פרוטוקולים/כספים/1173

2
ועדת הכספים
14.8.00

פרוטוקולים/כספים/1173
ירושלים, כ"ט באב, תש"ס
30 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'163
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני, י"ג באב בתש"ס (14.8.00), בשעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף פריצקי

צביה דורי – משרד התעשייה והמסחר
רוני ארד - משרד האוצר
ישעיהו בן-יהונתן - משרד האוצר
שרון גמבשו - משרד האוצר
ירון עמית - משרד האוצר
חיים כץ - משרד האוצר
גלית אסף-שנהר - משרד האוצר
בועז צפריר – מנכ"ל "שמן"
אמנון חצבני – יו"ר ועד העובדים, "שמן"
אסיה וולקוביץ – חברת ועד העובדים, "שמן"
רונית סילון – "אוליבקס"
פרומה סידס – מינהל מקרקעי ישראל
עדי הרשקוביץ – משרד החינוך והתרבות
שאול סוירי – מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט
חיים קמחי – המועצה להסדר ההימורים בספורט
יצחק זילברשטיין – המועצה להסדר ההימורים בספורט
מר פלוג – מרכז ארגוני ניצולי השואה

איוור קרשנר

סמדר אלחנני

אורה לוין

1. צו לעידוד החיסכון (הנפקה של ויסוניק בע"מ)
2. צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין להגנה על הייצור המקומי)(הוראת שעה)
(תיקון מס' 4)
3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין: (תיקון מס' 16) (תיקון מס' 19)
תיקון מס' 20), התש"ס-2000
4. צו מס קנייה (פטור) (תיקון)
5. עסקה עפ"י סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל
6. תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית ההימורים בכדורגל)(תיקון), תש"ס-‏2000

תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית "טוטו-תיקו")(תיקון), תש"ס-2000
תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית סופר-גול)(תיקון), תש"ס-2000
תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית הימורים בכדורסל) (תיקון), תש"ס-2000

7. שינויים בתקציב לשנת 2000

צו לעידוד החיסכון (פטור ממס הכנסה על איגרות חוב לפי אישור להנפקה והצעה
לציבור), התשמ"ח-1988

אני פותח את הישיבה.

מדובר בצו לעידוד החיסכון (פטור ממס הכנסה על איגרות חוב לפי אישור להנפקה והצעה לציבור), התשמ"ח-1988.

"בתוקף הסמכות שהוענקה לי בידי שר האוצר מכוח סעיף 2 לצו האמור, אני מתכבדת להביא לידיעתה של ועדת הכספים של הכנסת, כי הוגשה לרשות לניירות ערך בקשה לפרסום תשקיף לפיו מבקשת חברת ויסוניק בע"מ להציע לציבור איגרות חוב סדרה א'. מצ"ב עותק מטיוטת התשקיף, וממכתבה של החברה מיום 9 באוגוסט 2000. היות והחברה מבקשת לקבל את היתר הרשות עד סוף חודש 2000, אבקש את אישורה החיובי של הוועדה".

אישרנו דבר דומה אתמול לגבי הנפקה של מל"מ מערכות תקשורת.

אני מעמיד את הצו להצבעה.

הצבעה

לאשר הצו

הצו אושר פה-אחד.





צו היטלי סחר (היטל בטחה יבוא טובין להגנה על הייצור המקומי) (הוראת שעה)
(תיקון מס' 4), התש"ס-2000

אנו עוברים לצו היטלי סחר (היטל בטחה יבוא טובין להגנה על הייצור המקומי) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התש"ס-2000.

הצעה לסדר לחבר הכנסת ליצמן.

יש לפניי הפרוטוקול של ועדת הכספים מ-7.2.200, שם הבטיחו נציגי התמ"ס שיבדקו את הנושא לפני שידונו על כך.

בדיקה של השפעת הצו על מצב התעסוקה במפעלים?

כן. מה שאנחנו הולכים לדון עכשיו יכול להיות הרס של המפעל. לא בדקו ופתאום באים ומביאים.

מתי אדוני מקיים הצבעה?

אני אקיים הצבעה בהתאם למצב. לפי מה שאני רואה כאן, התחושה שלי היא שלא תהיה כאן הצבעה. אבל זו רק אינטואיציה, אני עוד לא יכול להגיד לך את זה בוודאות.

בבקשה, גב' דורי, תציגי את הצו, אבל בכל זאת אני רוצה שתתייחסי למה שאמר חבר הכנסת ליצמן, ואני רוצה להזכיר את הפרשנות שלי לעניין, שאתם הייתם צריכים להביא לנו בתום שמונת החודשים – הרי אתם רציתם לעשות את הפחתת ההיטלים בשלושה שלבים: שלב ראשון היה ב-1 בינואר 2000, זו ההפחתה ב-3%. רציתם שבאותה ישיבה בפברואר, שנאשר עוד שתי הפחתות עתידיות - - -

לא, האחת ב-1.1.2000 ל-7% וב-1.1.2001 - ב-3%. אחרי ששמענו בוועדה דיווחים לגבי מצב הענף ולגבי מצב העובדים בענף וכו', החלטנו שאנחנו נקבל רק את החלק הראשון של הבקשה שלכם, נפחית את ההיטל ל-7%, ונקיים דיון בערך שמונה חודשים לאחר מכן. אמרנו ארבעה חודשים לפני סוף שנת התקציב, ומבחינה זאת אנחנו עומדים במועד, אנחנו באוגוסט, אבל אתם התבקשתם לפי ההחלטה שלנו, להראות לנו מה ההשפעה של הירידה הזאת על המפעלים ועל כל התהליך במשק – אני מניח שהכוונה היתה למשק השמן – ותביאו לנו את זה ארבעה חודשים לפני כן, ואז תביאו את הבקשה שלכם לגבי המשך ההפחתה. אני רוצה לדעת אם עשיתם משהו בעניין הזה?

לא עשינו, ואגיד לך למה.

ראשית אני רוצה לציין עובדה מקדמית, והצהרנו את זה כאן, שבדקנו רק את החברה היותר יעילה. כי כל הרעיון של חשיפת מפעלים ליבוא זה להביא אותם לידי ייעול. אם יש מפעל שמשקיע ומשתדל להיות יעיל, אנחנו רוצים לראות איך הוא עומד בנושא הייעול. אם יש מפעל שלא משקיע ולא עושה כלום, אינני חושבת שהוא צריך להיות בסיס להשוואה שלנוו ולבדיקה שלנו.

את הפרשנות הזאת היית צריכה להגיד אז. יש החלטה ואחרי שיש החלטה את לא יכולה להגיד את זה.

זה לא בהחלטה. זה היה בהסדר שלנו של בדיקה. אנחנו פנינו לבדיקה לרואה חשבון.

גב' דורי, אני לא נכנס עכשיו לגופו של עניין. יש שאלה אחת: ועדת הכספים קיבלה החלטה ברורה. הסיבה לכך שלא אישרנו את כל הצו לא היתה בגלל "קריזה" או גחמה של חברי הכנסת, אלא מתוך דאגה לעובדים. זאת היתה הסיבה. אפילו לא מתוך דאגה לבעלי המפעלים, אלא מתוך דאגה לעובדים, שלא ייווצר מצב שיהיה איזשהו תהליך של התאמה. ביטאנו, מצד אחד, תמיכה במדינות החשיפה, אבל, מצד שני, ביטאנו גם את הצורך שמדיניות החשיפה לא תיעשה בצורה מופקרת אלא בצורה הדרגתית, בצורה מאוזנת, וקבענו את זה במפורש בהחלטה. אמרנו, לפני שאתם באים אלינו לבקש את ההפחתה הנוספת, שאנחנו לא שוללים אותה על הסף, אתם צריכים להביא בפנינו דו"ח מפורט מה עשתה ההפחתה הראשונה, ל-7%, לגבי מצבת העובדים.

אני לא מוכן לדון בצו הזה לפני שאני אקבל מכם את הדו"ח. זאת היתה החלטת ועדת הכספים ואני רוצה הסבר מדוע אתם לא עשיתם את זה.

החלטת ועדת הכספים היתה אז בניגוד גמור לכל תעשיית השמן שהתנגדה מאוד.

וגם תעשיית המזון שצורכת.

אמרנו, אבל אין ברירה, נעשה את זה כדי לראות את האיזון.

אני רוצה לציין מה קרה מאז. גם בהצגה שהצגנו אז, בפברואר, ציינו שאנחנו בודקים רק את המפעלים היעילים וזו מדיניות עקבית שלנו, כי אין טעם לבדוק מפעל שלא מנסה להתאים את עצמו לתהליך החשיפה.

את זה לא אמרת אז.

אמרתי את זה, אבל זה לא נרשם כי זו לא החלטה.

זה לא נרשם בפרוטוקול.

יש פה עבודה שעשה לנו רואה החשבון. רואה החשבון כותב בפירוש שזו הנחייה שלנו. מפעלי השמנים קיבלו את העבודה הזאת של רואה החשבון וידעו את ההנחייה הזאת.

אבל אנחנו ועדת הכספים. תקראי מה אמרנו. אני רוצה לקוות שההתנהגות שלכם היא מחוסר שימת לב ולא מתוך כוונה לחטוף או להתעלם מבקשות של ועדת הכספים.

לא, חס וחלילה. מה שאני רוצה לציין שקרה לפני חודשיים שמעמיד בספק את כל הנושא של הבדיקה כיום זה הבקשה של חברת "שמן" להתאחד - - -

יכולת לפנות אליי ולהציג לי בקשה ולהגיד לי, תראה, יש התפתחות מהסוג הזה, זה מעמיד בספק. אני שואל קודם כול בצד העקרוני, למה ההתעלמות הזאת מהבקשה שלנו?

תן לי רק להסביר. מה שקרה, שחברת "שמן" שהגישה את הבקשה למיזוג עם חברת "מילומור", הנימוק שלה היה שזה יביא לחיסכון ולהורדת עלויות, והורדת העלויות – כפי שאמר לי מנכ"ל "שמן" – תבוא לידי ביטוי לא מיד אלא תוך כמה חודשים, וכנראה תבוא לידי ביטוי בסוף שנת 2000-ראשית 2001. השאלה היא מה טעם היום לבדוק את מצב החברה כשאנחנו יודעים שהמצב הזה הולך להשתנות ולהשתפר עוד כמה חודשים.

אני מדבר מבחינת העובדים. אמרנו לבדוק מה ההשפעה של הירידה הזאת על המפעלים וכל התהליך במשק. הכוונה היתה גם בנושא העובדים. זה היה עיקר הדיון. למה לא נתתם לנו שום אינדיקציה לעניין הזה?

מה הכוונה מבחינת העובדים? לראות מה קרה למספר העובדים?

אם ירד מספר העובדים.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, הוויכוח פה הוא מתחת לכל ביקורת. ועדת הכספים קבעה בחודש פברואר דברים ברורים. אם משרד ממשלתי לא נתן תשובה ומנסים עכשיו לתרץ ולהקשות קושיות זה לא רציני. בעוד שבוע או בעוד שבועיים,יעברו על המפעלים, יגישו תסקיר מסודר ויגידו, בדקנו ומצאנו ולא ניתן לחזות. דיברנו עם זה ועם זה, ואלה ואלה הנתונים. אי-אפשר לעשות צחוק מאתנו. קיבלנו החלטה חד-משמעית.

עובדה שאפשר.

אני חושב שכל ההתדיינות שלך כיושב-ראש הוועדה עם נציגת המשרד איננה מכובדת, ואני כחבר הוועדה דורש ממך להפסיק את ההתדיינות הזאת, לתת להם כמה זמן שהם צריכים ושיחזרו מסודר ונדון. אחרת עושים מאתנו צחוק.

אנחנו באותה דעה.

כיוון שאין לי כוונה להמשיך כרגע בדיון - - -

להציג אולי כן. כפי שהציגה נציגת התמ"ס אולי יציגו גם נציגי המוזמנים.

נשמע את נציג ועד עובדי "שמן".

אני יושב-ראש ועד עובדי "שמן". בהורדה של ההיטלים מ-9% ל-7% פוטרו עשרה אנשים קבועים שעובדים מספיק שנים במפעל במחלקות מאוד מאוד חזקות. כיום, לי זה נראה כך, ובוויכוח שלי עם ההנהלה בנושא זה, אמרתי להם שאני רואה רק דבר אחד: שהעובדים שפוטרו כיום יש להם רק חובות ואין להם זכויות, והזכות היא להתפרנס בכבוד.

עשרה מתוך כמה עובדים?

מתוך למעלה משמונים. היתה מלחמה רצינית בנושא הזה.

אני מבין שיש מגמה של המשרד לחסל את הנושא.

יש לכם בעיה עם ההפרדה בין ההיטלים על השמן לבין ההיטלים על הכוספה?

מבחינתנו זה אותו דבר. אנחנו נפגעים בכל מקרה.

אני רוצה להעלות בעיה: יש התחייבות של חברת "שמן" לממונה על ההגבלים העסקיים, ובזה היה מותנה המיזוג, שההיטל על שמנים יירד ב-3%.

