פרוטוקולים/כספים/1388

- 2 -
ועדת הכספים
‏4.10.2000


פרוטוקולים/כספים/1388
ירושלים, י"ז באלול, תש"ס
17 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
נוסח לא מתוקן מושב שני

פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת הכספים
‏יום רביעי, ו' באלול התש"ס (6 בספטמבר, 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
עופר חוגי
ישראל כץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
ויצמן שירי - מ"מ היו"ר
יצחק כהן (מ"מ)

שר העבודה והרווחה רענן כהן
חה"כ דוד אזולאי
חה"כ זאב בוים
חה"כ נעמי חזן
חה"כ חיים כץ
חה"כ ענת מאור
חה"כ עמיר פרץ (יו"ר ההסתדרות הכללית)
חה"כ משה רז
סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת אלכס וייסמן
עוזר לשר התקשורת מיכאל הואש
עוזר לשר התקשורת אורי הולניק
עוזרת לשר התקשורת מיכל פלד
עוזרת מנכ"ל משרד התקשורת שרון פליישר
הלשכה המשפטית, משרד האוצר עו"ד יואל בריס
החשב הכללי, משרד האוצר ניר גלעד
משנה לחשב הכללי, משרד האוצר יצחק קליין
עוזר החשב הכללי, משרד האוצר יריב נחמה
אגף החשב הכללי, משרד האוצר זיוה בר-יוסף
אגף החשב הכללי, משרד האוצר יהודה ברמן
אגף החשב הכללי, משרד האוצר אבי דור
אגף התקציבים, משרד האוצר רביב סובל
אגף התקציבים, משרד האוצר אורן גלעד
אגף התקציבים, משרד האוצר אמיר ברקן
אגף התקציבים, משרד האוצר יואל נווה
אגף התקציבים, משרד האוצר דן זייצ'יק
אגף התקציבים, משרד האוצר רוני ארד
יועץ כלכלי לשר העבודה והרווחה עוזי שמואלי
עוזר לשר העבודה והרווחה ערן פרחיה
דובר משרד העבודה והרווחה נחום עידו
מינהל פיתוח, משרד החינוך אביבה קינר
מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות ירון יעקובס
מנהל יחידת הפרטה, סגן ראש רשות החברות הממשלתיות עופר טרמצ'י
רשות החברות הממשלתיות עופרה שלוסמן
רשות החברות הממשלתיות רחל שפיצר
רשות החברות הממשלתיות זאב אורן
רשות החברות הממשלתיות אביטל בירגר
יו"ר דירקטוריון בזק עידו דיסנצ'יק
המנהל הכללי, בזק אילן בירן
דוברת בזק אלה בר-אור
יו"ר ארגון עובדי בזק שלמה כפיר
ועד עובדים, בזק בשמת שלוש
ועד עובדים, בזק גדעון קדוסי
ועד עובדים, בזק צביקה אלדר
ועד עובדים, בזק שמעון נצר
ועד עובדים, בזק רחל תהן
ועד עובדים, בזק יהודה פורת
ועד עובדים, בזק יוסי בננו
הסתדרות הגימלאים גדעון בן-ישראל
בזק, הסתדרות הגימלאים מאיר מוזס
הנהגת ההסתדרות הכללית ג'יהד עאקל
מפרק מפעל עוף קור, ההסתדרות הכללית עו"ד שאול ברגרזון
נציגת העובדים, מפרק מפעל עוף קור, ההסתדרות הכללית עו"ד גלילה הורנשטיין
מפרק מפעל עוף קור, ההסתדרות הכללית אורי מורד
מועצת פועלי שדרות, ההסתדרות הכללית דוד אזולאי
יו"ר ועד עובדים עוף קור, ההסתדרות הכללית דוד כהן
ועד עובדים עוף קור, ההסתדרות הכללית מוריס אוחנה
ועד עובדים עוף קור, ההסתדרות הכללית מנשה ארצברג
יו"ר המטה לביצוע הסדר הקיבוצים פרופ' דני צידון
המטה לביצוע הסדר הקיבוצים עדנה פישקוביץ
מנהל המכס והמע"מ מוטי איילון
המכס והמע"מ עו"ד איריס ויינברגר
מנכ"ל קרן תנופה לצמיחה אמציה רייז

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר
רשמה: אירית שלהבת

1. מכירת מניות המדינה בחברת "בזק". (עמ' 3)

2. הסדר הקיבוצים המשלים - מקרה מיוחד (תיקון - נאות מרדכי). (עמ' 30)

3. אישור תיקצוב הסכם ההבראה של חברת "עוף קור". (עמ' 34, 64)

4. שינויים בתקציב. (עמ' 57, 68)

5. א) תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית (הוראה בדבר העברת כספי מסים נוספים), התש"ס-2000.

ב) תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית (העברת סוגי טובין מסויימים), התש"ס-2000. (עמ' 59, 66)



מכירת מניות המדינה בחברת בזק

אנחנו פותחים את הישיבה, שלמעשה נדחתה מיום שני האחרון, כשהיינו אמורים לדון בהפרטת "בזק". ניסינו עד שעה מאוד מאוחרת להסדיר את הדברים בטלפון אך העניין לא הסתייע עד שעות אחר-הצהרים ולכן הדיון נדחה להיום. באותו יום בערב בשעה טובה ומוצלחת אני מבין שההדורים כנראה יושרו - אנחנו תיכף נשמע על כך - בעיקר בין העובדים לבין הממשלה והחברה.

אני רוצה לדבר על הדברים בצורה יותר רחבה. משהו קורה לנו בימים האחרונים שלדעתי חשוב שנדע אותו ונאמר אותו, גם על רקע איומי השביתה, שהפסיקה אתמול, בשירותי נפט, גם על רקע מה שהיה לנו בנושא "צים" וגם על רקע הדיון שיש היום בנושא "בזק". אני מבקש לחזור ולהדגיש, בשם כל חברי ועדת הכספים, שבוועדה יש תמיכה בהפרטות. יכולה להיות מחלוקת כזאת או אחרת לגבי צורת ההפרטה, אם במקרה ספציפי זה צריך להיות בגרעין שליטה, או בהנפקה לציבור, או אפילו לאפשר לעובדים - - -

אולי תגיד: פה יש תמיכה בשינויים מבניים. לאו דווקא בהפרטות.

הפרטה במובן הצר של המלה.

כל זמן שההרכב האנושי של ועדת הכספים יהיה כפי שהוא היום, כולל היושב-ראש שלה, אנחנו לא נאפשר הפרטה שנעשית ללא: א) מיצוי משא ומתן בתום לב עם עובדים וגימלאים של החברה; ב) הוכחה והבהרה ברורה מאוד בוועדת הכספים שהאינטרסים של עובדי החברה וגימלאיה נשמרים גם בעת הפרטה.

אנחנו לא יכולים ולא רשאים מכל בחינה שהיא לומר שללא הסכמת העובדים לא תתבצע הפרטה. זה ניסוח מרחיק לכת. אבל בעינינו הנושא של שמירת זכויות העובדים והגימלאים הוא יסוד מוסד ואבן פינה. זה לא רק עניין מוסרי. אני חושב שזה גם עניין של גישה חכמה של הממשלה, כי אחרת היא פשוט לא תוכל לבצע את ההפרטות, או שהיא תבצע אותן תוך עימות ציבורי, שביתות, פגיעה בשירותים חיוניים ודברים קשים מאוד. לכן אני מציע שמה שנעשה בעניין "בזק", שהיה משא ומתן ומכובד, על אף שהיו בו עליות ומורדות, ישמש כדוגמא להמשך הדרך, ומה שהיה עם "צים" ישמש כדוגמא שלילית להמשך הדרך. תנהגו בהתאם לזה ואז אני חושב שתהליך השינוי המבני, שהוא בהחלט חיוני למשק, יוכל להתבצע תוך שמירת זכויות העובדים והגימלאים. אני חושב שזה ניתן לביצוע.

זאת האמירה הכללית, שאני מקווה ומעריך שמרבית חברי הוועדה, אולי אפילו כל חברי הוועדה, מסכימים אליה. אני גם מסכם דברים שנאמרו על-ידם בישיבות שונות. ובא לציון גואל.

אני שמח כמו כולם שאנחנו מגיעים היום למוגמר. הכי חשוב שכבר בדיונים הראשונים היתה הסכמה שלא מפריטים מבלי להגיע להבנה עם נציגי העובדים. זה היה מקובל גם על דעת הממשלה, וכל מי שמייצג את הממשלה, וגם על דעת העובדים. יותר מכך, ועדת הכספים הקפידה מאוד להגיע למצב של הצבעה בתוך הוועדה רק לאחר שהגיעו להבנה מלאה עם העובדים. ברגע שכולם מרוצים, מי אנחנו שלא ניתן לכך יד? להיפך, זה סימן טוב כשאחת משתי החברות הגדולות במשק הישראלי יוצאת להפרטה. אני מקווה מאוד שבעקבות ההצלחה של ההפרטה הזאת ייכנסו לתהליך הפרטה גם "אל-על", חברת החשמל וגופים נוספים. גם לעובדים ייצא הרבה טוב מכל הסיפור הזה כי המדינה לא יכולה וגם לא צריכה לנהל , בטח לא כמו קודם. בהצלחה לכולם.

אדוני היושב-ראש, כיוון שאני הייתי אולי המלווה היחיד כאן, פרט ליושב-ראש ארגון העובדים, של התהליך שהתרחש ב"בזק" מתחילתו ועד סופו, אני רוצה לומר לך שיכול להיות שכדאי לקיים דיון על מושג מסויים מאוד בסיסי. לא ראיתי שום מבנה עסקי או משקי שבו הבעלים הוא הגורם המרכזי לנזק של הנכס שבו מחזיקים. הממשלה וכל הגורמים שמלווים אותה, בכובע שלהם כבעלים, גורמים נזק אדיר לחברות שלהם.

אני הייתי הראשון שחתם הסכם מרובע, כשעל קו אחד נמצא מר יצחק רבין ז"ל, על הקו השני שרת התקשורת, על הקו השלישי יושב-ראש הארגון ועל הקו הרביעי העובדים. שם נפתח התהליך, גם של פתיחת השוק הסלולרי לתחרות וגם התחלת בניית תהליך ההפרטה.

היו שני מרכיבים מרכזיים שאיפשרו לתהליך הזה להתרחש: 1) שמירה על זכויות העובדים 2) מושג שאני מוכרח לומר שמי שהמציא אותו היה חברי מר שלמה כפיר - שמירה על האיתנות הפיננסית של החברה. אלה שני המושגים וכשהם חוברים זה לזה הם נותנים את הנוסחה.

מה חושב לעצמו ברגע זה אזרח ממוצע ישראלי? הוא אומר: סוף סוף הצליחו להיפטר מהמונופול, מהעלוקות האלה שמצצו את דמנו במשך שנים.

האם כך אומרים היום האזרחים?

כן, האמן לי, אני אומר לך. תעשה סקר.

זה הדימוי של "בזק" בציבור?

הגיע הזמן שהמוסר הכפול והמסר הכפול ייפסקו. לא אתם מסתובבים בבתים. חבר שלי, אדם מאוד אינטליגנטי, אמר לי שהתקשרו אליו מ"בזק" כדי שהוא יתחבר אליהם והוא סירב. הוא אמר: עשקתם אותי כל השנים ועכשיו אני בפרינציפ לא מתחבר. לא בגלל שאתם לא טובים. מי אחראי לזה? "בזק" היא חברה מהמתקדמות ביותר מבחינה טכנולוגית, חברה שמדינת ישראל שאבה רווחים על חשבונה כל שנה לקופתה הציבורית. היא חברה שנתנה למדינת ישראל את היכולת לעשות סיבסוד צולב. לפי מדיניות של ממשלה, לא מדיניות של מישהו אחר.

הגיע הזמן, מספיק עם האמירות האלה. תאר לך שהיתה חברת תקשורת פרטית שהיתה עושה עיסקה. האם העובדים שלה היו יוצאים עם 800,000 שקל אקטוארית ל-15 שנים? הם היו מקבלים אופציות, כל אחד היה נשאר עם מיליון דולר בבנק ועוד היו אומרים: כל הכבוד, כולם היו מוחאים כפיים ואומרים: איזה יופי, איזה הצלחה. ופה אתה מוצא את עצמך עם עובדים שעם כל הכבוד לכל הממשלות, למרות הממשלות הקימו חברת תקשורת לתפארת. למרות הממשלות חברת התקשורת הזאת מגיעה לכל בית בישראל, גם אם הוא נמצא בקצה מושב או בקצה מצפה או אצלך בקיבוץ. הכבלים עוד לא הגיעו אליך, עד כמה שאני יודע. נכון, אדוני היושב-ראש? על אף שכשהקימו אותם הם היו מחוייבים חוקית להגיע לכל מקום, אבל הם בעלי בית פרטיים, מותר להם לעבור על החוק, מותר להם לעשוק, מותר להם לקחת כסף חינם, מותר להם ללכת רק לאן שכדאי להם. לעומת זה "בזק" מחוייבת ללכת לכל מצפה, לכל פינה, מחוייבת להיות במלחמות בישראל עם כל יחידה.

רבותי, אני מבקש שיהיה שקט. חבר הכנסת עמיר פרץ, סיכמנו שזה הבהרות קצרות.

אני מלווה את זה 6 שנים. תאמין לי שהדיון הזה הרבה יותר חשוב. הרי הסיכומים ידועים. הפקת לקח מהתהליך הזה היא אולי הדבר החשוב ביותר שצריך לקרות. די עם הפופוליזם הממשלתי. כמעט אפשר לומר שנמאס ממנו. השר בעימות, לפני שהוא חתם על הסיכום, אמר שזה קטסטרופה, זה חבורה של סחטנים. דקה אחרי שהוא חתם על ההסכם אמר: יוצא מן הכלל, מגיע להם. דרך אגב, זה היה אותו שר. לקח לו 24 שעות לשנות את הפזמון שלו.

אל תדבר על השר כשהוא לא נוכח.

לא דיברתי על שר זה או אחר. זה נכון לגבי שרים מסויימים. זה בכלל לא קשור לצבע של הממשלה. אני שמח על האיפיון שהציג יושב-ראש הוועדה, שמדובר פה במבנה אנושי של הוועדה. הוא לא אמר "מבנה פוליטי". זאת בהחלט הגדרה מאוד חכמה, לדעתי אני, כשמדברים על סוגיות מסוג זה.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ההסכם הבסיסי נחתם לפני 6 שנים. כל מה שעושים היום זה הסכמים חתומים. עם כל הכבוד, אף אחד לא המציא כלום. ההסדר הזה הוסכם ונחתם על-ידי ראש הממשלה בנימין נתניהו, שרת התקשורת לימור לבנת, ההסתדרות, שר האוצר וועד העובדים. כתוב שהתהליך צריך להיות קודם הסכם עם העובדים, אחר-כך חתימה על הצווים ואחר-כך הפרטה.

ומשפט אחרון, אני רוצה שיהיה ברור, בכל מקום שיילכו בצורה של הסכמות ויעמדו בהסכמות - אין שום בעיה. כשהעובדים וההסתדרות חתומים על דבר מה- הם יעמדו בו. בדרך כלל מי שמפר הסכמות זה הממשלה. מי שרוצה שייקח את דוגמת השערוריה הציבורית, שאני מציע לך לדון בה פעם, השערוריה הכלכלית הכי גדולה שממשלת ישראל עושה היום. אני כיושב-ראש הסתדרות, שעמד מול כל האיגודים בארץ וחתם על מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, אומר שהיום על הקרח נרשמים 100 מיליארד שקל גרעון של מדינת ישראל שאף אחד לא סופר אותם, כי אף אחד באוצר לא מסוגל להגיד כמה מדינת ישראל חייבת לפנסיונרים התקציביים שלה. כל שנה מכניסים את זה כחלק מתשלומי השכר ואף אחד לא יודע כמה חייבים. ההערכות הן: בין 100 ל-160 מיליארד שקל.

190 מיליארד שקל.

התפרסם דוח אקטוארי.

אתה משלם אותו? אתה מתקצב אותו? אתה צריך לעצור אותו? זה שערוריה.

נוכל לעשות דיון על הפנסיונרים, אבל לא כעת.

חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה עושה כאן את כל הקמפיין.

אדוני היושב-ראש, בדרך כלל מי שמושמץ זה אני. לא אתה מופיע עם הכותרת, שאני לא מתבייש בה, שמי שתומך בוועדים הגדולים זה יושב-ראש ההסתדרות עמיר פרץ. כשאנחנו ביחד - כולכם מחייכים. במחלוקת הראשונה מייד אני שומע את התזמורת הזאת. אני עומד בה בגאווה ואין לי שום בעיה עם העניין. אני בעד ועדים גדולים, אני בעד ועדים קטנים, אני בעד שיהיו ועדים.

ובעיקר שישלמו מיסים להסתדרות.

הפתק הצהוב המפורסם חוסם את המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, שהערך הכלכלי שלו 20 מיליון שקל בשנה, ולעומת זה לא מטפלים ב-200 מיליארד, לטענתה של הכלכלנית גברת סמדר אלחנני.

אני רוצה לומר, הדיון היום הוא דיון מסכם של תהליך, שצריך להפיק ממנו לקחים. שמחתי לשמוע את מנכ"ל רשות החברות שמסביר לציבור בישראל ש-800,000 שקל לאקטואריה ל-10-17 שנים זה לא הרבה כסף. כל עובד שמציעים לו את האקטואריה הזאת מוכן לוותר על זה ולהישאר בעבודה. לכן אני מאוד מבקש שהוועדה הזאת גם תעשה צדק לעובדים, שהקימו את החברה ונתנו הזדמנות למדינת ישראל לקבל מחר בבוקר קרוב ל-10 מיליארד שקל. כשהחברה תימכר הציבור הישראלי יקבל מתנה בזכות העובדים האלה. זאת האמת.

אני מבקש שתדברו בקצרה. חבר הכנסת עמיר פרץ הוא יושב-ראש ההסתדרות וככזה יש לו פריבילגיה.

האישור הצפוי היום הוא באמת סוף ההתחלה, כך אפשר להגיד. היו כבר כמה התחלות שהתעכבו בגלל מכשולים שצצו בדרך. אני מקווה שהפעם לא יקרה הדבר הזה. חבר הכנסת עמיר פרץ, קודם כל אני רוצה לברך אותך, גם על המעורבות שלך כיושב-ראש ההסתדרות וגם על יתר הדברים, אבל גם לברך אותך שסוף סוף אני שומע שאתה מצטרף באופן רשמי בפרוטוקול למחנה שוללי שליטת הממשלה על גופים כלכליים.

לא אמרתי את זה. יש מקומות שכן ויש מקומות שלא. בנקים - אני מסכים. הכל לגופו של עניין. בעניין "בזק" - כן.

דברי הביקורת שלך על מעורבות הממשלות היו מאוד נוקבים. אותי שכנעת במה שאמרת. אני חושב שאתה צודק. אין לממשלה שום צורך להיות שותפה בגופים שיש להם בסיס כלכלי תחרותי. יחד עם זה, גם המעורבות שלך וכמובן הפעילות של ועד העובדים וההרמוניה שאני רואה כאן בין ההנהלה, היושב-ראש, המנכ"ל, בכירי החברה וחברי הדירקטוריון לבין נציגי העובדים וההסכמות - אני חושב שזאת הדרך הכי יפה, שמבטיחה את הבסיס הכי טוב לצאת לדרך ברגל ימין. אם צלע אחת במשולש הזה לא היתה שלמה, או לא היו מסכמים איתה את הדברים, אין ספק שכלכלית ואנושית הרווח הזה היה יוצא בהפסד מאחר שכרגע העלות בעצם שווה הרבה כסף בסופו של דבר.

אני באמת רוצה לברך על המוגמר, ברגע שנשלים כאן את ההחלטה. אני מניח שעוד נדון בפרטים כאלה ואחרים. אני רוצה לברך ולאחל לכם שהחברה תרוויח והעובדים ייהנו. מעבר לצמצומים היום אני מברך שתהיה גם התרחבות מחר ולא יצטרכו לשלם כל-כך הרבה פיצויים לעובדים שעוזבים אלא יגוייסו עוד הרבה עובדים כי זה מה שיביא את השוויון המקווה בחברה. שיהיה בהצלחה.

אני אדבר כעת ואוותר על רשות הדיבור שלי במהלך הדיון לגבי ההפרטה. אני חושב באופן עקרוני שהאישור שיינתן היום הוא חשוב מאוד וטוב מאוד. הוא מאוחר קצת והיה צריך להתקבל יותר מוקדם. זה שאנחנו רואים היום - כפי שחבר הכנסת ישראל כץ אמר - את האיחוד בין הנהלת החברה לבין עובדי החברה, צריך להבין שזה המשק הבריא. המשק הבריא הוא כאשר העובדים מחוברים עם ההנהלה כי הם מבינים שיש להם יריב יותר חשוב, שזה המתחרה. כל עוד אין מתחרה אז העובד יכול להרשות לעצמו לעשות כמעט כל מה שהוא רוצה מול ההנהלה, וההנהלה יכולה לעשות כמעט כל מה שהיא רוצה מול העובדים. ראינו את זה בכמה תאגידים. כשאתה נמצא כמונופול - וזה ההגדרה של מונופול - אתה יכול להרשות לעצמך באותה סביבה כלכלית ליצור את כל המאבקים האפשריים, כי אתה נמצא לבד בשטח. ביום שבו אתה מסתכל ימינה ושמאלה ורואה שיש לך מתחרים, ההנהלה מתחילה להבין שהיא לא יכולה לנהל את העניין ללא עובדים והעובדים מתחילים להבין שחשוב מאוד לתת את כל המיומנות ואת הגמישות הניהולית להנהלה על מנת שבאמת הם יהיו ברי-תחרות והם יוכלו לתת fight למתחרים. לכן התהליך שקיים פה מעיד על תופעה בריאה.

אני חושב שככל שנעשה יותר הפרטות, חבר הכנסת עמיר פרץ, בדברים - - -

אתה מבלבל בין שני מושגים: מונופול זה מונופול והפרטה זה הפרטה. תחרות זה תחרות, וחברה ממשלתית יכולה לפעול גם בשוק תחרותי. זה שני דברים שונים.

תן לי להגיד ואחרי זה תגיב. אני הקשבתי בקשב רב לדבריך וגם נהניתי מהם. שני דברים צריכים להיעשות במדינה הזאת. הראשון הוא כן לשבור מונופולים. זה טוב לכולם. אני אומר לכם למשל שצריך לשבור את המונופול שנקרא "בטחון מדינת ישראל". בתוך הבטחון עצמו יש שירותים מסויימים שלא צריכים להיות תחת כותרת הבטחון.

זה מסובך.

הדבר השני הוא הנושא של ההפרטה. אני חושב שברגע שכבר אין את המונופול, ברגע שיש סביבה כלכלית תחרותית, צודק חבר הכנסת ישראל כץ, זאת ההזדמנות שבה לממשלה אין שום עניין. היא צריכה לעסוק בעניינים כריבון, כרגולטור. היא לא צריכה לקחת חלק וליטול פוזיציות בתוך המשק הכלכלי. זאת דעתי בקווים כלליים. מאחר ואנחנו דיברנו פה כבר על אידיאולוגיות אז אני אומר את מה שאני חושב.

יש פה רק סכנה בדבר אחד, שלפעמים הבעלים מרגיש שהוא יכול לדלג על העובדים ולהתנהג קצת בנוקשות. אני מזכיר את חטאי, אני מכיר את זה מתפקידי הממשלתיים. אני יודע שמנהלים אומרים: הכוח אצלי, התקנות הן אצלי, אני הבעלים, אני אעשה מה שאני רוצה. בסופו של דבר כל הדרכים הקצרות הן הרבה יותר ארוכות. בסופו של דבר מי שמשלם מחיר זה גם הבעלים, גם העובדים וגם החברה, כי ההשמצות מתגלגלות לרחוב ואחר-כך קשה קצת להתרומם מזה וליצור אווירה טובה.

כשמר ירון יעקובס אמר פה שלשום את ה"אני מאמין" שלו לגבי נושא של העובדים, שמחתי על הדברים כי ראינו פה רוח אחרת שנושבת מרשות החברות הממשלתיות. הוא אמר שהם לא הולכים נגד עובדים אלא הם רוצים להצליח. זה מחייב הסכמה עם העובדים ואם צריך לשלם, הם ישלמו. אם הוא מציע את הצעת האופציות לעובדים, אני מברך אותו. זה שיפור נוסף שיכול לתת איזה אינסנטיב לעובדים להרגיש שהם שותפים גם באותם רווחים שיכולים להיות לריבון.

ונקודה אחרונה, חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מבקש ממך דבר אחד, ועשינו את זה בחיים, שנינו. צריך להיזהר ולא לתת סתם גיבוי למהלכים של עובדים. אני לא אומר שזה המקרה שהיה פה ב"בזק". אני לא מכיר אותו לפרטיו. לא לתת סתם גיבוי לעובדים כי במצב שההרכב האנושי של ההנהלה מאוד קשוב להם, כשההסתדרות מאחוריהם וכשאין היום ממשלה מספיק חזקה שיכולה להעביר את מה שהיא רוצה במוסדות המדינה, זה פתח למצב שהעובדים יכולים לנצל את זה גם במשאים ומתנים ואחר-כך קשה מאוד לרדת. לכן אני אומר, הכל צריך להיות בשום שכל, כדי שלא נימצא במצב שבו אנחנו יוצאים מנוצחים. זה דבר שהוא לא טוב לאף אחד.

קודם כל אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ באופן מיוחד, שליווה את כל התהליכים, כחלק מהנושא של פתיחת שוק התקשורת הסלולרית לתחרות, התחרות בשוק השיחות הבינלאומיות והיום תהליך פתיחת שוק התקשורת לתחרות והפרטה. לאורך כל הדרך לא התנגדנו לכל התהליך. אמרנו רק: שבו איתנו וסכמו שני דברים: הבטחת זכויות ואיתנות פיננסית.

