פרוטוקולים/כספים/1391

2
ועדת כספים
13.8.2000


פרוטוקולים/כספים/1391
ירושלים, י"ז באלול, תש"ס
17 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון,י"ב באב התש"ס (13 באגוסט 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט-היו"ר
יצחק כהן
יעקב ליצמן
מאיר פרוש


דוד טל
אליעזר (צ'יטה) כהן

ציפי סמט הממונה על שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר
שמעון עיר-שי יועמ"ש אגף שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר
אופירה אליאב אגף שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר
ידין ענתבי אגף שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר
יואב ענתבי אגף שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר
מאיה זונטג אגף שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר
פרץ סגל משרד המשפטים
גבי לסט איגוד חברות הביטוח בישראל
אורלי ירקוני איגוד חברות הביטוח בישראל
אביגדור קפלן איגוד חברות הביטוח בישראל
משה אברמוביץ איגוד חברות הביטוח בישראל
אהרון מרקוביץ מנכ"ל "אבנר"
צבי שפיגלמן ISO
יאיר בבד ISO
דפנה נחמד,עו"ד ISO
מייקל פוטושון ISO
יוסי מנור יו"ר הוועדה לביטוח אלמנטרי, לשכת סוכני ביטוח
משה שחל, עו"ד
יואב הורביץ איגוד לשכות המסחר
גיורא נדל איגוד לשכות המסחר
נעה חקלאי המועצה לצרכנות
יעל שילוני עוזרת שר התחבורה

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

נושא: תקנות בטוח רכב מנועי. תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח. צו הפיקוח על עסקי ביטוח.




תקנות בטוח רכב מנועי
תקנות הפקוח על עסקי ביטוח
צו הפיקוח על עסקי ביטוח

אנחנו פותחים בצו לעידוד החיסכון. "בהתאם להוראות צו עידוד החיסכון (פטור ממס הכנסה) לקבוע פטור לפי אישור להנפקה והצעה לציבור. תוקף הסמכות הוענקה לי בידי שר האוצר, בדבר סעיף 2 בצו כאמור, להביא לידיעתה של ועדת הכספים של הכנסת... בקשה לפירסום תשקיף, לפיו מוודא שחברת מל"מ תקשורת מחשבים בע"מ מציעה לציבור איגרות חוב סידרה א'. מצורפת בזאת טיוטת התשקיף למכתבה של החברה מיום 3 באוגוסט 2000. איפה התשקיף?

הנוהג הוא שבדרך כלל מחכים 14 יום ואז זה מתאשר אוטומטית.

"מצורף בזאת עותק מטיוטת התשקיף שנמצא בוועדה. היות והחברה מבקשת... עד יום 20.8, אבקש את אישורה של הוועדה. מאיר, זה בסדר? אוקי, זה אושר.

אנחנו עוברים לנושא תקנות ביטוח רכב חובה. במקביל לוועדת הכספים, מקיימת ועדה משותפת לוועדת החוקה וועדת הכספים, בראשותו של חבר הכנסת דוד טל, דיון בנושא תקופת המעבר לגבי ביצוע הוראות החוק, קרי הרפורמה בענף ביטוח החובה. למעשה הגיעו לפנינו 5 סטים של תקנות בתקופה ובעיצומו של הדיון בוועדת טל בנושא של הרפורמה, כאשר יש קשר מסויים, אם כי לא של 100%, בין התקנות האלה ובין הרפורמה. נשמעו טענות לגבי סמכותה של ועדת הכספים לדון בעניין. אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה, שלא נמצאת כאן מסיבות שאינן תלויות בעניין עצמו, לבדוק את הנושא מבחינה משפטית. אני השתכנעתי שוועדת הכספים מוסמכת לעניין הזה. לא רק זה, אלא היא גם לא מסוגלת, גם אם היא רוצה, להעביר את הנושא לדיון בוועדה אחרת. עם זאת, אני מודע לבעייתיות שנוצרה כאן, ואני הייתי מציע לחברים לשקול את הצעתי שיכולה מאוד להקל על העניין.

נשמעו טענות מצד חברות הביטוח שדברים לא נדונו איתן במהלך התקופה. אני חושב שראוי שימוצה נושא הדיון בין אגף שוק ההון והביטוח ובין חברות הביטוח. אני מציע שהיום לא יוכרע הנושא של התקנות האלה, אלא נשמע עמדות פתיחה של כל הצדדים. אנחנו ניתן פסק זמן של שבועיים, שלושה שבועות לחברות הביטוח לקיים עם אגף שוק ההון והביטוח את הדיונים בנושאים האלה, ונחדש את הדיון לאחר מכן בהתאם לתוצאות של אותם דיונים. אני מציע שכאשר הנושא יחזור אלינו אחרי אותם שבועיים, שלושה שבועות הדיון יתקיים באופן כזה שדוד ישב יחד איתי כיו"ר ועדה וכל חברי הוועדה המשותפת יוזמנו לדיון. ההצבעה בסופו של דבר תהיה על ידי חברי ועדת הכספים, כי הסמכות החוקית היא של ועדת הכספים. דוד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מאוד מעריך את הצעתו של אדוני. אני חושב שנכון וראוי לנהוג כפי שאדוני הציע. אני קיבלתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית, אם כי אני לא מסכים לה. אני מקבל אותה היות והיא היועצת המשפטית שלנו, ואנחנו, מה לעשות, נשענים על אנשי המקצוע. מאותו נימוק זה יהיה נכון גם להשען על יועצים מקצועיים אחרים. הנושא הזה נדון אצלינו בוועדה בפרוטרוט. אני התכוונתי לבוא לכאן כדי לפרוס יריעה מאוד גדולה ורחבה, אבל בגלל ההצעה של אדוני אני מצמצם. הרבה מאוד דברים שהיו צריכים להאמר כאן, אולי בנפח קצת יותר גבוה, אולי עם איזו הרגשה של התקוממות מסויימת, אני מוריד, אני מזניח. חברי ועדת הכספים צריכים לאשר את התקנות, אבל הם לא מצויים בתוך העניין. זה עניין שאנחנו דנים בו כבר 7 חודשים, והאמן לי, אנחנו לא יודעים הכל. אנחנו בערך יודעים מי נגד מי, אנחנו עוד לא יודעים הכל. אני רוצה להאיר את עיניהם של חברי ועדת הכספים, כדי שבבואם להצביע על תקנות כאלו או אחרות הם ידעו במה מדובר. אני רוצה להצהיר פה, כפי שהצהרתי בוועדה שלי, שדוד טל כיושב-ראש ועדה בעד הרפורמה, אבל לא יכולה להיות רפורמה בכל תנאי. אם תהיה רפורמה עם תעריפי פרמייה נמוכים יותר, ראוי שהיא תצא לדרך. לא ראוי שרפורמה כזאת תצא לדרך כשהממעיט מדבר על עליה בתעריפים ב-7% לפחות, והמרבה מדבר על עליה ב21%.

אז למה חברות הביטוח מתנגדות לרפורמה?

הם יגידו את מה שיש להם להגיד. אני מתנגד לרפורמה המוצעת היום, כי לפי חוות הדעת התעריפים יהיו יקרים יותר. את זה אני לא מוכן לקבל. אם ברפורמה הזאת התעריפים לא יהיו יותר נמוכים, אני לעולם לא אתן את ידי לזה. חייב להיות עוד תנאי אחד ברפורמה, והוא שמאגר הנתונים חייב להתבסס על מאגר הנתונים במדינת ישראל. נעשתה כאן עבודה של הISO, שלקח איזה שהוא מאגר נתונים מאריזונה, נוודה, ניו-יורק, כאשר ברור שהמנטליות שונה, הכבישים והתשתיות שונים, האנשים שונים, המרחקים שונים. יש אולי איזה שהוא בסיס, אבל אי אפשר להתבסס רק על זה.

אני בתחילת דרכי, עד לפני מספר חודשים, ישבתי עם ציפי ועם אופירה באותה סירה מתוך כוונה להריץ את הרפורמה ולהביא אותה לחוף מבטחים, אבל נטשתי את הסירה הזאת משום שראיתי שלא מגיעים אלי עם ידיים נקיות ועושים דברים שהם לא מקובלים בעיני. לא יכול להיות שיהיה מאגר נתונים שלא יציג את המציאות הישראלית כפי שהיא.

אגף שוק ההון הזמין דוח משני יועצים. נשמעו איזה שהם לחשושים באגף שוק ההון שיש לכל מיני יועצים כאלה ואחרים איזה שהן נגיעות כאלה או אחרות. מפני שאני מחשיב כל אחד מהעובדים במשרד האוצר, הייתי צריך אחד שהוא לפחות באותה רמה על-מנת שיתמודד מולם. אני חושב שטוב עשה יושב-ראש ועדת הכספים שלקח את משה גביש, גם אם לא אהבו את זה כל כך. אני לקחתי את דוד בועז, שהוא לא נגוע בשום צורה ובשום דרך בדבר הזה, כדי לבדוק את העניינים בשבילי.

אני רוצה לצטט מספר אנשים, כאשר אני אתחיל עם מה שאמר מאיר שביט, המפקח על הביטוח לשעבר: "בולט מאוד החיפזון שבהכנת ההצעה. כמות הקצוות הלא קשורים עצומה. חוסר הסבירות של חלק מההצעות מעוררת תמיהה... תוספת העלות תהיה בשיעור של 12.5% עד 21% לרכב בשנה. אי התחשבות במידע בסיסי הידוע לכל הענף, מצביע על רמת הניתוק של הISO מהמציאות הישראלית". כשהוא מתייחס לגורמי הסיכון, הוא אומר: "איוולת נוספת שלא ניתן ליישמה, יוצרת אפליות בלתי סבירות, וכל קשר בינן לבין הסיכון בפועל במציאות הישראלית נפגמת". ד"ר סטיוארט קוץ, שהוא אחד מהאקטוארים ששרותיהם נשכרו על ידי האוצר, כתב לי כך: "הרפורמה המוצעת כרגע הינה מודל תאורטי שלא יעמוד במבחן המציאות ונועד לענות על משאלות לב של כלכלנים ראשי אקדמיה. איך זה שבצוות המוביל את הרפורמה לא שותפו נציגים של חברות הביטוח המובילות בענף, לא שותפו הספקים הרפואיים, לא שותפו נציגי מקצוע אקטוארים מישראל"? עוד הוא אמר: "קיימת ועדה מייעצת למפקחת על הביטוח בנושא. האם הוגשו המלצותיה ומסקנותיה? האוצר מדבר עם עצמו והציבור משלם את המחיר". הוא ממשיך ואומר: "אנחנו חושבים שהרפורמה במתכונת המוצעת היא הרפתקה פזיזה ומסוכנת, שיש לדחותה, ואם ניתן, לבטלה כליל. כבעלי מקצוע בתחום אנחנו רוצים להזהיר: אל תחפזו, אל תפגעו בנפגעים". דוד בועז, היועץ הכלכלי שלי ,שהוא היה המתון מבין כל היועצים האלה, אמר: "יש לזכור שההצעה החדשה נשענת על גורמים שיתכן ולא יתממשו בגלל סטטיסטיקה שאינה רלוונטית במלואה: חוסר עקביות במיתולוגיה, בעיות ביישום ואכיפה, בעיות הערכות של חברות הביטוח, פרמטרים חסרים ועוד". עוד הוא מוסיף ואומר: "בניית פונקציות שהיו קיימות ב"אבנר" עד היום לדרוש משאבים כספיים אשר יועמסו על הפרמיות במבנה החדש. העובדה שהשיטה החדשה אינה עקבית בזיהוי הסיכונים לפי המשתמשים ברכב מקשה על הסכמת הציבור ויוצרת ספק אם תשיג השיטה החדשה את יעדי הרפורמה".

