פרוטוקולים/כספים/654

2
ועדת הכספים
31/05/2000

פרוטוקולים/כספים/654
ירושלים, י"ח בסיון, תש"ס
21 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ו באייר התש"ס (31 ביולי 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: א' גולדשמידט - היו"ר
ש' שמחון - מ"מ היו"ר
מ' גפני
א' וילן
ע' חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
ל' לבנת
י' ליצמן
ר' מלול
מ' פרוש
י' פריצקי
מ' שטרית

מ' רז

נושא 1: י' ישי - מנכ"ל משרד החקלאות
ד' מילגרום - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
ע' אפשטיין - מנכ"ל "מקורות"
ר' וולפמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
א' ימיני - אגף התקציבים, משרד האוצר
ז' ינון - אגף התקציבים, משרד האוצר
א' יוסף - דובר משרד האוצר
ע' אלה - משנה למנכ"ל "מקורות"
מ' כהן - משרד החקלאות
צ' נור - משרד התשתיות
ר' אפרת - יועצת כלכלית, נציבות המים
י' סולומון - מ. ועדת המשק, האיחוד החקלאי
א' כהן - התאחדות האיכרים
י' צימרמן - התאחדות האיכרים
א' בר-לוי - המרכז החקלאי
א' שפירא - המרכזהחקלאי
י' תמרי - רכז תא מים, המרכז החקלאי
י' כהן - תנועת המושבים
י' היימן - התאחדות התעשיינים
ש' גלס - מנהל ארגון עובדי המים
ע' כהן - חטיבה כלכלית, התק"מ
ד' פורת - הקיבוץ הדתי

נושא 2: י' פלדמן - יו"ר המועצה לשימור אתרים
ה' אייל - אגף התקציבים, משרד האוצר
א' ברקן - אגף התקציבים, משרד האוצר
ר' סופר - משרד המדע, הספורט והתרבות

אייוור קרשנר

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

1) תקנות המים (תעריפי מים המסופקים ע"י חברת מקורות).

2) שינויים בתקציב לשנת 2000 (62, 92 ו-38010).

העלאת תעריפי המים לחקלאות

אני פותח את ישיבת הוועדה במספר דברים שוטפים. ראשית, קבענו את סיורנו בצפון סופית, עד כמה שאפשר לקבוע במדינה הזו דברים באופן סופי, לא ליום ראשון הקרוב אלא לזה שאחריו, כלומר לאחר חג השבועות.

שנית, ברצוני להודות לחברי-הכנסת מיהדות התורה ומאגודת ישראל על הסיור המאלף שהם איפשרו לנו. אני חושב, שזה היה סיור מאלף לכל מי שהיה שם. אני מאד מעריך את המאמץ הגדול שהם עשו כדי לארח אותנו.

שלישית, קראנו בעיתונות שהיושב לימיני, דוד מילגרום, מתכוון לסיים את תפקידו בעוד מספר חודשים. זו לא העת לסכם את הימים בהם כולנו עבדנו יחד עם דוד מילגרום, ראש אגף התקציבים, ואני בטוח שעוד תהיה לנו את ההזדמנות לעשות זאת בצורה מסודרת. שאלתי אותו אתמול בטלפון אם הוא עושה זאת בגללנו, והוא אמר שזה לא בגללנו.

אמרתי לו: ארבע שנים, ארבעה תקציבים וארבעה שרים - אי אפשר לצפות ליותר.

אני כבר אומר, שהדיון שעומד לפנינו איננו דיון פשוט. למעשה, דיון זה מעלה לסדר-היום נושא, שאם אגידו בצורה רחבה ככל האפשר הוא: התמודדות בין שני אינטרסים מרכזיים; מצד אחד, אנו מאד חרדים למצב משק המים במדינת ישראל ככל אזרח במדינת ישראל. מול זה אנו עומדים במצב לא פשוט ביחס לחקלאות הישראלית. אני מוכרח להגיד שבמקרה או שלא במקרה ראיתי אתמול בעיתון "גלובס" מאמר של יקיר פלסנר, ואינני יודע מי מכם ראה אותו, שמתאר כיצד האמריקאים נתנו רק השנה סובסידיה בסדר-גודל של 15 מיליארד דולר לחקלאות. היתה שם השוואה בין כל מדינות OECD בנושא התמיכות בחקלאות - השוואה שלא מחמיאה למדינת ישראל מבחינת היחס בתמיכה בחקלאות בין הארצות הללו, בין הארצות המובילות בעולם המערבי שאנו רוצים להידמות להן, לבין מה שקורה אצלנו.

