פרוטוקולים/ועדת קליטה/1002

2
ועדת הכספים
02.08.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1002
ירושלים, ט"ו באב, תש"ס
16 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 160
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר פרוש
ויצמן שירי
שלום שמחון

מ"מ: אברהם הירשזון
סאלח טריף
איוב קרא
משה רז

בארי הולצמן - ראש אגף תיאום ובקרה, משרד ראש הממשלה
שי וינר - משרד האוצר
עמית לנג - משרד האוצר
ששי דקל - רפרנט מחלקת תקציבים, משרד הפנים
גדי אייזנרייך - משרד הפנים
לילי פיינטוך - משרד הפנים
סאמר זאכי - מרכז השלטון המקומי
פזית קלומר - מרכז השלטון המקומי
ד"ר זיאד דאהר - ראש המועצה המקומית סאג'ור ויו"ר פורום
ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות בישראל

מופיד עאמר - ראש המועצה המקומית חורפיש
אסעד עראידה - ראש המועצה המקומית מג'אר
חביש והיב - ראש המועצה המקומית ירכא

איוור קרשנר

סיגל גורדון

ההקצבות לרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות בשנת 2000 – "דיון מהיר" (ס. טריף).


ההקצבות לרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות בשנת 2000 – "דיון מהיר" (חה"כ ס. טריף)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. באופן פורמלי אנחנו נמצאים במסגרת מה שקרוי "דיון מהיר" על פי סעיף 97א' לתקנון הכנסת, שביקש יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, בנושא ההקצבות לרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות בשנת 2000, סגירת גירעונות ויישום הסכמים שנחתמו עם האוצר.

נעניתי לבקשה לקיים את הדיון בהקדם האפשרי, ראשית משום שכל חברי ועדת הכספים רואים בנושא של הפתרון הכספי ברשויות הדרוזיות כדבר חשוב ביותר וחד משמעי. שנית, בזמן שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, אי אפשר להתעלם מהמצוקה של מפעל קדמני, שלא נפתרה עד עצם הרגע הזה למרות שהוקמה ועדת משנה, שחבר הכנסת טריף מרכז אותה. הייתה הידברות עם משרד האוצר, הייתה הידברות עם התמ"ס והדברים לא נפתרו עד עצם הרגעים האלה. אני עדיין מקווה שנוכל לפתור את העניין, אין שום סיבה שבעולם, שממשלת ישראל נחלצת לעזרת מפעלים במצוקה בכל רחבי הארץ בעיקר באזורי פיתוח וכאשר מדובר במפעל דרוזי, שגם הוא נמצא באזור פיתוח באזור הגליל, אין שום סיבה שהוא לא יקבל את הסיוע כדי להציל את העובדים ולמנוע את יציאתם לרחוב.

אני רוצה לומר, שלפני שבוע אושר לי "דיון מהיר" בנושא חצי מיליון שקל לוועד המלחמה באיידס.

אנחנו נקיים את הדיון ביום שני.

אני מבקש להזמין לדיון את נציגי האוצר, זאת המדינה היחידה בעולם המערבי שהוועד למלחמה באיידס נסגר, ועד שמגייס תרומות ואגרה ציבורית להילחם במחלה.

אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גולדשמידט, שהציב את נושא הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות למרות סדר היום העמוס של ועדת הכספים. אנחנו תולים תקוות רבות בוועדת הכספים לנוכח הסחבת. לעיתים מלינים כנגד חברי הכנסת, שהם מטיחים העלבות בפקידי משרדי הממשלה השונים ועל כן אני נזהר ומנסה להיות מאופק, אבל אני רוצה לומר, הסחבת הבלתי נסבלת נוצרת על ידי פקידים ועל ידי חברינו השרים.

לפני כעשרה ימים התקיימה ישיבה עם שר האוצר בעניין. עם כל הכבוד לפקידי הממשלה המכובדים שנמצאים כאן, אבל צר לי שהממשלה לא שולחת לדיון נציגים בעלי סמכויות החלטה, פקידים בכירים, על מנת לשמוע ולומר את דבריהם. רק לפני עשרה ימים ראשי הרשויות שנמצאים כאן נפגשו עם שר האוצר שהבטיח להם, תוך עשרה ימים תיעשה בדיקה ואם יתברר שחייבים לכם, יינתן לכם מייד.

זה נאמר גם ב-24 באוקטובר 1999.

אתה צודק, זה נכון.