הם מחליטים?

איך את יכולה להגיד את זה? איך חברת "שמן" יכולה להתחייב על זה? הוא יכול להתחייב שהוא לא ידבר נגד זה, אבל הוא יכול להתחייב שנוריד את ההיטלים? את פקידה כל כך בכירה בממשלה, איזה מין דבר זה? עכשיו בכלל את עושה מאתנו עפר ואפר, ועוד מעלה את זה כטיעון.

אני מנכ"ל "שמן תעשיות". לגבי הדרישה המאוד מאוד לא הוגנת וכמעט תחת כפייה, שאני חתמתי מעין מכתב התחייבות לממונה על ההגבלים העסקיים, שאני לא אנהל מאבק כפי ניהלתי בשנים הקודמות כנגד הורדת ההיטלים על השמנים, אכן אני לא מנהל את המאבק הזה ואני יושב פה בתור מי שמנהל מאבק על הכוספאות בלבד, כי אני חתום על מכתב התחייבות. הוא באמת הצליח להחתים אותי על מכתב כזה, כי אחרת הוא לא היה מאשר את המיזוג.

זה חמור מאוד. יש מצב שפה פקידות ממשלתית – אני אומר את זה כפקיד ממשלתי לשעבר – מנצלת עוצמה והיא אומרת לאדם, אתה תתחייב לא לדבר.

רק בדרך זו יכולנו לקבל אישור למיזוג.

אני חברת ועדת עובדי "שמן". אני רוצה לבקש מחברי הכנסת ומהוועדה, תנו לנו לעבוד. אל תגרמו לנו כל חצי שנה לבוא להתחנן שהמפעל יתקיים.

אני מייצגת את חברת "אוליבקס". גב' צביה דורי מתייחסת משום מה רק למפעל "שמן" בתור המפעל שיש בו התייעלות. אני רוצה להגיד שבחודשיים האחרונים השקענו - - -

מה מייצר המפעל שלך?

המפעל שלי מייצר שמני מאכל וכוספאות. נמצאים פה שלושת נציגי מפעלי השמנים והם לא באו סתם. אנחנו השקענו בחודשיים וחצי האחרונים מיליוני שקלים בהחלפת ציוד מתוך כוונה להתייעל. במקרה כשנעשתה הבדיקה של אותו רואה חשבון לא היינו בשלב החלפת הציוד. החלפת הציוד נעשתה רק בחודשיים וחצי האחרונים. למרות זאת, בגלל ירידת ההיטלים כל שלושת המפעלים יכולים להראות מאזנים חמורים מאוד, הישגים מאוד גדולים, ולכן הבדיקה הזאת נחוצה על מנת לא לפגוע בנו ולסגור את התעשייה.

רבותיי, אני לא רצה להיכנס לגופו של דיון. הדיון הוא דיון חשוב. יש לנו פה התמודדת בין שני אינטרסים: אינטרס אחד הוא חשיפה, שגם מורידה מחירים וגם מגבירה תחרות. גם יוצרת אולי מקומות עבודה במפעלים שצורכים את השמן, גם שם יש אנשים עובדים, גם שם רוצים להתקיים. ומצד שני, קיים הנושא של ההגנה המרבית שאנחנו יכולים לתת לעובדים במפעלי השמן עצמם.

אני חושב שאנחנו צריכים לחזור ולעמוד על הדרישה שביקשנו. לפני ההפחתה הקודמת באתם עם דו"ח מאוד מפורט של רואה חשבון. אני לא מצפה לדו"ח ברמת פירוט דומה. אדחה את הדיון בנושא הזה לעוד כחודש. אני מבקש שבמהלך החודש הזה תציגו בפנינו דו"ח שלוקח את מפעלי השמן בארץ, מתמצת ואומר מה קרה בעקבות ההפחתה שנעשתה בפברואר, הן לגבי מצב המפעלים עצמם, אבל יותר חשוב מבחינתנו – לגבי מצבת העובדים במפעלים. למשל, אם הטענה כאן היא שהיו פיטורים של עשרה עובדים מתוך שמונים, האם זה באמת תוצאה של הפחתת ההיטלים או תוצאה של משהו אחר. הם טוענים שזה תוצאה של הפחתת ההיטל.

אתה בכל מקרה דן בעוד חודש או רק אם הם יבואו עם בדיקה?

אני נותן חודש לעשות את הבדיקה. אני לא אדון אם אני לא אקבל איזשהו מסמך של בדיקה על-פי ההחלטה הקודמת של ועדת הכספים.

הממונה על ההגבלים היה אתי בקשר לפני מספר חודשים. דיבר אתי, הן על נושא המיזוג והן על נושא הפחתת ההיטלים. אמרתי לו שאני אהיה מוכן להביא לדיון בקשה של הממשלה בנושא הזה. אבל אני לא מוכן להביא לדיון בקשה כאשר הבקשה מתעלמת מההחלטות שלנו בפעם הקודמת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה בכל זאת להגן על המשרד שהותקף כאן קשות למה הוא לא הגיש דו"ח. אני מניח שהם לא זלזלו לא בך ולא בוועדה והם ידעו שהם צריכים להגיש דו"ח. אבל הם לא הגישו את הדו"ח מכיוון שהם היו בטוחים שאם הם יגישו את הדו"ח, אנחנו נדחה את הבקשה שלהם. לכן הם לא הגישו, לא בגלל שהם זלזלו...

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 16), התש"ס-2000

הסעיף הבא: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 16). מדובר על מצברים וספקי כוח.

ב-1.1.99 איחדנו את שיעורי המכס על ספקי כוח. שיעורי המכס היו בין 2% ל-12%. הואיל והחל מ-1.1.99 ניתן פטור ממכס על מחשבים, התיקון שנעשה בתעריף המכס לשנת 1999 פטר ממכס ספקי כוח למחשבים. לגבי יתר ספקי הכוח נקבע מס אחיד ברמה של 12%, שזהו השיעור שהיה חל על מרבית ספקי הכוח.

במסגרת הסכם ITA הופחתו המכסים על מרכיבים אלקטרוניים. כבר ירד המס מ-12% ל-8%, ואני מוריד את המס לאפס. עד שנת 2005 המכס על ספקי כוח לתקשורת יהיה אפס.

אני מעמיד את הצו להצבעה.

הצבעה
בעד אישור הצו – 4
נגד - 3

לאשר הצו.

אני מבקש רוויזיה על הורדת המכס על ספקי כוח.

נשמט מאתנו צו נוסף, הפריט השני בתיקון מס' 16: אנחנו מבקשים פטור על ציוד למניעת מגיפות הקיימות בצמחים. אנחנו מבקשים את הפטור על הציוד הזה משום שישנו סעיף אחר שבעצם נותן להם את הפטור.

המצב המהותי לא משתנה?

לא משתנה. זה טכני.

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

לאשר

אני מבקש רוויזיה.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 19), התש"ס-‏2000

הסעיף הבא: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 19). מדובר פה בעגלים לפיטום.

עגלים לפיטום מגיעים מחו"ל ללא מס. הסתבר לנו שחלק גדול מהעגלים שמגיעים כביכול לפיטום עוברים לשחיטה, בעיקר אצל שכנינו הפלשתינים ואז יש מעבר של בשר ובעיות. ביקשנו שיהיה אישור שאמנם העגלים האלה באים לפיטום מטעמים של בריאות. עגל שמגיע לכאן לפיטום צריך לעבור בדיקות בחו"ל, חיסונים מתאימים, כדי שלא יהיו בעיות עם אותם עגלים. מה שהוספנו כאן, שכדי שהעגל יגיע לפיטום הוא צריך לקבל אישור של מנכ"ל משרד החקלאות. מנכ"ל משרד החקלאות דואג שהעגלים שמגיעים לפיטום יגיעו עם תעודות של וטרינרים בחו"ל שהם בריאים ושלמים ועברו את החיסונים המתאימים. מאידך, הגדלנו את הכמות של העגלים מ-50,000 ל-120,000.

120 אלף עגלים לשנה?

כן. לא תהיה הצפה כי יש בקרה שהם ילכו רק לפיטום.

אתה אומר שחלק מהעגלים הוברחו לרשות. אם אתה מגדיל את כמות, לאגן העגלים יילכו?

לפיטום.

יש מספיק מי שיקלוט אותם?

ודאי. זה מתואם עם משרד החקלאות.

אני מבין שמאחר ואתה מעריך שלא תהיה זליגה דרך הרשות, לכן אתה מכפיל את הכמות?

נכון. אבל אני רוצה לומר עוד מילה בקטע של התעודה שצריך לקבל מהספק בחו"ל.

איך התעודה מונעת את ההברחה?

התעודה הזאת עולה כסף. לכן מי שרצה להבריח פחות יהיה לו כדאי להעביר את אותם עגלים לשחיטה.

זה מייקר את הבשר?

לא, העגלים האלה מיועדים לפיטום, לא לשחיטה.

אבל אחר-כך מוכרים אותם.

היה פה לפני כמה חודשים דיון ארוך ונוקב בנושא. אמרת בפעם הקודמת שאתה לא יכול לשקול את העגלים אחד אחד אלא אתה מוכרח לשקול אותם בבאלק, שוקל במכולה, מחלק במספר העגלים ומקבל את המשקל הממוצע.

את הבעיה הזאת פתרנו בפעם הקודמת.

המשקל הממוצע של עד 220 ק"ג הוא המשקל הממוצע של העגלים. כמובן שיכול להיות עגל של 100 ק"ג ועגל של 300 ק"ג, ואז יש לך חלק שהולך לפיטום וחלק שהולך לשחיטה מיידית. אני לא יודעת איך אתה מסתדר עם זה, כי אתה צריך לענות רק על הממוצע. ראיתי עכשיו שלא נתנו להביא עגלים מאוסטרליה כי הם עצרו בנמל מצרי. זה נכון? המגבלות שאתה מטיל האם יש לך יכולת פיקוח עליהן? כי הדברים שאתה אומר הם דברים מאוד חשובים, כי מדובר בבריאות העם. לא מדובר במגדלי הבקר בגולן או בקצבים בשוק הכרמל, מדובר בטובת הבריאות של הבשר. אבל איך אתה מבצע את הפיקוח? קודם היה משקל של יחיד ולא יכולת לעמוד בזה ועשית משקל ממוצע. אבל עכשיו אתה מעלה את הממוצע ל-240 ק"ג, שזה כבר פר, ואתה גם עושה לו פטור וגם עושה לו את הבדיקה. אני חושבת שהמסלול לא לגמרי ברור. מה עם העגלים הפולניים?

אותם כללים.

אי-אפשר לעשות דיון כזה בלי נציגי המגדלים.

זה מתואם עם המגדלים.

הפכנו את זה למשקל ממוצע לעגל משום שלא ניתן היה לשקול כל עגל ועגל. הממוצע הזה הוא ממוצע שמשקף את אותם עגלים שמגיעים לפיטום. הממוצע עולה מ-220 ל-240 ק"ג, על סמך הניסיון.

זה יחסל את המגדלים פה בארץ. אתם נלחמתם שלא יעלו את זה.

נלחמנו על כך שעגל שמגיע לפה אם הוא בן ארבעה חודשים הוא בערך במשקל 120 ק"ג ובחצי שנה הוא יכול להגיע ל-200 ק"ג, שבין ה-200 ק"ג ל-400 ק"ג, את הדלתה הזאת ירוויח המגדל הישראלי ולא האוסטרלי. על זה נלחמנו. עכשיו הוא מביא תיקון טכני, ומעלה ב-20 ק,ג.

אני חושב שהנושא מוצה.

בסך הכול הוספנו עכשיו את התעודה לטובת בריאות הציבור.

אם המגדלים יכתבו לנו מכתב שזה לא מקובל עליהם, אני מוכן לקיים דיון נוסף.

מה עם הגדלת המכסה?

תחזור על הגדלת המכסה ועל התעודות שצריך, כדי שחבר הכנסת וילן ישמע.

עד לצו הזה לא היתה חובה להביא תעודות שהעגל נבדק וחוסן בחו"ל. הוספנו את האלמנט הזה , שכאשר מגיעים לכאן עגלים הם יגיעו בריאים עם תעודות, כי אחרת הם עלולים להדביק פה את העגלים במחלות. ביקשנו שימציאו תעודה שהעגלים האלה עברו בקרה וחיסון של השירותים הווטרינריים בחו"ל.

מה זה שייך למשקל?

זה לא שייך למשקל. עכשיו אני מעלה את משקל העגלים הממוצע ב-20 ק"ג.

מה זה שייך?

זה לא שייך.

למה צריך להגדיל את כמות העגלים שנכנסים לארץ?

1. זה זול לצרכן. ב. זה כשר וזה מוסדר עם הרבנות. ג. יש חיסונים אז אין בעיה של בריאות. ד. הסברתי שהחקלאים בדלתה שבין 200 ל-400 ק"ג ייהנו.

אם הכמויות האלה הולכות למגדלים הגדולים, המגדלים הקטנים יתמוטטו לגמרי, כי אתה מגדיל את המכסות לגדולים.