האם אנו היום גם מאשרים את ההעברה שהיתה לפני שבוע ימים?

לא. כנראה, שזה יהיה ביום שני הבא.

האם קיבלת תשובות?

את התשובות שקיבלת אתה איתי ביחד אתמול. הם מכינים את הבקשה התקציבית הזו לשבוע הבא.

הדבר השני הוא מאמר מערכת היום שבמוסף הכלכלי בעיתון "הארץ", שזה עיתון די אובייקטיבי ביחס לחקלאים אם נאמר זאת בצורה מאד עדינה. כותרת מאמר המערכת במוסף הכלכלי שם היא: "אדמה ללא צל", ואני חושב שהכותרת אומרת הכל. השאלה היא האם בעקבות הדיון שאנו נקיים כאן תקרה קטסטרופה בתחום מאגרי המים במדינת ישראל או שתקרה קטסטרופה בתחום החקלאות במדינת ישראל, ואנו נמצא את עצמנו בעוד זמן לא רב עם קרקע בת עשרות אלפי ואולי מאות אלפי דונמים ברחבי המדינה שהופכת להיות קרקע ללא צל וללא גידולים - קרקע מוברת מלשון אדמת בור.

אני חושב, שזו הדילמה שעומדת בפנינו בדיון היום - דיון שמדבר על ייקור תעריפי המים בשיעור מאד גדול לחקלאות, וזאת הרבה מאד מעבר לגידול שנובע מהטייס האוטומטי. מצד שני, מדובר על מתן פיצוי לחקלאים בגין קיצוץ מיכסות המים שלהם. זה דיון שמשום מה האוצר החליט לכרוך אותו יחד. אני אומר "משום מה", כאשר הכוונה ברורה מאחורי מלים אלה ברורה. זה בבחינת הא בהא תליא.

החקלאים ישלמו לעצמם את הפיצוי. זו טכניקה טובה.

אני משאיר את העניין הזה כדילמה לפתחנו.

ברצוני לומר משהו, ודוד מילגרום יסלח לי שאומר זאת: הוועדה הזו, על כל הרכביה, בעשור האחרון נזעקה, ולא רק הוועדה הזו אלא גם מליאת הכנסת ולדעתי גם שרים בממשלה, ותמיד שאלו למה לא מייצרים במדינת ישראל מקורות מים חלופיים. מקורות מים חלופיים במדינת ישראל פירושו של דבר מסלול של התפלה, מסלול של הרחבת נושא מי קולחין, איגום מי השטפונות וכל הנושאים האלה שהיו יכולים אולי למנוע את המצב שאנו עומדים בו היום. דחו השקעות בתחום התפלת מים מליחים, ודחו השקעות בתחום התפלת מי ים. כל הדברים האלה נדחו ונדחו, עד שהגענו לשוקת שבורה תרתי משמע, והמלים "שוקת שבורה" באות ממקור של המים. ואז, באים לחקלאים ואומרים: "תצילו את המצב בכך שתייקרו או תספגו ייקור של מחירי מים" באופן כזה שלגבי חלק גדול מהחקלאים זה עשוי להיות סוף עידן החקלאות שלהם. זה המצב שאנו עומדים בו כרגע.

הצעה לסדר - אני חושב, שזה יהיה לא נכון לקיים את הדיון באופן משולב. אני חושב, שהדבר הכי חשוב כרגע, וכל אחד מאיתנו דואג למקורות המים של מדינת ישראל, זה לעסוק אך ורק בנושא אחד שהוא נושא הפיצוי לחקלאים, על מנת שהחקלאים יוכלו להיערך בהתאם במהלך השנה. אחרת, לא יהיה קיצוץ.

