת חוק מתונה יותר, ואז זה יבוא לוועדה כאשר זה כבר מבושל. רמת המתח תהיה יותר נמוכה, וממילא זה דבר שיש מוכנות להגיע אליו. זה בעיניי עדיף מאשר להמשיך בדיון בסיטואציה הנוכחית.

אף אחד לא מתכוון לעשות מחטף, ולראיה – אנחנו מנהלים דיון מקדמי ראשוני בעניין הזה של הצעת החוק. אותי, באופן אישי, לא מעניין מה יאמרו אלה שהוצאו החוצה, אני בא לעניין עם ידיים נקיות. אם יש כוונה שרק חברי הכנסת ורק אנשים שקשורים לעניין ייכנסו להצעת החוק ולניסוח שלה – וזו היתה הכוונה מלכתחילה – זה בסדר. עם זאת, אם מראש כל פסיק וסעיף נהפך לנושא לוויכוח, כבר בסעיף ההגדרות, זה בלתי אפשרי. היתה לנו התלבטות גדולה לגבי הזימון של האורחים. על דעתכם ועל דעתי סוכם שאם הם מגיעים, נותנים להם להיות נוכחים בהאזנה בלבד, על מנת שלא ייווצר מצב שיחשבו שעומדים לעשות איזשהו מחטף. שהכל יהיה גלוי. זה בתנאי שהם יאזינו. אז לא רק שהם לא מאזינים, הם גם מפריעים. יש פה עניין לקדם את הסיפור, ומצד שני עניין לסחוב אותו. זה לגיטימי. בשביל מה קיימת הוועדה? – בשביל להתקדם עם העניין. במידה ומגיעים להבנה – מתקדמים. במידה ולא – מצביעים.

הנקודה היא פשוטה. אפשר להציע את מה שאתה אומר פה, לעבור עניינית, לסמן את המחלוקות, ולאחר מכן לקבוע צוות מכין.

חבר הכנסת מאיר שטרית רוצה להציג את השאלות בפורום הזה. אני תומך במה שהציע חבר הכנסת אבשלום וילן.

אתה בעצם תומך במה שהצעתי קודם – לקרוא את כל מה שמוסכם, ולעבור עליו. מה שלא מוסכם – נחזור אליו.

אם מותר לי להעיר – זו לא הצעת חוק ראשונה שוועדת הכספים מטפלת בה. זו הצעת חוק כמו כל הצעת חוק. לפי הנוהל של ועדת הכספים, שומעים משלחות לגבי הצעת חוק מסוימת, לאחר מכן המשלחות הולכות. אם יש להן הערות לסעיפים ספציפיים – הם מגישים אותן בכתב. הוועדה יושבת עם נציגי הממשלה והגורמים המקצועיים הקשורים לעניין, וזה יכול להיות גם לשכת עורכי הדין, לשכת רואי החשבון וכל גורם מקצועי, לפי העניין – וממשיכים להתקדם בהצעת החוק. לדעתי היתה טעות שהוזמנו לכאן היום כל האנשים האלה. מהרגע שהם הוזמנו היה צריך לתת להם הערות.

אמרתי להם בהתחלה שהם לא יוכלו לדבר. אם היתה להם טענה לגבי זה הם היו יכולים לטעון אותה לפני שהתחלנו בדיון. הם הרי לא יכולים להיכנס לדיון בהצעת החוק. כל הסתייגות או שינוי שהם מבקשים להגיש, הם צריכים להגיש אותו לוועדה בכתב.

גם הייעוץ המשפטי של הוועדה צריך לקבל את ההערות. היתה טעות להזמין אותם והיתה טעות להוציא אותם. כרגע מאוחר מידי. מה שאפשר לעשות עכשיו הוא להמשיך להתקדם בנושאים של הצעת החוק מבחינת הנוסח המשפטי, לקבל את ההערות של הגורמים המקצועיים, ואחר כך לקיים דיון נוסף על התזכירים של אותם אנשים, שיגישו אותם, כדי שנראה אם יש דברים שאפשר לקבל אותם או דברים שאפשר לשנות. אפשרות נוספת היא להשאיר את התזכירים לשלב של הקריאה השנייה והשלישית.

הצעת החוק הזו הונחה על שולחן הוועדה לפני חודשיים ומשהו. הם קיבלו את הניירות. אם היה להם עניין לקדם את החוק, הם היו כבר מגישים תזכירים. דיברנו על כך שיש להכין את כל ההסתייגויות ולהעביר אותן לוועדה.