אני אומר לכם, אנחנו יכולים להעביר את העניין בחקיקה, היום כל חוק יכול לעבור. אצלי במגירה נמצאים חוקים שיכולים לעלות מיליארדים לתקציב המדינה. אני לא חושב שזה התהליך הנכון, שהכנסת תחליט במקום הממשלה, אבל לא יכול להיות שממשלה לא עושה את מה שהיא מחויבת לעשות לציבור שכזה, ועוד על חובות העבר, הרשויות טוענות ל-160 מיליון שקלים. הוצג לי מסמך ממשרד האוצר שאומר, כמה חייבים משרדי הממשלה לרשויות המקומיות, לא השנה אלא חובות של השנים הקודמות. זה ההסכם שראש הממשלה שותף לו, שקודם כל משלמים את חובות העבר. בפועל, שום דבר לא נעשה. זה עצוב וגרוע.

לא ייתכן שמשרד הפנים ירמה את ועדת הכספים, יקצה בתקציב המדינה 20 מיליון שקל לדרוזים וייקח מתוך זה 16 מיליון שקל ליישובים מעורבים. מה זה יישוב מעורב? למשל שפרעם, מתוך 28 אלף תושבים גרים שם 3,000 דרוזים.

נציג האוצר, שי וינר, נכון הדבר?

כל העובדות נכונות.

16 מיליון שקלים מתוך 20 מיליון שקל הלכו ליישובים מעורבים?

למיטב זכרוני 14 מיליון שקלים.

14 מיליון שקל לכפרים המעורבים ו-2.7 מיליון שקל לקו העימות.

תקציב של 60 מיליון שקל מופחת ל-20 מיליון שקל, שותקים, ולאחר מכן לוקחים עוד 16 מליון שקל, זה לא ייאמן מה שקורה, האנשים האלה חסרי אונים וחסרי יכולת, זה מעשה רמייה.

חבר הכנסת טריף, זה לא חריג, זה נעשה בכל שבוע למגזר אחר.

אני מודה לך שאתה מנסה לומר לי כי צרת רבים נחמת שוטים. הבוקר עברתי דרך שר האוצר והודעתי לו, שאם לא יהיו פתרונות, אני אעביר מיליארדים של שקלים דרך חקיקה. אתם יודעים שיש לי את היכולת לעשות זאת, אם זאת הדרך אני אפעל לפיה. לא יכול להיות, שפקידי הממשלה ושרי הממשלה ישקרו לנו, זה שלטון בלתי נסבל. אני מאוד מצטער שאני מתבטא כך אבל אין לי מילים לבטא את הכאב.

ועדת הכספים יכולה להביע את מחאתה בעניין בכך שלא תדון בפניות התקציביות, אנחנו לא חותמת גומי.

רבותיי, שנת התקציב הבאה בפתח, מוכרחים לפתור את הבעיה בשנת התקציב הנוכחית, צריך לצבוע תקציבים. אני מודה לחבר הכנסת גודלשמידט על הנכונות שלו לעזור לציבור החלש הזה, כי אנחנו חלשים, נעשקנו מספיק, הגיע הזמן לצבוע תקציבים על מנת שלא ירמו אותנו.

אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת טריף, אני מודה לו שהוא מעלה את העניין. מהמסמך שהציג הפורום, לא ברורה תוכנית החומש שנסתיימה ב-1999 ומבקשים להמשיך אותה בעוד חמש שנים.

אני נגד סנקציות ונגד תרגילים בנוסח המוכר והחביב, אם לא תאשרו, לא נצביע. אי אפשר לנהל כך מדינה. אני מצטרף לזעקתו של חבר הכנסת טריף, אני אומר דבר מאוד פשוט, אם אתה רוצה לשדר עסקים רגיל, תמשיך לנהל, אנחנו נחליט, הפקידות תפקידה לומר אין לי, ותפקידם של קובעי המדיניות הוא לדאוג לביצוע החלטות תקניות במהירות. לא מדובר רק בדרוזים, מדובר גם בהקצבות שהן בבת עינם של המפלגות החרדיות, כל המכינות הקדם צבאיות, לכל דבר שולחים את הפקידים להתדיין אתנו והם לא קשובים לנו, נותנים להם הוראה לעצור, אחרי זה מתפלאים שיש עודף בתקציב המדינה, כל המערכות קורסות, חצי מיליון שקל אין על מנת להציל את הוועד למלחמה באיידס ואנחנו יושבים בשקט.