אסביר.

אני חושב, שהנסיון לחבר זאת כרגע ביחד הוא שגיאה. הייתי מציע לראש אגף התקציבים שהיום יתרכז בפיצוי לחקלאים, ואת הדיון על המים נקיים בפעם אחרת.

היושב-ראש גולדשמידט, אתה ידוע כאדם ישר והגון. יש פה הצעה לסדר, ואני רוצה טיפה להרחיבה. יש משהו פה, שהלוגיקה שלי לא מכירה. אנשי יהדות התורה וש"ס, לא פעם ולא פעמיים אמרתי להם שאי אפשר לדון בנושאים של התניות כשאומרים: "אם לא תאשרו לי את זה, לא תקבלו את זה", אלא כל נושא לגופו. הוועדה הזו לא דנה יותר בהתניות.

פה היתה החלטת ממשלה, עקב מצוקת המים, שצריך להוריד באופן דרסטי, לקצץ בכמויות ולהוריד לחקלאים את אמצעי הייצור. לפני שנה הוחלט לתת להם פיצוי, ודבר לא קרה. השנה הוחלט לתת פיצוי, ודבר לא קרה. ההחלטה היא כבר מלפני למעלה מחודשיים, והיא לא הגיעה לאישור ועדת הכספים. עכשיו, מביאים אותנו לדיון, שאני לא מוכן להשתתף בו ברמתו העקרונית. אומרים: "אם לא יסכימו החקלאים להעלאת מחיר שתוך 3-4 שנים יגיע למחיר ביתי - לא ניתן: לא פיצוי, לא זה ולא זה". מה זה שייך אחד לשני? לקחו אמצעי ייצור והחליטו לפצות, צריך לקצץ את המים מיידית? צריך על זה לדון, ואת יש זה לעשות. נסיים את הדיון הזה, ונלך מיד לדיון השני. ההתניה הזו לא מוסרית, לא צודקת ולא הוגנת. סופה הוא שגם לא יקצצו מים וגם אדמת המדינה תהיה חרבה.

ממי באה ההתניה?

מהאוצר.

מי באוצר? תפרט.

אנו - חבר-הכנסת שמחון, אני ואחרים - פנינו לשר האוצר ולממונה על אגף התקציבים ואמרנו: "אתם משחקים לא באש אלא במים תרתי משמע. יש צדק ויש הגינות. ציבור החקלאים הוא לא ציבור עוכר ישראל. צריך לקצץ. תנו להם את האפשרות לחיות". מה שעושים הוא, שלוקחים פה ציבור ומחזיקים אותו בן-ערובה, והוועדה הזו תקיים עכשיו דיון אינטלגנטי ושקט? לדעתי, חובתך, כיושב-ראש ועדה, לא להסכים לזה.

שאלה כללית לאוצר - כאשר מדובר על קיצבאות ילדים, אומרים שאי אפשר להעלות מעבר למדד. יש מדד במדינה, והכל הולך לפי מדד ולא מבינים שפה אחרת. כאשר מדובר על העלאות "בזק" ומים, לפתע אנו שומעים על 20%, 30% או 40%. בואו ונדבר אותו דבר. אם מדברים על קיצבאות ילדים לפי מדד, אנו אומרים: רק מדד. הרי גם לפי המדד לא העלו. אבל, אם בכל זאת זה המדד, אנו אומרים: "גם מים, גם 'בזק'". מאד כואב לי על העלאת "בזק" שהעלינו אז ב-40%. לפחות את המים עכשיו אי אפשר להעלות מעבר למדד, וזאת גם לחקלאים ואני מבין אותם. רוצים להעלות - בבקשה, יש מדד.

אני מסכים לחלוטין עם מה שאמר חבר-הכנסת וילן. זה דבר שגם בישיבה הקודמת, כאשר שנדון נושא תעריפי המים, וגם אתה היושב-ראש אמרת זאת, ניסו לעשות פה גם התניה, ואולי חלק מחברי הוועדה, שאכפת להם החוק שעבר, לגבי בתי-חולים ומיקוואות, ניסו גם לעשות התניה, ולשמחתי אחרי העמדה התקיפה שלך חזרו בהם מהעניין הזה. ההתניה של החקלאות בנושא המים היא התניה פסולה מכל וכל. למעשה, זה כופה דיון על חברי הוועדה, שרבים מבין חבריה תומכים בחקלאים.