פרופ' יהודה כהנא, אדוני היושב-ראש, הוא מהבכירים והוותיקים שבין האקטוארים בישראל, אומר: "הפיקוח על הביטוח נלחץ ומנסה להנהיג שינויים חפוזים על מנת לעמוד בלוח הזמנים הבלתי אפשרי. אני סבור שהמצב הנוכחי מצדיק עצירה לשם בחינה מחודשת של כל המהלך. להערכתי... המהלכים המבוצעים כיום מהווים נסיגה בלתי רצויה ממרבית ההישגים שהושגו עד כה. לעניות דעתי יצמח מכך נזק רב לציבור הישראלי, למשק הביטוח גם יחד. ביטולו של הסדר "אבנר" במסגרת הרפורמה המוצעת כיום, פותח ויוצר מחדש את כל הבעיות. משמעות הדברים: ייקור הפרמיות השנתיות בכמה מאות מיליוני שקלים בשנה. נסיון לחלוקת התעריף בין קבוצות המבוטחים שלא על בסיס המתחייב מביטוח ללא אשם נדון לכישלון". פרופ' יעקב הרט, יושב-ראש איגוד מנהלי בתי חולים: "מנסיוני כמנהל בית חולים השיקומי הגדול בארץ, אני יכול להעיד כי בשיקולי חברת "אבנר" יש העדפה לטיפול הרפואי והשיקומי באיכותי. הפסקת פעילותה תביא לתחרות פרועה בענף, לפגיעה בטיפול בשיקום האיכותי של נפגעים. פגיעה בתאגיד "אבנר" תוביל לפגיעה בטיפול בצרכיהם של הנפגעים הקשים בתאונות הדרכים, וכן ייפגעו בתי החולים הציבוריים המטפלים בנפגעים אלה". אבי זוהר, מנכ"ל מד"א: "נסיון העבר מלמד כי בהעדר "אבנר" נגיע שוב למצב שבו לא נוכל להבטיח פינוי סדיר של נפגעי תאונות דרכים". עו"ד לוינסון, מהרשות להגנת הצרכן: "תחרות אשר תועלתה מוטלת בספק אינה מצדיקה הימור בנושא כה רגיש, שהוא מהבעייתים בישראל. ברפורמה קיימים עיוותים ואפליות. קביעת התעריף לפי הפרמטרים הבאים כאשר אין כל ודאות שהם משקפים כראוי את הסיכון הבטחוני המגולם למבוטח, יוצרת פערים קיצוניים לטובת בעלי הרכבים הגדולים ברכבי החברות, ופוגעת באוכלוסייה החלשה".

אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב: "הרפורמה בצורתה הנוכחית תפגע פגיעה של ממש בשכבות חלשות, בכלל זה בציבור הסטודנטים, וזאת ללא הצדקה ותועלת ממשית. הרפורמה אולי תשיג "תחרות". תחרות מוגבלת ביותר בענף ביטוח רכב חובה היא דבר שמוטל בספק, אולם בוודאי תביא לסיבסוד של החזקים על ידי החלשים. האם זו הבשורה שהממשלה הזאת מביאה בפני הציבור?. מן המקבץ עולה תמונה עגומה, לפיה ציבור הסטודנטים יסבול ויקופח פעם נוספת. ציבור זה נאלץ לא רק לשאת בתשלומי לימוד גבוהים ומעמסות אחרות, לרבות שירות מילואים, אלא בפרמיות גבוהות ביותר אשר אינן מוצדקות עניינית". עדי אלדר, יושב-ראש מרכז השילטון המקומי, אומר: "מאחורי כל הסיסמאות הקבועות, אין כאן אלא טירוף מערכות מוחלט, פגיעה מיותרת בשכבות החלשות כדי להיטיב עם השכבות המבוססות. כל החלטה שתעביר את עיקר אחריות לביצוע החוק על חברות הביטוח המסחריות יוצרת עתה עיוות, פגיעה באוכלוסיית ערי הפיתוח, ומי שידם אינה משגת לרכוש רכב חדש. אנו בטוחים שלא לכך כוונתך. אנא אל תתן את ידך להגברת הפערים בחברה הישראלית. אל תפקיר את בעלי הרכב בערי הפיתוח החפים מכל שיקול חברתי". מוחמד זיידאן, יושב-ראש ועדת המעקב לענייני ערבים בישראל: "מן הנתונים שבידינו ברור הוא שהערבים בישראל יצטרכו לשלם פרמייה גבוהה פי 4 או פי 5 מהפרמייה שישלמו תושבי מרכז הארץ ויישובים מבוססים... אנו לא נוכל להשלים עם האפליה הזאת וקוראים לך לשקול את הנושא של הרפורמה מחדש".

נשיא לשכת סוכני הביטוח אומר משהו, אבל היות וזה קשור לסוכני ביטוח יכולים להגיד שיש אנטרסים. אני בהחלט מבין את זה. משרד הבריאות אומר: "ברור שזאת ברירת המחדל ואנו היינו מעדיפים להמשיך לעבוד כפי שנהוג היום מול גוף מרכזי אחד שיטפל בכל התביעות מהגופים הזכאים לשירותים רפואיים. חתומה על זה מיה מוהליבר, סמנכ"ל לחברות ותקצוב במשרד הבריאות. דילגתי על אנשים שיכול להיות שיש להם עניין כזה או אחר. אני לא תמים ולא נאיבי לחשוב שיש כל מיני אנשים שיש להם נגיעות כאלה ואחרות ואנטרסים, אבל רוב רובם של האנשים שמדברים פה באים עם ידיים נקיות. אני לא יכול להטיל ספק לא במנכ"ל מד"א, לא בנציג התאחדות הסטודנטים, לא ברשות להגנת הצרכן, לא בפרופ' הרט ולא בכל מיני אנשים אחרים שהזכרתי את שמם. אשר על כן, אני אומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים להוליך את הרפורמה הזאת. עשיתי נסיון לחבר בין הגברת סמט ובין מר אביגדור קפלן, משום שגם אני וגם הגברת סמט וגברת אופירה אליאב הגענו בתחילת הדיונים למסקנה שללא שיתוף פעולה של חברות הביטוח העסק הזה מתפקשש. אני לא חושב שכדאי לכם ללכת עם הראש בקיר. נכון להתחיל את הרפורמה הזאת מאיזו שהיא נקודה, כאשר זה צריך להיות על בסיס הידברות. אני חושב שנכון היה שהם ידברו ביניהם. אני מניח שעל חלק מהדברים יגיעו להסכמות. לאחר שתהיה הידברות, אני סבור שביתר קלות אפשר יהיה להעביר את התקנות האלה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה שלך היא הצעה נכונה, כי היא מנעה כרגע דיון חריף, חמור. אני, כפי שאמרתי, מדלג על כל מה שרציתי לומר, משום שהיושב-ראש הציע לחכות לאיזה שהוא דו-שיח בין חברות הביטוח ושוק ההון על-מנת להגיע לאיזה שהן הסכמות.

התקנות שאנחנו רוצים להביא לאישור הוועדה הן תקנות שצריך לתקן אותן מכוח פקודת ביטוח רכב מנועי. מדובר על תיקונים שצריך לבצע באופן מקביל לטיפול המקצועי והמהותי ברפורמה. הם בעצם באים להכין את הגופים שאמורים לתת את התשתית להפעלת הרפורמה. חשוב מאוד לקדם אותם, בין השאר, כדי להכין תשתית ראויה להפעלת הרפורמה. על איזה תקנות אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על תקנות שמאפשרות להפעיל את מאגר המידע, כדי שנוכל להתחיל לאסוף בצורה מסודרת את אותם נתונים חשובים שלא נאספו בצורה מסודרת במשק הישראלי ושאין ספק בחשיבותם ליישום הרפורמה הזאת. כל מי שטוען שצריך להפעיל את הרפורמה בצורה נאותה, ראויה, מסודרת, חייב להסכים עם זה שיש להפעיל את מאגר המידע מוקדם ככל הניתן, כדי שהוא יוכל להתחיל לפעול מכוח החוק. אנחנו מדברים על הסדרת הסמכויות והתפקידים של מאגר המידע, על הסדרת הסמכויות של המבטחים לקבל נתונים מהמבוטחים. כל הדברים האלה חייבים להיות מוכנים, על מנת שמאגר המידע יוכל לפעול בצורה מסודרת.

הנושא השני שאנחנו רוצים להפעיל אותו, הוא הנושא של הפול. גם הפול קיים היום, פועל באופן מעשי 25 שנה, מוזכר בחקיקה הראשית, אבל בעצם אין הסדרה, אין תשתית מסודרת להפעלה של הפול. היום הוא פחות או יותר וולונטרי. אם משהו משתבש אין תשתית. ברור שהפול חייב לפעול בכל מסגרת של רכב חובה שמופעלת, ולכן גם היום היה צריך להסדיר אותו. בין אם הרפורמה יוצאת לדרך, או איננה יוצאת לדרך, חייבים להפעיל את הנושא של הפול וליצור לו מסגרת מסודרת.

הנושא השלישי הוא הנושא של הפיקוח על המחירים. עד היום נקבעו המחירים על ידי שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת. עם כל חילוקי הדיעות שנשמעו כאן, ברור שהשיטה הזאת היא לא שיטה שתפעל לאורך ימים. כאשר מדברים על כך שמצדדים בתחרות, מדברים על מבנה אחר של תעריף ועל פתיחה של הענף לתחרות. אין ספק שדרך הפיקוח על המחירים צריכה להיות שונה ממה שהיתה עד עכשיו, וחייבים להכין גם לזה תשתית.

כאן אני רוצה לומר משהו בקשר לנושא של ההידברות. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להידבר ואנחנו נתחיל להידבר. אנחנו כבר קבענו מועד להתחלת ההידברות. העניין, לצערינו, נדחה, משום שאנחנו חייבים לקבל את בירכת השר לנושאים של ההידברות. מטעמים שאינם תלויים בנו, הדברים לא קרו באותו קצב שאנחנו היינו מעוניינים בו, אבל אנחנו נתחיל להידבר. אין שום סתירה בין ההידברות הזאת ובין התקנות שאנחנו מביאים לכאן.

האם הבנתי ששר האוצר בירך על ההידברות?

בהחלט. נפגשנו עם השר, והוא נתן לנו את בירכתו לקווי ההידברות שאנחנו מדברים עליהם. את התקנות האלה צריך לאשר, כדי לאפשר לתשתית לפעול. לא פעם קיבלנו הערות שקצב העבודה שלנו לא מזורז דיו. אנחנו עושים את הכל כדי לעמוד בלוחות הזמנים הנדרשים. אנחנו לא רואים סתירה בין הדברים. את התשתית צריך להכין. אם כתוצאה מההידברות יהיה צורך לשנות מועדים כאלה או אחרים, או פרטים כאלה או אחרים בתקנות, יש לנו די זמן כדי לשנות את הדברים האלה ואין צורך לדחות את הטיפול בדברים, דבר שבעצם גורם לדחייה בהערכות לקראת הפעלת הרפורמה. אחד הדברים החשובים להצלחתה של הרפורמה, זאת הערכות של כל התשתיות הנחוצות להפעלה מסודרת שלה.