יושב ראש ועדת הכספים צריך להעביר הוראה חד משמעית שאנחנו לא מטפלים בשום בקשה עד שינהלו את העניינים בצורה תקינה, אפשר להתווכח, מקובל עליי שיש חילוקי דעות, אבל כאשר העניין הופך לשיטה, אין החלטה אחת שעוברת לביצוע, מיישובי קו העימות ועד לדרוזים, המריחה הפכה לדגל ואנחנו נבחרי הציבור משלימים עם זה. אני לא מוכן לפעול בשיטות של פקידי הממשלה ובשיטת ההתניות, את המערכת הזאת מוכרחים להפסיק.

אני רוצה לנצל כאן את ההזדמנות ולברך את נשיא המדינה הנבחר, נאחל לו הרבה הצלחה, הוא הנשיא של כולנו בין אם בחרנו בו ובין אם לא. ועדת הכספים נפגשת עם מוסד נשיא המדינה בכל פעם שמבקשים תקציב ללשכת הנשיא, אנחנו נותנים לו גיבוי מלא ולחיצת יד להצלחה.

אדוני היושב ראש, אני מצטרף לברכות שלך ואני רוצה להוסיף ולומר, שגם ראש הממשלה הוא של כולנו.



אני חושב שחבר הכנסת טריף הציג את הבעיה, רק אוסיף ואומר, שהממשלה צריכה להסתכל מזווית ראיה כוללת ולא מזווית האוצר. אנחנו יודעים שנערי האוצר מסתכלים על כל בעיה מנקודת זווית כלכלית או מהזווית הנוחה להם. הגיע הזמן בנושא הדרוזים, לפתור את הבעיה אחת ולתמיד, לא ייתכן שהם יחיו בהרגשה שהם בדרגה החברתית והכלכלית הנמוכה במדינת ישראל. ההרגשה בקרבם, שהכושי עשה את שלו, הכושי הולך הביתה. אני אומר לכם, רק מדינת ישראל מפסידה מכך.

אדוני נציג האוצר, צריך להתעלות ולהסתכל על הבעיה הכאובה בפרופורציה הנכונה, הייתי רוצה לראות יוזמה, שבתקציב של השנה תיכלל תוכנית חומש חדשה. תסתובבו ביישובים הדרוזים ותראו שהתושבים חיים כמו בכפרים הערביים ביהודה ושומרון, אין הבדל, כל אחד בונה לעצמו בית אבל מעבר לכך שום דבר, אין דברים אלמנטריים, אין ביוב.

אין ביוב בדליית אל-כרמל?

אין.

בדליית אל-כרמל המפוארת אין ביוב, אתם יודעים למה? כי ראש המועצה נוהג באחריות, הוא היה צריך לזהם את כל השמורה.

אדוני היושב ראש, אני מכיר את הרגישות שלך לעדה הדרוזית, השיקולים שלך עניינים לחלוטין, יש בעיה עם נציגי האוצר שכנראה אין להם גישה עניינית לנושא הזה. צריך לחשוב, מה טוב למדינת ישראל, טובתה של מדינת ישראל היא, שהדרוזים ירגישו טוב, אחרת אין קבוצה אתנית נוספת שתרים את דגל מדינת ישראל בעוד מספר שנים. תפעילו את השכל הישר, אל תעשו חישובים כלכליים.

אני מודה לחברי הכנסת שדאגו לקיים את הישיבה. לצערי הרב כולם רגישים לדרוזים, אבל כשזה מגיע למבצעי ההחלטות, פתאום כולם נעלמים. אני מצטער שמדינת ישראל אחרי 50 שנה לא צריכה אותנו, אנחנו לא צריכים להוכיח נאמנות, צריך להיות שוויון. הצד המכוער של מדינת ישראל הדמוקרטית, שהיא לא דואגת למי שהוכיח נאמנות, כנראה שאנחנו לא קבוצת לחץ, אין לנו שרים שעוזבים ממשלה, אין לנו חברי כנסת שעוזבים קואליציה ולכן "מצפצפים" עלינו.

החבר'ה שנמצאים כאן הרגישו איך מהתלים בעדה מפוארת, משרד האוצר שולח אותנו למשרד הפנים, משרד הפנים שולח אותנו לאוצר וכך שרשרת שממשיכה.