לגבי התעריפים עצמם, אין הצדקה. אנו יושבים פה כל הזמן ומדברים על כל מיני העלאות. אנו מדברים כל הזמן על מצב בו לא מעלים מעבר לאינפלציה הקיימת, ומגיעים בבת אחת עם העלאה גם לחקלאות באופן חמור וגם בנושא עצמו של תעריפי המים, שאין לזה כל הצדקה.

חבר-הכנסת ישראל כץ רוצה להוסיף דברים, והוא יהיה האחרון.

אין אפשרות לקשור בין הדיון לגבי בכלל תעריפי המים לבין הדיון על הפיצוי לאותם חקלאים. הפיצוי נגרם מדברים שקרו, כתוצאה מהחלטות הממשלות שהיו, בזמן הממשלה הקודמת, ויש צורך לתת את הפיצוי הזה בלי לקשור את הדברים. אני מציע לא לקיים את הדיון בכלל לגבי נושא עליית תעריפי המים, אלא קודם כל לסיים את כל נושא הפיצוי ולתת מירווח של מספר חודשים כדי לדון בנושא המים.

אי אפשר ללכת לדרך הקלה של עליית תעריפי המים, בלי לדון בכלל - ואני יודע שיש כאן ועדת משנה לנושא - בכל נושא המים ובכל נושא ההתפלה. למה הממשלה הזו לא מזרזת ומריצה את כל נושא הקמת מיתקני ההתפלה? יושבים כאן נציגי הדרג המקצועי של משרד האוצר - שיסבירו את הדבר הזה. ידוע שהיום יש אפשרות במחירים סבירים לחלוטין לקיים מיתקני התפלה. יש כאן תהליך, שמשמעותו תהיה הרס החקלאות, ולא רק החקלאות אלא בכלל ציבור הצרכנים. כל ההסכמים שאנו עומדים בפניהם גם עם הרשות הפלשתינית - וכל אחד וטעמו - יחייבו את מדינת ישראל לוותר על עוד מקורות מים, ואין כאן היערכות רצינית. אם הפתרון כל פעם יהיה לבוא ולהקפיץ בעשרות אחוזים את מחירי המים, תהיה כאן מכה קשה.

אני רוצה להדגיש, שלא מדובר כאן בעניין כלכלי טהור. יש אולי חברים בוועדה ויש חברים בכנסת או זרמים בציבור, שכל דבר מודדים כעניין כלכלי טהור: עולה להביא לישובי גב ההר כך וכך כסף קוב אחד של מים - אז אם הם לא מכסים זאת כלכלית, אומרים, בואו ונסגור את ההתיישבות בצפון. אי אפשר שבכובע אחד ננסה לתת עזרה לישובי הצפון, לישובי הנגב ולמיגזרים שמחזיקים כאן את כל הפריפריות ואת כל קווי הגבול, ובכובע שני - ננחית עליהם מהלומת מוות.

אני מוטרד משיטת האוצר. בכל פעם שהאוצר רוצה לעשות איזה שהוא פיצוי מסויים לאיזה שהוא מיגזר מסויים, הוא מוצא לעצמו איזו שהיא פירצה מסויימת כדי לכסות את הפיצוי שצריך לתת, וזה פיצוי שצריך לתת אותו. אני מוטרד מהשיטה. לכן, אני אומר שחייבים, כדברי חבר-הכנסת וילן, לעמוד על זה בתוקף שיהיה דיון רק בנושא המים.

רבותי, הבה נגמור את הסבב. כבר הסתבכתי, ועלי לתת לכל מי שמבקש לדבר.

אני מחזק את ידי חבריי כאן. צריך לקיים את הדיון קודם כל בנושא הפיצויים לחקלאים, ושקודם כל יקבלו את מה שמגיע להם. לאחר מכן, נדון בהעלאה.