אני מלווה את החקיקה הזאת מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה, וזאת מכוח החלטה של הממשלה שתהיה ועדת מעקב על הפעילות של משרד האוצר שבה יהיה שותף משרד המשפטים. כאשר יושב-ראש הוועדה המשותפת פתח את הדיונים הוא הצביע על שני מסלולים שבהם הוא למעשה רואה את הדברים. מסלול אחד היה המסלול של המוסד לביטוח לאומי, והמסלול השני היה המסלול של הרפורמה. באותה ישיבה הוא אמר שהוא תומך בכך שנצא לדרך במסלול הזה, ולאחר מכן, אם הוא יגיע למסקנה שהמסלול הזה לא יצלח, כי אז נפנה למסלול של העברת הנושא לביטוח הלאומי. למעשה, שתי האופציות האלה עמדו לפנינו לפני כשנה, כאשר אגף התקציבים במשרד האוצר רצה במקום הרפורמה ללכת למסלול החלופי. אנחנו אמרנו שהכנסת לאחר שחוקקה את החוק אמרה שצריכים ללכת בדרך המסויימת הזאת, ולכן אנחנו צריכים ללכת בדרך הזאת. אנחנו צריכים לעשות את המירב כדי שהחוק יצא לדרך. מתוך העבודה המשותפת עם משרד האוצר, אני רק יכול לומר שהעבודה נעשית בצורה שיפוטית, תוך העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה בודק צעד אחר צעד את כל הפעילות של משרד האוצר. מטרות החקיקה הן אלה שצריכות לעמוד לנגד עינינו. ברוח הזאת אני חושב שצריך לראות את הדיונים כאן. האישור של התקנות בעניין הכללים נוגעים מבחינה משפטית לעניין הפלילי שמלווה אותן.

אם לא ייראה לנו שהרפורמה מתקדמת בצורה סבירה, אני חושב שהפתרון יהיה להעביר את זה לביטוח הלאומי. הם מוכנים לקחת את זה ברגע זה. אני חושב שהחברים שיושבים מולנו ידחו את זה על הסף. אני לא דחיתי את זה על הסף. אני באתי בדברים עם מנכ"ל ביטוח לאומי, שאמר לי: "אם תשיט את זה עלי אני אקח את זה". מה שהסתבר לי ממנכ"ל ביטוח לאומי, שזה יהיה כבד מאוד עליהם, אבל אם הכנסת תרצה הם יעשו את זה. אני קיבלתי את הרושם שזה לא ייעשה בצורה מקצועית. לא חשבתי שנכון להפיל עליהם דבר שהם לא כל כך נהנים לקבל אותו. חשבתי שהרפורמה במתכונת שמוצעת כאן זה דבר נכון, רק בקיום כמה תנאים.

קודם כל, לתקנות אין משמעות טכנית בלבד. לדעתי, הן קובעות את דמותה ואת אופיה של הרפורמה, וצריך להתייחס אליהן בהתאם. זה נשמע לי מוזר שקודם מתקינים תקנות, אחר כך מדברים ואחר כך מתקנים את התקנות שתיקנו אותם לפני ההידברות. על הידברות קיבלנו מכתב מהגברת סמט רק הבוקר. אחרי הישיבה הזאת נתחיל בהידברות. חברות הביטוח אמרו מספר רב של פעמים בוועדות השונות שהן תומכות ברפורמה, אבל לא בכל רפורמה, ולא ברפורמה במתכונתה הקיימת. גם אם תכפו עלינו, תתקינו את התקנות ותגידו לנו: צאו לדרך ותפעילו, אין שום אפשרות טכנית להפעיל את התקנות מ-1 לינואר 2001.

אתה יכול להסביר מדוע.

גם המחוקק, שחוקק את חוק "אבנר" בזמנו, תכנן זמן הערכות של שנה וחצי כדי להפעיל אותה. אנחנו בעד רפורמה שחברות הביטוח תוכלנה להפעיל. אם הממשלה רוצה להפעיל את הרפורמה הזאת, תעבירו את זה לביטוח הלאומי, אל תשאירו את זה בידינו, כי אנחנו לא מסוגלים להפעיל את זה.

יעדי הרפורמה, כפי שהוצהרו הרבה פעמים בתקשורת ובמקומות אחרים: להגדיל תחרות, למנוע סיבסוד צולב, להלחם בתאונות דרכים, להוזיל מחירים, לא יושגו. אני אומר לך את זה באחריות. אם תרצה לשמוע נימוקים, אני אוכל לתת. רכבים רכים יסבסדו רכבים קשים.

מה זה רכבים רכים?

רכים זה עם נפח מנוע קטן.

רכבים שמועדים לנזקים יותר גדולים.

לעומת רכבים אמריקנים, רכבים מפוארים, שהפגיעות של הנוסע בהם היא הרבה יותר קטנה מאשר ברכב עם נפח מנוע קטן. נהגים זהירים יסבסדו נהגים רשלנים; רכבים בבעלות פרטית יסבסדו רכבים בבעלות חברות; הפרמייה תוזל ברכבים יוקרתיים ותתייקר ברכבים קטנים; היא תוזל לתאגידים והיא תתייקר לרכבים בבעלות פרטית. הבאנו את כל הדוגמאות בפני חבר הכנסת טל. חוק הפלת"ד, שכולנו ערים לו, מתבסס על העדר אשם, על איחוד העילה, על ביטוח לפי דגם הרכב ופיצוי ללא תקרה.

הפיצוי, לדעתי, הוא כן עם תקרה.

למרכיב ההכנסה, אבל לא למרכיבים האחרים.

איזה מרכיבים אחרים?

בהוצאות רפואיות אין תקרה. אין משמעות לנתוני הנהג, משום שאם יש העדר אשם מה הטעם לאסוף נתוני נהג. אין שום משמעות בלאסוף נתונים על תאונות ללא בירור מי אשם בתאונה. מה הטעם לאסוף נתונים סטטיסטיים על תאונות שאחר כך לא תוכל לעשות בהם שימוש אמיתי ונכון. נאמר כאן שמאמצים כללים ממדינה זרה. אנחנו עשינו מחקר השוואתי בין חוק הפלת"ד שלנו ובין החוקים בארצות הברית שעליהם מסתמכים. אתה יכול לקבל את המחקר הזה. אין שום דמיון בין החוקים בארצות הברית לחוקים בארץ. יש שוני גדול בין המדינות בארצות הברית. יש שוני גדול בתשתית החוקית שנמצאת שם. אם תרצו לקבל את זה, אנחנו מוכנים לתת. מסרנו את זה לפיקוח על הביטוח.

מדוע אצל האמריקנים זה שונה ממה שקורה בישראל?

לדוגמה, שם הולכי רגל לא מכוסים ופה הם מכוסים. שם אין דבר כזה ללא תקרה. שם יש מגבלות תקרה, יש השתתפויות עצמיות על חברות, יש יכולת להגיש תביעות בנזיקין. יש הרבה שוני בין החוקים שם לבין החוק פה, וזה בנוסף לשוני בתרבות, באנשים, באופי המכוניות וכיוצא באלה. אם היה דמיון בין השניים, אז היה צריך להשתמש במקדמים של שם, ולא לעשות להם התאמה , כפי שעושים פה, לפי האינטואיציה. אני עוד לא שמעתי על רפורמה שמתבססת על אינטואיציה של אנשים. קודם תבנה מאגר נתונים, תנסה לראות אם המשתנים רלוונטים בישראל, ואז תראה אם אכן אפשר להשתמש בהם, ולא תלך בגישה אינטואיטיבית שמה שקיים שם, בהתאמות כאלה או אחרות, אפשר ליישם גם כאן.

איך זה באירופה?

אנחנו לא עשינו בדיקות באירופה. אני חושב שבכל מדינה זה שונה. אני לא חושב שיש חוק פלת"ד באירופה.

בצרפת, למשל, יש העדר אשם. כשהכנו את הנושא של הרפורמה, בדקנו גם את הנושא הזה.

יש העדר אשם בצרפת, אבל איך התעריפים?

אנחנו לא הגענו לרמה של בדיקת התעריפים.

יש את התקנות של הקהילייה האירופית, ששם בביטוח חובה יש מודל של פיקוח על תעריפים, עם אלמנטים של נהג, מפקחים שמעורבים.

האם עשיתם בדיקה מול המסגרת של הקהילייה האירופית?

בדקנו גם עם מפקחים שונים בעולם.

האם המבנה של הרפורמה הזאת תואם פחות או יותר את המבנה בקהילייה האירופית?

בהחלט.

קיבלנו הודעה מטעם שוק ההון שהנושא של הביטוח בקהילייה האירופית נבדק והוא דומה לרפורמה המוצעת כאן.

שיטת הפיקוח.

יש איזו שהיא סיבה מיוחדת למה חומר מהסוג הזה לא מגיע לידי איגוד חברות הביטוח?

הגיע. שלחנו.

למה ההשוואה עם הקהילייה האירופית לא מועברת לידי איגוד חברות הביטוח?

צילמנו להם חומר.

מעולם לא קיבלנו.

אני לא קיבלתי. את יכולה להזכיר לי מתי שלחת לי את החומר?

אני מציע שבתוך השבועיים הקרובים תשלחו גם לדוד וגם אלי את החומר. בעיני, המודלים שהקהילייה האירופית מפתחת כקהילייה הם מודלים מומלצים לכלל המדינות.

צריך לזכור שהם לא ממליצים על כיסוי ממשלתי, הם ממליצים על שיטת פיקוח.

כלי הרכב האירופאים הם כלי הרכב היותר רלוונטיים לישראל מאשר כלי הרכב האמריקנים.

אני מעולם לא קיבלתי נתונים השוואתיים. יתירה מכך, כשהוזמן הדוח מד"ר סטיוארט קוץ, שהיה אמור לפתח את המודל לרפורמה, הדו"ח נשמר בסודי סודות במשך 6,8 חודשים עד שקיבלנו אותו.

אדוני היושב-ראש, עד שלא דרשתי את הדוח תוך כדי הוועדה מסטיוארט קוץ, נמנע ממני לקבל את הדוח. אמר היועץ המשפטי של אגף שוק ההון, שמעון עיר-שי, שאסור לי לקבל את זה. היועץ המשפטי של הוועדה אמר שמותר לי לקבל, ולכן קיבלתי אותו. היתה תקופה – אני לא רוצה לעשות הכללה – שהרגשת שמסתירים ממך יותר ויותר חומר, יותר ויותר ניירת, ואתה בעצם צריך לתהות מה אתה צריך לעשות ומה לא לעשות. זה, לדעתי, לא נכון. אם באים בידיים נקיות צריך לפרוס את היריעה. גם כשמתעוררות בעיות אפשר להגיע להסדרים.

הISO מוכר בכל העולם. כך גם שמענו ממומחים ישראלים שמתייחסים אליהם כאל חברה מהשורה הראשונה. יושבים שם מאות אקטוארים שחברים באיגודים עם הסטנדרטים הגבוהים ביותר. הם היו הזכיינים במכרז. העבודה שלהם היא עבודה מקצועית. הם שמים את היוקרה המקצועית שלהם עליה. אני מאוד מסתייגת מהדברים שנאמרו כאן, כאילו הדברים נעשו בשיטות אינטואיטיביות. הדברים נעשו בשיטות מקצועיות, ועל פי הערכתם המקצועית. עמדו לרשותם נתונים מתאימים כדי לצאת איתם לדרך ברפורמה הזאת.

לגבי הנתונים של השוק האירופי, זאת היתה תשתית שנאספה באגף שוק ההון עוד לפני החקיקה של החוק הראשי. אלה דברים שהיו אז, שהועמדו לרשות כל מי שהתעניין. אין לנו שום עניין להסתיר. אנחנו העברנו את זה לכל מי שהתעניין, ואנחנו מוכנים להעביר את זה לכל מי שרוצה לראות את הדברים האלה.

בקשר לדוח של סטיוארט קוץ, יש כאן עיוות של המציאות. אנחנו היינו מוכנים להפיץ את הדוח ברגע שהוא היה מוכן. היה לנו אינטרס להפיץ אותו. היתה בעיה כי הם לא היו מוכנים להעביר לנו את תשתית הנתונים מאחר ו"אבנר" איימה עליהם משפטית. אנחנו עד שלא קיבלנו את הנתונים לא היינו מוכנים להעביר להם את יתרת התשלום. עד שיתרת התשלום לא הועברה הם לא היו מוכנים שייעשה שימוש בדוח הזה. זה בעצם הסיפור.

