פרוטוקולים/כספים/1433

2
ועדת הכספים
04/09/2000

פרוטוקולים/כספים/1433
ירושלים, כ"ו באלול, תש"ס
26 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 165

מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ד' באלול התש"ס (4 בספטמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: א' גולדשמידט - היו"ר
מ' גפני
נ' זאב
ע' חוגי
נ' חזן
ישראל כץ
י' כהן
י' ליצמן
נ' לנגנטל
ד' רבין-פילוסוף
מ' רז
ו' שירי
ש' שמחון

י' יעקובס - מנהל רשות החברות הממשלתיות
י' זבה - מנכ"ל "צים"
ש' ויינשטיין - מנכ"ל חברת "שור-ואן"
א' בירגר - רשות החברות הממשלתיות, משרד ראש הממשלה
ש' בן-חמו - רשות החברות הממשלתיות, משרד ראש הממשלה
ג' גומלנסקי - רשות החברות הממשלתיות, משרד ראש הממשלה
י' סרגוסטי - רשות החברות הממשלתיות, משרד ראש הממשלה
ר' טלמור - משרד ראש הממשלה
ע' שלוסמן - משרד ראש הממשלה
י' אמיד - משרד האוצר
א' הרשקוביץ - משרד החינוך
מ' שגיא - משרד החינוך
א' רונה - מנהל מינהל הספנות והנמלים, משרד התחבורה
ו' צוקרמן - משרד התחבורה
י' שילוני - משרד התחבורה
א' פרלמוטר - יו"ר מועצת עובדי "צים"
י' וילנאי - מועצת עובדי "צים"
ג' בן-ישראל - ההסתדרות החדשה
י' לוין - ההסתדרות החדשה
ר' זוננרייך - מזכיר איגוד קציני הים
א' לוי - מזכיר איגוד קציני הים
ד' קריץ - האיגוד הארצי לקציני הים, איגוד קציני הים
י' עזרא - מועצת עובדי "צים", סגל עובדי החוץ
א' פז - מועצת עובדי "צים", סגל עובדי החוץ
א' טמיר - ארגון גימלאי "צים"
ו' מרדכי - ארגון גימלאי "צים"

א' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) דרך ההפרטה של "צים" חברת השיט הישראלית בע"מ.
2) מכירת מניות המדינה בחברת "שור ואן" הקרנות בע"מ.
3) שינויים בתקציב לשנת 2000 (פניות מס' 233, 234, 253 ו-254 לוועדה).

דרך ההפרטה של "צים" חברת השיט הישראלית בע"מ

אני פותח את ישיבת הוועדה. היום, אנו עוסקים במספר נושאים שבראשם הפרטה או בקשת הממשלה לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות שמחייב בטרם הפרטה לבוא לוועדה הזו. יש לנו שלוש חברות ממשלתיות שעומדות היום על הפרק: נושא "צים" היה אמור להידון עכשיו, חברת "שור-ואן" הקרנות בע"מ שהיא יחסית חברה קטנה וכמובן נושא "בזק" שאמור להידון בשעה 12:00.

נראה מה יהיה.

נראה מה יהיה. אתה אומר: אולי לא.

כמו כן, ישנן כמה העברות תקציביות. ברצוני לעדכן את חברי הוועדה הלא רבים שנמצאים כאן, שאנו משריינים זמן לישיבה ביום רביעי, וכרגע אין סדר-יום, בהתאם להתפתחויות. ביום שני הבא תתקיים ישיבה מתוכננת, כאשר על הפרק יהיה נושא רשות השידור ונושאים נוספים. אנו מחכים להסכם ההבראה של "עוף-קור" שיבוא לאישור ועדת הכספים, ואני מקווה שהממשלה תביאו בהקדם. פגרת כנסת או לא פגרת כנסת - החיים רצים עם הבעיות שלהם בלי להתחשב בלוח-הזמנים של חופשות חברי-הכנסת.

אני פותח בעניין הפרטת "צים", אבל אני מבקש לומר הצעה לסדר למנהל רשות החברות הממשלתיות. ישבתי הבוקר עם נציגי עובדי "צים" על כל גווניהם לרבות נציג ההסתדרות. התרשמתי מהם, שבניגוד למה שנעשה עם ועדים של בנקים בעבר שעמדו בפני הפרטה ובניגוד עוד יותר ברור למה שנעשה במערכת היחסים עם עובדי ה"בזק", במהלך החודשים האחרונים לא היה משא ומתן של ממש עם העובדים לגבי מיצוי ועיגון זכויותיהם בטרם הפרטה. לפני שאאפשר להם להציג את הנושא, אני מבקש לשמוע את תגובתך לעניין, כי לדעתי זו שאלה יסודית מאד שמחייבת את התייחסות הוועדה לפני העניין.

אומר כמה מלים כלליות לגבי מה זה "צים", לגבי הפרטה, מבחינת העובדים, ואחרי כך השאלה הקונקרטית האם כן התקיים או לא התקיים והאם צריך להתקיים ובאיזה פורמט ומתי הסכם עם העובדים.

כמו כן, איך זה עומד מול הדרך בה זה מתנהל עם אנשי "בזק"?

נכון.

זה תלוי בעוצמת השאלטר.

האם שאלת גם האם צריך?

זה בהקשר של הישיבה הזאת. ודאי שצריך.

אשמע כל אחד, אך אני מצפה שיתנו לי להגיד את הדברים אחד לאחד ולאחר מכן כל אחד יגיד מה שהוא רוצה.

להבדיל מכל החברות שהוזכרו כאן, גם "בזק" וגם הבנקים, "צים" היא חברה מעורבת שלמדינה יש בה כמחצית מהאחזקות והמחצית האחרת שייכת ל"חברה לישראל". ראשית, אני רוצה להזכיר, ש"החברה לישראל" בשלב הזה לא מוכרת אף מניה שלה. שנית, זה אומר שבעל הבית לא הולך הביתה באופן מוחלט כפי שזה קיים בבנקים או ב"בזק", אלא בשלב הזה, בודאי לפי הדברים שאנו שומעים מהם לקראת התקדמות תהליך ההפרטה, הם גם לא מתכוונים ללכת לשום מקום. בהקשר הזה, צריך להסביר שמכיון שמדובר בחברה מעורבת ולמדינה אין שליטה ויכולת במשמעות של פיקוח בנושאי ההסכמים הקיבוציים ותנאי העובדים כמו שיש לחברה ממשלתית בבעלות מלאה, ממילא לאורך תקופה מאד ארוכה, למעשה כשלושים שנה, נושאי התנאים עם העובדים מסוכמים בחלק ניכר מההקשרים מול אנשי "החברה לישראל". צריך לזכור זאת, וזה ההבדל הבסיסי והמהותי, ולכן אי אפשר בכלל להשוות כאן בין עובדי "בזק" לבין עובדי הבנקים לבין עובדי "צים" מכיון שפורמט האחיזה במניות בין החברות שונה לחלוטין.

דרך אגב, גם בבנקים ישנם שלבי הפרטה לאחר שכבר נעשו חלק מההפרטות. המדינה כל הזמן עמדה במשא ומתן עם העובדים, גם אחרי שחלק מהאחזקות נמכרו.

נכון. זה לא סותר.

בהפרטה האחרונה של בנק הפועלים למעשה עובדי המדינה החזיקו במיעוט ובכל זאת- - -

המדינה הוציאה בהנפקה האחרונה בבנק הפועלים בערך 20% או פחות מ-20% משווי האחזקות, ולמרות זאת ההנפקה לא יצאה לדרך לפני שסגרו עם העובדים, עם נציגי ההסתדרות, עם ציון שמע וכו', וחבר-הכנסת שירי ואני גם עבדנו על הנושא הזה כדי לעזור להם להגיע להסכמות.

ראשית, צריך שלא יהיה ספק, שכל מה שאמרתי גם כפתיח זה כדי להסביר את ההבדל המבני והמשפטי בין "צים" לבין החברות האחרות. צריך שלא ישתמע מזה, חס וחלילה, שאני אומר שמכיון שכך לא צריך לנהל משא ומתן עם העובדים ולא צריך לשמור על זכויותיהם. להיפך, אני רק מסביר שהדוגמאות הן לא מקבילות למקרה הנידון.

שנית, יושב מולי דוקטור יורם זבה, מנכ"ל חברת "צים", שעידכן אותי בשבועיים האחרונים שהוא נמצא בדיונים עם העובדים. צריך להזכיר, שכאשר חברה ממשלתית מתחילה לנהל משא ומתן עם העובדים, דרך העבודה השיגרתית היא שההנהלה מדברת עם העובדים ולאחר שההנהלה מסכמת או לא מסכמת מה שהיא רוצה עם העובדים, מגיעים גם לנציגי המדינה. אני הצעתי כבר לפני שבועיים שנשב ביחד, ולא היתה סיבה של חוסר רצון אלא סיבות אובייקטיביות של אי-שהות בארץ וכדו'. מנקודת המבט שלי, אין שום בעיה כרגע לשבת עם עובדי "צים" וגם לסכם עם עובדי "צים".

יש להזכיר, שעוד לפני המשא ומתן לפי החלטת ההפרטה עובדי "צים" מגובים בסדרה ארוכה מאד של גיבויים, שבחלקם חורגים לטובה מכל חברה מופרטת אחרת. תחילה, יש סעיף, שאתם מכירים, שמוזכר בהחלטת ההפרטה שאומר בפירוש ש"הרוכש יתחייב בהסכם המכר לפעול כמיטב יכולתו, מכח אחזקותיו כי צים תקיים במלואם ובשלמותם את כל ההסכמים הקיבוציים ו/או ההסדרים הקיבוציים ו/או ההסדרים הקיבוציים ו/או הנוהג/ים המחייב/ים בעלי התוקף הקיימים בין צים לעובדיה שיוכחו על ידי הצד המבקש לקיימם, ו/או ההסכמים האישיים בכפוף להוראות כל דין, זכויות וחובות חוזיות". סעיף זה אומר, שהרוכש מחוייב, בהסכם המכר עליו הוא חותם כדי לקבל את האחזקות, לשמור על כל ההסכמים הנוהגים וכיוצ"ב. המלים "כמיטב יכולתו" הן תוצאת דיון בוועדת הכספים בעניין בנק הפועלים, שאז נוּסח נוסח הסעיף כפי שהוא מופיע כאן; יש לי סדרה שלמה של נוסחים אחרים, ואם תרצו אקריא לכם, של הפרטות אחרות בהן הנוסח הזה לא היה קיים, ולפי דרישת ועדת הכספים נכנס הנוסח הזה שמכניס את המלים "כמיטב יכולתו". אני אומר לכם עכשיו, שאם ירצה יושב-ראש הוועדה להוריד את המלים האלה מתוקף סמכותו כיושב-ראש ועדת הכספים, אני לא אתנגד.

ברצוני להעיר לפרוטוקול, שזה מתקופה בה לא הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ואני חושב שזו היתה שטות להכניס את המלים האלה.

איך זה עומד מבחינה משפטית?

אני עונה, שעוד לפני הויכוח אני מוכן, אם ועדת הכספים תרצה, לכתוב את הסעיף הזה למעט המלים "כמיטב יכולתו".

האם אתה יודע מה משמעות "כמיטב יכולתו"?

כבר עניתי.

אם אתה זוכר, מדובר בנסיון מר עם בעלי "החברה לישראל" כשמכרתם את כי"ל. במקרה, אלה היו אותם בעלים בתקופה מסויימת - אייזנברג.

נכון.

בזמנו "החברה לישראל" היתה בשליטת אייזנברג, והוא רכש את כימיקלים לישראל. אתה זוכר את מניית הזהב שיש למדינה עדיין. אני רוצה להגיד לך, שכל מה שהם התחייבו עם מניית הזהב - לא עמדו בשום דבר. לא רק שלא עמדו, אלא עובדה שהם מכרו גם את השליטה.

זה תמיד יכול להיות.

זה תמיד יכול להיות, כאשר העובדים נופלים. לא הייתי אז חבר-כנסת, אבל כמי שבא מהאיזור אני יודע איזה מחיר שילמו. סגרו את כל משרדי כי"ל בבאר-שבע, והעבירו הכל לתל-אביב למרות שהתחייבו שהם לא יעשו זאת. כל אחד מסתכל בצורה עסקית על העניין.

לא. אני מסתכל מנקודת המבט של העובדים, ולכן אמרתי על דעת עצמי, ואינני יודע מה יגיד על זה שר האוצר ואני לא מה יגיד על זה כל שר שהוא רלוונטי לעניין, אני מוכן שהנוסח הזה ישונה כאן.

אם כך, תוסיף שבמידה והוא רוצה למכור מהאחזקות שלו, אותו בעל עניין היום או זה שיהיה בעתיד, הוא יוכל לתת לעובדים את האופציה לגייס את אותו משקיע במה שנקרא: עסקת BMBY.

לא צריך לכתוב את זה, כי זה קיים תמיד.

זה לא קיים תמיד.

אבל, לא זו הנקודה, ואני מבקש רשות לחזור לעניין. העניין הוא איך מובטחים העובדים. ראשית, ההבטחה הראשונה - בהנחה שאפילו נתקן לשיטתכם, הסעיף יהיה סעיף משפטי תקף מאד ומוצק מאד שבאמצעותו הרוכש מתחייב לשמור על כל הסיטואציה הקיימת כפי שהיא נמצאת היום. שנית, ופה היחודיות של "צים" לעומת חברות אחרות, אם נבוא לסיטואציה בה יהיה צורך בשינוי מבני של החברה - למשל: פיצול, מיזוג או פירוק - על-פי מניית הזהב שהמדינה ערבה לה, שהיא כלפי המדינה והיא גם תמשיך להישאר בידי המדינה, ההצעות הללו לגבי שינוי מבני מהסוג הזה לא יתקבלו ללא הסכמת המדינה. כלומר, במקרה שהעובדים חשים שישנו פירוק, מיזוג או פיצול וחוששים שמעמדם עלול להיפגע בצורה כזו או אחרת, הרי שלמדינה יש זכות וטו על כל המהלכים האלה. לכן, הם לא מופקרים לגורלם אל הרוכש הפוטנציאלי, אלא עדיין הרוכש הפוטנציאלי יהיה כפוף דרך מניית הזהב שתישאר גם לסוגיה הזו. זה יתרון שלא קיים וצריכים לזכור זאת.

