פרוטוקולים/כספים/1535

2
ועדת הכספים
11/09/2000

פרוטוקולים/כספים/1535
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"א באלול התש"ס (11 בספטמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
מ' גפני
ע' חוגי
י' ליצמן
נ' לנגנטל
ר' מלול
מ' פרוש
י' פריצקי
ש' שמחון

ז' בוים
נ' חזן
א' פינס-פז
י' פרץ
מ' רז

מ' איילון - מנהל המכס
ד' מילגרום - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
מ' הורוביץ - מנהל מח' הערכה, מכס
ש' קנדלר - ע' יועצת משפטית, מכס
י' אלברטון - משרד האוצר
א' אליהו - משרד האוצר
ה' בלינדה - משרד האוצר
מ' דויטש - משרד האוצר
ש' יפתח - משרד האוצר
ת' לומברוזו - משרד האוצר
ר' מושיה - משרד האוצר
י' מרוז - משרד האוצר
ש' עיר-שי - משרד האוצר
ח' פרננדס - משרד האוצר
ד' שטאוב - משרד האוצר
א' פרידמן - משרד הדתות
ח' גבריאלי - יועץ פוליטי של שר האוצר
מ' גרזון - משרד הבינוי והשיכון
ש' מלכיס - איגוד חברות הביטוח
ס' אמיר - אגף סחר חוץ, התאחדות התעשיינים
מ' בן-אליעזר - מנכ"ל לשכת סוכני ביטוח
ז' וינר - נשיא לה"ב
ש' שיפר - לשכת עורכי-הדין
י' שטראוס - לשכת רואי-חשבון
ת' בן-חיים - עוזרת ליו"ר הוועדה א' גולדשמידט

אייוור קרשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

1) תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית ההימורים בכדורגל)
(תיקון), התש"ס-2000.

תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית "טוטו-תיקו) (תיקון),
התש"ס-2000.

תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית סופר-גול) (תיקון),
תש"ס-2000.

תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית הימורים בכדורסל) (תיקון),
התש"ס-2000.

2) תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות
הפלסטינית (הוראה בדבר העברת כספי מסים שונים),
התש"ס-2000.

תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות
הפלסטינית (העברת סוגי טובין מסויימים), התש"ס-2000.

3) תקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התש"ס-2000.

4) תקנות המכס (חישוב ערכם של טובין שיובאו לשימוש עצמי),
התש"ס-2000.

5) תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (אגרות) (תיקון), התש"ס-2000.

6) שינויים בתקציב לשנת 2000 (פניות מס' 188, 248, 249, 250 ו-280
לוועדה ובקשות מס' 007-01 ו-008-01 לוועדה).

7) תקנות ההסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית בשל נכסים פטורים
לשנת 2000).

8) צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקונים 16 ו-20),
התש"ס-2000.

9) הצעת חוק עידוד ירושלים בירת ישראל (תיקוני חקיקה),
התש"ס-2000 - מאת חה"כ מ' פרוש וקבוצת ח"כים.


תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית ההימורים בכדורגל) (תיקון), התש"ס-2000
תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית "טוטו-תיקו") (תיקון), התש"ס-2000
תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית סופר-גול) (תיקון), התש"ס-2000
תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית הימורים בכדורסל) (תיקון), התש"ס-2000

אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון הוא תקנות להסדר ההימורים בספורט. עלינו להשלים את התחלת הדיון בנושא, ואני מבין שהגיעה חוות דעת גם של קמחי וגם של אנה שניידר. חבר-הכנסת פריצקי העלה טענה מה קורה אם אדם ממלא טופס, שאמור לתת לו את הפרס הגדול, והיתה תקלה או נפילה והמחשב לא קלט אותו. מכיון שזה לא נקלט, התקנות אומרות שמכסימום הוא יכול לקבל את הכסף שהוא השקיע בטופס.

הוא לא יקבל אפילו את הפיצויים על אשפוז על התקף לב.

הצטרפתי לדעת חבר-הכנסת פריצקי, שזה לא נראה לי סביר שאדם שקיים את כל התנאים, קנה את כרטיס הפיס ובמקרה זה אנו מדברים על טוטו, מילא אותו כדין, וזו תהיה התוצאה רק בגלל שהיתה 'פאשלה' בקליטתו.

עם זאת, מנגד היתה טענת המועצה להסדר הימורים שראשית יש פסיקה בעניין הזה. אני זוכר, כסטודנט למשפטים, שיש פסיקה בעניין.

קראתי את הפסיקה - חוכמה גדולה. הפסיקה הזו מתייחסת כך, כי כך אמרו התקנות.

המחוקק אמר.

כן.

חברת-הכנסת נעמי חזן, אני אומר בכל הכנות שאני מעריך מאד את מה שאת עושה.

זה לא רק בוועדת הכספים.

כל הכבוד לתופעה כזו בפגרה ולכזו נאמנות.

כתוצאה מזה, עיכבנו את אישור התקנות וביקשנו שיישבו עם אנה שניידר וינסו להגיע לאיזה שהוא פתרון כזה או אחר שישביע גם את זה וגם את זה. אנו עומדים עכשיו בסיטואציה הזו.

אין פה פתרון. למעשה, הם לא הציעו פתרון והם עומדים על דעתם.

בדקתי את הנושא, וגם כתבתי חות דעת שמשום מה עדיין לא חולקה כאן ואני מבינה שמשכפלים אותה. תחילה, בדקתי את השיטה הקודמת, ומצאתי שגם לפי השיטה כפי שהיא, לפני התיקון, יש עליונות לטופס כפי שהוא מופיע במועצה ולא כפי שהוא מופיע אצל המשתתף. על-פי השיטה הקיימת היום, הטפסים שהועברו מתחנות הקבלה למשרד הראשי מצולמים לפני קיום התחרות. למעשה, התקנות קובעות שאם חלה תקלה במכונת הצילום או אירע קלקול אחר במערכת, בכל זאת המועצה קובעת שהטפסים שלא צולמו לא ישתתפו בהימורים. מה שקובע בעצם זה הטופס שנמצא בידי המועצה. מה שעשו עכשיו הוא, שקבעו את אותו כלל ורק בשיטה טכנולוגית אחרת, קרי מה שקובע זה מה שנקלט במחשב.

בדקתי מה קורה במפעל הפיס. במפעל הפיס בתקנות משנת 1999 יש בדיוק את אותו הסדר. לגבי כרטיסים פסולים, נאמר ש"בלי לגרוע מכל הוראה אחרת בתכנית זו שלפיה נפסל כרטיס השתתפות או סימון שבו הרי כל כרטיס השתתפות שהתקיימו בו אחד או יותר מהמקרים המפורטים בסעיף קטן (ב) ו-(ג)" - ויש שם רשימת תקלות - "יהיה פסול ולא ישתתף בהגרלה כלשהי ולא יזכה בקבלת פרס כלשהו, אף אם אותו כרטיס הודפס במסוף ושולמו בעדו דמי השתתפות". למעשה, זה אותו הסדר.

מעבר לזה, הלכתי לבדוק מה קורה בעולם. בדקתי לגבי דנמרק ונורבגיה, כי נאמר לי שההסדרים של הטוטו מבוססים על ההסדרים הנורבגיים והדניים. גם שם, כפי שמפורט בחוות הדעת, המצב הוא בדיוק זהה.

תמי, אני מבקש שתודיעי לחברי-הכנסת, שאנו נקיים את ההצבעה על הרביזיה בנושא הארנונה בשעה 10:45.

פסק-הדין בישראל מתייחס למצב שהיה קיים בעבר, וגם לא מתייחס לעידן הממוחשב. בכל זאת, בית-המשפט קבע, ואצטט רק משפט אחד: "ניתן רק להסיק שכאשר מדובר במשחק מזל, זקוק המשתתף בהימור למזל עד הסוף. ודי בביש מזל מכל סוג שהוא, לרבות אובדן הכסף כדי להכשיל את זכייתו מכל וכל".

איזה בית-משפט זה?

זהו בית-המשפט העליון.

בפסיקות שלהם צריכים מזל עד הסוף.

מעבר לכך, לפי הדין הכללי, יש תיקון לפקודת הראיות מ-1995 שהוכנס בעקבות החיקוק של חוק המחשבים, והתיקון התייחס לרשומה מוסדית. "רשומה מוסדית" היא: "מסמך, לרבות פלט של מחשב שנערך ע"י מוסד", והגדרת "מוסד" הוא: "מדינה, רשות מקומית, עסק או כל מי שמספק שירות לציבור". לדעתי, זה כולל את מועצת ההימורים. "רשומה מוסדית" זה אותו מסמך שנערך ע"י גוף מוסמך, והיא ראיה קבילה להוכחת אמיתות תוכנה בכל הליך משפטי - גם הליך פלילי וגם הליך אזרחי. לכן, אם אנו אומרים שהמסמכים האלה של המועצה הם רשומה מוסדית, יש תרופה בדין הכללי למי שמנסה לערער את אמיתותם.

השורה התחתונה מכל מה שאני אומרת היא, שמה שנכתב בתקנות סביר. אין מקום לשנות שום דבר בנוסח. אני מציעה לוועדה לאשר את התקנות כפי שהן.

כמו שאמרה אנה שניידר ובצדק, הדברים נעשו לפני המיחשוב. אינני מדבר על טופס שנמצא אצלם שברור שהוא הקובע, כלומר אם אני מחזיק טופס טוטו המראה "X" ואצלם הוא מראה "2", ברור שהוא הקובע. אנו מדברים על המצב, שכולנו דיברנו עליו, שקרתה תקלה בקווי המחשב, כלומר הטופס לא הגיע בכלל. השאלה פשוטה מאד: מי קונה את הסיכון? האם הצרכן קונה את הסיכון או שהטוטו קונה את הסיכון?

אני מצטער על האיחור. לי רשומה השעה 10:30.

ההצבעה תהיה בשעה 11:00.

עם כל הכבוד, הם לא שינו כלום. אני מציע שיכנס שם סעיף ושהם יאמרו, שאם במקרה הטופס לא נמצא, לא מתוך רשלנות רבתי או משהו כזה, אנו אחראים עליו. הם יכולים לנקוט בכל אמצעי הזהירות. אני צרכן פשוט, שהולך וקונה.

הייתי מציע משהו קצת שונה, שאנו נקבע שבמקרה שהטופס לא נמצא במשרדי הספורטוטו, תהיה חובת הוכחה על הספורטוטו--

--שהוא נקט בכל האמצעים הסבירים.

--שמי שמחזיק בטופס אכן לא מחזיק בטופס הנכון.

בסדר.

אבל, אתה לא יכול בלי הספורטוטו.

למה אני אומר זאת? אם מישהו מרמה או מישהו זה, שיוכיחו.

לגבי זה, ודאי.

צריך שלא יהיה מצב שכל מי שיש לו טופס אוטומטית הוא מקבל, אלא יש להם זכות להוכיח.

ודאי שלא. אף אחד לא חושב על זה.

זה מה שהם אמרו. הם אמרו, שהם פוחדים מרמאים.

אני מציע, שלא נאשר בינתיים את התקנות.

אבל, דחינו זאת פעם אחת.

הם היו צריכים לבוא עם הצעה, והם לא הגיעו עם הצעה. הם רוצים להוכיח כמה הם צודקים.

הם עומדים על זה שלהם.

הם חשבו שהם לא צריכים כבר להגיע עם הצעה, לאור חוות דעת שלי. מכיון שאתם לא מקבלים את הפתרון שלי, כלומר אינכם מקבלים את חוות הדעת שאפשר לאשר את התקנות ללא שינוי- - -

אני וחבר-הכנסת פריצקי רק שניים. עלי לשאול את חבריי לוועדה, ואולי הם כן מקבלים. האם אתם מקבלים זאת?

אני תומך בחבר-הכנסת פריצקי. אני תומך בעמדה שלכם.

גם אני. אם מישהו קנה, שהוא יוכיח.

נכון. אם כך, אנו נצטרך לא להצביע.

תזמינו אותם.

נצטרך להזמינם. אנה שניידר, אני מציע לומר להם שיש עמדה נחושה מאד בוועדה בעניין זה, וחבל לקיים סתם עוד ישיבה כדי שחיים קמחי יסביר פה בכשרונו כי רב שבכל העולם זה כך. אנו החלטנו, שיכול להיות שבכל העולם זה כך ואצלנו אנו לא רוצים שזה יהיה כך. אנו מבקשים, שינסו לחשוב על פתרון יצירתי. אנו נעכב את אישור התקנות בשלב זה.

אני מבקשת מאנה שניידר, מתוך סקרנות, שתבדוק את החקיקה הממוחשבת במקומות אחרים ולא רק את החקיקה לפני המיחשוב.

מה שבדקתי זה היום, וזה לא משהו שהיה לפני.

האם זה ממוחשב?

בדנמרק ובנורבגיה זה אותו דבר, וזה ממוחשב.

אני לא קובע מועד. אנה שניידר, יהיה כפי שסיכמנו - בסדר?

מר קרשנר, האם מה שאתה מראה לי זו העברה תקציבית? מה עם חבר-הכנסת וילן?

הוא מסיר את ההתנגדות.

בסדר.

אני רוצה לאפשר לו להתחיל להציג את הנושא. אנו נצביע. אני ממילא בשעה 11:00 אקיים הצבעה על הרביזיה, ונוכל לעשות הצבעה גם על זה.


תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית
(הוראה בדבר העברת כספי מסים נוספים), התש"ס-2000

תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית
(העברת סוגי טובין מסויימים), התש"ס-2000

אנו עוברים לתקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית (הוראה בדבר העברת כספי מסים נוספים), התש"ס-2000. בישיבה האחרונה התבקשו מספר משרדי ממשלה להופיע כאן ולהסביר איך זה משתקף אצלם. האם נציגי משרדי הממשלה ישנם כאן?

אני הזמנתי את משרד החקלאות, והם לא הבינו מה רוצים.

ביקשתי להזמין גם את המשרד לביטחון פנים. זה היה סיכום הישיבה.

כולם הוזמנו.

אם הם לא הגיעו, אנו לא יכולים לקיים דיון על זה. אם הממשלה לא רוצה, זה לא יעבור. האם אני צריך להיות פה יותר טוב מהממשלה?! איזו מין צורה זו? איזה מין דבר זה?

אולי גם הם חשבו שזה יהיה בשעה 10:30, כי זו השעה שהיתה רשומה לי.

האם מישהו יכול להרים אליהם טלפונים? נצטרך להמתין. אתה תציג זאת בקצרה, ואני מקווה שבינתיים יגיעו.

אנו כבר דנו בזה בישיבה הקודמת, ואתמצת את הדברים. בעקבות הסכם וואי, נקבע שבתחום הכלכלי ייבדקו ארבעה נושאים נוספים ביניהם התחשבנות במס קניה מייצור מקומי - דבר שלא היה קיים עד עכשיו. בהסכמי פאריז נקבעו כללים להעברת כספים מייבוא ולהעברת כספים למס ערך מוסף. נושא ההתחשבנות והעברת כספים כתוצאה ממכירות מוצרים שחייבים מס קניה מייצור מקומי נכלל רק בהסכם האחרון, שהוא הסכם שהוא תוצאה של הסכם וואי, שנחתם ב-6 ביוני 2000.

אנו פה, על מנת לאשר שתי תקנות. תקנה אחת נוגעת להעברת כספים ליהודה ושומרון. יש סמכות לשר האוצר בחוק היישום, באישור ועדת הכספים, לאשר העברת כספים ליהודה ושומרון, ואילו לגבי עזה ויריחו כשהיה ההסכם המוקדם יותר שם יש בחוק היישום הסמכה להעביר כספים. כלומר, ההסמכה נקבעה בחוק. לכן, לגבי עזה ויריחו, מדובר אך ורק בתיקונים טכניים שיכתיבו את דרך ההתחשבנות וצורת ההתחשבנות. אנו מבקשים לאשר את התקנות האלה.

האם ביקשנו את חוות דעת המשרד לביטחון פנים על הנושא הזה?

כן. חבר-הכנסת ישראל כץ ביקש. יש לנו עוד נושאים אחרים.

אם כך, בינתיים, תעבור לנושא אחר.


תקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התש"ס-2000

הנושא הבא הוא: תקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התש"ס-2000.

יש את תקנות מס ערך מוסף (תיקון), וזה נוגע לכל הקשור בנושא חובות אבודים. בית-המשפט העליון, בפסק-דין תקדימי מאד, קבע שמע"מ יכיר בחובות אבודים - דבר שהיה מנוגד להבנה של החקיקה ב-1975. משקבע בית-המשפט העליון הלכה שונה, אנו מתיישרים אחרי ההלכה שהוא קבע. אנו מביאים לאישור ועדת הכספים תקנות המסדירות את הנוהל והפרוצדורה לנושא ניכוי חוב אבוד. הבעיה בניכוי חוב אבוד היא, שבדרך כלל יש לצד השני איזו שהיא חשבונית שהוא ניכה את המס. אנו לא חולקים על הזכות שקבע בית-המשפט שהצד שמכר זכאי להכרה בחוב אבוד. אלא מאי? אנו אומרים, שמחובתנו לבדוק ולוודא עם הצד השני שכבר ניכה את מס התשומות. לכן, נקבעה כאן מערכת כללים.

זה היה בשבוע שעבר, וחבר-הכנסת ישראל כץ התנגד ואמרו שיעשו עוד פעם דיון על זה.

היו תקנות קצת שונות.

זה לא על זה, אלא על הרשות הפלשתינית.

האם אינך מדבר על הרשות הפלשתינאית?

לא. הוא מדבר עכשיו על נושא חובות אבודים למע"מ.

היתה טיוטה שונה של תקנות. היתה התנגדות של לשכת רואי-החשבון. באנו בדברים עם לשכת רואי-החשבון, והגענו איתם להסכמה גם על התקנות.