כפי שנאמר פה על-ידי חברי כנסת, כשניסו לעשות קיצורי דרך רק האריכו אותה. לפני שנה וחצי נחתם הסכם עם ראש הממשלה דאז, מר בנימין נתניהו. יש פה חברי כנסת שיודעים שיכולנו למנוע את ביטול סעיף 50 לחוק הבזק אך אמרנו שלא נמנע את זה ובתנאי שיבטיחו את הזכויות, ההפרטה והתחרות. שייתנו לחברה לצאת לתחרות בתנאים שוויוניים כמו יתר החברות. ניסו לעשות קיצור דרך, שנה וחצי הפסדנו, היו מאבקים ונזקים והגענו לאותה נקודה. כעת ביום אחד גם התחרות וגם ההסכם בנושא ההפרטה נסגרו. יכולנו לעשות את זה לפני שנה וחצי.

אני יודע שהעיכוב לא נבע בשל שר התקשורת. אני רוצה לברך את שר התקשורת, שלא נמצא פה. הוא עשה מאמצים גדולים להגיע להסכמות אבל אלה שסובבים אותו השפיעו עליו. ההסתה הפרועה ביותר כנגד עובדי "בזק" יצאה ממשרד התקשורת ונאמר שיש להם את ההסכם הטוב ביותר מאז קום המדינה. אני מצהיר לפרוטוקול, וזה ניתן לבדיקה, מה שביקשנו זה מה שקיבלנו - להמשיך את ההסכמים הקיימים. הסכם הפרישה הוא אותו הסכם פרישה מ-1994, הוא לא שונה כהוא זה. כמו שיש לכל איש קבע ולכל שוטר במדינה, אותו הסכם שהיה לעובדים וכפי שהוא בתוקף עד 1.4.2001, אותו הסכם נמצא בתוקף היום.

כמו לכל פקיד אוצר. כל פקיד אוצר מקבל את ההסכם שלו.

למה היית צריך להגיד את זה? יש אווירה טובה. למה לך?

כל עובד מדינה מקבל, כל שוטר. אם כל פקיד מדינה מקבל, גם אנחנו. יש הסכם מינימום. לכן כל ההסתה הפרועה, ש"עוד לא היה הסכם כזה מאז קום המדינה", שקר ביסודה. אני לא אומר שזה יצא משר התקשורת. זה היועצים שלו, זה המנכ"ל שלו. כמו שהמנכ"ל שלו הזמין את המכתב מהממונה על ההגבלים העסקיים בנושא IDSL, להגביל את "בזק" ולקשור את ידיה ואת רגליה. הנה, אני אומר את זה פה. לאורך כל הדרך מטעים את השר. אני לא רוצה לדבר מעבר לזה.

נראה את העתיד.

הרבה אנשים עשו הרבה מאמצים להגיע לתרומה למשק המדינה.

בדרך כלל הנוהל של ישיבות הוועדה הוא שנותנים לנציגי הממשלה להציג את הנושא ואחרי זה מדברים האורחים וחברי הכנסת בסוף. היום הפכתי את הסדר. בכוונה עשיתי את זה. אבל אני מבקש לא לנצל את זה לרעה. ביקש ממני חבר הכנסת עמיר פרץ לתת למר שלמה כפיר לדבר כעת כדי להציג את הפן האידיאולוגי. אני מבקש שתעשה את זה. היו בעיות. אני בכלל חושב שתהליך של משא ומתן הוא תהליך קשה. יש השמצות ויש דיס-אינפורמציות ויש אלף ואחד דברים. אבל באיזה יום זה נגמר. ביום שזה נגמר לדעתי לא צריך לעשות את ההתחשבנות עם אנשים כאלה או אחרים. בואו נדבר על העניין, על הצד העקרוני.

אני לא יודע למה אתם מדברים על נושא של הסתה. אני כקורא עיתונים לא רואה את ההסתה הזאת בכלל. אני לא מקבל את מה שחבר הכנסת עמיר פרץ אמר, שיש תחושה קשה בציבור כלפי עובדי "בזק". אני חושב שבציבור יש הערכה מאוד גדולה ל"בזק" ולעובדים שלה, אולי יותר מאשר לעובדים בסקטורים אחרים. אני אומר את זה בצורה גלויה.

דבר שני, אני חושב שלא נכון שלמישהו מפריעה העובדה שהזכויות של עובדי "בזק" נשמרות. אני חושב שזה נותן בטחון לכלל העובדים במשק. זה מהווה אמת מידה למקומות אחרים. כך שאני חושב שהעניין הרבה יותר רגוע ואני מציע להישאר במסלול הזה.

אני רק רוצה להשלים את המשפט ולתקן. נאמר כביכול הכסף להבטחת זכויות העובדים בא מהציבור. זה לא בא בשום אופן מהציבור. זה בא ממקורות של בעלי המניות, שזה לא רק המדינה אלא גם בעלים פרטיים. אם הם נותנים יד לעניין הזה הם יודעים שזה לטובת החברה. אם הם מסכימים לכל התהליך הזה, כולל ועדים פרטיים כמו מר גד זאבי, אם הוא נותן לזה יד הוא בטוח ומשוכנע שזה לטובת החברה. זה לא בא מהציבור.

עכשיו אנחנו חוזרים לסדר הרגיל של דיוני ההפרטה.

אנחנו נמצאים כאן בנקודה שלכאורה היא נקודת סיכום. במובן הפורמלי היא אכן נקודת סיכום. במובן האמיתי זאת רק נקודת ההתחלה. בכפוף לכך שהתהליך יקבל היום את אישור ועדת הכספים, אנחנו צריכים לצאת מכאן ולהתחיל לבצע את תהליך המכירה הגדול ביותר בתולדות המדינה, של נכס מורכב מאוד, מסובך מאוד, שמרכז לאורך התהליך התייחסויות מסידרה ארוכה מאוד של משרדי ממשלה. האירוע כרגע הוא אכן חשוב מאוד וחגיגי מאוד אבל צריך לזכור שבאופן מעשי זאת רק היציאה לדרך היישום. הניירות מהסוג שאנחנו מביאים לאישור הם לא חדשים, במובן הזה שיש עוד כמה ניירות כאלה שעברו את כל האישורים ולא קרה איתם שום דבר. הנייר כנייר הוא יפה אבל עד שזה לא יבוצע, אני מציע את החגיגה לדחות ליום העברת גרעין השליטה.

מה לוח הזמנים הצפוי?

מכיוון שיש בפניכם את הצעת ההחלטה של הממשלה, מכיוון שיש לכם את דברי ההסבר, אני רוצה להציג מאוד בקצרה רק את הנקודות המרכזיות שחשובות אולי לצורך התייחסויות חברי הכנסת.

ברשותך, האם תוכל להתייחס, היה דיון מאוד מעניין בוועדה לענייני ביקורת המדינה לגבי דרכי ההפרטה והעדיפויות שאתם יוצרים לדרכי הפרטה שונות.

נושא ראשון שאני רוצה לומר עליו כמה מלים, למרות שהפרטים ידועים ופורסמו, הוא נושא העובדים. אמרנו, גם בתהליך הספציפי של המשא ומתן לקראת הפרטת "בזק" וגם באופן כללי כאשר נדרשנו להתייחס לסוגיית העובדים, אמרנו - כלומר גם אני כאדם פרטי וגם אני כאדם שרוצה להביא את ההשקפה הפרטית שלו לתחומי הפעילות הממשלתיים - שלעובדים יש חלק חשוב מאוד ומרכזי מאוד בתהליך של הפרטה.

המצב שמתרחש בפועל הוא שלוקחים עובד שנמצא בתוך סביבה של בטחון וודאות, גם מבחינה תעסוקתית, גם מבחינת שכר וגם מבחינת הרגשה פסיכולוגית - וחלק גדול מעובדים בוחר לשלם את המחיר הכלכלי של עבודה בתוך שירות ציבורי ממשלתי כנגד קבלת הבטחון והוודאויות שהצגתי כרגע - לוקחים את העובד הזה, על כל הוודאויות שלו, ומטילים אותו לתוך עולם חדש של חוסר ודאות בכל הפרמטרים, גם התעסוקתי, גם בשכר ובוודאי גם בתחושה הפסיכולוגית, שהוא לא יודע מה הבעלים החדש ירצה וכיצד הוא יתנהג אל העובדים.

מתוך ההסתכלות הזאת אנחנו חושבים שלעובדים שעוברים תהליך כזה צריך לתת תחליף, או גשר, או תחושת בטחון כדי שנוכל לעבור את התהליך ביחד, גם הממשלה, גם החברה וגם העובדים. בין היתר גם מדברים על כסף. מדברים על כסף במובן של תנאים הוגנים וראויים שצריכים להתקבל על-ידי עובדים, שאני מזכיר, בהקשר של "בזק" באופן ספציפי הולכים הביתה.

אני רוצה לחזק את מה שמר שלמה כפיר הזכיר כדי שפעם אחת ולתמיד יהיה ברור על מה מדובר כאן. בציבור ישנה תחושה, ואלי פונים בשאלות על כך, איך יתכן שעובדי "בזק" מקבלים כל אחד 800,000 שקל. יפה מאוד לשאול את זה ברמה הפופוליסטית אבל זה שגוי לחלוטין מבחינה עובדתית. אני רוצה לבלבל אתכם עם העובדות ולומר במה מדובר. מדובר על הסכם שנערך בין הנהלת החברה לבין 1,770 עובדים שיילכו הביתה עד סוף שנת 2006 ולא יעבדו יותר בחברת "בזק". העלות הממוצעת של הסכם פרישה כזה היא כ-800,000 שקל. העלות הזאת נפרסת על פרק זמן של בין 10 שנים ל-15 שנים במקרים הקיצוניים, בתשלומי פנסיה חודשיים, והכל בנתוני ברוטו. עכשיו ייקח מישהו מחשבון ויעשה חשבון כמה בסופו של חשבון יקבל עובד כזה.

4,000 שקל לחודש. 800,000 שקל בחלוקה ל-12 שנה בממוצע זה 65,000 שקל לשנה ברוטו, שזה 5,500 שקל. תוריד 30% - זה 4,000 שקל.

קצת יותר משכר מינימום.

זה כל מה שמדובר מבחינת התגמול הדל לעובדי "בזק".

כאשר לוקחים בחשבון את הנתונים הכספיים וכאשר לוקחים בחשבון את העובדה שכל התנאים האחרים, הלא כספיים, הם למעשה התנאים הקיימים זה שנים בחברת "בזק" והם לא השתנו, לא עלה ולא ירד מאומה מהסכם הפרישה שלפיו כבר פרשו כ-2,000 עובדי "בזק", כאשר זוכרים שמדובר בהארכת הסכם, כאשר מחשבים את הסכומים הכספיים שעליהם מדובר, נדמה לי שאין שום מקום אמיתי לטענות מהסוג שנשמעו בימים האחרונים לגבי איזה חריגה יוצאת דופן או התפשרות של המדינה מול עובדי "בזק".

בנוסף לכך, אני רוצה לומר שגם אם היה מדובר בהסכם שהוא הסכם נדיב, שמעניק לעובדים תנאים כאלה ואחרים - אני אומר שזה לא המקרה, אבל גם אם כן - עדיין הייתי תומך בו. להשקפתי, ואני חושב שגם הממשלה צריכה לחשוב כך, העובדים עבדו בחברה ובנו אותה. ולא צריך להגיד לי עכשיו שהם היו מונופול וכדומה. העובדים עבדו ובנו ויש להם משמעות גדולה מאוד למצב שהחברה נמצאת בו היום. לכן אי אפשר לדחות בקש טענות שלהם כאשר הם הולכים להיפרד מהחברה הזאת (במובן של הבעלים שיהיו בה).

דבר שני, העובדים הם בעלי משמעות גדולה לביצוע תהליך ההפרטה בפועל. לכן הדגשתי גם בפתיחת הדברים שהנייר יהיה יפה ומסוכם אבל צריך גם לממש אותו. אם אין הבנה ושיתוף פעולה והסכמות עם העובדים לקראת ביצוע התהליך הכל-כך מסובך והכל-כך מורכב הזה, התהליך יעלה על שרטון.

דבר שלישי, כאשר מדינת ישראל - ופה כבר לעניין "בזק" עצמה - מסתכלת וצריכה להסתכל על תמונת המקרו, גם של הכלכלה הישראלית בכלל ובוודאי לגבי שוק התקשורת בפרט, ובוחנת מה החשיבות של הפרטת חברת "בזק", מה המשמעות של מה שיקרה אם החברה לא תופרט, ומול זה מניחה את תביעות העובדים, דומני שאין מי שמבין עניין שיסבור שהטענות של העובדים הן כל-כך חמורות עד שהמדינה צריכה להיכנס איתם לעימות, לסכל את תהליך ההפרטה ולגרום לנזק בל ישוער במובנים אחרים לגמרי, בתהליכי מקרו עקרוניים.

ולכן - אני רוצה לסכם את סוגיית העובדים: העובדים קיבלו תנאים נדיבים אבל תנאים שאינם חורגים באופן כלשהו מתנאים ראויים לעובדים בכלל ובהקשר של "בזק" בפרט.

הממשלה החליטה למכור את חברת "בזק" באופן שיתבצע מכרז בינלאומי לרכישת גרעין השליטה של החברה, 50.01% מן המניות. הממשלה סברה - ואני אומר על זה כמה מלים - שזאת הדרך הנכונה, הראויה והאפשרית במקרה הזה.

חברת "בזק" היא לא חברה ככל החברות. לחברה כמו "בזק" ישנן משמעויות גם מנקודת מבט של משרד הבטחון וגם מנקודת מבט של משרד התקשורת, משרד המשפטים וכן הלאה. היכולת שלנו לבוא לפני שבועיים לממשלה עם נייר מסוכם על דעת כל הגורמים הממשלתיים - אני רוצה להזכיר לכם עם מה אני צריך להתמודד ביומיום. אנחנו מתמודדים ביומיום עם מצב שלכל משרד יש את האינטרסים שלו, כל משרד מתנגש עם המשרדים האחרים, וכל המשרדים ביחס מתנגשים איתנו. מהסלט הזה צריך להכין בסוף נייר שכולם מסכימים עליו. מסובך מאוד להביא נייר כזה והקושי מתחדד כאשר החברה עצמה באופן אמיתי מצריכה התייחסויות מאוד מורכבות.

אני לא נכחתי בדיון שהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה. יכולות להישמע הטענות מדוע לא נותנים את המניות לציבור כי הרי הציבור צריך ליהנות מכך; מדוע אנחנו מוכרים את זה לגרעין שליטה, למשקיע אחד; וכן הלאה. לגבי חברת "בזק" עצמה ישנם מספר פרמטרים שמונעים באופן אמיתי את היכולת למכור את המניות בבורסה. האמירה, כאילו כשהמניות הולכות לבורסה זה הולך לציבור, היא אמירה שצריכה להיות מובהרת. לא בדיוק כך הם פני הדברים. כאשר הממשלה מעבירה לבורסה מניות מי בסופו של דבר קונה אותן? מסעודה משדרות? ירון מרחובות? קונים את החבילות בעלי הון שמגיעים לרכישה הזאת, בין אם זה יילך דרך מכרז על גרעין השליטה- -

את זה אפשר להגדיר.

- - בין אם זה הולך דרך גרעין השליטה ובין אם זה הולך דרך הבורסה. זה לא בלתי פתיר אבל צריך להבין שבאופן מעשי זה מה שקורה. לכן לא נכון לזרוק את האמירה בלי לבחון את המשמעות שלה, כאילו אם הולכים לבורסה אז פתרנו את הבעיה, אז אין יותר שליטה על-ידי משפחות והציבור כולו נהנה מהעניין. יהיו מאבקי שליטה, ירכזו מניות ממילא ומישהו צריך גם לנהל את החברה.

מי בונה ויוצר את כללי המכרז?

את המכרז בונה רשות החברות הממשלתיות. את לוח הזמנים בנינו לתוך תהליך ההפרטה, כאשר התחייבנו שאנחנו - - - תוך 9 חודשים.

יש לי שאלה, שאני חושב שהיא מאוד עקרונית. בדברים אחרים שאנחנו מחליטים עליהם, ביניהם הקמת ערוץ טלוויזיה וכולי, גם עקרונות המכרז אושרו על-ידינו כחלק מהחוק.

לצערי, או שלא לצערי, זה תיקון חקיקה. אנחנו בסיפור. אולי גברת אנה שניידר יכולה להסביר לוועדה מה מקומה בתהליך. זה כמו בחוק גל, שאנחנו בעצם נותנים רק את ה-guide lines.

אבל יש לנו תפקיד. יש כאן סוגיות מאוד עקרוניות, למשל מדברים על נתח השליטה של משפחות במשק הישראלי. אז אולי אפשר שהוועדה תוודא שבין עקרונות המכרז שעומד לצאת יוגבל נפח שליטה של גורם פרטי בשוק הישראלי. מי שיש לו כבר נפח מסויים, ולא חשוב איזה, לא יוכל להתמודד במכרז כזה.

זה שוק חופשי.

השאלה היא האם זה בכלל אפשרי.

מדוע למשל בערוץ טלוויזיה מסחרי נוסף מגבילים בעלות צולבת?

כן נתנו גרעין שליטה כי מישהו צריך לנהל.

26% זה גרעין שליטה וכל השאר בידי הציבור.

זה נושא אחר לגמרי.

זאת שאלה מאוד עקרונית. כשאתה הולך לערוץ לטלוויזיה אתה מגביל בעלות צולבת. כשאתה הולך למהלך שיש לו השפעה דרמטית על המשק מבחינה כלכלית אתה גם יכול להגביל בעלות צולבת, וזה לא חייב להיות בתחום אחד. זה לא אומר שזה רק מישהו מהתחום הזה. למבנה המשק יש כל מיני משמעויות, כלכליות ואחרות.

אתה מציע למנוע בעלות צולבת גם של גוף ששולט בתחום אחר?

כן. להגביל שליטה.

בארץ מקובל שגרעין שליטה צריך להיות 51%. בארצות-הברית גרעין שליטה יכול להיות גם במספר קטן בהרבה. בארצות-הברית שולטים בחברות עם 12%-14%. הציבור הוא הריבון.

התפיסה שלי היא תפיסה ליברלית, לגבי כלכלה חופשית. יחד עם זה צצות כאן בעיות. זאת השאלה: מדוע אנחנו לא מקבלים את עקרונות המכרז הצפוי?

מה זה העקרונות? זה שני דפים? רוצים לראות את המכרז עצמו, את גוף המכרז. אנחנו רוצים לראות שאין במכרז דברים שסותרים את החלטת הוועדה, שהצביעה בעד הפרטת "בזק".

אני מבקש שגברת אנה שניידר תסביר לנו על המעמד של ועדת הכספים בדיון הזה, כי חל בו שינוי. בעבר ועדת הכספים אישרה הפרטה לפני ביצוע ההפרטה כשהיא ידעה מי הוא הקונה. עכשיו המצב שונה לחלוטין.

סעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות מתייחס להחלטת הפרטה. הסעיף אומר ש"וועדת השרים רשאית להחליט על הפרטה של חברה ממשלתית; בהחלטה כאמור תקבע ועדת השרים את דרכי ההפרטה של החברה, שיהיו אחת מן הדרכים הבאות או שילוב שלהן".

יש פירוט של 7 דרכי הפרטה אפשריות: "(1) מכירת מניות החברה על-פי תשקיף או בדרך אחרת שתקבע ועדת השרים; (2) דילול החזקות המדינה בחברה באמצעות הנפקת מניות או ניירות ערך הוניים אחרים על-ידי החברה; (3) הנפקת ניירות ערך על-ידי המדינה הניתנים להמרה במניות או בניירות ערך הוניים אחרים של החברה שבידי הממשלה; (4) מכירת נכס מהותי מנכסי החברה או כל נכסיה, לרבות זכויות; (5) שינוי בזכויות הצמודות למניות; (6) חידוש, ארגון, פשרה או הסדר כאמור בסעיף 233 לפקודת החברות, מיזוג, כינוס נכסים, פירוק או הפסקת פעולות ...;(7) דרך אחרת שתקבע ועדת השרים".

הסמכות היא של ועדת השרים ובעצם עד כאן אין לוועדת הכספים מה לומר.

ישנו תיקון לאותו סעיף 59ב בסעיף קטן (ח) שאומר כך: "נקבע בהחלטת ההפרטה כי דרך ההפרטה תכלול מכירת מניות החברה כאמור בסעיף קטן (א)(1)" - ואני מחזירה אתכם לסעיף קטן (א)(1), שזאת דרך ההפרטה של "מכירת מניות החברה על-פי תשקיף או בדרך אחרת שתקבע ועדת השרים" - במקרה כזה בלבד תהיה דרך ההפרטה טעונה אישורה של ועדת הכספים. במכירת מניות על-פי תשקיף ינתן האישור לפני מועד פרסום התשקיף, ובמכירת מניות אחרת - לפני המועד להגשת הצעות לרכישת המניות. זה השלב שבו נכנסת הוועדה. היא לא מאשרת את כל דרכי ההפרטה אלא רק את הדרך הספציפית הזאת.

ואז בא סעיף קטן (ט) שאומר: "אישור הוועדה כאמור בסעיף קטן (ח) יהווה גם אישור לפי סעיף 5(ד)(2) לחוק נכסי המדינה", שזה אותו אישור שהיה בזמנו בסוף התהליך. חוק נכסי המדינה דורש אישור של ועדת הכספים למכירת נכסי המדינה, בין אם זה מניות ובין אם זה נכסים אחרים.

אם אני מתרגם את שאלתו של חבר הכנסת ישראל כץ, בעצם השאלה היא האם במסגרת דיון מהסוג הזה אנחנו רק בחזקת מאשרים או לא מאשרים את הנוסח שמובא לפנינו על-ידי הממשלה, על-ידי רשות החברות הממשלתיות, או שאנחנו יכולים למשל לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים שתהיה הגבלה כזאת או אחרת בגרעין השליטה, או במכרז, או אינני יודע, באיזה תחום שאנחנו מוצאים לנכון?

כל עוד אתם נמצאים בשלב של אישור מכירת מניות החברה בדרך כלשהי אתם יכולים להתנות את האישור. אתם יכולים להגיד: אנחנו לא נאשר אלא אם כך וכך. ואז בעצם הם יחזרו עם הבקשה חזרה. או שהם יקבלו את ההמלצות של הוועדה ויבואו עם הסדר חדש, או שלא יקבלו אישור. לפי מיטב הבנתי אתם לא יכולים לבוא היום לרשות החברות ולהגיד: אל תמכרו מניות של החברה אלא תעשו את זה באמצעות חידוש, ארגון, מיזוג וכדומה.

המשמעות היא לא לאשר את ההפרטה. זה כאילו אנחנו אומרים שאנחנו לא מאשרים.

אתה יכול לא לאשר ולהגיד: אם תביאו נוסח אחר אז נאשר. כמו בכל שינוי תקציבי.

לפני כמה שנים כשהתחיל הדיון בהפרטת הבנקים היה דיון בממשלה והועלה רעיון לבדוק אפשרות של הנפקת אופציות לציבור, אופציות חינם, עם מניות שהן לטובת הציבור. בדקו את זה בגלל היקף העלות. פה גם מדובר בהיקף גדול. למה לא תיבדק אופציה שתינתן לכלל האזרחים בישראל אופציה לרכוש את המניות ראשונים, או אפילו מניה מופחתת, כדי שיהיה אינטרס לכל אזרח בישראל להיות שותף בעניין?

צריך לקבל את זה חינם.

אין ארוחות חינם

או חינם, או במחיר מופחת, אבל שברגע שהאזרח החליט לרכוש תהיה לו מייד - - -

מניה מתוך 5 מיליון.

למה לא תיבחן האופציה הזאת, שהאזרחים בישראל יוכלו לרכוש? זה הרי הרכוש שלהם והם יקבלו אותו.

אני אענה גם ברמה הכללית וגם ברמה הספציפית.

איך תתבצע מכירת "בזק"? האם אתם מוכרים את כל חברת "בזק" או שאתם מוכרים חלקים מתוך "בזק"?

נקבץ את שלוש השאלות בפעם אחת. רבותי, יש לנו כמה נושאים כבדים היום על הפרק אז בואו נשתדל להיות יעילים.

אני אענה לחבר הכנסת עופר חוגי בקצרה. החלטת ועדת שרים לענייני הפרטה - ודברי ההסבר שנמצאים בידיכם מתארים בדיוק במה מדובר - מדברת על מכירת כל החזקות המדינה ב"בזק", כולל כל חברות-הבת, כל הנכסים של החברה, דרך מכירת כל ההחזקות באופן כללי.

ברמה הכללית, תוכנית האופציות נבחנה לאור התייחסות לנתוני היקף החזקות המדינה באותה תקופה. הרעיון היה שצריך ליצור מה שקראו לו אז "מאסה קריטית", שתאפשר חלוקת אופציות שתהיה בעלת תוכן. אפשר לתת אופציה ששווה דולר ואפשר לתת אופציה ששווה 1000 דולר.

היום 1000 דולר זה כבר לא "ביג דיל". לפני שנה זה היה 4,200.

כאשר זוכרים שצריך להגיע למאסה קריטית והמצב היום שהמאסה הקריטית הזאת לא נמצאת באותם היקפים כפי שדובר עליהם בעבר - ראה מכירת בנק הפועלים וכן הלאה - היכולת ליישם היום תוכנית אופציות - חבל לדבר על זה עכשיו, זה דיון בפני עצמו - ברמה העקרונית היא מאוד בעייתית מבחינת השווי שבסופו של דבר יגיע לציבור.

מה המאסה הקריטית כדי לחשוב על תוכנית כזאת בכלל? לא במכירת "בזק" אלא בכלל.

6-7 מיליארד שקל.

יש לך פה 10 מיליארד כמעט.