אני אומר לך, שלמניית הזהב אין שום יתרון.

גם אני אומר לך. זה יתרון שלא קיים בשום חברה מופרטת אחרת. לאף חברה אחרת אין מניית זהב שמגינה על העובדים במובן של שינויים מבניים. מה אתם צריכים להגיד? אתם צריכים לומר, שכאשר ירכוש הרוכש הפוטנציאלי את "צים" הוא יקח את החברה, יעשה איזה שהוא SPIN OF, יוציא את הכסף וילך לטייל.

אבל, יש אויר במניית הזהב, ואני אראה לך שאין כלום. אתה אומר, שנעביר את האויר.

החשש, שאתם אומרים, אפילו לא מעשי. יכול להיות שיבוא רוכש ויעשה סיבוב על החברה, יעשה SPIN OF, ויוציא את הכסף ואיפה העובדים? אני אומר ומדינת ישראל אומרת, שמניית הזהב מגינה על העובדים בהקשר הזה. אני אענה לך כבר, שמניית הזהב, בהחלטת הממשלה, אמורה להיות מנוסחת מחדש. זה תנאי בתוך הליך ההפרטה. מניית הזהב כלשונה לא תהיה קיימת ביום שאנו נוציא את המניות למכירה. היא לא תהיה קיימת, וזה היה תנאי של שר התחבורה, זה התנאי של משרד המשפטים, זה התנאי של משרד הביטחון וזה התנאי שלנו. לכן, מניית הזהב, בנוסח הנוכחי, ממילא לא תהיה, ואפשר יהיה לעגן שם עוד יותר טוב את הנקודה הזו אם זה מה שמטריד. היא לא תהיה, מכיון שהיא ארכאית, מיושנת ולא מתאימה למציאות של היום.

אלה טענות מיקדמיות.

אני מקווה, שהן גם תהיינה מסכמות.

עוד נקודה שהעובדים מוגנים או לא מוגנים אלא זוכים להתייחסות דרך הצעת ההפרטה היא, שבהתאם להחלטת ההפרטה העובדים יקבלו את הגמול שמגיע להם בתהליך הפרטה על-פי הנהלים של רשות החברות כפי שמקבלים עובדים בהליך של מכירה פרטית. אם אתם מסתכלים על המצבור הזה, אנו יכולים להבין שהעובדים נמצאים במצב שהסיכוי שזכויותיהם ייפגעו או יורעו, נכון לרגע זה הוא קטן מאד. נכון, שאתם צריכים עכשיו להסתכל גם מהצד שלכם, ואשתמש במקצוע האזרחי שלי כעורך-דין, וצריך להגיד מה יקרה אם לא. אם יהיה טוב - נשתה שמפניה. לצורך ה"מה יקרה אם לא?", אנו צריכים לשבת. אמרתי, שאני מוכן עכשיו לשבת ולסכם.

יש לי שאלה פשוטה לפני שאתה ממשיך, בלי להכנס כרגע לכל הפרטים. אמרת פה כמה דברים טובים עם עניין ביטול ה-BEST EFFORT, וזה בסדר. הבעיה היא למה להביא את הדיון לוועדת הכספים, וזו שאלה אלמנטרית. אתה יודע, שברגע שאנו מאשרים, נגמר הסיפור.

לא נכון.

ודאי שנגמר. אתם יכולים להפריט ולעשות מה שאתם רוצים.

לא נכון.

למעשה, אנו צריכים לשמש האישור הסופי. אתה תשב איתם, אנו לא נעשה שום דבר מתוך כפיה. זה מה שיקרה. אתה בעצמך אומר כאן בדיון, שיש לך מה לחדש להם ויש לך מה להציע להם במהלך משא ומתן כזה או אחר.

אני יכול להבטיח להם שמצבם לא ישתנה.

האם אתה אומר שאתה תגיע איתם להבנה אחרי שאנו נאשר?

לא. אני לא צריך להגיע איתם להבנה.

האם אינך צריך להגיע איתם להבנה?

לא. אני צריך להסביר להם, שמצבם לא עלול להיות מורע.

אם כך, תגיע איתם להבנה. זה הסכם.

לי אמרו, שגמרו כבר עם העובדים. מדובר על מר כפיר.

פה מדובר על חברת "צים".

ועדת הכספים עדיין נתפסת כמין מגן אחרון ומפלט אחרון. ברגע שאנו מאשרים, אנו לא קיימים יותר ככאלה.

עד כמה שאני יודע, כל ועדת הכספים בעד הפרטה. כל מה שטוב למדינה - המדינה לא יודעת לנהל, וזה לא סוד. כשזה יעבור לידיים פרטיות, הניהול יהיה הרבה יותר בו ובסופו של דבר אם יהיה הסכם טוב עם העובדים, גם לעובדים יהיה הרבה יותר טוב. אנו רואים מה היא המשמעות בחלק מהבנקים שהפריטו, אני שומע גם איך העובדים מדברים על העניין הזה ושומעים גם בגופים אחרים. המדינה לא יודעת לנהל.

איפה למשל?

תתפלאי. למשל: בנק הפועלים. יש חברות שהמדינה לא ידעה לנהל.

בואו ונסכם שיש ויש.

כמו שההסתדרות לא ידעה לנהל, באותה מידה המדינה לא מסוגלת וזה לא שהיא לא יודעת. לעומת השכר שהמדינה יכולה לשלם למנהלים טובים, והיא מוגבלת בדירוג כזה או אחר, ליזם פרטי או איש פרטי תמיד הרבה יותר קל לתמרן.

כלכלה היא כלכלה, אך אנו גם אנשים פוליטיים וזה לא סוד. ישנם כאן אנשים שחרדים ודואגים לפרנסה. למעשה, תפקיד הוועדה באיזו שהיא צורה לנסות להגיע להבנה, כמו שעם "בזק" שבקדם ההפרטה ניהלו כאן דיונים והיתה התחייבות של השרים שלא יגיעו לשום הפרטה בלי שיגיעו להבנה מלאה תוך הסכם עם העובדים. בנוסף, היושב-ראש גולדשמידט אמר לך את עניין בנק הפועלים עם ה-10% שהתחייבו ואחר כך חשבו לשנות. אני אומר, שעל מנת שהדיון יהיה הרבה יותר קל בסופו של דבר, לך אני גם מציע. אינני רואה פה התנגדות גדולה של העובדים. העובדים אומרים: "בהחלטת ממשלה כזו או אחרת התבקשנו ללכת לתכנית הבראה תוך התייעלות עם כל מה שמשתמע. פיטרנו אנשים, התייעלנו עם כל מה שהיה צריך. חסכנו בשכר עבודה, קיצצנו על חשבון תוספות יוקר שהיו של 1997, 1998 ו-1999 וויתרנו על זכויות כדי לראות את העתיד. חסכנו על כל אוניה במשך זמן בממוצע 600 אלף דולר". זה מראה, שיש להם עניין לשמור על החברה. מבחינה משפטית, איך אתה תדע לעגן אותם ולהגן עליהם, אני בטוח שאתה תעשה זאת על הצד הטוב ביותר. אבל, יש ליצור מצב שגם הם ירגישו, לגבי ההפרטה הזו, באופן כלכלי וזה לא סוד, וצריך לתת להם משהו.

הם מקבלים.

המשהו הזה צריך להיות שאותו אחד אחרי 20, 30 או 40 שנה ומי שהשאלטר שלו יותר חלש מאשר השאלטר של עובד חברת החשמל, של רשות הנמלים או שדה התעופה- - -

מגיע לו.

הכי חזק במדינה זה שלנו.

הדבר הקל ביותר והטוב ביותר הוא להביא זאת אלינו רק לאישור, ולא להתחיל את הדיון. ישנה אוירה כביכול שאתה תגיע איתם להבנה, ואתה מרגיש שתגיע איתם. אם כך, תגיע קודם איתם להבנה. אם אתה מראש אומר להביא זאת, האם אנו צריכים להעמידם במצב שהנה החלטנו למרות שאנו לא רואים את התחנה הסופית של העניין? מבחינת ההסכם עם העובדים, עדיין אין לך את ההסכם חתום. אני אומר לך, כעצה, שהרבה יותר קל יהיה בעתיד להפריט חברות ממשלתיות, כאשר יש אמון מלא בין העובדים לבין רשות החברות הממשלתיות עם כל מה שמשתמע מזה. תשנה את הסגנון שהיה בעבר. אתה חדש יחסית, ואני לפחות רואה אותך פעם ראשונה כאן בוועדת הכספים כמנהל רשות החברות הממשלתיות. תנסה להגיע איתם להבנה, ואין לי צל של ספק שאפשר להגיע. הם הלכו לתכנית הבראה מראש, והם באים ואומרים: "אחרי שהגשנו את התכנית ואחרי שעשינו את הכל, באים ומחזירים אותנו עכשיו ואומרים: 'בואו ונתחיל לדבר'". אני יודע, שאת זה ערפאת עושה. אחרי שמגישים לו כמעט את הכל, הוא רוצה שוב להתחיל את המשא ומתן. אבל, זה לא אתה.

חבר-הכנסת שירי, נצרף אותך בסוף לליכוד. אתה גם בעד הפרטה וגם נגד ערפאת.

ההפרטות הגדלות שנעשו נעשו בתקופת מפלגת העבודה ולא בתקופת מפלגת הליכוד.

לפני שהאוירה תגיע למצב אחר, אני מציע לעצור כאן ולהגיע למצב של שיתוף פעולה. האמן לי, שכל עוד לא נכנס העניין לאוקטבות עם כל מה שמשתמע מזה, הדיון ביניכם יהיה הרבה יותר פורה.

אם אתה דואג לעובדים ואתה רוצה לתת להם את הזכויות שאתה חושב שמגיעות להם, הדבר הבסיסי הוא: שב איתם ושמע אותם. לגבי מה שאתם אומרים שאתם דואגים לנו, אנו נוכיח לך שכל מה שאמרת הוא הפוך למה שכתבת. אתה לא מודע איך צריכים להפריט. מה קורה? אתה אינטרס שרוצה להפריט ולקבל כסף. בצד השני, גם האינטרס של "החברה לישראל" הוא כלכלי ועם העובדים לא מדברים. שניכם מחלקים את עור הדוב, לפני ששמעתם אותנו.

לפני שנתחיל, וזו הקדמה, אני חייב פה לציין משהו כדי להראות שאתה אפילו לא מדייק. אתה התחלת ואמרת שבעצם "החברה לישראל" ממשיכה להיות האבא שלכם והאמא הולכת.

בשלב זה.

אחד הסעיפים פה, שאתה בא ומבקש שיאשרו לך, הוא שאתה ו"החברה לישראל" תמכרו את כל המניות ביחד--

--אם היא תרצה.

--אם היא תרצה. אתה אומר פה, שאתה לא עושה את זה. תקרא את הסעיף בין השורות.

זה לא בין השורות. זה גלוי וידוע.

נכון, אבל אמרת שאין שום בעיה--

--בשלב זה.

--בשלב זה. אנו עושים הסכמים לא בשלב זה. אנו עושים הסכמי הפרטה, כדי שנדע איפה נהיה בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים ובעוד ארבע שנים.

לגופו של עניין, אנו היחידים מכל עובדי המשק שאמרנו למנכ"ל:GO AHEAD להפרטה. אנו בעד הפרטה. אנו רוצים הפרטה. בלי שבכלל דיברו על הפרטה, שלוש שנים אנו יזמנו - והוא יגיד לך, ואריה רונה יגיד לך - בוא ונראה איך מפטרים, איך מייעלים ואיך חוסכים. הוא חסך דולר על דולר, והורדנו עלות אוניה במשך שלוש שנים ב-600 אלף דולר. אם לא היינו מורידים, מאזן "צים" היה אפס. עשינו רפורמה שלב א' כאשר אריה רונה ויורם זבה ואנו ישבנו כדי לראות את מי מוציאים, והורדנו, ויש אמון מלא בהנהלה - כמעט אמון עיוור. אבל, הוא לא הכל יכול.

כאשר רפורמה שלב א' לא הספיקה, אמרנו "בוא ונלך לשלב ב'". הלכנו לשלב ב', והיו שר התשתיות ושר התחבורה והקימו ועדות כדי לפתור את בעיית הספנות והממשלה קיבלה החלטה: "מה שעשיתם ב-א' לא מספיק. בואו ותתייעלו. אנו נאפשר הכנסת שתי אוניות פחם, שתי מיכליות" - וההחלטה כתובה פה שחור על גבי לבן - "בכפוף לנקיטת צעדי התייעלות". אנו, האיגודים, אמרנו: "חבר'ה, נתייעל", וישבנו עם חברות הספנות והתייעלנו. לגבי הסכם שכר ל-1997, אמרנו לו: "יורם, לא רוצים", 1998 - "לא רוצים" ו-1999 - "לא רוצים כסף. בוא ונבנה תשתית". בנינו תשתית. עשו דוקטורט, והגישו לאוצר. האוצר אישר את כל תכנית ההתייעלות. אמרנו: "חבר'ה, נבנה ספנות תחרותית טובה. אנו טובים מאד". אחרי שבאנו, החלטת הממשלה איננה. רימו אותנו. ויתרנו על הסכמי שכר, אין אוניות, אין פחם ואין כלום. אתה עכשיו בא ואומר: "אני מבטיח". את ההבטחות האלה עברנו.