היום, הבאתם נוסח חדש. גם מה שאתה מחזיק איננו מעודכן. הגיע היום נוסח מעודכן ממינהל הכנסות המדינה, וההבדל הוא בעיקר בתחילה ובתחולה. זה הבדל די מהותי, כי אומרים: "(א) תחולתן של תקנות אלה לגבי הודעת זיכוי בשל חובות אבודים שהוצאה ביום פרסומן ואילך", אבל "על אף האמור בסעיף קטן (א), לגבי חובות אבודים שהחשבונית בגינם יצאה לפני... 1 בינואר 2000, לא תחול המגבלה הקבועה בתקנה 1(ג)". בסעיף 1(ג) נאמר, שהוצאת הודעת הזיכוי והגשת הבקשה ייעשו לאחר שחלפו ששה חודשים מהמועד שבו הוצאה הוצאה חשבונית המס.

אנה שניידר, מה היתה ההסתייגות של לשכת רואי-החשבון? האם הם פה בכלל?

אני אגיד. ישבתי עם ישראל שטראוס, וסיכמנו אפילו תיקון קטן על התיקון הזה שמקובל עלי.

האם לשכת רואי-החשבון הוזמנה לנושא חובות אבודים?

כן.

כן. ישראל שטראוס אמר לי, שהוא יהיה פה.

האם הוא תומך בזה?

גם לשכת עורכי-הדין הוזמנה, והם אמורים להגיע, אבל הם חשבו שזה יהיה בשעה יותר מאוחרת לפי סדר הנושאים.

מבחינתי, היום זה יום לא מוצלח.

אני זאב וינר, נשיא לה"ב. לדעתי, ששת החודשים האלה הם תקופה שיכולה לעשות נזק רב מאד לעצמאים.

אנו לא דנו בזה עכשיו. אני לא רואה פה את אנשי לשכת עורכי-הדין.

נציגת לשכת עורכי-הדין הגיעה.

שני הגופים אמרו שהם יגיעו, וכנראה שנציגיהם בדרך.

מוטי איילון, למה אתה מגדיר "חוב אבוד" בהגדרה שונה מזו של מס הכנסה?

נעזוב נושא זה כרגע.


תקנות המכס (חישוב ערכם של טובין שיובאו לשימוש עצמי), התש"ס-2000

הנושא הבא הוא: תקנות המכס (חישוב ערכם של טובין שיובאו לשימוש עצמי), התש"ס-2000.

האם יהיה היום נושא חוב אבוד?

אני פה במצב קשה, מבחינת חברי-כנסת ומבחינת אורחים שהיו צריכים להגיע. אינני יודע להגיד לכם. אני לא יודע להגיד לכם. אם אתם רוצים - תישארו, ואם אתם רוצים - תלכו.

בינואר 1998 עשינו שינוי ונכנסנו לכללים של GATT, שהם כללים מחייבים להיות הרבה יותר נאורים ופחות עם התזה הישנה שהמכס הוא הקובע את המחיר לצורך ייבוא. נקבע ע"י הכנסת המכובדת חוק חדש שקבע הערכה לגבי טובין, אלא שהוא המעיט את הנושא מטובין בייבוא אישי. לגבי טובין בייבוא אישי, יש מערכת תקנות, שכבר קבועה שנים רבות, ובמערכת הזו עדיין אין החידוש ואין את הרוח שהולכת עם הגישה כלפי האזרח. אנו מצאנו, באגף המכס והמע"מ, שיש מקום גם בתחום הייבוא האישי להתקדם קדימה ולהיות עם הפנים לאזרח, פחות ביורוקרטיים, יותר נאורים ויותר בכלכלה החדשה. בנוסף, כאשר יורדים המסים, ה-INCENTIVE לרמות הוא הרבה יותר נמוך. לכן, באנו עם הצעה, שחתומה ע"י שר האוצר, של תקנות המכס שמסבירות את הדרך לחישוב ערכם של הטובין; אם בעבר זה היה אך ורק על-פי איזו שהיא קביעה שאנו קבענו, הרי שעכשיו אנו מאד מתייחסים לחשבונות בגבולות מסויימים.

למה קבעת TOLERANCE בשיעור של 20% ולא 30%?

לצערי הרב, יש עדיין הרבה מאד מקומות וחנויות, שאתה בא אליהן ברחוב 42 בניו-יורק, ואתה אומר לו: "תרשום לי על X", והוא רושם לך על X, על Y ועל Z בלי שום בעיה. לכן, אמרתי שיש איזו שהוא מרחב גמישות עם TOLERANCE מתאים. זה מתקדם, וזה נאור.

השאלה האמיתית היא כל כמה זמן אתם מעדכנים את המחירים.

כל הזמן באופן שוטף.

ברצוני לתת קומפלימנט למכס. אני חושב, שהמכס באופן יוצא דופן כמוסד מימסדי די עובד היום עם הפנים לאזרח, ויש לשבח זאת. אני חושב שזו תקנה טובה ובקשה טובה.

למה זה למעט רכב?

האם החישוב של טובין שמיובאים לצורך מסחרי לא השתנה?

הוא לא השתנה. זה רק ייבוא אישי.

לצערי הרב, עדיין המיסוי על מכוניות מאד גבוה, וה-INCENTIVE לרמיה הוא גבוה מאד.

מה קורה אם הוא מביא חשבונית?

תביא שמאי רכב שיהיה שם.

אנו משתמשים במחירים שלנו בנתוני שמאים שמפורסמים בחוברות וגם בנתוני היבואנים. בסך-הכל, ברכב אנו די נמצאים במצב שאנו ממש קרוב למחיר האמיתי.

המחירון שלכם הוא גם לפי ארץ הקניה - נכון? ברור לך שכאשר אני קונה מחשב מארצות-הברית הוא הרבה יותר זול מאשר אם אני קונה אותו בשבדיה.

ההשלכה היא לא בגלל זה. ההשלכה היא בגלל עלות ההובלה שהיא הרבה יותר גדולה.

זה לא משנה. מחשב הוא דוגמא. נניח, שקנית מצלמה יקרה מאד.

לכן, אנו לקחנו את הטווח של--

--20%.

במקום אחד זה קצת יותר יקר, ובמקום אחר זה קצת יותר זול.

האם אפשר ליבא גם מכונית משומשת יד שניה?

כן, עד שנתיים.

אני שולמית שיפר מלשכת עורכי-הדין, ורציתי להתייחס לנושא הייבוא האישי. אנו באמת חושבים שהמגמה להתייחס לחשבון שמביא הלקוח או הקונה היא מגמה של נאורות שבאה מכיוון מסחרי. אנו חושבים, שיש מקום להשוות זאת גם לייבוא האישי, כי הייבוא האישי מתבטא לאו דוקא- - -

אנו מדברים על ייבוא אישי.

את הייבוא המסחרי, אבל בלי העניין של ה-20% וכו'. תעשו את זה אותו דבר, כי יש גם ייבוא אישי למשל עניין ירושות או מתנות ודברים מהסוג הזה. אנו חושבים שיש מקום, כדי שלא יהיה בלבול ובעייתיות בנושא הערכות כמו שהצביעו כאן ואחד אמר שהוא יביא מארצות-הברית ואחד יביא מטיוואן או שאחד יביא מתנה שזה בהחלט יכול להיות ואחד יביא ירושה. לכן, אנו חושבים שיש מקום שיהיו אותם כללים הן בייבוא המסחרי והן בייבוא האישי.

אני מבינה, שבייבוא המסחרי לא נגעו בינתיים.

עשינו תיקון חקיקה ב-1998.

בייבוא המסחרי זה יהיה לפי הסכום האמיתי ששולם - נכון?

לפי החשבונית.

התקנות כאן לגבי הייבוא האישי שונות מהכללים לגבי הייבוא המסחרי.

כן. התקנות היום מחמירות מאד ואומרות שמנהל המכס רשאי לקבוע מחירון. אנו באים קדימה ואומרים שאנו רוצים להתאים את עצמנו לכיוון הייבוא המסחרי. אנו לא יכולים להביא את המצב של הייבוא המסחרי, בו החשבונית היא הדוקומנטציה היחידה, גם לייבוא האישי, משום שהייבוא האישי שונה באופיו. בייבוא מסחרי יש ספקים, ואפשר לעשות חקירות ולנהל בדיקות וחובת הראיה היא עלינו ואנו נשקיע משאבים כדי לאסוף ראיות. בייבוא אישי אין בעיה שתקני מחר את הטלויזיה הזו, תביאי אותה ותביאי חשבונית על 10 דולרים.

נניח, שקיבלתי מתנה.

אם קיבלת מתנה, זה לא רלוונטי, כי מדובר על חשבונית.

הגברת שיפר, אנו יודעים שאין בעיה להביא חשבונית על כל סכום בעולם. איך תתמודדי עם זה?

אני חושבת, שלגבי אותו ייבוא אישי אפשר לראות באלו כמויות הוא עומד. אנו חושבים, בכדי לא לסרבל את ההליך, שצריך שיהיה שויון בין הייבוא המסחרי לייבוא האישי.

אני מבין את הטענה העקרונית, אבל עלינו להתמודד עם הפרקטיקה. אם יבוא אדם עם טלויזיה מניו-יורק ויהיה כתוב עליה "50 דולר" או "100 דולר", מה את עושה? תעני לי את כנציגת לשכת עורכי-הדין. האם את אומרת שזה יעבור כך? הוא בכלל לא ישלם, כי זה פחות מ-200 דולר.

אני חושבת, שה-20% שנקבעו פה הם עדיין לא חייבים להיות המשחק המתאים.

זה כבר נראה יותר. את אומרת שצריך TOLERANCE של 30%.

לא, אבל אני חושבת שיש מקרים שקונים ב-SALES מיוחדים, כמו שיש בארצות-הברית - ב-50% או דברים כאלה, ויש דברים מהסוג הזה. יש עונות מסויימות כאלה בשנה.

אני בטוח, שיש אנשים שיביאו חשבונית על סכום, וזו תהיה החשבונית האמיתית שתשקף את מחיר העיסקה. אבל, אנו גם יודעים שקל מאד לעשות דברים אחרים. ואז, הארץ תוצף ותהיה פגיעה גם במשחק וכל מיני דברים. איך את מתמודדת עם התופעה?

אין לי את הנתונים מהבחינה שיש ייבוא אישי היום. למשל: לגבי רכב או דברים אחרים, אולי מנהל המכס יוכל להגיד מה הם הנתונים של הייבוא האישי.

האם אתה מוכן להעלות זאת ל-30%?

אף אחד לא כפה עלינו. התקדמנו.

מוטי איילון, מה הם נתוני הייבוא האישי שיש לך היום במערכת המיסוי שלך? מה הם התקבולים שלך במס בייבוא האישי לעומת הייבוא המסחרי?

מה אכפת לך לעשות TOLERANCE של 10% ברכב, כלומר בתנאי שזה לא יעלה על 10%?

אני מציע שתאשרו היום, ואחר כך- - -

בסדר.

אם כך, צריך תחולה אחרת.

למה שלא תיתן 10% במכוניות? מה יקרה? אדם קונה מכונית יד שניה ומציע 10% יותר יותר זול. תנו משהו גם לנו - לוועדת הכספים - כדי שיהיה אפשר לכתוב בעיתון שוועדת הכספים עזרה לאזרחים במשהו. לא רק שהמכס יהיה טוב, אלא גם שגם אנו נהיה טובים.

לא צריך להביא זאת לאישור. אתם תסכימו, ואתם תתקנו זאת. יש לי בשורה: המכס נענה לפניית ועדת הכספים. מוטי איילון גילה רוחב-לב ,ועל-פי בקשתי הוא מסכים שגם בנושא מכוניות בייבוא אישי זה יהיה, אבל פה ה-TOLERANCE יהיה רק 10% ולא 20%, כי למעשה בתקנות אין בכלל TOLERANCE. אנו מאפשרים TOLERANCE של 10% גם במכוניות בייבוא אישי. אם אדם מביא מכונית בייבוא אישי ויש לו חשבונית שמראה שהסכום הוא בחריגה של עד 10% מסכום המחירון - הוא ישלם לפי הזה. זוהי התקדמות. האם זה מקובל עליכם?

כן.

איזה מחירון זה? האם זה מחירון של אמריקה או של אירופה?

זה מחירון שלהם.

מוטי איילון, אדם שמביא פריט כירושה, שיש לו ערך כספי גדול. מה הדין בדבר הזה?

תן לי להתקדם. מה שאלת?

שלא אשאל? האם להצביע על הכל נגד? אין בעיה. הוא שמע את השאלה.

אני לא שמעתי.

מה קורה אם אדם מביא מחוץ-לארץ כירושה דבר שהוא יקר ערך וברור שזו ירושה?

בירושה אין בכלל חשבוניות, כי זה היה בבית המוריש. לגבי ירושה, יש הערכה. יש ועדת מעריכים, שקובעת את עלות הטובין המשומשים. לכל טובין משומשים יש בלאי ופחת, ואנו די מסתדרים בנושא הזה מבחינת ההערכות בשטח בחיי היום-יום.

האם יש איזו שהיא הגבלה מסויימת?

לא.

האם אין הגבלה על הגובה, על ערך הדבר הזה?

זה לא בסדר. יש פה אפליה. אם אני יורש כסף בחו"ל, אינני משלם עליו כלום.

אין הגבלה. עד היום, לא קרה. די מקלים.

אני מציע לא להתפשט לדברים נוספים.

אני מציע, שנצביע על התקנות כפי שהוצגו בפנינו, ושנברך את המכס על ההליכה לקראת האזרח ועל ההליכה הנוספת שהוא הלך לקראתנו בנושא עד 10% במחירי מכוניות בייבוא אישי.

דבר נוסף: 10% מהניירת שצריכים למלא - שלא יצטרכו למלא.

הם ישקלו בחיוב את הקטנת הניירת.

אנו לא נצטרך להביא זאת לכאן חזרה. התקנות תתוקנה בהתאם, כדי להכניס גם את עניין המכוניות. זה ייעשה, כמובן, בשיתוף מלא עם הגברת שניידר.

אני מעמיד להצבעה את התקנות האלה.

ה צ ב ע ה

תקנות המכס (חישוב ערכם של טובין שיובאו לשימוש עצמי), התש"ס-2000,
בתוספת התיקונים שהציג יו"ר הוועדה, התקבלו פה אחד.

התקנות אושרו פה אחד.

תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית
(הוראה בדבר העברת כספי מסים נוספים), התש"ס-2000

תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית
(העברת סוגי טובין מסויימים), התש"ס-2000

מה עם נושא הפלשתינאים? הם לא שולחים נציגים. חיים, באו לפה חברי-כנסת וביקשו דיון בנושא ההעברה לפלשתינאים, כדי לשמוע גם עמדה של המשרד לביטחון פנים, משרד החקלאות, "אבנר" והתאחדות התעשייניים שמיוצגת כאן היום. מהממשלה אף אחד לא בא. זה לא מעניין אותם.

האם הזמנתם את נציגי המשרדים בשבוע שעבר?

כן.

אין להם עניין לבוא.

הם מודיעים לנו עכשיו שאין להם עניין לבוא. מה אתה רוצה שאעשה עכשיו?

תקיים את הדיון.

עם מי אקיים את הדיון? האם אתה מייצג את המשרד לביטחון פנים? לא אקיים את הדיון.

צריכים להעביר את הכספים.

אני לא CHIEF OF STAFF של כל המשרדים. יש פה חברי-כנסת.

אם כך, תרים טלפון אליהם.

האם אשכנע אותם לבוא? אם אין להם עניין, אז אין להם עניין. אי אפשר לדחות זאת. אני לא אשם.

אינני יכול. למה הם לא באים? צריך, שיבואו, יגידו את מה שיגידו, נצביע ונעבור הלאה.

אני לא יכול לזמן אותם. מי שמזמן אותם זה ועדת הכספים.

אנו זימנו, והם לא רוצים לבוא. מר קרשנר, תעזור לו בזה.

אנו חוזרים לנושא חובות אבודים. האם יש פה מישהו ממע"מ? לשכת רואי החשבון הוזמנה, ונציגיה עדיין לא הגינו.

הם הוזמנו לשעה 11:00.


תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (אגרות) (תיקון), התש"ס-‏2000

מונחות לפנינו תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (אגרות) (תיקון), התש"ס-2000.

יש פה את תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (אגרות), ובהן שלושה תיקונים מרכזיים. בתיקון הראשון אנו רוצים לקבוע אגרות לתקופות קצרות משנה. כיום, האגרות עובדות על בסיס שנתי, ויש מצבים בהם ניתן רשיון לתקופה קצרה משנה.

אינני יודע איזה סעיף זה בסדר-היום של הוועדה. יש עכשיו חלון הזדמנויות, ואנו מכניסים זאת.

אני מקבץ את כל האנשים. בדרך כלל, אינני חוטף. מקבצים את כל מי שישנו, ומקיימים הצבעה.

התיקון הראשון בא לקבוע אגרות לתקופות קצרות. כרגע, שיטת האגרות היא שנתית, ואנו רוצים לקבוע אגרות לתקופות קצרות, כי יש מצבים בהם ניתן רשיון לחלק משנה. לפי ההצעה, רשיון עד לרבעון הראשון - יהיה פטור מאגרה, עד חצי שנה - יהיה חצי אגרה, ואם זה עובר את יולי - זו תהיה אגרה מלאה שנתית.

התיקון השני, שאנו מציעים, הוא להוסיף אגרה חדשה - אגרת ערר על בחינה - כמו שמקובל היום בהרבה הקשרים. אגרת ערר על בחינה נקבעת פה בתיקון בתקנה 2 המוצעת.