אני מוכן לבוא לדיון נפרד ולדבר על זה כמה שרק צריך אבל זאת לא הסוגיה כעת. למה? כי אנחנו עוסקים כעת בחברת "בזק". אני אומר לכם שהרעיון של אופציות לגבי חברת "בזק" הוא בלתי ישים בכל מקרה. יש מספר פרמטרים שצריך לזכור. לא ניתן ללכת לבורסה, לא רק באופציות אלא גם במניות סדירות רגילות. המדינה צריכה לדעת האם בחברה תיווצר סיטואציה של יציבות שליטה. כדי להבטיח - לא באופן הרמטי - יציבות שליטה בחברה, מתוך הסתכלות רחבה על שוק התקשורת הישראלי, נכון יותר לאפשר רכישה של גרעין שליטה שיאפשר יציבות מאשר ללכת על מצב שבו, כמו שמקובל בעולם ומגובה בתיאוריות כלכליות, הולכים על מצב של מספר גרעינים שנלחמים על השליטה. בעיניים של ישראל, בסיטואציה הספציפית בשוק התקשורת רוצים להבטיח יציבות שליטה. זה פרמטר אחד.

פרמטר שני, והוא אולי המרכזי, הוא הנושא של זהות הקונה. החברה נמצאת בסיטואציה מאוד מיוחדת, גם בעלת משמעות בטחונית, גם בעלת משמעות משפטית וכן הלאה. אנחנו מבקשים להגיע למצב שנוכל להבטיח את זהות הקונה, בין היתר בתנאים של המכרז, באמצעות הגבלת אפשרות רכישה על-ידי מדינות עוינות או גורמים עוינים, והגבלות נוספות שהמדינה מחוייבת להבטיח מתוקף האחריות שלה.

זה מופיע בחוק. אלה מגבלות חוקיות.

למה שלא תעשו הנפקה בשני שלבים? בשלב ראשון לדאוג, כמו שאמרת, לפיזור גדול מאוד אצל הציבור שיהיה מעוניין. שיהיה גרעין שליטה שהמספר שלו יהיה נמוך ככל האפשר. תאמין לי, למדינה יהיה רק יותר טוב, וגם לעובדים יהיה יותר טוב.

אמרתי שפה זה בלתי אפשרי.

מה שישאר והציבור לא יקלוט, כי המספרים הם גדולים, את זה תוציא.

הציבור יקלוט הכל.

הפרמטרים שאני מציג אומרים שמלכתחילה אי אפשר ללכת בדרך הזאת.

ב"בריטיש איירוויז" - - -

זה לא דוגמא. חבר הכנסת שירי, הרשה לי להציג עוד כמה פרמטרים. הרי אין פה כוונת זדון למנוע מהציבור את רכישת המניות. זה אחרי הרבה שיקול דעת והבנה שזאת הדרך האפשרית היחידה.

עניין של יציבות שליטה; אמרנו: עניין של זהות הקונה;

אני רוצה להדגיש עוד סוגיה מאוד חשובה, שהיתה עלולה לסבך מאוד את העניין אם היינו הולכים דרך הבורסה, וזה בעיית המקרקעין שנמצאים במחלוקת בין חברת "בזק" לבין מדינת ישראל. אני מזכיר לחברים הנכבדים שהבעיה הזאת עצרה את תהליך ההפרטה בסיבוב הקודם לפני 16-17 חודשים. ביציאה המחודשת לדרך בחודשים האחרונים הרעיון היה להניח את הבעיה הזאת בצד, לטפל בה במקביל ולא לתת לה לגרום לתהליך להיעצר. מה זה בעצם אומר באופן מעשי? אם אני שם את התהליך בצד, זה מתוך מחוייבות - ואנחנו גם מחוייבים בפני ועדת השרים וכבולים בהנחיות היועץ המשפטי - שלא נצא לדרך בפועל טרם הגדרנו את הבעיה ומצאנו מנגנון התחשבנות.

כל הכבלים האלה לגבי פתרון הבעיה יכולים להיות ישימים רק אם יהיה מולי בסופו של דבר רוכש אחד, שאיתו אני אתחשבן על המקרקעין. אי אפשר לערוך מנגנון התחשבנות עתידי עם ציבור. לכן יש שתי אפשרויות: אם נלך בדרך שמציע חבר הכנסת ויצמן שירי, למכור אופציות, התהליך לעולם לא ייצא לדרך כי אנחנו לא יודעים להתמודד עם סוגיית המקרקעין; אם נלך על גרעין שליטה אז אני מזכיר, אל"ף, זה תקע את העניין לפני 16 חודשים ורק האפשרות לשים את הקרקעות בצד ולהתחשבן עליהן במקביל מאפשרת את היציאה לדרך לגרעין שליטה. אין חלופה אחרת. החלופה היא לא לעשות.

אפשר להציע שהקרקעות יהיו בריבונות האל ...

שמעתי בקולו של מר ירון יעקובס, כשהוא דיבר על מסעודה משדרות, שיש לו עניין סוף סוף כמנכ"ל רשות החברות להצליח להעביר לה משהו.

שמתי לב שמנכ"ל רשות החברות הממשלתיות ניסה לכוון את הדברים לאוזניים של - - - הוא יודע להגיד את המלה הנכונה לאדם הנכון. בהמשך לשאלה של חבר הכנסת ישראל כץ, מה הפרמטרים שאתם תקבעו במכירת גרעין השליטה? איזה מגבלות אתם תשימו על עצמכם במכירת גרעין השליטה, בהנחה שאתם הולכים לזה כי אין לכם דרך אחרת?

בקיצור, עם מי סיכמתם שאתם נותנים לו את החברה?

עוד פרמטר אחד שאני מוכרח להזכיר כאן, שהוא ברמה העקרונית, למה למכור גרעין שליטה ולא ללכת לבורסה: כאשר מוכרים גרעין שליטה מקבלים תוספת כלכלית במונחים של פרמיית השליטה. הפרמיה הזאת במקרה של "בזק" שווה הרבה כסף. פרמיית שליטה אפשר לקבל רק כשמוכרים גרעין שליטה.

זאת לא היתה השאלה.

אני משלים את התשובה האחרונה. פירטתי את הפרמטרים בתשובה לחבר הכנסת ויצמן שירי. גם זה עניין שצריך להתייחס אליו.

לשאלה נוספת, אני כל הזמן מפנה אותך לסעיף 1(12) בהחלטה שבו מצויינים באופן מפורש תנאי סף בסיסיים שיתגלמו בתהליך המכירה. אלה תנאי סף. תיכף אני אדבר גם על תנאי מכרז. סעיף 1(12) מציין את העובדה שהמבקש הוא חברה הרשומה בישראל, שלפחות 20% מהמניות הן בידי ישראלים, שהשליטה במבקש או ברוכש הפוטנציאלי היא לא בידי מדינה כלשהי.

מה זה "מדינה עויינת"? יש עוד מדינות עוינות? לפי זה מר רפיק לא חרירי לא יכול לקנות את "בזק"?

אומרים שהוא גורם לא עויין. רבותי, אני מבטיח לכם שהזמן שייקח לוועדת הכספים לסיים את הדיון יהיה יותר קצר מהזמן שלקח לממשלה. אנחנו נהיה יותר יעילים ויותר קצרים.

יש לכם את הדברים כתובים מול העיניים. אנחנו מקפידים ש-20% מהמניות לפחות יהיו בידי ישראלים, שהשליטה ברוכש הפוטנציאלי היא לא בידי מדינה. "פרנס טלקום" למשל כגוף בלעדי לא יכולה להיכנס לסיפור.

אבל כל ערביי ישראל יכולים לקנות. צריך להבהיר.

מדינה עויינת לא יכולה להיות בעלת עניין במבקש. מי שמתעניין בהגדרה של מה זה "מדינה עויינת" בהקשר שלנו יפתח את סעיף 1(12) ויראה את ההגדרה. אלה תנאי סף. פירושו של דבר שכאשר התהליך ייחל מי שלא יעמוד בתנאי הסף הללו בכלל לא ימשיכו לבדוק את ההצעה שלו. הוא ייפול ולא ייכנס להמשך הדרך.

כאשר מדובר על מישהו שממשיך להתקדם בתהליך אז אנחנו עוברים לסעיף 1(6), שבו אתם מקבלים מושג מה הן הסוגיות שאנחנו נבחן לאורך הדרך במכרז באשר למעמדו של המבקש: יכולתו הכלכלית, יכולתו הניהולית, יכולתו המוכחת בהפעלת שירותי תקשורת וכן הלאה. אני חוזר שוב על מה שאמרנו בתנאי הסף והוא הובא גם כאן בצורה אחרת ובהקשר אחר, היעדר שליטה במישרין או בעקיפין בתאגיד של - - -

הפרמטר העיקרי ששאלתי עליו הוא לא חלילה לגבי גורמים עויינים אלא לגבי גורמים שמחזיקים בנתחים נכבדים בכלכלה הישראלית, שאולי יש טעם להגביל אותם. אני לא שואל על גורמי חוץ.

אני רוצה להפנות אותך, חבר הכנסת ישראל כץ, לסעיף 1(7), שבו יש התייחסות לסוגיות בטחוניות שלא עלו לאורך הדרך, ולשאלה הספציפית שלך - לסעיף 1(8), שמתנה התייחסות של הממונה על ההגבלים העסקיים, שזאת האחריות החוקית שלו לטפל בבעיה שאתה מציג כאן לגבי בעלויות צולבות וכדומה. זה מחייב אישור שלו.

אין לממונה על ההגבלים העסקיים סמכות אם זה לא באותו תחום. ניקח לדוגמא את ועד עובדי "בזק". אם יקנה את החברה גורם ששולט במיליון דברים אחרים מחר כאשר הם ירצו להיאבק על תנאי עבודתם הוא יוכל לירות בהם מ-10 כיוונים וללחוץ אותם.

אז הוא ימוטט גם את עצמו. בלי העובדים הוא לא יוכל להפעיל את החברה.

הוא לא ממוטט את עצמו. זה חברה פרטית. הוא שולט בכלי תקשורת כזה, הוא שולט בקרקעות, הוא שולט בזה ובזה ובזה, הוא שולט בכל הדבר הזה. אני חושב שזה דבר שאנחנו לא רוצים אותו. מאחר וזאת מכירה גדולה ביותר, כמו שאתם מתארים אותה, אנחנו כחברי כנסת מפנים את תשומת לבכם - אני לא יודע אם יש לנו סמכות חוקית, אולי סמכות חלקית, כי אנחנו הרי לא רוצים לדחות את האישור - לכך שבתנאים למכרז צריך להוסיף לדעתי, לשקול עם קובעי המדיניות ביחד להכניס מגבלות עקרוניות בנושא הביזוריות במשק. אחרת אנחנו חסרי אחריות.

אם הריבון היה הציבור לצורך העניין, אם בסופו של דבר תהיה איזה טובת הנאה מכל העניין הזה היא תיפול לטובת הציבור.

חבר הכנסת ישראל כץ, אני אענה לך נקודתית. ראשית, סעיף 1(8) מכוון את ההסתכלות דרך הגבלים העסקיים. שנית, צו הבזק, שהוא זה שאמור להגדיר ולטפל, והאנשים שמטפלים בזה משום מה כרגע לא נמצאים פה, אנשי משרד התקשורת יטפלו דרך צו הבזק החדש גם בהגבלות על בעלויות צולבות. זה יטופל דרך הצו שיחול על "בזק".

אתה מדבר על בעלות צולבת באותו תחום.

חבר הכנסת ישראל כץ, אתה מתכוון שמי שיש לו כסף בתחום אחד אסור לו לנהל עסק בתחום אחר?

מי ששולט בתחום. 100 מיליארד דולר הוא התוצר הלאומי של ישראל בשנה. עכשיו אתה בודק מה נמצא בידיים פרטיות, איזה אחוז. כמה אתה רוצה לתת? 100% לאותו אדם? האם אין מגבלה?

יש תחרות. יש שוק חופשי.

חבר הכנסת ישראל כץ, זה דיון אחר. צריכים להזדרז שמא מה שיקרה בסוף הוא שאני אשאר לבד ואצביע לבד. יודעת היועצת המשפטית שעל תקציב שירותי משרד מבקר המדינה הצבענו פה אחד, כי אני הייתי לבד.

זה לא דיון אחר. מדובר כאן במכירה בקנה מידה ענק. כולנו מביעים סימפטיה להנהלת החברה ולעובדים. זה בעצם הסיבה היחידה שאנחנו מזדרזים בעניין.

אני בטוח שגם העובדים מעורבים בכל מה שקשור להכנה עצמה. אני בטוח שירצו לערב אותם כי צריך להיות עניין לכולם להצליח. הוא אמר בפתיח שהם ימשיכו את שיתוף הפעולה. כי הרי כל הנפש של "בזק" זה לא העמודים וזה לא המרכזות. הנפש של "בזק" זה האנשים.

ברגע שאתה מאשר, אין לך יותר גישה לנושא. בעתיד מה יגידו? שוועדת הכספים אישרה את המכירה וכל תוצאה תהיה על מצפונה ואחריותה של ועדת הכספים.

אבל אם זה בשיתוף פעולה - - -

אם יתברר שכתוצאה מזה נוצר היעדר פרופורציה בשליטה במשק הישראלי, האחריות היא עלינו. הפרמטר הזה לא מופיע בהחלטות הממשלה.

האחריות היא על מי שביקש למכור והיה צריך רק את האישור שלנו.

אני רוצה לסכם. אני חושב שכרגע זה לא המקום להיכנס לדיון בפרטי הסעיפים העתידיים שיהיו במכרז.

זאת ההזדמנות היחידה שיש לוועדה.

זה חבל. בעבר התהליך של הפרטת חברה ממשלתית או כל נכס ממשלתי אחר היה כך שהממשלה היתה רשאית לבצע את כל הפעולות ולהביא לאישור דבר מוגמר. באה ועדת הכספים ושינתה את התהליך ואמרה: טרם יציאתכם לדרך אנא בואו וקבלו את ברכת הדרך. לא ניתן בשלב הזה להצביע על מהלך מוגמר.

אם כך, למה שונה החוק? בדיוק למטרה הזאת, כדי שהוועדה תהיה מעורבת.

החוק שונה כי היה פה תור של לוביסטים שניסו להשפיע בוועדה למי למכור ולכן יושב-ראש הוועדה דאז, מר גדליה גל, החליט על כך.

אני אומר לך שבמקרה הזה הרבה יותר טוב שהם יתמודדו עם מה שצריך להיות בעתיד לגבי זהות הקונה. ראינו מה קורה כשמדובר בכל מיני תחרויות, כולל הסיפור של הכבלים והסיפור של YES.

אני מתייחס לעקרונות.

העקרונות מופיעים.

לתת לפחות את המצפן, גם אם לא את המפה הטופוגרפית.

אגב, עד לרגע זה אנחנו גם היינו מעורבים במהלך. אל תשכח שהיו כאן העובדים יחד עם שר האוצר ועם אחרים. כאן שמענו משר האוצר שלא תהיה שום הפרטה בלי שתגיעו להבנה עם העובדים. אני חושב שזה גם הישג לא פחות חשוב של הוועדה, שהיתה מעורבת. הם ידעו גם שלשום שהם לא יכולים להביא את זה להצבעה כל זמן שאנחנו חיכינו לראות אם גמרו את ההסדר עם העובדים. אם זאת לא מעורבות והתערבות אמיתית של הוועדה אז מה היא התערבות?

זה נכון. זה רק מראה שהוועדה יכולה להיות אפקטיבית.

אבל אם זה מתאים לעובדים, אני מתאר לעצמי שגוף כזה גם צמוד ליועצים משפטיים. הרי בסופו של דבר מדובר על הבית שלהם ועל הפרנסה שלהם והם יידעו לעגן את הזכויות המשפטיות שלהם. הרי אף אחד לא ירצה להישאר עם חברה שאין בה שקט תעשייתי.

אנחנו מראש נתנו אפשרות לרשות החברות ולוועדת השרים לענייני הפרטה לקבוע את דרך ההפרטה. הודענו מראש שכל דרך תהיה מקובלת עלינו.

לסיכום, הצגנו כאן שני נושאים מרכזיים: נושא העובדים, על כל הפרטים שלו; והפורמט העקרוני של תהליך ההפרטה, עם התייחסויות למגבלות שישנן כאן לגבי אופן המכירה: בורסה או גרעין שליטה.

אני חושב שהתוצר שמובא היום לאישור הוועדה, במסגרת החוקית בה הוא אמור להתבצע, הוא התוצר הטוב ביותר שיכול לבוא היום בפני הוועדה, במובן של הליכה משותפת יד ביד של המדינה, הבעלים, של הנהלת החברה ושל העובדים, בתהליך שיש לו משמעות אדירה למשק הישראלי, גם במקרו וגם בשוק התקשורת עצמו. לכן אני פונה אליכם מתוקף סעיף 7 של החלטת הממשלה, שהסמיכה אותי לפנות אליכם ולבקש את אישור הוועדה. אני מבקש לקבל את האישור כדי שאפשר יהיה להתחיל לעבוד מחר בבוקר.

רציתי בכמה מלים להתייחס, כי עלו פה מספר סוגיות שהן סוגיות מהות ואולי מן הראוי לדון בהן בזמן כלשהו. מדובר על תהליך תפירה של מהלך שצריך להביא בסופו של דבר למיצוע של שאיפות ורצונות, שהם לא תמיד עומדים בכפיפה אחת.

צריך לזכור שהממשלה בתהליך הזה מופיעה ב-3 כובעים: היא מופיעה בכובע של ריבון, היא מופיעה בכובע של בעלים, ויש לה מערכת של ספק-לקוח עם החברה. כשאתה מגיע למהלך אתה צריך לזכור גם שתהליך הפרטה הוא לא המטרה. מאחר והתהליך הזה הוא תהליך מרובה משתנים, התוצאה המצרפית שלו צריכה לשקף שמירה על אינטרסים משולבים.

האינטרסים שאנחנו מדברים עליהם בתהליך המכירה הם עמידה באותם יעדים או מטרות שקבעה הממשלה לתהליך ההפרטה. המטרה היא לא תהליך ההפרטה, כפי שאמרתי, אלא מטרות של הגברת תחרותיות ויתר שוויוניות. אתה מוכר נכס שהוא לא רק של עובדי "בזק" אלא הוא נכס של הציבור ולכן יש לך גם מידת אחריות, שמכירת הנכס הזה תחזיר חזרה חלק מאותן השקעות שיושקעו במהלך השנים.

לנו כפקידות יש את הדיעות שלנו אך הן לא רלוונטיות. בסופו של דבר קובעי המדיניות קבעו את המדיניות שאותה צריך ליישם. יש לנו יכולת לעשות ניסיון להשפיע אבל אין לנו יכולת לקבוע את המדיניות. לכן אין מדיניות פרטית למנכ"ל משרד התקשורת. הוא עושה את תפקידו באמונה ובנאמנות. גם אם הוא יכול להשפיע על השר, קובעי המדיניות בסופו של דבר הם השרים והממשלה. אני חושב שההתייחסות צריכה להיות בהתאם.

איך היית עושה את זה אחרת?

הנושא האחרון, למרות שטרחתם לברך את ההנהלה ואת העובדים אני חושב שגם המערכת הממשלתית, גם משרד האוצר, משר האוצר ועד כל שלוחותיו, וגם משרד התקשורת, משר התקשורת ועד כל שלוחותיו, ומשרדי הממשלה האחרים, משרד המשפטים וכדומה, חברו יחד להביא את התהליך הזה להכרעה, שנגמרה בהחלטת ממשלה. מרגע שיינתן אישור הכנסת אנחנו הולכים לדרך שאנחנו צריכים לגמור אותה. אני חושב שאנחנו נזדקק גם לסיוע שלכם, גם לסיוע של הממשלה וגם לסיוע אחר כדי להביא את התהליך הזה לידי סיום. עוד לא סיימנו את התהליך. אנחנו מברכים על משהו מוגמר שבעצם רק מתחיל. אנחנו נדרשים לאישור הזה בשביל לצאת לדרך. כל דחייה יוצרת מצב שאנחנו נגררים בלוחות הזמנים.

אם ההליך עוד לא התחיל, אם לא תצליח למכור ב-2-3 השנים הקרובות - מה יקרה עם עובדי "בזק" שישארו? אני מבין שההסכם שלהם הוא עד אפריל 2001.

אמרתי שאין חידוש בהסכמים החדשים כי הם למעשה הסכמי המשך להסכמים הקיימים, שתוקפם פג ב-31.3.2001.

אם לא תצליחו למכור את "בזק" האם ההסכמים שנחתמו עם העובדים ימשיכו?

הם תקפים עד 2006.

מר ניר גלעד, שאלתי אותך שאלה ואני מבקשת תשובה. בדבריך רמזת לכך שהיתה מחלוקת לגבי אופן ההפרטה בין הפקידות לבין מקבלי ההחלטות. אם לא הבנתי אותך נכון אז תקן אותי.

הוא אמר שלא חשוב מה דעתם של הפקידים, הם יכולים להשמיע את דעתם אבל לא הם קובעים את המדיניות והם מקבלים כל החלטה של קובעי המדיניות, נקודה.

לכן אני שואלת אותו איך הוא היה עושה את זה אחרת.

ברגע שהוא לא קובע את המדיניות, מה זה רלוונטי כרגע? אם זה לצורך הסקרנות אז תשאלו אחר-כך.

זה רלוונטי. אל תצנזר את השאלות שלי. אתה יכול אולי לצנזר את הרלוונטיות אבל לא את השאלות, תודה.

אני מודה לך על הטפת המוסר. לא שמעת מה שאמרתי לך, למרות שהקול שלי מספיק חזק. אם היית מקשיבה היית שומעת שלא צינזרתי שום דבר.

תנו לו לענות, חבל על הזמן.

אני לא חייב לאפשר לו לענות.

במסגרת ההצעה, כפי שהגשנו לוועדת שרים לענייני הפרטה בסיבוב הקודם, שבועיים לפני ההחלטה הסופית, עמדו בפני ועדת שרים לענייני הפרטה מספר אלטרנטיבות. כמו לדוגמא, למכור גרעין שליטה שיהיה בסדר גודל של 40% עם אופציה ל-10% נוספים. קבע ראש הממשלה, שממלא גם את תפקיד שר הבטחון, משיקולים נוספים של מערכת הבטחון שהוא מאשר רק אופציה של מכירת גרעין שליטה של 50.01%. לכן אני אומר שלדרג המקצועי יכולה להיות פריסה של מחשבה. ברגע שזה מגיע להחלטה שבה קובעי המדיניות אוספים את כל השיקולים - שיקולי תקשורת, שיקולי תחרות, שיקולי בטחון וכדומה - המוצר שמונח בסופו של דבר הוא המוצר של קובעי המדיניות ואיתו אנחנו יוצאים לדרך.

אני מבקש את סליחתכם כי אני כנראה אגיד כמה דברים שנאמרו פה כבר קודם. יותר טוב שאני אגיד את הכל, כי זה כתוב באופן מסודר, מאשר שאני אתחיל לדלג על כל מיני משפטים.

באתי לבקש מן הוועדה בשם "בזק" לאשר את החלטת ההפרטה של ועדת השרים ולסייע לנו לקדם את תהליך ההפרטה ולהגשימו, כמו שכתוב בהחלטה, תוך 9-12 חודשים, שזה תאריך יעד עליו אנחנו שומעים לא אחת מבעלינו הציבוריים.

אני מקווה שסוף סוף גם הוסר החשד ביחס לכוונותיהם של הדירקטוריון ושל הנהלת "בזק". אנחנו רוצים הפרטה מהר, ואם אפשר - אז אתמול.

בהזדמנות זאת אני רוצה לגנות את הדמגוגיה המשתוללת ביחס להסכם הפרישה שלא מרצון - פיטורין בעברית - שנחתם עם העובדים. אני דוחה לחלוטין ואפילו בשאט נפש את הצגת עובדי "בזק" כליסטים המתנפלים על קופת המדינה. הפרסומים המעוותים בדבר העלות לעובד הם תוצאה של בורות שלובת זדון. המספרים שמתעופפים אינם קשורים למציאות. כך גם ההתעלמות המכוונת מן העובדה שמדובר על סכומים שישולמו על פני 10 ואפילו 15 שנים ועיקרם תשלומי פנסיה שוטפת או בניית פנסיה עתידית.

אני דוחה באותה תקיפות גם את היללה הארוכה והמתמשכת על מחיר ההסכם הזה למדינה. ההסכם לא עולה למדינה אפילו אגורה שחוקה אחת. קופת המדינה אמנם מדוללת אבל מבחינתה אין לזה משמעות.

ואם זה יעלה, זה גם לא נורא.

שווי אחזקות המדינה ב"בזק" נגזר מהיותן גרעין שליטה. בזה היא לא נפגעת בכלל. ואולי להיפך, ערך גרעין השליטה עולה כאשר הקונה יודע שאת בעיית העובדים כבר פתר לו המוכר. לכן, כפי שאמרתי, "בזק" ועובדיה רוצים הפרטה ומשתפים פעולה לקראתה.

אני רוצה להתייחס לעוד עניין שלא מפסיק לצוץ בקשר ל"בזק" והוא התיבה: "המונופול של בזק". ל"בזק" אין מונופול. למדינה יש מונופול וקוראים לו "בזק". המדינה המציאה אותו, תיחזקה אותו ושימרה אותו ולא תמיד מסיבות ענייניות. אני מוכן להתנבא כאן - למרות שאנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה אחרי חורבן הבית - כי גורמים של המדינה עוד ינסו לעכב את ההפרטה. הרי אם המדינה היתה רוצה, "בזק" מזמן לא היתה שלה והיא היתה נמצאת בידיים פרטיות, ואילו היתה נשארת מונופול היא היתה מתנהגת בדיוק כמו המונופולים הפרטיים האחרים בתחום התקשורת.