כאשר ראית שאנו טובים וארבע שנים לא משביתים - והוא עבר איתנו מדורי גהינום לפני שהוא היה מנכ"ל, כאשר כל שבוע היו השבתות. נעצרו האוניות, והיו הפסדים. ארבע שנים היתה רק הידברות, ויום אחד לא שבתנו, כי רוצים לבנות חברה - מה אתה רואה? הזדמנות, יש מחיר טוב. אדוני, אם החלטת ממשלה לא תיושם, לא תהיה הפרטה, כי נבקש לחזור לכל ההסכמים הקיבוציים. לגבי שאתה מציע פה, כואב לי כי אני מתרשם ממך שמה שאתה רוצה זה לא מה שאתה כותב. למה מתכוון? אתה מדבר על מניית הזהב. מניית הזהב אומרת לרוכש: "אדרוש ממך צי מינימלי. אם אחרי הצמצומים הגענו לעשרים אוניות, אנו נדרוש ממך שמונה אוניות". זו נתינה, אם היום הוא מחזיק לי 24 אוניות אחרי ההתייעלות. תקרא את הסעיף הראשון, ותראה שמדובר על צי מינימלי. את מניית הזהב אתה רוצה להשאיר לך לגבי יכולת שליטה והבטחת מיטענים. אנו רוצים עבודה.

אנו בעד ההפרטה. זה יכול להיות מודל בינלאומי להפרטה, כך שכולם יחייכו ושכולם ילמדו אותו. אנו מכירים את ההנהלה, ואנו מכירים את האנשים מ"החברה לישראל". בואו ונלך ביחד. בואו ונדבר. אני אומר לכם: יחד ולדבר - מתוך עמדת כוח שלנו יש שלא השתמשנו בה. אם אנו עכשיו יוצאים מפה ואומרים לאנשים לגבי מה שאתה כותב פה, והרי אתה כותב "צי מינימלי"- - -

זה פשוט לא נכון.

מה כתוב במניית הזהב?

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל זה לא נכון. אמרתי שלוש פעמים ואגיד עוד פעמיים, שמניית הזהב, כפי שהיא מנוסחת היום, תשתנה מהאות הראשונה עד האות האחרונה.

היא תשתנה במובן שאתה אמרת.

שר התחבורה ביקש, שזה ייסגר.

עזוב לרגע את נושא העובדים. אני, כוועדת כספים, צריך לדעת מה קורה בזמן מלחמה וכו'. מה זה משנה?

היא תשתנה במובן שאתה אמרת שמניית הזהב תהיה בהנפקה ואתה רוצה שהיא תהיה גם אם לא תהיה הנפקה. היא תשתנה במובן שכתוב פה.

כל חברת הספנות בנויה על מוניטין. מי שרוכש אוניה מסתכל על רב החובל, על הקצינים ועל עובדי החוף. האוניה והמערכת הן המוניטין. ההסכם, כפי שהוא בא, אומר לעובדים בחוף: "אתם נכנסים עכשיו לחיסולים של שליש מהאנשים". אתה אומר לו: "ריבונו של עולם, בוא ונשב ונסכם את זה". אם נכריז סכסוך עבודה אחד, לא יהיה קונה, והסוף יהיה ש"החברה לישראל" תזרוק לכם את כל הניירות ואתם תישארו עם כל המניות.

איפה אתה תהיה?

יותר טוב ממה שאתה מציע.

אני מבקש לדבר.

אין צורך.

יש צורך.

אני קובע אם יש או אין צורך. אינני מאפשר לך לדבר לא בגלל שאין לך מה להגיד. יש פה עוד נציגים. ההערכה שלי היא, שהתמונה די ברורה בוועדה, אלא אם חבריי יחשבו אחרת, ואני חושב, שזה די מיותר. בוועדה הזו, ובאופן מקרי פה הצדדים התערבבו בדיון הזה - אין פה ימין ושמאל, אין פה ליכוד ועבודה ואין פה מרכז ויהדות התורה - כולם שותפים לדעה אחת. אנו לא מבצעים הפרטה ולא מאשרים, לפני שאנו מגיעים למסקנה אמיתית. שינו לנו את התהליך; בעקבות חוק גל, באים אלינו בתחילת תהליך ההפרטה ולא בסופו. אני מרשה לעצמי לומר, שעל דעת כל חברי הוועדה - אם לא כולם, כדי להיות זהיר, אזי 90% מהם - אנו רוצים להיות משוכנעים שמוצתה הדרך של ההידברות עם העובדים עד תום ושדרישות צודקות של העובדים אכן יהיו לנגדכם.

לא צריך להתאמץ כדי להבין שהיא לא מוצתה. לא התחילו אותה בכלל.

תחילה, אני נותן את ה-STATEMENT של ועדת הכספים שהיא רלוונטית גם להפרטות הבאות.

אני מציע לך, ירון יעקובס, ולכל האנשים שעוסקים בנושא ההפרטה בממשלה, כולל ועדת השרים להפרטה: ועדת הכספים הזו פרובלמטית. היא בודקת איך עושים הפרטה, ומה ראוי יותר אם בדרך של מכירת גרעין שליטה או בדרך של הנפקה לציבור. כל הדברים האלה מעניינים וחשובים, ואנו עוסקים ונעסוק בהם בכל הפרטה. הדבר הראשון, שעומד לנגד עינינו, הוא השאלה איך מבטיחים את זכויות העובדים, כי אנו מאמינים שב"צים", כמו בכל מקום אחר, החלק של העובדים, בכך שהמדינה יכולה היום להנות ממכירה ולקבל על זה תקבול ראוי, זה בראש ובראשונה בזכות העובדים לפני כל אחד אחר. כך אנו מאמינים, מעבר לתפיסת עולם בסיסית שמנחה אותנו.

אאפשר לכל חבר-כנסת שרוצה לומר מלה על הנושא הזה, ואאפשר גם למנכ"ל אם הוא רוצה לומר מלה. אציע לחבריי לא להצביע היום על נושא זה ולחייב את הצדדים, בראש ובראשונה כנציגי בעלי המניות של הממשלה, להתדיין עם העובדים ולהגיע - ואינני יכול לחייב להגיע להסכם - לכלל מיצוי המשא ומתן עם העובדים בהקשרים האלה.

ירון יעקובס, מה ההבדל בין "צים" ל"בזק"?

הוא הסביר בהתחלה.

שמעתי, ולא הבנתי.

אני יכול להרחיב בזה שעה.

אין צורך בשעה.

ממה שהספקתי לשמוע כאן, יש כאן ועד עובדים מאד אחראי שמאד אכפת לו מהחברה. אני שמח, שהעבר, כפי שהוצג כאן וגם לאור התוצאות, מראה שגם יש שיתוף פעולה שעובד כדי לייעל את החברה הזו.

אני, אישית, כמובן, בעד הפרטה, אבל המצב היום במדינת ישראל הוא כזה שאי אפשר מצד אחד - לדבר על צמצום פערים, על שמירה על תעשיות ומקומות עבודה יותר מסורתיים לצד ההיי-טק, ומצד שני - לקבל כאן החלטות שיעשו בדיוק את ההיפך מזה. אי אפשר למוטט כאן מערכת, שכתוצאה מזה המדינה תצטרך להתערב, להקצות משאבים, במובן של נתינה, במקום שהעובדים עצמם יוכלו לעבוד על בסיס כלכלי.

היושב-ראש גולדשמידט, אני חושב שפנייתך לירון יעקובס היא נכונה, אך לא רק להידברות אלא שיידע גם מה צריכות להיות תוצאות ההידברות. תוצאות ההידברות צריכות להיות באמת הבטחת מקומם ומעמדם של העובדים במערכת שרוצים לגבש, וזה גם האינטרס של מי שקונה זאת בסופו של דבר - שכל רוח הצוות שהתגבשה כאן תמשיך גם בחברה הפרטית, כי אם סתם ייאמר "התייעלות" ולהחליף כאילו את כל העובדים, אתה לא משאיר שם באמת שום דבר.

מסלול הידברות עם העובדים מחוייב המציאות. ממה שאני מתרשם, גם מהזמן הקצר שהייתי פה ומשיחות עם חברים בעיקר מוועד קציני הים, אני מבין שאין הידברות. אינני מוצא שום סיבה, שוועדת הכספים תיתן גיבוי למהלכים שלפניהם לא מוצתה שום הידברות עם העובדים. עובדים ב"צים", ב"בזק" או בכל ענף אחר הם אותם עובדים לעצם העניין כעובדים. ההתייחסות אליהם כאל עובדים צריכה להישמר.

אני חושב, שאחד התפקידים שלנו הוא לנסות להגיע לעובדים, כך שידברו איתם וימצו איתם כל יכולת. אם היינו מבינים שכל המהלך של העובדים הוא לטרפד ולעכב, וזה לפחות לא נאמר פה והשתכנעתי באופן מלא לגמרי מהדברים, היינו אומרים: "חבר'ה, אתם מגזימים". אבל, אינני רואה שהם מגזימים. אני מתרשם, שצריך לבקש מרשות החברות למצות את כל המהלכים של הידברות עם העובדים, לפני שהיא מגיעה לכאן.

אצה להם הדרך.

היושב-ראש גולדשמידט, אני חושב שכל מה שאתה אמרת בתחילת דבריך אכן משקף את דעת כל חברי הוועדה. זה כל כך פשוט ומובן מאליו. אני מרגיש לא נוח עם כל העניין הזה, מכיון שהשתתפתי בכמה דיונים בנושא הפרטת "צים". בין היתר, היתה ועדת משנה של ועדת הכספים בראשות רוני מילוא שדנה בהפרטת "צים", ואותו ויכוח שמנהל היום ירון יעקובס שהוא חדש באופן יחסי ניהל קודמו בתפקיד עם נציגות העובדים. ואז, נאמר, באופן חד-משמעי, לבוא בדברים עם העובדים. אתם מביאים את הנושא הזה לפה להחלטה, בלי שהתקיימה כל הידברות.

זה לא נכון. יושב פה המנכ"ל - שידבר.

המנכ"ל הוא לא העובדים. המנכ"ל הוא ההנהלה.

אני מבקש, שיאמר המנכ"ל מה הוא אמר לנו.

אותו ויכוח ממש, כמעט מלה במלה אפשר לומר, התקיים כאן. אתם מביאים עכשיו לאישור ועדת הכספים, בלי שזה התקיים, ועל כל פנים העובדים טוענים כך. הנציגות שלהם טוענת כך. אתם רוצים, שאנו נהיה בצד של קבלת החלטה, כאשר העובדים יושבים כאן ואומרים: "לא דיברו איתנו" ומעלים טענות ענייניות - אותן טענות שהועלו כאן לפני כמה חודשים בוועדת המשנה.

מה שקורה הוא, שיש את רשות החברות הממשלתיות, הנהלת החברה והעובדים. המשולש הזה מוכר לי מהסכסוך הגדול של "בזק", כאשר הרשות אמרה: "אנו לא צריכים. ההנהלה תנהל את המשא ומתן".

בשלב ראשון.

בסופו של דבר, לא היתה ברירה, והיה הסכם BACK TO BACK. הרשות צריכה לתת את הגיבוי להנהלת החברה. הנהלת החברה צריכה לנהל את המשא ומתן. יש התחייבות של רשות החברות הממשלתיות, כשהיתה עוד ציפי לבני, לבית-הדין הארצי לעבודה בסכסוך הגדול, בשביתה הגדולה, שרשות החברות הממשלתיות לא הולכת להפרטה בלי הידברות ישירה עם העובדים.

דברים כדורבנות.

אתם ישירות חייבים לשמוע את העובדים, ולא יעזרו כל ההתחמקויות.

חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף, מי מתחמק? למה את מדברת כך?

הבעיה היא,שיושב-ראש ועדת המשנה נהיה שר הבריאות.

זו לא בעיה. מר גפני, תראה מה קיבלנו במקומו. אנו רק משתבחים.

אני מתנגדת התנגדות עקרונית לתת אישורים מראש על דברים שאני לא יודעת. משום שלא היתה הידברות ומבקשים אישור מראש, זה נראה לי אבסורד ומגוחך. אני אפילו מתפלאה שאנו מבזבזים כל כך הרבה זמן על דבר כל כך ברור.

בנושא "צים" אני חושב שההסתכלות של ירון יעקובס צריכה להיות אחרת. אין זה העיקר למהר את העסק. צריך להתחשב בעובדים. אנשים אלה עבדו שנים רבות והשקיעו את מיטב חייהם בעבודה קשה מאד. צריך לבוא לקראת העובדים בדיון. זה לא כמו חברות אחרות, שאם נסתכל עליהן אפשר לומר שהרויחו כסף קל. העובדים בחברה הזו עבדו עבודה קשה מאד, ואני חושב שמגיע להם ויש למצות את המשא ומתן בצורה הטובה ביותר. היום, מונחת על כף המאזניים הצלחת החברה לפרוח קדימה או שבאמת היא תתפרק מעצמה.

תחילה, אני מאד שמח שרשות החברות הסכימה להחליף את "כמיטב יכולתו" או "מתחייב".

לא הסכימה, אלא הציעה. אחרי שאני שומע פה מה שאומרים שאני אמרתי כשלא אמרתי, אז אני אחשוב עוד טוב מאד על מה שאני הולך להגיד.

אבל, מה שאמרת שכן אמרת זה בסדר.

חכו עוד עשר דקות. שמעתי עוד כמה דברים שאמרתי, ואני- - -

אל תעשה את זה.

האם עושים סנקציות על העובדים? יש לך סמכות שלטונית כדי לייצג את האזרחים, ולא להענישם.

למיטב הכרתי, ואני יכול לנחש פחות או יותר איך רוכשים פוטנציאליים חושבים, המשפט הזה משמעותי מאד. הוא מאד משמעותי גם כלפי העובדים, והוא בהחלט חשוב לי. הוא מקל מאד את המשא ומתן.

מטעם מה אתה מנהל את המשא ומתן?

אני קראתי לנציגי העובדים.

מטעם מה? האם זה מטעם ההנהלה?

מטעם ההנהלה.