אבל אני לא חברת ביטוח, אני יושב-ראש ועדה, וגם ממני מנעתם את זה. היועץ המשפטי שלכם אמר שאסור לתת לי את זה.

זה ממניעים משפטיים.

השופט שוהם אמר לי שאני כן יכול לקבל את זה, ולכן גם לקחתי את זה. את לא חושבת שהיה נכון וראוי וכדאי לשוק ההון שאני אקבל את זה מבעוד יום?

אני לא רוצה לחטט עד כדי כך בכל הסוגיות האלה, אבל אני חושב שראוי שהאינפורמציה שמתרכזת בכל אגף ממשלתי, למעט ענייני ביטחון המדינה שעליהם לא מדברים כאן, צריכה להיות פתוחה לכל אזרח ואזרח.

זה נמצא באינטרנט.

אוקיי, אז אני שמח שכל האינפורמציה חשופה.

אני ליוויתי את העבודה של הוועדה הזאת מתחילת דרכה. אני לא רק מלווה את זה כחבר כנסת, אלא כאינטרסנט. אני דואג לענף האופנועים שעומד בפני קריסה.

כתוצאה מהרפורמה?

כבר היום האופנוענים משלמים סכום גבוה מאוד לביטוח. אם יעלו להם כמו שהרפורמה מציעה את הסכומים, אני מכיר מאות - לא רק עשרות - אופנוענים, כולל אותי עצמי, שפשוט ישביתו את האופנוע. אני היום משלם על אופנוע יותר מ-3000 שקל לביטוח. זה מוגזם. ולי יש הכנסות מסודרות. מרבית רוכבי האופנועים הם מיעוטי הכנסות. זאת תהיה פגיעה קשה מאוד בהם. מתוך האינטרס הזה באתי ועקבתי אחרי הוועדה. אחר כך היתה ועדה משותפת של עבודה וחוקה. הוועדה בראשותו של חבר הכנסת דוד טל עשתה עבודה יוצאת מן הכלל – יסודית, שיטתית. אפילו שהיו ההתנגשויות, ההתנגשויות היו מקצועיות, כמעט לגיטימיות. אני חייתי בהרגשה שאנחנו גומרים עבודה די מסודרת, עם כל הקשיים ועם כל המהמורות. הגענו למסקנות והצבענו בהצבעות, ואני פתאום שומע שבפגרה יש איזו שהיא פגישה בראשותך. מזל שזאת פגישה בראשותך. אני מקווה שתמשיך לטפל בעניין בהגינות, וכמו שאני מכיר אותך זה גם יקרה, אבל למה בפגרה? מה קרה? אני מבין את ראש הממשלה. דרכו אינה דרכי, אבל אני מבין מה נושף לו בעורף – הכרזת מדינה פלסטינית ועוד עניינים, אבל מה נושף בעורף לנושא הזה? מה קרה? מה הדחיפות הזאת? איזה שינויים עצומים נדרשים? המבוטחים לא אוהבים את זה, חברות הביטוח לא אוהבות את זה. אף אחד לא אוהב את הנושא של הרפורמה המוצעת. הוועדה שטיפלה בזה מצאה המון הסתייגויות. כולם מסכימים שהנתונים אינם מוכנים. מה הדחיפות? מה קרה? אם לא הייתי מכיר אותך, הייתי חושב שיש פה איזו שהיא קנוניה. אנחנו צריכים לעצור ולראות מה הוועדה הקודמת סיכמה.

זה מה שהצעתי בהתחלת הישיבה.

נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה היא מעורבות הכנסת בקביעת התעריפים בהמשך, ביקורת ומעקב, ייצוג המבוטחים ובקרה עבורם. אנחנו דיברנו על זה בוועדה הקודמת. אני מקווה שהעניין הזה לא יפול בין הכיסאות.

הנקודה האחרונה שלי מתייחסת להשוואה לשוק האירופאי. אני ממליץ לאמץ את הרפורמות של השוק האירופאי לשוק האופנועים, כי הם עשו רפורמות לעניין.

לגבי ההערה שהושמעה כאילו הISO לא מציין שאכן המלצותיו מתבססות על אינטואציה, אז בציטוטים למיניהם נאמר לא פעם ולא פעמיים שאכן הם מתבססים על הערכה אינטואיטיבית ולא על הערכה ממשית שמבוססת על מחקרים. זאת לא הנקודה העקרונית. הרפורמה מתבססת על ביטול "אבנר". אגף שוק ההון, בסיוע מומחים משפטיים, החליטו שצריך לחסל את "אבנר". אין שמץ של תקנה איך תנוהל "אבנר" בעוד 25 שנה. יש היום מלאי של תביעות. אין שום סדר ואין שום הוראה בשום תקנה איך העסק הזה עם 7.5 או 8 מיליארד שקל ינוהל ב-25 השנים הבאות. מי ייצג את החברות אל מול קרטל הבריאות? מי ישלם לכל אחת מהחברות? הרי חברה קטנה שאין לה מספיק מבוטחים "תאכל אותה" בכל הקשור להתחשבנות מולה? מי יסייע בידי החברות לגלות הונאות כאשר מדובר בהונאה צולבת? רק "אבנר" היה מסוגל לעזור לנו בגילוי הונאות כאלה. ל"אבנר" היו עוד הרבה מאוד תפקידים, והנה כל התפקידים אמורים להעלם ואין איש שימלא אותם בעידן הרפורמה. בדברי ההסבר לתקנות נאמר- דבר שנראה בעיני קצת ציני - שכל מבטח יקבע את תעריף הביטוח עבור מבוטחיו ועל אחריותו. אין לזה שום שחר במציאות בשטח, משום שמה שיקרה הוא שהתעריפים ייקבעו על ידי אגף הפיקוח ובהנחיותיו. הכל יעשה באישורו. שום דבר לא ייעשה על ידי המבטחים ובאחריותם.

לגבי מאגר המידע, לחברות אין היום שום יכולת לאכוף על מבוטחים לתת נתוני אמת. אין להם שום יכולת לאסוף את הנתונים על גיל הנהג, ותק הנהג בישראל, מספר התאונות שעבר, עבירות חמורות שהוא עבר. את כל הדברים האלה, שעליהם מושתתת הרפורמה, אין לנו ואין ל"אבנר". אנחנו אמורים לאסוף אותם. אם ירצו להשתמש בנתונים האלה, צריך לתת זמן לבנות את המאגר. רק בעוד 3-5 שנים אפשר יהיה לתת להם משמעות סטטיסטית.

כמה זמן יקח לבנות את המאגר?

חודשים רבים. קיבלנו ערימה של ספרים. מגעים שוטפים בדרגים הטכניים לא התקיימו. יש הרבה מלאכה לעשות כדי להבין איך להזין את הנתונים הללו. אין לנו שום דרך להתחיל ב-15 לספטמבר או ב16 לספטמבר להזין אותם. סוכני הביטוח הודיעו לנו כי הם לא יהיו מוכנים לסייע בידינו לאסוף. הם הכלי שלנו אל מול המבוטחים. אנחנו לא באים בדברים, חוץ מהביטוח הישיר, ישירות עם מבוטחים. החברות המסורתיות עושות את זה באמצעות סוכני הביטוח. הולכת להיות מוטלת עליהם מטלה כבדה מאוד. כדאי שתשמע אותם, אם אכן הם יסייעו בידי חברות הביטוח לאסוף את כל הנתונים הללו מכל המבוטחים ועל כל הנהגים בכל רכב. בדוח של הISO הם מדברים על איסוף נתונים רטרואקטיבית של 5 שנים עד 31 לדצמבר 2000. אין שום סיכוי לעשות את זה. זה פשוט מלאכה שהיא מעל יכולתם של חברות הביטוח. אפילו אם יטילו עליהם את כל הסנקציות שבעולם, אין יכולת פיזית להביא נתונים 5 שנים אחורה.אני לא יודע איך אגף הפיקוח על שוק ההון והביטוח מוכן להשלים עם התופעה. דרך אגב, הפיקוח מוכן להשלים עם זה שהולכים לתת לגורם פרטי.

מולנו לא עומד ISO ארצות הברית, עומד ISO ישראל , שזאת חברה שיש בה גם אינטרסים פרטיים, כמו לבנות את המאגר הלאומי הזה שעדיף על "אבנר". אנחנו הצענו לשנות את הסטטוס של "אבנר" כדי להרחיק את "אבנר" מאינטרסים של חברות הביטוח, ולהפעיל את "אבנר" כגוף ציבורי. איך אותו גורם פרטי, בעל יכולת מונופוליסטית – וזה מה שיהיה, כי לא יהיה עוד מנהל מאגר ולא יהיה מעבר אלטרנטיבי, מתגונן כנגד בעיות של שירות שוטף - מתגונן כנגד טעויות שהוא יעשה, כי הרי הוא לא חף מטעויות, וצפויות להיות טעויות שיכולות לגרום לנו להפסדים עצומים? מהיכן נכסה את ההפסדים הללו?

חוץ מהתעקשות לחסל את "אבנר" ולהוציא את המאגר הזה לגורם אחר, אני לא רואה את הסיבה האמיתית, האובייקטיבית לעשות את הדבר הזה. אפשר לחסוך מהמבטחים הוצאה - כי הרי בסיכומו של דבר זה יתגלגל על המבוטחים- של ניהול מאגר, כאשר תשתית מאגר טוב קיימת כבר בפועל. איש לא בדק את העובדה שדמי הביטוח שייאספו, על פי הפרמטרים שה-ISO הציעה, אכן יתנו את הפרמייה שניתנת היום אחרי ההוזלה של ה5% שהוחלט עליה בוועדה הזאת לפני מספר שבועות. אף אחד לא עשה סימולציה לראות האם אכן חברות הביטוח יקבלו את עלות חוק הפלת"ד תחת המשטר הזה של כל המקדמים וכל המשתנים. אחרי הפעלת הרפורמה אנחנו מטילים ספק אם זה כך יהיה. הכל הוא על תקן של ניחוש. אצלינו מדובר על נזקים שיכולים להצטבר.

אמר דוד בהתחלת הדיון שהתעריפים יעלו ב- 7% במקרה הממעיט ל-21% במקרה המרבה. לכאורה, אתם צריכים לתמוך ברפורמה.

קודם כל, צא וראה מה אומרים המומחים. אומר סטיוארט קוץ שהתעריף יצטרך להתייקר ב6-8 אחוז. אומר הISO שזה תלוי איך לוקחים ועל בסיס איזה הנחות. יהודה כהנא אומר שהתעריף הוא תעריף חסר. אני מדבר על הסיכון הטהור, אני לא מדבר על העמסות והרווחים שלנו. אם התעריף היום לא מכסה את הסיכון הטהור, כל שכן במשטר חדש של פול שעלול לתפוח ולהיות הפסדי מאוד. איך הן תפצנה את עצמן על ההפסדים האלה? יש הרבה נעלמים.

המשטר של הפול זה העברת אותם נהגים/ כלי רכב שחברות הביטוח לא מוכנות לבטח?