האם זו מסיבת פרידה לדוד מילגרום?

חס וחלילה.

ברצוני להסב את תשומת לב חברי הוועדה לדו"ח האחרון של מבקר המדינה, שזה אדם שמונה על-ידינו, על-ידי הכנסת. כאשר מדברים על פיצויים ועל מיכסות, אני רוצה לדעת למי הולכים הפיצויים ועל מה מדברים במיכסות.

זה לגופו של הנושא.

אני מציע, שלא יהלכו עלינו כאן אימים ולא יגידו: "הרס החקלאות", משום שכולנו פה יודעים שהחקלאים האמיתיים, כלומר אלה שבאים לגדל ומשתמשים במים, משלמים לאלה שיושבים איתם במושב - הם גוזרים את הקופון על מחיר המים ועל המיכסה החקלאית, כי אם לא הוא אומר לו: "אני אקח את הקרקע ואשכיר אותה למישהו לעשות מחסן".

חבר-הכנסת פריצקי, בחייך.

לך ותקרא את זה. אפשרות אחרת היא, שהוא משכיר את הקרקע לבנות מפעל לשחיטת עופות או למיצים. אני מציע לקרוא את דו"ח מבקר המדינה. אני רוצה להבין למי הולכים הפיצויים האלה.

מבקר המדינה, כבודו במקומו מונח. הממשלה החליטה לתת פיצויים - שתיתן את הפיצוי.

אתה, כמפלגת שינוי, במקום להגן על האזרח הקטן, על החקלאי, אתה אומר אחרת. אם יש 10% או 15% כאלה - תטפל בהם. האם אתה רוצה לעשות זאת ל-100% אנשים?

אני רוצה לדעת למי מגיע הפיצוי.

אני מציע, שנכריז על מדינת שינוי בצפון תל-אביב וברמת-אביב.

תפסיק עם הדמגוגיה הזו. נוגעים לכם במים, ואתם מתחילים לדבר בדמגוגיה.

בניגוד לחרדים שאתה תוקף אותם כל היום, אני גם יכול לענות לך.

האם הם לא יודעים לענות לי?

אתה כל יום נובר בעיתונות שמתפרסמת שם ויודע כל פרט, ואתה מתגושש. כאן אינך מתמצא במה שקורה.

האמן לי, שאת דו"ח מבקר המדינה אני יודע לקרוא.

מה הקשר בין חריגים שצריך לטפל בהם, שלא קשורים לנושא הזה, לזה?

החריגים האלה הם עשרות אחוזים. מה זה "מה הקשר"?

חברי-הכנסת ישראל כץ ויוסי פריצקי, למען ההגינות, הנושא שכל חברי-הכנסת דיברו עליו עכשיו לא היה בשאלה המהותית לגבי דרך הפיצוי ולמי לתת את הפיצוי. זה נושא שיידון, ברגע שנגיע לגופו של עניין.

בסך הכל, ביקשנו להפריד את הדיון וזה הכל.

אתה מדבר על דו"ח המבקר. מה זה קשור בכלל?

היתה פה שאלה האם ראוי להתנות בפניה תקציבית אחת את נושא מתן הפיצוי עם נושא העלאת מחירי המים. אתה דיברת על נושא אחר. כאשר נגיע לרגע הזה, אתה תגיד את עמדתך.

עתה, אני מבקש לשמוע את יושב-ראש אגף התקציבים ואת מנכ"ל משרד החקלאות.

האם אינך מקבל את ההצעה שלנו?

אני חושב, שאחרי שחברי-הכנסת השמיעו את עמדתם מותר לנציגי האוצר להשמיע את עמדתם, שאני מניח שהיא לא תהיה תואמת את עמדתם.

אבל, אולי תפנה לראש אגף התקציבים, ואולי הוא יסכים להפרדה.

תן לי לתת לו את הצ'אנס אולי להסכים בקולו. הוא צריך לענות. אני מבקש קודם כל מדודו מילגרום להתייחס לסוגיה.

הוא לא יודע על מה הוא תוקף.