התקיימו שתי ישיבות במשרד ראש הממשלה, השורה התחתונה של מר יוסי קוצ'יק, תפנו לאוצר, תשברו את הראש עם משרד האוצר.

במסמך שהגשנו אין משהו שהמצאנו, אלה דברים שהממשלה החליטה עליהם. ב-1987 הייתה החלטת ממשלה, גם ב-1991 הייתה החלטת ממשלה, ב-1994 החלטת ממשלה וגם ב-1999 הייתה החלטת ממשלה שאומרת: שוויון לדרוזים. אבל אנחנו לא רואים שנעשה דבר, אומנם ב-1994 הייתה תוכנית חומש, יצחק רבין ז"ל לחץ שתהיה תוכנית, שבוצעה ברובה.

ב-1994 נעשה סקר והממשלה החליטה ליישם חלק מתוצאות הסקר כי אי אפשר לבצעו בחמש שנים, עכשיו כולם מתעלמים מההחלטה. הגשנו סקר חדש למשרד ראש הממשלה וליושב ראש הכנסת, לאף אחד לא נוח לקבל את הנתונים ולצבוע כספים לשנים הבאות על מנת שלא נהיה תלויים במשרד הפנים.

המצב עגום מאוד, חלק מהמועצות נמצאות על סף קריסה. חבר'ה אין לנו שליטה ברחובות, אנחנו לא יודעים לאן פני העדה, אנחנו נמצאים על פרשת דרכים, אנחנו רוצים להמשיך להיות אזרחים נאמנים למדינה, אנחנו רוצים להמשיך ולשרת את צה"ל בגאווה, אנחנו רוצים להיות ישראלים לכל דבר, הבעיה היא, שהממסד לא מאמין שצריך להתייחס אלינו כאל אזרחים סוג א', כאשר הממשלה תתחיל לקבל זאת, לא צריך לקיים ישיבות, נקבל תקציבים כמו כולם.

בהסכם משנת 1999 שחתום עליו משרד הפנים סוכם שיהיה כיסוי של 70% בגירעונות פיתוח, בינתיים, בקושי חצי מהסכום הזה הועבר לרשויות.

על איזה סכום מדובר וכמה הועבר?

הועברו 35 מיליון שקל במקום 55 מיליון שקל.

לעניין הלוואות, שום בנק לא מוכן לתת הלוואות לדרוזים, למה? בהסכם משנת 1994 סוכם שיינתנו לנו הלוואות לדיור, כולם לקחו הלוואות ועכשיו אנחנו "חנוקים" בהלוואות ואנחנו לא יכולים ליישם 30% ממתן ההלוואות.

תקציב 2000 – בתקציב 2000 יש 0 תקציבי פיתוח. במשרד השיכון למשל אין תקציבים המוקצים לתשתיות וזה במקום 40 מיליון שקל תשתיות. משרד הפנים, 20 מיליון שקלים ירדו ל-4 מיליון שקלים.

ראשית, ליישם את כל ההסכמים שנחתמו על ידי הממשלה, קרי, הסכם 1994 במלואו, כולל מתן עדיפות לאזורי פיתוח הסמוכים למגזר היהודי – זה מופיע בכל ההסכמים שחתמנו עם הממשלה – זה חשוב לנו.

שנית, צביעת תקציב לשנים הבאות. עשינו סקר על ידי חברה מוסמכת והגשנו זאת למשרד ראש הממשלה אך טרם התקיים דיון אחד בעניין.

האם הפורום שאתה עומד בראשו הוא פורמלי, כמו למשל הרשות לפיתוח הגליל?

לא. מרכז השלטון המקומי הוא פורום וולונטרי.

דיברתי על ביצוע כל ההסכמים, צביעת כספים לשנים הבאות, תקציב 2000, כל הכספים שמגיעים לנו גם מתוכנית החומש וגם ממשרד הפנים, נא להחזיר את 16 מיליון השקל לטובת פיתוח במגזר הדרוזי. כמו כן, הלוואות הדיור מעיקות עלינו, אנחנו מבקשים להפוך את חלקן למענקים.

חבר הכנסת טריף, אני מתפלא עליך שאתה חושב שמפלים לרעה את הדרוזים, "דופקים" אותם בדיוק כפי "שדופקים" אותנו, "דופקים" את כולם. אני חושב שוועדת הכספים צריכה לנקוט עמדה ולהפסיק להעביר את הפניות התקציביות עד לסיום העניין. תאמין לי, האוצר מסובב את כולנו על אצבע אחת.