התיקון השלישי קשור לשיטת ההצמדה. היום, ההצמדה היא הצמדה שמתבססת מדצמבר עד דצמבר. התברר לנו, שמה-15 בדצמבר עד ה-1 בינואר אנו בלחץ זמנים אדיר, ואנו עושים פה SHIFTING מנובמבר לנובמבר, ויש הוראת שעה שמדברת לגבי השנה הראשונה.

לאן הכספים האלה הולכים - כל האגרות האלה?

למדינה.

האם אלה עוד מסים?

יש פה אגרה קיימת. יש פה שירות.

למה צריך לקחת מסים?

אלה לא מסים.

זה מס. מה זה?

חבר-הכנסת חוגי, מאיפה יהיה כסף לממן כל מיני דברים שאנו מעבירים פה כסף?

יש עודף.

מה התשובה לשאלת חבר-הכנסת חוגי?

התקנה הראשונה מקלה. במקום לשלם אגרה מלאה לשנה, משלמים על חלקיות שנה.

לגבי התקנה הראשונה, אין לי בניה. מה לגבי התקנה השניה?

האגרה היחידה שהיא חדשה היא אגרת הערר על בחינה. מתברר, שהיום יש יותר ויותר גישה.

כלומר, אנשים שמערערים.

בדיוק. זה לוקח כסף.

מה גובה הערר?

האגרה החדשה של הערר היא פחות ממה שמקובל היום - 250 שקל. זו לא מערכת ממוחשבת, אלא יש להושיב אדם כדי לקרוא את הבחינה, לקבל את הערר עצמו, לקרוא אותו ולהתמודד עם זה.

במה הוא אשם? הוא מערער על בחינה של עצמו.

זה כדי שלא יגיש סתם ערעורים.

גם כאשר מערערים בבית-המשפט, משלמים אגרה.

כאשר אדם מערער על בחינת הבגרות שלו, האם הוא צריך לשלם?

כן.

זה לא נכון. התלמיד לא משלם. זה אותו דבר.

לערר יש אלמנט של חסם. אחרת, כל אחד יערער.

יש לשים לב, שמדובר בתיקון לתקנות קיימות. התקנות הקיימות מתייחסות לאגרות למתן רשיון למקצוע מסויים, שזה סוכן הביטוח. כמו שיש סוכן מכס שמשלם אגרה על הרשיון שלו ועוד הרבה ועוד הרבה מקצועות שמשלמים אגרות ומשלמים אגרות על בחינה, כדי לא לסתום את המערכת בערעורי סרק, אין שום סיבה לא לאשר זאת לגבי מקצוע של סוכן ביטוח.

חבר-הכנסת לנגנטל, לגבי נושא הארנונה, זה בסדר - נכון?

בנושא הארנונות לא אהיה.

אם כך, אנו מפסידים.

אני בחוץ עובד על הרבה דברים, ואינני מסוגל לקבל מהם שום תשובה. מה אני יכול לעשות?

אבל, עכשיו, זה נושא הרשויות המקומיות.

אני מעמיד להצבעה את תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (אגרות) (תיקון), התש"ס-2000.

ה צ ב ע ה

תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (אגרות) (תיקון), התש"ס-2000, התקבלו פה אחד.

התקנות התקבלו פה אחד.

שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניה מס' 188 לוועדה)

היושב-ראש גולדשמידט, האם ביטלת את הרביזיה?

לא ביטלתי דבר.

האם הרביזיה היא שלנו?

כן. ברצוני להודיע ליושב-ראש הקואליציה, שרוב הרביזיות בוועדת הכספים הן שלנו.

האם זה יתקיים עכשיו?

כן. האם אתם בעד עניין הגיור? מדובר בשינויים בתקציב לשנת 2000.

איזו בקשה זו? האם זו הודעה שעוכבה?

זו הודעה שעוכבה.

אני רוצה רפרנט.

אין את הרפרנט.

סליחה, אך אני רוצה את הרפרנט.

הוא נציג המשרד שעוסק בזה.

ההודעה, בפניה מספר 188 לוועדה, מתייחסת כאן להעברת כסף מהרזרבה הכללית לתקציב בתי-הדין הרבניים.

אלה שינויים פנימיים. זו העברת 6.7 מליוני ש"ח לבתי-דין. היא לא מופיעה בתיקים, והוציאו אותה כי היה דיון.

הדיון כבר נעשה. אינני צריך להביא לפה שום רפרנט. גם מה שהוא אומר עכשיו זה רק כדי להבהיר על מה מדובר. ביקשו התייעצות סיעתית. זה נושא שכבר נדון כאן, ואינני צריך להביא שוב את הרפרנט.

מדובר על שתי בקשות של הרב אלי בן-דהן. הבקשה הראשונה היא זו: בהתאם לסיכומים שהושגו לאחר ועדת נאמן לפני שנתיים, הוקמו אולפנים משותפים, כשחברים בהנהלת האולפנים המשותפים נציגים מכמה זרמים. התלמידים לומדים במסגרת לימודים שהוחלט עליה של 440 שעות, שתואמת את הסיכומים של כולם. לאחר מכן, לומדים לבחינה לפני בית-הדין. למרות כל ההתנגדויות השליליות והציפיה שההסדר הזה לא יעבוד, בינתיים זה עובד. המחזור הראשון נגמר. התלמידים הראשונים עברו את הגיור וקיבלו את התעודה. זהו פתח גם לשיתוף פעולה בעתיד בדברים נוספים להראות שאפשר לעבוד גם יחד. בקשה שניה של אלי בן-דהן לתוספת נושאים של דיינים בתוך הבקשה הזו. בסך-הכל, מדובר ב-6.7 מליוני שקלים.

אני מצביע על נושא של דיינים.

אתה מצביע על ועדת נאמן.

אתם מחברים קדושה וטומאה ביחד.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 188 לוועדה.

ה צ ב ע ה

בעד - 7
נגד - 5
נמנעים - אין
פניה מס' 188 לוועדה התקבלה.

שבעה חברי-כנסת הצביעו בעד, וחמישה חברי-כנסת הצביעו נגד.

פניה מספר 188 אושרה בהצבעת שבעה חברי-כנסת מול חמישה חברי-כנסת.

אני מבקש רביזיה.

אקיים רביזיה בעוד חמש דקות.


תקנות הההסדרים במק המדינה (ארנונה כללית בשל נכסים פטורים לשנת 2000)

אנו עוברים לרביזיה בנושא הארנונה. חבר-הכנסת פרוש, אתן לך דקה באופן חריג, ואז נקיים הצבעה שכן הדיון כבר נעשה.

נעשה הצבעה בין החברים כמה דקות לתת. ריבונו של עולם, זהו נושא עקרוני.

זו רביזיה, ואתה כבר דיברת בנושא.

חבר-הכנסת נחום לנגנטל, זה לא בסדר, וזה לא בסדר. גם מה שהיה קודם לא בסדר.

אני מתחיל מהאמירה של חבר-הכנסת פריצקי: זה לא בסדר מה שהיה קודם, אבל לא יכול להיות שוועדת הכספים תחליט היום דבר שהוא לא בסדר ושיפלה לרעה קבוצות. אני מציע להצביע, שכל מוסד דתי יהיה פטור; אם רוצים לחייבו, שיתנו אגרת שירותים מול מה שעולה. על זה אתה יכול להצביע. מה באה התקנה החדשה לעשות? - שמה שהיה עד היום לא בסדר וימשיך להיות לא בסדר, כי מפחדים להתמודד עם בעיות. לא יכול להיות מצב שחלק מהמוסדות הדתיים יהיו- - -

אני רוצה הבהרה.

אני רוצה להציע הצעת פשרה, וזו לא פוליטיקה. האם אתה מוכן לקבל זאת לשנה, כלומר לתת לזה תוקף עד תום שנת הכספים 2001?

לא. זה יהיה 'סיפתח' לבתי-משפט.

זה בינתיים. אתה צודק. זה לא בסדר.

זה לא בסדר.

אמרתי, שאני רוצה להצביע בעד הרשויות.

רבותי, האם אתם מוכנים להיות בשקט?

היה פסק-דין, שקבע שבנושא אגרת פינוי אשפה, שזה היה דבר לא מעוגן בחקיקה, הרשויות לא יכולות לגבות זאת. למעשה, היה סידור בעיקר עם מוסדות ציבור שהם שילמו שליש מהארנונה.

חבר-הכנסת יאיר פרץ לא יכול להצביע. בתור מה הוא מצביע?

חבר-הכנסת שמחון, תן לי לסיים את ההסבר למי שלא מכיר את הנושא. אני מסבירו גם לחבר-הכנסת נחום לנגנטל, אבל גם אתם יכולים לשמוע.

בסדר. אני יודע, שהוא לא יצביע.

דרך אגב, הליכוד תומך בעניין הזה.

למה אינכם נותנים לי לדבר? אדם, שלא השתתף פה בישיבות בעניין הזה ולא היה בישיבה הקונקרטית, ביקש לדעת על מה מדובר.

כתוצאה מפסק-הדין, ביטלו את אגרת פינוי האשפה ואי אפשר היה לגבותה. בעקבות זאת, גם בחוק ההסדרים הכנסנו את האפשרות כן להטיל את מה שהיה אז אגרת פינוי אשפה, והתקנות האלה באות להגדיר באלו מוסדות אנו יכולים לאפשר זאת.

אנה שניידר, תקני אותי אם קצת שגיתי.

אני כבר רוצה לתקן. ישנה פקודת מסי עיריה וממשלה (פטורים), שנותנת פטור מלא למוסדות מסויימים מארנונה, ובין היתר אלה מוסדות חינוך, מוסדות דת ועוד כל מיני מוסדות.

חסר לך קטע. כדי להתגבר על הבעיה הזו, במשך השנים העיריות- - -

אני מבקש, שתתן לה לסיים להסביר.

אני נותן לה קטע שהיא מחסירה פה. מה זה? למה אתה קצר-רוח?

חבר-הכנסת פרוש, דחיתי את הישיבה, כאשר היית בחו"ל. אני מאפשר לך להביע עמדה בשלב רביזיה, כאשר לא מביעים עמדה. תן לה להסביר.

אבל, היא החסירה קטע.

אני לא החסרתי. אני התכוונתי לומר אותו בשלב יותר מאוחר.

על-פי החוק כפי שהיה, יש פטור מלא לאותם מוסדות מארנונה. בחוק ההסדרים לפני שנה חוקק סעיף, שמתקן את הפקודה ומאפשר להטיל בתקנות אגרה על הגופים שפטורים על-פי הפקודה מארנונה. במשך השנים, כדי להתגבר על הקטע הזה של הפטור מארנונה, עשו איזו שהיא קונסטרוקציה שאמרו: "אנו מטילים גם על הגופים האלה סכום מסויים שנחשב לאגרת פינוי אשפה". כתוצאה ממתן שירותי פינוי אשפה, מטילים סכום מסויים שבעצם הוא תחליף לארנונה. בפסיקה של בית-המשפט נקבע, שלומר שזו אגרת פינוי אשפה זה לא חוקי כי זו בעצם ארנונה ובעצם אי אפשר להטיל את הסכום הזה.

סמינר לוינסקי עתר לבית-המשפט.

אני לא יודעת בדיוק. נדמה לי, שזה איזה שהוא מוסד בחיפה.

בתקנות, שהובאו לוועדת הכספים, התחילו בסכום מאד נמוך יחסית על כל המוסדות, והשאלה היא בכלל: ראשית - האם אפשר להבחין בין מוסדות ששילמו סכומים יותר גבוהים כאגרת פינוי אשפה בזמנו והיום יתחילו לשלם זאת בשם אחר? ושנית - האם אפשר להטיל על מוסדות אחרים שיעור יותר נמוך - אותו שיעור שנקבע בתקנות? למעשה, זה מה שעומד כאן.

ברצוני להוסיף לעניין הזה עוד מלה. אנו, בוועדה, נלחמנו נגד העלאת ארנונות מעבר לשיעור המדד לאזרחים. כתוצאה מהתהליך הזה יש אובדן הכנסות מאד גבוה לרשויות המקומיות בכל רחבי הארץ. אני אומר לכם, ואני אומר את זה גם לידידי חבר-הכנסת מאיר פרוש וגם לידידי חבר-הכנסת יעקב ליצמן ולכל מי שמתכוון להצביע נגד: כתוצאה מזה שמוסדות שונים לא משלמים ארנונה, האזרחים ישלמו ארנונה. כתוצאה מהעניין הזה, יורידו שירותי רווחה והרבה דברים.

אבל, למה חלק - כן, וחלק - לא?

גם אני ראיתי אז פגמים מסויימים, ואני מציע כפשרה לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת פריצקי.

למה לתת שנה?

חבר-הכנסת מאיר פרוש, תושבי ירושלים החרדית צריכים לקבל שירותים מהעיריה, והם יקבלו פחות אם אנו לא נקבל את התקנות האלה.

לא יקבלו פחות.

אתה טועה. החילונים יקבלו פחות.

אני מציע זאת לשנה.

חצי שנה.

לא חצי שנה.

לא ראיתי את הצו שמופיע בפנינו, אבל לפי הצו הנוכחי יש מוסדות דתיים מסויימים שנכללים בצו ויש מוסדות דתיים שלא נכללים.

היושב-ראש גולדשמידט, מי שלא שילם לא ישלם, ומי ששילם ישלם הלאה.

נכון.

זו אפליה.

למעשה, התקנות החיו את התשלום ששולם. הן מחדשות אותו.

למה שלא נחכה שבוע אחד ויתקנו את הצו? מה העניין?

הם לא מוכנים. הם אומרים, שזה נעשה בהדרגה וזה השלב הראשון. חבר-הכנסת נחום לנגנטל, אינני יכול לקיים דיון פעם נוספת מחדש.

נניח, שאדם אומר: "אני מטיל מס או אגרה על מישהו מסויים", אבל זה מישהו שהוא רק מסויים ולא מטילים על שכנו. למה התחלתי בזה ולא בזה? - אין לי סיבה.

חבר-הכנסת לנגנטל, אענה לך.

עד סוף שנת 2000. תן להם חצי שנה.

יש כבר הסכמה של ש"ס. תן להם חצי שנה. תתפשר על זה.

הם יכולים לגבות לגבי כל שנת 2000.

כן, ממילא הם יכולים לגבי כל שנת 2000.

לא.

כן, כי זה כתוב בסעיף.

חבר-הכנסת עופר חוגי, זה לא יעזור שום דבר. תן עד סוף שנת 2000. תן להם לבוא ולתקן את זה.

ברצוני לומר משהו לחברי-הכנסת מאיר פרוש, יאיר פרץ ולכולם: כוונתנו בתיקון האפלייתי שישנו, והתייחסנו אליו בישיבה הקודמת, היא לא לגרום לזה שבשנת 2001 יורידו זאת אלא לגרום לזה שבשנת 2001 יתווספו עוד מוסדות.

או משהו אחר.

הם יעשו את זה. הפעם לא היה שום נסיון לעשות את זה. אפשר לומר: כל מוסד דתי וכל מוסד חינוכי פטור.

אנו הולכים להצביע על הרביזיה, ואסביר את זה על-פי ההסכמה.

זה חל רק על שנת 2000.

לפי הנוסח, זה חל רק על שנת 2000.

אני מציע נוסחא אחרת להצבעה.

חבר-הכנסת יאיר פרץ, זה חל רק על שנת 2000. ממילא צריך לבקש הארכה.

תקנות הארנונה הן תמיד לשנה.

אמרתי כבר בישיבה הקודמת ודרשתי ממשרד הפנים וממשרד האוצר לקראת שנת 2001 לחסל את האפליה בין מוסדות שלא ישלמו למוסדות שמשלמים. אנו נעשה את זה בתקנות הבאות. אני מבקש כרגע לאשר את התקנות עד שנת 2000.

למשך שנת 2000.

חבר-הכנסת שמחון, האם אני יכול להצביע על הרביזיה?

אם זה בהסכמה.

חבר-הכנסת יאיר פרץ, האם אתה מסכים?

כן.

אני נגד.

אל תעשו לי את זה. אני מעמיד להצבעה את הרביזיה.

ה צ ב ע ה

בעד - 8
נגד - 5
הרביזיה, בנושא תקנות ההסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית בשל נכסים
פטורים לשנת 2000), התקבלה.

שמונה חברי-כנסת הצביעו בעד הרביזיה, וחמישה חברי-כנסת הצביעו נגדה.

שמונה חברי-כנסת הצביעו בעד הרביזיה. הרביזיה אושרה.

עתה, אנו נצביע על התקנות עצמן, כאשר אני מודיע שאנו נקיים דיון מתוך מגמה שאי-השויון שנמצא שם יבוטל לקראת שנת 2001.

אתם עושים זאת בשויון נפש. מפלים בין דם לדם במדינת ישראל. בשויון נפש מפלים בין דם לדם.

חבר-הכנסת מאיר פרוש, תעשה לי טובה. אל תמשוך לי בלשון איזו אפליה בין דם לדם יש במדינת ישראל.

אתה יכול למשוך, ואני אענה לך.

אולי זה דמים.

כשאתה רוצה - אתה אומר, וכשנוח לך - אתה מתקיף. מה הבעיה? תגיד, ואני אגיד.

האם אתה שמעת אותי אומר את זה?

מפלים פה, בחדר הזה, בין דם לדם.

האם אתה מדבר על אפליה בין דם לדם?

אני אומר את זה: בין דם לדם. הילד שלי משלם ארנונה, והילד שלך - לא.

בין ילד שהולך לצבא לבין ילד שלא הולך לצבא? על מה אתה מדבר?

אתם מפלים בין דם לדם. זה מה שאתם יודעים לעשות חמשים שנה והלאה. זה מה שאתם עושים עם הידיים היפות שלכם.

בין דם של מי לדם של מי?