ההתנפלות על "בזק" מאוסה - והיא קיימת, אדוני היושב-ראש - והיא גם שקרית. "בזק" היא אמנם מונופול אבל הוא של הציבור ולכן:

א) רווחי המונופול הזה נשארו כמעט תמיד בידי המדינה, הם לא פרנסו משכורות ענק של מנהלים אפופי עשן סיגרים ולא דיבידנדים מוגזמים של בעלים חמדניים. רובם הושקעו מחדש לטובת החברה והציבור.

ב) מחירי המונופול הזה היו מפוקחים בקפדנות ונבנו על-ידי ממשלות ישראל השונות, בעיקר מתוך שיקולים חברתיים של סיבסוד חלשים על-ידי חזקים.

ג) תרומתו של המונופול הזה למצב הטכנולוגי הנוכחי של המדינה בתחום התקשורת אין לה שיעור: דורות של מהנדסים והנדסאים ומטענים צְבורים כמעט אינסופיים של ידע. כל מי שעוסק היום בתקשורת במדינה ניזון מהצבירה הזאת שיצרה "בזק" לאורך השנים.

ד) נכון שלעובדי המונופול הזה יש הסדרי שכר גבוהים מן הממוצע, אבל אף אחד מהם ואף אחד ממנהליהם לא ראה אופציה מימיו, בטח לא שָקים של אופציות.

אתה נשמע ממש כמו טור שבועי. על הכיפאק.

אחרי ההפרטה, תאמין לי, העובדים ישארו עם הפנסיה והמנהלים ישארו עם האופציות.

אז אנא מכם - אתם מתבקשים להתפעל לא רק מהנכונות של "בזק", עובדיה ומנהליה ללכת להפרטה בנפש חפצה אלא גם מצניעותם המופלגת בתחום הסדרי התיגמול, לעומת מה שנעשה אצל מתחרינו המונופוליסטים.

אנחנו - אני מתכוון ל"בזק" - החבר'ה הטובים בסיפור הזה. אבל לעומתנו יש מלאכי חבלה שלא רוצים הפרטה, לפחות לא עכשיו. מלאכי חבלה הוא ביטוי ששאבתי מן החשב הכללי באוצר ואני אוהב אותו. הוא ניסח בצורה קולעת: "מלאכי חבלה לא נזקקים לאישור כדי לפעול". אני מסכים. אני רק רוצה לתרום שינוי ניסוחי קטן. לא "מלאכי חבלה" אלא "מחבלי הפרטה".

אמנם יש "מחבלי הפרטה" והם מתחלקים לשני סוגים: הסוג הראשון כבר עמדתי עליו: רגולטורים ושומרי חומות אחרים, קדושים בעיני עצמם והתקשורת. נמצא אותם תוקעים מקלות בגלגלי ההפרטה, לפעמים מתוך זדון, רוב הזמן מתוך אמונה טהורה בלתי מתפשרת והרבה פעמים בגלל שהם לא יכולים להתגבר על האגו שלהם או להיפרד מאינטרס זר כלשהו.

תגיד לו שמר סיון הקריא את המכתב הזה לפני שהפריטו את בנק הפועלים. אז הוא הרוויח 30,000 שקל ועכשיו 600,000 שקל.

עזוב, העובדים מרוצים. העובדים קיבלו אופציות, כולם מאושרים.

העובדים לא מרוצים.

הסוג השני הם כל הגורמים הפרטיים שרוצים להתחרות בנו אבל חוששים מן הרגע שאנחנו נתחרה בהם. רק צריך לעקוב מה הם עושים בעניין YES והאינטרנט המהיר כדי להבין מה הם יעשו עוד כדי למנוע את ההפרטה של "בזק". במצב של הפרטה הטובים מנצחים ואנחנו טובים יותר.

רק משום מוצאי התקשורתי והכבוד הרב שאני רוכש לתקשורת אני נמנע מלייחס פרסומים זדוניים נגד "בזק" לעובדה שרוב התקשורת - חבר הכנסת כץ, זה הולך בקו אחד עם הדברים שלך - היא בבעלותם של מתחרי "בזק". אבל אני לא יכול לומר שהדבר לא עלה בדעתי מפעם לפעם.

צריך להפריט את "בזק" מהר ככל האפשר. זה דבר טוב ונכון ויהיה זה מועיל מאוד אם ועדת הכספים לא רק תאשר את החלטת הממשלה בענין זה אלא גם תתגייס למעקב שוטף, לתמיכת התהליך ולהאצתו. תודה רבה לכם.

יש לי שאלה עובדתית למר ניר גלעד ולמר ירון יעקובס. הממשלה מציעה למכירה 50.1%. חלקה של הממשלה ב"בזק" הוא 54.6%. האם זה אומר שאתם נשארים עם 4.5%?

אנחנו לא נשארים עם כלום. כתוב שההפרש נמצא לצורך מימון הסכמי הפרישה של העובדים.

אני מבקש, ברשותכם, לומר כמה דברים, גם אישיים וגם מתוקף תפקידי. בראשית הדברים בוודאי שאני מבקש שוועדת הכספים תאשר את המלצת המדינה.

אני מבקש לפתוח ולומר שיש אחריות כבדה מאוד שרובצת על המדינה, על ועדת הכספים, על החברה, על העובדים. בעצם פה מניעים תהליך של מרתון מאוד ארוך ולא פשוט. לחלק מהצדדים - או בהיבט אחר: כולם - יש חששות וחשדות אחד כלפי השני.

בראשית הדברים אני מבקש קודם כל להודות: לוועדת השרים לענייני הפרטה, בראשות ראש הממשלה, ולכל השרים בה, אחרי שהיא קיימה 2 דיונים ארוכים, מאוד מסובכים, גמרה אומר והחליטה; לוועדת הכספים, בהנחה שהיא תאשר, בראשה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט ולכל חברי הוועדה; לשר התקשורת, שאני מבקש להדגיש שדחף את ההפרטה ואת עיגון זכויות העובדים כל הדרך וזה היה מורכב ומסובך; לבכירים שיושבים כאן, נציגי הממשלה, שעבדו מאוד קשה על נושא "בזק", בחודשיים האחרונים בעיקר - למר ירון יעקובס ראש רשות החברות, שגם יזם, גם אישר וגם כיוון, וזה מסובך מאוד, בין גורמי הממשלה, ולמר ניר גלעד החשב הכללי, שניצח על המשא ומתן ביעילות ובתכליתיות רבה. באמת תודה רבה. אני לא עושה את זה למען הרקורד. אני עושה את זה גם במחשבה וגם בהערכה;

וראשונים, הגם שאני אומר אותם בסוף - "בזק" זה אנשים. טכנולוגיות אפשר לקנות. אנשים - לא. האנשים האלה הם הגימלאים, כמו מר מאיר מוזס שיושב פה, והם מעל 5,000 אנשים, עובדי החברה, שבראשם נציגים כמו מר שלמה כפיר או מר יוסי בננו ועוד אנשים שאני לא רואה פה, שיחדיו פעלו באומץ ובאחריות, כחריג לחברות ממשלתיות, חריג אמיץ, מתוך הכרה של אחריות, שזאת הדרך, עם כל הסיכונים שרק מתחילים. לכן פתחתי ואמרתי שזאת אכן אחריות כבדה מאוד של המדינה, של הוועדה ושל החברה: העובדים, ההנהלה ובוודאי הדירקטוריון. ללא האמון הזה אנחנו לא נצליח להשלים את המלאכה.

אני חושב שגם צריך לומר ברמה מערכתית-לאומית שמסתיים פרק נוסף וחשוב מאוד, במשק הישראלי בכלל וב"בזק" בפרט. מתחיל פרק חדש, של עולם תחרותי, הגם שחלקו כבר מתקיים. "בזק" מוגדרת כמונופול, כמו שהכבלים הם מונופול אך התחרות היא נכונה במקרו ומי שייצא נשכר הוא האזרח בהינתן שירות יותר טוב ובהינתן מחיר יותר סביר והולם.

אני רוצה להדגיש ש"בזק" השלימה בשנתיים וחצי האחרונות ניתוח קשה, כואב מאוד, שבו עזבו את החברה 2,300 עובדים. כל אדם רביעי עזב והיו לא מעט, אפשר אפילו לומר הרבה טרגדיות אישיות ומשפחתיות. לכן אין מקום להתלהמות הזאת שאנחנו מוצאים וצריך לדחות אותה מתוך אחריות ומתוך אותה כוונה להפריט את המשק.

להפריט משמעו שבעלים הוא בעלים, ריבון הוא ריבון ורגולטור הוא רגולטור. אי אפשר ששלושה התפקידים האלה יתמזגו לידי עשייה אחת. זה ניגוד אינטרסים שמתרחש, הווה ונוכח כל שעה, כל יום ובכל עשייה. לצערי הרב עוסקים בביקורת לשמה, בלי לדעת את העובדות, ואפשר להגיד אפילו ביקורת רדודה ופופוליסטית. לא מעריכים כראוי את ההישגים. במדינת ישראל התקשורת היא מן המתקדמות בעולם. נכון שצריך לעשות יותר טוב.

הגימלאים והעובדים הם שהקימו את התשתית. התשתית היא בראש ובראשונה כוח האדם המיומן. "בזק" היתה זאת שלצד מערכת הבטחון בנתה את ההון האנושי הטכנולוגי, אשר כל - ואני מדגיש: כל - חברות התקשורת בישראל, כל טכנולוגיות המידע בישראל מתברכים בו, וכולם מרוויחים יותר בענף התקשורת מאשר עובדי "בזק". אז אני מבקש שגם הוועדה תקרא להפסיק את הדרך הזאת, שהיא לא אמת, לא נכונה ולא מעריכה נכונה את האנשים, גימלאים כמו עובדים.

"בזק" תידרש להמשיך ולבצע היערכות והתאמה מערכתית לשוק התחרותי המתפתח, להמשיך ולשפר את השירותים שלה, במחירים נוחים לצרכנים. כך היא עושה. בניגוד לאחרים, המחירים שלנו מפוקחים על-ידי הממשלה ועל-ידי הוועדה הנכבדה הזאת ובקפידה.

אני אתן רק דוגמא אחת. בעבר הלא רחוק, לפני 5-6 שנים, ובהיבט מסויים גם לפני 4 שנים, בהחלטה של ממשלת ישראל באישור ועדת הכספים רוב רובם של המחירים, או הרווחים ליתר דיוק, היו מ"בזק בינלאומי" כי מדינת ישראל החליטה ש-300 ו-400 מיליוני השקלים, הרווח הבלעדי של "בזק" יהיה מהשיחות הבינלאומיות. החברה סיבסדה במודע את שאר העשייה בכל תחום ועניין. היום לפתע שיכחה רובצת בקרב רבים מדי.

המדינה, ובצדק, החליטה לעשות תחרות, להקים חברות נוספות ולפתע אומרים - ובצדק - שהמחירים ירדו. שלוש החברות הללו מפסידות כסף רב מאוד. לכן כאשר עושים שינוי מבני צריך לוודא את שני הדברים: 1) שהצרכן מקבל שירות יותר טוב במחיר יותר נמוך ויותר סביר; 2) שיש משפט קיום לפירמות, כדי שייתנו את השירות הזה לאורך זמן. זאת האחריות שרובצת על המדינה, כמו על הוועדה, ואני לא אוסיף עוד דברים בנושא. אבל דבר אחד אי אפשר, להסתכל אחורה ולומר שהתחרות היא זאת שהולידה את המחיר. מי שקבע את סיבסוד המחירים היתה המדינה והוועדה, לא החברה. החברה הזאת סיימה את שנת 1999 עם 7 מיליון שקל רווח, עם 7.5 מיליארד שקל הון עצמי. לכן אני פונה לאחריות, ואני לא יכול לפרט פה את הדברים, זה לא המקום, כדי שיסתכלו על הדברים בשלמות.

הסכם הפרישה הוא חיוני לעובדים כרשת בטחון לעשייה והוא הארכה של הסכם 94, 98-99, שהוא נמוך מ-97-98. ההפרטה היא תנאי הכרחי להתמודדות שווה בשוק דינמי ותחרותי. היום אין לנו תנאים שווים כדי להתמודד: לא בשכר, לא בשליטה של המדינה ומניעת מהלכים, לא בחוק המכרזים, לא ברכישות ולא במיזוגים. בכוונת מכוון שמים עלינו אזיקים כדי שלא נוכל לתפקד.

ההסכם מחשב אקטואריה של 17 שנים. לאמור, בשנת 2004 חישוב עתידי לגבי תוחלת הפנסיה של אדם בן 48 עד שיגיע לגיל 65. לכן המספרים שקיימים ומוצגים הם לא אמת.

דיברת על מספרים מוצגים שהם לא אמת. על איזה מספרים אתה מדבר? אני קורא כמעט את כל העיתונות הכלכלית אך לא ראיתי מספרים שלא יצאו מבית היוצר שלכם. דיברו על זה שכל עובד יקבל 800,000 שקל אך לא כתבו שזה מתפזר על פני 12-15 שנים. זאת בעיה לא של הפוליטיקאים ולא של אלה שיושבים כאן אלא היא יותר בעיית הבנה של אותם עיתונאים. אבל לחברה כל-כך גדולה כמו "בזק" יש בוודאי גם הבנה ביחסי ציבור. צריך להעמיד את מי שצריך על טעותו, ולא בתוך ועדת הכספים.

אדוני, אני מקבל את התיקון. אנחנו צריכים להבהיר. אבל אני רוצה קודם כל שהעובדה תהיה ברורה. עשינו לעובד חישוב אקטוארי של הכל, החל מחודשי ההסתגלות, לאחר שמפטרים אותו למעשה, כדי שיימצא עבודה חליפית, דרך ההשלמות לקרן הפנסיונית לאורך השנים, עד שיגיע לגיל 65.

תאמין לי שאת זה חברי הוועדה הבינו, אלא אם אתה משמיע את הדברים למישהו אחר. אנחנו יודעים שבעניין הזה מי שרצה לכתוב את מה שרצה לכתוב, זאת בעיה שלו. חברי הוועדה מכירים פחות או יותר את הדברים.

אני רוצה עוד להדגיש שמדינת ישראל איננה ארצות-הברית וגם לא מדינה גדולה באירופה. אני ממליץ ללמוד היטב את הנעשה בסקנדינביה, גם לצורך בחינת מבנה משק התקשורת וגם לצורך רווחת הצרכן.

אני מבקש להדגיש שיש לאפשר ל"בזק" להתמודד על-פי כללי השוק החופשי הדינמי, הן על כוח-אדם, איכותו ושימורו, הן במכרזים והן ברכישות. יש לנו אתגרים רבים שעדיין ניצבים בפנינו ואני משוכנע ש"בזק" תתחדש, תשפר את השירותים שלה בעלויות סבירות ותמשיך להוביל את שוק התקשורת. אני מבקש שוב להודות לאנשים.

ברצוני להדגיש עוד שתי הערות קטנות, ברשותכם. ההערה הראשונה, שהיא חשובה, היא שמשהוחלט על הקמת "בזק" ב-1984, "בזק" לאורך 16 השנים האחרונות, עד לחודש אפריל 2000, החזירה למדינה את כל הרכוש ובמלואו בהיקף של 17 מיליארדי שקלים, תשלומי אגרות חוב, קרן וריבית. הדברים האלה צריכים להיות בהירים.

אמרתי שמתחילים דרך. אני מצפה לכך שבחודש נובמבר ייצא גם המכרז למכירת גרעין השליטה וגם יגוייס ההון, שהוא חיוני לאיתנות הפיננסית של "בזק". האיתנות הזאת היא הגיבוי לתוכנית הפרישה ולעיגון זכויות העובדים. זאת מיקשה אחת וכל הצדדים צריכים לקיים כל אבן דרך באותם 9 חודשים שבהם אפשר וצריך להשלים את ההפרטה - ואפשר שזה יהיה גם ב-12 חודשים אם יהיו תקלות בדרך. אני חושב שזאת מחוייבות למרתון ארוך ועל כולם למלא כל מה שנדרש באבני הדרך. אי-קיום הדבר הזה בחודש נובמבר, מבחינתי זה תנאי הכרחי לכל ההסכמים שנחתמו וחשיפה מלאה של החברה להפרשה של מאות רבות של מיליוני שקלים כתוצאה מהחתימה הזאת. זאת חיותה של "בזק" וזאת תוחלתה.

ושוב, אני מודה לאנשים. תודה רבה.

יש לי רק הערה אחת קצרה. אני קודם כל רוצה להודות למנהלי המשא ומתן, שכללו את נושא הגימלאים בתוך ההסכם. אבל, התחיל במצווה אומרים לו גמור. לאחר שראינו את הנוסח והתייעצנו עם טובי המשפטנים הסתבר לנו שחסרה פה מלה אחת. אני בטוח, מאחר והכוונה היא טובה, שאין שום קושי להוסיף אותה לנוסח. בנוסח דובר על "הסכמים קיבוציים" ועל "הסדרים קיבוציים". אנחנו מבקשים שיוסיפו גם "הסכמים". לפי הניסיון שהיה בעבר בתחומים האלה עלה חשש. אנחנו לא יודעים מי יהיה בעתיד הבעלים ואנחנו לא יודעים איך אותו בעלים יפרש. ראינו בשק"ם מה התרחש. אנחנו מאוד מבקשים את עזרת הוועדה וגם את הסכמתו של מר יעקובס להוסיף את המלה "הסכמים" למסמך.

אני לא רואה מניעה להוסיף את המלה הזאת מנקודת ראות של אקס-משפטן.

אם כתוב במסמך "נהלים או נהגים שהיו" אז בוודאי ובוודאי שאפשר להוסיף "הסכמים".

"הסכם" הוא יותר חזק מנוהג ומנוהל. אני ממליץ להוסיף את זה, אם אין בעיה, פשוט בשביל הרוח הטובה. אני גם רוצה בהקשר הזה לומר, ואולי גם בעניין הזה צריך ללמוד לקח כלשהו, שנושא הגימלאים צריך להיות יותר בולט. אני חושב שעשיתם נכון שבהקשר של "בזק" התייחסתם גם לעניין הזה. זה צריך להיות מותנה גם הלאה. מר יעקובס, האם אתה מוכן לשקול את זה בחיוב?

לשקול את זה - כן. אבל להחליט על זה עכשיו - אי אפשר.

אחרי הדיון אתם תדונו על זה. אני גם מבקש מגברת שניידר שתסייע. אני לא רואה מניעה ואני מקווה שהדברים יכללו.

הגענו לכלל נעילה. אנחנו נצביע על הפנייה. ההצבעה הזאת, שאני יודע את תוצאותיה מראש, היא רגע היסטורי ונאפשר לכל חברי הכנסת להשתתף. מי בעד בקשת ועדת השרים לענייני הפרטה, כפי שהובאה בפנינו על-ידי החשב הכללי ועל-ידי מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, שהוצגה ונדונה כאן?

הצבעה על בקשת הממשלה למכירת מניות המדינה בחברת "בזק"

בעד - כולם
אין מתנגדים
אין נמנעים
הבקשה למכירת מניות המדינה בחברת "בזק" נתקבלה.

הבקשה להפרטת "בזק" אושרה. אני מודה לכל הנוכחים.

(הישיבה הופסקה בין 12:05-12:10)


הסדר הקיבוצים המשלים - מקרה מיוחד (תיקון - נאות מרדכי)

אנחנו מחדשים את הישיבה לדיון בהסדר הקיבוצים המשלים (תיקון - נאות מרדכי). גברת שניידר, ברצוננו לדעת מה מעמד ועדת הכספים במקרה זה.

יש מקום להביא את הנושא לאישור ועדת הכספים כי יש בהסדר המיוחד המוצע משום סטייה מההסדר שהובא בזמנו לאישור ועדת הכספים. לכן מוטב להביא את ההסדר המיוחד לאישור פוזיטיבי על-ידי ועדת הכספים.

קיבוץ נאות מרדכי הוא קיבוץ הנמצא בקו העימות באיזור לבנון. הוא בעצם קיבוץ הפריפריה האחרון, כהגדרתם של קיבוצי פריפריה, שלא נכנס עדיין להסדר הקיבוצים.

האם יש עוד קיבוצים שלא נכנסו להסדר?

יש קיבוצים במרכז הארץ שם מלאכת ההסדר עדיין נמשכת אבל הם עובדים בהסדר שהוא הסדר מתקן, שהוא הסדר שונה. קיבוץ נאות מרדכי היה שייך למסגרת של קיבוצי הפריפריה, על בסיס ההסדר המשלים, והוא הקיבוץ היחיד שעדיין לא נכנס להסדר. תיכף אני אסביר למה.

נאות מרדכי הוא קיבוץ גדול יחסית שנמצא בגזרת לבנון. הגדרת קו העימות היא על בסיס המרחק מהגבול הלבנוני ולא על בסיס המרחק מהגבול הסורי. הוא קיבוץ שלא נכנס להסדר כשנכנסו כל הקיבוצים האחרים כי ערב כניסתו להסדר פשוט קרסו שם כל המערכות הכלכליות ואי אפשר היה לעשות לו הסדר כלכלי לפני שעשו סדר במערכות האלה. בשנתיים שחלפו הקיבוץ עבר שינוי מאוד משמעותי מבחינת אורחות החיים שלו ועכשיו אנחנו יכולים לעשות לו הסדר.

ההסדר הזה הוא מיוחד מהרבה מאוד בחינות. אל"ף, כפי שאמרתי, זה הקיבוץ האחרון בפריפריה, בקו העימות, שעוד לא עשינו איתו הסדר. בי"ת, זהו הסדר שאחרי שאני מקווה שנקבל פה את אישור הוועדה יילך דרך בית-משפט. כלומר, החברים יעבירו לבית-המשפט את הסמכות לפסוק בכל מיני עניינים. השיקולים ללכת בדרך הזאת הם שיקולים יחידים ומיוחדים לקיבוץ הזה. זה דומה לכניסה לפשיטת רגל מרצון. כל המהלך הוא מרצון אבל עדיין הוא יעבור דרך בית-משפט. אנחנו מקווים שבצורה הזאת נוכל לקומם את הקיבוץ הזה ולהחזיק אותו בחיים במקום שבו הוא נמצא.

"לשקם" את הקיבוץ ולא "לקומם".

זה גם נכון לגבי "לקומם". זה תקומה מהריסות.

אוכלוסיית הקיבוץ מונה כ-480 חברים. ממוצע הגילאים בו הוא 58. 30% מהחברים בקיבוץ הזה הם מעל גיל 60. הקיבוץ מעסיק קרוב ל-500 עובדים מהאיזור. כ-350 עובדים הם מקריית-שמונה והסביבה וכ-150 עובדים מועסקים בתוך חלק של המפעל שנמצא בתוך כלא חרמון. אלה הם פני הדברים. לקיבוץ נכון להיום יש סדר גודל של חובות המסתכמים ב-100 מיליון שקל. ההסדר כולל מנגנון מאוד מורכב. בעצם זה מה שנקבע בהסדר המשלים.

מה שאנחנו באנו לבקש פה זה שהממשלה תסכים לדחות את קבלת חלק מהכספים בחזרה. אנחנו חושבים, וחשבנו כל הזמן, שזו איננה חריגה מההסכם. אין פה הוצאה תקציבית אבל בכל זאת, לאור זה שהמערכת המשפטית החליטה שצריך לבקש את אישור הוועדה, אנחנו באים לכאן.

הבקשה שלנו במישור הפורמלי היא בקשה מאוד צנועה. הממשלה הפקידה פקדונות בבנקים והיא אמורה לקבל אותם חזרה מהבנקים. בפקדונות האלה שהיא הפקידה בבנקים יש אלמנט של סובסידיה שניתנה לבנקים, שעוברת כמובן דרך הבנקים לקיבוץ. דחיית השבת הפקדונות מגדילה את אלמנט הסובסידיה. סדר הגודל של ההיבט הכספי של הבקשה - ההיבט התקציבי הוא אפס - הוא 6 מיליון שקל. זה בא יחד עם כך שהבנקים מצידם שמים עוד כ-14 מיליון שקל יחסית למה שהם היו צריכים לשים אם הקיבוץ לא היה קורס כלכלית ב-1997, וגם הקיבוץ כחלק ממהלך השיקום שלו, המאוד מוצלח הייתי אומר, מביא מהמערכת שלו סדר גודל של 10 מיליון שקל או 12 מיליון שקל נוספים. זאת אומרת, כל אחד מהצדדים להסדר הזה שם משהו. הממשלה לא שמה כסף אבל היא דוחה את השבת הפקדונות.

אתה מדבר פה בעצם על 60 מיליון שקל.

השאר זה המנגנון הרגיל. כלומר, נניח שלקיבוץ יש חוב של 100 מיליון שקל אז קבעו לקיבוץ ביום מסויים שעה לפני קריסתו כמה הקיבוץ יוכל לשלם מתוך זה.

זה נקרא כושר החזר.

אני מדבר במישור הכלכלי. קבעו לו כמה הוא יכול לשלם. החלק האחר נמחק על-ידי הבנקים, כשהממשלה השתתפה במחיקות האלה באופן שעליו דיברתי. היא מסבסדת בעצם את פריסת התשלומים לאורך זמן.

הקיבוץ הזה, כמו כל הקיבוצים, היה אמור להיכנס להסדר בשנת 1997. באותו רגע היה לו נניח, במחירים של היום, 100 מיליון שקל חוב. כשעשו את הסדר הקיבוצים שאלו כמה הקיבוץ מסוגל לשלם ונקבע סכום מסויים שהקיבוץ מסוגל לשלם. היתרה התחלקה בין כספים שהבנקים לקחו על עצמם לבין סובסידיה מסויימת שהמדינה נתנה לבנקים לצורך המחיקות בפועל שהבנקים ביצעו. עשו את זה ב-1997.