אני מנכ"ל החברה, ואני אמור לנהל משא ומתן עם העובדים על התנאים שלהם ועל חוזה העבודה שלהם, ובין השאר ביקשה ממני הרשות לנהל גם את המשא ומתן הזה. זה לא היה לפני שהרשות ישבה עם הוועדים, מנהל הרשות הקודם, וועדת המשנה להפרטה בראשות רוני מילוא ישבה עם העובדים, וגם אתה היית נוכח, אם אינני טועה, ואמרה להם את מה שהם חושבים.

איך אתה אומר את זה? אולי באמת תתייחס לעניין הזה. הכל דובר שם. למה לא סיכמתם איתם? למה לא ישבתם איתם?

אני רוצה להסביר. יותר מזה - אמרתי לעובדים, שבמקרה הזה של ההפרטה, ואולי לא בדברים של שכר או דברים כאלה, אני בעדם, ואני אנהל את המשא ומתן הזה מנקודת מבט מאד אוהדת מבחינתם. אני חושב, שאני יכול להגיע איתם לידי סיכום חיובי.

מר זבה, האם הגעת לסיכום?

עדיין לא. אם אינני יכול לבוא לכל הישיבות שהוועדים עושים איתכם, תנו לי לפחות להגיד פה כמה דברים.

יש פה איזו שהיא אי-הבנה. כן יש הידברות. יש הידברות גם איתי ישירות וגם עם המנהלים של כוח-אדם.

האם אתה מייצג את ועד העובדים?

לא.

אני לא מסיר את ההערה שלי. האם אני מדבר על ההנהלה?! אני לא מדבר על ההנהלה.

כן, אבל הם דיברו על הידברות איתי, ולכן מותר גם לי להגיד את הצד שלי בעניין הזה. יש הידברות, ואני מבקש מהוועדים גם לאשר את זה.

בפתיח הם אישרו.

זה נכון, שאין עדיין סיכום.

יורם זבה, הגשנו לך דף ולא חזרת אלינו. מה זה סיכום?

אבי לוי, לא הפרעתי לך. שב בשקט.

אני יכול להגיד לכם, שהמשא ומתן כרגע מתנהל. הוא מתנהל גם בצורה פורמלית של ישיבות וגם בצורה לא פורמלית.

הוא לא הסתיים ולא מוצה.

זה בהחלט לגיטימי שכל צד יאמר משהו, וזו טקטיקה של משא ומתן. גם אני, כאשר אני מנהל משא ומתן עם מספנה על מחיר אוניה, אני צועק עד לב השמים כי אני רוצה מחיר יותר טוב. זו דינמיקה ברורה.

רבותי, ההקשבה והריכוז מתחילים לרדת, וזה לא טוב.

אני חושב, שיש דברים חשובים שצריכים לדעת אותם.

מר זבה, לפני שאתה ממשיך, ברצוני לומר שאינני רוצה את פירוט המשא ומתן. התרשמנו מזה שאתה מקיים איתם משא ומתן, והעובדים אישרו זאת, וקיבלת קומפלימנטים מהעובדים. אני לא מציע להכנס לכל הפרטים.

בכל זאת, תן לי לומר כמה הערות. יש פה איזה שהוא עירוב קטן של המדינה כבעלים ושל ריבון, ואנו כאן כמובן דנים כריבון. אינטרס "צים" כחברה הוא לקנות אוניות ולהיות עם אוניות בבעלות. לגבי כל הקונוטציות שיש פה של אוניות חכורות, כל זמן שמניית הזהב קובעת באופן קטגורי - ואת זה אני חושב שלא ישנו, גם אם יעברו על כל מלה - שהיא צריכה להיות חברה ישראלית, לפי החוקים של הריבון, ויאשרו זאת חבר-הכנסת לנגנטל ומר רונה, צריכים שהאוניה תהיה ישראלית.

השאלה היא כמה אוניות.

כמה שיותר.

מר זבה, אני חש שאינך מפנים את מה שאני אומר. יש פה עוד הרבה שאלות שאנו צריכים לשאול. אני מנהל את הישיבה הזו - לא בהצלחה מרובה, אבל אני משתדל. יש פה עוד המון שאלות. יש פה שאלות של איך עושים הפרטה וכל מיני דברים חשובים מאד, ואינני נכנס אליהם היום. שאלתי שאלה מיקדמית לגבי מיצוי משא ומתן עם העובדים. בעניין הזה הבעת או אמרת את העובדות שלך שאתה מקיים איתם הידברות, והם אישרו זאת. איזו הידברות וכו' - אינני נכנס לזה.

ברצוני להזכיר פה את דברי חברת-הכנסת רבין-פילוסוף, שאני חושב שהם מאד משמעותיים. בשאלות של הפרטה הבעלים, קרי רשות החברות הממשלתיות, צריכה להיות שותפה בכירה למשא ומתן. אי אפשר להטיל את הכל על המנכ"ל, ויהיה הטוב ביותר בעולם, ואתה כנראה מנכ"ל מצויין. אני אומר זאת, כולם אומרים זאת וכולם גומרים עליך את ההלל. אני חושב, שהדרך צריכה להיות שונה. מכיון שמלכתחילה יש פה קונצנזוס בין החברים שעד שהמשא ומתן עם העובדים לא ימוצה אנו לא נצביע על העניין הזה, אני מציע לעצור בשלב הזה.

נמצאים פה נציגי הגימלאים. נמצאים פה אברהם טמיר שנתן לנו מסמך וגדעון בן-ישראל. אני מבקש, שתסתפקו שניכם בזה שאני אומר שאני מבקש שבמשא ומתן, ויש פה רשימת דברים שאתם ציינתם, גם אתם תהיו שותפים בהקשר של זכויות הגימלאים, ושאני מבקש גם מהוועד בצורה כזו או אחרת, וישנו פה גם נציג ההסתדרות, שהם יהיו משולבים.

אני מבקש להעיר הערה אחת.

הערה קצרה מאד כנציג ההסתדרות.

אני מבקש מחברי הכנסת: אל נא, אל תעבירו לחברת "צים" את תרבות 'דופקים על השולחן'. מה שיקרה הוא, שאם לא תקבלו את ההחלטה שמציע כבודו, יושב-ראש הוועדה--

אנו נקבל.

--אנו עוסקים לראשונה בתולדות "צים" בגוף מאוחד של 800 עובדי חוף ברחבי העולם יחד עם ימאים. כאשר הגוף הזה הולך בדרך אחת וכאשר הם ילכו ביחד, הנזקים למשק הישראלי יהיו רבים. לכן, אנו מבקשים לעצור את כל התהליך הזה וללכת למשא ומתן מסודר.

מה לגבי שותפות הגימלאים במשא ומתן? גדעון בן-ישראל, בבקשה. זה במקום מר טמיר, ולא תדברו שניכם.

רבותי, יש לנו את הנסיון המר של ה"שקם", שהפריטו ולגמרי הפקירו את הגימלאים וכל זכויותיהם. אני לא צריך להגיד מי בנה את החברות ומי עשה. לאור חושך הנסיון הזה, אנו רואים בוועדה את המגן שלנו, לא לאשר שום הסכם שלא יגיעו גם להסכם מלא עם הגימלאים על כל הזכויות שהצטברו במשך הזמן.

אבי לוי, אני מבקש שמר טמיר יהיה שותף לעניין הזה בהקשר של זכויות הגימלאים.

ברצוני לומר רק משפט אחד שלא מופיע בתזכיר. נושא שכל הוועדה יכולה להתאחד סביבו פה אחד זה הגימלאים. כאן אנו נציגי של כולכם, ותקחו זאת בחשבון.

אני מבקש לאפשר לירון יעקובס להשיב.

אני רוצה להתייחס לעניין.

הוא מנכ"ל משרד התחבורה לשעבר. אתה יודע מה ההצעה שהוצעה פה בהתחלה. האם אתה עודכנת?

כן, עודכנתי.

לא מוצה משא ומתן עם העובדים, ואני מציע לדחות זאת. אתה באת מאוחר.

לא באתי מאוחר. לדיון הזה באתי מוקדם בשעה וחצי.

אתה צודק. למה?

הערה ראשונה היא מחאה מאד גדולה. לא הודיעו לי. אולי הודיעו לך.

אני מתנצל. זה לא היה בכוונה.

אני אומר לפרוטוקול, שזה דבר חמור מאד וזה לא בסדר. זו כבר פעם שניה שקורה לי דבר כזה בדיונים בוועדה הזו. אמרתי לכם במוצאי שבת, שאני הולך לדבר על זה ביום שני. לפי סדרי הזמנים שאמרו לי, אני מגיע.

חבר-הכנסת לנגנטל, אינני מנסה לתרץ, אבל אתמול לקראת שעות הצהריים התקבל פה טלפון ממשרד התקשורת, שבגלל שמקיימים מסיבת עיתונאים בשעה 10:00 הם מבקשים להחליף זאת לשעה 12:00. אני מניח שמזכירות הוועדה היו צריכות להודיע לכל המוזמנים על שינוי לוח הזמנים, וזו היתה טעות שלא הודיעו לכם על כך. אני מצטער על כך. אבדוק את העניין הזה, וזה לא יחזור פעם נוספת.

לא הודיעו גם לנו.

אף אחד לא עשה זאת בכוונה. מלבד זאת, תמיד טוב לבוא בשעה 10:00 לישיבות הוועדה. תמיד יש הפתעות. חבר-הכנסת לנגנטל, בפעם הבאה שאתה נוזף אל תנזוף בפרוטוקול אלא ביושב-ראש הוועדה.

ברצוני לומר כמה הערות. יכול להיות שאני חוזר על דברים שנאמרים פה, אבל צריכים לדעת את המשמעות ואת האחריות של חברי הוועדה. לדעתי, אנו יכולים, מתוך דאגה למשהו אחד מאד לשכוח גם את הצדדים האחרים שיכולים להיות. אנו יכולים לשחק פה עם איזו שהיא מסגרת שיום אחד היא מאד גם תזיק לאינטרסים של מדינת ישראל. כל משק הספנות, ויכול להיות שאני חוזר על דברים ואני מתנצל מראש, בשנים האחרונות עבר זעזועים גדולים מאד, ונעשו בו רפורמות משמעותיות מאד ששילמו בהן כולן מחירים כבדים מאד--

את זה הנהיג נחום.

--ביחוד הקצינים והעובדים. זה היה מה שנקרא: רפורמה מספר 1.

אחר כך הלכנו לרפורמה מספר 2, שכל הזמן הזהרנו את העובדים, ואני משבח את העובדים בעניין הזה על כך שהם הבינו שהם יכולים להגיע למצב בו יהיו להם הסכמים קיבוציים נהדרים ביד אבל לא- - -. אם כך, מה זה יעזור להם שהם ילכו עם הסכמים? אני חושב, שאנו הולכים להגיע לזה עוד פעם, ולכן אני מאריך פה בדברים.

הוא אמר זאת.

יכול להיות מצב, שאם לא תהיה הפרטה של "צים"- - -

מי אמר שלא תהיה הפרטה?

אני אומר לך, שזה יכול להיות במה שאתה כרגע מציע. זה מה שאני רוצה להסביר.

האם אני מציע לא להפריט את "צים"?!

כל משק הספנות בנוי על עליות ומורדות. כרגע, אנו בדיוק ב-TIMING הכי חשוב מבחינת התחדשות צי הספנות של חברת "צים"; כרגע, מבחינה בינלאומית, ולא נאריך בזה, אחרי התקופות הקשות מאד של הספנות, זה רגע שהוא יכול להתרומם. כדי להתרומם, צריך הרבה מאד כסף. צריך להבין, שכל אוניה זה משהו בסביבות ה-300 מליון שקל. לזה למדינה אין יכולת, למרות שיש לה 50%, להשקיע שם גרוש. בניית האוניות הגדולות היתה תהליך ההצטיידות שהיה לפני כ-3-4 שנים, כאשר ההחלטה היתה לפני 7 שנים. צריך להבין, שעד שאתה בונה אוניה זה לוקח זמן.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אתה מעמיד זאת כאילו אחרים חושבים אחרת.

חבר-הכנסת לנגנטל, עוד שבועיים יהיה הסכם חתום.

לא, אין פה דו-שיח.

איפה שהיה צריך להגן בוועדה לעובדים זרים הגנתי ולוועדת הכלכלה באתי. אתה יודע טוב מאד איפה אנו פרטנרים, ועובדים כבר ארבע שנים ביחד ואף יותר.

אני אומר, שזה קטע קריטי. יכולות להיות פה שתי אפשרויות בלי איומים. אם לא יהיה מצב של התחדשות הצי באופן מאסיבי, אנו נאבד את ה-TIMING. המדינה עניה, והיא לא תשקיע פה כלום.

הבעיה השניה - בלי איום - היא שיכול בהחלט להיות שבעל השליטה הנוכחי, "החברה לישראל", יעשה משהו. כולם יודעים, שנמצאים במשק הספנות גם בחברות אחרות פחות או יותר אותם אנשים. הם לא צריכים את אישור ועדת הכספים כדי למכור את חלקם. הם יכולים לצאת מ-20 ומשהו המניות שיש פה ולמכור את החלק שלהם לכל מי שהם רק רוצים. צריך להבין, שזה עומד לנו ומתקתק לנו.

האם אתה רוצה להקריב אותנו?

זו פעם שלישית, שאתה מפריע לי.

האם מישהו עיצבן אותך הבוקר?

הקדמת את הדיון.

תבינו, שאם יהיה מצב בו אנו נשהה פה את העניין הזה של ההפרטה, את התהליך בכל אופן, והתהליך לוקח זמן, זה TIMING קשה מאד גם למשק הספנות וגם לאחים עופר.

ישבתי איתם פה כל השבועות האחרונים, ואמרתי אתמול לאבי לוי בטלפון, שאני חושב שירון עשה טעות גדולה מאד. אני לא חושב, שהיה צריך להגיד שהקונה "יעשה כמיטב יכולתו".

זה תוקן לפני כחצי שעה, כאשר לא היית פה.