נכון. הפול יגדל בשיעור ניכר. נקבע בתקנות שהפסדי הפול חוזרים לחברות לפי חלקם היחסי במשק הביטוח של כל חברה. גם נקבע שם שיעור העמסה של 16% על הסיכון הטהור. לא הוזכר בשום מקום אחר איך בתעריף החדש אנחנו מקבלים שיפוי עבור הפסדי הפול. אם אתה לוקח את ה-16% - בהנחה שזה צריך לכסות את ההוצאות של חברות הביטוח - את הרווח שלהן, את עמלות הסוכנים, את הפסדי הפול שחוזרים לחברות הביטוח, זה פשוט שיעור בלתי סביר, בלתי הגיוני ולפי דעתי גם הפסדי בצורה גדולה. מדוע לא לאפשר למבטח להוסיף פרמטרים שהוא רואה לנכון שאינם מפלים ואינם בלתי הוגנים, כמו למשל קילומטרז'. סביר להניח שמי שעושה יותר קילומטרז' חשוף יותר לתאונות, מאשר מי שעושה פחות קילומטרז'. לפי התקנות האלה אנחנו מנועים מלעשות את זה. התקנות אינן מפרטות ואינן אומרות תוך כמה זמן על המפקח לאשר או להתנגד לתוכנית שחברת ביטוח מגישה לאישורו. היה סביר להכניס איזה שהוא סייג, שיהיה איזה שהוא לוח זמנים, שאם הוא לא עונה תוך אותו לוח זמנים, החברה רשאית ללכת קדימה. מדובר פה על פול אובליגטורי, לא על פול וולונטרי. נאמר שאם אנחנו לא נצליח למנות את מנהל הפול, אז הפיקוח על הביטוח ינהל את הפול. כל הזמן טענו שחוק "אבנר" הוא חוק בלתי חוקתי. אם ההוא לא חוקתי, כל שכן גם זה לא חוקתי.

אין שום הוראה בתקנות מה הצעדים שהפיקוח על הביטוח ינקוט בהם אם מספר המבוטחים בפול יגדל ויתפח, או הפסדיו יגיעו למימדים בלתי סבירים. אין שום הוראה. אין שריד וזכר. אנחנו צריכים לסמוך על חסדי שמיים שאכן הפול יהיה בגודל סביר. אם חסדי שמיים לא יהיו לצידנו, איך נטפל בעניין?

במשטר התעריפים הקיים היה ניתן להסתפק בתוספת של 25% למבוטחי הפול. ככה זה קיים כיום, כי הפול הוא יקר ב-25% מהתעריפים הרגילים. במשטר הרפורמה אם רוצים להשאיר את ה-25%, משמע שרוצים לעשות סיבסוד צולב. יש מצבים שהפערים הם הרבה יותר גדולים. אם האידיאולוגיה היתה להוריד את הסיבסוד הצולב ולעשות שהאדם ישלם יותר קרוב למחיר הסיכון האובייקטיבי שלו, אז אל תעשו את זה. זה יגדיל את ההפסדים של הפול לעין ארוך.

לסכם את דברי, הרפורמה איננה מוכנה והחברות אינן ערוכות. התקנות, לדעתי, פגומות, חסרות וצריך להשלים אותן אם אכן רוצים להפעיל את הרפורמה כפי שהיא. אם בית המחוקקים והממשלה מחליטים להפעיל את הרפורמה כמו שהיא, תעבירו את זה לביטוח הלאומי, אל תשאירו את זה בידי חברות הביטוח. תשאירו בידי חברות הביטוח רפורמה שהיא ברת הפעלה, שיש בה אלמנט של הגברת תחרות. אנחנו לא נגד הגברת תחרות, אבל שיהיה בה גם מידה מסויימת של הגיון. אמרתי, ואני חוזר ואומר, שאני רואה סכנה רבה בהתניית מעמד מונופוליסטי לISO ישראל, אפילו אם אותו ISO נתון לפיקוח אגף שוק ההון. אם אתם רוצים שהוא יהיה תחת פיקוחכם, אז בקשה, קחו את "אבנר" לפיקוחכם, למה להקים מאגר כפול ומכופל? אנחנו כדי לצאת ב1 לינואר 2001 עם פוליסת ביטוח, צריכים את החידושים של ינואר 2001 לאסוף באמצע אוקטובר. אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אם אתם רוצים למנוע תוהו ובוהו מענף רכב חובה לקראת סוף שנה זו, אז צריך להחליט לדחות את הרפורמה ולשבת על המדוכה על איזו רפורמה ברת הפעלה שניתן להפעיל אותה איפה שהוא במהלך 2001 או בתחילת 2002.

אדוני, יש הסכמה להעביר את זה לביטוח לאומי. ראיתי שאופירה וציפי אינן מתנגדות, כפי שחשבתי. אפשר לסכם עכשיו שזה עובר לביטוח לאומי. אנחנו כנבחרי ציבור עשינו את מלאכתנו נאמנה.

דוח ועדת ברנזון המקורי הציע את זה לביטוח הלאומי.

ללא שיתוף פעולה עם חברות הביטוח שום רפורמה לא תצליח- ראה רפורמת בן-בסט, שלדעתי לו היה שיתוף פעולה מוקדם עם ההסתדרות הכללית החדשה הכל היה נראה אחרת.

אדוני היושב-ראש, קילקלת לי היום נימוקים מצויינים שהכנתי מדוע הוועדה הזאת איננה צריכה להכנס בשלב הזה לטפל בהתקנת התקנות. כששאלו אותי חברי מה יעשה יושב-ראש ועדת הכספים, אמרתי שאני סומך על התבונה שלו. והאמת היא שהבוקר בפתיחה שלך קיבלת החלטה נבונה. המחוקק, אולי בהיסח הדעת, אולי בטעות, לא הישווה בין נוסח של חוק ישן לבין ועדה חדשה שהוקמה בגלל החוק הזה. בלי שוועדת טל תסיים את עבודתה, ועדת הכספים לא יכולה לדון בתקנות. אם יש שני מסלולים והאחד יחליט שהמשתנים האלה אינם נכונים, לא יעלה על הדעת שבמסלול השני תרוצנה התקנות כאילו לא קרה דבר. אמרה לנו המפקחת על הביטוח היום כי העניין זה הוא עניין שבשיגרה, והתקנות האלה דרושות כי זה לא נוגע למהות ההידברות עצמה. אילו היה מדובר בתקנות תמימות לגמרי שאין בהן בעיה, מדוע לא הביאו את התקנות הרבה לפני זה? לא היה צריך להביא אותן בפגרה. מה הבהלה?

זאת לא רפורמה של ממשלה. היו 3 שרי אוצר. אף שר אוצר לא יכול לבוא ולהגיד: חלמתי חלום וקמתי בבוקר עם רפורמה. זאת רפורמה של המנגנון, זאת רפורמה של הפיקוח. גברת אליאב אמרה, לדעתי, את משפט המפתח: "למדנו את שיטת הפיקוח באירופה והתקנאנו". זאת רפורמה של הפקידות. חוק הפלת"ד הוא חוק חברתי שעולה כסף. אגב, קבלת החוק בזמנו היתה תלויה כאן בויכוח אימים בכנסת. אל תשכחו שהחוק הזה התקבל במשך 14 שנה בוועדת ברנזון ובשתי ועדות ציבוריות. הכנסת עצמה דנה בו למעלה מ-4 שנים. אני הייתי אז חבר כנסת, ואני זוכר את הויכוח על הביטוח הלאומי. והנה יצא חוק שהוא לדעתי מן המתקדמים בעולם. מה אמר החוק? החוק בא ואמר: הביטוח הוא ביטוח חובה, דינו כדין מס. אני אינני רואה בכלל בעיה של הנהג. לנגד עיננו יש את הנפגע. אנחנו באים פשוט לדאוג שהנפגע לא יסבול. היה צריך לשים שלט עצור במשרד האוצר, ולהגיד: רבותי, תעצרו לפני שאתם עושים את זה. למה אתם מגיעים? לאיזו שהיא תוצאה שהחוק לא סובל אותה. החוק בא ואמר: לא מעניין אותי אם הנהג אשם או לא אשם, אני צריך לפצות את הנפגע. אם אדם לא נסע אבל הוא היה מעורב בתאונה שבה הוא נפגע, מה זה בכלל משנה אם הנהג הוא כזה או אחר? האם מישהו יבוא אלי ויגיד לי שיש איזה שהוא נתון שאפשר להאחז בו על-מנת שיקטין את תאונות הדרכים. שברנו את הראש איך עושים את זה. אמרנו שנעשה את זה אולי בהגברת פיקוח, רתיעה. אני שואל את השאלה הכי פשוטה שיכולה להיות. העלינו בעשרות אחוזים, במאות אחוזים את הקנסות, ושיפרנו את השיפוט, האם זה מה שגרם לנהג כן לעשות את העבירה, לא לעשות את העבירה?

האוצר לא קיים הידברות, אני יכול להעיד על זה. ניסיתי להגיע להידברות, להגיע לרפורמה, אבל לרפורמה שיש לה איזו שהיא סבירות מינימאלית. האוצר דיבר עם עצמו, שאל שאלות וענה עליהן. מי שגולש באינטרנט יכול לראות את זה. הוא הוציא את זה כחוברת בצבע צהוב: "שאלה: האם התעריפים החדשים ייפגעו בשכבות החלשות? תשובה: לא. רוב הפרמטרים אינם קשורים למצב הכלכלי של המבוטח". צריך לזכור שרכב שיש בו כריות אוויר בדרך כלל נמצא בידי מי שיכול להרשות לעצמו להחליף רכב, לא בידי אנשים שאין להם. יש לו משקל רב מאוד מבחינת הפגיעה. "שאלה: האם ראוי להתעלם מקיומן של כריות אוויר מאחר שאינן בנמצא לכלל האוכלוסייה? תשובה: לא. מחקרים מוכיחים שכריות אוויר מקטינות באופן משמעותי את עוצמת הפגיעה בנוסעי הרכב, ולכן ראוי לעודד את רכישתן ואולי אף לחייב זאת בחוק". זה לא עונה על כך שאותו אדם שמשלם היום פרמייה מסויימת, ישלם סכום יותר גדול.

אומרים לנו שהרפורמה הזאת באה לעשות אבחנה לגבי נהגים על פי מין וגיל. מידת הסיכון של נהג בגיל 24-35 גבוהה יותר ב-15%. אם הפרמייה היום בנוייה על גודל המנוע, אז לא משנה הגיל והמין של הנהג. אומרת המפקחת שתהיה הוזלה. עלות ה-ISO היא בערך כ-20 מיליון שקל. הרי זאת הוצאה נוספת. יש מן קופסה שהשווי שלה הוא 3 מיליארד שקל, כאשר הוויכוח הוא אם יש עודף או אין עודף. לדעת המומחים – ואני לא מומחה בעניין הזה – אין עודף, יש חסר. כאשר הולכים לחתוך את הענף הזה לפרוסות, איש לא יודע מה תהיה התוצאה. יבוא אביגדור קפלן ויגיד: אם יווצר מצב שאני אדע שעשיתי טעות, החברה יכולה לרדת לטמיון. אני שמעתי את זה מד"ר קוץ עצמו.

אבל זה נכון לגבי כל רפורמה. כל רפורמה יוצרת תקופה של אי ודאות.

לא בענף הזה, אדוני היושב-ראש. ברגע שאתה אומר את המילה חובה, קיימת דילמה, כי הוא לא יכול לדחות. מי התלונן? מי ביקש את הרפורמה הזאת? היא תתן במקרה הטוב הנחה של 200, 300 שקל. אגב, אני מודל בעניין הזה, כי יש לי רכב טוב, אין לי עבירות. במשך כל ימי הנהיגה שלי לא היה לי אפילו דוח אחד. אני אקבל הנחה של 200 או 300 שקל. כמה תשלם משפחה שיש לה סובארו שנת ייצור 1996 כאשר הבחור הצעיר במשפחה גם נוהג ברכב הזה? חברות הביטוח יגבו פי 3 ופי 4. תסבירו לי למה. אומרים לנו שכל מי שיש לו בבית בחור צעיר ישלם פרמייה יותר גבוהה. אני רוצה שמישהו מבין האחראים באוצר יסביר לי למה משפחה שיש לה שני בנים בגילאים של 24-35 ויש לה סובארו מודל 1996 תשלם יותר מאשר משפחה שיש לה אותו סובארו ואין לה בנים? מישהו יכול להסביר לי את ההגיון שמכונית אחת תשלם X והשנייה תשלם פי 4, פי 3 או פי 5? הם אומרים שהם הלכו לרוב לפי המודל האמריקני, כאשר במקרה שהיה להם מודל סטטיסטי ישראלי הם הלכו על פיו. אני לא מקבל את זה. כדי לקבוע שנהג שונה בנהיגה מנהגת, צריך לעשות את זה על פני שנים, לא על בסיס של נתון סטטיסטי של שנה אחת. אנחנו נלך לבג"צים על העניין הזה, עד כמה שאפשר, כי לדעתי זה פשוט לא צודק. אותי מקומם שאת הנגזרת של מיניסוטה מביאים לתל-אביב, לירושלים ולחיפה.