אז מה אתה מציע, לעצור את כל המדינה?

אני מציע לעצור ולעכב גם את ההעברות שבאות לאישור לאחר 21 יום, אני מודיע לכם, שאני אעכב את כולן, נדון בכל בקשה לגופה עד שהעניין יבוא על פתרונו. אני לא חושב שהאוצר יכול להתל באנשים לאחר שהוא חתם על הסכמים וניהל משא ומתן, הוא עושה את זה לכל המגזרים וצריך ללמד אותו לקח פעם אחת ולתמיד.

אני אתכם בעניין, צריך לעכב את כל ענייני האוצר עד ששר האוצר יגיע לכאן עם פתרונות.

תשמעו את העובדות לפחות לפני שמקבלים החלטות.

אתה אישרת את כל העובדות שנאמרו כאן.

חבר הכנסת טריף, אני מחזק את דבריך שנאמרו כאן, יש לי תחושה שמשרד האוצר "מורח" אותנו, אנחנו מקבלים כאן החלטות, הפקידים צריכים לבצע את ההחלטות שלנו, אבל לצערי הם לא מבצעים אותן ובכל פעם מחדש אנחנו מקיימים כאן דיון מחודש באותו עניין, גם הדיון הזה היה מיותר אם היו מכבדים הסכמים.

אני מסכים עם חבר הכנסת וילן, שלא צריך לאיים: אם לא תעשו דבר מסוים לא נאשר דבר אחר, אבל לצערי יש נוהג קבוע שכך מתנהלים הדברים. אני לא רוצה שיהיו תקציבים קואליציוניים, שהכל ייכלל בתקציב הכללי, כספים יהיו צבועים על פי מגזרים ואוכלוסיות חלשות, שיהיה שוויון בין כל האוכלוסיות במדינת ישראל, אבל לצערי הרב, הדבר לא עובד.

אני סומך על שיקולו הענייני של יושב ראש הוועדה ואני נותן לו גיבוי בכל החלטה שתתקבל.

ההחלטה תהיה של כולנו.

בצער רב אני נאלץ לאשר את תוכן רוב הכתוב במסמך שהוגש לוועדה, הניסיונות שלנו לחלץ תקציבים ולבצע אותם - כפי שהבנו על ידי גורמים מוסמכים, כולל משרדי הממשלה, משרד האוצר ומשרד הפנים - עלו בתוהו. כאשר יוסי קוצ'יק אמר תלכו לשר האוצר, זה לא נבע מזלזול אלא מתסכול של חוסר משאבים.

צריך לעזור לחבר הכנסת טריף, הוא התבזה כאן כבר מספר פעמים. אני מבקש התייעצות סיעתית לפני כל קבלת החלטה.

שר האוצר מרמה אותנו מזה שבועיים בנושא קטן.

דברי יוסי קוצ'יק לא נבעו מזלזול אלא מתסכול, אני מדגיש את ההבדל, תסכול. זה היה לאחר שנדרשו לבצע מכרז לאחר ארבעה חודשים על מנת לבחור חשב מטעם האוצר ולבדוק את הטענות לגבי ביצוע או אי ביצוע מלא של תוכנית החומש השנתית. הייתי אומר שזה שבר את גב הגמל. סוכם על מכניזם שכולל שני חשבים, אחד מכל צד, האחד מצד האוצר והשני מטעם הוועד. איתור החשב לקח ארבעה חודשים.

עשינו כל מאמץ על מנת להגיע לפתרונות אבל בעצם אני מגיע הנה מתוסכל כי לא הצלחתי במשימה. המשימה הייתה לבצע את הדברים שסוכמו כפי שאנחנו הבנו.

אולי נבהיר את הסכומים המוסכמים על דעתכם, שצריכים לחזור אל גמר תוכנית החומש.

ברשותך, לפני כן, אתה מדבר על תסכול מכיוון שלא הגעתם לסיכום עם משרד האוצר, כמה עולה התסכול הזה, בכמה כסף מדובר, באיזה סדר גודל של חוב מדובר? אני בטוח שנשמע על סכום מגוחך ומשרד האוצר מושך אותנו מזה כמה חודשים.

לגבי משרד הפנים, אנחנו יודעים שתקציבי הפיתוח שהיו לפני תחילת החמש שנתית הם בסדר גודל של 7 מיליון שקלים.

34 מיליון שקל.