בסדר. נכון לאתמול בערב, זה לא תוקן.

כדי שזה יהיה ברור, ברצוני לומר שזה לא נוסח שירון יעקובס קם בבוקר והחליט להתעמר בעובדי "צים". זה נוסח, שסוכם על דעת ועדת הכספים, ויש לי דוקומנטציה על זה. זה נוסח, שסוכם על דעת הוועדה.

אם אתה בא ואומר כרגע שאתה רוצה שיגיעו להבנה עם העובדים, צריך להבין שזה כמו שראינו פה בדיון עם "אגד". יכול להיות שאנו נבוא ונגיד שפה צריך להגיע להבנה עם העובדים, ואז יש סיכוי. עם "אגד" זה הצליח לנו; עשו משא ומתן והגיעו להסכם עם העובדים בדבר הזה. פה, אם אנו אומרים קטגורית שלא יהיה שום תהליך של הפרטה כל עוד הדבר הזה לא יסתדר- - -

סליחה שאני מפריע לך, אך לא אמרו את זה. אמרנו, שאנו מבקשים למצות את המשא ומתן עם העובדים. לא התנינו הפרטה בהסכמת העובדים.

אם כך, אני אומר שכן תקבע זמן.

זמן סביר.

אין זמן סביר. אחרת, מה יהיה פה? יהיה פה מצב, בו כל מי שירגיש יותר חזק מאחר והוא יודע שהוא לא יכול כרגע לעבור את ועדת הכספים בלי הדבר הזה אז הוא יודע מה מצבו. הוא יודע שהוא יכול לעשות את כל הדברים, ואז ממילא במשא ומתן, וזה כוחו של משא ומתן, הוא יודע "הכנסת לטובתי, ואני יכול לעשות לעשות כל מה שאני רק רוצה במהלך הזה. לכן, המלים "זמן סביר" הן מלים לא נכונות, ועניין המיצוי ומה הגדרת "מיצוי" זה גם דבר שהוא לא נכון כי הוא יקשה על המשא ומתן.

לכן, אני אומר שאתה צריך לבוא ולהגיד כך: או שתגדיר מה הם הפרמטרים של המשא ומתן, אבל אינני חושב שאתה מסוגל לעשות את הדבר הזה, או לחילופין שאתה מגביל זאת בזמן.

לגבי זמן, אני מוכן.

אז, אתה יכול לבוא ולומר: אם אין זמן, אקבע מי צודק ומי לא טועה.

מוכרחים לשבת. אנו רוצים להפריט. רוצה חודש - יהיה חודש. מה הבעיה?

סמדר אלחנני רוצה להעיר משהו, אך אני מבקש שזה לא יהיה לצורת ההפרטה. אנו לא דנו בצורת ההפרטה.

ברצוני להעיר כמה הערות עקרוניות, ואתחיל בזה שיש פה מילכוד 22. אחד הנימוקים שמביאים להפרטה הוא: "פקידים ועובדי מדינה לא יודעים לנהל עסקים", ומכאן משתמע שעל אחת וכמה לא יודעים לנהל מכירת עסקים בה הטעות היא אירוורסבילית כאשר בניהול עסקים אפשר לתקן טעויות. זה חומר למחשבה שמטריד אותי מאז התחיל תהליך ההפרטה.

אם כך, מי ימכור אם לא הפקידים? אם נניח שאת צודקת, מה היא התשובה?

האם לכל דבר יש לי תשובה? - לא. אני אומרת שצריך להתייחס לזה ולראות איפה עומדים פה לגבי הבעייתיות. כאשר אתה עושה טעות בניהול עסקים - אפשר איכשהו לפעמים לתקן אותה, ואם אתה מכרת - זה תהליך בלתי הפיך.

דבר השני הוא עניין השימוש בהפרטה להשגת מטרות נוספות, ואחת מהן היא חלוקה מחדש וטיפול באי-השויון הכלכלי בארץ שאומר: "אם אנו נחלק את מניות החברות הממשלתיות פר-קפיטל, לכל אזרח תהיה מניה אחת, המכירה תוכל להיעשות אחר כך, וכמובן שגם יקנו גרעיני שליטה וכו' - הרכוש יחולק לאנשים". כך אתה לוקח מס גולגולת בצורה הכי רגרסיבית שיכולה להיות, בצורה שמוכרים היום את החברות.

אני זוכרת את נסיון ההפרטה הראשון. אחרי כל מכירה מגלים טעויות, ואני קוראת לזה: סעיף טעויות והשמטות. חסר לי זה ספר הלקחים מתהליכי ההפרטה הקודמים. גם החשב הכללי בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה אמר, שב"בזק" נעשו הרבה מאד שגיאות לדוגמא: לא היתה מניית זהב. הרי כולם מתחלפים, ורק מר קרשנר ואני זוכרים את מכירת החברה הכלכלית לירושלים עם הטעויות שנעשו במכירתה. האם מישהו מכם מכיר את מכירת החברה הכלכלית?

לכן, אנו שומרים שאתם לא תתחלפו. אנו מתחלפים כל הזמן.

ליועץ המשפטי לממשלה יש ספר החלטות שלו: כל דבר שהוא החליט וההנחיות שהוא נתן. מי שבא חדש לעסק לומד ספר הנחיות. מה שחסר לי לגבי הפרטות זה ספר הנחיות. לגבי עניין עובדים, כתוב לי פה: "כללי הרשות לתיגמול עובדי החברה".

עד עכשיו ההפרטות לא היו פאר היצירה.

בדברים בארבע עיניים יש לי סיפורים הרבה יותר קשים ממה שאני אומרת עכשיו.

סמדר אלחנני, זה כאילו את מציעה לעשות מבחני כניסה לכנסת למועמדים. זו הצעה מסוכנת מאד.

בכלל לא. ההיפך. מה זה שייך אליך בכלל? היא מדברת ברמת הרשות.

לא. רשות החברות צריכה ספר לקחים.

הם מכירים.

הם לא מכירים.

מי לא מכיר: עובדי רשות או חברי-הכנסת?

עובדי הרשות. אתה לא עושה את ההפרטה.

עובדי הרשות. חסר לי הספר.

האם אין שם מערכת קיימת?

הייתי רוצה לראות זאת בכתב. זה לא שייך לחברי-הכנסת.

היא לא מדברת אליך בכלל.

האם את רוצה לטעון, שברשות החברות הממשלתיות אין--

--אין ספר לקחים.

האם אין המידע ואת הידע? האם הם לא יודעים מה היה עם החברה הכלכלית לירושלים?

הייתי רוצה לראות זאת כתוב.

סמדר אלחנני, מתי בפעם האחרונה היית ברשות החברות?

אני לא צריכה להיות שם.

את שואלת שאלות בלי תשובות.

אינני רואה בדבר הזה שמגיע לוועדה איזה שהוא ספר שיפנה אותנו שיאמר שלמדנו.

אפשר לבדוק את זה איתם, לפני שאת אומרת. תרימי טלפון לירון יעקובס ותשאלי אותו.

לא. אני מכירה את זה.

את לא מכירה.

הדבר השלישי הוא חשיבות ההפרטה לשוק ההון. כל הטענות שלנו היום למשקיעים המוסדיים שהם תלויים באיגרות חוב ממשלתיות. יש את השילוב של אמנת מאסטריכט שאומר: "המדינה תקטין את החוב הפנימי", היא צריכה להקטין את החוב הפנימי, וזה אומר שהיא צריכה לגייס פחות כסף מהציבור. למה היא מגייסת כסף? יותר ממה שהיא צריכה את הכסף, קופות הפנסיה צריכות את איגרות החוב הממשלתיות. צריך להביא זאת למצב בו קופות הפנסיה יוכלו להשקיע בניירות ערך משובחים. "בזק", "צים", חברת החשמל ועוד כמה חברות ממשלתיות הןTRIPLE A. ודאי שקופות הפנסיה יכולות להשקיע בהן. אתה צריך לבנות את המבנה שיאפשר זאת. בדנמרק המועצה להשכלה גבוה היא הבעלים של כמה חברות ממשלתיות. הכנסותיה לא באות מהממשלה, מתקציב המדינה, אלא מרנטה, מריבית ומדיבידנדים. היא מנהלת כמה חברות או שהיא הבעלים.

גם האוניברסיטה העברית בירושלים היתה שותפה בחברת-בת של החברה הכלכלית.

את זה אינני זוכרת. באים לפה עם תכנית עבודה. אינני יודעת עד כמה שוק ההון יכול לספוג את זה. מה שחסר פה זו תכנית רב-שנתית שאומרת: "פעם בחצי שנה מוכרים" או "פעם בשנה מוכרים". זה קשור לגיוס ההון של הממשלה. הרי הממשלה היום לא צריכה כסף בכלל.

אולי את צודקת שעלינו לקיים דיון עקרוני עם רשות החברות.

משפט אחרון לחברת-הכנסת נעמי חזן: הסיבה שהוועדה מתבקשת לאשר מראש היא, שהחוק המקורי היה, וזה תיקון חוק גדליה גל, שוועדת הכספים, על-פי חוק יסוד: משק המדינה, צריכה לאשר בסוף--

זה קיים ונשאר.

--כלומר ערב המכירה.

היום, באים אלינו ואומרים: עשינו כבר הכל, הקונה כבר התחייב ועשה DUE DILIGENCE וכו'.

חברת-הכנסת חזן לא באה בטענה על זה. היא באה בטענה, שבאים לכאן בלי שמיצו את העניין עם העובדים. היא לא חלקה על זה.

אם כך, טעיתי.

בכלל, אין לי בעיה, כי אין פה מחלוקת עקרונית בדבר עקרון ההפרטה. אבל, יש חוסר שביעות רצון מבחינת המהלכים שנעשו עד כה טרם אישור הוועדה, וזה נכון. אסור לאשר עד שאנו לא באנו על סיפוקנו שמוצו תהליכים מסויימים.

נמתין לירון יעקובס שמדבר כרגע, ואתה, מר פרלמוטר, שכל כך רוצה לדבר, תהנה מההפקר.

חבר-הכנסת נחום לנגנטל, היית איתנו ב-6 בדצמבר בכנסת בוועדת המשנה, והיה אז דורון כהן, ונאמר שלכשתתגבש תכנית יבואו לשמור על זכויות העובדים. ב-2 בפברואר היינו אצל דורון כהן במשרד ראש הממשלה בחדר הישיבות, ושם סוכם שהמנכ"ל יישב עם העובדים כדי להגיע להסכם שייכנס כחלק מהמכרז כדי לשמור על הזכויות. עד 21 ביולי כשפירסם זאת ב"גלובס" דוד חיון, לא ידענו. ואז, יצא רק כעבור כמה ימים שחתמו הסכם מאחורי גב העובדים כגנבים בלילה. לאור פעילות זו, המנכ"ל זימן את ההסתדרות והעובדים כדי להתחיל לדבר. רק התחילו גישושים, וכבר קיבלנו הזמנה לבוא לפה. אני שואל אותך כרגע: האם כך זה צריך להיות שמגיע גוף אחד באותה מדינה שעושים לו הפרטה עם הסכם העובדים, ומאיתנו דורשים בלי הסכם? אני מסכים איתך למה שאתה אומר, אבל הסחבת היא לא מאיתנו מה-6 בדצמבר. האם רוצים לבדוק את כוח העובדים?

אני חושב, שהדברים הובהרו. ברצוני לאפשר את זכות התשובה לעורך-הדין ירון יעקובס.

אקצר מאד בדבריי. אסביר אחר כך לחבר-הכנסת ליצמן את ההבדל בין "בזק" ל"צים", ואינני חושב שכרגע זה המקום.

צריך שיהיה ברור שאינני רוצה לתת למישהו את האפשרות לחשוב שאני נמצא באיזו שהיא עמדת התנצלות או מיגננה, כי אמרו כאן דברים מאד קשים ואני מבליג עליהם שמשתמע מהם לכאורה שאנו באנו לפה לגנוב את החברה מהעובדים, לזרוק את העובדים ללא שום התייחסות וכל מיני טענות שבאמת אין להן שום מקום.

אף אחד לא העלה את זה.

אמרתי: משתמע.

לא נכון.

לא.

האם אתה רוצה להסביר גם איך להרגיש? כך אני מרגיש.

אתה יודע מה אנו מרגישים.

בנוסף לזה, אמרתי הרבה מאד פעמים, גם בדיונים פנימיים ובכל מקום שרק היו מוכנים לשמוע ON RECORD דברים סופר-חיוביים בסוגיית עובדים בהפרטות נגד שר האוצר ונגד פקידי האוצר באשר לצורך, למשל, לתת אופציות. האם מישהו פעם דיבר על זה? אני אומר עכשיו, שאני בונה תכנית לאופציות לעובדים, וזה נגד דעת שר האוצר. להגיד לי שאני לא חושב או לא מסתכל על העובדים, באופן אישי זה קצת לא מדוייק. אבל, אני מניח שיש כאן סיטואציה בה צריכים להיאמר כל מיני דברים, וזה חלק מהמשחק.

לגופו של עניין, יש פה שתי נקודות שצריך לסגור, ואינני מתווכח. אני מראש אומר שאני מקבל את רוח הדברים שהציע פה יושב-ראש הוועדה באשר לצורך לעשות סיבוב משותף של ההנהלה, רשות החברות והעובדים כדי לסכם כל מה שצריך לסכם.

העובדים והגימלאים.

והגימלאים. אבל, יש לזכור מה שחבר-הכנסת נחום לנגנטל הדגיש כאן, ואני רוצה לומר על כך משפט אחד כדי שתבינו איפה הדברים עומדים. הצעת ההפרטה, שבאה היום לפני ועדת הכספים, איננה ההפרטה שדובר עליה בדצמבר וזו הפרטה אחרת. לא הייתי בדצמבר, ואני אפילו לא מעודכן מה היה בדצמבר. הפרטה זו נובעת מסיטואציה מאד ספציפית, מעיתוי מיוחד מאד, שמביא להפרטה הזו, ואני רוצה לומר על זה ברשותך משפט אחד כדי שיבינו על מה מדובר כאן. אני אומר כאן דברים לא פשוטים, אך אני צריך שאתם תדעו אותם. "החברה לישראל" היא בעלים שותפים עם מדינת ישראל. ל"חברה לישראל", כפי שהם אמרו לי, יש עניין לא קטן להמשיך ולשבת בשותפות עם המדינה. יש ל"חברה לישראל" יתרונות לא מעטים, בלשון המעטה, מיכולתה להנות בהקשרים שונים ומשונים מהשותפות עם המדינה.