באו לעשות את ההסדר אבל בקיבוץ נאות מרדכי המערכת קרסה ואז למעשה כל החשבונות האלה היו מופרכים. אי אפשר היה לעשות איתם הסדר כי המערכת לא תפקדה. המשמעות של קריסת המערכת הכלכלית היא שאתה לא מצליח לשים את היד על השקלים. היה צריך בעצם לחדש את הפעילות של המערכת הכלכלית וזה לקח זמן. עברו שנתיים ימים, חידשו את הפעילות של המערכת הכלכלית, היא התייצבה ועכשיו אנחנו עושים את ההסדר.

הסכום שאני פירטתי התייחס רק לגבי השינוי במה שקרה במהלך כל העסק. בסך הכל הקיבוץ אמור להחזיר מתוך החובות שלו כ-50 מיליון שקל, או קצת למעלה מזה, והשאר נכנס לתוך המערכת הזאת.

מי אמר שלא תהיה עוד קריסה? תיארת קיבוץ שהוא מעין מושב זקנים, האנשים בו מבוגרים מאוד. הצפי הוא שהקיבוץ יגיע לקריסה.

אנחנו בהחלט חושבים שלא. נגעתי בזה בקצרה אבל אני יכול קצת להרחיב על עניין ההליכה לבית-משפט. אחת הסיבות שהקיבוץ נכנס לקריסה כלכלית היא שהוא נוהל לא נכון. הקיבוץ הבין את זה והעביר את סמכויות הניהול החוצה ממנו. ההליכה לבית-המשפט מעגנת את זה. יש היום הפרדה של העסק מהקהילה. סמכויות הניהול הכלכליות של המפעלים, של מה שמכניס כסף למערכת הזאת, הן מופרדות.

מי יהיה אחראי על הניהול? בית-המשפט?

לא, יש מנהל. לא מפרק אלא מנהל-מפעיל.

האם המנהל מונה על-ידי הקיבוץ?

המנהל מונה בהסכמת הקיבוץ ובתיאום איתו. הקיבוץ בחר אותו אבל הוא מנהל חיצוני.

מי אמר שמחר האדם שמנהל את זה לא יילך הביתה? אנחנו צריכים להבטיח שההסדר הזה יקויים ושלא תהיה התמוטטות.

זה בדיוק מה שניסינו לעשות. ההליכה לבית-המשפט מבטיחה את זה שמעכשיו הצד העסקי של הקיבוץ יהיה נפרד מהצד החברתי של הקיבוץ. יצרנו חייץ.

מי זה "יצרנו"?

הכוונה למינהל ההסדר, יחד עם הקיבוץ עצמו ויחד עם הבנקים. כולם שותפים לזה. לא איש אחד עשה את העבודה הזאת. יצרנו את החייץ הזה. נכון שהמנהל הספציפי הזה יכול ללכת אבל במקמו יבוא מנהל חיצוני למערכת. למערכת יש ניהול כספים מסודר והיא עובדת כמו שמערכת כלכלית צריכה לעבוד.

חבר הכנסת עופר חוגי, השאלה שלך היא מצויינת. כל המבנה של ההסכם הוא כזה שיש עליו מנגנוני בקרה ופיקוח. המנגנון הכי חזק של הבקרה והפיקוח הוא הבנק שהולך להעביר את הכסף. זאת אומרת, פה בתוך התהליך נותנים לבנקים כלי נוסף על הכלים שיש לו, לוודא שאכן תמשיך פעילות מסודרת. לצורך ההתנהגות השוטפת של המערכת הזאת הוא חייב לחיות מול המערכת הבנקאית, שמבקרת אותו בצורה יותר כלכלית. בשביל שזה יהיה פיקוח כל-כך חזק הביאו את כל ההסדר תחת צו של בית-המשפט.

האם ההסדר הזה מופיע גם בקיבוצים אחרים?

לא רק בקיבוץ נאות מרדכי. זה מקרה מיוחד.

יכול להיות שבעוד 5 שנים או 10 שנים אנחנו נעמוד פה ונתבקש לאשר עוד הסדר לקיבוצים.

אני מקווה שלא. כל המנגנונים שנבנו בתוך הבקשה הזאת הם מנגנונים המבטיחים את קיום ההסדר.

לפי מה שאני קורא, לפי המציאות של הקיבוצים עוד 3-5 שנים יהיה צורך לקום עוד פעם הסדר חדש.

יכול להיות שאנחנו צריכים לקיים דיון נפרד לגבי ההסדר הזה ואז נקבל אינפורמציה ממר דני צידון וממר ניר גלעד. אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון עקרוני, לאו דווקא לאור המקרה של נאות מרדכי. אחרי כל-כך הרבה שנים שההסדר מתבצע ומנוהל על-ידי מינהלת הסדר הקיבוצים ועל-ידי החשב הכללי, על-ידי כל הגופים שעוסקים בעניין הזה, כדאי לקיים דיון במקרו, להבין לאן זה הולך. אבל אני לא מציע לעשות את זה עכשיו על רקע המקרה הקונקרטי של נאות מרדכי, שהוא מאוד יוצא דופן בתנועה הקיבוצית, אגב.


הצבעה על הבקשה לאישור הסדר הקיבוצים המשלים - מקרה מיוחד (תיקון - נאות מרדכי)

בעד - 3
אין מתנגדים
אין נמנעים
הבקשה לאישור הסדר הקיבוצים המשלים (תיקון - נאות מרדכי) נתקבלה.

(הישיבה הופסקה בין 12:25-12:32)


אישור תיקצוב הסכם ההבראה של חברת "עוף קור"

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, ברשותכם, לברך את שני השושבינים המרכזיים שעסקו בעניין הזה יום ולילה, שר העבודה והרווחה רענן כהן וחבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, כל אחד במסגרת תפקידו ובכיוון שהוא טיפל בעניין, עם אנשיהם כמובן. אני גם רוצה לברך את משרד האוצר ואת החשב הכללי, שעשו מאמץ להגיע לפיתרון וכמובן את המפרק, שעמד בחזית. אני לא אזכיר פה את כל השמות.

מי שהיה בחזית זה העובדים.

אתם תמיד מקדימים את המאוחר. קודם כל ברכתי את אלה שעסקו והצליחו להגיע לכך שהעבודה במפעל תחודש למען העובדים. הרי כל העניין הוא למען העובדים. כמובן שאני מברך את העובדים שחזרו לעבודתם וחזרו לנורמה סבירה של חיים סביב כל העניין הזה.

אני רוצה להגיד משהו, שאני לא אתן לפתח, ואני מקווה גם שאין לאף אחד כוונה לפתח אותו בדיון הזה. סביב הסיפור בשדרות התפתחו דברים ואמירות שאני לא רוצה להעלות על הדעת לחזור עליהם כאן בחדר הזה. אגב, במיוחד דברים שנאמרו על-ידי פוליטיקאים ולא על-ידי העובדים. חלק מהדברים גרמו לכאב מאוד גדול לכל מי שראה ושמע אותם. אני רוצה לייחס את הדברים שנאמרו לעידנה דריתחה ולא לכוונת מכוון, אם כי כשמדובר בפוליטיקאים אני לא יודע אם תמיד ניתן ליחס את זה לעידנה דריתחה ולא לאינטרסים אחרים. אבל הדברים מאחורינו ובאמת שני הפוליטיקאים שעסקו בעניין הזה באופן קונסטרוקטיבי ולא כדי להפיק תועלת אישית- - -

אתה משתמש במלה "פוליטיקאים" פעם בצורה חיובית ופעם בצורה שלילית.

הוא מתכוון לשני הפוליטיקאים שעסקו בעניין בצורה חיובית. יש פוליטיקאים אחרים שלא נהגו כך.

אני אומר שאתה והשר רענן כהן, אתם אנשים פוליטיים אבל טיפלתם בעניין באופן קונסטרוקטיבי.

פוליטיקאים זה לא מלה גסה. יש טובים ויש רעים.

היא לא מלה גסה אבל זה גם לא כבוד גדול.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בזמן האחרון. לשולחן הוועדה הזאת הגיע בזמן האחרון בכל מיני צורות עניינם של 3 מפעלים. המפעל הראשון היה "סלילי חולה" בקו העימות. אנחנו טיפלנו בו בשלב הראשון באמצעות ניסיון לסייע בהמשך תפקודו ותפעולו, ביחד עם משרד התעשיה והמסחר, כמובן הכל בשיתוף פעולה מלא עם ההסתדרות. לאחר מכן, כשהסתבר שהבעלים לא יכולים להמשיך לתפקד ולהפעיל אותו פנינו לשר האוצר. מפאת ההגינות צריך להזכיר שבעניין הזה היה שותף גם חבר הכנסת סילבן שלום. שר האוצר והחשב הכללי נתנו לנו תוכנית מיטיבה בתחום הזה לגבי נושא של הכשרה מקצועית לעובדי "סלילי החולה" שיפוטרו. אני מצר על כך שהבעיה לא נפתרה, הנושא טרם הוסדר ועדיין עובדי "סלילי החולה" מקריית שמונה מתבצרים בתוך המפעל.

תשאל גם ממה הם מתפרנסים. בכל מפעל כזה שמתבצר ההסתדרות משלמת דמי שביתה כדי שהאנשים יוכלו לחיות.

נושא אחר שעלה הוא המתפרה במצפה רמון. נושא זה לא הגיע לוועדת הכספים. אני מניתי את המקרים שהגיעו לוועדת הכספים.

מקרה שני שהגיע לוועדה הוא המקרה של המפעל של קדמני בירכא, ועדיין דברים לא הוסדרו שם. והמקרה השלישי זה "עוף קור".

אלה שלושה מקרים קשים, שמדובר בהם בציבורי עובדים שבדרך כלל חיים ממשכורות של שכר מינימום, עובדים עבודה מאוד קשה. אנחנו רגישים ליכולת שלהם להמשיך ולתפקד. אנחנו מצרפים דיונים. קודם קיימנו דיונים בסוגיות הפרטה כבדות משקל, שם מדובר בציבורי עובדים מאורגנים יותר חזקים, אבל שבהחלט צריך לתת להם גיבוי בשלבי ההפרטה. כאן אנחנו מדברים על ציבורי עובדים חלשים יותר.

אני מאוד שמח שגם הממשלה, באמצעותו של השר רענן כהן, וגם ההסתדרות חברו יחד כדי לפתור לפחות את העניין של "עוף קור". אני מבקש להביע את הערכתי בשם ועדת הכספים לשניכם.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד. אנחנו צריכים להסתכל על עניין "עוף קור" כ-case study לגבי מה שקורה בחברה. אני רוצה לפתוח ולומר שהעובדים, ובראשם ועד העובדים, ויושב-ראש ועד העובדים מר דוד כהן, נהגו בצורה היפה ביותר והטובה ביותר. הם ידעו לעשות את האיזונים השונים כדי להציג את הבעיה וידעו מתי לשמור על המציאות המסויימת.

כשהייתי שם ביום רביעי לפני שבועיים כינסתי פגישה, שכללה כמעט את כל הגורמים שעסקו בנושא "עוף קור": עובדים, ועד עובדים, אנשי האוצר ומערכות שונות, כדי להתמודד עם הנושא הזה.

אני רוצה להעיר הערה. אם היה לי כעס גדול בוויכוח הזה עם אנשי האוצר ואם גם הרמתי קול, מאחר ואנחנו נמצאים היום בהסכמה מותר לי לומר שאני מאוד מצטער כי התוצאה חשובה לי. אנחנו צריכים להבין שאנחנו באים ממצב מצוקה של עובדים, ממצב בלתי נסבל במפעל שנמצא בפריפריה.

לאנשים שם אין אלטרנטיבות. זה או זה או כלום.

שם אין חלופות. אנחנו נמצאים במצב שקשה להסתכל לאותם עובדים בעיניים. אנחנו שומעים הרצאות על פילוסופיה כלכלית אבל קשה מאוד להתמודד מול העובד הבודד. אנחנו צריכים גם לגלות את הנשמה ואת הרגישות. אני לא רוצה לסייע למפעל שאין לו תקומה. במקרה הזה למפעל "עוף קור" יש תקומה, ותיכף אני אומר למה. אנחנו חייבים להיות יותר רגישים לכל מיני נושאים.

אגב, זה עיסקה מאוד כלכלית, גם למדינה. אין תשואה יותר גבוהה על מיליון וחצי דולר כשהתחליף הוא לשלם 2.5 מיליון דולר בשנה דמי אבטלה.

לפני שבוע יכולנו לפתוח את המפעל ומזל שהתחלנו בפעולה כי אנחנו עדים היום לתוצאות. המפעל הזה התחזק. תיכף אני אגיד מה הולך להיות בתוך המפעל. ביחד עם בקשת ההתנצלות שלי אני אומר שאנחנו חייבים לגלות יותר רגש, יותר נשמה לגבי מה שקורה. יש להבדיל בין מפעל שנמצא בתל-אביב ובין מפעל שנמצא בשדרות, באופקים או בקרית שמונה.

אני מבין שאותו דבר יהיה גם בקריית-שמונה.

אני מדבר כרגע באופן כללי.

הפנינו אל חברי מר קליין ואל שר האוצר עשרות טלפונים כל יום, מתוך המצוקה שלי כשראיתי את העובדים. בסופו של דבר שר האוצר, מר קליין והחברים מהאוצר נתנו - - -

אני מאוד מצטער, כרגע במפעל אין לממשלה שום חלק. אני מבקש שתדייק. אתה שר בישראל. אם זה היה תלוי בממשלה המפעל היה משותק. אני יודע בדיוק איך זה.

עוד לא הגעתי להסתדרות, עם כל הכבוד. אל תגיד לי לדייק. אני יודע בדיוק מה אני אומר.

אנחנו הגענו באותו יום לסיכום, שהממשלה תשקיע במפעל הזה בצורה של הלוואה 6 מיליון שקל: 2 מיליון שקל בהשקעה ראשונית וכל חודש נוסף עוד מיליון שקל, וההסתדרות תשקיע מהמקורות שלה 2 מיליון שקל. סך הכל זאת השקעה של 8 מיליון שקל. ההסתדרות באותו ערב הודיעה שהיא משלמת את 2 מיליון השקלים. נשארה בעיה של הממשלה, שם זה תהליך ארוך. תשמעו עד הסוף. אני אומר את כל האמת. כאן היה תהליך קשה מאוד עם האוצר.

אני אומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, יש פה בעיה אמיתית לגבי מפעלים שנמצאים במצוקה ברגע נתון. אנחנו חייבים למצוא דרך של קרן לאותם מפעלים. אין שום דרך להעביר כסף במצב של משבר. נאמר לי שזה צריך להגיע לוועדת הכספים ולהיות מאושר אבל בינתיים הבניין נשרף. עד שאנחנו מגיעים לוועדת הכספים אין צורך יותר לשלם את הכסף.

צריך לדאוג בתקציב הקרוב שזה יעבור.

כשאתה מגיע לוועדת הכספים זה הולך מהר.

אין לי בעיה עם ועדת הכספים. אבל עד שזה מגיע אליה חולף זמן רב.

אתה אומר שתהיה קרן זמינה של 100-200 מיליון שקל שתעזור לעבור את הויה דולורוזה.

בעבר היו שני מקורות: חברה-בת של החברה למימון תעשיות, וקרן הלוואות לעסקים קטנים במשרד התעשיה והמסחר.

לא לגבי גופים בפירוק.

חבר הכנסת ישראל כץ, אתה יכול להניח את דעתך שניסיתי גם את משרד התעשיה והמסחר וגם את כל המקורות. אי אפשר להעביר כסף. לכן אני אומר לאוצר שאין דרך אחרת אלא לחשוב על הקמת קרן לסיוע נוסף, שתהיה מונחת אצל ראש הממשלה, או אצל שר האוצר - לא משנה איזה ראש ממשלה - מכיוון שבאיזורי הפריפריה אין חלופות. אני עושה היום את הכל כדי למצוא חלופות בכל האיזורים האלה. אם לא נמצא חלופה, אנחנו נמצא את עצמנו במצב הקשה ביותר. חייבים להקים את הקרן הזאת, עם כל האי-נעימות, כדי להתמודד בעתיד עם מפעלים שיש להם סיכוי. במפעל שאין לו סיכוי, שאנחנו מוכיחים שאין לו סיכוי, אפשר להגיע אפילו לפירוק.

הערה אחת לגבי מה שקרה בתקופת השביתה: אני מאוד מצטער שהטונים הגיעו גם למערכת יחסים או אמירות. גם חבר הכנסת עמיר פרץ וגם אני דיברנו על הנושא של מערכת היחסים עם בני הקיבוצים. במשך כל השנים עשו את הכל כדי ליצור מערכת יחסים טובה, גם כדי לבנות את המפעל. כולם צריכים לחזור בהם מהאמירות שהיו בימים האחרונים. נדמה לי שגם חבר הכנסת עמיר פרץ וגם אני עשינו הכל כדי לשפר את מערכת היחסים בין אנשי הקיבוצים ואנשי המפעל.

ראיתי את ראש הוועד בטלוויזיה והוא התבטא מאוד יפה בעניין.

מה אנחנו מאמינים שהולך להיות כאן? ההפסד של המפעל הוא בערך 10 מיליון שקל כל שנה.

זה ההפסד התפעולי?

מה המחזור השנתי של המפעל הזה?

110-120 מיליון שקל, כלומר זה בערך 10%.

זה בדיוק העמלה של "תנובה".

העמלה של "תנובה" היתה 11%. כל אחוז הוא מיליון שקל. אנחנו היום נרוויח בתפעול בערך 4 מיליון שקל מכיוון שהעמלה לא תעלה על 7% בשום מקרה. מסתבר שאפשרית גם עמלה של 6%. למה כך קרה? לא חשוב כרגע. אלה הן העובדות, אלה הנתונים.

היה כאן כשלון ניהולי. אתה מעלה את זה לרווח והם הפסידו 10% בשנה.

תנובה החזיקה את המפעלים האלה בגרונם ואמרה להם: אנחנו המונופול ואם אתם לא תמכרו לנו - - -

- - - מר מאיר עזר ובניו, שהגענו איתו להסכם טוב, יכול להפעיל את המערכת. הגענו לתנאים טובים מאוד.

אדוני השר, אתה לא שם לב למה שאתה אומר. אתה אומר דבר מאוד חמור. נניח שלא היית שר העבודה והרווחה, אבל אתה אומר שבעצם מה שקרה עד היום הוא שהמפעל היה בהפסד ללא שום סיבה אחרת פרט לניהול כושל. זה מה שאתה אומר עכשיו.

זה אשמת הבעלים.

אמרתי בפירוש שהמפעל הזה יהיה רווחי.

אני רוצה לומר גם, אנחנו היום לפי ההסכם יורדים בעצם למשמרת אחת. במקום 1,500 טון כל חודש יהיו 1,000 טון. מקצצים את הייצור וגורמים לחיסכון של כ-8.5 מיליון שקל לשנה.

זאת תרומת העובדים בעצם.

גם בהוצאות שוטפות אפשר לחסוך מיליון שקל לשנה. אני חושב שאנחנו מדברים על מפעל שיש לו סיכוי להרוויח סכומים לא מעטים. תהיה פרנסה לעובדים.

אבל זה לא מוריד מאחריות המדינה, הגיע הזמן אחרי 50 שנה שגם במקומות כאלה יפסיקו להישען על מפעלי טקסטיל ועל מפעלי תרנגולות.

ולדאוג שכל המתווכים לא יקחו את דמי התיווך.

שייהפכו עופות להיי-טק ...

לסיכום אני אומר שאנחנו הולכים בדרך נכונה, במסלול נכון. אני בטוח שאנחנו הולכים להבריא את המפעל הזה. לעובדים יש פרנסה טובה. העבודה של העובדים, הרצון שלהם והאמונה של צוות העבודה בהחלט ראויים לכל שבח. הם נכנסו עם הרבה רצון. אנחנו נוביל את המפעל הזה קדימה.

1) אנחנו חייבים למצוא את החלופות של מפעלים עתירי ידע שנוכל להביא לאיזור הזה, כדי להביא גם חלופות נוספות עתידיות. אי אפשר להמשיך לחיות ממפעלים כאלה, כשהעולם משתנה, הטכנולוגיה משתנה, המציאות משתנה. אנחנו חייבים למצוא מהלכים אחרים.

2) הסכום הזה כהלוואה הוא סכום טוב. היום מעבירים 2 מיליון שקל וכל חודש יעבירו מיליון שקל נוספים, עד שנמצא את הדרך. בסך הכל הממשלה מעבירה 6 מיליון שקל. אנחנו יוצאים לדרך טובה. ההסתדרות מעבירה אף היא 2 מיליון שקל ובסך הכל מועברים למפעל 8 מיליון שקל. המפעל לא צריך יותר מהסכום הזה כדי לעמוד על רגליו.

מה המשמעות של "עד שתמצאו את הדרך"? האם השלבים מותנים בכל מיני דברים?

השלבים מותנים. הדברים מסודרים לקראת ההבראה.

האם העובדים יכולים להיות בשקט שלא יבואו אליהם בעוד ששה חודשים - - -

המנוח נמצא פה. גם המפרק, גם אנחנו. כולם פה.

אחרי החגים תופעל גם תוכנית הבראה כדי להפעיל את המפעל כדי שיוכל לקיים את עצמו וברווח במשך תקופה ארוכה מאוד לטובת כל העובדים.

יש לי שאלה לכבוד השר. האם ה-6 מיליון שקל האלה ניתנים כהלוואה?

הלוואה משועבדת.

אם המפעל לא ירוויח לא יהיה לו מאיפה להחזיר את ההלוואה הזאת.

אני מודיע לך, יהיה לו כסף להחזיר. אין סכנה להלוואה. המפעל גם יהיה רווחי.

לסיכום, אני רוצה להודות לעובדים, רוצה להודות ליושב-ראש ההסתדרות על העבודה המשותפת והברוכה. אם אנחנו נעבוד יחד נוכל להתמודד מול הרבה דברים כדי להביא תוצאות חשובות ביותר לעובדים. בשבילי העובדים הם מעל לכל. אם אנשים נמצאים במצוקה כזאת עלינו לעזור להם, אין דבר יותר חשוב מזה. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שהפעילות והמעורבות של שר העבודה והרווחה מתחילתה ועד סופה היא פעולה רצופה בכוונות טובות, בסיוע מאוד גדול.

זה מזכיר לי את סוף הסרט קזבלנקה ("זאת תחילתה של ידידות חדשה") ...

שלא יהיו אי-הבנות. שלא יחשבו שיש חילוקי דיעות, לא לגבי הדרך ולא לגבי הפתרונות המוצעים.

הדרך בה נהגה הממשלה במפעל הזה לחלוטין אינה מקובלת עלי. התוצאה לא מקובלת עלי, נקודה. מה שמגישים כאן לא מקובל עלי באופן המוחלט ביותר. במה מדובר? הרי פה נתנו לדבר כל-כך ברור להתגלגל בצורה כל-כך מכוערת, תוך כדי כך שראו איך פצעים נפתחים אחד אחרי השני והמשיכו לטפל בזה כבמפעל רגיל.

מה בסך הכל היתה הבקשה מלכתחילה? הרי יש מפרק. עם כל הכבוד לאוצר ועל כל הכבוד לשר, עם כל הכבוד לחבר הכנסת עמיר פרץ, עם כל הכבוד לכולנו, יש למפרק מנדט בחוק. על כל הנחיה או הוראה שהוא מבצע הוא צריך אישור, או של בית-משפט במקרה של חברה רגילה או של רשם העמותות (האגודות השיתופיות) שעומד בפנינו. מה זה כל הסיפורים האלה? כל ממשלה נהפכת להיות מומחית לעופות וכל אחד נהיה מומחה לאיזה תהליך ייצור כזה או אחר? יש מפרק.

מה שעומד כאן על הפרק, הממשלה התבקשה בסך הכל להשתתף ב-6 מיליון שקל הלוואה. היא לא התבקשה לתת מענק פיתוח או לתת סיוע. היא התבקשה לתת הלוואה שיש לה את השיעבודים הטובים ביותר. מדוע? כי הערכים הנכסיים שקיימים שם הם בין 10-30 מיליון שקל, אלה ההערכות. סך חובות העבר הם כ-36 מיליון שקל. בכל מקרה ההלוואות שניתנו אחרי כניסתו של המפרק נמצאות בעדיפות נושים. נניח שבסוף ימכרו ב-4 מיליון שקל כך שהממשלה תפסיד 2 מיליון שקל ואנחנו נפסיד 2 מיליון שקל, אם יסתבר שהניסיון לא הצליח אבל היתה פרנסה במשך שנה שלמה לאנשים. אז מה?

המדינה תחסוך בכך 4 מיליון שקלים לשנה דמי אבטלה בשכר מינימום.

אני לא יודע אם היא תחסוך, אבל לפחות נוכל להגיד שעשינו את הכל, כל מה שיכולנו כדי לתת צ'אנס. הרי מה קורה פה? כל פעם קם איזה "מומחה" גדול ואומר: ענף הפטם או ענף הטקסטיל הולך ומצטמצם. טוב, אם אתם חכמים כל-כך גדולים תודיעו שענף הפטם יצטמצם בעוד 5 שנים ויהיו X משחטות ובאיזור מסויים יהיו פחות עובדים ותקימו שם אלטרנטיבה לעובדים. מאה אחוז, זה מה שעושים במדינה מתוכננת. האם מישהו אומר שהכל צריך להיות בשיטת הקטסטרופה? רק כשנסגרת איזה מתפרה בבית-שאן פתאום מישהו נזכר שענף הטקסטיל מצטמצם? בבקשה, זה תפקידה של מדיניות מקרו. מה זה הקשקוש הזה? אם באים ואומרים שרוצים לסגור ונותנים אלטרנטיבות לאנשים, עם זה אין לי בעיה. מי שרוצה דור high-tech צריך להבטיח פרנסה בכבוד לדור ה-low-tech. אם לעובדי "עוף קור" לא תהיה פרנסה אז הבנים שלהם לא יהיו בהיי-טק, ובלי הצהרות יותר מדי גדולות.