הטענה צודקת, אני מסכים עם הסכום של 34 מיליון שקל, אבל אני רוצה לדייק, הסכומים האלה גם אחרי שצומצמו - - -

מחזה מאוד נדיר, שנציג משרד ראש הממשלה מסכים לחלוטין עם הדברים שנאמרים כאן.

אני מסכים עם המספר, אלא שגם מספר מצומצם יותר שעמד על 7 מיליון שקל לא בוצע והסכום ירד ל-4 מיליון שקלים, קרי, אנחנו מדברים על צמצום בסדר גודל של עשירית ממה שסוכם ערב הפעלת התוכנית. במונחים שלנו אני לא יכול לפרש את זה אחרת ולומר, שהמגזר קיבל מספיק ועכשיו צריך לכרסם רטרואקטיבית. רמת התקציב השנתית, תקציבי הפיתוח למגזר עמדה על 171 מיליון שקל, על המספר הזה אין ויכוח. הניסיון שלנו להגיע לרציפות למספר הזה בשנים הקרובות. בנוסף לזה, יש כל מיני טיפולים, אני קורא לזה הרחבת צווארי בקבוק, שלהפתעתי או להפתעת כולם יש משמעות תקציבית נסתרת אבל מאוד כבדה, היא פותרת בעיות ומאפשרת הוצאת תקציבים ובזמן ללא הסתבכויות שגורמות אחר כך להחרפת המצב הגירעוני של הרשויות. מצב כזה לא מאפשר לראשי רשויות לתפקד כמו שצריך. אנשים שמעורבים בזה יודעים על מה אני מדבר, אנחנו זיהינו שהוא איננו תלוי תקציב, במישור הזה אנחנו פועלים ככל שאנחנו יכולים ויש הישגים.

אני לא יכול לגבש כאן הצעה, אבל בקשתי היא, לקחת כבסיס, שההיקף התקציבי לשנים הקרובות יחזור ל-171 מיליון שקל כאשר המטרות שלשמן יוצע התקציב יהיו לא בענייני ציבור ולא תשתיות, אלא יותר פעילויות לחיזוק המערכת החברתית כלכלית על בסיס המבנים והתשתיות שנבנו בתוכנית החמש שנתית.

מה עם מבני הציבור?

ישנם מספר מבני ציבור ש"נתקעו", מספר לא גדול של מבני ציבור.

אני רוצה להבין מבארי לגבי השנה, אתה מדבר על בסיס התקציב לשנה הבאה 171 מיליון שקל על פי הפרמטרים שהצגת, מה כרגע אתה מציע על מנת לסגור על הפער שנוצר, על איזה סכום אנחנו מדברים?

אני רוצה להסתפק במשרד הפנים לצורך העניין, תקציבי הפיתוח, לפי דעתי הם צריכים להיות ברמתם הקודמת, סדר גודל של 34 מיליון שקל לשנת 2000, מ-2001 לבצע את כל התקציבים, אם נשארו תקציבים לא מבוצעים, לצרף אותם לתקציב אם וכאשר יתברר שלא בוצעו במסגרת התוכנית החמש שנתית. להערכתי, צריך להקצות זמן קצר קצוב לשני החשבים, אני מניח שבתוכנית אפשר לחפור די הרבה זמן, אבל את הממצאים של כמה בוצע, להערכתי אפשר להגיע בזמן קצר. לא יכול להיות פער כזה בנתונים כאשר כל הנתונים כרגע מתבססים על מקור נתונים אחד וזה האוצר. לכן, את הבדיקה הזאת ניתן לסיים תוך שבוע עד עשרה ימים.

תוכנית החומש שהממשלה החליטה עליה מ-1999 היא תוכנית חומש שמדברת על מיליארד ו-190 מיליון שקל, מתוך זה 120 מיליון שקל השתתפות הרשויות. התוכנית בוצעה כמעט במלואה, התוכנית מוגדרת לחמש שנים בלי כל המשך. סקר הצרכים שנעשה בזמנו על ידי החברה למשק וכלכלה לא רלבנטי.

התוכנית בוצעה עד שנת 1999 כאשר בשנת 2000 ישנה המשך של התוכנית במספר משרדים, תקציבים שלא נסתיימו יופעלו במסגרת התוכנית גם בשנת 2000. בתחילת השנה או בסוף שנה שעברה היו טענות למגזר הדרוזי, שחסרים כספים שלא הועברו להם. הממשלה לא ביצעה את התוכנית במלואה מכיוון שאגף תיאום מעקב ובקרה במשרד ראש הממשלה ביצע את התוכנית במשך חמש שנים, אבל לא עקב ולא ביקר את התוכנית, לא היו שום נתונים ולא ידוע, נכון לחודשים האחרונים, מה נעשה בתוכנית ולאן הופנו הכספים.