לפי דעתי מה שחבר הכנסת אלי גולדשמידט הציע זו ההצעה הכי מתקבלת על הדעת. יש הרבה סעיפים שאם נפתח אותם כאן לדיון זה יאריך את הדיון. ההצעה היתה שיתקנו את הצעת החוק ואז הדיון הבא יהיה בדיוק על הדברים המוסכמים. אם נקבל נייר עמדה מתוקן, יכול להיות שגם יושב ראש הסיעה שלי יסכים להצעת החוק הזו.

מהניסיון שלי, תמיד אנחנו שומרים על הזכויות של הצדדים של אלה שנוכחים. באווירה של כוח וצעקות לא יכולים להכתיב את סדרי הכנסת, ולא משנה כרגע לאיזה צד. ברמת העיקרון אני מקבל את מה שאתה אומר, שהוועדה הזו התכנסה לדיון. בישיבה האחרונה נאבקנו על הזכות שלנו שיהיה דיון סעיף – סעיף ונוכל להגיש הסתייגות. מילאו את בקשתנו. אנחנו נמצאים במצב שאנו הולכים לפי סדר היום שנקבע. יהיה לא נעים אם נשבש את סדר היום שנקבע בגלל אירוע כזה או אחר. צריך למצוא את הסדר שנמשיך בעבודה.

לגופו של עניין – אנחנו לא רק מדברים על עניין של פרוצדורה. החוק הזה הוא פרובלמטי. יש המון חוקים שעוברים שמזמן היו עוברים קריאה טרומית וניגשים לקריאה ראשונה, בלי שום בעיה. החוק הזה הוא כל כך בעייתי. נמצא פה כרגע יאיר חזן. הוא נציג של עיירות הפיתוח בשלטון המקומי. זה נוגע לאוכלוסיות. זה נוגע לבעיה פוליטית קשה על התנגשות בין אינטרסים. יוזמי החוק הבינו את זה, והם ראו שהם מתחו את החבל קצת יותר מידי. הם לבד אמרו שהם יתקנו את זה. אני לא מעוניין להלהיט את הרוחות. אני מעוניין דווקא להרגיע ולחפש דרך, כי יש דברים שאני מקבל אותם, מטעם יוזמי הצעת החוק. עכשיו השאלה היא בידיים של יושב הראש. צריך לחפש איזושהי דרך להתקדם בניחותא, בהבנה, שאנו מנסים לצמצם את הפערים. אני תומך בהצעה של אלי גולדשמידט, בכפוף לכך שנעשה איזושהי התקדמות היום, נתחיל בדיון לגופו, נבדוק כבר עכשיו את האפשרויות לצמצם פערים. נראה איזה שינויים היוזמים מוכנים לעשות. מצד שני – לא נכריע היום.

אני לא חושב שנסיים היום את הדיון. הצעתי שתוקרא הצעת החוק כמו שהיא, ונעבור על מה שמוסכם, לגבי מה שלא מוסכם – לא ניכנס לדיון כרגע, אלא רק נסמן אותו.

מקובל עלי. יש לי רק בקשה אחת - מכיוון שהגיע לכאן נציג של עיירות הפיתוח, שלא היו קודם בשום דיון, שתינתן להם אפשרות לדבר.

אני רוצה לציין שבכל סעיף יש כאן בעיה – אם מבחינת הניסוח, ואם מבחינה משפטית. הרצון שלך הוא רצון פרודוקטיבי, להגיע להסכמות, אך אני לא רוצה שתטעה ותחשוב שמבחינתנו יש איזושהי אפשרות להגיע להסכמה.

אתם נמצאים כאן כדי להעלות את כל הנקודות שעלולות לגרום לפגיעה בסקטור כזה או אחר. היה לכם מספיק זמן כדי להגיש את אותן הסתייגויות.

ידוע לך מה קורה עם הנושא הזה. היועץ המשפטי לממשלה בדיון שנמצא בבג"ץ, סבור שהנושא צריך להיות מוכרע על ידי הממשלה.

עם זאת, אנחנו הרשות המחוקקת, וניתן לדון בחוק.

עם כל הכבוד לעמדת הרשות המבצעת, זה לא יכול להיות. זה מנוגד לכללי מינהל תקין שמשרד היועץ המשפטי לממשלה בא להביע פה עמדה שהיא ביסודה פוליטית ולא משפטית. יש פה חברי כנסת. נניח שהחוק הוא בניגוד לעמדת הממשלה, וחברי הכנסת חושבים אחרת. משרד היועץ המשפטי יכול להעלות בעיות משפטיות, זו זכותו. הוא לא יכול להביע פה עמדות ברמת הטיעונים. אנחנו הרשות המחוקקת.