לראות אנשים שחוברים בחדוות עשייה להיות עם הידיים במים כל היום, לדחוף כל היום את היד לתוך העופות כדי לקבל 3,000 שקל - כולם פה היו צריכים לעמוד ולעשות להם מצעד הוקרה. במקום זה מתעללים. יש פה תוכנית פשוט מתנשאת וחסרת אחריות. מי זה שקובע אבני דרך? מה פתאום משרד האוצר מתערב במה שיקרה בתוך המפעל? תתחייבו לתת את הכסף בזמן, נקודה. תאריכי העברה כספית, נקודה. לא תהיה לאוצר שום סמכות יותר. שום פקיד באוצר לא יגיד שאבני הדרך הן שהוא חשב שיהיו 1,000 עופות ויש 990 ולא יתחילו פה עוד פעם ויכוחים כל היום, אם המיליון שקל עבר או לא עבר.

צריך כרגע 4 מיליון שקל ובמהלך 3 החודשים הקרובים צריך עוד 4 מיליון שקל. ההחלטה צריכה להיות פשוטה: העברה של 2 מיליון שקל כרגע ובעוד 3 חודשים העברה של עוד 4 מיליון שקל. נקודה. אם המפרק לא יעמוד בתוכנית ההבראה שלו הוא יילך לבית-משפט. מי שחושב שמרמים אותו, שיתבע את המפרק ויגיד: אדוני, הגשת תוכנית הבראה ולא עמדת בה. אני לא מתכוון לשחק עם כל פקיד אוצר, שמחר יחליט שהוא חכם גדול ומבין למה צריך 130 עובדים או למה צריך 150 עובדים. אני לא מוכן לזה בכלל.

יש נקודות סף שנקבעו, שמתחת ל-140 עובדים אין כדאיות שמישהו ישקיע שם, כי לא היינו מזרימים הזרמה כזאת בשביל שמישהו יעסיק מפעל עם 30 עובדים. יש הסכם, שהוא אחד ההסכמים הטובים ביותר, עם המשווק הקיים. ממה אני חששתי? אני לא מבין בעופות אבל אני יודע דבר אחד: אם לא יביאו עופות, ישחטו אחד את השני כי אין את מי לשחוט. המשווק מתחייב על כמות עופות מינימלית לחודש, זאת ההתחייבות המרכזית שלו. מעבר לזה, אם מחר במקום 1,000 טון ישחטו 2,000 טון והמפרק יחליט שצריך לזה עוד 100 עובדים - שיבורך. אבל יש מספר מינימום של עובדים, עם סיכון של הפסד של 4 מיליון שקל בכל שנה. אני מניח שיהיה רווח אבל אני לא רוצה להתחייב. למה אני צריך להתחייב בפרוטוקול לרווחים? האם הממשלה הולכת להציל את תקציב המדינה מהרווחים של "עוף קור"? או האם מישהו חושב שהתל"ג של מדינת ישראל מושפע מהחלטות שיתקבלו כאן?

מקבלים החלטה שהיא החלטה חברתית חשובה תוך כדי כך שאני באופן אישי רואה מוטיבציה גם של העובדים להוכיח לכולם שמפעל הזה גם מסוגל להרוויח. אבל זה הערך המוסף, כי מרכז ההחלטה הוא קודם כל ליצור פרנסה ולא קודם ליצור רווחים ואחר-כך ליצור פרנסה.

בכל המקומות הזרמנו כסף. ב"קלת אפיקים" הזרמנו כסף והמפרק מדווח כל חודש לנציגי האוצר מה קורה. ב"גיבור סברינה", יש לי תסקיר על כך, אנשי האוצר התנגדו להעברת כספים, טענו שהמפעל שהעסיק 1,000 משפחות הוא לא כלכלי, שאחת דינו לסגירה. שם מר משה לאון הכריע בניגוד לעמדת האוצר ואמר שלמרות עמדת האוצר כדאי לקחת את הצ'אנס בשביל 3.5 מיליון שקלים. היום לא רק שהמפעל מרוויח אלא הוא גם נמכר, כספי האוצר הוחזרו, כספי ההסתדרות הוחזרו ו-900 איש מתפרנסים. ואם כל אחד מהגורמים האלה היה מפסיד מיליון שקל, אז מה? האם מישהו יודע ליצור פה מקומות תעסוקה ל-10 איש עם מיליון שקל? ראש הממשלה חנך לאחרונה מפעל שיעסיק 14 איש באופקים והשקיעו שם סכום גבוה של כסף.

ובתמורה הוא רוצה שם את כל הקרקעות.

אני כמובן לא נגד, אני שמח על הגישה הזאת. כל משפחה היא עולם ומלואו. משפחה מובטלת זה 100% אבטלה מבחינתה. על הכיפאק, אם ראש ממשלה מציין את הדרך כשהוא בא למפעל של 14 איש, שיבורך. אבל האם מישהו יודע ליצור מקומות עבודה כל-כך מהר? האם ליצור מקום עבודה זה לא חלק מהתפיסה הכלכלית - הכלכלית, לא החברתית - של מדינת ישראל?

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, יושב פה ועד העובדים שעמד בתנועת מלקחיים. יושב פה יושב-ראש ההסתדרות המקומית שעמד בתנועת מלקחיים. יושבים פה עורכי-דין שנהגו באחריות בלתי רגילה, גם עו"ד גלילה הורנשטיין וגם עו"ד שאול ברגרזון המפרק.

תבינו על מה היה הוויכוח הראשון, זה שהתלקח לצערי הרב והפך לוויכוח חסר כל פרופורציות לגבי היחסים בין קיבוצים לערי פיתוח. אני הודעתי שמדובר פה בכשלון ניהולי, בסכסוך מקצועי, נקודה. בשבילי עובד הפלחה והשלחין ברוחמה או בדורות הוא בדיוק כמו עובד "עוף קור". אם המנהל מטעמו נכשל אין שום סיבה שעובד הפלחה והשלחין ישלם את המחיר, שום סיבה שבעולם, נקודה.

אבל יחד עם זה, בסך הכל העובדים ביקשו להבטיח להם את זכויות הפיצויים שלהם, של העבר. אני אומר עוד פעם לחברי מר קליין, לא מקובלת עלי הגישה הזאת של האוצר, האומר שהסכמים חתומים שהם פיצויי עבר בשום פנים ואופן אסור לממש אותם, אפילו לא מהרווחים של המפעל. אמרתי שכל הרווחים של המפעל שמגיעים להסתדרות או ריביות שמגיעות להסתדרות בגין הכסף שהיא הפקידה יילכו לטובת קרן הפיצויים החסרה, כך הודעתי, אך האוצר מתנגד. שומו שמיים, הולכים להרוויח מ-4 מיליון השקלים האלה ...

הוא לא מתנגד שישימו את הכספים של ההסתדרות.

בוודאי שלא. אז תגיד שאתה מתנגד לזה שהכספים של האוצר יהיו לצורך זה. למה אתה לא מתנגד שישלמו את חוב העבר של חברת החשמל? אתה אומר שהעובדים היו צריכים לנהוג פחות באחריות ולתת לפצע הזה להיות שותת דם? מי שעובד שם 30 שנה אומר: עם כל הכבוד, גם אם תיתנו לי שנת עבודה אני לא רוצה לוותר על 30 שנות פיצויים שלי. האם זה לא חלק ממחוייבויות עבר? באיזה דין אתם נוהגים?

חייבים לי 500,000 שקל ובלי כסף אני לא מבין עניין, אני בשום אופן לא אבוא. זה חובות עבר. שאלתי את המשווק החדש האם הוא יכול להביא לנו את השוחטים שלו והוא אמר: אתה משוגע? אם אני אביא לך את השוחטים שלי אז גם אלי לא יבואו שוחטים. השוחטים הם איגוד חזק, אני צריך ללמוד מהם משהו. אז מה, לא משלמים 500,000 שקל לשוחטים בגין חובות עבר?

אין שום בעיה, אין כסף - אנחנו מבינים, והסכימו לקבל, וזה לא במעורבות של אף אחד. ארגון קניות הנגב לשמחתי עשה את המהלך הנכון, קצת מאוחר מדי, ונתן אישור שהוא מסכים שלפיצויים של העובדים תהיה עדיפות נושים למקרה שיהיה פירוק, ה-100% בלבד. תבינו, כל ההסכמים לפי מפתח של ותק של 30 שנה זה 136%, זה הפיצויים המופקדים לזכות עובדי "עוף קור", כשאתה יודע מה זה מכפלות של 3,000 שקל, גם אם יש לך אני לא יודע מה.

מהרווחים שהמפעל ייצור המשווק ייקח את החצי שלו, השותף, ואילו החצי השני יילך להשלים את קופת הפיצויים, לתת מוטיבציה לעובדים. האוצר מתנגד ואילו ההסתדרות רוצה להעביר. מה קורה פה? גם הלוואה, גם שיעבודים להלוואה, גם כסף מובטח, גם - - - . אתם רוצים להחזיק עוד איזה פקיד שיבוא לבקר כל יום ב"עוף קור"? יש הרי מפרק, הכל מעוגן, נקודה.

אני מבקש את שתי המכשלות האלה להסיר: 1) של לוח הזמנים להעברה כספית. ההעברה הכספית תתבטל רק באם המפעל ייסגר, בלי שום תנאים; 2) שהמפרק יידע שמהרווחים והתשואות שיהיו בגין הכסף שהופקד על-ידי ההסתדרות והממשלה מותר לו להשלים לקופת הפיצויים.

אני מזדהה לחלוטין עם כל מלה שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, במיוחד לגבי הסעיפים שם מדובר גם על הקטע של אבני דרך. אני לא מצליח להבין. כל פעם אתם תופסים אותי ומתקנים אותי עם מספרים. בסופו של דבר מדובר בשורה התחתונה על מספרים. אם המדינה היתה צריכה לשלם מהחודש דמי אבטלה בשכר מינימום, בואו נצא מנקודת הנחה שכל 220 העובדים היו מקבלים שכר מינימום של 700 דולר, היינו מגיעים ל-2.5 מיליון דולר בשנה, שזה שכר שלא חוזר למדינה, ולא נדבר על המצב החברתי.

אבל אני דווקא כתושב הנגב רוצה להגיד משהו. לי באופן אישי נמאס כל פעם לדבר על הזעקה האמיתית. בעיית "עוף קור" נפתרה אבל פתרו את הבעיה אולי על הנייר כדי שאנשים עדיין ימשיכו לקבל 3,000 שקל, במדינת ישראל שבה מדברים על צמיחה של 6% כתוצאה מהפיתוח האדיר של ההיי-טק, שמוכרים חברות ב-4.6 מיליארד דולר ושם העובדים מקבלים אופציות במאות אלפי דולרים. אנחנו נהפכים להיות מדינה דורסנית. הפכנו להיות שתי מדינות שבהן יש שני סוגים של אנשים. יש אנשים שלפני 50 שנה דאגה המדינה לשלוח אותם מרחק רב מאיזור המרכז, מאיזור הפרנסה, מהאיזור שבו יש אלטרנטיבות ואופציות. לקחו אנשים קשי יום, העמידו אותם ליד מכונות או בתוך מטעים או בתוך מפעלי טקסטיל.

אני גם מלין על העניין הזה של הפוליטיקאים. אסור שיגיע המצב לאן שהגיע. אני אומר לכם, זהו רק קצה החוט של העניין.

מיום שאני נמצא כאן אני מדבר שבסופו של דבר מדובר על דבר אחד פשוט: המדינה לא דאגה במשך שנים לנגב. זאת הזנחה פושעת. מבקר המדינה פעם ראשונה כתב בצורה ברורה ולא משתמעת לשני פנים שתושבי הנגב הופלו - אני אומר: הופקרו - על-ידי ממשלות ישראל. בין ההבטחות האדירות לבין מה שקורה בפועל המרחק הוא גדול מאוד. רק החודש אני מאוד מקווה שבסופו של דבר תגיע פעם ראשונה בצורה מסודרת הרכבת לבאר-שבע, שאנשים יוכלו לבדוק באיזה שעות קבועות הרכבת נוסעת, לקנות כרטיס ולתכנן את סדר היום שלהם. לעומת זה כשמדובר על רכבת מתל-אביב לירושלים, שהעלות שלה פי 7 - אני לא מזלזל חלילה באוכלוסיית ירושלים - - -

דווקא שר התחבורה אמנון שחק בחר באלטרנטיבה היותר זולה לירושלים.

אני לא יודע מה האלטרנטיבה. אני כרגע מדבר על העניין הזה, שאם היו לוקחים חצי ממה שמדברים עליו לגבי רכבת לירושלים והיו באמת מטפלים, ולא בסיסמאות, בצורה אמיתית של חוק עידוד השקעות הון -

בצרפת, בצ'כיה, בספרד ובמדינות אחרות, מדינות סופר-מערביות, מעדיפים איזורים שלמים והמדינה משתתפת בחוק עידוד השקעות הון - תשנו את הכותרת - עד 50%.

לא יכול להיות מצב שהמשקל הסגולי של שדרות, מצפה-רמון, דימונה, אופקים וגם באר-שבע יהיה בדיוק כמו של ישובים שנמצאים 20 דקות מכאן, בברקן ובאריאל. נקודה.

תגיד לי, זה נאום בתולין? אתה לא מדבר לעניין. שנה וחצי אתם בשלטון ועוד לא עשיתם כלום. עזוב פוליטיקה. אני חתמתי לך על הנייר התומך בחוק הנגב. איפה הממשלה?

לא אמרתי שאתה נגד הנגב. אבל מה לעשות שהפוליטיקאים היושבים בבית הזה משתמשים כל אחד בכוח שלו, כשהם הולכים להקים קואליציה כזאת או אחרת. אתה יודע טוב מאוד שהשוו הטבות שניתנו לכל מיני ישובים להטבות שניתנו עד 1996 רק לתושבי הנגב. ברגע שאתה משווה, אף אידיוט לא יגיע יותר לנגב. אתם לא רוצים להתמודד עם האמת. אתם לא רוצים להתמודד כי זה פוליטיקה. אתה לא רוצה להסתבך עם מעלה אדומים. כשאתם רוצים לכווץ את הזמן אתם אומרים - שנה. כשאתם רוצים להאריך את הזמן - שנה וחצי. אני אומר לך, הטעות הגדולה היא שבהסכם הקואליציוני היו נגד העניין הזה של שינוי סדרי העדיפות הלאומית של מדינת ישראל. בגלל הדבר הזה אני לא סומך על התקנות.

אתה נכנס לפוליטיקה.

זה לא פוליטיקה. כשנותנים עדיפות לישוב ביהודה ושומרון שנמצא 20 דקות מכפר-סבא, זה פוליטיקה? על מה אתה מדבר? האם אתה מודה שיהודה ושומרון זה 20 דקות מכפר-סבא?

אתה רוצה דיון על הנגב? על יהודה ושומרון? על ראש הממשלה? מה אתה רוצה?

אני אומר מה הסיבה למה שקורה. אתה לא מבין שאתם גרמתם לדבר הזה. כשמר רבין ז"ל היה ראש הממשלה לשדרות היה 38%. אתם הורדתם אותם ל-24% ובד בבד נתתם גם לאריאל 24%, שם היה אפס בתקופת רבין. אתם לא מסוגלים להתמודד עם האמת כי האמת כואבת. זה הכל פוליטיקה. אני אומר את מה שאני חושב ואתה יודע את זה. זה רציני מאוד. אני פותח להם את העיניים, שיפסיקו להיות בכיס שלכם, זה מה שאני רוצה.

ההורדה ל-24% היתה אצל השר אברהם שוחט ולא בתקופת ממשלת נתניהו.

אתה לא צודק. בתקופת השר שוחט זה ירד ל-34%. אתם לא זוכרים. אני רוצה לפתוח לכם את העיניים.

אבל אנחנו מדברים על "עוף קור".

לכן אני אומר, לא על כל דבר צריך להסתכל כמתמטיקה. אם אתם רוצים להסתכל בראייה מתמטית אני מוכן להראות לכם על-פי כל בסיס, הטיפולים הפסיכולוגים שהמדינה תצטרך לשלם לאותן משפחות, דמי האבטלה ושאר הפרמטרים מסביב - הם יעלו למדינה פי 10 יותר.

אני מקווה, כפי שאמר השר רענן כהן, שבתקציב הקרוב - אדוני היושב-ראש, כמו שידענו להילחם על הגדלת תקציב הבריאות, נדאג שתהיה קרן של כמה מאות מיליוני שקלים, שלא יווצר מצב שיהיה כזה פער בין מה שקורה בפועל לבין מה שנזקקים לו.

אני רוצה להבהיר, מכיוון שהגורמים בשוק הפטם והמשווק הבהירו לנו שאם המפעל לא יפתח בתחילת שבוע הנוכחי, בימים ראשון-שני, הוא לא יופעל כלל אני נתתי התחייבות למפרק גם על כך שהכסף יועבר מיידית. בדרך כלל אנחנו לא עושים את זה. אנחנו מחכים עד שתוכנית ההבראה מאושרת על-ידי ההסתדרות, הממשלה וועדת הכספים ואז יוצאים לדרך. כאן נתנו את הכסף למפרע והתחייבתי על עוד 2 מיליוני שקלים במקרה שהממשלה תברח מהתקציב, כי למפרק אסור היה לפתוח את המפעל בלי לפחות 4 מיליון שקל. הוא עשה את המהלך הזה, כי אם לא אז בשבוע הבא לא היה נפתח המפעל. הודיעו לנו שבשבוע הבא אף אחד לא יכנס יותר כי מפסידים את כל שוק העופות לקראת ראש השנה. לכן עשינו את מה שעשינו. ברור שההתמהמהות היתה יכולה לגרום לכך שהניתוח היה מצליח והחולה היה מת.

רבותי, אני מבקש שכל אחד ידבר לא יותר מ-2 דקות. לי אין בעיה, אני מוכן לשבת פה עד שעה 5.

אבל איפה האיזון? עוד לא שמענו את הצד השני בכלל. אתם מדברים רק פוליטיקה.

האם שמעת ממני פוליטיקה?

כך דיבר נציג המפלגה שלך. על גבם כפוף של העובדים כל אחד בונה פלטפורמות. שמעתי כאן מיושב-ראש ההסתדרות דברים מאוד חמורים: אמנם על הרצון הטוב של שר העבודה והרווחה אבל על תוצאות דלות מאוד.

תוצאות טובות מאוד. עובדה שהועברו כאן 6 מיליון שקלים.

אני רוצה להתייחס לגופו של ההסכם. היום מדובר על 251 עובדים. אני מבין שעד אוגוסט 2001 יהיו רק 137 עובדים. אולי שר העבודה והרווחה יוכל לתת תשובה מה יקרה לאותם 113 עובדים שייצאו מהמפעל. האם לא היה כדאי להכניס עוד 8 מיליון שקל לאותו מפעל ולהשאיר את 113 העובדים - שזה 113 משפחות - ולא לזרוק אותם החוצה? זה דבר מאוד חמור. אנחנו פתרנו בסך הכל 50% מהבעיה ואילו 50% מהבעיה נשארה. אם אנחנו אומרים שבסך הכל המפעל מרוויח אז לא מובן למה היה צריך להוריד ב-50% את מצבת כוח האדם. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני לא מבין את כל המהלך של דוח הביצוע שאתה הצגת פה, לגבי הרווח וההפסד. אני לא רואה פה את הרווחים מול צמצום כזה של כוח אדם. מי ישחט? כשאתה מוריד בשליש את מספר השוחטים, כשאתה שולח הביתה את כל קבלני המשנה, מי יפרק את העופות? מי יעשה?

קודם שחטו יותר.

אתה מוריד בשליש את מספר העופות אבל בכוח האדם אתה מוריד כמעט חצי. אני לא יודע אם התוכנית הזאת היא ישימה. או שהעובדים הנותרים יצטרכו פה "להיקרע". שוחט לדוגמא יכול לשחוט 100 עופות ליום והוא לא יוכל לעבור לשחוט 200 עופות ביום. פשוט לא מובנת לי המצבת שהציג פה המפרק.

אני חושב שההסתכלות על המפעל היתה צריכה להיות קצת אחרת. אם אנחנו רוצים לטפל בעובדים, אני חושב שלא היה צריך להגיע לפיטורים של כמעט 50% מהעובדים. אולי שיטת העבודה היתה צריכה להיות אחרת. אשמח לקבל תשובות על זה.

חבר הכנסת חוגי, אתה צודק. הבעיה היא שאין מי שיממן את זה.

אין לנו בעיה במימון כספי. אם אנחנו עושים את החשבון של המדינה, היו צריכים לתת הלוואה יותר גדולה.

המשווק לא מוכן להתחייב על יותר מאלף טון בחודש. ככל שישווקו יותר טון עופות כך יקלטו יותר עובדים. אתה לא יכול לעשות תוכנית הבראה אלא על בסיס 1,000 טון בחודש. אם מחר יסתבר שיש 1,500 טון אז יקלטו עוד עובדים. אם נניח תהיה הנחיה שמעסיקים 250 עובדים, אין בעיה, זה אפשרי.

הרי זה אינטרס של כולם להגדיל את המספר.

אם הממשלה תגיד שהיא מוכנה לספוג, במקום 8 מיליון היא מוכנה מראש להפסיד 4-5 מיליון בתנאי שיהיו שם 250 עובדים - אז אין בעיה. היום התנאי הוא, המינימום, כ-150 עובדים, שזה לא כולל סוחרים.

יש שם גם אבטלה סמויה, כידוע לך.

אני מדבר על כך שמורידים היום בפועל את כוח-האדם ב-50%.

קודם כל אני רוצה לברך את שר העבודה והרווחה ואת יושב-ראש ההסתדרות על כך שלפחות באופן זמני - אני מקווה שזה יהיה הסדר קבע - העובדים יוכלו לחזור לעבודה.

אני אומר לכם רבותי, אני גרתי הרבה מאוד שנים באופקים וחלק מהעובדים הם תושבי אופקים, וחבר הכנסת עמיר פרץ היה ראש מועצת שדרות שמשם מגיעים העובדים. דעו לכם שאי אפשר יותר "לעבוד" על אנשים בערי הפיתוח. התוצאה של הוויכוח בין הליכוד לבין מפלגת העבודה בעניין הזה היא שתושבי עיירות הפיתוח אומרים ששניהם צודקים ובסוף מצביעים לש"ס. זאת תופעה אמיתית שתלך ותגבר.

בגלל ששר העבודה והרווחה היה מש"ס.

אני לא מביע עמדה פוליטית, אני חושב שזה בסדר. אני רק רוצה שתדעו את המצב. אני אומר לכם את זה כמי שחי עם האנשים למעלה מ-20 שנים. למה מספרים סיפורים? הרי להקים מפעל באופקים, מבחינת העלות, אין לזה שום הצדקה כלכלית. למה לא להקים באיזור התעשיה בחולון? הרי אם מתקלקל בורג במכונה בדימונה צריך לנסוע לתל-אביב לתקן אותה. יזם כלכלי קודם כל רוצה להרוויח כסף, הוא משקיע מכספו, אז הוא עושה את החשבון איפה עדיף לו. במקרה הטוב ביותר הוא לוקח הטבות מהממשלה ל-2-3 שנים בעיר פיתוח או אפילו ל-5 שנים ואחר-כך בורח והעובדים שוב נשארים מובטלים. כך היה באופקים. לוועדת הכספים הגיעו מקרים כאלה, שאנשים לקחו את ההטבות והלכו והעובדים נשארו בלא כלום. אני לא יודע כמה מכם ראו משפחה שהאבא פוטר מהעבודה ולאמא אין עבודה והמקרר ריק. אני ראיתי את זה במו עיני הרבה מאוד פעמים.

אנחנו שולחים להם סלי מזון.

ובאופן חשאי חבר הכנסת שלום שמחון מחלק לך את המזון. הוא מעביר לש"ס וש"ס מעבירה את המזון. זה עקום. זה לא היה צריך לעבור דרך מפלגות אלא בצורה אחרת.

אסור לנו להיות מדינה של תמחוי אלא זאת צריכה להיות מדינה שבה מתפרנסים בכבוד.

אני מסכים לחלוטין לדברים שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, והשר רענן כהן בוודאי מסכים לעניין הזה. רוצים לעשות היי-טק? מאה אחוז. המשפט הכי חמור שאותו צריך לזכור: אם "עוף קור" סגור - ילדי העובדים לא יילכו להיי-טק. שלא תהיה טעות בעניין הזה. מי שיודע מה קורה עם הילדים האלה, כשהאבא מובטל והאמא מובטלת אחרי 30 שנות עבודה - אז אין היי-טק ואנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי. תבואו למרכז שדרות ולמרכז אופקים ותיראו את הילדים של המובטלים. איזה היי-טק בראש שלהם? אני תיכף אגיד לכם בדיוק איפה הראש שלהם נמצא. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על דיני נפשות.

באתי לדיון שנראה לי תמים מאוד, לברך את שר העבודה והרווחה, לברך את יושב-ראש ההסתדרות, בדומה לדיון על הפרטת "בזק". אבל אני שומע כאן על נתונים אחרים ואי אפשר להשאיר דברים ללא תשובה.

מי שאשם בהחמרה במצב "עוף קור", בואו נראה מי קשור לזה: "תנובה", קיבוצים, מפעלים אזוריים, ממשלה - כולם בשליטה אתם יודעים של מי. כולם, מהתחלה ועד הסוף. אין גורמים אחרים שמעורבים במשחק. אז לבוא ולדבר על אריאל ושלומיאל ועמנואל? מה זה קשור? זה שווה דיון, הכל טוב ויפה, אפשר לקיים על זה דיון עקרוני אידיאולוגי, בעד ונגד. אבל מה זה קשור ל"עוף קור"?

זה קשור בהחלט.