איך התגלגלנו להפרטה הזו? באו אלי ראשי "החברה הישראל" - יושב-ראש הדירקטוריון והמנכ"ל - ב-5 באפריל, שלושה ימים לאחר שנכנסתי לתפקיד, ואמרו לי: "בוא ותאשר עכשיו עיסקת רכישה של שש אוניות ל'צים' בסך 300 מליון דולר, כי החברה חייבת שתהיינה לה אוניות". הבעיה היא, שהמדינה, ששותפה בחצי מהחברה, לא יכולה לשלם שקל אחד, ולכן הציעו הצעה מאד מאד נדיבה: החברה צריכה את האוניות, ואין על זה ויכוח. ירכשו האחים עופר את האוניות ויחכירו אותן ל"צים". זה יפה מאד, אך זה אומר - ולזה העובדים צריכים לשים לב - שבעוד שנה, כאשר מדינת ישראל תבוא למכור את חברת "צים", היא תמכור חנות קטנה בחיפה בתוכה יושב אדם מבוגר שישתה כוס תה ומעליו יש שלט של "צים". כל אמצעי הייצור של החברה כבר יהיו בידי האחים עופר, וצריך להבין זאת. לכן, אנו התנינו את אישור העיסקה בהליכה משותפת לתהליך הפרטה שאם לא יתקיים מצב החברה והעובדים יהיה כזה שאי אפשר לתארו כאן. לכן, צודק מאד חבר-הכנסת לנגנטל, וצריך לזכור את כל הדברים האלה ברקע העניין, שאם לא נתקדם תוך כדי שמירה על זכויות העובדים, כל יום שחולף מרע מאד את מצב החברה ואת מצב העובדים.

לגופו של עניין, ההצעה של היושב-ראש, ולא אנהל פה שום מלחמת חורמה ממנה ישתמע כאילו אנו נגד העובדים - מה שהוא לא נכון לחלוטין - מקובלת עלי במובן זה שאנו נקיים משא ומתן משותף בין הנהלת החברה, בין רשות החברות לבין העובדים. אבל, חייבים לתחום זאת בזמן.

מדוע אתה שוכח את הגימלאים כל הזמן?

והגימלאים.

אנו נבוא לכל פגישה, לכל מקום ובכל זמן.

ירון יעקובס, בוא נקבע DEAD LINE. בעוד חודש תבוא לכאן.

לפני החגים.

אני עומד להציע משהו ומבקש לומר כמה מלות הבהרה. אני רוצה לסכם: ראשית, לדעתי, לא השתמע שלך, כיושב-ראש הרשות, יש איזו שהיא אפטיה לצרכי העובדים. נהפוך הוא. גם הדברים שאמרת בהתחלה לגבי סעיף ה-BEST EFFORT בהחלט היו מנגינה ערבה לאוזן. אינני חושב, שמישהו התכוון לעניין הזה.

שנית, ברצוני לומר שאנו, כוועדה, מאד שומרים על זכויות העובדים, אבל אנו אף פעם לא אמרנו, ואני מניח שאנו גם לא נגיד, שלעובדים יש זכות וטו על הפרטה. אלה הדברים שאנו בודקים. אנו לא מתנים הפרטה בכך שמגיעים להסכם עם העובדים, כי אז זו זכות וטו לעובדים. אנו מתנים את ההפרטה בכך שראשית - יתקיים משא ומתן בתום-לב אמיתי למיצוי זכויות העובדים, ושנית - אם הגעתם להבנה, הכל טוב ויפה. אבל, אם עדיין נשארו שאלות שנויות במחלוקת ואם לא הגעתם לזה, אנו בודקים בעיניים שלנו מה הן עמדות שני הצדדים, ועל-פי מיטב שיקול דעתנו והצדק שמנחה אותנו אנו מחליטים אולי העובדים הגזימו בנקודה מסויימת ואולי אתם לא צודקים בנקודה מסויימת, ולפי זה אנו מנסים לנווט. אין וטו לצד זה, ואין וטו לצד זה. אבל, בהחלט, יש בוועדה הזו נטיה לראות בזכויות העובדים משקל מאד מרכזי, ואני מודה בזה.

אתה הודעת לי, ואני מקבל זאת, שאתה מושך את הבקשה. הבקשה תובא לכאן לפנינו פעם נוספת בתוך שבועיים או שלושה שבועות, כאשר אני מייעד את השבוע האחרון של ספטמבר לפני ראש השנה - ואינני קובע כרגע את התאריך המדוייק, וזה יכול להיות אחד מהימים - בו אנו נקיים כאן דיון. אני מקווה, שעד אז הדברים יבואו לידי ביטוי.

אני מבקש לחזור על מה שגדעון בן-ישראל ביקש, שבמשא ומתן, בהבנות ובכל הדברים יילקחו בחשבון האינטרסים של גימלאי "צים", כמו גם בכל משא ומתן בנושא הפרטה עם כל גוף אחר.

אנו מודים לכל מי שקשור להפרטת "צים".

אנו נצא להפסקה בת חמש דקות.



(הישיבה הופסקה בשעה 11:19.)

(הישיבה חודשה בשעה 11:29.)


מכירת מניות המדינה בחברת שור ואן הקרנות בע"מ

אני מחדש את הישיבה. הנושא הבא הוא: מכירת מניות המדינה בחברת "שור ואן" הקרנות בע"מ.

זהו סיפור אחר לגמרי. זו חברה קטנה, שהמדינה נמצאת בה במיעוט של 30% באחזקות.

האם נמצא פה נציג של חברת "שור ואן"?

נמצא פה המנכ"ל.

האם העובדים מסכימים? האם העניין סגור עם העובדים?

העובדים יודעים. אנו מתנהלים כמו חברה פרטית, כי המדינה היא ב-30%.

האם יש נציגות של עובדים? האם יש את ועד העובדים? כמה עובדים יש בחברה?

יש אחד-עשר עובדים.

חבר-הכנסת פורז, נושא "בזק" יהיה כנראה רק בשעה 13:00. בנושא "צים" נגמר הדיון, ולא נגמר הסיפור. יהיה דיון נוסף בסוף ספטמבר.

ברצוני להציג את הנושא הבא בקצרה. זה סוג אחר ואופרה אחרת לגמרי של סוגיית הפרטה, ואנסה מראש לענות על השאלות שיכולות אולי לצוץ. מדובר על חברת "שור-ואן" הקרנות בע"מ, שהיא חברה העוסקת בעיקור מוצרים רפואיים ומזון בקרינה מיננת. החברה הזו נמצאת במבנה אחזקות בו למדינה יש בו 30% ושותפים אחרים כל היתר. ישנם אחד-עשר איש העובדים בחברה וכולם בחוזים אישיים. חשוב להדגיש, שהמדינה יוצאת מכאן מחלקה כמיעוט. בעל השליטה, ולכן העובדים לא מוטרדים, נשאר בעל השליטה. לא אפרט וזה כתוב פה ומי שרוצה לשאול אני אענה לו, אבל לאור העובדה שישנו מהלך מכירת מניות בין בעלי השליטה האחרים חשבה המדינה שלא נכון שהיא תישאר במצב של מיעוט שמקשה עליה את הפעילות בתוך החברה ויכול לגרום לה אך ורק להפסדים, מכיון שאין לה יכולת אמיתית להשפיע על הניהול וגם על הזרמות הכספים ימינה ושמאלה. חשבה המדינה, שהיא צריכה לנצל את האופציה שקיימת ולבחון את יכולתה לממש את האופציה ולמכור גם את 30% שלה לרוכש המניות בסיבוב הזה.

האם המכירה היא 100%?

30% זה כל מה שיש למדינה. אנו מצטרפים למכירה שנערכת בין שני בעלי מניות אחד לשני. מכיון שאנו ממילא במיעוט, אנו אומרים: "זו הזדמנות להגיע כעת ליישום אופציה שקיימת במבנה החברה גם למדינה לצאת מזה מכיון שאנו בפוזיציה רעה, גרועה ולא נוחה".

השאלה היא בפוזיציה הזו למעשה המדינה לא תמכור את האחזקות בנזיד עדשים. האלטרנטיבה היא שאומרים: "אנו נשארים בשליטה", וזה נוח שיש לו שותף שהוא המדינה.

אסביר. המדינה רוצה לצאת מהחברה הזו או על דרך של מימוש האופציה שישנה כרגע או אם יסתבר לנו שמבחינה כלכלית אנו ניזוקים - ואגיד סדרי גודל על מה מדובר פה, כדי שנבין על מה מדובר כאן - יש לנו את האפשרות לבחון גם יציאה באמצעות מכירה לגוף פרטי. כך או אחרת, אין למדינה שום רצון להישאר בתוך החברה הזו. מבחינת סדרי גודל, שווי אחזקות המדינה בחברה הוא חצי מליון דולר.

כל השווי של ה-100% הוא מליון וחצי דולר?

1.7 מליוני דולרים. על זה מדובר.

האם יש איזה שהוא היבט ביטחוני מבחינת מיקום החברה?

כן. החברה יושבת בתוך הכור הגרעיני, כלומר בסורק, אבל קיבלנו את הסכמת דירקטוריון החברה למכירה ואת הסכמת הוועדה לאנרגיה אטומית שמגבילה את החברה הזו בהגבלות שלה. לאחר שעברנו את אותם, לי אין מה להגיד.

אני שוקי ויינשטיין. בחברה אחד-עשר עובדים, וכולם בחוזים אישיים. העובדים יודעים על תהליך המכירה. לא היינו צד בתוך העניין. העובדים כולם - זכויותיהם הסוציאליות מלאות, וכולם בביטוח מנהלים.

האם החברה מפסידה היום?

החברה לא מפסידה.

כמה היא התשואה לעובד?

כמה התשואה לעובד? כ-10%.

החברה שווה חצי מליון דולר.

לא. זהו החלק של המדינה.

שווי החברה הוא כ-1.5 מליון דולר. מדובר בחברה קטנה מאד.

האם המדינה לא מרויחה מזה כסף?

האם המדינה משכה דיבידנד בחמש השנים האחרונות? המדינה לא קיבלה דיבידנד, כי היא במיעוט.

רבותי, אני מציע שנאשר את ההפרטה הזו.

אני - לא. אני רוצה לחשוב על זה. לא כדאי שנצביע, כי אנו נצביע נגד.

חבר-הכנסת יצחק כהן, ברמה החברית, האם זו עמדה פוליטית מה שאתה עושה עכשיו?

ודאי.

חס וחלילה. מה פתאום? בוועדת הכספים פוליטיקה?!

אם אתה רוצה התייעצות סיעתית - ינתן זמן של חמש דקות להתייעצות ולאחר מכן אצביע. זה לא משנה. אם כך, בוא ונצביע.

אני מבקש, שמישהו יסביר את עיתוי ההפרטה.

בסדר.

האם אתה רוצה להסביר לנו למה דוקא עכשיו הממשלה החליטה על כך?

העיתוי הספציפי כרגע הוא כתוצאה מעיסקת מכירה בין בעלי המניות האחרים, שתוביל לכך שייווצר מצב שהמדינה תהיה במיעוט של 30% מול 70%. עכשיו, ניתנת לנו האופציה לצאת באופן שמאפשר לנו יציאה כלכלית על חצי מליון הדולר האלה ולא להתקע שם במצב- - -

השאלה היא האם החברה החליטה לצאת?

זו לא החברה. יש שלושה בעלים - עוד שניים שהם גופים זרים.

אני מעמיד להצבעה את בקשת הממשלה. מי בעד בקשת הממשלה? היועצת המשפטית תמנה את הקולות.

ה צ ב ע ה

מכירת מניות המדינה בחברת שור ואן הקרנות בע"מ - אישור לפי סעיף 59ב(ח)
לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, התקבלה.

ארבעה חברי ועדה בעד.

מי נגד? - אין. מי נמנע? - אין. זה אושר פה אחד.

אני מודה לכם.

אנו דוחים את נושא "בזק" לשעה 13:00. בינתיים, עלי לעבור לסעיף שינויים בתקציב. בנסיבות העניין, לא אעלה בקשות תקציביות. אני מבקש לתת לחבר-הכנסת יצחק כהן לסיים את דבריו. תגידו את מה שאתם רוצים לפרוטוקול.

רציתי לדחות ולהחזיר לאוצר אחת אחת.

זה רק מעניש אותנו. אני מקיים עכשיו הפסקה עד השעה 13:00, ואז אמור להיות הדיון בנושא "בזק".

כשר דתות לשעבר, אתה האחרון- - -

אני מחדש את הפרוטוקול. אני מקיים עכשיו הפסקה עד השעה 13:00. בשעה 13:00 אמור להיות הדיון בנושא "בזק" ואינני מתחייב שהוא יהיה. אבל, תבין שאין שינויים בתקציב.

היתה לפני חודש וחצי איזו שהיא בקשה.

הוא סגר את הישיבה.

עדיין לא סגרתי את הישיבה. הוא רק רוצה לשאול משהו.

לפני חודש וחצי היתה בקשה בפניה מסויימת, שבאופן גורף לא רצינו אותה. כתוצאה מזה, כל ההתיישבות בדרום הר חברון היא היחידה שנדפקת כאן בעניין הזה. פניתי אליכם, שאתה וחבר-הכנסת ליצמן תגישו בקשה שאינכם מתנגדים, ואז על-פי התקנות תוך 21 יום הכסף יופשר, וזאת אם תודיעו זאת לפרוטוקול.