אני יכולה להגיד כל מיני דברים דרך טיעונים משפטיים. השאלה שלנו מה זה משפט. משפט הוא לא נטול ערכים.

אני יודע שמבחינת השקפתכם על עיגון הזכות המשפטית, אתם לא חושבים שלחקלאי מגיעה זכות עיגון. זו הבעיה. זה מנוגד לכל חוות הדעת המשפטיות בעקבות חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, וחופש העיסוק.

אני רוצה לרדת למדף אחד נמוך יותר – גם אם יש פה הצעת חוק שהיא לא מוסכמת על כולם, ומנסים להבין מה היא אומרת, ויש, למשל שאלה לגבי הגדרת "אגודה", האם היא כוללת גם גוף כמו "יכין-חק"ל" – זה הרגע לברר את הנקודה הזו. אם הצעת החוק קובעת שכן, ואתם מסכימים שזה מה שיהיה, אז צריך להשאיר את הנוסח כפי שהוא. אם אתם מסכימים אחרת, כלומר- שזה לא יחול על "יכין-חק"ל", צריך לתקן את הנוסח. זה עניין משפטי.

אני מסכמת – כרגע אנחנו במצב שההגדרה של "אגודה" לא מוסכמת, בגלל הנושא של "יכין-חק"ל". הגדרת "מינהל" לא מסוכמת, כי לא ברור אם רוצים להשאיר את הקק"ל ורשות הפיתוח.

אני רוצה שדידי לחמן מסר תאשר גם – שחוק יסוד מינהל מקרקעי ישראל קובע במפורש שהקרן הקיימת היא חלק מהמינהל. תבדקו את זה משפטית.

אמרתי שצריך לבדוק, החוק אינו לפנינו.

"קרקע חקלאית- חלקת קרקע המהווה מקרקעי ישראל כהגדרתם בחוק יסוד מקרקעי ישראל, אשר מתקיים בה אחת מאלה: 1. הקרקע מושכרת או מוחכרת בתנאי נחלה. 2. הקרקע מוחכרת לשימושים חקלאיים בחוזה חכירה לתקופה שאינה פחותה מ- 21 שנים. 3. הקרקע מושכרת לשימושים חקלאיים לחוכר שאינו חוכר של נחלה בחוזה שכירות עונתי, אך שטחה במקרה כזה לא יעלה על גודל נחלה הנהוג באותו אזור;". אני לא הבנתי בדיוק מה זה.

אני רוצה לנסות להסביר, אם אפשר. התפתחו בשנים האחרונות במינהל מקרקעי ישראל כל מיני צורות שטובות רק למדינת ישראל. אם לא היה חוזה חכירה ל- 49 שנה, והמינהל לא היה עושה תרגילים בקיומו של החוזה הזה, ונותן למישהו חוזה לשלוש שנים ולאחר – חוזה שמתחדש כל שנה. פה נלקחו כל המרכיבים הקיימים, כדי שלא ייווצר מצב שיש איזה חקלאי שהוא שמחזיק בהסכם כזה או אחר, והוא יהיה מחוץ לעניין הזה. אלה הן פשוט וריאציות שנמצאות אצלם, לא אצלנו.

מה זה "קרקע מוחכרת בתנאי נחלה"?

זו קרקע מושכרת, שיש עליה חוזה חכירה, והיא ניתנה לאדם להתפרנס ממנה, כפי שנקבע על ידי שר החקלאות.

יש הבדל בין הקרקע, בין גודל השטח, שזה מוגדר כשטח שקבע שר החקלאות - -

החוק קובע שאת משטר הקרקעות קובע שר החקלאות.

מאחר ואמרת שזה נולד כתגובה למדיניות המינהל, אני מציעה שנשמע את נציגי המינהל.

אם נתייחס לסעיף "קרקע חקלאית" (1) – אני מניח שהכוונה פה היא למה שנקרא נחלה במושב, או לקרקע ב - - . בנוסף לזה יש גם אפשרות של חוזה לזמן ארוך בשטחי עבוד. בטרמינולוגיה שלנו, במינהל, זה נקרא "מושכרת ומוחכרת בתנאי נחלה, עד לגודל מסוים". אני מניח שמי שכתב את החוק התכוון לזה.

יש חכירה ל- 99 שנה, יש חכירה ל- 21 שנה, ויש את החכירה העונתית. נכון?

לא רק זה. לי, למשל, המינהל לא עושה חוזה כבר 15 שנה. זה לא בגללי, זה בגללם.