שר החקלאות לשעבר מחסל את הפיקוח החקלאי ואנחנו הכרחנו אותו להשאיר חצי ממנו מאחר שיש זרימה של בשר פיגולים ושל עופות לא כשרים לתוך מדינת ישראל. אנחנו מקבלים כאן נתונים. בוודאי שזה פוגע ב"עוף קור" כי שוחטים שם פחות עופות. אנחנו יודעים בדיוק את המציאות. וזה נטו של הממשלה הזאת, אדוני שר העבודה והרווחה. תעשה גם משהו. כולם רואים את ההקבלה, רואים מה קורה למגדלי הלולים בצפון ורואים מה קורה כאן בכל הארץ. בצורה אידיאולוגית הוא רצה לחסל את היחידה הזאת. אנחנו, ועדת הכספים, אילצנו אותו להשאיר חצי מהפיקוח. אז קודם כל בואו נדבר על הדברים שניתנים לעשייה מיידית למען שיפור כל הענף הזה.

אני הייתי במשרד התעשיה והמסחר 4 שנים ואני מכיר את המערכת הזאת. לא במקרה שאלתי בהתחלה על כל המנגנונים שהיו פעם ולא נמצאים היום. יושב-ראש ההסתדרות מכיר את זה עוד יותר טוב ממני, וגם אתה מכיר, אתה הרי ותיק, הלוואי וכולם היו מכירים כמוך. אני בעד הטבות לתושבים. הפסקתי להאמין בהטבות לכל מיני יזמים- ואני בעד תחרות והפרטות. עם כל הכבוד, אחד שמקים מפעל, לא ראיתי בכתב ההטבות שהוא מקבל חיוב לשלם משהו מעבר לשכר מינימום. לא ראיתי התנייה אחת כזאת והיא גם בלתי אפשרית. גם לא ראיתי חיוב לגבי מספר העובדים. שלא לדבר על זה שאחרי 5 שנים הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא יכול להחזיק במקביל מפעל במרכז הארץ, לווסת את הייצור ולהכריז מה שהוא רוצה על כל הדברים האלה.

הצענו כאן חוק להטבות מס לתושבי הנגב. הדרך היחידה להביא מפעלי היי-טק לנגב זה רק החוק הזה. העלויות בחברות ההיי-טק, ברובן המוחלט, בכל חברות ה-start-up, למעט "אינטל" וחברות שעוסקות בביצוע, הן 80%-90% להוצאות שכר, וזה שכר גבוה. אם יש לי 100 עובדים שנמצאים ליד כפר-סבא ואוכל להגיד להם שהמפעל שלהם יהיה בנגב וכתוצאה מכך יהיה להם פטור של 20%-25% או 15% ממס (לפי האיזורים) והמשכורת שלהם תעלה, אז הם יסכימו לעבור. העובד עצמו יסכים לעבור וגם יקימו חברות היי-טק מלכתחילה באיזורים האלה. שום הטבה כלכלית אחרת של הממשלה לא תוכל לסייע להשגת המטרה. איזה הטבה יכולים לתת להם? לשכירת משרד? הרי רובם אפילו לא קונים את המשרדים. מה, ישלמו להם דמי שכירות? איזה הוצאות יש להם חוץ מהוצאות שכר? אף הטבה ממשלתית לא מכסה הוצאות שכר. לכן הדרך היחידה היא לתת את ההטבות ישירות לתושבים ולא להגיד עכשיו ל"תנובה" שיעשו ככה ולאחרים שיעשו ככה. לא ייצא מזה שום דבר לצערי.

כפי שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, אני תומך בזה בשל הסיבה שזה נותן עוד שנה או עוד כמה שנות חיים למפעל. זה כבר רווח נקי. גם חבר הכנסת ויצמן שירי צדק מהבחינה הזאת.

את "תנובה" הוצאנו מהמשחק החדש.

המונופולים האלה שקיימים - זאת פוליטיקה, המונופולים ששולטים על כולם.

מלה אחרונה על נושא אחריות הבעלים. לא רציתי כל-כך להתייחס לזה. בנושא הקיבוצים - אני לא מתייחס עכשיו למישור האידיאולוגי אלא למישור של הבעלים - יש כאן הסדר שלם שהקיבוצים כבעלים - מה לעשות שהם מחליטים להחזיק מפעלים כלכליים. ואם מחר תחנות הדלק בקיבוצים יפשטו רגל? ואם מחר יקרו דברים אחרים? אי אפשר לחיות חיים כפולים. אם אתה חי כלכלית אז תחיה כלכלית. אם זה ערך של התיישבות ואידיאולוגיה, אני בוודאי בעד, ובעד הרבה דברים אחרים. חבר הכנסת שירי, זאת התשובה. את שאר הדברים תקרא בפרוטוקול. אני לא בעד הביטויים שגלשו אבל אי אפשר להגיד: אנחנו בכלל לא אחראים. מה זה לא אחראים? אתם בעלים, יש לכם עסקים אחרים.

בשביל זה חייבו אותם לחתום על ההסכם. זה לא פשוט.

העובדים מרגישים - ולא חשוב איך הם מבטאים את זה - שהגורם המרכזי במשחק יצא החוצה. פוס, לא משחקים, הולכים למפרק. זה מה שהיה. אדוני השר, אני שמח שהמעורבות שלך - - -

זה לא נכון. אנחנו חייבנו את הקיבוצים לשאת באחריות.

אני שמח שחייבתם. מלכתחילה גורמים צריכים לקחת על עצמם אחריות ולשאת בעול השיקום. אם, כמו שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, יאמרו שעוד 5 שנים, שנתיים או 4 שנים לא יהיה מקום למפעלי מזון, או עופות, או טקסטיל, או כל דבר אחר אז שיוציאו את עצמם. אני ציפיתי שיגידו: אנחנו מוסרים את המפעל לבעלות העובדים ומתחייבים להמשיך לספק את מה שאנחנו צריכים. אם הניהול כל-כך כושל כפי שאתה תיארת, אם ההפרשים בניהול בינך כשר עסוק לבין מי שצריך לעשות את זה כתפקידו היחידי הם עד כדי כך, 10 מיליון + 4 מיליון זה 14 מיליון שקל בשנה, רק בגלל שאתה התערבת בזה לפני שבועיים - האם זה ההפרש בין ניהול תקין לבין ניהול כושל? אז יודיעו הקיבוצים שהם מוסרים את המפעלים האזוריים לבעלות העובדים. אולי ייעשה כאן צדק בעניין הזה. אחרת השרשרת הזה תתמשך, בעיקר בגלל התחרות עם הרשות הפלשתינאית, שהיא תחרות לא הוגנת עקב תנאים תברואתיים, עקב תנאי גידול אחרים גם בירקות וגם בבשר, עקב הברחות קשות שיש כאן. אני מציע להקדים רפואה למכה ולבחון מראש מה הולך לקרות עם כל סידרת המפעלים האלה ולהימנע מלהגיע למצבים האלה.

קודם כל אני רוצה לברך את השר. נדמה לי שזאת הופעה ראשונה שלו בוועדת הכספים.

הוא התכוון לומר שזאת גם פעם ראשונה ששר העבודה והרווחה מתערב ישירות בנושא מפעל שנסגר.

לא אמרתי את זה. עוד מעט נגיע גם לזה. אני תומך בהסכם. חבר הכנסת ויצמן שירי שכח דבר אחד, ששכחו לברך גם את העופות שהסכימו להישחט.

לעצם העניין, אני רוצה לדעת, אולי המפרק יוכל לענות, מה היה הייצור עד היום? אולי מישהו יוכל להסביר לי למה בייצור נכללות גם נסיעות לחוץ-לארץ?

אני תומך מאוד בהקמת הקרן עליה דיברו כאן. לי לא איכפת שהיא תהיה תחת ראש הממשלה. בלי פוליטיקה. אבל אני רוצה לשמוע ממך הבטחה אחת, אדוני השר. אנחנו לפני דיון תקציבי. אני רוצה לשמוע בדיון על תקציב משרד העבודה והרווחה, כשתופיע בפני ועדת הכספים, אני רוצה לשמוע ממך חד-משמעית שבלי הקרן התקציב לא יעבור. אני חושב שהקרן מאוד חיונית. מאוד חשוב להציל מפעלים. אני רוצה להזכיר גם את מפעל "סלילי החולה" בקריית שמונה. נורא מפריע לי שעד עכשיו אף אחד לא התפנה לטפל בכך.

מי שבינתיים שילם שם 300,000 שקל זה ההסתדרות. הם קיבלו כסף מההסתדרות.

אני מבקש מנציג העובדים ומנציג ההסתדרות בשדרות לומר את דברם.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, התייחסתם כולכם לעניין הקיבוצים וערי הפיתוח. אני רוצה לציין שלאחרונה, מאז שחבר הכנסת עמיר פרץ פנה לעובדים, העובדים כבר לא מתעסקים בעניינים האלה. לצערי נכון שבהתחלה עסקו בפוליטיקה אבל מבחינת העובדים מיום שחבר הכנסת עמיר פרץ אמר שזאת לא הדרך, הנימה הזאת לא מתקיימת לא בתקשורת, לא במפעל ולא בשום מקום אחר.

הייתם צריכים לראות את העובדים שלשום. זה היה פשוט מרגש, כשהמפעל הזה נפתח. ולא משנה כמה שוחטים, 7,000 או 8,000. ראית את השמחה על פני האנשים. חבר הכנסת ויצמן שירי דיבר על דמי אבטלה וכדומה. יש שם עובדים שמחר בבוקר בגלל מצב הבריאות שלהם יכולים לשבת בבית ולקבל משכורת אך הם לא רוצים בזה, הם רוצים לבוא לעבוד. כולכם ראיתם בטלוויזיה את שושנה, העובדת במפעל, שהיא חולת סרטן אך היא ועובדים אחרים פשוט רוצים לעבוד. אלה אנשים שעבדו 30 שנה ומקבלים לכל היותר 3,000 שקל לחודש.

לכן אני פונה אליכם בבקשה אחת, תנו לאנשים האלה לעבור את החג בשמחה וקבלו את ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ. זה יחזיר להם את החיוך. עזבו כרגע את האוצר. ראיתם את ההצגה של האוצר גם בישיבת הוועדה הקודמת. לכן אני מבקש, קבלו את ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ, זה ישמח את כולם. זאת ההצעה שצריכה להתקבל בוועדה.

אני פעם ראשונה נוכח בכזה דבר.

אני מקווה גם שפעם אחרונה.

אני גם מקווה. אנחנו התחלנו לשמוע את הדיון ואחר-כך נשמעו כאן צחוקים. אני רוצה להגיד לכם שהמפעל התחיל לעבוד אבל אני עדיין עצוב. היום אני מבין שיש חברי כנסת ותושבים מהשורה שעדיין לא מבינים מה זה עובדי ייצור שמשתכרים 3,000 שקל לחודש, מה זה עובדים שגרים בעיירות פיתוח. אני שמח כרגע שהמפעל נפתח אבל אני עצוב שחלק מהילדים עדיין לא חזרו לבתי-הספר. אין להורים האלה כסף כדי לקנות ילקוטים לילדיהם כדי שיוכלו לחזור לבתי הספר, או זוג נעליים. פה אנחנו מדברים על בני אדם. מדברים על עובדי ייצור שעבדו קשה מאוד, במים, במלח, בסבלות, בתוך בתי קירור, בעבודת משמרות. נשים עזבו את הבעלים והילדים לילות שלמים כדי לעבוד במשמרות. וכשהגענו לכזאת בעיה שהמפעל נסגר נתקלנו בקירות אטומים.

מדברים פה על היי-טק, כשחלק מהילדים שלנו עדיין לא חזרו לבית-הספר. על מה אנחנו מדברים? מה האנשים האלה רוצים? הם רוצים להתפרנס בכבוד בשכר מינימום הדל והקטן שבקושי מאפשר לחיות, בקושי מאפשר להביא פרנסה הביתה, בכדי לקיים את הילדים האלה ולתת להם את המינימום שבמינימום. יש פה חברים שגרים באיזור שלנו ומכירים את האוכלוסיה הזאת. אני שמח שיש כאלה אנשים, שהם גם חברי כנסת, גם יכולים להחליט, גם יכולים להצביע וגם מבינים את הנפשות הפועלות, מבינים על מה מדברים. מדברים פה על אנשים קשי יום.

בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לשר רענן כהן, לחבר הכנסת עמיר פרץ, להודות לכולם. אני מאוד מבקש, כדי שהעסק הזה יזורז תיקחו את ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ ותקדמו אותה, כדי שיהיה חיוך על שפתי הילדים. אולי העובדים חזרו לעבודתם והם כבר מחייכים אבל הילדים שלהם עדיין עצובים, הילדים שלהם עדיין בבית.

אני רוצה להתייחס במשפט אחד לנושא היחסים בין הקיבוצים לבין שדרות. אני עבדתי, ועובד, 28 שנים במפעל. המפעל הזה היה שייך ל-27 קיבוצים. אינני יודע מה קורה במקומות אחרים אבל אין מלחמה בשדרות בין עיירות הפיתוח לבין הקיבוצים. ההיפך הוא הנכון. אם עבדנו כל-כך הרבה שנים ביחד אז אנחנו כמו משפחה אחת. אבל תבינו, כשמדברים פה על פיצויים מדברים על עובדים שהשתכרו שכר מינימום, שאין להם קופות חיסכון. הם לא הצליחו כל החיים שלהם להרוויח מספיק בשביל לחסוך והכסף הספיק רק כדי להאכיל את הילדים. קופת החיסכון היחידה שלהם היא קופת פיצויים שהם חסכו אותה במשך עשרות שנים. אז תתארו לכם איש כזה, שבחיים שלו לא היה בחוץ-לארץ, שלא יכל להעניק אגורה שחוקה לילדו מלבד כלכלה והשכלה, ואני לא מדבר על מחשבים, והיום, אחרי 20 ו-30 שנות עבודה, כשזאת הקופה יחידה שיש לו בחיים אומרים לו: אדוני, המפעל נסגר אבל קופת הפיצויים שלך איננה.

אני לא יודע אם אתם מבינים על מה אנחנו מדברים. אותו איש עבד עשרות שנים ועוד לפני שהוא יצא לפנסיה הוא כבר פרס את אותה קופת פיצויים דלה לפרוסות כמו עוגה ויש לו כתובת לכל פרוסה באותה עוגה לאן היא הולכת - היא הולכת לילד. אני משווה את הפיצויים לעוגה, שאותו איש פרס אותה, תכנן אותה וזאת המטרה, ופתאום אין לו אותה. מה אותו איש יעשה? איך הוא יתבטא? אותו איש איבד את השכל וכבר לא יודע מה להגיד.

אני חוזר ואומר, אם היתה איזה פגיעה בקיבוצים, פה אין מלחמה, אנחנו עם אחד. אני מתנצל בשם כל העובדים ואנחנו חוזרים בנו. אין שופטים אדם בכעסו. מאז שחבר הכנסת עמיר פרץ דיבר עם העובדים הם ירדו מהעסק הזה. שזה יהיה ברור, חד-משמעית.

אני רוצה להגיד לך, גם כחבר קיבוץ, שאני פעלתי הרבה מאחורי הקלעים. חבר הכנסת עמיר פרץ והשר רענן כהן יודעים את זה, ואנשי המפעלים האזוריים יודעים את זה. העובדה שהיתה פגיעה אפשרית בפיצויים של העובדים הדירה הרבה שינה מראשי התנועה הקיבוצית. הנושא הזה מאוד פגע בנו ואנחנו נלחמנו - אתם לא יודעים את כל הסיפור מאחורי הקלעים - כדי שהדבר הזה יוסדר, והוא אכן הוסדר בסופו של דבר.

זה עוד לא הוסדר.

שיקבלו את ההצעה שלי ואז הכל יהיה מוסדר.

בואו נשמע. אם זה לא הוסדר אז אני רוצה לדבר.

אגיד לך מה הוסדר ומה לא. שום דבר לא הוסדר.

לא הוסדר ה-36%. ה-100% הוסדר.

אסביר לך את ההבדל. הסכים ארגון הקניות לתת שירות עודף ל-100% פיצוי. אבל נניח ועובד שצריך לפרוש בעוד שנה, וחס וחלילה המפעל יצליח ויעבוד 5 שנים, אז לא יהיה פירוק ולא יהיה מאיפה לקחת. ה-100% לא קיים. אם העובד יתפטר או יצטרך לעבוד עד גיל 80 עד שהמפעל יסגר, הוא יתחיל להתפלל מתי המפעל יסגר. לכן ההצעה שלי, שהיא חלק מהעניין, בלי זה חבל על הזמן, חלק מההסדר הוא שכל הכספים, התשואות והרווחים יילכו לקופת פיצויים ויעמדו לטובת העובדים. אני מציע שחלק מהכספים יילך לקופת פיצויים.

אבל הממשלה נגד.

בתחילת הדברים אף אחד מאיתנו לא התייחס לעובדים. אני חושב שכאשר דיברו כאן על האמירות הקשות כלפי הקיבוצים אף אחד מאיתנו לא אמר איזה ביקורת כלפי העובדים. אני חושב שהעובדים הם האנשים האחרונים שאפשר לבוא אליהם בטענות בסיטואציה כזאת. לכן זה בכלל לא עולה על הדעת. אני גם חושב שהדיבור שלכם בימים האחרונים הוא דיבור מופתי. אמרתי את זה גם קודם. מה שכאב לי ולחברים אחרים, שהיו פוליטיקאים, אני לא רוצה להגיד שמות ולא להחריף את הדברים, היו פוליטיקאים שתפסו טרמפ על העניין הזה, ותמיד יש כאלה. כשיש מצוקה אמיתית ואנשים מדברים מדם ליבם, יש כאלה שמחפשים איך להרוויח את הרווח הפוליטי הרגעי שלהם. בדרך הזאת הם גורמים נזקים מאוד גדולים לטווח מאוד ארוך. אני חושב שאנחנו חייבים לעובדים התנצלות על מה שקרה בנושא הפיצויים ואנחנו חייבים לעשות הכל כדי שהנושא הזה יוסדר לשביעות רצונם המלאה.

אני מודה לכם.

אני רוצה לשמוע את המשנה לחשב הכללי, בבקשה.

מר קליין, אנא תתייחס לעניין זכויות העובדים.

אם אנחנו נצטרך לאשר את ההסדר הזה לפי אבני הדרך הנוכחיות ועם ההתניות האלה, לדעתי לכל חברי הוועדה תהיה בעיה קשה מאוד. קח את זה בחשבון, אדוני המשנה לחשב הכללי.

אני רוצה להגיד, וחשוב שהעובדים נמצאים פה, שהמטרה של כולנו, ובהיבט הזה אין שוני בין אף אחד פה, לגרום לכך שעתידו של המפעל הזה יהיה עתיד חיובי. קרי: שהוא ימשיך לפעול ושבבוא העת הוא יוכל לצאת מתחת קורות המפרק, להימכר כעסק חי ולעבור לניהול של גורם שיפעיל אותו כעסק חי. אם אנחנו לא נעשה את זה אז כל מה שאנחנו עושים זה לקנות איזה פסק זמן, להרגיע אנשים לתקופה קצרה ולאחר מכן שוב אנחנו נימצא פה בוועדה מול אותן הפגנות, ושוב ניתקל באותו סבל שכואב לכולנו. בקטע הזה הכאב הוא משותף לכולם. זאת הזווית שבה אנחנו התייחסנו לכל המהלך הזה.

אחרי שהיתה הסכמה עקרונית לגבי השתתפות האוצר, או המדינה, בתהליך ההבראה של המפעל בא המפרק למשרדו של החשב הכללי ואמר: תנו את הצ'ק, 8 מיליון שקל. 2 מיליון שקל אני אקח מההסתדרות ו-6 מיליון שקל מהמדינה. שאלנו אותו איפה תוכנית ההבראה והוא אמר שאין תוכנית הבראה אבל יש הבטחה לכסף לכן אפשר להפעיל את המפעל. ביקשנו ממנו להכין תוכנית הבראה. אולי גם היו גורמים אחרים שביקשו, אבל לבקשתנו הוכנה תוכנית הבראה. עברנו עליה והערנו את ההערות שלנו על התוכנית הזאת. לא אמרו לנו שאנחנו מדברים שטויות. להיפך, ההערות שהערנו היו הערות ענייניות, שתרמו לכך שבסופו של דבר התגבש מהלך.

אני חייב להגיד לכם שהמהלך הזה הוא פרובלמטי משום שתוכנית ההבראה שהוכנה פה לוקחת הנחות מאוד אופטימיות לגבי יכולת הייצור, יכולת השיווק ורמת המחירים ומשמיטה הוצאות שניתן לדחות אותן, כמו למשל הוצאות מימון, שפה דובר עליהן. רצינו לראות מי מפעיל את האופרציה הזאת. אף אחד מאיתנו לא מתיימר להיות מומחה לעופות אבל מי שיפעיל את המפעל הזה בסיטואציה הנוכחית, במיוחד לאור כשלון העבר, צריך להיות מישהו שהוא מומחה בנושא הזה.

זה לא תפקיד שלך. זה לא בעיה שלך. אתה לוקח תפקידים לא לך.

התפקיד שלנו, כמי שמופקדים על כספי ציבור, לראות שהכסף שניתן לטובת מטרה ציבורית אכן ישמש לאותה מטרה. האם היינו צריכים לתת לו את הצ'ק לפני שבוע כשלא היתה לו תוכנית הבראה?

כן. ואז המצב היה יותר טוב. יש מדינת חוק שבה המפרק מחוייב לנושים ולבית-המשפט ולא לך. זה לא התפקיד שלך. אם עורך-דין רוצה להסתכל בתעודה שלו הוא יעשה את זה. לא אתה ולא אני. לא התפקיד שלך להתערב. האם הפכת להיות מנהל של המדינה?

הוא צריך להראות מקור שממנו הוא ישלם.

הוא קיבל הלוואה ושיעבוד. מה זה עניינו מעבר לזה? לא ראיתי דבר כזה.

התוכנית שהוצגה - ואני חושב שצריך להגיד את זה, כי אם זה לא יהיה כך אז נהיה פה בעוד כמה חודשים - המפעל יופעל בסיוע של משווק, שידאג לכמות של סחורה. הוא בהחלט נדבך חשוב בהפעלה של המפעל הזה. אלא מה, ההפעלה שלו וכל ההסדר שלו מבוסס על כך שתוכנית ההבראה עובדת מהרגע הראשון. כל התחשיבים שלו מול יכולת התפעול של המפעל עובדת בהנחה שהמפעל מתחיל לעלות על דרך הנכונה מהרגע הראשון. אבל אם זה לא כך? כל ההפסד הוא על קופת הפירוק.

לא. אגיד לך למה, כי ההפסדים בחודשים הראשונים יהיו על חשבון קופת הפירוק.

ואם הוא פועל בסדר ובכל זאת אין רווחים?

אלך אף יותר רחוק, בהנחה שהמפעל מתמוטט תוך 6 חודשים, אם המפעל נמכר ממילא אתה מקבל את כספך חזרה. בהנחה שבסוף הוא יבריא בעוד שנה ונגמרו ה-8 מיליון שקל ויכנס מישהו אחר, נניח שהקונה החדש יקנה ב-6 מיליון, אז אתה תפסיד מיליון ואנחנו נפסיד חצי מיליון, לא חשוב מה יקרה, אבל הקונה מייד יחזיר קודם את כספנו. בכל מקרה אם יכנס גורם חדש, כקונה חדש, כשותף חדש במקומנו, אתה מקבל את הכסף, ואם חלילה המפעל יתפרק גם כספך מובטח. לכן אין פה שום סיכון למדינה. נדרשת רק ההסכמה שלך שכספי הפריון והתשואות יעברו לקרן הפיצויים ושזכותו של המפרק לשלם לעובד שייצא בחודשים הקרובים לגימלאות גם מקרן הפיצויים.

אנחנו צריכים את ההסכמה. השאלה היא האם אתה נותן אותה? האם אתה מוסמך לתת אותה? מי מוסמך? חבל לנתח. השאלה היא האם זה כך. מי מייצג פה את הממשלה, שר העבודה והרווחה?

העלו פה שאלות שעליהן נתבקשתי לענות. אני לא מדבר בכלל על הפסד הכספים לממשלה לגבי ההלוואה שהיא נותנת. אני אתייחס לזה אם תיתן לי להגיד את דברי. המפרק צריך להפעיל מפעל עם משאבים שאותם הוא מקבל מה-8 מיליון שקל - - -

זה לא המנדט שלך. משבשים פה את כל המדינה. יכול לבוא ארגון הקניות ולהגיד שהוא מסכן את הכסף שלו ושהוא מתנגד. אי אפשר לעבוד בצורה כזאת. זה לא חוקי.

גם ארגון הקניות נותן הלוואה. הוא לא נותן מענק.

אבל הוא לוקח סיכון, בניגוד לממשלה. אתה לא תפסיד כלום בכל מקרה. זה ההבדל בינך לבין ארגון הקניות. אם מחר יפסידו כסף, ארגון הקניות שיכל להרוויח נניח 5 מיליון יקבל רק 2 מיליון. ואילו אתה במילא תקבל את כספך באופן מלא.

אתה הרי בשיעבוד ראשון.

אבל אם אין את מה לשעבד?

למה את אומרת שאין?

המנגנון הזה בנוי כך שאם המפרק לא מפעיל תוכנית התייעלות אזי הכספים שההסתדרות והממשלה נותנים לא יספיקו לשנה אלא רק למספר חודשים. על כן מחובתנו, כמי שאחראים על - - -

האם המפרק רשאי להשתמש בכסף הזה בקופת הפירוק לפיצויים?

אני לא מדבר על פיצויים כרגע.

בשביל שיהיו פיצויים המפעל צריך לעמוד על הרגליים.

אם זה לא בשביל העובדים אז אני בכלל נגד לתת כסף. אני עושה את זה רק בגלל העובדים. אם הוא לא פותר את הבעיה של העובדים אז אין מה להמשיך.

אין שום בעיה, שיילכו החוצה. לא צריך פה איזה שומר ראש בשל כך שהוא נותן הלוואה.