הבעיה היתה הויכוח של "אבנר". היתה בעיה, כי "אליהו" רצה לעזוב את "אבנר". על הבסיס הזה הלכו למשפטים, באו לחקיקה וחוקקו את החוק על כל המשתמע. זה היה משגה ללכת לקיצוניות כזאת. אני הצעתי להם אז להכריח את "אליהו" לבטח. אמרו שהוא מבטח רק אנשים שהם בעלי סיכון נמוך. אמרתי לכם שיכריחו אותו, ואם הוא יסרב, שתהיה סמכות למפקח על הביטוח לחייב את כל מסורבי הביטוח להיות מבוטחים לפי חלקן של חברות הביטוח בשוק. כשבא בזמנו דן מרידור עם הרפורמה, שאלתי אותו אם הוא מתכוון לזה. באנו בהצעה ללכת ביחד לעניין הזה, כי זה דבר שעלול להביא למצב של תוהו ובוהו. כהנא אומר את זה, קוץ אומר את זה. אני מציע לא לזלזל בדברים שאמר מר קפלן היום, כי זאת לא דעתו האישית. זאת דיעה שהתגבשה. אם אתם הולכים לעניין הזה, אתם עלולים להמצא ב-1 לינואר בלי ביטוח חובה. אני אומר לך, גברתי, שאני בעל נסיון וזקנתי בבית הזה. מה שקורה היום זה התסריט של ועדת החקירה הבאה שתהיה. תרשמי לך את זה. ברגע שתופעל הרפורמה במתכונת שאת מדברת עליה, התוהו ובוהו שיהיה יהיה כזה גדול ששום דבר לא יועיל. אותה כנסת שאתם יושבים בה תקבע שהיא דורשת ועדת חקירה. ההצעה שלנו אומרת כך: "אבנר" חדלה להיות חברה של חברות הביטוח. חברות הביטוח יוותרו על הבעלות שלהן וללא תמורה. ההרכב של "אבנר" יתמנה על פי חוק. הכנתי הצעת חוק, שאומרת שההרכב יהיה יותר ציבורי. "אבנר" תהיה אחראית לוודא שהנתונים שמוסר אותם המבוטח יהיו אמיתיים. מאגר המידע יהיה ב"אבנר". עכשיו, למעשה, "אבנר" הופכת להיות לגוף סטטוטורי. שאלה אותי אופירה מי בעל הבית מאחורי "אבנר". אין לי על זה תשובה, אבל זה נושא שאפשר יהיה בהחלט להביא אותו. מה הצענו? אמרנו ש-70% מהפרמייה תהיה בתחרות מלאה על ידי חברות הביטוח, בתנאי שאת הפרמטרים תקבעו במשותף.

אותי מקומם שקובעים גיל של נהג. לי יש שני ילדים צעירים. אני חושב שהם היו נהגים זהירים כל ימי חייהם. אני לא יודע למה לבחור צעיר שגמר את הצבא והלך ללמוד מעלים את דמי הביטוח. למה? לא מקובל עלי. על ה-30% ש"אבנר" נשארת הקריטריון יהיה של הרכב בלבד. אם הולכים על הרפורמה ו"אבנר" חדלה לפעול ב-1 בינואר, תהיה בעיה. "אבנר" צריכה לסלק תיקים ותביעות לתקופה של 25 שנה. אין היום אף תשובה. אני כתבתי מכתבים. אף אחד לא יתמודד, אגב, עם חברה שנמצאת בתקופה של 10,15 שנה. אני לא מכיר מקרה כזה. הממונה על ההגבלים אומר ש"אבנר" לא תוכל לפעול ב-1 לינואר אלא אם זה יהיה הסדר בהגבל העסקי. אומר לנו מר עיר-שי שאנחנו לא צריכים שום דבר. העניין הזה לא יכול להשאר ללא פתרון.

מי הבעלים הישראלים של הISO?

אני אישית מחזיק 26%.

ו74% זה הISO ארצות הברית?

כן.

אנחנו דרשנו שזאת תהיה חברה ישראלית שתחזיק מינימום 26%. היתה דרישה במכרז למבנה כזה.

לISO ארצות הברית יש איזו שהיא זיקה כלכלית לחברות ביטוח ישראליות, לענף הביטוח?

דרשנו במכרז שלא תהיה זיקה. מבדיקות שלנו, על פי מיטב ידיעתינו ועל פי הצהרות שקיבלנו מהם, אין להם זיקה ישראלית שחורגת מהכללים שקבענו במכרז.

כן, אבל יכולה להיות זיקה למבטחי משנה בארצות הברית.

למיטב ידיעתי, אין זיקה שלא מועלית בדרישות המכרז. בעקיפין שבעקיפין, למיטב ידיעתי, יש איזו שהיא זיקה.

אני רוצה לדעת מה הזיקה.

יש זיקה מסויימת דרך חברת ביטוח אחת שקוראים לה AIG, שגם פועלת בארצות הברית. זאת הזיקה היחידה שמצאנו. בארצות הברית, בעבר הרחוק, הזיקה הבעלותית של חברות הביטוח בISO היתה זיקה מהותית של בעלי מניות עם זכויות הצבעה וכדומה. לפני מספר שנים - אני לא זוכר בדיוק כמה - היה איזה שהוא הליך משפטי – אני לא מכיר את פרטיו לעומק – שבגללו שינו את המבנה המשפטי של הגופים האלה וניתקו את היחסים הבעלותיים המהותיים של הצבעה, כאשר ההשפעה של המבטחים שהיו בתוך הISO כוסתה יותר לכיוון של השפעה מקצועית - בפנלים המקצועיים, בוועדות המקצועיות, בהנהלה, אבל לא בצד העסקי הפרטני. עדיין, למרות זאת, קבענו סף של יחסים, כולל יחסים לא ישירים, מה שאנחנו קוראים במישירין או בעקיפין, של החזקה של פחות מ-5%. כרגע, אם הבנתי נכון, היחסים האלה דרך AIG ארצות הברית לAIG ישראל הם פחות מה-5% שקבענו כתנאי במכרז.

המשקל של הISO בתוך התהליך הזה הוא משקל מאוד כבד.

הטענה היא שיכול להווצר איזה שהוא מצב של ניגוד עניינים. אנחנו רצינו שלגוף שצובר את הנתונים או את המידע הסטטיסטי לא יהיה שום קשר למבטח בישראל ולארצות הברית.

ISO ארצות הברית היא חברה שמוחזקת ב-85% על ידי 1700 חברות ביטוח, כאשר לאף אחת מהן אין שליטה בחברה.

כן, אבל יש אינטרס ביטוחי כללי של חברות הביטוח.

הם הלקוחות של החברה. הם מספקים לה נתונים. ה-15% האחרים אלה מנהלים של החברה, הם לא אנשים של חברות הביטוח.

מה טיב העסקים של החברה הזאת בארצות הברית?

היא אוספת נתונים, מעבדת אותם.

זאת חברה אקטוארית?

כן, נטו אקטוארית. הם מוכרים שירותים לחברות הביטוח.

האם לבעלים הישראלי, בעל ה-26%, יש קשר עם ענף הביטוח?

יש לי קשר עם ענף הביטוח, אבל תלוי איזה קשר.

האם תוכל להציג לוועדה את הקשר?

בהחלט. אני פרופסור למערכות מידע בארצות הברית ואני גם אקטואר יועץ בארץ. אני אקטואר יועץ פרטי שלא שייך לאף חברה ונותן ייעוץ לגורמים בנושאים שונים. במסגרת המכרז הועלתה השאלה אם אני נותן ייעוץ בנושאים שאינם נושאי רכב, כמו נושא פנסיה. אני הייתי מעורב בכל הסדרי הפנסיה בנושא בריאות. הם רצו לדעת אם יש לקשר הזה השפעה כלשהי לגבי זה, כאשר כל הייעוץ הזה ניתן על ידי עורך דין או רואה חשבון. זה הקשר היחיד שיש לי.

אין לך שום זיקה קניינית כזו או אחרת לחברות ביטוח?

אין לי שום זיקה קניינית לחברות ביטוח. אין לי שום זיקה לנושאים אלמנטריים. אני עוסק בעיקר בדברים אחרים, כמו נושא הפנסיה והבריאות. זאת לא זיקה שחורגת. זאת זיקה שבמפורש הובהרה ונשאלה במסגרת שאלות ההבהרה של המכרז.

אני בוועדה של חבר הכנסת טל אמרתי שישנה חברה שקוראים לה "מרווין הופמן", שקיבלה כout sourcing מחברת ISO ישראל לבצע את העבודה. אותה חברה פנתה אלי, לרבות אל מנכ"ל החברה שיושב פה, לתת שירותים נוספים לחברה שאותה אני מנהל.

מה, היא הציעה לך שירותים בתשלום?

שירותים נוספים. את המסמך העברתי לחבר הכנסת דוד טל.

זה לא נשמע כל כך סימפטי.

אתה צריך להסתכל על AIG בארצות הברית שהיא אחת הלקוחות הגדולים של הISO בארצות הברית. אי אפשר להתעלם מכל המשולש הזה של לקוח, בעלים וזיקה של חברת הבת פה לחברת האם בארצות הברית. זה עשוי לתת יתרונות מסויימים לחברה הזאת.

אדוני המנכ"ל, אתם פניתם לתת שירותים לחברת "סער"?

אני לא פניתי. יצא מכתב מחברת "מרווין הופמן". לא ראינו את המכתב הזה.

לא ידעתם על זה מראש?

לא ידענו על זה.

נאמרו פה כמה דברים ביחס לרלוונטיות של השוק האמריקני לגבי השוק הישראלי. האם אתה יכול לתת לנו תמונה על בסיס מה עשיתם את המחקר שלכם, והאם אתם רואים שיש רלוונטיות או חפיפה מלאה בין הנתונים שעל בסיסם עבדתם בארצות הברית לנתונים בארץ?

האם זה היה מחקר, או איסוף נתונים סטטיסטיים?

אני חושבת שזה לא נכון שמי שיסביר את מה שנעשה זה אדם שלחברות הביטוח אין דרך לתבוע אותו על דברים שהוא עשה, לשאול אותו שאלות ולבקש ממנו הסברים. אנחנו עומדים מול ISO ישראל. אני חושבת שעצם העובדה שISO ישראל אינם מסוגלים לעמוד מאחורי המחקר הזה ולהגן עליו, כבר אומרת הכל. אני לא חושבת שזה מקובל שגוף שלא זכה במכרז ואין לו שום משמעות סטטוטורית ,יסביר את הדבר הכל כך חשוב הזה.

מר פוטושון, היינו רוצים לשמוע ממך את הנתונים והסטטיסטיקות שנשענת עליהם כאשר עשית את המחקר שלך. חבר הכנסת טל שאל אם זה היה מחקר או נתונים סטטיסטיים שאספת. האם אפשר להשוות מה שקורה בארצות הברית למה שקורה בארץ? האם לא יהיה יותר טוב לעשות את השוואה בין מדינות אירופה לישראל?

השאלה הראשונה שאני אתייחס אליה זה באיזה נתונים השתמשנו, וכיצד נערך הניתוח של אותם נתונים כדי להגיע למסקנות שהגענו אליהן. הנתונים שעליהם התבססנו הם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הנתונים של משרד התחבורה והנתונים של המשטרה שניתנו. אחרי שהגשנו את הדוח ראינו את הדוח של סטיוארט קוץ והשווינו את הנתונים.