העניין הזה שלא עושים חוזה נמשך כבר במינהל 20 שנה. ידוע שיש ויכוח שנים לגבי תנאי החוזה וזו הסיבה שלא נחתם חוזה. מאז שבאתי למינהל היה חוזה המושבים, ותמיד היה ויכוח לגבי תנאיו, ולכן זה לא נחתם.

האם יש הבדל בין מושב אחד לבין פלוני אלמוני ממושב שני?

עקרונית – לא. לא עושים חוזה לטווח ארוך כאשר יש עדיין מחלוקת בכל מיני סעיפים.

אני אומר מה ההגיון של כל העניין. כמו שאתם מבינים עכשיו, לחלק לא קטן של החברים במושבים ובחלק מהקיבוצים אין חוזה. זה לא בגלל שמישהו תכנן לא לעשות חוזה. הכוונה של החוק הזה היא לומר שגם אם לא נעשה חוזה עם מישהו, והוא מחזיק בקרקע מספר שנים ומעבד אותה, אותו אחד ייחשב כבעל הקרקע. רצינו להכניס פה את כל מגוון האפשרויות כדי שלא ייווצר מצב מסוים שמישהו לא ייכנס פה לקריטריונים.

אבל אם אין לך חוזה אתה עשוי לא ליפול להגדרה. הזכות על הקרקע מושכרת או מוחכרת. אם אין חוזה, אין שכירות, ואז אולי זה מעמד של בר רשות. בר רשות לא נכנס להגדרה, לפי מה שנאמר כאן. מה הבעיה עם החזקה? – הרבה אנשים מחזיקים בקרקע במדינת ישראל. חלקם כדין, וחלקם שלא כדין. אם אתה משתמש בביטוי "מוחזק" כדי לתת את הזווית הזו של החוק, זה תופס הרבה אנשים שצריכים להיכלל בהגדרה, אך גם תופס אנשים שלא צריכים להיכלל. לכן אני מציעה שתחליטו כנקודת מוצא שאתם מדברים על אנשים שפעם היה להם חוזה והוא פג, למשל. לא יכול להיות שזה יחול גם על פולשים. האם זה מקובל?

בסעיף 3 בחוק כתוב: "א. חוכר המחזיק כדין בקרקע חקלאית...".

אבל מי שלא חתם על חוזה הוא לא חוכר.

אפשר להגדיר את זה : "מי שזכאי להיות חוכר".

אם אתה לא חותם אתו על חוזה, לכאורה הוא לא זכאי.

אולי באמת אפשר לבדוק את ההגדרה. "מי שזכאי לחכירה מכוח הקצאת קרקעות".

במסגרת הדיון על תקנות חובת המכרזים נתקלנו באותה בעיה. יש אנשים המחזיקים בקרקע, במקור – על פי חוזה, ומסיבות אלה ואחרות החוזה לא חודש. ניסחו סעיף, תקנה 25 (1) כך נדמה לי, שמתייחסת בדיוק לנקודה הזו. אני מציע לראות מה נאמר שם, ולאמץ משהו דומה, אולי.

שם כתוב: "מי שמחזיק כדין 10 שנים לפחות".

אם כך, רשמתי לפני.

יש עוד בעיה. הביטוי "תנאי נחלה" הוא ביטוי לא ברור. בעוד שהביטוי "נחלה" מוגדר, שזה לפי מה שקבע שר החקלאות, מה זה "תנאי נחלה"? האם יש תנאים מסוימים לכל שטח?

הסביר המינהל ש "תנאי נחלה" מכסה את מה שהוא אמר פה על החוות החקלאיות, וכן הלאה.

זה לא ברור. "נחלה" מוגדרת היטב, אך מה זה "תנאי נחלה"? זה אידיום שנשאר מהחלטות המינהל. אז למה הכוונה?

יש החלטה של מינהל מקרקעי ישראל, החלטה מספר 1, שיש בה את ההגדרה של "נחלה".

אם כך, נעתיק משם.

נשלים את זה.

איפה נמצאות האדמות של המועצות האזוריות או של כל הקיבוצים בהגדרות?

ביחס לקרקעות העירוניות? – לדעתי אין לזה שום קשר. יש עניין של חלוקת אחריות מוניציפלית של רשות מקומית, מועצה אזורית וכדומה. זו אופרה אחרת לגמרי. אתה יכול להיות תחת רשות מוניציפלית ולהיות בעל זכות בקרקע, ואתה יכול לא להיות. זה בכלל לא שייך. לדעתי אין לזה שום קשר.