בנושא כספי הפיצויים, זאת בקשה שונה מהמסלול שבו אנחנו הולכים. זאת הלוואה שאתה צריך להחזיר. לעומת זה כספי פיצויים זאת בקשה תקציבית שלא יכולה לבוא מהרווחים של המפעל.

הוא שאל שאלה ואנחנו מבקשים עליה תשובה.

מה שביקש חבר הכנסת עמיר פרץ, שרווחים של ההלוואה הזאת ישמשו לטובת כספי פיצויים. איננו יכולים להיענות לבקשה.

לא רווחי ההלוואה אלא רווחי המפעל.

איננו יכולים להיענות לכך קודם כל משום שזה עירוב מין בשאינו מינו. זאת הלוואה שצריך להחזיר אותה. אם הממשלה רוצה להשתתף בכספי הפיצויים היא צריכה להקציב תקציב, שהוא אינו תקציב של הלוואה או של רווחים אלא תקציב המיועד לנושא הזה.

מר קליין מייחס את כל העניין לאישור התקציבי. אם הוא לא מבטיח כלום לעובדים אז אין פה שום דבר.

רבותי, אני מציע כדלקמן: אני מבקש משר העבודה והרווחה, מחבר הכנסת עמיר פרץ ומהמשנה לחשב להיכנס אלי לחדר עכשיו ולדון בעניין הזה. אין טעם לעשות את זה פה בפומבי. אנחנו נמשיך בדיון לאחר מכן.

אבל רק נאמר את עמדתנו, שנושא הפיצויים הוא קריטי.

ברור מה עמדתנו, נושא הפיצויים צריך להיפתר. אני מציע שתיכנסו פנימה. אני אמשיך פה בינתיים את הדיןו בנושא אחר.



שינויים בתקציב

אני רוצה לקיים רביזיה בפניה מס' 253, שהיא בקשה שנדחתה לפני יומיים בנושא החינוך. אני ביקשתי לגבי זה רביזיה ואנחנו מצביעים עכשיו על הרביזיה. נודע לי שאחד הסעיפים קשור בהעברה ממשרד החינוך למרכז ההסברה לצורך עצרת לתנועה הקיבוצית שתתקיים בדגניה. לכן אני מבקש לא להשתתף בהצבעה.

אז גם אנחנו צריכים לבדוק כל סעיף?

אדוני היושב-ראש, אני מכבד מאוד את הרגישות שלך אך היא יוצרת מצב שבו אני מתחיל לפחד על מה אני מצביע.

לפני יומיים, בישיבה הקודמת, אנחנו הצבענו נגד הבקשה. חבר הכנסת נחום לנגנטל העלה כאן מספר נושאים ואתה כיושב-ראש הוועדה אמרת שתיתן לו עדיפות, וגם אנחנו העלינו נושאים הנוגעים למשרד החינוך, עם התחייבויות, עם הכל, ומר עדי הרשקוביץ אמר כאן שהוא יבצע את זה - אך לא קיבלנו שום דבר. אבל במשך היומיים האלה התייעצנו בינינו, יחד עם חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואמרנו שאנחנו לא יכולים לעכב את פתיחת שנת הלימודים. אבל אנחנו מבקשים את הגיבוי שלך, שבתוך כמה ימים, אדוני היושב-ראש, משרד החינוך אכן יבצע את הדברים האלה, דברים שהיו מוסכמים.

עם מי אנחנו צריכים לשבת? עם מר ניסן רז ועם מישהו מהאוצר?

כן, ועם מר עדי הרשקוביץ.

אני אנסה לארגן פגישה ביום שני עם מר ניסן רז ועם מר עדי הרשקוביץ.

רבותי, אני מבקש להעלות את הפנייה הזאת להצבעה.

הצבעה על הבקשה לרביזיה בפנייה מס' 253

בעד - כולם
אין מתנגדים
אין נמנעים
הבקשה לרביזיה נתקבלה.



הצבעה על הבקשה לאישור פניה מס' 253

בעד - כולם
אין מתנגדים
אין נמנעים
הבקשה לאישור פניה מס' 253 נתקבלה.


אנחנו עוברים לפניה מס' 255 - הבטחת הכנסה לעולים חדשים. האם אתם מוכנים להצביע? אין מי שיסביר, לפיכך נעשה את זה מאוחר יותר.

אנחנו עוברים לפניה מס' 012 008 (בקשה מס' 005 - 27) בקשר למימון תשלום לנפגעי פעולות איבה. זאת הודעה בלבד. מדובר פה על 2.4 מיליון שקל מסעיף רזרבה כללית למימון תשלום לנפגעי פעולות איבה אשר אינם זכאים לקבל תגמולים על-פי חוק התגמולים על-פי החלטת הוועדה לפנים משורת הדין לנפגעי פעולות איבה. האם זה מקובל עליכם?

אם כך, פניה מס' 012 008 (בקשה מס' 005 - 27) נתקבלה פה אחד.


תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית
(הוראה בדבר העברת כספי מסים נוספים), התש"ס-2000

תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית
(העברת סוגי טובין מסויימים), התש"ס-2000

כאשר נחתם ההסכם עם הפלשתינאים בשנת 1994 (הסכם פריז) דובר על כך שמדינת ישראל תעשה התחשבנות והתקזזות במיסים. הבסיס להתחשבנות הוא שהמיסים צריכים לעבור לאותו מקום שבו מתבצעת הצריכה. אנחנו מדברים על מיסים עקיפים שנלווים על הצריכה ולכן לגבי אותם מוצרים שעברו לפלשתינאים ואותם מוצרים שעברו לישראל צריך לעשות התחשבנת וקיזוזים במיסים. ההתחשבנות והקיזוזים היו לגבי שני סוגי מיסים: בכל מיסי הייבוא - בייבוא, ובמע"מ - במכירות פנימיות.

היה לחץ כבד מטעם הרבה גורמים, גם יצרנים שלנו וגם גורמים פלשתינאים, שבעצם לא נכון לא להוסיף לתוך ההתחשבנות עוד נדבך אחד והוא התחשבנות על מס קניה מייצור מקומי. כלומר, אם מפעל בישראל ייצר מוצר ומכר אותו לרשות הפלשתינאית, מוצר שחייב במס קניה בייצור מקומי, המיסים הללו על ייצור מקומי לא עברו לרשות הפלשתינאית, ואותו דבר להיפך. יצא מכך שגורמי הרשות הפלשתינאית בעצם מנעו את כניסתם של מוצרים כאלה לשטחם ופגעו ביצרנים שלנו.

כל המסכת הזאת הביאה לכך שבהסכם וואי, שנחתם בזמן הממשלה הקודמת, נקבע שתהיה ועדה אד-הוק שתדון בדבר האפשרות לעשות את ההתחשבנות במיסים האלה, במסגרת מכלול של עוד מספר נושאים. לאחר הרבה זמן ב-6 בחודש יוני נחתם ההסכם ואנחנו מתחילים ליישם אותו בשטח. אלא מה, שכל הנושא של העברת הכספים מחולק בין שני מקרים.

אני רוצה קצת לחזור אחורה. היה בשעתו ההסכם הראשון שנחתם לאחר הסכם אוסלו, שהוא היה הסכם מאוד מצומצם שחל אך ורק על עזה ויריחו ("עזה ויריחו תחילה"). בהסכם הזה יש סמכות למדינת ישראל, מכוח חוק היישום של ההסכם הזה, להעביר כספים מכל סוג שהוא לרשות הפלשתינאית. כך שהנושא הזה מכוסה. בהמשך נעשה הסכם נוסף מרחיב בדבר העברה ראשונה של סמכויות לרשות הפלשתינאית והוא התייחס רק ליהודה ושומרון, כלומר זאת ההשלמה לכלל השטחים. בחוק היישום מכוח ההסכם הזה לא נקבע שמדינת ישראל רשאית להעביר אלא נקבע בחוק ששר האוצר רשאי בתקנה, באישור ועדת הכספים, לאשר העברת כספים נוספים על-פי הסכמים שיהיו. אנחנו פה בדיוק בקטע הזה, עם הבקשה לאישור העברת הכספים גם לחלק של יהודה ושומרון. הרי אין היגיון שלעזה ויריחו אנחנו רשאים להעביר ולא ליתר השטחים. לא מדובר בהרבה כסף. מדובר בדבר שהוא נכון.

בכמה כסף מדובר?

לא מדובר בהרבה כסף. להערכתי סדר גודל של 50-60 מיליון שקל בשנה, זה כל הסיפור. זה פשוט מאפשר לתעשייה לעבוד בצורה נכונה.

בגלל הדבר הזה עלולה להיתקע התעשיה הישראלית. לדוגמא, מפעל למזגנים שמייצר בארץ משלם מס קנייה אבל בגלל הדבר הזה הרשות הפלשתינאית בולמת את רכישת המזגנים. לא כדאי לו לייצר, הרי הוא לא מזדכה על מס הקניה אם אנחנו לא דואגים שיהיה הקיזוז הזה. אם אנחנו לא נחייב אותו כי הוא יתקזז אז גם יהיה כדאי להם לרכוש ממנו. אם לא יעשו את ההתחשבנות אז זה לא יהיה כדאי להם.

הם נמצאים בהסכם מעטפת וכל מס קניה שחל בישראל חל גם בעזה. ההפחתות האחרונות שהיו בישראל חלות גם בעזה.

עם כל הכבוד לצורת ההצגה הנאה והמקצועית, מטבע הדברים אתה מדגיש את הרווח כביכול של הצד הישראלי בעניין אבל מי שמקבל את הכסף זאת הרשות הפלשתינאית. היא מקבלת כאן כסף, 50-60 מיליוני שקלים בשנה. היא רוצה את הכסף, ועובדה שהיא מעלה את זה במשא ומתן מדיני, בוואי והיום ובכל מקום.

הגישה שלי לפחות אומרת שהסכמים - אני מדבר כרגע רק על הבסיס הכלכלי ולא האידיאולוגי - צריכים להיות מכובדים בצורה הדדית ושצריכים להיות יחסים סבירים בצורה הדדית. כשהרשות הפלשתינאית תפעל נגד גנבי רכב מתוך מדינת ישראל, למעלה מ-40,000 כלי רכב - זאת פעילות ממוסדת ועובדה שחבר הכנסת אחמד טיבי יכול להרים טלפון לרשות ולשחרר את המכוניות. כאשר יש הברחות של תוצרת חקלאית - רק קודם שמענו על "עוף קור" - לתוך מדינת ישראל, של בשר פיגולים שפוגע כאן בכשרות, בבריאות ובכל דבר אחר, אז אני שוקל האם לעשות מחוות שאני לא מחוייב להן.

זה לא מחוות.

זה מחוות. עובדה שזה נתון למשא ומתן וזה לא נחתם. אין כאן עניין של קיום הסכם. יש כאן עניין של פרשנות ואישור. אני חושב שזאת ההזדמנות להעמיד דברים על בסיס הדדי.

לפני שמר איילון משיב, אני רוצה לשאול בהקשר לזה: אמרת שזה הדדי. אני סקרן לדעת מה הנפח ובאיזה תחומים עיקריים אנחנו נהנים מההסכם.

אני שואל מה הם כבר יכולים למכור לנו.

הפגיעה הכי קשה בתעשיות המסורתיות שלנו נובעת מההברחות שלהם, כי זה על אותו סוג של מוצרים.

אני חוויתי לפני 3 שנים מצב שהיה קשה לי איתו מאוד. הרשות הפלשתינאית הזמינה ג'יפים "סופה" ממפעלי רכב נצרת, בתקופה קשה של מפעלי רכב נצרת, כשהיו פיטורים ואיימו לסגור את המפעל. העסקה הזאת בוטלה משום שלא יכולנו להעביר את הכספים לרשות הפלשתינאית. הצעתי אז לאנשי המפעל בנצרת שיפעלו כמו שהצעתי ל"דובק" לעשות, דבר שמקטין את הרווח בצורה אדירה למשק הישראלי. מה שעשה "דובק" במשך שנים - הוא ייצר, ייצא את זה והחזיר את זה חזרה ואז הם קיבלו את הכספים. כלומר יש פה אלמנט אחר. בעצם 40 מיליון שקל הם תחלופה בין ייבוא לבין ייצור מקומי. כל מה שירכשו פה הם לא ייבאו. הרי מייבוא הם זכאים לקבל החזר. יצא שכרו בהפסדו למשק הישראלי. לכן אנחנו חשבנו שנכון להיכנס לעניין הזה. השכילו אלה שייצגו אותנו בדיוני וואי לחתום על ההסכם, לאפשר את התהליך הזה, שהוא היה טוב למשק הישראלי.

לגבי ההסכם, לגבי השאלה האם הוא נחתם או לא נחתם: הוא נחתם. ההסכם חתום. אם כרגע הוועדה חס וחלילה לא תאשר את התקנות האלה - ההסכם חתום אך היישום שלו לא יוכל להתאפשר במלואו. אגב, חלקית הוא התאשר. לגבי עזה ויריחו אין בעיה. החלק שהובא עכשיו מתייחס ליהודה ושומרון. זה יוצר בעיה.

קחו בחשבון, באמת לא פוליטית, שיש מפעלים שעובדים באיזור יהודה ושומרון. המשמעות היא, אם מחר בבוקר על מכשיר הטלפון הזה יהיו אותם דברים עליהם הוא מדבר ואותו אחד יידע שהוא לא יקבל את זה - על הטלפון הזה הוא משלם כולל מס קניה נניח 100 שקל, ובלי מס קניה זה 80 שקל. אם הוא יודע שהוא משלם את ה-100 אבל את ה-20 הוא מקבל יותר מאוחר, זה עוזר לאותו מפעל שמייצר כאן למכור את המוצר הזה. האלטרנטיבה היא שהמפעל יספוג את ה-20 ואז הוא ייצא מהתחרות או, כמו שאמר פה מר איילון במלים אחרות, אותו מפעל שעובד כאן ייצא את זה לקפריסין ויחזיר את זה מקפריסין הנה. אז פעם אחת תקבל 10% מענק על הייצוא, עידוד ייצוא, תחזיר את זה בחזרה ואז תמכור. זה יוצר סתם ביורוקרטיה.

זה מעוות.

אותו אחד שיושב ביהודה ושומרון אומר לעצמו: במקום שאני אתן לו לעשות עלי את הסיבוב הזה של המוצר, שהוא ישלח לכאן ולכאן, אני אלך ישר לגורם אחר ואעשה מה שמשתלם לי. אני הרי לא חייב לקנות בישראל. הרי הוא לא קונה את המכוניות שלו בישראל ולא קונה את הסיגריות שלו בישראל. עזוב, זה לא פוליטי כרגע. מי יפגע? יפגעו אותם גופים, אותן חברות, אותם יצרנים מקומיים.

אבל לאן הולך הכסף הזה? לרשות הפלשתינאית.

אבל תסתכל על האלטרנטיבה. האלטרנטיבה היא שלא יילך אליהם שום דבר אבל הם גם לא יקנו שום דבר. קח מפעל שמייצר כסאות פלסטיק, למשל מפעל "כתר פלסטיק" בברקן. מוכרים שם כסאות פלסטיק שיש עליהם מס קניה. הוא בא ואומר: על הכסא הזה אני משלם 10 שקלים ואני יודע שאני אקבל חזרה 2 שקלים. המשמעות היא פשוטה. חבר הכנסת ישראל כץ, את ההתחשבנות עם ערפאת יש מיליון ואחת דרכים לעשות. למשל בקטע של מכס, סחורה במעבר בנמל, מיליון ואחד דברים. שם אני מסכים איתך שזה בסדר, כי זה עניין פוליטי ובזה התעשיה המקומית לא נפגעת. אבל פה, אני אומר לך, האינטרס שלנו ייפגע. מחר בבוקר תצא כותרת לגבי הדבר הזה ואז אנשים יגידו: איך אתם עושים כזה דבר?

ביהודה ושומרון הם עובדים עם שני סוגי חשבוניות, גם של הרשות הפלשתינאית וגם שלנו. מה שהם רוצים הם יכולים לקנות מאיתנו. מה שהם לא רוצים - - -

אבל האיש שלנו מקבל את ההחזר. אתה לא מבין?

מה שצריך להימכר, נמכר. עזוב, זה כסף לערפאת.

אבל אז הכסף הזה לא נכנס לכיס של אותו יצרן ישראלי ולא יקנו ממנו מוצרים.

אני רוצה לשאול שאלה. אני לא יודע אם יכולים לענות עליה, יכול להיות שאי אפשר. אני לא מדבר דווקא על הגורמים הרשמיים של הרשות הפלשתינאית, אבל ידוע שיש גורמים בתוך המערכת הפלשתינאית שפועלים נגד פעילות כלכלית משותפת כלשהי עם מדינת ישראל, של רכישת מוצרים וכולי. מה המימדים של התופעה הזאת?

הם יכולים לייבא דלק.

אני רוצה לדעת האם יש שם מדיניות רשמית, או לא רשמית, של חרם על מוצרים ישראלים. מידי פעם הנושא הזה עולה. מה המימדים של הדברים האלה? אחד מהשניים, או שרוצים מערכת משולבת, שזה אינטרס של שני הצדדים, ואם זה כך ועל זה בנויים בעצם ההסכמים אז ממה נפשך? אם אתם חותמים על ההסכם ואתם מבקשים את הכספים וכל הדברים האלה אי אפשר שאתם תסכימו ותרשו, או כמדיניות רשמית שלכם או בעצימת עין לכל מיני גורמים, להטיל חרם על מוצרי ישראל. מעניין בהזדמנות הזאת לשמוע על כך. וזה בלי הדברים שאומר חבר הכנסת ישראל כץ שמציע שנתחשבן כבר על הכל.

סלח לי, איזה מין דבר זה? 40,000 כלי רכב נגנבים בחסות הרשות הפלשתינאית. אני לא רוצה להעביר להם אגורה אחת. שיקימו יחידות לתפוס את גנבי הרכב, כמו שירדן עושה.

בינתיים אני אומר לך שאנחנו למיטב ידיעתי לא קונים מהם כמעט שום דבר, בגדול. מה אתה אומר, במלים אחרות? שאת זה, שזה 40-50 מיליון שקל - - - מחר בבוקר יבוא אותו אחד שעד היום קנה דלק בחצי מיליארד דולר בשנה ויגיד שהוא כבר לא קונה דלק. הוא בינתיים עושה לך טובה שהוא קונה ממך ולא ממישהו אחר.

במסגרת הכוללת כשיהיה דיווח אני מוכן לקיים את הדיון הזה.

מדובר על הסכם חתום על-ידי ראש הממשלה לשעבר מר בנימין נתניהו. יש קטע של החזרי מס קנייה כאלה ואחרים בהסכמים הדדיים. אם לא תתקבל פה ההחלטה הזאת המשמעות היא שתהיה פגיעה בתעשייה הישראלית.

אנחנו נעשה הפסקה בדיון בעניין המכס.

אדוני היושב-ראש, ביקשתי להביא לכאן את הגורמים הנוגעים בדבר, כולל בעלי מפעלים שינמקו, כולל את הגורמים שממונים על אכיפת החוק נגד התופעה של גניבת 40,000 רכבים כל שנה, שידווחו לנו על הפגיעה בישראל על-ידי הברחה של תוצרת חקלאית בחסות הרשות הפלשתינאית, הכנסת בשר פיגולים לישראל, פגיעה בכשרות ופגיעה ב"עוף קור". הפגיעה ב"עוף קור" היא קודם כל בגלל ההברחות האלה. לפי ההערכות זה נכנס לערפאת אישית. אני חושב שצריך לבדוק את הדברים.


אישור תיקצוב הסכם ההבראה של חברת "עוף קור"

נעבור לעניין "עוף קור". אני רוצה לנסות להגדיר את הדברים שסוכמו. הסיכום יהיה כזה, שלמרות מה שכתוב כאן בנייר ההלוואה תינתן ב-3 תשלומים.

בשונה מהאמור במכתב הגענו לסיכום כדלקמן: 2 מיליון השקלים הראשונים ינתנו במהלך השבוע הבא, לאחר שייחתם ההסכם עם המפעיל.

עד 15 לספטמבר ולא יותר.

2 מיליון שקל ינתנו עד 15.9 ובלבד שייחתם ההסכם עם המפרק. 2 מיליון שקל נוספים ינתנו אחרי 3 חודשים.

ב-15.11.2000, אחרי חודשיים, ועוד 2 מיליון שקל יועברו ב-15.1.2001.

ב-30.11.2000 וב-30.1.2001. בין התשלום השני לתשלום השלישי החשב הכללי יקבל את הנתונים מהמפעל.

לא. תכתוב: "בכל שלב בו יימצא לנכון החשב הכללי צורך לעכב את הכספים".

לא באופן שרירותי.

"הגיע החשב הכללי למסקנה שיש ליקויים מהותיים בביצוע תוכנית ההבראה, יפנה לוועדת הכספים בבקשה לעכב העברת הכספים".

מקובל עלי מה שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ. הדבר השני, בשונה מהאמור במכתב החשב הכללי, כספי ההלוואה יוחזרו ממעמדם כנושה מובטח שמקורם ממכירת הנכסים כעסק חי, או ממכירת מלאים שיהיו כתוצאה ממכירת הנכס כעסק חי.

איזה נכסים?

תגדירו את זה כהוצאות פרעון.

הצבעה על הבקשה לאישור תיקצוב הסכם ההבראה של חברת "עוף קור", עם השינויים שהוכנסו

בעד - כולם
אין מתנגדים
אין נמנעים
הבקשה לאישור התיקצוב של הסכם ההבראה של חברת "עוף קור" נתקבלה.

אני רוצה להודות לכל אלה שעסקו במלאכה על שהגענו לתוצאה הזאת. הצעתי שתוקם קרן למפעלים שנמצאים במצוקה. אנחנו עושים כעת עבודה כדי לבדוק את כל המפעלים, בעיקר בפריפריה, ואבקש את סיועם של חברי ועדת הכספים.

אני רוצה להודיע שמשרד העבודה והרווחה העביר 6 מיליון שקל בשבוע שעבר לכל הישובים שיש בהם למעלה מ-10% אבטלה על מנת לאפשר להם את פתיחת שנת הלימודים. אני קורא לכל חברי הוועדה לסייע בידי בנושא התקציב. אנחנו צריכים תוספת תקציב כדי להוביל את המשרד הזה לבניית חברה טובה יותר ובריאה יותר. אני מבקש את עזרת כל החברים.

תודה רבה לשר העבודה והרווחה.


תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית
(הוראה בדבר העברת כספי מסים נוספים), התש"ס-2000

תקנות יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית
(העברת סוגי טובין מסויימים), התש"ס-2000

אנחנו עוברים לנושא האחרון. אם היינו נמצאים במהלך מושב רגיל של הכנסת אז הייתי אומר, בסדר, נעשה דיון. אבל אנחנו לא נמצאים ביומיום הרגיל של הכנסת. בפגרה אנחנו עושים פה ישיבה אחת ל-5-6 ימים.

זאת החלטה לשנים.

זה לא לשנים כי עוד לא הגיעו להסדר הקבע.

אני מתקן את עצמי. זה להרבה שנים.

חבר הכנסת ישראל כץ, אפילו הסכם שראש הממשלה לשעבר מר נתניהו חתם עליו אתה לא מוכן לקיים.

שום הסכם. הכנסת היא הריבון. אני מבקש שיתקיים דיון בעניין הזה.

אני דוחה את הדיון אבל נקיים אותו ביום שני הקרוב. אין לי ברירה. חבר הכנסת כץ, אתה לא תהיה בדיון.

מי אמר שיהיה לך רוב? אתה רוצה ללכת בשיטה הזאת, בסדר.

אבל אני לא יכול לדחות את זה לזמן ארוך.

אידיאולוגית היה צריך לבקש דיון. אתה תעשה פשרות ותעשה הסכמים בלי לבדוק את הדברים.

ברגע שמאשרים את ההסכם הזה, זה בא בחבילה אחת עם אמצעים של הרשות הפלשתינאית לטפל בגניבות הרכב. אם לא נאשר את זה אז הם חופשיים להמשיך במצב הקיים.

הם חופשיים גם היום לטפל בבעיית גניבות הרכב. אם מר ערפאת ייתן הוראה אחת, לא יהיו יותר שום הברחות.

חבר הכנסת כץ, דע לך שהיו קונים באשקלון כיסאות והפסיקו לקנות בגלל הדבר הזה.

אנחנו נקיים על העניין הזה דיון ביום שני. חבר הכנסת ישראל כץ, מי אתה רוצה שיוזמן לדיון ביום שני? אני רוצה שיהיו נציגי המשרד לבטחון פנים וכן נציגים ממשרד החקלאות ומהתאחדות התעשיינים.

ונציג "אבנר" - ביטוח כלי רכב. נאמר לי שהם גובים 25% יותר בגלל היקף הגניבות הרחב.

בישיבה ביום שני יגיעו נציג המשרד לבטחון פנים, נציג משרד החקלאות, נציג "אבנר", נציג התעשינים ואנשי המכס. תודה רבה לכם.


שינויים בתקציב

אנחנו עוברים לפניה מס' 255 של המשרד לקליטת עליה.

הפנייה הזאת כוללת תוספת לסעיפים שקשורים למספרי עולים. אם בכל שנה רגילה מגיעים בסביבות 6,000 עולים הרי שבסוף שנה שעברה, בעיקר בחודשים אוקטובר, נובמבר ודצמבר הגיעו לכאן 8,000 עולים.

כמה התוספת?

מדובר בתוספת של 112 מיליוני שקלים בסך הכל, 87 מיליון שקל מתוך זה לסל קליטה.

הצבעה על הבקשה לאישור פנייה מס' 255

בעד - 5

אני מבקש רביזיה.

עוד 5 דקות תתקיים הצבעה על הרביזיה.

(הישיבה הופסקה בין 14:40-14:45)

הצבעה חוזרת על הבקשה לאישור פנייה מס' 255

בעד - 6
אין מתנגדים
נמנעים - 3
הבקשה נתקבלה.

אנחנו מוותרים על הרביזיה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50