תפסיק. אני רוצה לראות את הבקשה התקציבית.

בקשה - לאחר שהממונה על התקציבים יציג את עמדתו, חבר-הכנסת שמחון, יושב-ראש הקואליציה, ביקש הצעה לסדר. אני מבקש הצבעה על הבקשה להצעה לסדר.

אני אחליט מה לעשות עם הצעתו לסדר של ידידי, חבר-הכנסת שמחון, לאחר שנשמע את כבוד יושב-ראש אגף התקציבים ואת מנכ"ל משרד החקלאות. אם ניתן כרגע, אני מבקש להתייחס לבעיית ה-LINKAGE, ההתניה, ואחרי זה נראה מה אנו עושים הלאה. אדוני ראש אגף התקציבים, בבקשה.

ההתקפה שלך היתה לא הגונה.

רבותי, דודו מילגרום לא הפריע לאף אחד מכם. תירגעו.

יושב-ראש הוועדה, ההצעה שמונחת על שולחן חברי הוועדה כוללת שני מרכיבים: מצד אחד - העלאה ממוצעת של 17 אגורות שמהווים 20% בתעריפי המים השפירים לחקלאות, ייקור תעריפי השפד"ן ב-10% וייקור בהיטלי הפקה, ומצד שני - פיצוי לחקלאים בגין צמצום צריכת המים ע"י החקלאים שהיא פועל יוצא בראש ובראשונה מעליית תעריפי המים - ובהמשך דבריי אסביר מדוע זה הכלי האפקטיבי המרכזי - וכגיבוי יש גם קיצוץ מיכסות ואסביר בהמשך דבריי מדוע ללא העלאת תעריפי מים מה שאנו עוסקים בו יהיה דיון תיאורטי בלבד כי ספק רב אם יהיה קיצוץ כלשהו ללא עליית תעריפי מים.

זה לא נכון. עומדים בקיצוץ באופן מלא.

יושב לימינו יוסי ישי, והוא יתייחס לזה.

היושב-ראש, האם זו החלטת ממשלת ישראל? ממשלת ישראל החליטה על פיצוי. הוא אומר שהוא לא אפקטיבי. הוא לא מייצג את עמדת הממשלה בנושא.

אני מבקש מכם ברמה החברית: תנו לי לנהל את הדיון. זו לא צורה, שייסתם פיו של ראש אגף התקציבים רק בגלל שהוא לא מסכים.

ברמה החברית, אתה ביקשת ממנו להתייחס ל-LINKAGE, והוא לא מתייחס אליו.

אינני יכול להכריחו מה להגיד. אני ביקשתי את זה ממנו.

אני מתנצל אם מעט אאריך, משום שהנושא כל כך קריטי ומורכב. אני משוכנע, שבמהלך דבריי יובהר לכל שמדובר פה בשני חלקים שהם מין אחד. זה לא עירוב מין בשאינו מינו. זה מין אחד. אלה תאומים סיאמיים. הם לא יכולים ללכת אחד ללא השני. אני משוכנע, שבתום דבריי הכל יבינו מדוע מדובר כאן בפניה אחת ואי אפשר להפריד זו מזו. לא מדובר כאן על איזה שהוא מעשה שהאוצר, כדי להשיג א', מתנה זאת ב-ב' משיקולים טקטיים של מאזני כוחות כאלה ואחרים. אני חושב, שבתום דבריי יבינו הכל מדוע אי אפשר בשום אופן להפריד בין השניים, אך אינני יכול להציג זאת במשפט אחד שכן הנושא מורכב. אני מבקש את רשותך בצורה מסודרת כדבר דבור על אופניו להציג זאת. אני משוכנע, שבתום דבריי הכל יבינו גם את הקשר.