כל האדמות של הרשויות המוניציפליות, נניח – מועצה אזורית באר טוביה, וכל האדמות שסביבה – על שם מי הן רשומות? האם הן רשומות על שם הקיבוץ או על שם המועצה?

מועצה אזורית היא קומפלקס שלם של כמה בעלים יחד. אתה מערבב בין בעלות לשטחי שיפוט.

קיבוץ שקונה חנות בתוך אופקים – הוא הבעלים של החנות, אך היא נמצאת בשטח המוניציפלי של אופקים.

האם שטח השיפוט של באר טוביה נקבע על ידי זה שלקחו את כל שטחי השיפוט של כל הקיבוצים והמושבים מסביב, או אחרת?

הארץ כולה מחולקת לרשויות מוניציפליות. יש ערים, יש עיירות, ויש מועצות אזוריות. אין לזה קשר להגדרת זכויות החכירה בקרקע. אם יש במועצה האזורית באר טוביה 17 מושבים וקיבוץ, נניח , אז לכל מושב וקיבוץ רשומה המשבצת. מוניציפלית – כולם תחת הרשת של המועצה האזורית באר טוביה. מועצה אזורית לא מחזיקה באדמות. מי שמחזיק הם היישובים והחקלאים עצמם.

הצעת החוק הזו תעגן את הזכויות של האגודה השיתופית כלפי הקרקע. הסמכות המוניציפלית תישאר כחלק מהמוניציפליות, אבל הזכות במקרקעין תישאר של אותו יישוב.

מה יקרה אם הרשות המקומית תרצה להתפתח? החוק הזה לא יאפשר לנו להתפתח אחר כך.

לא, אין לזה שום קשר.

יש כאן בעיה. אתה תקבל את הקרקע שלך, אם שר האוצר יצטרך להפקיע, אבל שווי הזכויות יעלה. זה ההסבר. הצעת החוק הזו תיצור זכות ישירה של האגודה או החקלאי במושב, בנכס. כתוצאה מזה, אם היום המדינה מפקיעה שטח מסוים – היא מפקיעה למעשה את אדמת המינהל. למעשה את מפקיעה רק את זכות החוכר. זכות החוכר שווה סכום מסוים. מחר, בעקבות הצעת החוק, היא תהיה שווה כפליים. כתוצאה מזה המדינה תצטרך לשלם הרבה יותר במקרה כזה.

אני חושב שאת מטעה פה. גם על פי ההצעה הנוכחית הזכות היא חכירה, ולא בעלות, ולכן המצב המשפטי לא משתנה עובדתית.

שווי הזכות יעלה.

על פי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק השווי כבר עלה.

לא.

לשיקולים של השר להפקיע קרקע ייכנס העניין הכספי, ואז הוא לא יפקיע. אנחנו ניפגע.

אני רוצה להסביר מה הפועל היוצא של העניין הזה. בהנחה שגובה הפיצוי הוא סכום מסוים, משמעות הדבר היא שהציבור בכללותו, שנזקק לשימוש בקרקע שעכשיו הוגדלה זכותו של מי שהחזיק בה – יצטרך לשלם יותר עבור זכותו להשתמש בה.

ברור שכאשר את מעגנת זכות, הערך הכלכלי שלה עולה.

אני לא רואה איך אנחנו בכלל מתקדמים. כדי לחדד את העניין, אני מציע שכל אותם אלה שמתנגדים ייבחרו עורך דין מטעמם, כנציג. נקים מעין ועדת הידברות, שאני אעמוד בראשה, והיא תנסה להגיע להבנה. בוועדה הזו יהיו: היועצת המשפטית של הוועדה, אנה שניידר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, חבר הכנסת מאיר שטרית, נציג המינהל, נציג האוצר, נציג החרדים – אם הם ירצו להשתתף. הוועדה הזו לא תצביע, אלא תנסה להביא איזשהו נייר שיהיה מוסכם.

גם נציגת הרשם רוצה להיות בוועדה.

הוועדה תנסה להגיע להסכמה. חברי הכנסת שלום שמחון וישראל כץ יהיו גם הם בוועדה. אנחנו מזמנים לישיבה שבוע מראש. הנציגים האורחים שהיו נוכחים עד היום בישיבות ייבחרו גם הם נציג מטעמם, עורך דין במקצועו – כי אנו עוסקים בחקיקה.