לא הולכים לבתי-כנסת או למנזרים.

מפלים בין דם לדם.

בין דם של נוצרי לדם של יהודי?

תתבייש לך במה שאתה עושה.

אני מעמיד להצבעה את התקנות כפי שהוצגו כאן.

ה צ ב ע ה

בעד - 7
נגד - 4
תקנות ההסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית בשל נכסים
פטורים לשנת 2000), כפי שהוצגו, התקבלו.

בשויון נפש בין דם לדם.

זה בין דמים לדמים.

שבעה חברי-כנסת הצביעו בעד התקנות, וארבעה חברי-כנסת הצביעו נגד התקנות.

ארבעה חברי-כנסת הצביעו נגד. התקנות אושרו.

מינזרים, כנסיות- - -

כשהמינזרים יקבלו את הכספים היחודיים שמקבלים בתי-הכנסת, תדבר.

תתבייש לך אתה. לקיבוצים ולמושבים לא נותנים לך. אתה מסכן גדול.

מה אתה רוצה ממני? למה 'התלבשת' עלי עכשיו?

האם הקיבוצים והמושבים מקבלים?! הקיבוצים והמושבים לא מקבלים - מסכן גדול. אתה יוצא מפה כאילו רוששו אותך.

אדון פרוש, אינני רוצה להגיד "מסע צלב" כי זה לא מתאים לך, אבל את המסע הגדול שאתה עושה עכשיו אתה עושה על בעיה כזו. תעשה זאת על בעיות רציניות.

זו הבעיה הקשה, שאתה לא יודע איך להתמודד איתה. זו אפליה.

האם זאת הבעיה? למה שמכון ויצמן לא ישלם ארנונה? גם בתי-כנסת? על מה אתה מדבר?

דע לך, שעד היום בבתי-כנסת בירושלים לא שילמו, ועכשיו ישלמו, כי הלכו לבית-המשפט ובית-המשפט אמר שאסור לשלם. היום, אנו קובעים שצריכים לשלם.

אבל, חבר-הכנסת מאיר פרוש, ריבונו של עולם, אפילו הם לא הלכו. הלך סמינר לויצקי.

בתי-כנסת צריכים לשלם, וכנסיות - לא. הילד שלי ישלם, והילד שלך - לא.

האם אני שייך לכנסיה?!

בית-הספר של הילד שלך.

בתי לומדת בגבעת גונן. האם גבעת גונן תשלם?

גבעת גונן לא תשלם, ואני אשלם.

אני מודה לך על ההתפרצות הזו.

מותר גם להגיד את האמת, ואמרתי.

מותר להגיד גם את האמת, שיכולתי להעביר זאת בשבוע שעבר, ונתתי לך ונסעת לחו"ל, ואז אתה מאשים אותי שאני מפלה בין דם לדם.

מה הבעיה? מה קרה?

"מפלה בין דם לדם" - האם אין לכם ביטויים יותר עדינים לכל דבר? החלטתי שאינני רוצה להתרגז.



שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניה לוועדה מס' 188) - רביזיה

אנו מצביעים על הרביזיה של חבר-הכנסת עופר חוגי בנושא ההעברה לבתי-דין לגיור. אני מעמיד להצבעה את הרביזיה.

ה צ ב ע ה

בעד - 4
נגד - 7
הרביזיה לא התקבלה.

ארבעה חברי-כנסת הצביעו בעד הרביזיה, ושבעה חברי-כנסת הצביעו נגדה.

הרביזיה נפלה.




צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקונים 16 ו-20), התש"ס-2000

לפנינו רביזיה על צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין--

--(תיקונים 16 ו-20).

--שביקש חבר-הכנסת ליצמן. חבר-הכנסת ליצמן, האם אתה נשאר עם הרביזיה הזו?

כן.

אני מעמיד להצבעה את הרביזיות על צווי מכס - תיקונים מספר 16 ו-20.

ה צ ב ע ה

הרביזיה על צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובים (תיקונים 16 עד 20) לא התקבלה.

הרביזיה נפלה.

אנו יוצאים להפסקה בת חמש דקות.



(הישיבה הופסקה בשעה 11:23.)

(הישיבה חודשה בשעה 11:35.)


תקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התש"ס-2000

אני מחדש את הדיון. אני מודיע, שאנו לא נקיים דיון על נושא הכסף לרשות הפלשתינאית, נוכח עמדת המשרד לביטחון פנים שלא מוצא לנכון להופיע כאן למרות פנייתנו. מר קרשנר, אני מבקש לתת להם הזדמנות נוספת להופיע ביום חמישי בתל-אביב. אם לא, זה יידחה לשבוע האחרון של ספטמבר, וחבל.

וזאת, בסוף הישיבה.

כן. אינני יודע אם יהיה לי אז רוב, אבל לפחות הם יופיעו ונמצה את הדיון.

אנו חוזרים לתקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התש"ס-2000. חשוב שחבר-הכנסת פריצקי יהיה כאן, ואם אפשר - אני מבקש להודיע לו.

מבחינה פורמלית, רציתי להסביר שהיום בבוקר הודיעה לי טלי דולן ממינהל הכנסות המדינה שיש לה נוסח שעבר את אישור משרד המשפטים והיא רוצה שהנוסח הזה יהיה מונח על שולחן הוועדה ויידון. קיבלתי את הנוסח בפאקס. עכשיו, הודיע לי מנהל המכס שיש לו הסכמות עם לשכת רואי-החשבון, ויש לו תיקונים מסויימים לנוסח. התברר לי, שהתיקונים שלשכת רואי-החשבון עשתה היו על הנוסח הקודם. בהפסקה בת חמש הדקות שילבתי את שני הנוסחים. למען הסדר הטוב, צריך לקרוא את כל התקנות כדי לאשר את כל התיקונים. רואה-החשבון ישראל שטראוס אומר, שהנוסח לא כולל את כל התיקונים. אני מציעה, שבמהלך הקראת הנוסח אם יש עוד משהו שצריך לתקן אנו נתקן.

חולק לכולם הנוסח האחרון.

אנה שניידר תקרא את התקנות, כי יש בהן תיקונים. באופן פורמלי, הכל צריך להיות מדוייק.

קוראת את תקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התש"ס-2000: "בתוקף סמכותי לפני סעיפים 49 ו-145 לחוק מס ערך מוסף... אני מתקין תקנות אלה": 1. הוספת תקנה 24א: "אחרי תקנה 24 לתקנות מס ערך מוסף, התשל"ו-1976, יבוא: הודעה על הכרה בחוב כחוב אבוד: (א) בתקנה זו 'הודעת זיכוי' - כמשמעותה בסעיף 23א להוראות מס הכנסה (ניהול פנקסי חשבונות)... (להלן - ההוראות). 'חוב אבוד' - סכום מס ששילם עוסק בעד עסקה, ושהוכח להנחת דעתו של המנהל, שהפך להיות אבוד. (ב) עוסק המוציא הודעת זיכוי, בשל חוב אבוד, יגיש למנהל, בנוסף לה, הודעה בכתב שיצורפו לה מסמכם התומכים בעובדות המפורטות בהודעה, לרבות העתק הדוח התקופתי שבו נכללת החשבונית נושא העסקה וחשבונית המס;...".

פה יש תיקון: במקום "לרבות העתק הדוח התקופתי", שהסכמתי שזה מיותר כי יש לנו אותו, יהיה רק "לרבות ציון הדוחות התקופתיים בהם נכללו העסקאות".

לא. יש לומר: "נכללו החשבוניות".

כן.

כלומר, ייאמר: "ציון הדוחות התקופתיים בהם נכללו החשבוניות נושא העסקה--

--הרלוונטיות להודעה".

ייאמר: "נכללו החשבוניות המתייחסות להודעה".

האם אתה רוצה גם את חשבונית המס? אינך צריך את החשבונית.

את החשבונית - כן. כך אמרנו.

מה קורה אם זה 300 או 400 חשבוניות?

אבל, איך אתה רוצה שאני אבדוק? אתה אומר שדיווחת על חשבוניות אלה בדו"ח תקופתי", ואני רוצה לראות.

כתוב פה: "מסמכים התומכים בעובדות... בהודעה, לרבות כך וכך", כך שברור שזה צריך להיות אותן חשבוניות. לשם מה צריך להגיד זאת? יש מסמכים שתומכים בסיפור.

אדוני היושב-ראש ואדוני המנהל, אולי יורשה לי לומר מלה טובה. התקבל פסק-דין בבית-המשפט העליון, שהיווה מהפכה חשיבתית להרבה מאד אנשים, ואני מודה ומתוודה שגם לגבי, למרות שחשבתי שהמהות נכונה ורק חשבתי שהחוק לא מאפשר זאת. בא בית-המשפט העליון ואיפשר דברים אחרים. אנשי מע"מ, שבהתחלה התקשו לבלוע את הגלולה, מהר מאד הפנימו את החלטות בית-המשפט ויצאו בהצעת תקנות שהגיעו אליכם כבר במרץ, ועל-פי פנייתנו ובקשתנו שינו שם מספר רב של דברים. אני חושב, שזה סמל ודוגמא לצורה הציבורית היפה והטובה בה אנשי מע"מ טיפלו בזה.

אחד הדברים בחובות אבודים הוא מצב בו מישהו נמצא בקשיים כספיים חמש שנים ומשלם את הטובין. יכול להיות שזה זנב או שריד כתוצאה מהתחשבנות של 3 או 4 שנים. לכן, לצרף את החשבוניות האלה כשהאיש שילם בטיפטופים- - -

אבל - ואינני מדבר כרואה-חשבון אלא כמשפטן - כתוב: "הודעה בכתב שיצורפו לה מסמכים התומכים בעובדות המפורטות בהודעה, לרבות וגו'". ברור שמה שיצורף זה מה שרלוונטי לעובדות.

לא. הרי כתוב: "יצויינו הדוחות התקופתיים בהם נכללו החשבוניות המתייחסות להודעה". זה יכול להיות כל החשבוניות או 282 חשבוניות שהוצאו.

האם זה בסדר לומר "פירוט החשבוניות"?

זה נראה לי מוגזם.

ישראל שטראוס, עליך להוכיח שהיה חוב אבוד.

זה מקובל עלי, אבל יש לשים לב לעניין.

לדעתי, זה בסדר כפי שזה נוסח. אל תתחילו בקטנות.

זה יכול להיות 282 חשבוניות.

אז, תהיינה 282 חשבוניות.

מה יקרה? האם יכתבו 282 מספרי חשבוניות? זו הודעה.

אדוני היושב-ראש, אני מדבר ברוח טובה מתוך כוונה חיובית וכדי להפוך זאת ל-WORKABLE.

מה זה "להנחת דעתו של המנהל"?

זו בעיית הבעיות.

זה נושא עקרוני, וזה לא עכשיו.

נאמר בתקנות, ש"בהודעה יפורטו כל אלה: (1) פרטי העסקה שבשלה נוצר החוב; (2) פעולות והליכים שנקט העוסק לגביית החוב;".

יש להוסיף: "לרבות פירוט כל אחד מהם".

הוא יפורט. אינך יכול להגיד "יפורט, לרבות פירוט".

אתה מפרט בהודעה.

[קוראת תקנה 24א(ב): "(3) עובדות אחרות הנוגעות להודעה, שבגינן הפך החוב לחוב אבוד".]

[קוראת תקנה 24א(ג): "הוצאת הודעת הזיהוי והגשת הודעה כאמור בתקנת משנה (ב) ייעשו לאחר שחלפו ששה חודשים מהמועד שבו הוצאה חשבונית המס שבשלה נוצר החוב וכל עוד לא חלפו שלוש שנים מן המועד האמור (להלן - התקופה)".]

[קוראת תקנה 24א(ד): "במניין התקופה לא יבוא: (1) פרק הזמן שבין יום הגשת תביעת חוב במסגרת הליכי פירוק או פשיטת רגל בין יום מתן אישור המפרק או הנאמן לחלוקת דיבידנד סופי למבקש;]

צריך להיות כתוב "לבין" במקום "בין".

בסדר.

[קוראת תקנה 24א(ד): "(2) פרק הזמן שבין יום הגשת תביעה לבית המשפט לגביית החוב ולבין יום היות פסק הדין לפסק דין חלוט".]

פה זה דוקא בסדר שיהיה כתוב "ובין" ולא "ולבין".

בתקנה 24א(ה) נאמר: "עוסק ישמור ברשותו את העתק ההודעה כשהיא חתומה בחותמת "התקבל" ממשרד מס ערך מוסף כמשמעותו בתקנה 16 לתקנות מס ערך מוסף (רישום)", שזה בעצם המשרד האיזורי.

[קוראת תקנה 24א(ו): "לא אושרה מסירת הודעה כאמור, לא יהא העוסק רשאי לפעול כאמור בהוראה 23א(א)(3) להוראות".]

כלומר, לקיזוז, וזה מה שאתה מתכוון. מה היא הוראה 23א(א)(3)? - זה הקיזוז.

זה להודעת זיכוי.

בתקנה 2, לגבי תחילה ותחולה, נאמר: "(א) תחולתן של תקנות אלה לגבי הודעת זיכוי בשל חובות אבודים שהוצאה ביום פרסומן ואילך. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לגבי חובות אבודים שהחשבוניות בגינם--

צריך להיות כתוב: "שהחשבונית".

"שהחשבונית בגינם יצאה לפני יום... (1 בינואר 2000), לא תחול המגבלה הקבועה בתקנה 24א(ג) כנוסחה בתקנה 1 לתקנות אלה".

זה מקל על תקופת המעבר.

יש לי כאן הערה עקרונית שקצת הייתי רוצה שיסבירו לי. מדוע כאשר יש פסק-דין של בית-משפט מצד אחד, ומצד שני כל מס ערך מוסף מתנהל כשומה עצמית של העוסק והוא בעצם לא מבקש שום בקשות מהמנהל כשהוא מגיש דו"ח, מתקן דו"ח או מוציא הודעת זיכוי וכו', פתאום כאן הוא צריך לקבל אור ירוק ממנהל המע"מ כדי שיכירו לו בחוב אבוד, כאשר ממילא אם המנהל לא מקבל את ההודעה או מסרב להכיר זה הופך ל-ISSUE שאפשר להגיש עליו השגה או ערעור בבית-המשפט? לכן, חשבתי שאולי היה צריך כאן ללכת בדרך המלך הרגילה, שהמנהל, כאשר הוא רוצה לבדוק במהלך הביקורות שהוא עושה לגבי עוסקים מסויימים, יבדוק את הנקודה הזו, ואם הוא חושב שיצאה הודעת זיכוי לא חוקית - שיוציא שומה.

בהמשך למה שאת אמרת וכהשלמה לדבריה בנקודה זו, מה הוא הזמן שהמנהל יתן את החלטתו? בנוסף, כמו שאת אמרת, יהיה הליך של השגה.

הוא לא נותן החלטה. זו רק הודעה. יש פה בלבול, ואני רוצה להסביר זאת. נכון שבפעם הקודמת שבאנו, ראינו בזה בקשה, ואמרנו: אדם חושב שיש לו חוב אבוד, הוא יכול לקזז זאת על דעת עצמו. אמרנו: "יפה. זה מקובל עלינו". אלא מאי? כיון שבעצם יש לי עכשיו עוד פציינט שאינני מכירו ועדיין לא יודע מי הוא, אם אתה מנכה חד-צדדית ומוציא תעודת זיכוי, אני מבקש הודעה אלי שעשית זאת. זה לא נעשה, כדי שאני אבדוק אותו על החוב האבוד אלא כדי שאני אבדוק את הצד השני ואת מס התשומות שהוא ניכה. אלה הדברים החשובים.

בסדר. כלומר, ברגע שאני מודיעה לך, אני מוציאה את הודעת הזיכוי- - -

ודאי.

יום אחד אתה בא ומחליט שאינך מכיר בזה כחוב אבוד. האם יש מנגנון של השגה?

איזו שאלה?

איפה זה? לא ראיתי זאת.

אני חייב להוציא שומה.



שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניות מס' 232, 248 ו-249 לוועדה)

ברשותכם, ברצוני לעשות הפסקה מתודית בת כחמש דקות כי יש כמה העברות תקציביות שקיבלתי אישור שאני יכול להעבירן בלי התנגדות.

האם אלה העברות או הודעות?

גם.

קיבלתי זאת מאלה שעלו לישיבת סיעה - אנשי ש"ס.

מונחת לפנינו פניה מספר 232 לוועדה.

פניה זו היא בעניין שמיטה, וזו רביזיה.

הנח לזה. זהו שנוי במחלוקת.

מדובר בענף הכותנה. האם אני יכול להציגן לפרוטוקול?

אנו מדברים על פניות מספר 250, 249 ו-248 לוועדה.

נתחיל בפניות מספר 248 ו-249 לוועדה.

שתי הפניות הן ביחד. יש איזה שהוא הסכם בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר לתמיכה בענף הכותנה. כמו שכולכם יודעים, היה משבר בענף הכותנה והמחירים היו נמוכים מאד. מבחינת התוספת התקציבית, בסך-הכל, סוכם על סיוע של 20 מליון שקל: 12 מליון שקל מהרזרבה הכללית, ו-8 מליוני שקל ממשרד החקלאות במשך שנתיים. יש פה פניה תקציבית שמסתכמת ב-5.625 מליוני ש"ח לנושא הכותנה, כשזה מפוזר, כמו שאתם יכולים לראות, לנושאים אחרים כמו תמיכה בפומלית או ברוצולוזיס, כי בזמנו המשרד לקח ממקורותיו, ועכשיו אנו מחזירים לנו על חשבון הרזרבה הכללית.

האם זה בשתי הפניות?

זה בשתי הפניות.

אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 248 ו-249 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניות מס' 248 ו-249 לוועדה התקבלו.

הפניות אושרו פה אחד.


שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניות מס' 250 ו-280 לוועדה)

עתה, נעבור לפניה מספר 250 לוועדה.

פניה מספר 250 לוועדה מדברת על תמיכה בענפי הייצוא החקלאיים. כמו שכולכם יודעים, יש השנה ייסוף מתמשך וענפי הייצוא נפגעו מאד. מדובר על ענף הפרחים, ענף ההדרים וענף הפירות. בסך-הכל, מדובר על איזו שהיא תכנית שגיבשנו עם משרד החקלאות למשך חמש שנים - תמיכה בענפי הייצוא - בסך 42 מליון ש"ח. כבר השנה הזו מדובר על 14 מליון ש"ח, ושאר הסכום נפרש למשך ארבע שנים נוספות עד סוף שנת 2004.

למי הכסף הולך?

יש חלוקה.

למייצאים, ולא לארגונים.

החקלאי לוקח הלוואה מהבנק.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 250 לוועדה?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 250 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 250 לוועדה אושרה.

יש עוד פניה אחת בעניין השמיטה. זה חדש, ואולי זה יפתור את הבעיה.

לא נעסוק עתה בנושא שמיטה. נתנו בי אמון, שאני מעביר דברים שאינם שנויים במחלוקת. אינני יכול להעביר ענייני שמיטה.

זה לא קשור לשמיטה. זה קשור גם לייצוא.

אני מוחה בתוקף, ואחר כך אדבר איתך בשקט, על הדיון על נושא שנת שמיטה. לא קיבלתי הודעה לישיבה, וחבר-הכנסת שמחון יודע.

לא קיימתי דיון על שנת שמיטה.

היה דיון של חבר-הכנסת שמחון, ולא קיבלתי הודעה. גם אם הסירו את הרביזיה, אני מבקש לקיים דיון.

אקיים את הדיון. עשיתי עכשיו גם דיון על הארנונה.

באישור הקודם אישרנו חלק אחד. בחלק אחד אתה נותן את הסבסוד של ההלוואה, והחלק השני הוא ההרשאה להתחייב שלא היתה פה. הוא הלך לחפשה.

אם נמצא אותה, נאשרה.

מצאתי את הפניה - פניה מספר 280 לוועדה. פניה זו נועדה לבצע שינוי פנימי בתקציב התמיכות של משרד החקלאות, ובמסגרתו תיקצוב 42,460 אלף ש"ח בהרשאה להתחייב לסעיףהתמיכות בענפי הייצוא החקלאיים, מקורות המימון הינם הרזרבות בהרשאה להתחייב בתקציב התמיכות.

זו השלמה של הדבר הזה. אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 280 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 280 לוועדה התקבלה.

פניה מס' 280 לוועדה אושרה.


שינויים בתקציב לשנת ‏2000
(בקשות מס' 007-01 ו-008-01 לוועדה)

אנו עוברים לבקשות בעניין לשכת הנשיא.

לגבי לשכת הנשיא, יש פה שתי בקשות. בבקשה מספר 007-01 מדובר בשינוי פנימי בלשכת נשיא המדינה - העברת 500 אלף ש"ח מתקנת טיסות לחו"ל, שנמצאת בעודף, לאמרכלות, לצורך אמצעי בטיחות, התקנת אמצעי ביטחון ובטיחות בבית הנשיא בקרית-מלאכי: בניית גדר, שני ביתני שמירה וכל מה שנדרש.

בבקשה מספר 008-01 יש העברה בשיא כוח-אדם של תקן מלשכת הנשיא לשעבר ויצמן חזרה ללשכת הנשיא.

לא הבנתי. האם עכשיו מדובר על לשכת הנשיא לשעבר?

כן, לשעבר. לפי חוק הנשיאות, לנשיא ויצמן יש לשכה. הוא קיבל שם 4.5 מישרות אצלו בלשכה, והתברר שהוא צריך אדם אחד פחות, ולכן זה חוזר ללשכת הנשיא.

אני מעמיד להצבעה את שתי הבקשות: 007-01 ו-008-01.

ה צ ב ע ה

בקשות מס' 007-01 ו-008-01 לוועדה התקבלו.

הבקשות אושרו.

אני נגד למען חבר-הכנסת ליצמן; הרי הוא ביקש לעכב זאת.

חבר-הכנסת פרוש, גם חבר-הכנסת חוגי ביקש לעכב, והוא אמר לי בחוץ: "את הנשיא תעביר".

אני נגד בשבילו.

הוא ביקש, כאשר ויצמן היה הנשיא.

יש לי עוד כמה בקשות.

יש הסכם עם סיעת ש"ס, שעלתה לישיבת סיעה. הם אישרו לי, על-פי הסכמים ג'נטלמניים, שאדון רק בפניות חקלאות ונשיא המדינה, ואינני יכול לחרוג מההסכמה.

יש קונצנזוס על חקלאות והנשיא.

האם יצטרכו להגיע היום?

את זה לא אמרתי, כי הם - אנשי ש"ס - חוזרים לכאן בשעה 13:00. אינני יכול להרגיע את אף אחד.

מה תעשו עם הפניות הבאות?

אנו נגד עד שמישהו יתאושש שם.

הם לא יתאוששו. האם אתם תמשיכו להיות נגד?

יש פנייה לא מעוכבת בנושא אירוח אישים. ביקורי אישים ממדינות זרות חרגו מכל התחזיות, והתקציב אזל שם.

מה לגבי ביקורי אישים ממדינות זרות? האם אתם מוכנים לתמוך בזה?

שישארו שם.

אין סיכוי לזה.

למה צריך לקיים דיון על שמיטה? האם יש עדיין ויכוח על שמיטה?

לא תהיינה היום עוד העברות תקציביות. לא יהיה היום נושא הפלשתינאים. יהיו רק הנושאים של חובות אבודים וחוק עידוד ירושלים בירת ישראל, ואחרי כך כולם ילכו הביתה.

יש פה פניה של משרד החינוך. עיכבתי בקשה בעניין קרן הסיוע לסטודנטים. אני מבקש, שיבואו ויאמרו הסבר נורמלי.

הסבירו, שזה לא נוגע בכלל לסטודנטים. הסבירו פעמיים שמה שמגיע לסטודנט הוא יקבל.

לא. זה משהו אחר. אני רוצה את זה לפרוטוקול.

אם יש טעם שהוא אבוא, אדאג לזה.

תדאגי שרפרנט חינוך ידבר איתו בטלפון. חבר-הכנסת פריצקי, האם אתה היחידי החתום על זה?

כן, כך כתוב.

אם הדבר פשוט, הוא מושך זאת. תדאגי שהוא יעשה זאת היום.

חברי-הכנסת גפני וליצמן, יש פניה דחופה לגבי מוזיאונים. האם אתם מוכנים להיעתר לה?

מה היא הדחיפות?

התשובה היא שלילית.

שאלה למען הסדר: סיכמו גם עם ש"ס - נכון?

לא אמרתי שאינני עושה העברות היום. אמרתי, שעד השעה 13:00 אני עושה רק מה שמוסכם. אני פתוח לעשות הכל, אבל אם אין לי רוב - גם אין לי טעם להביא זאת. לכן, אני שואל אתכם. אתם לא בעד מוזיאונים.

לאנשים לא תהיה עבודה.

אני יכול לתמוך, אבל לא כרגע.

תביא העברה על קברי צדיקים, ונראה מה הם עושים.

המוזיאון הוא בצפת.

חבר-הכנסת גפני, אתה רוצה להעביר ששה מליוני שקלים?

כן, להעביר את נושא השמיטה- - -

דיברנו, והיית בחוץ.

בסדר. יש ששה מליוני ש"ח.

מה עם הש"סניקים?

הוא הגיש רביזיה.

חבר-הכנסת גפני, האם אתה עיכבת?

כן.

אם כך, תוריד עיכוב.

יש פניה חדשה לגבי 1.2 מליוני ש"ח בעניין שנת שמיטה.

אינני רוצה לעסוק בזה עכשיו, כי זה נושא רגיש. למה לא נעשה זאת, אם זה מוסכם על כולנו? אם כך, נצביע. אני רוצה שתעלה לסיעת ש"ס לשם כך.

הם לא כאן.

בסדר. אני אאתר אותם.

תאתר אותם, כי התחייבתי להעביר את הדברים שאינם שנויים במחלוקת. אם זה שנוי במחלוקת, לא אעביר זאת.

נושא ה-4.8 מליוני ש"ח עבר כבר, והוא ביקש רביזיה. אם הוא הורידאת הרביזיה, ממילא נושא ה-4.8 מאושר. הוא לא רוצה להוריד את הרביזיה, כי חסר לו הסכום של 1.2 מליוני ש"ח. נושא ה-1.2 מליוני ש"ח נמצא פה, והם לא מתנגדים.

הבנתי את מה שאתה אומר, אבל האם אני צריך שאחר כך הם יגידו שאני מפר דברים?

ש"ס בעד, ואני עיכבתי.

יש לי פתרון. אנו נצביע על זה. אם ש"ס תבוא ותגיד שזה לא מקובל עליה- - -

אני אבקש רביזיה על ה-1.2 מליוני ש"ח. אם ש"ס תגיד שזה לא מקובל עליה - תהיה רביזיה, ואם היא תגיד שזה מקובל עליה זה אחרת.

ברביזיה זה משנה את יחסי הכוחות.

אני ממילא על ה-1.2 מליוני ש"ח אבקש רביזיה.

חבר-הכנסת שמחון, ההצעה שלו יותר טובה. אבל, זה מותנה בזה שאתה מטפל בבעיות.

מר פרננדס, הצג את הנושא.

כמו שאתם זוכרים, יש הסכם בין שר החקלאות לשר האוצר על תמיכה בשנת שמיטה - ששה מליוני שקלים בשנה הזו ותשעה מליוני שקלים בשנה הבאה. העברנו 4.8 מליוני ש"ח. מדובר עתה בתוספת של 1.2 מליוני ש"ח.

אינך מציג את נושא ה-1.2 מליוני ש"ח. אתה עושה דיון על הרביזיה על נושא ה-4.8 מליוני ש"ח.

חבר-הכנסת שמחון, האם זה מקובל על חבר-הכנסת נחום לנגנטל?

כן.

הם מחזירים את זה. תשאל את הרפרנט, כדי שנדע במה מדובר.

ה-1.2 מליוני ש"ח למצעים המנותקים - האם זה עבר אליהם?

לא. 1.2 מליוני ש"ח עברו למשרד החקלאות, למינהלת ההשקעות, לכל נושא המצעים המנותקים. בעקבות הסיכום שהגיעו עם שר האוצר, החליטו בסופו של דבר את כל ששת מליוני השקלים לתת לאנשים לגבי הייצור השנה. מכאן אנו לוקחים את 1.2 מליוני הש"ח ומחזירים. אנו דיברנו עם משרד החקלאות, עם מנכ"ל המשרד, ועם ראש מינהלת ההשקעות.

כלומר, אין ביטחון שהסכום של 1.2 מליוני ש"ח יעבור. אינני יכול לעשות זאת. אתה 'דופק' אותם.

אני מוכרח להגיד, שהודות למר קרשנר עלינו פה על הפואנטה. אם כך, לא נעשה זאת. נעשה זאת פעם נוספת בנוכחות חבר-הכנסת נחום לנגנטל.

למען הסדר הטוב, אני חוזר ואומר: הואיל וחלה איזו שהיא תקלה בהזמנתי לישיבה לגבי ה-4.8 מליוני הש"ח, נא לראות גם אותי כחתום על הרביזיה על נושא ה-4.8 מליוני הש"ח. כלומר, אם הוא יסיר את הרביזיה שלו, עדיין הרביזיה שלי שם וצריך להצביע עליה.

בסדר. מר קרשנר צריך לשמוע. תגיד זאת למר קרשנר.

מבחינת הפרוצדורה, זה לא נכון, כי זה היה ביום חמישי לפני שבועיים, והיית בארץ.

זו לא שאלה של שהיה בארץ. לא קיבלתי הודעה על סדר-יום כזה.

גם אני לא קיבלתי.

גם חבר-הכנסת ליצמן לא קיבל על סדר-יום.

היתה תקלה בהזמנות.

אם נזמין לכאן את הרב בקשי-דורון ואת הרב אלישיב, הם יבואו?

אינך יכול להכניס בקטגוריה אחת את שניהם.

דודו מילגרום מסיים את תפקידו כראש אגף התקציבים, והוא מבקש לבוא לוועדה בשעה 13:00 כדי להפרד ממנה.

יש לי דיון בוועדת הכלכלה, אבל בסדר.

מר קרשנר, חבר-הכנסת פריצקי חתום על הרביזיה על ה-4.8 מליוני ש"ח.

אני לא קיבלתי הודעה על הישיבה.

אני אומר שוב: פרט להצעת החוק של פרוש, נושא החובות האבודים והפרידה ממר מילגרום, לא יתקיים דיון נוסף על שום דבר אחר.

תקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התש"ס-2000

אנו חוזרים לנושא: תקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התש"ס-2000.

יש עוד הסכמה בתקנה 24א(ו), בה כתוב: "לא אושרה מסירת הודעה כאמור". אני בדעה שהמנהל לא מאשר פה שום דבר. בסך-הכל, הוא קיבל את ההודעה. בנוסח נכתוב: "אין בידי עוסק הודעה חתומה כאמור בתקנה משנה (ה), לא יהיה רשאי לפעול כאמור בהוראה זו וזו".

טוב.

מוטי איילון, מה קורה בחוב אבוד במס הכנסה?

במס הכנסה מגישים דו"ח שנתי, ובו אדם קובע מה סך-הכל ההכנסות שלו שהיו באותה שנה. ואז, אם היו לו חובות אבודים, הוא מציין בדו"ח שהחובות האבודים. מכיון שאצלנו זה שונה, מדובר על דו"חות תקופתיים ומדובר על תשלומים ששולמו בניגוד למס הכנסה, האופרה שונה.

מפריע לי כאן מצב אחד. מסכן אחד הוציא את הסחורה עם חשבונית, ושילם לכם את המע"מ. הלקוח שלו עשה לו עוקץ, רימה אותו ועשה את כל הדברים האלה. לא זו בלבד שהאומלל הזה הפסיד את העסק אלא הוא הולך לרדוף אחריכם כדי שתחזירו לו את המע"מ.

לא נכון.

הוא מקזז את המע"מ.

הוא חד-צדדית מוציא את ההודעת זיכוי ומקזז את המע"מ.

זה בתקנות. זה הסיפור החדש.

מה שמטריד אותי בדבר הזה הוא, ראשית, למה זה חוב אבוד "שהוכח להנחת דעתו".

אני חושב, שזה מועתק ממס הכנסה.

יש כלל מה זה חוב אבוד.

לא.

תכתוב: חוב אבוד הוא חוב שניסו לגבות והוא- - -

אבל, הוא עושה קודם את הודעת הזיכוי - נכון?

נכון.

למעשה, העול הוא על מנהל המכס.

נכון.

קודם כל, זה כמו במערך העסקים הרגיל. גם כאשר אתה עושה קיזוז מס תשומות, הוא יכול להתערב ולא להכיר לך בזה.

ואז, יש תהליכי שומה.

בדיוק. הוא עושה את זה גם פה.

הבנתי. כלומר, הוא קודם מקזז.

קודם כל, הוא מקזז.

אבל, הוא קודם כל מקזז למעשה בדו"חות התקופתיים שהוא מגיש לך.

לגבי תקופת חצי השנה בתקנה 24א(ג), קורה שסיפקתי סחורה והחזקתי אתי את החשבונית, אבל תיכף אני כבר יודעת שהלקוח לא ישלם לי. יש לי חשבונית מקור ביד, כך שברור שהצד שכנגד לא ינכה. למה עלי לחכות את חצי השנה הזו?

אם יש לך את החשבונית מקור ביד, זה לא חוב אבוד, ויש על זה כללים מאד מוסדרים. ואת לא צריכה לדווח על זה.

כלומר, במקרה כזה, אפעל לפי הליך של ביטול.

ודאי.

בפסק-הדין ההחזרים היו ריאליים, ובית-המשפט פסק לתת זאת עם ריבית והצמדה, ואינני רואה פה בתקנות את ההחזר הזה מוחזר ריאלית אלא רק נומינלית.

לגבי ההחזר ריאלי ונומינלי, יש את סעיף 105(ג) בחוק מס ערך מוסף, והכללים יפעלו בהתאם.

יש בעיה עם שנתיים שם.

הערת גברת שיפר נכונה. צריך לתקן את סעיף 105.

בסדר, אבל לא בהזדמנות הזו.

זהו תיקון חוק.

על כל חוב אבוד שמי צריך להוציא הודעת זיכוי עם השם, ובנוסף לכך לפי התקנות האלה צריך להוציא הודעה. כך שהמנהל מקבל את השם של החוב האבוד.

אני מבקש למחוק פה את המלים: "ואת חשבונית המס הרלוונטית", מהטעם הפשוט: הרי כבר כתוב למעלה שאלה רק הדברים שהוצאו חשבוניות. בהודעת הזיכוי חובה לציין לאלו חשבוניות זה מתייחס. לפיכך, התוספת שתלך ותצלם גם את החשבוניות היא נטל ללא ערך, כי יש לך את השם בהודעת הזיכוי ואתה רק צריך להוסיף מה שלא כתוב פה שלהודעה למנהל צריך לצרף לא רק הסברים אלא גם את הודעת הזיכוי.

צריך להוסיף.

צריך לצרף את הודעת הזיכוי להודעה למנהל.

כתוב: "עוסק המוציא הודעת זיכוי, בשל חוב אבוד ,יגיש למנהל, בנוסף לה...".