לדעתי, מדובר פה באחד הדיונים הקריטיים ביותר שקיימה ועדת הכספים בשנים האחרונות ואולי מהדיונים החשובים ביותר של ועדת הכספים. לא הייתי משתמש במינוח הזה, אילו היה מדובר כאן אך ורק על היבט של חיסכון תקציבי - חיסכון תקציבי בהיקף כזה או אחר במסגרת החלטות הממשלה על תקציב המדינה. גם זה נושא חשוב, אך לא הייתי משתמש בביטויים "קריטי" ו"דיון חשוב מהמדרגה הראשונה", אילו היה מדובר רק על חיסכון כזה או אחר בתקציב המדינה. אני משתמש בביטוי הזה, מאחר ומדובר כאן על עתיד משק המים בישראל, ונכון שגם משק החקלאות ואתייחס לכך. אסביר בדבריי מדוע העלאת התעריפים היא צורך קריטי ביותר מנקודת ראות משק המים בישראל. ללא צעד זה עלול להתרגש עלינו משבר חריף במשק המים שעלול להגיע גם למיגזר הביתי. לא אתחמק בדבריי מדוע הדברים קשורים לעניין הפיצוי.

אם תוכל, אני מבקש שתתיחס גם לנושא ההתפלה.

אתייחס לנושא ההתפלה. גם אפתיע ואומר, שלדעתי ואולי בשמיעה ראשונה זה יישמע מפתיע, מדוע העלאת תעריפי המים היא צורך חיוני מאין כמותו למיגזר החקלאי ולחקלאות עצמה. בשניה ראשונה זה אולי נראה דבר מוזר, ואני חושב שזה יובהר בהמשך.

חברי ועדת הכספים צריכים לדעת, שהמצב ההידרולוגי של משק המים היום הוא בכי רע. אינני רוצה כאן לזרוע איזו שהיא פאניקה בציבור - ונמצא כאן גם מנכ"ל "מקורות" - אך שנים רבות מצב משק המים לא היה במצב כה חמור כפי שאנו נמצאים בו השנה. התחלנו את השנה, את סוף עונת הגשמים, את תחילת העונה השחונה, כאשר גובה פני הכנרת הוא פחות או יותר כמו לפני שנה באותו מועד, ואנו יודעים היכן חצינו את הקו האדום לפני שנה. המצב באקויפרים רע לאין ערוך לעומת מה שהיה בתקופה המקבילה לפני שנה. כל אחד יכול לשער מה המשמעות של זה לגבי סיום השנה הקרובה. אני גם אומר, שאף אחד לא מבטיח לנו--

רק הקב"ה.

--אלא אם כן חבר-הכנסת פרוש יכול לארגן לנו הבטחה שכזו.

אל תקפח את חברי-הכנסת ליצמן, גפני, חוגי ואמנון כהן.

הוא בדיוק העיר הערת, ומצאתי לנכון לומר זאת. למיטב ידיעתי, אין בחדר הזה מי שיכול להבטיח שבשנה הבאה המצב ההידרולוגי והיקף הגשמים יהיו כאלה שישנו את הדברים את מצבו החמור דהיום. אוסיף ואומר, שגם אם בשנה הבאה תהיה שנת גשמים ממוצעת, עדיין בשנה הבאה אנו נִמצא במצב חמור ביותר, ויאשר את דבריי מנכ"ל "מקורות", שיחייב הפחתה משמעותית בצריכת המים ע"י כל המיגזרים. אנו במצב כה רעוע וכה מסוכן, שאיננו יכולים כאן להמר. גם אם השנה הבאה תהיה שנה ממוצעת, אנו נמצאים במצב בעייתי מאד.

יש לי שאלה מקצועית, ואני רוצה להעיר הערה.

חבר-הכנסת ישראל כץ, הרשה לי.

רציתי לשאול שאלה, ואם לא - אעיר הערה שתסביר מדוע אני צריך לשאול שאלה. אני מציע לך לתת לי לשאול את השאלה. האם הנחת היסוד שלכם היא, שעליית מחירי המים תצמצם את השימוש במים בחקלאות?

כן.

התשובה היא: כן, ומיד אסביר.

האם זו הוכחה בדוקה? האם היום אנשים--

--מבזבזים.

--משתמשים במים שלא לצורך ומשלמים את כמה שזה עולה? האם זו הנחת היסוד שלכם?