יש לי הצעת תיקון – או שזה יהיה פורום מצומצם שיוכל לעבוד, או שזה יהיה פורום לצורך ההצהרה. 5 חברי כנסת שמייצגים את כל הדעות מכסים את הדרישה לאיזון. הפורום נראה לי הגיוני: חבר הכנסת מאיר שטרית, שמתנגד, שלום שמחון וישראל כץ – המציעים, מאיר פורש, שהוא בעל ניסיון בתחום, ויחד אתם – היועצת המשפטית לוועדה, והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שמכסות את העניין המשפטי. אנחנו רוצים לדבר על הרכב ענייני. אני מציע להשאיר פורום מקצועי בלבד.

הפורום הוא: אני, כיושב ראש, וחברי הכנסת : מאיר שטרית, שלום שמחון, ישראל כץ, מאיר פרוש ועופר חוגי. כמו כן – אנה שניידר היועצת ודידי לחמן מסר, שתרכז את הטיעונים של המתנגדים.

אני צריכה לקבל על כך הנחיות מהמשרד שלי.

אני מבקש להעיר הערה. חוץ מהעניין המרכזי של עיגון הזכויות יש פה סוגיה כבדה מאד של מיסוי. עד עכשיו, לא ניתנה לנו, לאנשי אגף מס ההכנסה, ההזדמנות לדבר על כך. אני מבין את הכוונה לצמצם את הפורום, אך אני מבקש שתישמע גם דעתנו.

קודם כל, זה עדיין לא מגיע לוועדה. נציג האוצר, אם הוא ימצא לנכון שאתם צריכים להגיע לאותה ועדה – אין בעיה. זו ועדת הידברות. אתה לא גוף חיצוני, אתה חלק מהמדינה. כך גם לגבי הסוכנות. אני פשוט רציתי להקטין את הפורום.

אני מאפשר לכל הגופים החיצוניים לבחור נציג אחד מטעמם. במידה והם יצטרכו נציג נוסף, לדיונים של ועדת ההידברות – נאפשר להם. הוא יהיה הנציג שיוזמן לכל הישיבות.










תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית (הוראה בדבר העברת כספי מיסים נוספים), התש"ס - ‏2000

תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית (העברת סוגי טובין מסוימים), התש"ס - 2000
מכתב שר האוצר מיום ה' באב התש"ס (6.8.00)

אנחנו מחדשים את הדיון לאחר הפסקה.

שתי תקנות לפנינו, שעיקרן העברות כספים לרשות הפלשתינאית לקיזוזים של מס קניה. מס קניה צריך להיות מוטל במקום הצריכה בו. כאשר נמכרים טובין לרשות הפלשתינית, והצרכנים הם התושבים הפלשתינאים, מן הדין הוא שזה יגיע אליהם. בהסכם פריז לא דנו בנושא מס קניה מייצור מקומי. דנו אך ורק בנושא מע"מ ונושא יבוא. אכן, כבר מהסכם פריז, החל מאותו הסכם, התחילו להעביר את נושא המע"מ ונושא המכסים – מסי קניה ויבוא. כיוון שהנושא של מס קניה על יצור מקומי לא נדון בפריס, היתה דרישה לגיטימית, בעיקר של היצרנים שלנו, לאפשר את הקיזוז הזה, משום שברגע שהקיזוז הזה לא יתאפשר היצרנים שלנו לא יכלו למכור לרשות הפלשתינית ובצדק מנעו הרשויות שם את רכישת הטובין מישראלים.

האם יש לפלשתינאים את אותו הסכם, עם כל העולם?

בכל העולם זה שונה. אין בעיה. אין מס. כיוון שאנחנו במעטפת אחת - -

אחרי שירדו מסי הקניה כאן, מה הבעיה?

מס הקניה עדיין לא התבטל. יש הרבה מוצרים שמיוצרים פה, מעבירים אותם לרשות הפלשתינית, ומין הדין הוא שמס הקניה יעבור. לדוגמה – אני מכיר אישית עסקה שנחתמה בין הרשות הפלשתינית ל "תעשיות רכב נצרת, ובסופו של דבר היא בוטלה, כי לא נמצאה כל דרך להעביר את מסי הקניה על הרכבים שיוצרו ב "מפעלי רכב נצרת".

אתה אומר שהמטרה היא ליצור מצב שכאשר מוכרים טובין כלשהם לפלשתינים, הם יגבו מס קניה?

לא. הצד הישראלי מעביר לי את מסי הקניה, ואני, אם הטובין מועברים לרשות הפלשתינית, חייב להעביר לרשות הפלשתינית את מסי הקניה. אני לא מקזז.

זאת אומרת – אתה תגבה עבורם כאן את המע"מ ואת מס הקניה, ותעביר לרשות.