אומרים לפרוטוקול, שמסכימים.

אני מבקש את הבקשה בשניהם.

חבר-הכנסת לנגנטל, זה לא 21 יום. צריך את אישור הוועדה.

אם כך, אני מבקש אישור.

חבר-הכנסת יצחק כהן, האם אי אפשר להגיע להבנה על 2-3 העברות תקציביות יחד עם חברי-הכנסת לנגנטל ושמחון ואולי עם עוד מישהו שיש לו כאן משהו?

חבר-הכנסת לנגנטל, אגיד משהו בכיוון שלך. מכיון שיש לנו זמן עד הדיון על "בזק" בשעה 13:00, אם במהלך השעה הזו תגיעו להבנות שאתם מוכנים להעביר פה איזו שהיא בקשה או העברה תקציבית, אביא את זה. אני אביא העברות שהן תהיינה בהסכמה.

אני מפסיק את הישיבה.



(הישיבה הופסקה בשעה 11:45.)



(הישיבה חודשה בשעה 13:40.)


שינויים בתקציב לשנת ‏2000
(פניות מס' 253, 254, 233 ו-234 לוועדה)

אני מחדש את הישיבה. לפנינו פניה מספר 253 לוועדה - שינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך.

פניה מספר 253 לוועדה היא לגבי שינויים פנימיים. פניה מספר 254 נועדה להעביר סכום של 39 מליוני ש"ח מתקציב הרזרבה הכללית לתקציב משרד החינוך על פי סיכום תקציבי לפתיחת שנת הלימודים, ולגבי זה לא נראה לי שיש בעיה.

מה פירוש "אין בעיה"?

אם, נניח, יש לך העברה ממקום מסויים לרזרבה, ומתוך הרזרבה זה הולך לכל מיני מטרות - אפשר להגיש שמאשרים מטרה א' ולא מאשרים מטרה ב', כי זה מתוך הרזרבה. אבל, אם אלה שינויים פנימיים בתוך המשרד, זה אחרת. לדעתי, ניתן לפצל את פניה מספר 254 לוועדה.

זה החינוך המיוחד.

שניהם זה חינוך מיוחד.

לגבי פניה מספר 253, אם אנו מדברים על שינויים פנימיים, זה אומר שמעבירים מסעיף מסויים לסעיף אחר ואז אחד תלוי בשני ואי אפשר לעשות חלוקה.

אפשר. אתה יכול להגיד שאם העברה מאחד לשני מקזזת אחד לשני, זה בדיוק מה שאת אמרת קודם.

איך אנו יודעים?

הוועדה אומרת: "למטרה הזו - כן, ולמטרה הזו - לא". אז, היא אומרת: "הקיזוז הזה - כן, והתוספת הזו - כן". זה אותו דבר.

בזה יש לי איזה שהוא ספק.

בשנה שעברה ניסינו פה לפצל, ונאמר לנו שזה בלתי אפשרי.

אינני אומרת שזה לא מסובך, אבל זה מאותו נימוק שאת אמרת קודם.

זה לא אותו נימוק.

אם הוא מושך את הפניה, הוא צריך להגיש חדשה.

זה ברור. אם האוצר מושך, אינני יכול לעשות שום דבר.

הוא חייב למשוך את הפניה, כדי להגיש חדשה מפוצלת. הוועדה לא יכולה לאשר פניה אלא פניה שיש לפניה.

זה עניין של שבועיים לפחות.

בשינויים פנימיים הכסף לא צבוע, אבל אם אתה מחלק העברה מרזרבה ונותן רק חלק ממנה באותה צורה אתה יכול לצבוע את הכסף בשינויים פנימיים.

אבל, פה אינני יכולה לעשות זאת.

את כן יכולה לעשות זאת, אם זה מקזז אחד את השני. יש את ההפחתה פה ואת התוספת כאן, ואז זה בסדר.

אנו לא בנויים כאן לעשות את החשבון.

יש פה בקשה של שר האוצר לסכום גלובלי.

כן, אבל אתה יכול לעשות זאת בתוכה, כלומר אתה יכול לחלק את זה.

זה עניין של שבועיים.

מה תאמר, אם אגיד לך שהיום אפשר לעשות זאת תוך יומיים?

אני אומרת, שאם מדובר על כך שזה מהרזרבה וחינוך מיוחד מקבל כך וחינוך על-יסודי מקבל כך וכו', אפשר שהוועדה תאשר שרק חינוך מסוג מסויים יקבל וחינוך אחר לא יקבל בינתיים, וזה ישאר בתוך הבריכה של הרזרבה.

כאשר אנו מדברים על שינויים פנימיים, שזה עניין של כלים שלובים, כאשר סכום אחד תלוי בסכום השני, אינני חושבת שהוועדה על דעת עצמה יכולה להתחיל לפצל.

דין תוספת הוא בדיוק כדין הפחתה. זה אותו דבר.

אבל, בשני המקרים הייתי מעדיפה שהאוצר יביא את הפניה.

נכון. אבל, אם אתה גוזר כך, אתה צריך לגזור גם כך, כי דין תוספת כדין הפחתה.

מר קרשנר, איפה נציגי האוצר? האם הזמנת אותם?

הם לא פה. לזה לא הזמנתי, כי יש את אנשי החינוך.

מדי שנה אנו מופיעים פה במחצית השניה של חודש אוגוסט עם פניה, שאנו קוראים לה: פתיחת שנת הלימודים. הדבר המרכזי בזה הוא, שכל שנה אנו מקבלים גידול טבעי שמוערך בהיקף של כ-50 אלף שעות אותו אנו מפצלים. כאשר יש תקציב בספטמבר שנה מסויימת לשנה הבאה הרי אנו לא יודעים בדיוק כמה יהיה לנו חינוך מיוחד, חינוך יסודי, חינוך על-יסודי וחינוך מוכר, והפיצול נעשה בפניה הזו. מסתבר, שכל המורים שעבדו אתמול, ביום שישי והיום הם עובדים כשאין להם תקן, אם הפניה הזו לא תעבור. אומר חשב המשרד בצדק: "אני מחר מודיע לכולם ללכת הביתה".

האם יש גידול במספר הילדים?

ודאי. יש גידול של 2%. יש את החינוך המיוחד, שרתים ומזכירים.

יש סייעות טיפוליות בחינוך המיוחד.

חבר'ה, אתם מדברים אלי. תדברו אל מישהו אחר. תדברו אל האנשים שיושבים פה.

היושב-ראש גולדשמידט, יש מסייעות - אני מסכים. יש גם אברכים שצריכים לקבל. גם בחינוך יש דברים שאנו לא מבינים. צריך שלא יגידו כאן שאנו לא חושבים רק על עצמנו. יש כאן דברים שמכאיבים גם לנו באותה פניה. יש את החינוך העצמאי - 9.5 מליוני ש"ח, ולא הסתכלנו על זה כי אנו- - -

האם החינוך התורני מופיע שם? הוא לא מופיע בכלל.

מעיין החינוך התורני קיבל את הגידול הטבעי שלו במסגרת הסכם ההבראה. כל השעות שהוא מקבל עכשיו - קיבלתם את זה והקדימו לכם את הכל. זה היה הסכם בתוך התקציב.

גם חבר-הכנסת נחום לנגנטל ביקש משהו. בנוסף, אפשר לחכות אולי עד יום רביעי.

ניסן מחזיק מורים בלי תקנים, ואסור לו לעשות זאת. הבטחנו לו ביום שלישי שעבר בכנסת, שהפניה תהיה.

יש את יום רביעי.

האם אתה מדבר עכשיו על פניה מספר 254 או על פניה מספר 253?

על שניהם. אחר כך צריכים גם את השניה, אבל היא מהרזרבה הכללית. ניסן הסכים, בתנאי שזה יעבור היום.

את מספר הילדים בכיתות א' אפשר לדעת בערך שש שנים מראש. יש לך פחת מסויים בילדים. ידעת בשנה שעברה לפי מספר ילדי הגן כמה ילדים יהיו בכיתה א'.

האוצר ניצל זאת כ-POOL.

זה כולל קליטת עליה, ויש הרבה מרכיבים.

היושב-ראש גולדשמידט, אני מבין שאתה מקיים ישיבה על "בזק" ביום רביעי.

אני מציע, שנאשר את פניה מספר 254 לוועדה שזה ממש החינוך המיוחד, ואת הפניה השניה נעשה ביום רביעי.

אדי הרשקוביץ אומר לי, שחשב משרד החינוך לא יחכה עד יום רביעי.

הוא יחכה.

האם אתה מוכן להתקשר אליו כדי לבדוק האם הוא מוכן לחכות?

הוא לא הסכים שזה יהיה היום.

אני יכול לפעול על-פי הדמוקרטיה ולהצביע. אינני יכול לקחת על עצמי, כיושב-ראש ועדה, אחריות על כך שלא הצבעתי על נושא שמשמעותו פיטורי מאות מורים. אינני יכול לעשות זאת. אם כך, תצביעו נגד.

למה אינך לוקח אחריות על כך שאברכי ישיבות לא מקבלים כסף כבר חמישה חודשים?

הילדים נולדו לפני שש שנים.

למה באמת אתם מגיעים בדקה ה-90?

קודם כל, זה עניין של חלוקת התקציב ועושים זאת בפתיחה עצמה.

למה זה בא אלינו במצב חירום? למה זה לא יכול היה להיות שבוע לפני היום?

רצינו זאת לפני שבועיים.

מה עצר אתכם?

האוצר.

אז, ועדת הכספים היא הכפרה של האוצר. אתם מעמידים אותי במצב בלתי אפשרי. אתם יודעים, ופה זה לא סוד, שהמצב הפוליטי הוא ב'קאקט', ועיזבו לרגע את הפוליטיקה. אין לי פה רוב לכלום. אתם יודעים את המצב, ואתם מביאים לי זאת יומיים לאחר פתיחת שנת הלימודים. אני עומד פה כמו 'דביל'. האם אני מספר משהו לא נכון?! האינכם קוראים עיתונים?! האינכם יודעים מה קורה במדינה?!

היושב-ראש גולדשמידט, אני מוכרח להגיד לך שיש מצב פוליטי, ואני לא מדבר עכשיו על מצב פוליטי אלא על עובדה. יש את מה שקרה במשרד החינוך בשנה האחרונה. זה לא נוגע למצב הפוליטי. יש ארבעה בתי-ספר אצלנו שהתלמידים והתלמידות נמצאים ברחוב, ומשרד החינוך יודע.

הביאו לנו את הפניה מאוחר.

בפלאפון טילפן אלי ראש העיר אופקים עכשיו ואמר, שאתמול סיכמו איתו דברים ואנו צריכים עכשיו לאשר זאת ואז תיפתר לו הבעיה. הרי רק אתמול סיכמו איתו דברים, וזה לא כלול בזה.

אלה השעות. אין לו שעות.

אין ספק, שיש כאן בעיה קשה.

תביא פניה רק לאופקים, ונאשר אותה.

אי אפשר להוציא זאת.

הכל אפשר.

המדינה היא לא של אבי או של אמי - שניהם כבר ז"ל. אני מקיים הצבעה, ותצביעו מה שאתם רוצים. אינני מפצל, ותוכלו להצביע נגד. המדינה לא שלי. אתם רוצים להצביע נגד - יש לכם רוב ותפילו זאת.

יש כאן בעיה.

האם אני צריך לשלוח אותם כדי שמחר יפטרו את כל המורים?

למה אינך בודק את זה שאין לו מה לאכול ארבעה חודשים?

אני מוכן לשבת ולבדוק.

מה ההבדל בין אופקים למקום אחר?

אתה עושה משפט שלמה - לא לזה ולא לזה.

אתה עושה זאת.

אני לא עושה זאת.

האם יש הצעה אחרת?

אפשר לחכות עד יום רביעי. לא יקרה אסון.

אינני יכול לקחת אחריות על כך שהחשב יפטר את המורים.

אנו נשכנע את חשב משרד החינוך.

אבל, הוא אומר שהוא עובד בניגוד לחוק עד היום, והוא יפטר. ואז, מה אגיד כאשר ישאלו בטלויזיה: "איך נתת שיקרה שכל מורי החינוך המיוחד יפוטרו?"?

האם אתה מוכן שאתה לוקח אחריות על זה שבן ישיבה לא מקבל כסף ארבעה חודשים?

אני מוכן לבדוק את עניין בני הישיבות.

יש בעיה של בחורי הישיבות. יש החלטה של ועדת הכספים. בדקנו ואישרנו. עברו שבועיים ועוד שבועיים. כמה זמן? היא רוצה לבדוק עוד שלושה חודשים.

אני מודיע לפרוטוקול, שאין היום ישיבה בנושא "בזק".

ישב פה יינון, והיה פה דיון מכובד מאד בוועדת הכספים בקשר לנושא המכינות הקדם-צבאיות וזה קשור לחינוך. כל ועדת הכספים כמיקשה אחת ללא הבדלים היתה בעד, ומדובר רק על שלושה מליוני שקל. אחר כך היו דיונים אצלך בחדר. עד לרגע זה עניין זה לא סודר ושום דבר לא זז. אתה בא ואומר: "תסדרו את הדברים", ולא מסדרים. למה עלי להיות ענייני על דברים הכי לא ענייניים שעושים לי? הם אומרים שיפטרו - תפטרו. אם יפטרו את המורים, יבוא שר האוצר ויאמר: "למה מפטרים את המורים?" וישאל גם מנכ"ל משרד החינוך, ויגידו לו: "הכל זה בגלל שחבר-הכנסת לנגנטל רוצה שלושה מליוני שקל", ואלה דברים שהחלטנו עליהם ומופיעים בתקציב המדינה והם ענייניים מאד.

האם נושא "בזק" נדחה?

אם לא מגיעים להבנה עם העובדים, אין על מה לדבר.

מבחינתי, נושא "בזק" נדחה בשלב זה ליום רביעי בשעה 10:00.