אנחנו דנו במסגרת העבודה שלנו בשני נושאים. הנושא הראשון הוא סיווג סיכונים, כלומר איך מסווגים נהג צעיר, איך מסווגים אדם שאין לו תאונות, איך מסווגים אדם שנוהג יותר מאדם שנוהג פחות וכו'. על סמך בדיקת כל הנתונים שאספנו קיבלנו רעיונות כיצד הדברים נעשים בישראל. רק אז נערכנו והשווינו את מה שעשינו בישראל למה שקורה בארצות הברית.

כמה שנים אחורה בדקתם נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ממשרד התחבורה ומהמשטרה?

אני צריך לבדוק. לאחר שעשינו את ההשוואה שדיברתי עליה לפני רגע, ראינו שיש התאמות בין הנתונים הישראליים לנתונים בארצות הברית. כאשר מצאנו שקיימת התאמה כזאת, הרגשנו יותר בנוח. יחד עם זה, ההתאמה הזאת איננה קיימת בכל המבנים. למשל, היו הבדלים לגבי נהגות צעירות בארצות הברית לנהגות צעירות בישראל. בארצות הברית נהגות צעירות עושות יותר תאונות מאשר נהגות צעירות בישראל. הבנו שאנחנו עובדים עם נתונים ישראלים מוגבלים. אנחנו מבינים שיש הבדלים בין התנאים בארצות הברית לתנאים בישראל, הן מבחינת זה שנוהגים בצורה שונה, שהדרכים הן שונות, המכוניות שונות. יחד עם זאת, היתה קונסיסטנטיות לגבי ההתנהגות ושכיחות התאונות בקרב צעירים.

האם הסטטיסטיקה מתייחסת לכל ארצות הברית, או רק לכמה מדינות בארצות הברית?

זה משתנה. לפעמים הסתמכנו על מדינה אחת, לפעמים הסתמכנו על יותר ממדינה אחת. הסתמכנו הרבה מאוד על מישיגן, משום שהיא מאוד דומה לישראל מבחינת הכיסוי הביטוחי שלה. לעומת זאת, לגבי צעירים, הסתמכנו על יותר מדינות. הסתמכות על יותר ממדינה אחת מגדילה את האמינות של הנתונים שעליהם מסתמכים.

מה, זה לירות את החץ ולעשות את העיגול בהתאם?

היות והיה לנו מידע מועט מאוד בישראל ולא רצינו להשתמש בהרבה מנתוני ארצות הברית, נקטנו בגישה מאוד קונסרבטיבית בכל הקשור לנושא של סיווג סיכונים. בארצות הברית נהג צעיר משלם פי 2.5 מאשר נהג מבוגר. למרות שבישראל הסיכוי היה שזה יהיה אותו יחס, כלומר 1 ל-2.5, החלטנו לתת פקטור הרבה יותר נמוך עד שיצטבר מספיק מידע כדי להצדיק עליה כזאת ניכרת.

בכל ארצות הברית יש העדר אשם?

לא, ב-19 מדינות.

הבדיקה נעשתה מול מדינות שיש בהן העדר אשם?

כן.

לנהגים גברים השתמשנו בכל נתוני ארצות הברית.

כמה גבר בגיל 24-30 במונחים אבסולוטיים משלם ביטוח חובה לשנה?

זה תלוי במדינה.

במישיגן?

אני לא יודע.

וממוצע? אתה מדבר איתנו על 2.5 מול 1. אתה אמנם מדבר איתנו במונחים כלכליים, אבל צריך להסתכל על המונחים האבסולוטיים. פי 2.5 בארצות הברית במונחים אבסולוטיים יכול להיות שזה לא כל כך הרבה ואז זה לא נורא שיש את ההפרש הזה.

זה מאוד מאוד לא מדוייק להחליט לקחת בנושא הגילאים את כל ארצות הברית, בנושא נפח מנוע את מישיגן ובנושא כריות אוויר את נוודה או אריזונה.

הוא אמר שהוא לוקח את כל ארצות הברית, למרות שברוב ארצות הברית אין no fault.

אין איזה שהוא בסיס מחייב שאפשר לעשות איתו השוואה.

כאשר דנים בקביעת מחירים לביטוח צריך לקחת בחשבון שני נתונים: האחד זה שכיחות, והשני זה גובה התשלום. לגבי העדר נתונים מספיקים לקחנו את השכיחות בהשוואה בין ארצות הברית לישראל. יחד עם זה, לגבי החומרה לא יכולנו לעשות את זה, משום שהחוק בישראל שונה. בכל מקרה, ככל שיהיו יותר נתונים תהיה יותר הצדקה לעשות משהו, ולכן זה בסך הכל בסיס ראשוני.

האם על בסיס הבדיקה הסטטיסטית שביצעת יכולים היום לקבל החלטה סבירה, אינטלגנטית לגבי קיבוע תעריפים או דיפרנציציה בתעריפי ביטוח, או שדרוש פרק זמן נוסף של בדיקה סטטיסטית? מה סטיית הטעות על בסיס מה שיש היום?

בנתונים שהוגשו הוסברו ההבדלים בין ארצות הברית ובין ישראל לגבי כל הדברים האלה.

אבל לא ענית על השאלה שלי.

ככל שיהיה מידע יותר טוב אפשר יהיה להעביר הערכה יותר נכונה, אבל כל זמן שאין לחברות אינסנטיב לתת מידע טוב יותר, אין שום סיבה שהם יתנו מידע יותר טוב, משום שזה עולה להם כסף וכו'. יש סטייה של 6%, שלדעתי היא סטייה מספקת.

אני אקטוארית. הסטייה של 6% היא על סך כל הרזרבות, ודאי ובוודאי לא על החלוקה של הפרמיות בין הסיכונים השונים. חשוב נורא להבהיר את זה. אני קראתי את כל הדוח. ה6% זה על הסך הכל. בתוך החלוקה יכולות להיות שגיאות איומות ונוראות.

השאלה היא אם הסטטיסטיקה לא תקזז בין הסוגים השונים.

זה שני דברים שונים.

מה זה ה-6%?

אפשר להגיד שסך כל הפרמיות היום מספיקות לכסות את הסיכון - כן או לא. עכשיו אני לוקח את סך הכל הפרמיות ומחלק אותן בין הסיכונים השונים כך שזה ישלם ככה וההוא ישלם פי שניים או חצי ממנו. לגבי הדבר הזה לא היתה שום התייחסות בדוח לרמת סטיית התקן, ואני אהיה מאוד מאוד מופתעת אם זה יהיה 6%.

את אומרת שהסטטיסטיקה או הערכה שנעשית לגבי גובה הפרמייה שצריך לשלם גבר בגיל 30 במכונית מודל 96 סובארו יכולה לגרום לסטייה מאוד גדולה. יכול להיות שיפגעו באוכלוסייה של נהגי הסובארו הגברים בגיל 30 שישלמו פרמייה גדולה מידי או קטנה מידי, לצורך העניין, אבל אני שואל מבחינת יציבות שוק הביטוח.

האם חברה יכולה לפשוט רגל מזה?

לחברה קטנה שמתמחה בסוג מסויים של אוכלוסייה ועבורה תהיה ההטייה והיא תפגוש את הפרמיות הלא מספיקות, המשמעות יכולה להיות דרמטית. נכון שעבור חברה מאוד מאוד גדולה, שסביר להניח שהיא פעילה בכל תחומי האוכלוסייה, הסיכון הזה מצטמצם.

יש חברות שמתמחות היום בסוג מסויים של נהגים?

בדרך כלל כשעושים תכנון סטטיסטי שכזה בודקים קורולציות כי הן נורא נורא חשובות. לדוגמה, כולנו נסכים שיש קורולציה בין להיות נהג צעיר ובין ליסוע באוטו יחסית קטן או יחסית זול. אם מצד אתה עושה חשבון על נהגים ואומר שנהגים צעירים גרועים, אחר כך אתה עושה חשבון על מכוניות ואתה אומר שמכוניות ישנות הן גרועות, ואחר כך אתה עושה חשבון על מכוניות בלי כריות אוויר ואומר שהן גרועות, מצאת שאתה מעניש את אותו סיכון 3 פעמים, במקום רק פעם אחת.

לנו הודיעו כבר שהתעריפים של האופנועים יעלו בכ-32%.

עמדתם בפני סכנה גדולה רק לפני שבועיים, כי מישהו רצה להעלות את התעריפים שלכם ולזכות את התעריפים של האוטובוסים הזעירים.

בהמשך לכל מה שנאמר פה, 95% מהמשתמשים הדו-גלגליים – אגב, יש 350 אלף בעלי רשיונות נהיגה, כאשר 80 אלף משתמשים יום יומיים – הם אנשים צעירים, סטודנטים, אנשים מיעוטי יכולת. אין להם פתרון תחבורה אחר.

95% נאלצים להיות עם רכב דו-גלגלי?

כן. אני לא רוצה לפרט את הקטסטרופה התחבורתית שמתרחשת בכבישים יום יום, אבל אם תיגש לאוניברסטאות אתה תראה שהצעירים שהשתחררו מהצבא נוסעים באופנוע.

מה הסטטיסטיקה?

באחוזים מדובר על פחות מ-5%.

אתה אומר שזה מתוך נחיצות תחבורתית.

ולנו הודיעו שתהיה התייקרות של ממוצע, כלומר שיהיו כאלה שיעלו להם ב100% ולמעלה מזה. אין שום דמיון בין מה שקורה במדינות שנבדקו בארצות הברית ובין מה שקורה בישראל מבחינת רישוי של כלים, מבחינת תקינה ומבחינת הוצאות רשיונות הנהיגה.

האם לאופנועים אין NO FAULT בארצות הברית?

אין.

ד"ר סגל מוסיף שגם באירופה אין NO FAULT.

באירופה יש דבר אחד שהוא דומה.

כמה אמורים התעריפים של האופנועים לעלות?

32% בממוצע, כאשר לנהגים צעירים זה יגיע ל100% וללמעלה מזה.

כמה עולה פרמייה של ווספה לשנה?

קטנוע 50 סמ"ק משלם 1200 שקל, קטנוע 250 סמ"ק משלם 2500 שקל ואופנוע גדול משלם 3000 שקל. יכול להיות מצב אבסורדי שקטנוע 125 סמ"ק ששווה 4000 שקל ישלם ביטוח למעלה מערכו.

זה יעלה, אתה אומר, ב50%?

אם יש מצב שתעריף של רוכב צעיר מתייקר ב100%, תעריף החובה של קטנוע 125 סמ"ק שהיום עולה כ-2000 שקל עולה ל4000 שקל, שזה ברוב המקרים כערך הקטנוע.

סמדר אלחנני מצאה נתון מאוד מעניין, שאומר שכשלוקחים את האדם והמצב הכי אופטימאלי יכולים להיות פערים שאדם ישלם פי 4 או פי 5 יותר.

אנחנו החלטנו כנקודת מדיניות לא להתערב בנושא הרפורמה, כי נושא הרפורמה הוא נושא מקצועי. מתוך זה שאנחנו דואגים לאינטרס שלנו זה מה שצריך לעשות. כדאי להשתמש במקרה של הדו-גלגלי, מכיוון שזה נייר הלקמוס הכי קיצוני של מה יכול לקרות אם הרפורמה הזאת לא תיקח בחשבון מצבים קיצוניים. אנחנו מייצגים ציבור שהרבה משרדים מנסים לעודד אותו, הרבה משרדים מבינים שהוא הפתרון היחידי. מצד אחד, המדינה רוצה לעודד את השימוש בדו-גלגלי כי הוא מהווה פתרונות לכל מיני סוגים של מצוקות, אבל מצד שני מתהווה תהליך אחר שהוא מנותק לחלוטין ממה שקורה לנו. דוח שביט העמיד אותנו במצב כזה שנעלה בשיעור של 500% ו-600%, כאשר זה ברור לכל אחד שזה בלתי אפשרי. בהמלצות היה כתוב שהדו-גלגלי יסובסד.