אתה טועה. אנחנו מפרסמים בצו כמה אנחנו מגדילים ואז כל אחד בא ומבקש רשיון. יש חלוקה צודקת לכולם. מגדילים את הכמות כדי לספק את הביקוש.

לא הבנתי מה הקשר בין הגדלת המכסה לבין החיסון?

אין קשר.

רבותיי, לדעתי, הנושא מוצה. אני מעמיד אותו להצבעה.

הצבעה

לאשר את הצו.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 20), התש"ס-2000

הסעיף הבא: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 20). מדובר על פירות ואגוזים משומרים.

פירות משומרים אם הם לא מיועדים למאכל היו פטורים ממס.

מה זה פירות מיובשים שלא מיועדים למאכל?

פירות משומרים עם חומרים כימיקלים שלא טובים למאכל.

למה הם מיועדים?

בעיקר לתעשייה – ללפתנים, ריבות וכו'. הם לא ראויים למאכל כמו שהם מגיעים. הביאו שזיפים מיובשים מאוד, ללא חומרים כימיקלים, רק יבשים מאוד, והם זכו. הם בעצם פגעו בייצור המקומי של שזיפים וזאת לא היתה הכוונה. הפטור ניתן לשזיפים משומרים שלא למאכל. היות והם מיובשים מאוד הם גם טובים למאכל, והם פגעו בנו בשיטה. לכן תבענו תיקון של הצו, שהצו מתייחס לפירות או אגוזים משומרים זמנית ולא ניתנים במצב זה לאכילה מיידית.

זה תיקון טכני. אני מציע לאשר אותו.

בכמה כסף מדובר?

היות שעד היום לא התרנו יבוא כזה במס מופחת אין לנו הנתונים. התאמנו את הצו למציאות עד היום.

אתם מתכוונים להעלות את המס רק על היבוא של משמשים ושזיפים לאכילה?

להשאיר, לא להעלות את המס.

יש פטור למוצרים לתעשייה. על מנת שלא יתפסו "טרמפ" על הפטור הזה ויביאו גם פירות שטובים לאכילה, מכניסים את התיקון הזה.

מי גילה את הפער הזה בין הגדרת ארגון המכס העולמי ובין הפסיקה של הבג"ץ? זאת סתם סקרנות.

אני מעמיד את הצו להצבעה.

הצבעה

לאשר הצו.

אני מבקש רוויזיה על הצו.

רוויזיה לחבר הכנסת ליצמן.

צו מס קנייה (פטור) (תיקון), התש"ס-2000

הסעיף הבא: צו מס קנייה (פטור) (תיקון), התש"ס-2000. מדובר בפטור ממס לאנשי צד"ל שנמצאים פה.

אנשי צד"ל שמגיעים לפה מגיעים ללא כלום. המדינה מתקצבת אותם לצרכים השוטפים כמעט כמו עולים חדשים. אבל אין להם פטור כעולה חדש או כתייר, כי הם לא בדיוק כאלה. אנחנו נותנים להם את הפטור ומגבילים אותו לעניין רכב. אנחנו רוצים לאפשר להם להביא רכב ללא מיסים. מדובר רק באותם אנשי צד"ל שנכנסו לארץ באותו שבוע.

רוב אנשי צד"ל לא יישארו כאן. לכן יש הבדל בין עולה לאיש צד"ל. עולה מתכנן להישאר כאן ואז הפטור מובן מאליו. האם חשבתם על כך שלא ינצלו לרעה את הפטור הזה על הרכב?

אחרי חודשיים שהוא פה הוא מוכר את הרכב במחיר מלא?

הפטור הזה קיים לתיירים ולעולים חדשים. זה לא דבר חדש. בסך הכול נותנים להם אותו דבר.

אני מעמיד להצבעה את הצו.

הצבעה

לאשר את הצו.

אישור עסקה על-פי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, התש"ך-1960

הסעיף הבא: אישור עסקה על-פי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל.

מתפרסמות בעיתון "כל העיר" בזמן האחרון כתבות מאוד לא סימפטיות על עסקה עם הפטריארך הארמני, שהמינהל וקק"ל רכשו בעשרים מיליון דולר ויש טענה על זיוף.

הוא קיבל את הכסף. ההכחשות הן מחשש לחייו.

ב"כל העיר" האחרון היה פרסום שכנראה החתימה זויפה.

לא יעלה על הדעת שעו"ד וינרוט יאשר.

הוא לא אישר את החתימה. אני קורא תמים של "כל העיר" ואני שואל האם זה סוג של עסקה שהובאה בפנינו, כי היתה פה העברה של עשרים מיליון. אני שואל בהיבט של האישור התקציבי. האוצר נתן לצורך העניין 20 מיליון דולר לביצוע העסקה הזאת. האם עסקה מהסוג הזה מגיעה לאישורה של ועדת הכספים?

מי שעשה את העסקה זה הקק"ל. מי שמימן אותה לפי העיתונות זה האוצר. אני לא יודעת אם עסקת רכישה כזאת צריכה לבוא לפה.

סמדר, אני מדבר מההיבט של ועדת הכספים ואין לי שום דעה לגבי הסיפור הזה. אני לא יודע מה היה שם חוץ ממה שכתוב בעיתון, בכפוף לכך שזה פרסום בעיתון. אני רוצה שתבדקי עבורנו מה הדין של הקצאות הכספים. למשל, זה מרכז ירושלים, ויש טענה שהחוזה עוד תקף למשך תקופה ארוכה והקדימו את זה היום כדי להאריך את החוזה. אני לא יודע אם זה שייך לשיקול דעתה של ועדת הכספים או לא. בכל אופן, מדובר פה בהרבה כסף שהמדינה העמידה.

אני אצמצם את השאלה: מאיזה סעיף תקציבי זה יצא?

והאם עסקה מהסוג הזה מחייבת אישור של ועדת הכספים. עסקה של חילופי קרקע אנחנו מאשרים.

אנחנו מאשרים עסקה של דירה בת 60 מ"ר.

אנחנו נדרשים לאשר דירה אחת ופה מדובר על כל טלביה ורחביה. יש פה שאלה האם כל טלביה ורחביה לא צריך אישור של ועדת הכספים, ועסקה של 61 מ"ר צריכה אישור. עלתה לי מחשבה אולי אנחנו צריכים לאשר עסקה של 20 מיליון דולר ואולי מבחינת החוק זה לא מחייב ואז צריך לתקן את החוק.

צריך לראות בתקציב איפה מופיע מימון לקק"ל.

מה שמחייב אותנו לבוא לפה זה סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל שקובע, שעסקת חליפין בין מדינת ישראל לבין קק"ל מחייבת אישור ועדת הכספים. אנחנו עושים פה עסקת חליפין של דירה מול דירה כיוון שמדובר על דירה מסוימת על קרקע של קרן קיימת שאותה רכש ערבי. לא ניתן להעביר זכויות בטאבו על קרקע של קק"ל, לכן מעבירים את הקרקע הזאת לשם מדינת ישראל ורושמים את הזכויות שהאיש רכש.

אני נגד מהותית.

ברור שיש פה מתן אפשרות להעביר בעלות לאדם שאיננו יהודי, כי אם הקרקע היא של הקרן הקיימת אי-אפשר להעביר אותה לאדם שאיננו יהודי.

המצב הזה הוא לא דבר חדש. בנצרת עילית בוכים על העניין הזה. אין הדדיות. הרי יהודי לא יכול לקנות בית בנצרת תחתית מסיבות ביטחוניות ואחרות. יש פה סיסטמטיקה מכוונת.

במע'ר גרים יהודים, בעוספיה גרים יהודים. זה לא נכון מה שאתה אומר.

יש פה עניין מהותי: הקרן הקיימת נולדה בשביל לשמר את הזכויות של היהודים באדמות ארץ-ישראל, איפה שרק אפשר. זאת אומרת, עכשיו אנחנו הולכים לעשות הפוך על הפוך בשביל לשחרר את הקרקע.

עושים את זה כל הזמן. אני מניח שזאת הסיבה שמביאים את זה לוועדת הכספים שתבחן את ההיקפים.

אם אנחנו מתנגדים, מה קורה?

אם אנחנו לא נגלה את הרגישות הראויה ולא נפתור בעיות של פרטים, נגרום נזק לנושא העיקרי שעליו אנחנו רוצים לשמור. אני מדבר עכשיו בתור יהודי ציוני. כי תיקח את בג"ץ קציר, וכמי שחושב שהתיישבות יהודית צריכה להימשך וצריך להחזיק רוב יהודי ברור גם על אדמות הלאום, אני חושב שאם לא תגלה את הרגישות הראויה במקרה פרטי זה ואחר, סופך שאתה יוצר תקדימים כאלה ששכרך יוצא בהפסדך. לכן צריך להיות רגיש במקרים הפרטיים ולעמוד ברמת המקרו על הדברים הגדולים.

אני מעמיד להצבעה את העסקה.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 1
נמנע – 1

לאשר.

ברוב בעד ובהתנגדות של חבר הכנסת הנדל ובהימנעות של חבר הכנסת אמנון כהן אושרה עסקת החליפין.








תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית ההימורים בכדורגל)(תיקון), התש"ס-‏2000
תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית "טוטו-תיקו")(תיקון), התש"ס-‏2000
תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית "סופר-גול")(תיקון), התש"ס-2000
תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית הימורים בכדורסל) (תיקון), התש"ס-2000

הסעיף הבא בסדר היום: תקנות להסדר ההימורים בספורט.

אנו מגישים לאישור הוועדה תקנות שבעצם מאושרות ואנחנו פועלים לפיהן, אבל היות ומועצת ההימורים עוברת למערכת של ON LINE, במקום שהטופס מגיע ביום שישי בבוקר לבית הטוטו מהתחנה, למעשה המערכת מאפשרת העברה ישירה מהטרמינל בתחנה אל מועצת ההימורים.

כמו בלוטו?

אפשר להגיד בעצם אותו דבר בדיוק. למועצה יש מספר תקנות להימורים בספורט – תקנות הכדורגל, תקנות ה"טוטו-תיקו", תכנית "סופר-גול" ותקנות הכדורסל, אנחנו מבקשים את אישור הוועדה.

לאן הולך הכסף בדרך כלל?

הכסף של המועצה מתחלק בהתאם לתקציב שעובר את אישור הוועדה כאן, בהתאם לקריטריונים שנקבעים פה.

היה פה דיון על תקציב הטוטו?

היה דיון. היה פה רוני בראון, יושב-ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט.

הכספים הולכים להתאחדויות איגודי הספורט בהתאם לקריטריונים שנקבעים.

פה מדובר על המערכת המקוונת, המערכת ON LINE.

נדמה לי שאז דובר גם שהם ישתתפו באולמי ספורט.

אנחנו משתתפים.

לא משתתפים.

אני מבקש שנקיים את הדיון בצורה מסודרת. מר סוירי, תציג בבקשה את מהות התקנות, מה עומד בפנינו. אני מבין שיש פה המערכת המקוונת ON LINE. מה הדברים הנוספים?

מה שאנחנו בעצם מבקשים לו אישור, למועצה יש מערכת תקנות שמאפשרת לה לבצע את הימורי הספורט. המעבר שלנו למערכת של ON LINE זו מערכת שמשנה למעשה חלק מתהליכי העבודה. בעוד שהיום המשתתף ממלא את הטופס, העתק הטופס מגיע באמצעות רכב, שליח וכו', אל בית הטוטו, המערכת החדשה בעצם מאפשרת לנתונים להגיע ישירות אל בית הטוטו, כפי שעובדת המערכת של מפעל הפיס. עד עכשיו עבדנו במערכת הידנית, פחות ממוחשבת, ועכשיו אנחנו עוברים למערכת שמאפשרת שההימור יהיה ON LINE.

איך זה מתבצע טכנית?

אותו דבר בדיוק בלוטו. הנתונים של הטופס עוברים אל יחידת המחשב המרכזית, שם יש יחידה מיוחדת שקולטת את הנתונים האלה, רושמת אותם ומאפסנת אותם.

איך זה היום?

היום הטופס מגיע לבית הטוטו, מצלמים אותו. אם היה לנו מחזור גדול של מיליון וחצי טפסים, המחשבים במועצה מביאים את הטפסים, מתחילים לצלם אותם טופס טופס והם נשמרים. יש מקרים כאלה שטופס יכול לא להגיע, טופס יכול ללכת לאיבוד בדרך, ואז מקובל לפי החוק, אם אין צילום של הטופס, הבן-אדם לא יכול לזכות.

אתם מחלקים את הכסף אחר-כך לקבוצות?

בעיקרון כל עודף בתקציב המועצה הולך בהתאם לחוק לחלוקה לספורט, לפי איגודים, לפי התאחדויות, לקבוצות לפי רמות בכל האזורים. כמובן שיש העדפות ליישובים בצפון ובדרום, אבל זה שייך לתקציב.

זה השינוי היחיד?

כן.