בדיוק.

בכמה זה מסתכם, לשנה?

לא הרבה, בסביבות 60 מיליון שקל, להערכתנו.

לא הבנתי את הדוגמה שנתת. למה העסקה בוטלה?

משום שטענו הפלשתינאים – איזה הגיון הוא שמדינת ישראל תקבל 65 אחוז מס על הרכב,
בעוד אנו משתמשים ברכב אצלנו.

הדוגמה ברורה. למעשה עיכבנו את הישיבה עד עכשיו, הואיל והתחייבתי בפני חבר הכנסת ישראל כץ, שנמצא במילואים עכשיו, שנשמע נציגים ממשרדי הממשלה, בעיקר את נציג המשרד לביטחון פנים. הוא רצה לדעת בעיקר על גניבות הרכב. אני, אישית, לא מבין כל כך מה הקשר בין שני הדברים, אך מותר לחבר כנסת לבקש.

אומר לך מה הקשר – כיוון שכלי רכב הוא אחד המוצרים שעליהם יש מס קניה מאד גבוה, עדיין. התוצאה היא שאם מצד אחד גובים עבורם את המס, ומעבירים להם אותו, והם גונבים את כלי הרכב בארץ, וצריכים לקנות אותם שוב - -

זה לא מזיק לאף אחד: לא למדינה, לא לבעל הרכב. יש הסכמה בשתיקה על הדברים האלה. משלמים פעמיים מס קניה, ומע"מ, לחברות הביטוח יש ביטוחי משנה. כולם מרוצים.

המנגנון המשטרתי בתיאום ובשיתוף מול המשטרה הפלשתינית, מונה שני קצינים: ניצב משנה אנטון איוב, שעומד בראש היחידה, ואני, סגנו. יש לנו קשר רציף ויום יומי עם המשטרה הפלשתינית, מיום החתימה על ההסכם.

כמה אנשים יש במנגנון מצדם?

יש להם עוד אדם או שניים, אך המנגנון הוא זהה.

אני רוצה להיות ממוקד בנושא של הישיבה. אני רוצה להתייחס להסכם שנחתם ב- 6.6 השנה, עם הפלשתינים, ובעקבותיו נמסרה רשימה של 20 משחתות רכב. אלה הם מקומות בהם מפרקים מכוניות גנובות ומוכרים את חלקי החילוף. הרשימה הזו נמסרה לפלשתינים, ובהסכם נכתב שהם צריכים לסגור את אותן משחטות תוך 30 יום. התקיימו מספר פגישות מאז. הפגישה האחרונה בפורום מלא התקיימה בחודש שעבר, ב- 6.8, ובמהלכה הוברר שהמודיעין המשטרתי שלנו זיהה מקום אחד שנסגר בוודאות, עוד שניים שנסגרו אך לא ברור אם באופן זמני או קבוע. על מנת ללכת לקראתם – שלושה מקומות נסגרו מתוך הרשימה של ה- 20 מקומות. אתמול התקיימה שיחת עדכון נוספת עם המקביל הפלשתינאי, שעומד בראש הצוות שלהם, ודווח מפיו שלא חלה שום התקדמות, ושאין לו שום עדכון לגבי התקדמות מאז. נמסרה על ידם רשימה של 66 מקומות שעליהם אין לנו אינדיקציה, ושגם לא ביקשנו לגביהם שום דבר ולא פנינו בעניינם. לנו אין מושג אם המקומות האלה היו פעילים לפני כן, האם נסגרו ובאיזה אופן. אלה הם מקומות אחרים, שלא נכללו ברשימה שהגשנו. אין לנו גם אפשרות של גישה ובדיקה על המקומות האלה. בשורה התחתונה – מתוך 20 משחטות שהתבקשו לסגור, 3 משחטות נסגרו.

יש פה שאלה לגבי כמות המכוניות שנשחטות מידי יום. בשנת 97 היו נגנבות בישראל בממוצע יומי 140 מכוניות. המשטרה, בשורת פעילויות שנקטה ללא קשר לפלשתינים, הצליחה להוריד את הממוצע היומי ל – 75 גניבות ביום. זה הנתון הנכון להיום.

יש לך אינדיקטורים ממקומות אחרים בעולם? על איזה מספר גניבות ממוצע ליום היית יכול לומר שזה מספר סביר של פשע שאתו אפשר לחיות?