מי יסבסד אותו?

יסובסד על ידי כל היתר. כאיש ביטוח יש לי תשובות לעניין הזה, אבל אני אנסה להתאפק ולא להגיד אותן. גם עליה מהסוג הזה היא עליה בלתי אפשרית לגבי הציבור הזה.

יש לנו בעיה קשה מאוד עם היישום של הרפורמה כפי שהיא מוצעת היום. אנחנו לא יכולים לאסוף את הנתונים כפי שהם מוצעים היום, מפני שיש שם כמה אבסורדים. אדם שהוא חברה בע"מ ויש לו בבעלות המשפחה 3 כלי רכב, הרכב שהוא חברה בע"מ, לא משנה מי נוהג, כמה תאונות היו לו, ישלם פרמייה אחת, ואילו רעייתו שיש לה רכב תשלם על פי נתונים אישיים. האיסוף של הנתונים, כפי שמובא לידי ביטוי ברפורמה המוצעת, מצריך מיידית, גם במשרדי סוכני הביטוח, תוספת כוח אדם. אני לא יודע איך זה הולך להוזיל את הביטוח, אבל בוודאי נבוא בדרישה לחברות הביטוח בעניין הזה, מפני שיצטרכו להתעסק בדברים שקשורים לצנעת הפרט. לא כל אחד ירצה למסור אינפורמציה על הכנסותיו, השכלתו. יש דברים שהם לנו, כמי שיום יום עוסקים עם המבוטחים, קשה מאוד ליישם בשטח.

איזו אינפורמציה אתם אוספים היום?

האינפורמציה היחידה בביטוח חובה היום היא נתוני הרכב.

והנהג?

שום דבר שקשור לנהגים.

ומה עם ביטוח רכוש?

רכוש הוא וולונטרי, הוא לא חובה. ברכוש אנחנו דורשים רק את גיל הנהגים הנוהגים ברכב, כדי לקבוע את הפרמייה.

מה עם מצבו הבריאותי?

שום דבר שקשור לבריאות. ותק בנהיגה וגיל הם שני הנתונים שקובעים את הפרמייה בביטוח רכוש.

לא איכפת לכם שהוא חולה והוא נוהג?

אנחנו לא שואלים. יש טופס הצהרה שבו נשאל האדם אם הוא מרכיב משקפיים או לא מרכיב משקפיים, אבל זה לא מהווה נקודה מהותית.

אני מחזיק פה פוליסת ביטוח שיש בה שאלות לגבי נכות, מום, ליקוי גופני, שמיעה, ראייה.

יכול להיות שחברה יצרה את השאלות האלה. אני לא מכיר את השאלון הזה.

אם כבר מסדירים מאגר מידע עם כל כך הרבה אינפורמציה, צריכה להיות בו גם אינפורמציה שתעזור לצרכן, כמו כמה זמן לוקח לכל חברה לטפל בתביעות, איזה תביעות נענות וכו'. זה יכול לעזור לצרכן לעשות את הבחירה שלו בין חברה לחברה.

אני כמנכ"ל "אבנר", עם כניסתי לתפקיד בתחילת חודש ינואר שנה זו, פניתי לאגף שוק ההון והצעתי לשבת ולדבר. אנחנו כולנו בעד רפורמה, אבל השאלה מה היא הרפורמה הנכונה. אני אתן דוגמה קטנה מהנושא של השירותים הרפואיים שאותם ציין פרופ' הרט שעלולים להפגע. הוא אומר: "נעמוד בפני 20 חברות ביטוח... אם נבנה משהו חדש זה עולה כסף. בסיכומו של דבר, המבוטח יצטרך לשלם". הגברת אליאב הציעה במהלך הדיון: "שחברות הביטוח יקימו גוף מרכזי שיטפל בפצועים ובקשר עם בתי החולים".

זה לא ציטוט נכון.

גם כאשר ניהלנו את אותם דיונים ראשונים, שלצערי הרב לא היה להם המשך, התשובה היתה להקים גוף אלטרנטיבי. למה להקים כאשר יש? למה לבנות מאגר נתונים כאשר כבר קיימת תשתית רחבה ונכונה? אני אצטט כאן את חבר הכנסת שטרית, שכידוע איננו נמנה על האוהדים של חברות הביטוח: "ISO לא עומדת בתנאי המכרז. אחד מתנאי המכרז מחייב אותה לעשות בארץ את כל עבודות עיבוד הנתונים". הוא הבין שהנתונים מארצות הברית לא יכולים לתת את המענה הנכון לגבי מה שקורה בארץ.

הנתונים של הISO מתבססים על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הנתונים למעשה מקיפים כ-25% מהתאונות המדווחות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה על ידי המשטרה. אני יכול במפורשות לומר לך שהנתונים האלה בחלקם אינם מדוייקים. ממה נפשך? אם אני נוסע ברכבי, אחרי נוסע אדון גבי לסט, ואני עצרתי והוא פגע בי, אני לא אשם בכלל בתאונה. גבי לסט יצא בלי שום פגע ואני קיבלתי מכה חמורה. אני פונה למשטרה כי אני המעורב, אבל לכאורה אני בכלל לא מעורב בתאונה. לא אני אשם, גבי אשם, אבל אני דיווחתי על מנת לקבל את האישור מחברת הביטוח. בחברת הביטוח שלי זה נכנס לסטטיסטיקה.

אבל גם אצליכם יש העדר תביעות קודמות. גם היום זה קיים.

יש שוני בין חובה לבין ביטוח מקיף. בביטוח מקיף אין את העניין של אי אשמה.

למה לדפוק אחד שמישהו נכנס באחורה של המכונית שלו ולהעלות לו את הפרמייה?

בהסכם החוזי שהיה יש העברת נתונים לISO בארצות הברית?

ISO בטוחה בתשובות שהיא נתנה ובמה שהיא הגישה. אנחנו נהיה מוכנים לקלוט נתונים ב-1 בינואר 2001. כאשר כתבנו אינטואיציה התכוונו לשפיטה אקטוארית ושיקול דעת אקטוארי, וזה בהתאם לנסיון ולידע שיש לנו. הרפורמה יכולה להתחיל כי הכל אצלינו מוכן.

על רוב השאלות שעלו כאן יש בעצם תשובות בתוך התקנות. אם היינו עושים דיון ענייני בתקנות, זה היה מבהיר את הדברים ומייתר חלק מהדיון.

דוד טל אמר בדבריו שתעריפים צריכים לרדת. זה בדיוק מסביר את הצורך בהקמת מאגר מידע אובייקטיבי, מקצועי, שיתן תשובות בלתי תלויות באינטרסים כאלה ואחרים. כאשר הנתונים יושבים בידיים של חברות הביטוח, שהן הבעלים של "אבנר", זה לא מצב שאפשר לבסס עליו דברים.

לגבי ההערה של שחל, שאמר שהרפורמה היא רפורמה של פקידים, אני רוצה להזכיר את הסיפור של "אליהו" ואת הסיפור של המבטחים מלפני שבוע ושבועיים. שחל לא נכח באותה ישיבה. חברות הביטוח לא מאושרות מהמצב הנוכחי, הן לא חושבות שזה מצב שאפשר להמשיך איתו. הן חושבות שהסימטריה צריכה להיות רק בנושא של תעריפים ולא בכיוון האחר, כלומר מבחינה ציבורית. עם כל הבג"צים שיש פה בעסק, אני לא כל כך סבורה שזאת רפורמה של פקידים, אלא יש פה את שוק הביטוח עצמו שמאוד לא מאושר מהמצב הקיים.

הוא התכוון שזאת לא היתה רפורמה של שרים.

בנוגע להערות שמר קפלן העיר על נושא של אקטואריה וקביעת תעריפים, אני רק רוצה להזכיר לכולם שאנחנו כפיקוח על הביטוח, ואני אישית, מקבלים משנת 1995 תעריפים לאישור וביטוח רכב רכוש. אני לא אציין שמות של חברות ספציפיות, אבל האקטואריה המשוכללת שמגיעה אלינו היא ברמה שונה לחלוטין מהאקטואריה שמתוארת פה. אני ישבתי אחד לאחד עם אקטוארים של חברות הביטוח, וראיתי על סמך מה הם קיבלו החלטות על תעריפים. הם הסבירו לי את כל הלוגיקה של האקטואריה שלהם. מה שיש לנו פה עכשיו, זה תשתית הרבה יותר טובה ממה שהם משתמשים עבור עצמם. בהצעות הביטוח לרכב רכוש כל הנתונים נאספים, הרבה מעבר למה שאנחנו ביקשנו עכשיו, או מאלה שהISO הגישו עכשיו. ישנו העיסוק של הנהג, הותק שלו, המין וכן הלאה.

"אני יכולה לתבוע, לא לתבוע, מה הISO חושב ומה אני "מגדל" צריכה לעשות עם זה", אז יש את התשובה בתקנות. "מגדל" צריכה לקבל את ההחלטה לעצמה. היא לא מסכימה עם הנתונים האלה, יש לה נתונים יותר טובים, תתכבד בקשה ותחליט על נתונים טובים יותר. זה בדיוק התפקיד של חברת ביטוח.

יש אופציה כזאת שאתם תבואו עם הנתונים שלכם.

אני לא מתיימר ואין לי שום כוונה להקיף את כל מה שנעשה בוועדה של דוד טל, אבל קיבלנו היום איזה שהן אינדיקציות, או התחלה של אינדיקציות, בדיון הזה. אני מציע לנצל את הזמן להדברות אינטנסיבית בין פורום איגוד חברות הביטוח, "אבנר, ובין אגף שוק ההון. הדיון הזה צריך לנסות להביא לכך שתהיינה כמה שיותר הסכמות בין הגופים. ההסכמות של חברות הביטוח אינן תנאי לקבלת החלטות בוועדת הכספים, אבל אני חושב שהיה רצוי להגיע להבנות ולהסכמות בכמה שיותר תחומים.

אני מקבל את ההצעה שלך, אבל אני מציע שאת היוזמה לפגישה תעשו אתה וחבר הכנסת טל.

אנחנו קבענו כבר פגישה להיום עם יושב-ראש איגוד חברות הביטוח. הוא התנצל בפנינו שהוא לא יכול להשאר, הוא צריך לחזור לתל-אביב. אנחנו נקבע עוד השבוע פגישה.

אני מציע שבעניין הזה, אם באמת רוצים להיות רציניים, שתהיה השתתפות של שני יושבי הראש בפורום הזה.

אני רוצה לתת בכל זאת צ'אנס לתהליך הזה. הוא גם יותר תקין מבחינה פרלמנטרית. אני לא חושב שחברי כנסת צריכים להיות מעורבים בתהליך של התדיינות בין פורום ממשלתי ובין פורום מהסוג הזה. זה קצת בעייתי. אני לא אומר שאנחנו לא צריכים להפעיל את השפעתינו. אני מציע שלישיבה הבאה נוכל באמת להגדיר מה הם חילוקי הדיעות ומה הן ההסכמות, ולראות איך אנחנו מגשרים על פני הדברים. אני בכל אופן מתכוון לעשות את הדיון הזה בצורה יסודית, אם זה כבר הוטל עלי. הלוואי שזה היה נשאר אצל דוד טל, כולל הנושא של אישור התקנות. אני לא חושב שזה ראוי וטוב שהדברים מתפצלים בין ועדות, אבל זה קורה לנו לעיתים בכנסת. אני מנסה להקטין את הנזק, כמה שאפשר, על ידי צירוף דוד טל לדיונים פה כיושב-ראש נוסף, ועל ידי השתתפות של חברי הוועדה המשותפת בדיונים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50