אני מציע להסב את תשומת לב החברים לדבר אחד כאן שאינני יכול לקבל אותו. אני לא יכול לקבל שהמועצה לא אחראית אם הנתונים לא נקלטו במחשב המרכזי כי הם הועברו מהמסוף, או אם נמחקו הנתונים במחשב המרכזי. כל הכבוד, בא אדם - - -

זה בדיוק כמו בפיס.

בפיס לא הייתי, עכשיו אני פה. בא אדם ששילם וזכה, למה הוא לא יקבל? הלכתי לתחנה, שילמתי, קיבלתי קבלה. אני מאוד מצטער, לא מעניין אותי. תעשו ביטוח. למה אני כמשתתף שמתי טופס ואני לא זוכה?

נמצא פה איש מערך המחשוב שלנו.

אני רוצה להבין: האדם שנתן את הטופס בתחנה, לפי המערכת המקוונת החדשה, יש לו עותק חתום, הוא מקודד?

נכון.

אז מה איכפת לי אם שזה לא נקלט במחשב המרכזי אם יש לי הטופס הזה ואי-אפשר לזייף אותו?

אפשר לזייף.

אני לא מדבר על זיופים.

איך תבדיל?

הכלי היחיד בכל המערכות, וזה כך בלוטו בישראל, ולא רק בארץ, כך זה בכל המדינות – אנחנו רשות הימורים ואנחנו מאוגדים ברשות ההימורים בכל העולם – בכל המדינות, ללא יוצא מן הכלל, הנושא הזה שהנתון חייב להיות רשום במחשב המרכזי קיים. כי ללא רישום במחשב המרכזי יכולה להיות תקלה, ויכול להיות גם זיוף, ההגנה היחידה שישנה גם לגבי הציבור וגם לגבי המועצה זה הרישום במחשב.

אתה לא לוקח על עצמך פה שום התחייבות. אני מבין שקרתה תקלה שהיא בבחינת ACT OF GOD, אבל אין לך פה התחייבות לתחזק את זה, לשמור על קווי כוח אחרים. אני מבין שנפלה כל רשת החשמל, אם כי צריך להיות לך ספק כוח.

יש כאלה שמשקיעים בטוטו אפילו חמישים אלף שקל.

צריכה להיות לך התחייבות ברורה שאתה עושה את כל מה שסביר בנסיבות העניין לשמור על המערכת.

המערכת הזאת מערכת שנהוגה ומקובלת בכל מדינות העולם. לקחנו את המערכת הזה ועשינו לה "שלייקעס" על "שלייקעס". זאת אומרת, כאשר אתה מזין טופס דרך הטרמינל, הוא נקרא, הוא מעדכן מחשב אחד שמחובר למחשב שני שנמצא לידו, ויש מחשב שלישי שיימצא כמה מאות מטרים באתר גיבוי, שגם הוא מעודכן. שלושת אלה מעודכנים במקביל. זאת אומרת, מספיק שבמחשב אחד יש הנתונים אז יש הנתונים. אם קורה איזשהו אסון - - -

אבל זה לא מה שכתוב. עם כל הכבוד, תכתוב את זה.

אני רוצה להבין את העניין של המחשב עד הסוף. בסדר, אתה מגובה. אתה אומר שהסיכוי לתקלה הוא מאוד נדיר?

הסיכוי לתקלה מאוד נדירה.

שואל אותך חבר הכנסת פריצקי ואני שואל בעקבותיו: והיה וקרתה תקלה ואדם השקיע , והאמת היא שדין פרוטה כדין מאה בעניין הזה, אדם השקיע וקרתה תקלה אצלכם, והוא בטופס שלו זכה בפרס הגדול. איפה האחריות שלכם בסיפור הזה? אתם יכולים להרוג בן-אדם ככה.

זה מקרה שההסתברות שלו כמעט אפס. זה לא שיש תקלה בזמן שהוא שולח את הטופס. אם יש תקלה בזמן שהוא שולח, הטופס לא ייקלט. אלא הטופס בזמן שנשלח, נרשם במערכת ורק אז מודפסת לו הקבלה.

זאת אומרת, ברגע שיש לבן-אדם קבלה, הטופס כבר רשום במערכת בשלושה מקומות.

היתה תקלה ויש לו הקבלה, למה לא מתחשבים בקבלה הזאת?

קבלה אפשר לזייף.

אז תוכיח שהוא זייף.

המקרה היחיד שבו מדברים זה אם קרתה שריפה בשני האתרים שמרוחקים קילומטרים זה מזה, והכול נשרף, ואז למערכת יש שלושה גיבויים. זו רמת הגיבוי הטובה בעולם.

כאשר באמת קרתה תקלה, מה קורה לבן-אדם שבא עם קבלה? עזוב את הכסף שבו הוא השקיע. היה פעם פסק-דין של בית-משפט שאישר להחזיר למי שקנה את הפיס, את סכום ההשקעה הפעוט. הוא זכה בפרס הראשון אבל החזירו לו את כמה השקלים שהוא השקיע. אני הולך אתך ואומר: שלא יהיה במצב שהמערכת עובדת בצורה סדירה ואדם יגיד, הנה יש לי קבלה, והוא בעצם זייף אותה, ויגיד שזו האחריות שלכם. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על מקרה שקרתה אצלכם תקלה. העסק נשרף או בגלל בעיה של חברת החשמל יש נפילת כוח וכו', למה אז הקבלה לא תהיה אסמכתה?

השאלה מי קונה את הסיכון. אתם אומרים שאת הסיכון קונה הצרכן. אני אומר שאת הסיכון אתם קונים.

אין פה עניין של סיכון. אם יהיה מקרה כזה, אני מבטיח לך שיבואו אנשים עם עשרות אלפי טפסים זוכים. איך הם עשו אותם? בארץ יש, ברוך השם, מספיק מומחים למחשבים שיצטרכו לעשות את זה.

מי שיעשה את זה גם יידע להשתיל לך את זה במחשב. אין עליך פה, בתקנות, אפילו התחייבות שאתה נוטל על עצמו לשמור על מערכת תקינה לפי סטנדרטים מקובלים.

אנחנו לא ממציאים את הגלגל. התנאים האלה קיימים. יותר מזה, הם גם אושרו על-ידי בית-משפט. בית-המשפט העליון במדינת ישראל קבע באחד מפסקי הדין - - -

הוא הסתמך על החוזה האחיד. בחוזה באותיות הקטנות כתוב שבמקרה כזה - - -

אתם יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו עוסקים במאטריה של צדיקים. אנחנו רוצים להגיד לכם שיש במערכת הזאת גם לאו דווקא צדיקים.

מה אמר בית-המשפט העליון?

בית-המשפט העליון אמר, שכאשר אדם מהמר הוא צריך להמר על שני דברים: א. לזכות בזכייה; ב. שהזכייה שלו תירשם ותתקבל.

איזה פסק-דין?

אני מתחייב להמציא לכם את פסק-הדין. זאת אומרת, גם בית-המשפט העליון הבין שמועצה שהיא גוף ציבורי שאין לה משלה ולא כלום - - -

הבנו את זה. איך הוא יודע את זה? יש לו קבלה ביד.

היא הנותנת: אם יש לו קבלה ביד סימן שהדברים נרשמו כדין.

אז למה אתה כותב את זה?

משום שאני צריך לשמור על הלקוח למקרה שהקבלה ביד אומרת דבר אחד ואצלי רשום דבר אחר.

תשמור על הצרכן.

בשביל מה הוא צריך לשמור את הקבלה?

כי זה הכלי שבאמצעותו אני אזהה את הזכייה. אחת האפשרויות היא שאם יהיה לו מנוי, הזכייה תלך אוטומטית לחשבון שלו.

אני מציע שיתקנו ויתחייבו לנהוג באופן סביר.

אני רוצה מהמועצה רשימה של תקצוב אולמות ספורט בריכוזים חרדיים, והכספים שהועברו לבניית כיתות ובתי-ספר במגזר החרדי. נראה לנו שיש מגזר שלם שלא נהנה מהכספים האלה.

האם במערכת המקוונת שלכם עלולות להתרחש טעויות כמו שמתרחשות בפיס, שבהן הסימונים של המנחשים לא נקלטים במדויק? כלומר, אדם יכול לסמן מס' 4 ובמחשב מופיע מס' 3? היו מקרים כאלה בפיס. האם גם אצלכם זה יכול לקרות?

עשינו בדיקות מעבר למקובל בעולם כדי למנוע את זה.

אנחנו קונים מערכת שונה מהמערכת של מפעל הפיס.

מפעל הפיס טען שהיתה השקעה של המון כסף בהקמת המערכת הזאת, שאפשר היה לעשות מערכת משותפת לשני המפעלים, ולמנוע בזבוז הון גדול.

אני אענה על זה רק בהערה, כי אני לא הפרסונה לענות על זה. אפרופו השאלה הזאת, במפעל הפיס יש משחק אחד ועד עצם היום הזה המערכת שהם קלטו לא תקינה, והא ראיה הדוגמה שהבאת. אנחנו מדברים על מערכת שיש בה למעלה מ-16 משחקים.

אם המערכת שלהם לא תקינה, למה לא נתתם להם להשתמש במערכת שלכם?

משום שהמערכת שלנו עוד לא הותקנה.

למה לא לחסוך בכספים? אתם שתי מערכות הימורים סטוטוריות.

שתי מערכות מתחרות. זה כאילו שנבוא ונגיד, רבותיי, למה שלא נאחד את "תנובה" ואת "שטראוס".

זה לא אותו דבר. אני חושב שגם לבנקים יש מסלקות ומערכת מחשוב מרכזית. זה לא שיתוף פעולה בנושא של שיווק ובנושאים של מחירים, ואפשר להתייעץ בעניין הזה עם הממונה על ההגבלים. אני מדבר על דבר אחר. כמה עלתה המערכת הזאת?

17 מיליון דולר.

כמה עלתה למפעל הפיס המערכת שלו?

אינני יודע.

התוכנות הן לא אותן תוכנות, ומרכיב התוכנות הוא הדבר המרכזי.

אני מוכן להביא מומחה למחשבים שיגיד לי אם אי-אפשר לעשות את זה ביחד.

כאשר הייתי יושב-ראש המועצה הצעתי לכץ-עוז שניקח חברת-בת שתשרת אותנו. הם טענו שמדובר בשתי מערכות.

אני שואל אותך כמומחה למחשבים: האם היתה אפשרות להקים מערכת מחשוב משותפת לשתי המערכות האלה מבלי שאחת תפגע בשנייה?

אם זה הצד הטכני בלבד, התשובה היא כן. אבל בינתיים הפיס קנה מערכת עם טרמינלים כאלה שלא יכולים להתאים.

היום אי-אפשר לעשות אדפטציה של מערכת המחשוב של הפיס לטובת המערכת שלכם?

למיטב ידיעתי לא.

עכשיו הוספת למיטב ידיעתך?

למיטב ידיעתי לא, כי הם קנו טרמינלים מסוג מסוים שהם רק לטפסים שמשמשים - - -

האם אי-אפשר בהשקעה נוספת להשתמש?

לא.

אתם כבר קניתם את המערכת שלכם?

יצחק זילברשטיין

כן. זה כבר בהתקנה.

נקטתם בכל האמצעים כדי למנוע את זה?

בהחלט כן.

אני מבין שזה יגדיל את ההכנסות שלכם?

כן, כי זה מאפשר שינוי. למשל היום אנחנו גומרים ביום חמישי בלילה ואין אפשרות ביום שישי, כשאתם רואים שיש היום כבר משחקי כדורגל בימי שני. בטופס הטוטו בשבוע שעבר היו שישה משחקים מאנגליה. יש לנו משחקי אמצע השבוע, כמו ה"סופר-גול", שמאפשר לנו לשחק על הקבוצות הישראליות שמשחקות באמצע השבוע בגביע אירופה.

כתוב שלקבלה אין כל ערך ראייתי. זה נראה לי מאוד בעייתי. אתם מאחסנים את הכול על הדיסק הקשיח. האם יש מערכת גיבוי?

יש.

אני רוצה להציע לחבריי כך: הטענה שהטופס או הקבלה שבידי המשתתף היא חסרת ערך ראייתי נראית לנו סוחפת מדי. אני חושב שהעניין הזה צריך להיבדק. אני מציע על רקע זה לא לאשר היום את התקנות. תחשבו על העניין הזה פעם נוספת. אנחנו פה נציגי ציבור ומייצגים את הציבור הרחב. הציבור הרחב זה גם אלה שמהמרים ומקבלים זכיות בטוטו. אנחנו רוצים שהאנשים האלה שפועלים בתום לב לא יקופחו. אנחנו רוצים שתדאגו לציבור.

איך אפשר לעשות את זה?

אתם בתקנות הופכים כל ראיה שבידי המהמר לחסרת ערך. גם אותו ממלא טופס שיביא את בעל התחנה כראיה שהוא שילם ואפילו צילם תא זה, מבחינתכם זה חסר כל ערך ראייתי. אז אתם מגינים על עצמכם מבחינה משפטית, אתה עושה את עבודתך נאמנה כמי שמייצג את האינטרסים של הטוטו, אבל אני לא אעשה את עבודתי נאמנה אם אני לא אייצג את הציבור.