אני אומר, בצורה הכי הוגנת, שאינני יודע לפתור עכשיו את בעיית המכינות הקדם-צבאיות.

מה אפשר להעביר למשרד החינוך?

על הפניה שהוא ביקש אני מוכן לאשר את הכל, אבל אינני מוכן לאשר את הפניה השניה.

הודענו, שעל זה אנו מסכימים.

אתם תוקעים את הרשויות הכי חלשות בזה.

מה אתה רוצה? הם לא מדברים איתנו.

חבר-הכנסת ישראל כץ, למה זה הגיע היום ולא לפני שבועיים?

האם אתה רוצה שאהיה סניגור שלהם?

אם אתה יכול, תהיה. אינך יכול, כי אין טיעונים.

האם החינוך ההתיישבותי שיש שם הוא לסוסיא?

אני לא יודע.

מדובר בחצי מליון שקל.

צריך לומר לעובדי "בזק" להישאר, כי הם כן רוצים להביא את עניין "בזק" היום.

אבל, הם הלכו הביתה. זה לא מכובד.

הגיעו העובדים, ונאמר שלא יהיה דיון. הם הלכו כבר.

לגבי "בזק", עושים מאמץ חירום לסיים זאת. אחכה עד השעה 15:00. הם לא יבואו לכאן בלי שתהיה הסכמה עם העובדים.

בעניין הזה, אין קואליציה ואופוזיציה.

האם למישהו יש הסבר מה קרה פה?

הם מקיימים משא ומתן עם העובדים, ובמשא ומתן יש הרבה פיצוצים בדרך. דיבר איתי קודם ירון יעקובס ואמר שזה צריך להידחות ואי אפשר לגמור זאת היום. עכשיו, צילצל החשב הכללי ואמר שהוא מאמין שהוא גומר זאת תוך שעה במשא ומתן איתם. יהיה פה דיון.

כלומר, הדיון יתחיל בשעה 15:00.

היושב-ראש גולדשמידט, יש פה בעיה. העובדים עזבו את השטח.

יבואו לכאן שלמה כפיר ואנשים.

באו אנשים, והוא לא לבד בעניין זה. צריך להודיע לאנשים.

אפשר לעשות זאת ביום רביעי.

אפשר להחזירם.

בינתיים, יש את התקנות לפתיחת התחרות.

היושב-ראש, אפשר לקיים זאת ביום רביעי.

אני רוצה לנסות לסיים את עניין משרד החינוך. אינני יכול שלא להצביע על הפניות האלה, ותהיה התוצאה אשר תהיה. אינני יכול לקחת על עצמי אחריות שיפטרו את המורים וששנת הלימודים, אחרי שהיא נפתחה לפני ארבעה ימים, תיעצר.

אני חושב, שהנושא שלכם, כמו גם הנושא של חבר-הכנסת לנגנטל, צריך להיפתר. צריך לעבוד על זה. אני יכול רק להצטער על זה שזה לא נפתר עד היום.

יינון אמיד, האם יש לך תשובה לחבר-הכנסת ליצמן?

כן. ועדת הכספים ביקשה לקבוע מנגנון עם משרד הדתות כיצד יחושבו הדברים--

--תוך שבועיים.

נכון. היתה ישיבה עם משרד הדתות. זה היה שלושה שבועות, ונקבע מנגנון כזה. היתה ישיבה עם משרד הדתות ועם נציג החשב הכללי, סגן החשב הכללי גרשונוביץ, והוא הגדיר מנגנון כזה. אם המנגנון הזה סביר או לא סביר בעיני חבר-כנסת כזה או אחר, אפשר לקיים עליו עוד דיון. אבל, להגיד שלא התקיים דיון? נקבע מנגנון.

איזו טענה יש לכם נגד המנגנון?

לא נקבע שום מנגנון. יינון פה מספר סיפורים.

אשמח להביא פרוטוקול מהדיון.

לא נקבע שום מנגנון.

אי אפשר לשים את כל סיפור פתיחת שנת הלימודים כבן ערובה בעניין הזה.

זו גם שנת לימודים. לגבי תקציבי פיתוח סוכם עם שר האוצר שאלה של שנת 1999 עוברים ל-2000. אחרי שנהלים חתומים ע"י סגן החשב הכללי, דודו גרשונוביץ, וע"י מני מזוז שאישר אותם, הם לא מעבירים תקציבים. יש גבול לכל דבר.

היושב-ראש גולדשמידט, היה דיון בוועדת הכספים, ואמרו שיהיה זמן של שבועיים לבדיקה ולאחר מכן אמרו שזה יהיה שבועיים עד שיעבירו את הכסף. מאז השבועיים האחרונים עברו חודשיים. אינני יודע עם מי הם מתדיינים. יכול להיות, שהם יושבים ביניהם לבין עצמם.

עלי ללכת. אני ואתה לבד זה לא מספיק.

בסוף היום זה מה שיש.

אינני יודע עם מי הם יושבים, איך יושבים ומתי יושבים, וזה גם לא מעניין אותי.

השורה התחתונה היא, שיש כמה מאות מוסדות מעוכבים, שאין להם לשלם לאברכים כמה חודשים.

אני בעד זה. ישבתי כאן עם חבר-הכנסת יצחק כהן, כאשר עוד היה שר הדתות, וניתחנו את הנושא הזה. נניח, שזה לא הגיע לכלל מיצוי. דרך אגב, אתם לא אמרתם לי כלום עד עכשיו. אני בארץ, ולא קיבלתי שום טלפון על כך שיש בעיות.

תזכור, שבדיון האחרון עיכבנו את כל ההעברות רק בגלל זה, ואמרנו זאת לפרוטוקול.

זה עדיין לא נסגר, ובינתיים נפתחה שנת הלימודים. אינני יכול להחזיק את כל המערכת הזו כבני ערובה.

מה שהוא אומר בשם ניסן רז יכול לחכות יומיים.

מי לוקח אחריות? נניח, שמחר אני שומע שפיטרו את כולם. מה יגיד אלי גולדשמידט לציבור מחר? האם אתה תיתן לי גיבוי?

אותך לבטח לא יאשימו. אם כן - יאשימו אותנו.

לא. אינני מדבר רק על איך אני איראה או איך אתה תיראה. אני מסתכל על איך ייראו הילדים בחינוך המיוחד, שיבואו ולא יקבלו.

לגבי חינוך מיוחד, אמרנו שמקבלים.

אבל, יש חינוך מיוחד גם בפניה השניה.

אם נצביע על זה עכשיו ומישהו כאן יבקש רביזיה, זה לא יגרום למשהו? אני מציע, שתבקשו רביזיה.

אנו מדברים על פתיחת שנת לימודים. כולנו שמענו את שר האוצר מודיע במליאת הכנסת על בתי-הספר התיכוניים לבנות שיש חסר תקציבי של אחד-עשר מליון שקל שהוא מעביר. קיימנו דיונים במשך חודשים. עד רגע זה, ששנת הלימודים נפתחה, יש בנות שאינן פותחות את שנת הלימודים.

כמה אולפנות כאלה יש?

ארבע ואולי חמש. כאשר אנו מדברים על פתיחת שנת לימודים, בנות ברעננה לא נכנסו ללמוד ונמצאות ברחוב.

יש פה בעיה, ואנו נתייחס לזה בפניה הבאה.

זה נאמר כל הזמן.

על כמה בנות מדובר ב-4-5 האולפנות האלה?

4,000 או 5,000.

מה עושים במקרה הזה?

בפניה הבאה נאסוף את כל התקציבים ונחלק אותם מחדש, וזהו אחד הנושאים שעל הפרק.

"על הפרק" זו לא תשובה. אותן תלמידות לא הולכות ללמוד.

משרד החינוך אמר, שזה החסר התקציבי.

קודם כל, הן לומדות. זה נכון, שאין לזה כיסוי תקציבי. זה בית-ספר תיכון.

אתה מוכרח לעזור לי במשהו. הם טוענים, שהן - 5,000 בנות - נמצאות במצב שהן לומדות.

אינני יודע אם זה 5,000. אינני יודע את המספר.

תן לי התחייבות של משרד החינוך שהעניין הזה יוסדר, ולא שהוא על הפרק. יש פה התחייבות של אדי הרשקוביץ, והוא לא מתנה. הוא אומר, שבהנחה שכל הפניות עוברות, הוא מסדיר את נושא האולפנות.

תגמרו עסקה.

לגבי כל הבנה שתגיע- - -

זה לא עניין של הבנה.

לא משנה מה יהיה, הם מגובשים ביניהם וחבל על הזמן.

לא.

לא.

האם אתה רוצה שלא ייפתחו בתי-ספר?

לא.

האם אתה תעשה את הפניה הזו תוך שבוע?

אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינה משפטית או לא.

מה עם המכינות הקדם-צבאיות ואולפני הגיור שזה ארבעה מליוני ש"ח?

אני מצביע על הפניות. אאפשר להם התייעצות של חמש דקות, אבל אני רוצה לפני ההתייעצות להגדיר את הדברים. עדי הרשקוביץ התחייב לעשות כמיטב יכולתו לגרום להעברה תקציבית בה הנושא הזה יוסדר ושהעברה תקציבית תגיע אלינו בהקדם האפשרי. האם אני מגדיר את הדברים נכון?

כן.

מה עם הדברים שביקשנו?

לא דיברתי על הדברים האלה. כרגע, אני מדבר על אותן כ-5,000 בנות. זו התחייבות אחת.

היא מוגדרת כ-11 מליון שקל.

עומדת על הפרק שאלה של שלושה מליוני שקלים--

--למכינות קדם-צבאיות וחמישה מליוני שקל לאולפני גיור.

איפה זה עומד?

עניין האולפנים האלה הוא במשרד האוצר, ומחפשים לזה פתרון. אני לא יכול לענות לך.

קיימנו דיון אצלך.

אני לא מצביע נגד משרד החינוך.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אם אתם רוצים התייעצות סיעתית, בסדר. אנו יוצאים להפסקה בת חמש דקות בדיוק.


(הישיבה הופסקה בשעה 14:08.)


(הישיבה חודשה בשעה 14:21.)

אני מחדש את הישיבה. אקריא את מספרי הפניות.

בפניה מספר 253 לוועדה מדובר בשינויים פנימיים, ופניה מספר 254 לוועדה עוסקת--

--בהעברה מהרזרבה.

פניה מספר 233 לוועדה עוסקת בפשרה שניתנה בבית-המשפט לגבי אסון המכביה.

למה זה משרד החינוך?

מדובר בבית-משפט.

יש עוד את פניה מספר 234 לוועדה לגבי שינויים פנימיים.

על ארבע הפניות, כפי שמוספרו או הוזכרו ע"י מנהל הוועדה,- - -

האם יש לך התחייבות כמו שנאמר?

אמרנו את זה כבר קודם - מה שאמר מר הרשקוביץ. אני לא יודע להגדיר את זה. זו התחייבות. זה גם כן שינוי פנימי.

אני מעמיד להצבעה את ארבע הפניות האלה?

צריך להצביע על כל פניה בנפרד.

יש את התנאי להתחייבות.

אין דבר כזה. אני רוצה להצביע על כל פניה בנפרד. למשל: כשיהיה החינוך המיוחד, אני רוצה לאשר אותו.

זו זכותך.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 253 - שינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - 4
נגד - 5
פניה מס' 253 לוועדה לא התקבלה.

ארבעה חברי-כנסת הצביעו בעד, וחמישה חברי-כנסת הצביעו נגד.

הפניה לא אושרה. אני מבקש רביזיה.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 254 לוועדה - העברה מהרזרבה לחינוך המיוחד.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 254 לוועדה התקבלה.

אני בעד.

פניה מספר 254 לוועדה אושרה פה אחד.

אני מוכרח להגיד לכם, שגם בפניה הראשונה שהצבענו, לגביה הצבעתם נגד, היתה העברה תקציבית לחינוך המיוחד. הייתם מודעים לזה.

לא ישלחו אותם הביתה.

עתה, פניה מספר 233 לוועדה בעניין הפיצוי לנפגעי אסון המכביה.

זו הפשרה שהיתה בבית-המשפט. אני מעמיד את פניה מספר 233 להצבעה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 233 לוועדה התקבלה.

אני בעד.

שבעה חברי-כנסת הצביעו בעד.

פניה מספר 233 לוועדה אושרה פה אחד, ואני מבין שאין מתנגדים.

בפניה מספר 234 לוועדה מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הפיתוח - חידוש מבנים של משרד החינוך.

אני נגד.

אני מבקש את רשימת המוסדות שרוצים לחדש אותם.

נשמע מה זה. האם אתה יכול להסביר זאת?

אין לי.

האם יש לכם את רשימת הכיתות והמבנים שאתם מחדשים?

אין לנו. אין לי את זה פה.

אתם מכירים כבר את הוועדה. חבר-הכנסת חוגי ישאל בכל ישיבה. הם רוצים לדעת מה משפצים. הם רוצים לבדוק שלא מקפחים אותם. תעבירו את הרשימות.

אעביר לך.

בעניין הזה הם צודקים. צריך לתת את הרשימה.

נגמר העידן, שאומרים משפט כמו: "חידוש מבנים". עליכם להראות אלו מבנים אתם מחדשים. בנוסף, אתם מורידים מכיתות.

אני דוחה את ההצבעה על פניה מספר 234 לישיבה אחרת.

יש הודעה שעוכבה ע"י חברי-הכנסת ליצמן וחוגי, ומדובר בשינויים פנימיים.

אלה עודפים מחוייבים.

אלה עודפים מחוייבים. זו הודעה 20/22.

חכה ליום רביעי.

בשלב זה, אני מפסיק את הישיבה ואנו מחכים לעניין "בזק". אני מבקש, שתתנו לי חמש דקות כדי לראות מה קורה.

עזוב זאת. בואו ונעשה זאת באופן מכובד. עלי ללכת.

אני סוגר את הישיבה. לגבי האם יהיה משהו, אני עוד צריך לברר. אין המשך.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 14:36.