יפה, זה כתוב. אתה מקבל את ההודעה שמית על שם החוב האבוד, ואתה יודע למי ללכת. יש לך לא רק את השם, אלא גם את הודעת הזיכוי שהוא קיבל אותה. דהיינו, אתה הולך אליו ואומר: "למה לא רשמת זאת בספרים?". למה אתה צריך לצרף שוב את החשבונית?

אני מציע, שתדסקסו את הנושא הזה ביניכם, ואם זה מקובל עליכם - תשנו זאת בהתאם. להערכתי, אפשר לפתור זאת.

אפשר למחוק את המלים או להשאירן.

לדעתי, צריך למחוק את המלים.

בסדר. אתם תטפלו בזה.

ישראל שטראוס, מה היא התייחסותכםלגבי חובות שהם בעיסקאות עם הפלשתינאים ואין הודעת זיכוי? מה המשמעות של זה?

אנו דיברנו על זה.

מלת הבהרה אחת - "חוב אבוד" כאן מוגדר כסכום המס שהוא חוב אבוד.

זה יותר מהמס.

בדרך כלל, החוב האבוד זה יתרת החשבון של הלקוח, שבתוך זה יש תמיד מס של 17 חלקי 117.

זה מה שמעניין אותם.

לענייננו, זה המס.

המס בגין החוב האבוד.

מה אתה חושב שיקרה?

אני חושב, שיגידו: "קיבלת חלקית. את המס קיבלת, ולא קיבלת את התמורה בעד הטובין". מהניסוח כאן ניתן להבין- - -

כל שקל שהוא קיבל - 17% זה המע"מ.

אין הודעת זיכוי על מס. הודעת הזיכוי היא על סכום, ופה צריך לכתוב כמה מזה- - -

זו ועדת הכספים, ואיננו יכולים להכנס לזה. אתם תשבו יחד אחר כך על זה, שכן זו בעיית ניסוח.

אני אבי נוסבאום מלשכת יועצי המס. לגבי עיסקאות עם הפלשתינאים, מע"מ מנפיק חשבוניות ונותן אותן לעוסקים, ולמעשה, אלה הם המסמכים שהעוסק יכול להנפיק. הוא לא יכול לקחת חשבונית שלו ולהנפיק אותה. מכיון שכך, הוא גם לא יכול להנפיק תעודת זיכוי. לכן, בפרקטיקה, כאשר יש חוב אבוד עם פלשתינאים ובאים למע"מ, אומרים: "תתקן זאת בחשבונית הבאה. תקטין את החשבונית הבאה שאתה מוציא לו". אבל, אתה גם לא מוציא לו את החשבונית הבאה, שכן הוא כבר פעם אחת סידר אותך. אין לזה פתרון. לא ברור לי מה מקור המדיניות הזו, ואיפה כתוב בחוק שאי אפשר להוציא תעודת זיכוי לפלשתינאים.

זה לא כתוב בחוק, כך שיש לך פתרון.

אינני יכול להוציא תעודת זיכוי, כי אתה לא מאשר לי את זה.

כל נושא תעודות הזיכוי לפלשתינאים נמצא אצלנו בעיון.

עכשיו, יש בעיה איך ההוראות האלה משתלבות עם הוראות קיימות בהוראות ניהול ספרים. בהוראות ניהול ספרים לגבי תעודות זיכוי, אפשר להוציא אותה ולהטיל את מע"מ תשומות כאשר אדם שנתת לו את תעודת הזיכוי חתם עליה או שלח אותה בפקס או במקרה של חייב, וברוב המקרים הוא נעלם ואינך יודע איפה הוא. על-פי ההוראות, יש איזו שהיא סתירה שאתה גם אינך יכול להקטין את מע"מ התשומות. יש לראות את התקנות החדשות משתלבות בהוראות הקיימות.

לדעתנו, ההוראות הללו החדשות יפגעות בעוסקים קטנים. צריך לפרט לפני מנהל המע"מ את הליכי הגביה.

מה אתה מציע במקום זה?

אני מציע, שעד סכום מסויים כל הפרוצדורה הזו לא מחוייבת. אפשר להתווכח על הסכום, אבל עד סכום מסויים. זהו חוב אבוד.

בחקיקה זה עד סכום מסויים והפרוצדורה לא מחייבת, כי כל אלה שהם על בסיס מזומן - לגביהם זה לא רלוונטי.

יפה, אבל לא כולם על בסיס מזומן.

עד מחזור של 1.5 מליוני ש"ח זה על בסיס מזומן.

אדם שאיננו נמצא בבסיס מזומן יכול להוציא תלוש קופה רושמת, כשהקופה הרושמת על-פי הוראות ניהול ספרים משמשת גם כחשבונית עיסקה. הוא נדרש לפרט לפני המע"מ בהודעה את פרטי העיסקה. מאיפה הוא יודע מה הם פרטי העיסקה, כאשר זה תלוש קופה רושמת? לפי ההוראות, צריך חשבונית עיסקה. אם הוא ינסה לבוא ולומר: "לפחות אנסה לזהות את העיסקה על סמך זמן הפרעון של הצ'ק", הרי נותנים גם צ'קים דחויים, וגם את זה הוא לא יכול לדעת. כך שקיימת פה איזו שהיא בעיה. לדעתנו, עוסקים קטנים שצריכים לפרט את פרטי העיסקה או לפרט את הליכי הגביה, והם לא יכנסו להליכי גביה כי לפעמים עלות הליך הגביה יותר גדולה מהחוב. זו דוגמא לכך, שמס הכנסה בא ואומר: "זה חוב אבוד". כאשר הליכי הגביה עולים יותר מאשר חוב, זה חוב אבוד גם אם לא נכנסו להליכים פורמליים. לדעתי, יש כאן איזה שהוא משהו. למעשה, הנטל יפול על הקטנים, וצריך למצוא פה פתרון לפחות לגבי סכומים מסויימים.

באים פה לקראת העוסקים, ואל תגיד שנופל נטל. אתה משפר את מצב העוסקים.

אבל, לא מספיק.

לא מספיק, ואז יהיה נטל להוכיח זאת.

הבעיה היא, שאצל העוסקים הקטנים לצ'ק חוזר יש משמעות כספית מהותית, ויכול להיות פה מחיר כבד.

התשובה היא, שכל הקימעונאים הקטנים, שמחזור העיסקאות שלהם בשנה שעברה היה מעל 1.5 מליוני ש"ח, חייבים על בסיס מזומן. לגבי כל מי שאצלו זה על בסיס מזומן, אין שום בעיה בעניין. גם אם זה בקופה וזה על בסיס מזומן, הוא עושה תיקון.

אבל, הוא גם יכול להוציא בהיקפים יותר גדולים מתלוש קופה רושמת שייחשב כחשבונית עיסקה, ואין לו את הפרטים.

בסדר. הוא יכול להוציא תיקון.

אבל, אין לו את הפרטים שאתה דורש בהודעה.

אני לא דורש ממנו שום הודעה. כשזה על בסיס מזומן, הוא לא צריך להודיע לי.

אלה שאינם על בסיס מזומן לא חייבים להוציא חשבונית מס, כי תלוש קופה רושמת משמש כחשבונית עיסקה.

יש את החשבונאות הכפולה שלא על בסיס מזומן.

חשבונאות כפולה זה 2.7 מליוני ש"ח. מי שיש לו 2.7 מליוני ש"ח הוא לא כל כך עוסק קטן, אלא אם כן הוא תחנת דלק. לתחנת דלק יש כלים נוספים מעבר לכלים שנאמרו כאן. אני מסכים עם העקרון בתיאוריה. בחיי המעשה לקטנים אין בכלל שאלה של חוב אבוד. יש להם שאלה של צ'קים חוזרים. לגבי הצ'קים החוזרים, יש פתרון של ביטול ולא צריך את ההליך הזה בשביל זה, כלומר יש לזה פתרון אחר שהוא לא בתחום הזה.

"סופיות השומה" - זה הועלה פה, אבל עד מתי אדם יידע שהוא צריך לקבל תשובה ממע"מ?

הוא לא צריך לקבל תשובה.

עד שהוא לא יחליט שזה לא בסדר, הוא לא מוציא שמה. זה כמו שאחד מקזז מס תשומות עד שלא אמרו לו כלום.

הוא שואל שאלה אחרת: מה אם הוא יודיע למע"מ ומע"מ ולא ישים לו את החותמת?

אין דבר כזה.

נייר עם החותמת מספיק.

אני מוכן לרדת לכל פרט, אך אל תורידו אותי עד כדי כך לפרטים כמו האם שמים חותמת שזה התקבל או לא.

לא דיברתי על זה. נושא תזרים המזומנים הוא א'-ב' בכל עסק עסקי, ונושא של צ'קים, חובות אבודים, יכול להיות די מהותי ולהפיל עסק. כאשר הוא מוציא תעודת זיכוי והוא לא יודע אם מנהל המע"מ יתעורר אחרי שנה או אחרי שנתיים, הוא צריך לשים לו איזה שהוא משהו.

זה נכון לגבי כל דבר. זה נכון גם כשהוא עושה מס תשומות, ומנהל המע"מ יכול להתעורר אחרי שנה.

אבל, כאן יש עניין של שיקול דעת למנהל האם להכיר בחוב אבוד או לא.

אם כך, מה אתה רוצה שהוא יעשה? זה נכון בדיני המס בכל דבר. שלטונות המס תמיד יכולים להתעורר ולהגיד: "זה לא נראה לנו. אנו חושבים אחרת".

יש הליכי שומה.

אם כך, איך תתכנן? אינני מומחה כזה גדול במס, אבל ההגיון הפשוט אומר שזה המצב.

נכון.

קח חשבונאי טוב מלשכת יועצי המס ועורך-דין טוב מלשכת עורכי-הדין, והכל יהיה בסדר.

אדוני היושב-ראש, למה שלא תיזום קיצור תקופת השומה כמו במס הכנסה לשלוש שנים?

אני מוכן ליזום הרבה דברים. תסדר לי קואליציה, ואתחיל ליזום. אני יוזם את השרידות שלי פה, וזה כל מה שאני יכול היום ליזום.

ויתרתי על צירוף החשבוניות.

הוא ויתר על החשבוניות.

אני מעמיד להצבעה את תקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התש"ס-2000.

ה צ ב ע ה

תקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התש"ס-2000,
בכפוף לנאמר ולתיקוני הנוסח, התקבלו.

תקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התש"ס-2000, אושרו פה אחד ללא מתנגדים.

הצעת חוק עידוד ירושלים בירת ישראל (תיקוני חקיקה), התש"ס-2000

הנושא הבא הוא הצעת חוק של חבר-הכנסת פרוש: הצעת חוק עידוד ירושלים בירת ישראל (תיקוני חקיקה), התש"ס-2000. חתום על הצעת החוק גם חבר-הכנסת שמחון, יושב-ראש הקואליציה בוועדת הכספים. בהצעת החוק נאמר: "6ב(א) זכאי אשר ירכוש דירה בירושלים, יקבל מענק בגובה 30,000 ש"ח".

תחילה, ברצוני לומר שעל הצעת החוק הזו חתומים 61 חברי-כנסת. כאשר עליתי על במת הכנסת והסברתי זאת או יותר נכון כאשר ניסחתי הצעה זו וכתבתי שיקבל מענק בגובה 30 אלף ש"ח והלוואה עומדת בסך 30 אלף ש"ח, המינוחים האלה כבר לא היו קיימים, מכיון שאין היום את המושג של "הלוואה עומדת" שכן כל מענק שמקבלים היום הוא מענק מותנה. כאשר הצגתי את החוק, אמרתי מעל במת הכנסת, שכוונתי היא ל-30 אלף ש"ח. זהו מענק של 60 אלף ש"ח שהוא מותנה לפי מספר השנים שהוא גר בדירה. לפי זה, הוא זכאי לאותו מענק.

האם אין היום הלוואות מקום בירושלים?

30 אלף ש"ח הלוואה.

אתה רוצה עוד מענק בנוסף להלוואה.

כן.

במה הוא מותנה?

הוא מותנה בזה שהוא לא עוזב את הדירה במשך חמש-עשרה שנה אם אינני טועה - נכון?

- - -אחרי שנתיים וחצי שנים.

האם זה כתוב בכללים?

כן.

האם אני יכולה להפנות לכללים, במידה ויוחלט שמקבלים את עמדתךָ? כלומר, שיהיה כתוב: "זכאי אשר ירכוש דירה בירושלים, יקבל מענק בגובה 60 אלף שקלים בהתאם לתנאים המפורטים בכללים" או משהו כזה?

כן.

מענק מותנה.

זה לא כתוב היום.

ודאי, שזה צריך להיות מותנה בהתאם לכללים.

מה קורה אם אדם רוצה להגדיל את דירתו ולעבור לדירה יותר גדולה?

הוא שוב זכאי בגין זה שיש לו צפיפות דיור.

האם אפשר להיות זכאי כמה פעמים?

אם, נניח, המשפחה גדלה בלי עין רעה, הוא זכאי.

אני מציע בדיון הזה לא להכנס לכל הפרטים הטכניים, שכן נגיע לזה בשלב מסויים. תחילה, ברצוני לדון בצד העקרוני. אתה מבקש שלושים אלף שקל מענק ושלושים אלף הלוואה עומדת.

ששים אלף ש"ח.

ששים אלף ש"ח. אין היום את המושג הזה של הלוואה עומדת.

האם אתה אומר שזה מענק?

כל מענק היום הוא מותנה.

איך אתה מבטיח את החזרת הכסף, אם אחרי שנה הוא מוכר את הדירה?

הוא לא יכול לעשות את זה.

אי אפשר. זה רשום.

אי אפשר לעשות את ההעברה, אם הוא לא מחזיר את הכסף.

היושב-ראש גולדשמידט, אני מבינה שחבר-הכנסת פרוש רוצה למחוק את סעיף קטן (ב).

אתה רוצה, שבמקום "30,000 ש"ח" יהיה "60,000 ש"ח".

כן. באיזורי עדיפות לאומית מקבלים היום 42 אלף ש"ח או 60 אלף ש"ח. יש איזורים שמקבלים את הסכומים האלה.

האם מקבלים זאת בתור מענק?

אלא מה? מיכאלה גרזון ממשרד השיכון, כמה מקבלים באיזורי עדיפות לאומית?

באיזור עדיפות לאומית א' 42.5 אלף ש"ח, ובאיזור קו העימות - - - עד 20 אלף ש"ח.

למה שזה לא יהיה גם 42.5 אלף ש"ח? האם זה איזור עדיפות לאומית א'?

למה? יש לנו הגירה שלילית.

האם בנוסף לזה אתה רוצה גם הנחה במס רכישה?

50%.

איפה יש עוד הנחה במס רכישה?

במס רכישה יש הנחת מס כללית קבועה בדרך של מדרגות מס. מדובר על שיעורי מס מאד נמוכים של חצי אחוז מס על דירות עממיות - עד דירות של למעלה מ-100 אלף דולר.

האם אין סיטואציה שבקו עימות משלמים פחות?

לא. גם בשל ההקלה הזו שנתנה, שהיתה הרחבה כללית- - -

חבר-הכנסת פרוש, אני מציע לך, שתרד מעניין מס רכישה.

הממשלה לא התנגדה לחוק.

זה לא מדוייק.

יש לי את הנוסח של הממשלה.

לא.

עזוב לרגע את מה הממשלה אומרת. אני בעד החוק, אך אני מציע שזה יהיה במסגרת הטבה כספית במסגרת מענק. במס רכישה אתה עושה את הדירוג של זה לפי גובה הסכום ולפי מצב המשתכן. האם יש איזו שהיא הנחה במס רכישה?

במס רכישה - כן.

יש גם הנחות לגבי מצב סוציואקונומי - נכון?

ברמה שזו דירה יחידה.

אני מציע לא לחבר מס רכישה למקום. אני מציע כן לחבר את המענק למקום, ואני חושב שזה יותר הגיוני. חוץ מזה, למה שבקרית-שמונה ישלמו מס רכישה מלא, ובירושלים - ישלמו רק חצי? גם זו שאלה שיש לשקול. יש הגירה שלילית גם מקרית-שמונה, ואתה יודע למה. למה אני צריך לסבסד אדם שבונה וילה ענקית פה בתשלום מס רכישה בחצי מחיר?

אני מדבר על זכאי. ההגדרה שלי מתחילה עם "זכאי". זכאי של משרד השיכון לא בונה וילה.

ראשית, מדובר כאן בירושלים. במצב הנוכחי כולנו יודעים כבר מה זה ירושלים. אנו רוצים להציל את ירושלים.

שנית, הדירה בירושלים עולה יותר מאשר בקרית-שמונה. מס הרכישה בקרית-שמונה יכול להסתכם בסכום הרבה יותר קטן מאשר בירושלים. בירושלים הוא משמעותי.

ברגע שאתה מוכר, אתה מקבל מחיר טוב, ובקרית-שמונה - לא.

אם זהו זוג צעיר שנכנס לדירה, הוא לא מוכר. מה איתך?

בשלב מסויים, אחרי כמה שנים, אתה יכול למכור. לגבי קרית-שמונה, אני מקווה שעכשיו זה ישתנה.

למה באת ואמרת, למשל, שרוצים לפטור את עכו ממס?

הכרה בהטבות מס הכנסה קיימת. היא קיימת בכל מיני מקומות בארץ לפי גיאוגרפיה. זו פעם ראשונה, שאתה מכניס מס רכישה לגיאוגרפיה. אין במס רכישה עד היום שיקול של גיאוגרפיה. אין לי ויכוח איתך על העניין העקרוני.

אבל, אני מחפש את הדרך להקל.

תכתוב: "שבעים אלף שקל".

לא נראה לי.

אני אומר לך, שזה עדיף לי, מבחינת העקרון, כי אז אינני נתקל בבעיה מול קרית-שמונה ומול הנגב.