זה לא נכון.

לכן הכנסנו לבדיקה את התוכנית, הבדיקה מורכבת מ-13 יישובים דרוזים בצד כל משרדי הממשלה. אומנם שר האוצר הבטיח שתוך שבוע עד עשרה ימים נסיים את הבדיקה, זה על סמך הערכה שלי, אבל מכיוון שישבנו מול רואה חשבון של המגזר הדרוזי, יעקב זיצר, שאמר, שהוא לא מאמין לנתונים של מערכת האוצר, זה נמשך מעבר לכך. הוא אומר, זה שכתוב: מערכת תשלומים של 10 מיליון שקל ממשרד השיכון לחורפיש, מבחינתו זאת לא הוכחה, הוא רוצה ללכת לשטח, לראות בחורפיש שההתחייבות עברה, ולכן הבדיקה לא יכולה להסתיים בפרק זמן קצר מכיוון שהבדיקה לא יכולה להתבסס על המערכות של האוצר. הם אומרים, אנחנו לא סומכים על המערכת הזאת, אנחנו רוצים לבדוק בשטח, וזה מה שנעשה עכשיו. אתמול הייתה פגישת הכנה, אני מאמין שהבדיקה תסתיים תוך עשרה ימים, זה אפשרי, אבל הסיבה שזה התאחר, בגלל הדרישה של המגזר הדרוזי לרדת לרמת הפרוייקט בשטח ולא להסתמך על המערכת התקציבית.

אנחנו יודעים שחלק מהכספים האלה הלכו לדברים שלא שייכים למגזר הדרוזי.

מבדיקה שלנו על בסיס מערכת הבוחן, מערכת החשב הכללי, זאת שמתחייבת ומעבירה את התשלומים לכל תקציב המדינה, התוכנית בוצעה במלואה למעט בתחום הביוב. יש בעיה רצינית בתחום הביוב ברשויות הדרוזיות, והסיבה היא, שהרשויות לא רצו לחוקק חוקי עזר ולקחת הלוואות.

מה קרה לך, הייתי ראש מועצה, יש חוקי עזר לביוב, אתה יודע שמשרד הפנים לא מעביר אגורה בלי חוק עזר.

נכון, לכן זה לא עבר.

הבהרה קטנה לחברי הוועדה, כשמדברים על תוכנית חומש, כולם מבינים שיינתן יותר כסף במשך חמש השנים. אדון בארי הנכבד אמר, שתקציב הפיתוח של הדרוזים בשנת 1994 היה 171 מיליון שקל. אם תחשבו 171 מיליון שקל כפול 5 שנים זה יוצא 850 מיליון שקל. דיברתי כעת עם רואה החשבון שלי שאמר לי, משרד האוצר לקח עוד 180 מיליון שקל. לקחו לנו 170 מיליון שקל שהוקצו לנו בשנת 2000, כלומר בתוכנית החומש אנחנו במינוס של 120 מיליון שקל.

יושב כאן מר גדי אייזנרייך ממשרד הפנים, משרד הפנים אומר, רבותיי, יש טעות בתקציב הפיתוח של הדרוזים, משרד האוצר אומר שזאת טעות של משרד הפנים, משרד הפנים אומר שהטעות של משרד האוצר, ואנחנו מטורטרים ממשרד למשרד ובמשך עשרה חודשים אנחנו נופלים בין הכיסאות, מה קורה עם הכסף שלנו?

הוצגו כאן כמה נתונים וכדאי לדייק בפרטים. לגבי ההסדר שהרשויות הדרוזיות טוענות שלא בוצע, קיבלנו 35 מיליון שקל לכיסוי גירעונות ובמסגרת 35 מיליון שקל ביצענו כ-27 מיליון שקל. מתוך 13 רשויות, שתי רשויות עדיין לא השלימו, זה ייגמר בחודש זה.

לגבי הלוואות, יש רשויות דרוזיות שכן מצליחות להשיג הלוואות, עובדה שקיבלו הלוואות.