אני מציע שנעשה על זה דיון בנפרד. אני רק רוצה להעיר שבאזור שבו אוכלוסייה אחת חיה עם 16 אלף דולר רווח תמ"ג לנפש, ואוכלוסייה של למעלה ממיליון בני אדם חיה עם 1,600 דולר תוצר לנפש – אין להתפלא שדברים כאלה קורים. ברגע שנצמצם את הפערים, גם הסיפור הזה ישתנה. בעזה ובגדה המערבית, רמת החיים נמוכה ברבה מאשר בישראל.

בסך הכל נתוני גניבות הרכב של השנה ידועים לנו, פחות או יותר, עד חודש אוגוסט. עד אוגוסט אירעו 19,500 גניבות. זו ירידה של כ –6.5 אחוזים משנה שעברה, שבה היתה ירידה קריטית במספר הגניבות. להערכות המשותפות שלנו ושל משטרת ישראל, 70 אחוז מכלי הרכב שנגנבים לא נמצאים. הערכה נוספת היא שמתוך כלי הרכב שלא נמצאים, בין 65 ל- 75 אחוזים עוברים לשטחי האוטונומיה. כלומר, להערכתנו, כ- 14 אלף כלי רכב נגנבים, עוברים לשטחי האוטונומיה וחוזרים בחלקם כחלפים לשטח מדינת ישראל. ההערכה שלנו לגבי הנזק הכלכלי היא בין 750 ל- 800 מיליון שקל. הערכה זו מבוססת על ערך רכב ממוצע של כ- 60 אלף שקל.

לגבי השאלה שנשאלה פה, ביחס לנתונים מהעולם – יש שוני בין מדינה למדינה. בדרך כלל, כאשר יש שתי מדינות משני עברי גבול, כשיש דיפרנציאציה גבוהה מאד ברמת החיים בין שתיהן – הגניבות גדלות. לכן בקליפורניה, למשל, באזורים ששוכנים סמוך לגבול המקסיקני, הגניבות הן בערך 12-13 כלי רכב לאלף. באירופה זה נע בין 8 ל –12 על כל אלף – תלוי במיקומה של המדינה, וקרבתה למדינות המזרחיות שהיו מעבר למסך הברזל. בישראל התחלנו את הפעילות הנמרצת עם משטרת ישראל כאשר מספר הגניבות היה כ- 30 לכל אלף, כלומר – כמעט פי שלוש מהמקובל בעולם. היום אנחנו פחות או יותר עומדים על ממוצע של 16-17 לאלף. זה עדיין לא הממוצע האירופאי והאמריקאי, אך זה מחצית ממה שהיה קודם לכן.

חבר הכנסת ישראל כץ רצה לדעת מה הקיף הגניבות החקלאיות מהרשות הפלשתינית.

יש עוד מס קניה כזה גבוה על חלקי חילוף לרכב?

לא על חלקים בטיחותיים.

כן.

זה נושא לדיון.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת ישראל כץ – חולקה לכם טבלה לגבי ההתפלגות של גניבות חקלאיות ביישובי התפר. האינדיקציה שלנו היא שרובם ככולם הם גניבות מהרשות הפלשתינית. בסך הכל מדברים בחצי השנה האחרונה על 2,287 אירועים, כאשר זה מחולק לגניבת ציוד חקלאי – טרקטורים, גנרטורים וכדומה - 437, בעלי חיים – 174 אירועים, כאשר מדברים על מעל אלף בעלי חיים – תרנגולות, כבשים, פרות או סוסים. פריצה למחסנים וחצרות, כאשר גונבים ציוד נישא שנתפס – 749, גניבת רכב במסגרת המכה הארצית – 467 ביישובי התפר, תוצרת חקלאית – פירות ירקות, שקים במחסנים וכן הלאה – לא עשינו הערכה שמאית של כל האירועים, אבל צריך לומר שבחקלאות אירוע אחד יכול לחסל משק. אם מסתכלים על העניין מההיבט הציוני, יש לזה גם את המשמעות הזו. לא תמיד יש ביטוח. הנתונים הבאים הם לגבי כוורות. עד היום נגנבו 1,800 כוורות. האינדיקציה היא שרוב רובם עברו לרשות. על כוורות אין ביטוח. לא רוצים לבטח.

מה המצב ביחס לשנה שעברה, והשנתיים הקודמות? האם המספרים יורדים, עולים או יציבים?

זה לא יורד.

מי בעד תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית, וראה בדבר העברת כספי מסים נוספים ותקנות יישום ההסכם על העברת סוגי טובין מסוימים, כפי שזה מופיע במכתב שר האוצר שעומד לפניכם?

התקנות אושרו ברוב של 7 בעד.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:30