תביא לי את אישור המועצה הישראלית לצרכנות על זה.

עונת הכדורגל התחילה. מה שהם מציעים פה זה בסך הכול לתועלת הציבור.

אבל אני צריך לאשר תקנות.

יש פה בעיה שהם מגינים על עצמם כנגד נוכלים, אבל בהגנה הגורפת הזאת הם פוגעים באזרח הקטן. את זה צריך לפתור. אני שואל למה לא לאשר את התקנות בכפוף לפתרון הסוגיה הזאת?

אני לא חושב שמשפטית אפשר לעשות את זה. התקנות מתפרסמות. לא היה איכפת לי לאשר את התקנות בכפוף לכך שהם ימצאו פתרון, ועד שהם ימצאו פתרון לא יפורסמו התקנות.

למי נמציא את הפתרון?

לוועדה, באמצעות היועצת המשפטית שמגיעה היום. תשבו אתה מחר-מחרתיים, ותביאו את זה עוד פעם.

אני אגדיר את הבעיה בצורה יותר מדויקת: אין לנו טענות לגבי כל סעיפי התקנות, למעט אותו סעיף שנותן לכם, לטעמנו, הגנה גורפת מדי במקרה שהיתה תקלה אצלכם. למישהו יש טופס ביד והוא לא יכול לקבל עם הטופס הזה את הזכייה שלו.

אני מבקש שתשבו יחד, קודם כול ביניכם, ועם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, תנסחו סעיף. הסעיף הזה יבוא לאישורנו. בכפוף לאישור הסעיף הזה אנחנו מאשרים את התקנות. אבל באופן מעשי התקנות האלה לא יכולות להיכנס לתוקף לפני העניין הזה ולא להתפרסם.

אם היועצת המשפטית של הוועדה תקבל את זה, נוכל לאשר.

אנחנו מקבלים את הסיכום, אבל בשולי הדברים, אין מקום בעולם שאתה יכול להבטיח מחשב. במחשב יכולות להיות תקלות מכל מיני סוגים.

בסדר, אבל השאלה מי קונה את סיכון. אני לא רוצה שהמשתתף הוא שיקנה אלא אתם.

אמרנו שנקים ועדה. אתם רוצים שיהיה בה איש חיצוני? יהיה בה איש חיצוני. שיישב אדם חיצוני, רואה חשבון חיצוני, שאתם תסמכו עליו, ואת אותם מקרים שאתה חושש שהם יקרו, שאנחנו לא רואים אותם יוצאים אל הפועל, הוועדה הזאת תחליט. תחליט שהוא זכאי, יהיה זכאי.

תכתוב את זה בתקנות.

אתה כותב שאין ערך ראייתי לקבלה. תשבו ותנסחו. אני לא מסוגל עכשיו להגיע לניסוח. במה שאנחנו אמרנו אנחנו מאוזנים. אנחנו לא באים ואומרים שהקבלה היא ראיה חלוטה, ושאם מישהו יש לו קבלה הוא מיד זכאי לזכייה. אנחנו גם לא רוצים את הכיוון ההפוך. אנחנו רוצים לאפשר התדיינות, שאם אדם בא ומתנגד, הוא יוכל לקבל את סכום הזכייה כאשר היתה אצלכם תקלה. לזה אנחנו רוצים להגיע. תחשבו איך אתם עושים את זה, שבו עם המומחה למחשבים ועם המשפטנים ותביאו הצעה.


שינויים בתקציב המדינה לשנת 2000

פניות מס' 238-239 –

אנו עוברים להעברה תקציבית, פנייה מס' 238 ו-239.

יש פה העברה של 9 מיליון 950 אלף ₪ מסעיף 15, תקציב משרד הביטחון, לתקציב מע"צ עבור כבישים של משרד הביטחון, בחלקם כבישים עוקפים. 920 אלף ₪ מיועדים לתכנית של כבישים עוקפים, לתכנית ספציפית, והשאר זה עבודות עבור משרד הביטחון.

איפה זה?

היחיד שיש לי פה זה עלי-זהב – חוצה שומרון. זה ה-920 אלף ₪. אין לי בעיה להעביר לכם את רשימת העבודות עבור משרד הביטחון.

אני מעמיד את הפנייה להצבעה.

הצבעה

לאשר פנייה 238-239

פנייה מס' 231-232

הרפרנט הודיע שהוא הסביר את העניין כבר פעמיים.

הפנייה מס' 231 הוצגה לפני שבוע. היה פה רפרנט של משרד החקלאות. מדובר על מיליון ו-200 אלף ₪ להעברה לתקציב רגיל של משרד החקלאות לארגון השקעות להיערכות לשנת שמיטה. חבר הכנסת פרוש, כמדומני, ביקש לדחות את ההצבעה.

נכון.

חבר הכנסת פרוש יציג את הנושא, אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת עופר חוגי.

אני יודע שלפני אישור התקציב דיברו על כל מיני נושאים, בין השאר דיברו על היערכות המדינה לקראת שנת שמיטה. שנת שמיטה תתחיל בשלהי תקציב 2000 ותמשיך כמעט לאורך - -

למען הסדר הטוב, דנו בפנייה הזאת יחד עם פנייה 232 שבה מדובר על 4 מיליון ו-800 אלף ₪, שזה גם גם הולך לחקלאים לשנת שמיטה. חבר הכנסת פרוש ביקש לעכב את שני הסעיפים הללו והדיון עליהם משותף.

שנת שמיטה נמשכת כמעט כולה לאורך תקציב 2001. ביקשנו כ-15 מיליון ₪ עבור אותם חקלאים שהם שומרי שמיטה. למה 15 מיליון? פחות או יותר בסדר הגודל שהיה לפני שבע שנים ולפני ארבע-עשרה שנים ולפני עשרים ואחת שנים. אנחנו יודעים שאותם 15 מיליון ₪ אינם מספיקים לאותם חקלאים. זאת אומרת, החקלאים יקבלו חלק מההפסד שיש להם כתוצאה מכך שהם לא עובדים בשנת השמיטה.

אין לנו שום דבר נגד הפעולה של מיליון ו-200 אלף ₪ למצע מנותק בגוש קטיף. אין שום שנאה בינינו. אנחנו רק אומרים שאם משרד האוצר רוצה לעזור לחקלאים עבור החממות בגוש קטיף, אנא ממנו, שיביא עוד מיליון ו-200 אלף ₪, ואנחנו נשמח מאוד לאשר את זה. אבל לא יכולים לקחת מאותם 6 מיליון ₪ שמיועדים לתקציב 2000 עבור שומרי שמיטה כאשר עוד לא עשו רישום, עוד לא יודעים כמה שומרי שמיטה יש. אולי יהיו השנה ארבעת אלפים לעומת 2,940חקלאים לפני שבע שנים? אז איך אפשר לקחת מאותם 6 מיליון ₪? אין לנו שנאות, אבל אנחנו לא מסכימים שיקחו מהסכום הזה. זה כמו שיבוא מישהו ויגיד, בואו ניקח מהכסף של חוק הקולנוע לטובת התיאטרון. מה פתאום? זה שהם שומרי שמיטה, ושיבורכו על כך, זה לא אומר שאם רוצים לתקן את החממות שלהם, שיקחו את זה מהכסף של שומרי שמיטה שמיועד לכולם, כשעדיין איננו יודעים את המספר שלהם.

יש פה חילול ה' גדול מאוד.

תסביר לי למה.

אני מדבר אל החברים הדתיים: יש גבול כמה אפשר למתוח חבל. אני עושה את זה בזהירות רבה כדי לא לעשות חילול ה'. כל עוד לא גידלנו סוגי מוצרים חקלאיים שמיועדים לציבור החרדי הסתפקנו בהיתר מכירה. מה עוד, שגם המחמירים יותר אמרו, או.קיי., אתם מחוץ לעולי בבל ואתם מגדלים בתוך מבנה, יש כמה קולות שמצטרפות ויש לכם היתר מכירה, אז אתם מסודרים. אבל הואיל ואנחנו עכשיו משווקים סוג מוצרים שהולך לציבור החרדי, שהקולות שאני משתמש בהן לא מספיקות, אנחנו עושים דברים נוספים, כשהדבר המרכזי הוא מצע מנותק.

אתה עושה לנו טובה?

אני לא עושה טובה. אני עושה את זה בשביל שנוכל להתפרנס. תצביע נגד.

לפני שתי שנות שמיטה לא היה גידול כזה לכן לא היה ויכוח. מהרגע שהתחיל גידול כזה והיה צורך, אנחנו עושים את הצורך הזה, לא בשביל החרדים, בשביל החקלאים שלנו שיוכלו להתפרנס. בזה אני דואג שהחקלאי שלי יתפרנס ולא תקנו מאנשי חן-יוניס מגדלים לידי ואת התוצרת שלהם הם מקבלים מהקיבוצים. בפעם שעברה היה אותו ויכוח. דרשתי כסף לנושא הזה של שנת שמיטה של מצע מנותק, וגם אז היה ויכוח. השר היה כץ-עוז, הוא הכריע בעניין ונגמר הסיפור ולקחנו חלק מזה. הפעם דרשנו תקציב בשביל זה, וה-15 מיליון ₪ היה מחולק: 5 מיליון לנושאים האלה ו-10 מיליון לנושאים שאתה מדבר עליהם. זאת היתה החלוקה. לא הייתי בממשלה אז דאגתי שהחברים שלי לשעבר מהמפד"ל ידרשו, והם דרשו שה-5 מיליון ילכו למשרד החקלאות ו-10 מיליון ילכו למשרד הדתות. זאת החלוקה.

עכשיו האוצר אמר, אני לא מעביר 15 מיליון, אני מעביר השנה 6 מיליון ובשנה הבאה את היתרה. מתוך המנה של עכשיו מעבירים מיליון ו-200 אלף ₪ שזה לא כל הצורך, צריך יותר מזה. מעבירים בשביל לעשות את המצע המנותק. אז אני צריך לריב אתכם?

אתה לא רב אתנו.

אני לא רואה איך יהיו מיליון ו-200 אלף ₪ מעבר ל-15 מיליון. אם אתם רואים, בבקשה. אם הולכים לפי הגישה של מאיר פרוש, המשמעות תהיה שלא לזה ולא לזה.

עוד לא סיימנו את הדיון.

אני מתמצא קצת במשרד החקלאות. יש שם מחלקה של עידוד השקעות הון בחקלאות כמו שיש במשרד התמ"ס ויש שם תקציב מסוים וכללים מסוימים למי יכולים לתת מענקים. הכללים האלה אומרים ליצוא. אנחנו לא מדברים על יצוא. לכן אמרנו, בשביל שנוכל ליפול בכללים לפחות, אבל בתנאי שיהיה תקציב אחר, אמרנו, זה מונע יבוא, כי הרי יביאו ירקות מירדן וגם מהרשות הפלשתינית. אז אמרנו, טוב,מבחינת החקיקה נמצא איזשהו פתרון לנושא הזה.

כל מילה שאוסיף, מיותרת. אם על הנושא הזה יש ויכוח - -

יש ויכוח.

- - לא תהיה אגורה לשמיטה לאף אחד.

אני רוצה לומר לכם מה היה בשמיטה הקודמת ומה ההיערכות לשמיטה הנוכחית. בשמיטה הקודמת היה סכום מסוים שנתנו אותו לחקלאים שומרי שמיטה. המשמעות של העניין שנותנים אותו לחקלאים שומרי שמיטה, שלוקחים את החקלאים בכל הארץ במקום שעל-פי ההלכה חייבים לשמור שמיטה, ויש חקלאים דתיים והם שומרים שמיטה. משרד החקלאות קבע, על-פי הסכום שמשרד האוצר הקציב לו באותה שנת שמיטה, ולכל אחד נתן באופן יחסי. ביקשו למעלה מאלפיים חקלאים את ההשתתפות של משרד החקלאות בתקציב הזה, ואישרו רק ל-900, אלה שעמדו בקריטריון של משרד החקלאות. מכיוון שהסכום היה קטן, הם לא קיבלו את ההשתתפות כמו שצריכים אלא פחות. בסוף שנת השמיטה הקודמת הורידו עוד מהחקלאים והעבירו לגוש קטיף חצי מיליון ₪. כץ-עוז העביר להם אחרי שחילקו לכל החקלאים שומרי שמיטה.

למה לא כל החקלאים עוברים לשיטה של גוש קטיף? כי כך הם גם ממשיכים לעבוד, גם ממשיכים להתפרנס וגם לא פוגעים.

זה רק בירקות. אתה לא יכול לעשות את זה בחיטה למשל.

בסדר, בירקות.

כל השנה הוא עובד בפלחה, איך הוא יעבור לחממות?

מצע מנותק לא קשור לשנת שמיטה.

אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו מבקשים שהחקלאים שומרי שמיטה יוקצב להם בשתי שנות התקציב 15 מיליון ₪, כאשר ידענו שזה לא מספיק, אבל ידענו שנותנים רק השתתפות. יש חקלאי בגבול הצפון שהוא שומר שמיטה והוא עומד בקריטריונים של משרד החקלאות והוא מקבל נניח 50% מהנזק שיש לו. אם אתה מוריד מה-15 מיליון ₪, זה יורד FLAT על כולם. יורד מהחקלאי בגבול הצפון או בשרון החלק היחסי שהורדת בסביבות 10% מהתקציב הכולל. הורדת את זה בגלל שנת השמיטה כשאתה לא יודע עדיין כמה הגישו בקשות למשרד החקלאות, אתה לא יודע על כמה מדובר.

פרקטית אני לא רואה מאין אפשר יהיה להביא עוד מיליון ו-200 אלף ₪.

חבר הכנסת גפני אומר שאם יש 100 חקלאים זה לא בסדר ש-10 מגוש קטיף מקבלים והשאר לא מקבלים. אני מציע שבין כל ה-100 יתחלק הסכום שווה בשווה.

לא באת ואמרת שבמקומות אחרים אולי יעברו לשיטה של החממות או לשיטה של המצע המנותק. באת באופן שרירותי עוד לפני שהתחיל דיון בתוך משרד החקלאות על מה מדובר, מהם הקריטריונים, לא באת ואמרת, אני אבדוק את כל הנתונים, אתה קודם כול מעביר מיליון ו-800 אלף ₪. הייתי אומר את זה גם אם זה היה יישוב חרדי. זה לא ממלכתי. אני בעד זה שיתנו לגוש קטיף.

אני לוקח את מה שהיה בשנת השמיטה הקודמת ומעתיק את זה להיום, היה צריך לדון על העניין הזה באופן מסודר ולהגיד, בדקו אז את מספר החקלאים, בדקו את גובה ההשתתפות, בדקו עוד דבר: בדקו מי באמת צריך לשמור שמיטה, כי הערבה למשל לא צריכה לשמור שמיטה, או חלקה.

גוש קטיף צריך לשמור?

אני לא יודע.

חבר הכנסת הנדל, אתם צריכים לשמור שמיטה לפי ההלכה? אם אתה רוצה לתת את התשובה הכנה, יש לנו בעיות עם הנושא של ארץ-ישראל השלמה.

בכלל לא. אין קשר.

משרד החקלאות יחד עם משרד האוצר עשה שני שינויים מהשמיטה הקודמת, ובעצם הוא עשה מעשה מאוד לא הגון ביחס שלנו עם צבי הנדל ועם החברים שלו שאנחנו תומכים בהם, שאנחנו רוצים שכולם ישמרו את השמיטה.

הם מסכסכים ביניכם בכוונה?

אני לא יודע.

זו היתה דרישה של המפד"ל.

משרד החקלאות יחד עם משרד האוצר עשה שני שינויים מהשמיטה הקודמת, שבעיניי זה מעורר חשד: השינוי האחד – הוא אומר, אני אחליט מי נקרא שומר שמיטה ומי לא. הוא הוציא אותו ואמר, אני עושה מה שאני מבין, כאשר האנשים המקצועיים במשרד החקלאות אומרים, אנחנו לא יודעים להחליט בזה, יש גידולים שמותר לגדל בשמיטה ויש גידולים שאסור. יש מקומות שמותר לגדל, יש מקומות שאסור. את זה הוא הוציא.

הוא עשה שינוי נוסף - לגבי גוש קטיף, בניגוד למה שהיה בשמיטה הקודמת, שבסוף שנת השמיטה כשהמציאות היתה שידעו כמה חקלאים יש, כמה שומרי שמיטה, כמה זכאים, ואז אמרו לגוש קטיף. הוא בא עכשיו מראש ואומר לגוש קטיף, ואחרי זה לבדוק כמה חקלאים שומרי שמיטה יש. אנחנו מבקשים שיתנו לגוש קטיף - - -

הבנתי מה אתם רוצים. בשביל מה לחזור על הדברים?

מה יקרה אם אנחנו לא מאשרים את זה? האם האוצר יוסיף מיליון ו-200 אלף ₪?

אם הוא ירצה לעמוד בהתחייבות כלפינו.

אני רוצה להבין: האם אנחנו רוצים להעניש את גוש קטיף או את האוצר?

אנחנו לא רוצים להעניש.

אם אנחנו רוצים להעניש את האוצר, בואו נעניש אותו בהעברות תקציביות שלו.

אין לך כסף.

אני רוצה להציע משהו: אתם עושים פה משפט שלמה. אני אומר למאיר פרוש, עם הגישה שלך זה משפט שלמה, לא לך ולא לי. אני מדבר בתור מי שכן רוצה לעזור. אתם עושים פה מעשה, ואני אוהב לעשות שלום בין ניצים, אתם גם עושים סכסוך מיותר בתוככם, בתוך קבוצות של חקלאים שכולם שומרי מסורת, אבל יותר מזה, לא ייצא לכם מזה שום דבר. אתם ניגשים לעניין בצורה לא נכונה. אני מציע דבר כזה: אנחנו מדברים על שנה שנמשכת חלקה השנה וחלקה בשנת התקציב הבאה. אפשר לבוא בדברים עם שר האוצר לקראת התקציב של השנה הבאה, מדובר על תוספת של מיליון ו-200 מיליון ₪ שנחסכה. עד אז ייבדק גם המצב של מספר החקלאים שבהם מדובר, אם זה 2,000 או 3,800, כמו שאמרת, ובינתיים נאשר את זה. אני לא רוצה שיישמע מזה שאני מתחייב או שיש ביכולתי להתחייב שתהיה התוספת של המיליון ו-200 אלף ₪. אבל אפשר להידבר על כך עם שר האוצר. אני מציע שאת ההידברות עם שר האוצר, שאני מוכן לעזור בה - - - - -

להידבר שחבר הכנסת הנדל יצטרך לתת בשנה הבאה עוד 3 מיליון ו-800 אלף ₪ למצע מנותק.

אני מציע לקבל את ההצעה של יושב-ראש הוועדה מהסיבה הפשוטה: אחרי הדיון הקודם הלכתי למשרד החקלאות לבדוק, ואני מזכיר לך שחבר הכנסת פריצקי עוד לא דיבר, אבל חבר הכנסת פריצקי הודיע פה לפני שבוע שהוא יעתור לבג"ץ . אני בדקתי ומה שאתם אומרים הוא אכן נכון: לאורך חמישים ושתיים שנות המדינה כל שבע שנים המדינה ראתה לחובתה לעזור למי ששומר שנת שמיטה כי הוא לא יכול להתפרנס מעבודתו ולכן עוזרים לו. אני חושב שזה לגיטימי. אני מודיע פה שאני לא הולך לשום בג"ץ. אבל הוקמה ועדה מקצועית בהתאם לסיכום שלכם, עומד בראשה איש ותיק במשרד החקלאות בשם גולדין. הוא במקרה חובש כיפה, והוא הקים ועדה מקצועית שתבדוק את הנושא. הוא עשה את זה גם לפני שבע שנים. אז אתם רוצים משפט שלמה – לי ולאף אחד לא יהיה? חבר הכנסת פריצקי ירוץ לבג"ץ. אתם יכולים לקבל את ההצעה לאשר עכשיו. בשנת התקציב הבאה אני כבר אומר שאני אתנגד לתוספת ל-15 מיליון, כי 15 זה 15 ויכול להיות שאתה תהיה חלק מהקואליציה העתידית ותוציא עוד 15.

אני רוצה לנתק את העניין הזה מהעניין הפוליטי.

כיושב-ראש הלובי החקלאי אני חושב שההצעה לגבי המצע המנותק היא הצעה הוגנת ומן הדין המקצועי ציבורי לאשר אותה.

למה משרד החקלאות לא נותן מיליון ו-200 אלף מכספי התמיכות שיש לו?

כי סוכם עם משרד האוצר על 15 מיליון.

מי סיכם? זו פשוט שערוריה.

אני מתכוון עוד חמש דקות להעמיד את זה להצבעה. אני חושב שאתם עושים שגיאה. לא יהיה לאנשי גוש קטיף וגם לא יהיה לכם.

אני חושב שנעשה פה דבר מאוד חמור על-ידי משרד החקלאות. משרד החקלאות פשע נגד גוש קטיף.

אין לך מילים יותר הגונות? הכול פשע, רשע.

בתוך ה-15 מיליון ₪ האלה לא היו צריכים להכניס את הכסף לגוף קטיף מסיבה פשוטה: כי בנושא של גוש קטיף זה פיתוח של חממה וזה בכלל לא תמיכה בחקלאים. מה שדיברנו על 15 מיליון זה תמיכה בחקלאים שהם שומרי שמיטה. מדובר באנשים שמגדלים פלחה, שמגדלים מטעים. מדובר באנשים שבשנה הזאת לא עובדים.

אתה חוזר על דברים שכבר נאמרו.

תן לי לסיים את המשפט ואז תבין. מה שהקצף שלנו יצא, שמדובר על מאות ואלפי אנשים שיש להם מטעים והם לא מעבדים את האדמה שלהם, ובשנה הזאת הם לא מקבלים שום פיצוי. מי שמקבלים את הפיצוי זה רק אנשים שמגדלים פלחה. על זה אנחנו עומדים – ודיברנו על כך עם משרד החקלאות – שהחלוקה תהיה לכל מי ששומר שמיטה.

אנחנו לא רוצים לריב עם אנשי גוש קטיף.

מי שמנסה למנוע את הריב ביניכם זה חברים מישראל אחת וממרצ, מממשלת הרשעים.

אני לא יודע כמה מהחקלאים האלה יצביעו ליהדות התורה. יכול להיות שיש הרבה שיצביעו לישראל אחת ואולי אפילו למרצ, או לש"ס. לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לאפשר לנו התייעצות סיעתית יומיים-שלושה לבדוק גם עם משרד החקלאות.

בפגרה לא מקובל להיענות לבקשה מהסוג הזה כי איננו יושבים אחרי יום. כבר דחינו את העניין הזה, יכולתם לבוא בדברים.

באנו בדברים.

הישיבה הבאה תתקיים בעוד שבועיים או שלושה שבועות. לי אין התנגדות אם אין התנגדות - - -

אני מתנגד. עכשיו מכינים את השטח, עכשיו משקים.

יש שתי אפשרויות להוציא את הכסף הזה: האפשרות האחת – יש אנשים שעל-פי פירושם את מצוות הדת לא יעבדו לחלוטין, ואז המדינה משלמת להם את הכסף עבור זה שהם לא עובדים.

חלק מהכסף.

אני אשמח מאוד שבאמת יבדקו טוב מאוד מי לא עובד ומה הוא לא עובד, ואם הוא לא עובד המדינה אומרת, כמו דמי אבטלה אני נותנת לך את הכסף הזה. זה בעצם העניין, כדי שתוכל להאמין באמונתך.

לעומת זאת, יש דבר אחר לגמרי שאומר: אנחנו רוצים להתיר במדינת ישראל לאותם אנשים שלא רוצים לרכוש סחורה מנוכרים, שלא רוצים להגיע שאחמד טיבי יחגוג פה מזה שיש שנת שמיטה, וכתוצאה מזה יש כל האפשרויות על מנת שעל-פי הפירוש שלנו למצוות השמיטה, דברים מסוימים תוכל לעשות בקרקע ואז ממילא הארץ לא תיחרש, לא תעבד. הערבים אינם צריכים להרוויח מזה שלמישהו אחר יש מצווה. לכן ביקשנו משר האוצר את ה-15 מיליון. הוא הבטיח שה-15 מיליון ₪ יינתנו לנו כדי שתישמר מצוות שמירת השמיטה לחקלאות.

- - -

יש אינטרס למדינה שהחקלאות תעבוד.

אני לא יכול לסבול את הוויכוחים הקשים ביניכם. אני לא מתכוון לדחות את ההצבעה. נדמה לי שיש רוב להצעה הזאת.

אנחנו ישבנו עם שר האוצר. זה מה שר האוצר אמר לנו.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אני אתן לך עכשיו עשר דקות. נצביע בעשרים לאחת.

(הפסקה)

אני חושב שצריך לתמוך בבקשה.

אנחנו, חברי הכנסת החרדים, עומד במצב מאוד קשה. אנחנו ניאלץ להצביע נגד השמיטה. זאת המשמעות של העניין. גם עלן 4.8 מיליון נצביע נגד וגם על 1.2 מיליון נצביע נגד. מבחינתנו מצפונית זה יהיה נורא ואיום, אבל ניאלץ לעשות את זה מפני שזה מה שמשרד האוצר עשה לנו, נצטרך להסתכסך עם חברים שהם גם כן שומרי מסורת, הם גם שומרי שמיטה. חלקם בוודאי. מה המשמעות של ההצבעה? שבכל מקרה מי שיפול בהצבעה יבקש רוויזיה. אנחנו מתחייבים שאחרי שתהיה ההתייעצות עם משרד החקלאות לא נבקש יותר רוויזיה. מה שתהיה ההצבעה, תהיה ההצבעה. אל תעמיד אותנו במצב מביך.

מכסימום נבקש רוויזיה לאותו יום.