בוא ונגיד כך: על קרקעות מדינה שיקבלו כמו שיש במקומות אחרים, נניח, 20 אלף שקל הנחה.

האם אין דירוג במס רכישה?

יש דירוג לפי שווי הדירה ולפי המצב של דירה יחידה. בנוסף, אולי יש לציין שיש התחשבות באוכלוסיות מיוחדות - אוכלוסיות של נכים ושל עולים.

מס רכישה לא הולך לפי גיאוגרפיה. מס רכישה הוא לפי מצב האדם ולפי ערך הדירה. למה אתה רוצה להכניס את החריג?

אמרתי מעל הבמה במליאת הכנסת, שבדעתי להציע לוועדת הכספים לתת הנחה בקרקעות מדינה בירושלים. אני מציע, שיתנו 20 אלף שקל הנחה בקרקע למי שבונה דירה בירושלים.

גם אני מציע לו לוותר, כפי שאתה הצעת לו. זה משנה פה את כל המבנה.

נעשה 60 אלף ש"ח ו-20 אלף ש"ח לקרקעות מדינה.

לא נקבע את הסכום. נדון בזה, כי עלינו ללמוד את הנושא. אבל, מוסכם עליך, שאתה תגיד במליאת הכנסת שאנו נמיר את נושא מס רכישה בנושא ההנחה.

במליאת הכנסת אנו צריכים להביא נוסח.

היום, יש לנו שני תיקונים: יש לנו תיקון בחוק הלוואות לדיור, ויש לנו תיקון בחוק מיסוי מקרקעין. אם עכשיו הוועדה מאשרת זאת לקריאה ראשונה בלי התיקון בחוק המיסוי, השאלה היא האם כתחליף מוסיפים משהו במקום אחר.

אני מציע להוסיף הנחות במחיר הקרקע לקרקעות מדינה.

אתם מוחקים את מיסוי מקרקעין.

כלומר, יש להוריד את חוק מיסוי מקרקעין.

הוא יורד, ומה יבוא במקום זה?

במקום זה תבוא הנחה בקרקע.

הנחה בקרקע - בקרקע מדינה.

הנחה במה?

כשאדם רוכש קרקע שהיא קרקע מדינה.

היום, באיזורי עדיפות כשמשרד השיכון משווק, נניח שעל-פי שמאי ממשלתי מחיר הקרקע על דונם הוא X - 10,000 שקל. באיזור עדיפות לאומית משלמים- - -

איפה זה מוסדר? האם זה בכללים?

בהחלטת ממשלה.

חבר-הכנסת פרוש, זה לא בחוק.

מה זה משנה איך הוא מקבל את הכסף?

יש תקנות לפי חוק מינהל מקרקעי ישראל. יש החלטה של המינהל.

כנראה, שזה לא עולה למליאה עד ה-1 בנובמבר. אני מציע, שאנה שניידר ואתה תבדקו את העניין איך לנסח את ההנחה של 20 אלף הש"ח. תרשה לי לומר, שזה לא יהיה למעלה ממה שמשלמים בקו עימות, מהנחה שיש בקו עימות. זה 20 אלף שקל, אך לא יותר מההיקף שיש בקו עימות - בסדר?

אם כך, אבדוק עם הייעוץ המשפטי במשרד השיכון.

מיכאלה גרזון אומרת 62.5 אלף ש"ח. אני לא מבקש 62.5 אלף ש"ח.

אתם תראו זאת ותנסחו זאת פנימה, ואז זה יהיה מקובל על הוועדה בלי שזה צריך לחזור לכאן. אבל, מול זה אתה מוריד את הסעיף לגבי מס רכישה.

בסדר. יש לי כל מיני תיקונים לגבי הטבות של זכאים.

אלה דברים נוספים בחוק הלוואות לדיור. אינני יודעת אם עכשיו הזמן לעשות זאת.

נעשה זאת בין קריאה ראשונה, קריאה שניה וקריאה שלישית.

אנו מפנים פה ל"זכאי" כפי שהוא מופיע בחוק הלוואות לדיור. אם ברצונך לעשות תיקונים בהגדרת "זכאי", זה אחרת.

אני אומר, ש"זכאי" זה אם הוא מחוסר דיור או במצוקת דיור.

אבל, היום יש הגדרה בכללים.

מהי הגדרת "זכאי" היום?

מיכאלה גרזון תאמר זאת.

נכון להיום, על פי החוק, זכאי, במסגרת החוק, הוא רק מי שהוא חסר דירה. מחוץ לחוק, המשרד מגדיר עוד שורת זכאים שהם בעלי דירה במצוקת דיור.

אבל, בחוק הלוואות דיור, לפי מיטב זכרוני, כתוב ש"זכאי" זה מי שזכאי על-פי הכללים שלכם.

נכון.

אם כך, אם יש לכם כללים - זה תופס.

נכון.

אם כך, אינני בטוחה שצריך לעשות תיקון כלשהו. אם הגדרת "זכאי" כפי שהיא קיימת היום מאפשרת הרחבה לפי הכללים, לא צריך לגעת בזה.

אבל, אם ההצעה הזו עולה מתוך חוק הלוואות לדיור, פירושו של דבר שהגדרת "זכאי" מצמצמת רק מי שחסר דיור.

איך אתם מרחיבים?

אנו מרחיבים מחוץ לחוק. יש זכאים, שמקבלים שלא דרך חוק הלוואות לדיור אלא דרך חוק התקציב.

אבל, הוא רוצה ש"זכאי" יהיה בהגדרה אחרת.

"זכאי" זה לפי ההגדרה בחוק הלוואות דיור, אבל כמה אפשר להרחיב?

אנו יוצאים מתוך נקודת הנחה, שחברי הוועדה רוצים שהמונח "זכאי" יהיה רחב ככל שאפשר.

לפי הגדרות משרד השיכון.

בדיוק. אם יש הרחבה מעבר לחוק הלוואות לדיור, זה הרצון שלנו. אנו מסמיכים את חבר-הכנסת מאיר פרוש יחד עם אנה שניידר לנסח זאת בהתאם.

אנו מדברים על מענק של ששים אלף שקל מענק, עשרים אלף שקל בהנחות קרקע, ביטול ההצעה לגבי מס רכישה, וב"זכאי" הכוונה תהיה שזה גם לפי מצוקת דיור.

טוב.

חבר-הכנסת פרוש, עליך לתת הערכת עלות.

מבטלים את סעיף מס רכישה.

שי יפתח, האם יש לך הערכת עלות?

יש לי הערכת עלות. אם אני מוריד את מס רכישה, משרד השיכון טוען שזה כ-160 מליון שקל.

לשנה.

זה לירושלים.

תופעת ההגירה השלילית לא יחודית לירושלים. יש הגירה שלילית בכל הערים הגדולות. יש הגירה שלילית בחיפה ובתל-אביב, ובשתיהן התופעה הרבה יותר חמורה מאשר בירושלים.

הוא אומר דבר מעניין מאד, ואינני מאמין למשמע אוזני. הוא אומר, שההגירה השלילית בירושלים--

--היא פחות חריפה מאשר בתל-אביב ובחיפה, לפחות לפי רישומי הלמ"ס.

כל הזמן נכנסתי למקלט ושמתי קסדה על ההתקפות של שינוי, שבורחים מירושלים בגלל החרדים. בא נציג האוצר ואומר, שההגירה השלילית מתל-אביב יותר גדולה מאשר בירושלים.

הבעיה כאן היא נושא של היצע. הגידול במלאי הדירות בירושלים, לצורך העניין, נמוך מהגידול הטבעי באוכלוסיה, והוא נמוך גם מהגידול הכולל באוכלוסיה. הגידול במלאי הדירות הוא 2% לשנה, והגידול הטבעי של האוכלוסיה, משקי הבית, הוא 2.5% לשנה. במצב כזה, אין ספק שמי שלא מוצא את הפתרון שלו בירושלים ייצא החוצה מירושלים. בהיעדר פתרונות בצד ההיצע, אין ספק שההצעה לא רק שלא תעזור אלא היא תעלה את המחיר באופן חד-משמעי. כאשר יהיו עתודת בירושלים, זה משהו אחר.

למה עוזבים את חיפה ואת תל-אביב?

מאותה סיבה שאין עתודות קרקע. אין אפשרות לבנות או להגדיל את היצע הדיור בהיקפים שמתבקשים לנוכח הגידול באוכלוסיה.

ההגירה השלילית משם יותר גדולה מאשר בירושלים.

אני יכול לבדוק זאת שוב, אך אלה רישומי הלמ"ס.

אני שומע לראשונה את הנתון שההגירה השלילית מתל-אביב יותר גדולה, וחבל שלא ידענו אותו קודם.

חבר-הכנסת גפני רוצה שייאמר, שאין הגירה שלילית מירושלים בגלל החרדים.

נכון. לפי הנתון של הלמ"ס, זה חד-משמעי.

נכון. יש הגירה חיובית. אני עברתי לירושלים.

זה אומר, שזה דוקא לא נורא ואפילו טוב לגור עם החרדים.

בתל-אביב בורחים בגלל החילונים.

למה בורחים יותר בגלל החילוניים? זה אומר, שהחרדים יותר טובים מהחילונים.

לגופו של עניין, אני חושב שהאוצר טועה בפרשנות העניין. זה שלא גרים בתל-אביב או גרים בחולון - בסדר, אז מבחינה לאומית המשמעות היא ממש לא- - -

זה לא עניין שלא גרים.

כלומר, זה שעוזבים את תל-אביב וגרים ברמת-גן, בחולון או במקום אחר--

--זה אפילו טוב.

--או אם עוזבים את חיפה ועוברים לקרית-ים או לקרית-חיים - זה אפילו יכול להיות אפילו טוב.

בירושלים המשמעות של זה שונה לחלוטין. הגירה שלילית בירושלים, בין אם זה חילוני ובין אם זה חרדי ובין אם זה לא חשוב מי - המשמעת הלאומית של העניין הזה חמורה מאד. לכן, לדעתי, האוצר צריך לתמוך בזה.

האוצר ישקול את הצעתך.

קודם כל, זה לא שאוכלוסיית העיר קטנה, אלא שהאנשים- - -

האם אתה רוצה שיעברו מירושלים למעלה-אדומים?

חבר-הכנסת פרוש, מהו המקור התקציבי?

מדי שנה נשאר כ-1.2 מיליארדי שקל מהלוואות ומהסעיף הזה - זה מקור תקציבי.

זה לא רלוונטי.

מה הבעיה?

האם אתם מתנגדים לזה?

לא.

אני מעמיד להצבעה את הגשת הצעת החוק לקריאה ראשונה בתנאים כפי שסוכמו כאן.

ה צ ב ע ה

הצעת חוק עידוד ירושלים בירת ישראל (תיקוני חקיקה), התש"ס-2000,
בתנאים שסוכמו בישיבה זו, התקבלה.

הצעת החוק אושרה פה אחד.

פרידה מהממונה על התקציבים, דוד מילגרום

דוד מילגרום, הממונה על התקציבים, בא להיפרד מהוועדה. אני מבקש ממנו לומר כמה מלים, ולאחר מכן אני וכל אחד מחברי-הכנסת יאמר את דבריו.

כבוד היושב-ראש, אני מודה לך. ביקשתי להופיע בפני חברי הוועדה, משום שבחדר הזה ביליתי לא מעט שעות ב-3.5 השנים האחרונות שכיהנתי כממונה על התקציבים. העברתי שלושה תקציבים בוועדה הזו. לגבי התקציב הרביעי, לבקשת השר שוחט, אאריך בעוד כמה ימים את התפקיד עד ה-19 בחודש בו צפוי התקציב לעבור בממשלה ולא פה. כלומר, הייתי בתפקיד 3.5 שנים ובהם 3.5 תקציבים ו-4 שרי אוצר.

אני מוצא לנכון להיפרד מחברי הוועדה, משום שאני חושב שבלי סיוע ועדת הכספים האוצר לא יכול להשיג את היעדים המאקרו-כלכליים. מבחינתנו, אתם הדירקטוריון שלנו. אם משווים זאת לחברה עיסקית, יש דירקטוריון, אשר ברצותו - מאשר, וברצותו - לא מאשר, וכך אנו מתייחסים לכך.

אני חושב, שהעבודה עם חברי הוועדה הנוכחיים להעברת תקציב 2000, עם כל הביקורת וזה שלא כל סעיף וסעיף עבר, היתה יוצאת מן הכלל. אני משתתף גם בדיונים בוועדות אחרות, והרבה פעמים אומרים: "מביאים בחטף בוועדת הכספים נושאים של שינויים מבניים, והיא לא מספיקה לקיים דיון ממצה". ברצוני לומר לכם, שאינני מכיר ועדה שמקיימת דיון ממצה ורציני בנושאים, כולל שינויים מבניים, שהם בחלקם מורכבים, כולל שמיעת כל גורם שמעוניין להופיע בפני הוועדה, כמו ועדת הכספים. לגבי הטענה שכאילו בגלל שועדת הכספים לחוצה בזמן החקיקה שלה היא באיכות נמוכה יותר, אנו חושבים שהדבר הפוך. לא פעם יש לנו דיונים בוועדות אחרות, שאנו מסיבות לא ברורות לא מצליחים לקיים, ובוועדה הדיון ענייני. נכון שאנו לא מעבירים את כל הדברים, אבל חלקם עובר.

אשאיר איזה שהוא נייר שאעבירו לכל חברי הוועדה של שינויים מבניים שעברו בשנים האחרונות באישור ועדת הכספים, ואתם תמצאו שינויים רבים שהוועדה אישרה ושינו את פני המשק. אם אתמול בערב הצליחו להוציא מכרז ל-130 קווי אוטובוסים בתחבורה הציבורית, זה בזכות שינוי שהוועדה פה אישרה בחוק ההסדרים לאפשר להם להכנס לתחנות כי אם לא נכנסים לתחנות אין טעם לתחרות. אם DBS עלה ביוני לאויר, זה בזכות ועדת הכספים, כי אם ועדת הכספים לא היתה מאשרת זאת החוק הזה לא היה עובר לעולם. יש לי רשימה של עשרות רבות של שינויים מבניים. חשבתי, שאתם שותפים להצלחה. אני רואה כמשימה אחרונה להעביר לכם את השינויים הללו.

אני חייב לומר, שבמהלך השנה הרגשתי שהיה איזה שהוא תהליך של התאמה. אנו צריכים להתאים את עצמנו לדירקטוריון, ולא להיפך. אני חושב, שבאתם עם דרישות, גם אם זה אישורים תקציביים או דברים ביתר פירוט, וניסינו להתאים את עצמנו לדרישות הללו, וזה בהחלט לגיטימי.

אני מאד מקווה, שתאשרו את תקציב 2001. אני חושב, שהמדינה לא יכולה להיות ללא תקציב. אני יודע שהמצב הפוליטי מאד מורכב ולא פשוט, אבל אני מתפלל ומייחל לכך שחברי הוועדה יתעלו על בעיות פוליטיות ובכל זאת יאשרו, לטובת המשק, תקציב, כי המשק צריך תקציב. התקציב של השנה הבאה עומד להיות גבוה מהתקציב של השנה עם הדגשים לנושאים חשובים שהוועדה רואה לנגד עיניה כמו: חינוך, שירותי רווחה ואחרים. אני מקווה מאד, שהתקציב יאושר.

ברצוני להודות במיוחד לחבר-הכנסת אלי גולדשמידט. לדעתי, כיושב-ראש הוועדה, יש לו תפקיד אולי מהקשים ביותר בכנסת או בפוליטיקה הישראלית, וכל אחד יכול לראות זאת איך שהוא רוצה. ההרכב הקואליציוני והבעייתיות הם כאלה שזו כמעט משימה בלתי אפשרית. אני חושב, שבסך-הכל במציאות הזו הוא תימרן בצורה טובה. לא תמיד ראינו את הדברים עין בעין, אבל אי אפשר לומר שזה לא טבעי. איפה שהיה צריך להטות כתף ולעזור לנו, אלי ואחרים, חברי הוועדה, בהחלט מאד עזרו לנו.

ברצוני להודות לצוות המסור של חברי הוועדה, שאני מכיר אותם שנים רבות - אייוור קרשנר, סמדר אלחנני ואנה שניידר - על הסיוע, וכמובן לכל חברי הוועדה שלא פעם התנצחנו ואתם תקפתם אותנו ואנו ענינו. בסופו של דבר, אני חושב שכולם רואים לנגד עיניהם את טובת המשק. אני מקווה, שכך גם יהיה בהמשך.

תחילה, כנראה שכל המלים תהיינה מהלב, כי הכל היה ספונטני וקיבלנו את ההודעה בדקה ה-90 כך שאף אחד לא היה יכול להכין שום דבר. את דודו מילגרום אני מכיר לא מהיום שהתחלנו לעבוד כאן כשאני יושב-ראש ועדה, אלא גם קודם לכן כחבר ועדת הכספים וכחבר-כנסת בכלל. מצאנו, שיש לנו פרט משותף בביוגרפיה בישיבה הראשונה - שנינו בוגרי קורס חובלים בחיל-הים. שנינו היינו מפקדי דבורים, והוא היה צעיר ממני.

כנראה, ששנינו שחינו בנחל הקישון.

אנו מברכים את שניכם באריכות ימים.