לגבי תקציבי הפיתוח, בינינו ובין האוצר יש אי הסכמה, אי ההסכמה הובאה על ידינו למשרד ראש הממשלה לוועדת המנכ"לים שבה הצגנו את עמדתנו.

אני מכריז על הפסקה של חמש דקות על מנת לקיים התייעצות סיעתית.

אני מחדש את הישיבה. לפני שחוזרים לעניין המועצות הדרוזיות, יש לנו בעיה טכנית שצריך לפתור אותה, ישנה הצעת חוק של חבר הכנסת אברהם הירשזון, שאישרנו אותה בוועדה לפני שבוע להכנה לקריאה ראשונה בנושא הנחה מארנונה למפעלים ביטחוניים. אישרנו את ההצעה, לאחר מכן, חבר הכנסת שלום שמחון ביקש רוויזיה. בינתיים הוא קיים משא ומתן עם חבר הכנסת אברהם הירשזון והם הגיעו להסכמה.

מדובר במפעלים של 1,500 דונם במקום 200 דונם. זה מקובל גם על חבר הכנסת הירשזון וגם על חבר הכנסת שלום שמחון.

מבחינה טכנית אנחנו צריכים לאשר את הרוויזיה ולאחר מכן לאשר את ההצעה.

מי בעד הרוויזיה ירים את ידו.






הצבעה

בעד הרוויזיה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הרוויזיה התקבלה.

הרוויזיה אושרה. כעת נצביע על הצעת החוק עם התיקון, שבמקום 200 דונם יבוא 1,500 דונם לפחות.




הצבעה

בעד ההצעה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק בנושא הנחה מארנונה למפעלים ביטחוניים נתקבלה.

הצעת התיקון מאושרת, תודה רבה.


אנחנו חוזרים לנושא שלנו בעניין הרשויות הדרוזיות. אני מדבר בשם כל חברי ועדת הכספים, אני משוכנע שאיש לא יערער על מה שאני אומר. אני חושב שמה שנעשה לגבי הטיפול בנושא הדרוזים הוא שערורייה. הדברים הברורים ביותר נאמרו על ידי הנציג המהימן והנאמן של משרד ראש הממשלה, ראש אגף תיאום ובקרה, מר בארי הולצמן, שהצדיק לחלוטין את הדברים שנאמרו כאן על ידי נציגי המגזר הדרוזי והצ'רקסי, ובראשם חבר הכנסת סאלח טריף, בהצטרפות ובגיבוי של חבר הכנסת איוב קרא. לא ייתכן שסכום כסף בסדר גודל כזה – רק במשרד הפנים מדובר על פער של 30 מיליון שקל השנה, במשרדים אחרים פערים נוספים – לא משולם לרשויות הדרוזיות. לא יכול להיות שבמדינת ישראל בשנת 2000 תהיה מועצה כמו דליית אל-כרמל שלא יהיה בה ביוב, הדברים האלה לא יכולים לעבור על ידינו לסדר היום.

בפעם הראשונה, אני מציע לנקוט סנקציות של ועדת הכספים – לא עשינו זאת עד היום מעולם, עם כל הבעיות שהיו לנו במהלך השנה – הסנקציה שאני מציע, שאם אנחנו לא מקבלים בתוך זמן קצר, סדר גודל של שבוע-שבועיים, הודעה מבארי הולצמן, שהוא נאמן עלינו, שאכן הנושא נפתר לשביעות רצונו, אנחנו מפסיקים לטפל בבקשות של משרד האוצר והעברות תקציביות. כלומר, לא נדון בפניות עד אשר לא נקבל הודעה מוסמכת מבארי הולצמן, ראש אגף תיאום ובקרה במשרד ראש הממשלה, שאכן הנושא נפתר לשביעות רצונו. אני מסייג את ההודעה שלי לגבי העברות תקציביות, שהעברות תקציביות בנושאים פנימיים הקשורות לאזרחים כמו רווחה וחינוך, תסמכו על שיקול דעתי שלא אעצור דברים מהסוג הזה כי אנחנו לא צריכים להעניש את האזרחים. אבל נושאים אחרים אנחנו נעכב עד אשר נקבל הודעה מוסמכת מבארי הולצמן, שהדברים נפתרו לשביעות רצונו ולשביעות רצון ראש הממשלה שהוא מייצג אותו.

אנחנו מצרפים לתוך הפול הזה גם את ההודעות של 21 יום.

בסדר, גם הודעות של 21 יום. תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:20 .