הנושא נדחה לישיבה הבאה אבל אתם התחייבתם שלא תהיה רוויזיה.

מכסימום רוויזיה לחמש דקות.

אבל אם זה יפול אני שומר לעצמי זכות רוויזיה.

בקשה מס' 009-25

אנחנו עוברים לבקשה 009-25 שעוכבה. הפנייה מדברת על 500 אלף ₪ שמיועדים לממן את מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל.

היינו בברלין לפני חודש ואנחנו נקבל מיליארד מרק לארץ בשביל 65,000 איש שהיו במחנות ובגטאות כחיות נרדפות. הם נתנו לאלה שהיו במחנות ריכוז פי שלושה מאשר לאחרים. הבעיה היא ליידע את האנשים, לעזור להם למלא את הטפסים, פשוט שהכסף לא ילך כמו שאתם רואים בטלוויזיה ליפה גולן ולפרי. אנחנו מייצגים את כל הארגונים בארץ של ניצולי השואה.

אני חושב שעל דעתם כולם, הרי אין איש שחולק על החשיבות המכרעת של העניין, נאשר אתה עניין. נתקלנו בבעיה וזאת בעצם הבעיה שיוסי פריצקי העלה, אנחנו לא רגילים לקבל פניות שהמהות שלהן העברה כספית לארגון. את ההעברות הכספיות לארגונים אנחנו עושים על-פי נושא התמיכות, על-פי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב. זה נעשה על-ידי משרדי הממשלה על בסיס של קריטריונים שמתפרסמים. כאן יש חריגה בעניין הזה. אני לא רואה את עצמי מוסמך להכריע בעניין הזה, מה גם שהיועצת המשפטית שלנו לא נמצאת כאן כרגע, היא בחו"ל.

זה תקדימי בוועדה?

אני לא זוכר מאז שאני פה בקשה מהסוג הזה. רק על הבסיס הזה, בלי קשר בכלל לנושא ולחשיבות שאנחנו מעניקים לו, אני חושב שצריכה להיעשות בדיקה משפטית אם הנושא הזה מוצג בפנינו אכן על-פי הנוהלים. אני לא יודע לתת את התשובה.

מה אומר נציג האוצר?

לא היינו מודעים לזה.

אני מציע את הדבר הבא: לנוכח חשיבות הנושא שהוא מעבר לכל מחלוקת אפשרית, אני מציע לאשר את הבקשה, אבל נכפיף את האישור שלנו לבדיקה משפטית, הן של היועץ המשפטי של האוצר, הן של היועצת המשפטית של ועדת הכספים. אם מי מהם יגיד לנו שיש פה משהו לא תקין , נביא את זה לדיון נוסף והאישור יתבטל. כלומר, להמתין עם ההפעלה של העניין הזה.

אני לא יודע אם אנחנו יכולים להגיש בקשה בכלל.

אני מקל עליך: אני מעביר את זה היום. אם אין מניעה משפטית, לאחר שזה ייבדק, זה ייכנס לתוקף. תעשו את זה בתוך שבוע ימים. אם תהיה מניעה משפטית, כאילו לא העברנו את זה ונביא את זה לדיון מחודש או בכל דרך אחרת שתהיה. זאת הצעתי.

בספר התקציב, אם אינני טועה, יש תמיכה בארגוני ניצולי השואה. אני שואל: האם הארגון הזה הוא אותו ארגון שנתמך בספר התקציב?

אתה מתנגד מהותית להעברה הזאת?

31. אני רק שואל אם זה אותו ארגון שנתמך בספר התקציב, ולמה ההעברה הזאת לא מצויה בסעיף הזה של התמיכה?

כי היה עכשיו כסף נוסף שהם צריכים בשביל הסברה.

הנושא הזה ייבדק.

כל הנושא המשפטי ייבדק, כולל שאלתו של חבר הכנסת עופר חוגי.

אני מעמיד את הפנייה להצבעה.

הצבעה

לאשר פה-אחד.

אם אנחנו לא מקבלים תוך שבוע איזשהי הסתייגות מהבדיקה המשפטית שלכם, מבחינתנו הכשרתם את העניין משפטית. אנחנו נעשה בדיקה שלנו. אם אצלנו תוך שבוע אנה שניידר לא תגיד שזה לא בסדר, אנחנו רואים את זה ככשר.

פניות 236-237

חבר הכנסת ליצמן, אני מדבר עכשיו אתך. יש פה פנייה מס' 236-237, 37 מיליון ₪ לתקציב המשרד לביטחון פנים בגין הוצאות שכר של שוטרים. זה לא במסגרת עיכוב?

לא.

אני אצביע וזה יפול, כי אתם נגד, ואני אבקש רוויזיה.

נציג האוצר, תציג בבקשה את הבקשה.

מדובר בהעברה של 37 מיליון ₪ מהרזרבה הכללית מסעיף הוצאות שונות לכיסוי גירעונות שכר במשטרה.

יש גם הוצאות כנגד סיכום וואי.

30 מיליון ₪ מסעיף הוצאות שונות זה כנגד סיכום וואי.

מה זה סיכום וואי?

כספי סיוע מסיכום וואי.

בעקבות הסכם וואי היו כספי סיוע אמריקאי.

אני מעמיד להצבעה את הפנייה.

הצבעה
בעד – 2
נגד – רוב
פניות 236-237 לא נתקבלו.

פניות 236-237 לא נתקבלו. אני מבקש רוויזיה.

נעבור עכשיו לעיכובים.

בקשה 007-13

מדובר בהלוואות למורים, מיליון ו-700 אלף ₪. אתם משאירים את העיכוב בתוקף?

כן.

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה
בעד הבקשה – 3
נגד – 5
בקשה 007-13 לא נתקבלה.

הבקשה לא נתקבלה. אני מבקש רוויזיה.

בקשה 003-21

מדובר בשינויים בתקציב ההשכלה הגבוהה.

הדיון גם בפעם שעברה לא היה רלוונטי כי עברו 21 יום.

העיכוב היה אחרי 21 יום?

כן.

אני מבקש הסברים למרות שעברו 21 יום.

מר קרשנר, מתי זה הגיע לוועדה?

תאריך ההודעה 2 במאי. אני לא זוכר מתי עיכבת את זה.

איך אתה יודע מתי זה עוכב?

זה רשום אצלנו.

חבר הכנסת פריצקי, להבא תכתוב תאריך.

להבא אני אכתוב תאריך, אבל זאת לא הבעיה. לא מעניין אותי מתי ההודעה הודפסה. מעניין אותי מתי היא הגיעה לוועדה.

ב-2 במאי.

לא, זה נכתב ב-2 במאי.

זה תמיד מגיע יום אחרי.

התאריך שנכתב הוא תאריך ההעברה שיוצא מאצלנו לוועדה.

מתי היה העיכוב?

אני לא יודע. אתה צריך לשאול את ועדת הכספים.

יש לי אליך בקשה: תראה כאילו העיכוב היה בתחום 21 הימים.

הכסף הועבר לות"ת לפני כמה שבועות.

יש פה סיפור שקיצצו בתקציב במרכז הסיוע לסטודנטים. קיצצו 16 מיליון ממרכז הסיוע לסטודנטים. אני סתם זועק? אמרתי שאני לא מסכים לקיצוץ הזה.

למה זה בא מהמרכז לסיוע לסטודנטים?

עניתי על זה גם לפני שבועיים וגם העברנו מכתב לחבר הכנסת פורז וגם עניתי פה בוועדה. אין קיצוץ של מרכז הסיוע לסטודנטים. היתה העברה למרכז הסיוע לסטודנטים, כסף שאי-אפשר
היה לנצל אותו. הכסף הזה הועבר למוסדות. הסיוע לסטודנטים לא נפגע בשקל אחד.

שאלתי שאלה פשוטה שלא קיבלתי עליה תשובה: האם יכול להיות מצב שסטודנט שזכאי לא תתנו לו כי תגידו שהתקציב נגמר? על זה אמרת – כן. אם זה המצב, אני לא מסכים לו.

פרט למילה זכאי. יכול להיות סטודנט שרואה את עצמו כזכאי ולא יקבל.

אם הוא זכאי על-פי הקריטריונים הוא יקבל?

סטודנט שזכאי לפי המבחנים שנקבעו יקבל. רף הקריטריונים נקבע משנה לשנה.

מי שעומד ברף הזה יקבל?

כן. יכולים להיות סטודנטים שזקוקים לסיוע וגם אם נוסיף עוד 200 מיליון הם לא יקבלו, בגלל הקריטריונים.

תגיד פשוט, שמי שעונה על הקריטריונים של הזכאות יקבל בכל מקרה.

והקיצוץ הזה לא מפריע?

נכוון.

נחה דעתי.

בקשה מס' 076-23

מדור במשרד העבודה והרווחה. חבר הכנסת עופר חוגי ביקש לעכב את ההעברה. מדובר ב-700 אלף ₪ כהשתתפות משרד העבודה והרווחה בגין מימון הסעות במסגרת שבוע הילד. חבר הכנסת חוגי, אתה מתנגד לזה?

כן. מה הקריטריונים?

זו העברה למרכז ההסברה ששכר אוטובוסים במחיר יותר זול, כי יש לו מערך יותר גדול.

הכסף הועבר למי?

זה עבור שבוע הילד, שלוקחים ילדים מפנימיות בארץ ועושים להם שבוע כיף שכולל ביקורים שונים בארץ.

חבר'ה, אני מאוד דמוקרטי, ואני אומר שעל כל דבר צריך לשאול שאלות, אבל בואו גם נשים לעצמנו איזשהו גבול. יש גבול הגיוני. מדברים פה על 700 אלף ₪. על פני הדברים מדובר בילדים שיוצאים לביקורים במחנות צה"ל ובכל מיני מקומות כאלה. גם על זה אנחנו צריכים לעשות תחקירים? כזה חוסר אמון מוחלט?

במקרה אני יודע את הקריטריונים שנותנים למשרד החינוך ל"מעיין החינוך התורני" לכל ההסעות. אני רואה פה את הסכום של 700 אלף ₪. במקרה כל התקציב של ההסעות של "מעיין החינוך התורני" הוא 5 מיליון ₪.

לא מדובר פה בהסעות לבתי-ספר. מדובר פה בפעילות רווחה.

לא כל שכן.

הפעילות היא פעילות שמבצע משרד העבודה מתקציבו, קריטריונים רלוונטיים לתמיכה לפי סעיף 3(א). משרדי ממשלה לעתים מעבר לזה שהם תומכים בעמותות הם גם מבצעים פעולות בעצמם. זאת פעילות שמבצע המשרד בעצמו.

אין מנכ"ל למשרד. מי מבצע את זה?

זו פעילות שמבצע המשרד בעצמו כאשר משרד ההסברה משמש פה כקבלן ביצוע. מרכז ההסברה הוא יחידת סמך של משרד החינוך. המימון הוא ממשרד העבודה, מבצע את זה מרכז ההסברה שמשמש פה כקבלן.

מי בעד הבקשה?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 5

לא לאשר בקשה 076-23.

הבקשה לא נתקבלה. אני מבקש רוויזיה.

בקשה 004-43

משרד הבינוי והשיכון. העיכוב הוא של חבר הכנסת חוגי. מדובר בשינוי פנימי בתקציב המרכז למיפוי ישראל.

מי בעד?

הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב

לא לאשר בקשה 004-43.

הבקשה נפלה. אני מבקש רוויזיה.

בקשה 005-83

הלוואות לעובדי מדינה והלוואות למורים, 134 מיליון ₪, העברת עודפים.

הסברנו את הבקשה בשבוע שעבר.

לגבי העניין הזה אני מבקש רפרנט.

אני אסביר. הסברתי זאת בשבוע שעבר. מדובר בהלוואות שניתנות למורים במסגרת הסדר כפי שיש לעובדי המדינה עם בנק יהב. מדובר במורים שהם עובדי מדינה. זה תקצוב שניתן ב-1999 וזו העברת עודפים.

האם המורים והמורות של החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" גם כן נהנים מזה?

לא. מדובר רק במורים שהם עובדי מדינה ולא עובדי החינוך העצמאי.

אין נושא שאנחנו לא בחוץ.

למה אין הסדר שמורים שהם אנשי החינוך העצמאי יכולים ליהנות מאותן הלוואות?

"מעין החינוך" או החינוך העצמאי בחרו הסדרים אחרים.

כפו עליהם. שקר וכזב.

אני שואל את השאלות. למה אתם מפריעים? בואו נשמע. לא הראיתי לכם אף פעם שאם אני רואה שמשהו הוא לא הוגן אני מתעלם ממנו.

מה הבעיה בנושא?