אינני רוצה לכחד שביני לבין רבים לחברי הוועדה כאן לבין דודו מילגרום היו מחלוקות, אבל אני חושב שכל המחלוקות היו לשם שמים. כל אחד מאיתנו, גם כאשר חלקנו איש על רעהו, האמין באמונה שלמה שדרכו היא דרך שמובילה את מדינת ישראל למצב טוב יותר. גם כאשר היו לנו ויכוחים, אינני חושב שאם רצינו יותר תקציב לנושאים חברתיים פירושו של דבר שדודו מילגרום חשב שנושא הבריאות, נושא החינוך או נושא התעסוקה הם פחות חשובים ממה שמי שחשב שהדרך צריכה להיות שונה. יש תפישת עולם שמאמינה שהצמיחה בלבד היא זו שמביאה את הדברים, ויש גם גם תפישת עולם קצת שונה, אבל בסך-הכל היעדים הם יעדים משותפים; כולם חושבים, שבסופו של דבר רווחת האזרח היא הדבר המרכזי ורק בדרך להשגתה יש מחלוקות ולפעמים מחלוקות לשם שמים. גם כאשר חלקנו, וחלקנו, והיו לנו רגעים לא קלים, זו תמיד היה מחלוקת כדי להשיג את המטרה ואת ההישגים הטובים ביותר למען הציבור ולמען האזרחים.

ברצוני לציין עוד משהו שחשוב לציינו. אני חושב, שמשרד האוצר ובמיוחד אגף התקציבים שבו, שהוא הדגל שלו, מתאפיין במקצועיות ברמה גבוהה מאד שהמדינה יכולה להתברך בה. אם לומר את האמת, לפעמים המקצועיות הזו חסרה לנו גם קצת בוועדה. מטבע הדברים, כולנו חברי-כנסת שבאים מאסכולות שונות, ואנו לא בהכרח כלכלנים או אנשים שצמחו במערכת כלכלית. אנו אנשי ציבור. כל אחד משתדל כמיטב יכולתו ובהתאם לכישוריו ויכולתו לתמרן ולהביא נושאים שלעתים הם נושאים מורכבים, וזו לא בושה. אבל, בסך-הכל, יש את השילוב של המקצועיות של אגף התקציבים עם השכל הישר וכל אחד מן המיטען שיש לו, האינטלקטואלי, האישי והאחר, שהוא מביא איתו לוועדה, ואני חושב שהשילוב הזה בסופו של דבר מוציא את התוצרת המאוזנת שהיא בעצם מטרת קיום הפורום הזה והמערכות המאזנות: משרד האוצר, אגף התקציבים, ממשלה וועדת הכספים והכנסת - אני מונה שהם חמשת הגופים שמובילים את התהליך.

אין מחלוקת, שדודו מילגרום ניחן בסגולות אישיות מרשימות מאד וגם באורך רוח אישי. לפעמים, הוא ספג פה צעקות, שלא הבנתי איך הוא החזיק מעמד, אבל הבוקר גם הבנתי קצת איך אפשר לשרוד כאשר מטיחים בך דברים קשים. אבל, זה כנראה חלק מהחיים שלנו כאן.

הרב פרוש, מה עשית לו?

הוא לקח זאת על עצמו.

בכל אופן, אני מאחל לך המון הצלחה בכל אשר תלך.

האם אתה מוכן להיות יועץ לוועדת הכספים לעניין אגף התקציבים?

זה אחרי תקופת צינון מסויימת.

אני מאחל לך שתעשה חיל ותצליח. אני בטוח, שבכל מקום שתהיה בו נסיונך העשיר והידע העצום שלך רק יתרמו.

אני עדיין מקווה, שגם בתפקידים הלא ציבוריים שלך בעתיד תדע למצוא את הזמן, את המקום וגם את הנישה בהם תוכל להמשיך ולתרום לציבור, ואני בטוח שתמצא גם את הדברים האלה.

אני מודה לך וכל טוב.

אני מבקש מנציג הליכוד, חבר-הכנסת זאב בוים, לומר דבריו.

אני נמצא פה במקרה. אני מסתכל פה על חברי-הכנסת, ואינני יודע כמה חבר-הכנסת גולדשמידט ישב איתך בישיבות, אך אני זוכר שבכנסת ה-14 מילאת את התפקיד הבכיר כראש אגף התקציבים.

דבר אחד שאיפיין הוא, שאתה ומה שייצגת הייתם איזה שהוא סלע יציבות בתהפוכות פוליטיות מסביב של חילופי שרי אוצר וכנסת שמקצרת את ימיה. בתוך כל זה ראיתם את עצמכם מופקדים לשמור על הדבר החשוב הזה של גם רציפות הטיפול ובעיקר, כמו שאתם הבנתם, שמירה על תקציב המדינה והיכולת בעצם דרך התקציב הזה לגרום לכך שהעסק ימשיך לעבוד, אם נקרא לזה כך.

הדבר השני, שנראה לי שאיפיין והיה מאד לא פשוט, הוא שמתוך שלושה תקציבים, תקציבי 1997, 1998 ו-1999 היו תקציבים קשים להעבירם כי הם אופיינו בקיצוץ גדול של תקציבי המדינה. זה לא היה דבר פשוט. אתה היית צריך לעמוד פה בפרץ מול לחצים בלתי רגילים. בסופו של דבר, היכולת לעמוד בזה ולהעביר קיצוצים שנדמה לי שלא היה להם אח ורע בתקציבי המדינה לפני כן הבטיחה, בעיניי לפחות, ואינני אומר זאת עתה ככלכלן גדול, איזה שהוא עתיד שעכשיו קוטפים את פירותיו - של צמיחה. אולי אלה לא כל הסיבות, אבל ודאי הונחה אז התשתית לחזרה לאיזו שהיא יציבות כלכלית או היכולת מתוך התשתית הזו להתפכחות שהתחילה ב-1999 ואנו עכשיו רואים את זה. מבחינה זו במיוחד, עם כל הלחצים האדירים, חבר-הכנסת גולדשמידט ציין את היכולת שלך באופן אישי להישאר איש נעים הליכות וגם בעל סבלנות אין קץ. היו מצבים, שחשבתי שלבטח מתחשק לך להכניס איזה שהוא אגרוף לכמה חברי-כנסת תוך כדי הדיונים. אתה עומד על דעתך ומגן היטב על דברים.

זה לא שלכמה חברי-כנסת לא היה רצון להכניס גם לו אגרוף.

היו פה הרבה כאלה יותר, והוא עמד פה יחיד כצוק גיברלטר שמגן על עמדתו.

לא אגיד חויה, אבל זה היה טוב לעבוד עם אדם כמוך, במחיצתך, ולהתבונן - גם להיות מעורב וגם קצת לראות מהצד - איך אתה מייצג לפי השקפתך נאמנה את ענייני המדינה מול הלחצים הפוליטיים שרואים אחרת דברים. זה חלק מהויכוח פה בוועדת הכספים. תודה לך על פועלך הציבורי הזה, ודרך צלחה במה שתעשה.

אין לי, אלא לאחל לך בהצלחה.

העובדה, ששירתת שתי ממשלות, ימין ושמאל, וסגרת את זה לבד, זו מחמאה.

אני מבקש שלא תאבד את שלוות הנפש, כי זה הנשק נגדנו. יש את העובדה שישבת בשקט כאשר התקפנו אותך. בדרך כלל, רוצים להוציא איזו שהיא אמירה עם התקפה, ובזה לא צלחנו.

אני מאחל לך הצלחה. תצליח בכל אשר תלך.

עבדתי איתך בשני הצדדים של המיתרס, ויש חלקים בהם אני רוצה שתלך כבר - ואינני רוצה להסתיר זאת - ולא תסגור גם את הקצוות.

יכול להיות, שבגלל זה ביקשו שהוא ישאר.

יש כמה דברים שלא אכפת לי שתשאיר לאלה שבאים אחריך.

בכל מקרה, יש כמה דברים שאפשר לומר לזכותך. אתה אדם מאד הגון, ותרבות הויכוח איתך יוצאת מן הכלל באופן שאינני רגיל לו בהרבה מקומות. אפשר לא להסכים איתך, אבל אי אפשר להגיד שאתה מנסה לתכמן או 'לעבוד' עלינו ולנסות לסובב את הדברים באופן אחר. הרמה היסודית שלך היא לשבח לפחות בנושאים שעבדתי איתך, והם לא מעטים, כי הם נוגעים גם לעבודת ועדת הכספים אבל גם למיגזר אותו אני מייצג בנקודות הכי מורכבות שהמיגזר הזה עובר בשנים האחרונות גם בקרקע וגם במים. אנו ודאי לא נסכים ברגע הזה. אולי נשתמש בך כיועץ שיעזור לנו בעתיד, אבל אני אומר זאת בלשון ההלצה. בשני המישורים בהם עבדנו, גם בוועדת הכספים וגם במיגזר אותו אני מייצג, אינני יכול להגיד שלא עמד מולנו אדם שכדאי לעבוד איתו.

אני מאחל לך הצלחה.

יריב ראוי.

חבר-הכנסת ליצמן דיבר על כך, שהוא לא יכול היה להוציא מלה מדוד מילגרום, שתמיד ישב שקט. אני בטוח, שדוד מילגרום זוכר את הרגע הזה בהם היו צעקות שלי במשך עשרים דקות, ודוד מילגרום נתן מאה מליון שקל. האם אתה זוכר בשביל מה זה היה?

יכול להיות.

זה היה בשביל פרוייקט דיור להשכרה. היו צעקות על יעקב נאמן ועל נתניהו - וישבנו בחדר שלך - מכיון שהאמנו למה שאנו ביקשנו. היו ויכוחים עם האוצר.

זה נכון שאתם תמיד הצלחתם 'לעבוד' על כולם. אני זוכר איך הייתם אומרים לנו, לממשלה הקודמת: "אם תעשו כך, הצמיחה תבוא", ומדי שנה היינו מאמינים. אינני יודע מנין יש לכם את הכוחות האלה 'לעבוד' על כולם, אבל עובדה שזה עובד ממשלה אחרי ממשלה וכל אחד קונה את ה'לוקש' הזה. אבל, אתם עושים את עבודתכם נאמנה, אם כי בהגזמה - ואני אומר זאת בצורה חברית - כלפי נבחרי ציבור, מכיון שבסופו של דבר גם הם מייצגים דרישות מוצדקות. נכון שאתם צריכים לעשות את שלכם, אבל הרבה אינני רוצה להרחיב מכיון שאתה בין כה מסיים את התפקיד. אבל, אם להעביר משהו לזה שבא אחריך - קצת ברחמנות.

היושב-ראש אלי גולדשמידט, זרקתי היום את המשפט, ואתה קיבלת אותו אליך. אני זרקתי ואמרתי מה שאמרתי--

"אתה מבחין בין דם לדם".

--כלפי החדר הזה עם ההחלטה הזו. בוא ולא נחזור לאמירות האלה.

בסדר.

אם אתה נפגעת, אני מבקש באופן אישי סליחה. אם אתה מחפש פורום רחב יותר שאגיד זאת, בבקשה.

לא.

ודאי, שלא הכוונה באופן אישי.

בסדר.

דודו מילגרום, האם אפשר להעביר איתך איזה שהוא מסר, ואינני מדבר עכשיו ברמה של ביקורת? אנו, חברי-הכנסת, עוסקים בהרבה מאד נושאים. לעתים מזומנות, אתה מגלה הרבה מאד שטחיות במעשינו ובהתעניינות שלנו בכל הניירות שעל השולחן. הרבה פעמים אני מגיע לכאן לא מוכן ולא יודע על מה מדברים וכו'. ברצוני לומר משהו באופן אישי: לעתים מזומנות, זה קורה גם לפקידים שלך - חוסר השליטה שלהם במה שהם באים להעביר פה הוא לפעמים מדהים. אין לי עניין כאילו להעביר עליהם ביקורת באופן אישי, אך לפעמים זה מדהים כמה אינם מוכנים להתמצאות בתוך הניירות - בהעברות תקציביות.

ביקשתי מהיושב-הראש גולדשמידט, שבמקרים חריגים כאלה אני רוצה לדעת כדי לטפל בהם. זה, כמובן, לא מקובל עלי.

אני חושב, שההגדרות שנאמרו כאן על דודו מילגרום נכונות. הוא אדם הגון, ישר ומאד מקצוען. שלוות הנפש שלו - ואני מנסה ללמוד מזה ולא מצליח - היא באמת עיקר כוחו. נהניתי מאד לעבוד איתו כמו כל החברים כאן.

מכיון שהזכרת את נושא התקציב, ברצוני לומר שדוקא בתקופה הזו שהיא תקופה פוליטית ואני חושב שהיא חסרת תקדים ומליאת הכנסת לא מצליחה לעשות שום דבר, אתם הצלחתם עם ועדת הכספים. המליאה זה סתם, וזה כבר הפך להיות אפילו מגעיל. איך שמליאת הכנסת נראית זו אנרכיה מוחלטת. בתוך האנרכיה הזו כאן אתם יחד איתנו, וצריך לציין גם את יושב-ראש ועדת הכספים בעניין הזה, הצלחתם להעביר תקציב. אינני אומר שכל מה שרציתם עבר, אך העקרון עבר. יש עודפי מסים, עודפי הכנסות - דבר שגם הוא חסר תקדים בתקופה כזו שפוליטית היתה צריכה להפיל את הכלכלה באופן דרמטי, וקרה ההיפך. כלומר, אי אפשר להתעלם מהעובדה הזו ששיתוף הפעולה, עם כל הביקורת שיש לכולנו או לרובנו נגד אגף התקציבים, שהיה גם על בסיס של מקצוענות הביא למצב כזה שעם כל הטלטלות הפוליטיות המצב הכלכלי השתפר. אני חושב, שיש לשבח אותך על העניין הזה כמי שעמד בראש האגף הזה שהוא האגף המשמעותי ביותר מבחינת העניין. אני חושב, שזה באמת תודות לכישורים ולהגינות.

לגבי נושא התקציב, אני חייב לומר משהו אף שזה לא שייך למסיבת פרידה שכן בכל אופן אתה עדיין נמצא כמה ימים. אנו - ואני מדבר עכשיו על יהדות התורה - השתדלנו, מבחינתנו, לא להביא דרישות שהן בשמים ושהכל יהיה באופן מקצועי והגון. אנו אמרנו, ואמרתי זאת גם למליאת הכנסת, שאנו מבקשים שלא נקבל טובות ושלא יבוא שר האוצר למליאת הכנסת ויגיד בליל אישור התקציב שיהדות התורה מקבלת כך וכך לנושא זה וזה. מגיע - מגיע, לא מגיע - אל תיתן בכלל. אם מגיע, צריך שזה יהיה בספר התקציב. אינני רוצה לקיים דיון היום על העניין הזה, ואינני רוצה לנהל משא ומתן. ישבנו פה אתמול על תקציב שהוסכם לגביו, וכולם אומרים, גם משרד האוצר אומר, גם משרד החינוך אומר וכל אחד אומר: "השר הזה הבטיח" ו"השר הזה הבטיח", וזה נופל בין הכיסאות ואנו מתבזים. אני חושב, שהתרומה שאתה יכול לתרום לנו, לכולנו, היא שמה שהוסכם לגביו ייכלל בספר התקציב. אני יודע, שמבחינת אגף התקציבים יש עם זה בעיה. עדיף לכם תמיד שבספר התקציב יהיה פחות כסף, כך שתמיד תוכלו להגיד "הוספנו", ואני חושב שזה לא לכבוד לנו וזה לא טוב לתקציב המדינה. יש מספיק מתחים. את התופעה הזו צריך למחוק מדיוני התקציב. בנוסף לתרומות הרבות שהיו במהלך התקציבים שהעברת, אני חושב שזו יכולה להיות תרומה משמעותית מאד שאנו מאד נודה לך על זה.

אני מאחל לך הצלחה בהמשך הדרך.

אני חושב, שמכל הגורמים אני הכי פחות מכיר אותך, ואני יותר מכיר אותך מהתקשורת.

לעומת זאת, אביך מכיר אותו.

הפרידה הזו באה בהפתעה, ולא יכולתי לבקש חוות דעת טובה לפני שאני מדבר.

אם רציתם שאדבר בשם מרצ, אני צריך להגיד שאם יש את השבחים ששמענו עליך מאגודת ישראל, כנראה אינך בסדר. אני חושב, ששני דברים ייזכרו מתקופתך. כל הדברים הקטנים נשכחים, ומכל מה שהיה בוועדה - את הרוב הגדול ישכחו. שניהם יכולים להסביר, וברור שזה לא רק אתה אך אני חושב שיידבקו בך, הם שאכן נכנסת לתפקיד בתקופה שהיתה כמעט השפל הכי גדול של הכלכלה הישראלית בשנות ה-90, ואתה אתה יוצא ותמיד תוכל לומר שיצאת כאשר יש צמיחה של מעל5%. ברור שלא הכל זה אגף התקציבים, לא הכל זה האוצר ולא הכל זה הממשלה, ויש הרבה דברים.

קצת זה גם הקב"ה.

קצת גם הקב"ה, אם יש.

יש.

קצת זה גם אגף התקציבים, ואני חושב שאת זה תוכל לקחת איתך כמין ציוד.

דבר שני - שאני חושב שעוד מוקדם מאד לראות איך הוא ייזכר בראי של שנים קדימה, ולכל אחד יש פה את העמדה שלו - הוא כמובן נושא הוועדה המפורסמת בנושא הקרקעות. אני יותר קרוב לחבר-הכנסת שמחון מאשר אליך בנושא הזה, אך אני חושב שאת הדבר הזה לבטח יזכרו לך. אני מקווה בשבילך, שזה יהיה לטובה.

קיבלת הרבה שבחים, ואתה מצוייד בציוד לדרך, ואתה יכול גם לקחת סנדביץ' על חשבון הוועדה.

אני מודה לכם.

דודו מילגרום, מה אתה הולך לעשות?

לפי החוקים שלכם, אני נכנס לצינון. אני בחופשה.

כמה זמן?

תלוי מה אתה הולך לעשות. יש דברים שלא צריך צינון.

יש מסורת שהנהגנו להביא יועץ לוועדת הכספים בנושאים מרכזיים. יכול להיות, שבנושא התקציב הקרוב אנו נרצה.

על זה חל צינון מיוחד.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.




הישיבה ננעלה בשעה 13:15.