מחלקת החינוך מאפשרת פרט למערכת החינוך הרשמית גם למוסדות מוכרים שאינם רשומים להיתמך בתקציב המדינה. זה נתמך בהתאם למבחנים ומקבלים תקצוב בגובה זהה. כאשר המורים של מערכות החינוך האלה אינם עובדי מדינה, כשם שמורי בית-הספר הריאלי בחיפה אינם עובדי מדינה וכשם שמורי בתי-הספר הנוצריים והמון בתי-ספר אחרים אינם עובדי מדינה, היות שהם לא מערכת החינוך הרשמית. אין חובה על המערכת הזאת שלא להיות רשמית והיא בחרה שלא להיות רשמית, כאשר כמו כל המערכת התיכונית שהמורים הם אינם עובדי מדינה. על מורים שאינם עובדי מדינה אין חלים הסדרים שחלים על מורים עובדי מדינה, ואפשר בתוך מסגרת תקציב של מערכת חינוך מסוימת לשנות הסדרים.

יש כאן אפלייה בעליל.

הם אינם עובדי מדינה. ההסדר הזה חל על מורים עובדי מדינה.

מה שהיה ההסדר בשנים עברו, מכיוון שהם אינם עובדי מדינה - - -

אגב, גם מורים בקיבוצים שהם אינם עובדי מדינה, זה אותו סיפור. הם גם לא נהנים מהלוואות.

כל מורי המערכת התיכונית.

הם מקבלים מהרשויות המקומיות.

ההסדר שהיה עם החינוך העצמאי בשנים עברו, אני חושב שגם עם "מעיין החינוך התורני", אינני בטוח, היה שמשרד החינוך תמך בארגון המורים בהסדר הזה של הלוואות למורים. הוא הפסיק את זה . פניתי במכתב לשר החינוך יוסי שריד כשהוא היה עדיין שר החינוך. לא נעניתי למה בשנים הללו זה לא נעשה. יש פה מצב שמורה, שזה לא מתוך בחירה, מורה בחינוך החרדי - -

מורי החינוך העצמאי חברים בארגון המורים?

לא. הם חברים בארגון מורי אגודת ישראל.

הם חברים בהסתדרות המורים?

לא. יש ארגון המורים העל-יסודיים ויש ארגון מורי אגודת ישראל.

יכול להיות שיש פה בעיה מאוד ענפה. אני לא חושב שיש פה התעמרות במורים של זרם החינוך החרדי. יש פה כנראה קבוצה של מורים מאוד גדולה ששייכים למסגרות פרטיות, אולי גם למסגרות התיישבותיות.

גם למסגרות כמו "אורט", "עמל".

זה לא רק חרדים. אני חושב שזה לא צודק שמורה שנמצא במערכת חרדית או במערכת של "עמל" או במערכת התיישבותית לא ייהנה מאותן הטבות שאפשר לתת לו במסגרת בנק יהב. אני שואל: האם ניתן לבדוק את הנושא הזה בצורה רצינית ולמצוא איזשהו פתרון במערכת של בנק יהב?

לגבי בנק יהב לא, היות שבנק יהב הוא בנק של עובדי מדינה. לגבי הסדרים אחרים שהם הסדרים במסגרת הסדרי שכר והסדרי תקציב עם משרד החינוך, זאת שאלה של סדר עדיפויות שצריך להפנות למשרד החינוך.

הסתדרות עובדי המדינה זה גוף מבוקר?

אינני יודע. אני לא הרפרנט הרלוונטי. אני יכול לברר לגבי הסתדרות עובדי המדינה עם הרפרנט הרלוונטי.

למי ילך הכסף שאתם מבקשים? לארגון המורים?

למשרד החינוך עבור המורים המועסקים על-ידי משרד החינוך.

אני רוצה לשאול משהו: בסופו של דבר את ערך ההטבות של המורים עובדי המדינה משלם אוצר המדינה. תקציב משרד החינוך משלם. בנק יהב לא מוציא את זה מכספו. תקציב משרד החינוך משלם. בנק יהב לא מוציא את זה מכספו.

נכון.

מישהו מעמיד שקל מול כל שקל.

מדינת ישראל היא זו שמממנת את ההטבות האלה?

נכון.

אני שואל למה מדינת ישראל בהסדרים שיחליטו עליהם – אתה לא יכול לחייב אותם – למה אותו ערך הטבה לא יינתן למורים מכל מסגרת שאיננה מסגרת של עובדי המדינה?

אינני יודע. אפשר להפנות את השאלה הזאת למשרד החינוך. זאת כבר שאלה של סדרי עדיפויות.

אין פה בעיה של אפליה מובנית?

אין פה בעיה של אפליה מובנית היות שזרמי החינוך הם זרמים שונים. זרם הפטור שונה מהמוכר והמוכר שונה מזרם החינוך ההתיישבותי, זכויות השכר הן שונות, גם בין היסודי לעל-יסודי.

החינוך העצמאי מקבל את תקציבו ממשרד החינוך והמורים מקבלים את משכורתם - - -

לא הייתי מודע לזה. אני רוצה להציע, ואתם תחליטו מה שאתם רוצים כי ממילא אתם שולטים בוועדה, אני פה רק בחזקת האדמיניסטרטור שמפעיל.

משרד החינוך מפלה לרעה את ארגוני התרבות התורנית שכדי שיקבלו תמיכה הם צריכים להביא 25% הכנסות לעומת האחרים שפטורים מכך.

יש פה אפליה לשמה. מינואר אין משלמים לעמותות.

יש הפחתה ואני רוצה להודות בהזדמנות זאת לחבר הכנסת גפני שיש לו לדעתי טביעת אצבע מאוד בהפחתה הזאת. יש הודעה של שר האוצר על הפחתות במוצרים ברי-קיימא כמו מקררים וכו' בסכום של מיליארד ו-250 מיליון ₪.

מאין לוקחים את הכסף?

מהתוספות בהכנסות ממיסים. שר האוצר אמר בשבוע שעבר שהוא מתכוון להעביר שני מיליארד ₪ מהתוספות בהכנסות ממיסים לטובת הפחתה במיסים. מיסי קנייה זה מיסים עקיפים.

למה החרדים צריכים להביא 25% הכנסות ואחרים לא?

למה באמצע השנה, באוגוסט, אתה מבקש 25% הכנסות?

מתעמרים בכוונה תחילה.

הכספים בוועדת הכספים ברובם המכריע עברו. מה שסוכם פה בוועדת הכספים לגופי תרבות חרדים עבר. המציאות היא, מפני שאתה יכול לבוא אלינו בטענות, מה אתם רוצים, פה הכול עבר - - -

אני לא בא אליכם בטענות.

למה דורשים מהם 25%? למה האפלייה הזאת?

משרד האוצר איננו קובע מבחני תמיכה של משרדים כמו גם איננו מאשר אותם. קובעים אותם המשרדים ומאשר אותם היועץ המשפטי לממשלה.

הוא קובע לאחד כך ולאחר כך? אין לכם אומץ להגיד שהשר מקבל החלטות בצורה פוליטית שהיא עוול?

דרך אגב, יש מכתב של שני שרים, של יצחק לוי כשר החינוך, ושל יוסי שריד כשר החינוך, ששני השרים הללו מבטלים את התמחיר הזה של ה-25% השתתפות עצמית, והלכו וקברו את המכתבים האלה.

העמותות החילוניות לא נדרשות לזה. יש גבול להתעללות הזאת.

אני מנסה לבדוק את זה.

משרד האוצר איננו קובע מבחנים, גם לא החשב. קובע אותם השר הרלוונטי והם מועברים לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה.

מי השר הרלוונטי? וילנאי?

לא, שר החינוך לשעבר. כי תרבות תורנית בהתאם להנחיית היועץ המשפטי נתמכת דרך משרד החינוך.

האם זה הועבר?

משרד החינוך קבע ולא פרסם ברשומות לגבי מבחני התמיכה הרלוונטיים בתרבות חרדית מימון עצמי של 25% ולא פרסם אותם כך ברשומות. באמצע השנה העביר לעמותות של תרבות חרדית את הדרישה לגבי 25% תחת חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של משרד החינוך, שאכן ההנחייה הזאת בתוקף. פנתה עמותת "תורה ויהדות לעם" שהיא אחת העמותות הנתמכות, ליועץ המשפטי לממשלה, והנושא כרגע בבדיקתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, שצריך לתת עליו את דעתו.

הוא נתן את דעתו ושר החינוך לא מוכן לקבל את דעתו, עד כדי כך שבא היועץ המשפטי לממשלה והודיע לשר החינוך, שאם תוך עשרים וארבע שעות הוא לא יקבל את דעתו, הוא מסיר את טיפולו ממשרד החינוך.

הוא קבע שצריך לבטל את המגבלה?

בוודאי.

עשיתי בדיקה לפני שבוע ונאמר לי שהנושא בבדיקה ומאז לא ערכתי בדיקה.

רק שתבין, שהמשמעות של העניין היא שיש אנשים ששישה חודשים או יותר מכך לא מקבלים משכורת.

עניינית כל ההעברות בוועדת הכספים הן לפי חוק.

אנחנו באוגוסט. מינואר מתנהלות עמותות שמנהלות שיעורי תורה, וקיבלו 20%. עכשיו באים עם הנחייה חדשה ותוקעים אותם כדי לא להעביר את ההזרמה הכספית.

ופה באים להעביר 700 אלף ₪ למועצה לקידום הילד, להסעות. אנשים לא מקבלים משכורת.

אני לא בדקתי את הנושא הזה. משמיעה ראשונה זה נשמע לי אפלייה ברורה שצריכה להיפתר בהקדם האפשרי. לא ידעתי על זה עד עצם הרגע הזה.

לפני שאתה מסכם אני רוצה להגיד עוד אפלייה.

אני לא מסכם כלום.

כל עמותות התרבות החרדיות נבדקו השנה שלוש פעמים על-ידי רואי חשבון חיצוניים. אף עמותה חילונית לא נבדקה על-ידי רואה חשבון.

כשהיה פה הדיון על משרד התרבות אני הייתי זה ששאלתי את עופר חוגי למה אתם לא מדברים על הנושא של תרבות חרדית.

רק במדינה בולשביקית נעשים דברים כאלה.

אני רק מיישם את ההחלטות שאתה מחליט.

יהודה פרידמן היה רואה חשבון של העמותות, הוא בדק כמעט את כל העמותות בחמש השנים האחרונות. באוגוסט החליטו שצריך להביא רואה חשבון אחר חדש בשביל שיבדוק את העמותות האלה מחדש. הביאו רואה חשבון חדש ואומרים לו, בוא תעשה את העבודה. אחרי שיבדוק את כל העמותות רק אז נתחיל לתקצב אתכם. מדובר על עשרים עמותות שיורדים לחיים שלהן כבר חמש שנים. כל הזמן בודקים אותן. עכשיו צריכים להביא עוד פרופסורים חדשים שיבדקו אותן.

התרבות החרדית הם היחידים שיש להם השנה ארבע בדיקות.

אם תוך שבועיים לא תהיה תשובה מהייעוץ המשפטי שפותרת את הבעיה הזאת, אני אבקש לקיים עם משרד האוצר - - -

המשרד לא קבע עמדה פה. הכסף בתקנה. אם משרד החינוך - - -

אני אקיים ישיבה אצלי עם חשב משרד החינוך ועם מנכ"לית משרד החינוך. אני חושב שהדבר הזה לא ראוי וצריך לתקן אותו, וחבל שזה נעשה. אנחנו נקיים את הישיבה הזאת.

אני רוצה, נציג האוצר, שתעביר את המסר.

הכסף מתוקצב בתקנה.

אני רוצה שתשתתף בפגישה ואני רוצה את משרד החינוך בפגישה. אני רוצה את ניסן רז ואולי גם את המנכ"לית ואת היועצת המשפטית, אלא אם מני מזוז בתוך שבועיים יגיד שצריך לבטל את האפלייה הזאת.

אני מבקש שכל שאלת המורים שלא נכללים במסגרת הסתדרות עובדי המדינה, כל הנושא של ההטבות שלהם תיבדקנה על ידכם. אני חושב שגם בנושא הזה ישנה אפלייה, אלא אם תוכיחו לי שהמשכורות שלהם הן הרבה יותר גבוהות מהמשכורות של המורים האחרים, או תראו שיש הטבות ממקור אחר. אם הם לא לא מקבלים ואם הם לא נמצאים במצב יותר טוב מהמורים במסגרת הסתדרות עובדי המדינה, לדעתי, זה צריך לבוא בסדר העדיפויות של משרד החינוך.

צריך להפנות למשרד החינוך את שאלת סדר העדיפויות.

תבדוק לי את זה באמצעות משרד החינוך.

אני אעדכן את משרד החינוך באמירה הזאת.

קרשנר, אבקש להוציא מכתב למשרד החינוך בעניין ההלוואות של מורים שאינם עובדי מדינה.

אני אצביע על ההעברה של 1.7 מיליון ₪.

הצבעה
בעד הבקשה – 1
נגד – 5
בקשה 007-11 לא נתקבלה.

הבקשה נפלה. אני מבקש רוויזיה.

אנחנו נגד כל הבקשות.

לפנינו הבקשות הבאות: 026-05, 072-05, 023-18, 004-21, 008-51, 009-51, 007-60, 032-34 . הבקשות האלה הועמדו להצבעה ונפלו. אני מבקש רוויזיה על כולן, ומבקש שיבוא רפרנט כי הן לא נדונו בעצם.
אני מודיע בזאת על נעילת הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30