הנחת היסוד - ואגע בזה בדבריי - היא שהמים הוא גורם ייצור, שהיקף הביקוש שלו, ככל גורם ייצור אחר במשק, מושפע ממחירו. אם המחיר גבוה יותר, היקף הביקוש קטן.

חבר-הכנסת וילן, לא יכול שאם אני ליברלי כלפי חבר-כנסת אחד שמעיר הערה, אתם אחרי זה תיכנסו לנישה הזו. אחרת, לא אוכל לאפשר זאת.

אנו רק תומכים בו.

אני חושב, שעיקר הדיון צריך לנסוב לגבי העתיד. השאלה הזו נשאלה, ולא אוכל שלא להתייחס אליה. גרמו לכך שורת משתנים, וזה לא משתנה אחד וזו לא רק הצריכה המוגברת ע"י החקלאים. אני יכול למנות את מחירי המים המסובסדים שהביאו לצריכה מוגברת ע"י המיגזר החקלאי, ואתייחס לכך ביתר פירוט בהמשך. זה נבע מהיעדר מאמצי חיסכון בצריכה הביתית, ואסור להתכחש לכך. לא נעשה בשנים האחרונות מה שהיה צריך להיעשות: מאמצי חיסכון גם במיגזר הביתי. אי אפשר להפלות מבחינת הביקושים רק את מיגזר החקלאי. זה גם נבע, ובכך אינני מוציא אותנו, את האוצר ואת הגורמים האחרים, מאחריות, מהשקעה נמוכה מדי בצעדים להגדלת היצע כמויות המים - דבר שתוקן עכשיו, אבל זה בהחלט גם חלק מהסיבות שהביאו לכך שאנו נמצאים במצב חמור.

מאז 1989, מאז פרוייקט השפד"ן, לא נעשה שום פרוייקט לאומי בתחום המים. 800 מליון שקל, כספי החקלאים בקרן איזון שהממשלה החליטה להשקיע בזה, לא נוצלו למטרה. תגיד גם את זה.

חבר-הכנסת וילן, דודו מילגרום עשה פה מעשה חריג - הוא הודה בזה שהאוצר לא היה בסדר בתחום הזה.

אני לא אומר כרגע אוצר או לא אוצר. זה מיכלול סיבות.

הדיון הוא כלכלי. יש כאן דיון עקרוני על המדיניות.

חבר-הכנסת ישראל כץ, תן לו לסיים את דבריו. הוא צריך בסוף לענות למה צריך להיות LINKAGE. שמעתי את הערתך, שצריך להביא נתונים לעניין הזה.

תביא נתונים.

כרגע, עליו להסביר לנו למה צריך להיות LINKAGE.

אני חושב שאני מסביר זאת, והאמינו לי שאני מנסה לעשות זאת בצורה הכי אובייקטיבית ואני לא נוטה כאן לשום צד.

שאלה לדוד מילגרום, ואעזור לקדם את הדיון: מה השורה התחתונה?

חבר'ה, יש לי תפקיד לא קל בישיבה הזו. נסו להקל עלי.

הוא חייב להתמקד. זה צועק לי על דו"ח המבקר ולא יודע על מה הוא מדבר, וזה עושה דיון כלכלי.

חבר-הכנסת ישראל כץ, כל אחד אדון לדבריו. תן לו לסיים את דבריו. אחרי זה הדיון ייפתח, והוא כלכלי, חברתי והכל.

כל מה שמנסים לעשות זה למנוע את השקעות האוצר בפיתוח מקורות מים חדשים. הם אומרים: "אם זה יהיה, לא נעשה מיתקני התפלה ולא נעשה השבת מי קולחין".

כל עוד המים מגיעים לרמת אביב, זה לא אכפת לו.

תפסיק.

זו האמת. אתה נגד קרית-שמונה, החקלאים והנגב. בחנתי אותך בעשרים הצעות חוק בזו אחר זו.

אם נעלה לחקלאים את המים, לא צריך מיתקני התפלה. האם אתה לא מבין זאת?

בוא ונעשה עיסקה. תסכים, שזה יהיה במשק סגור, כלומר העלאה שתושקע במשק סגור.

חבר-הכנסת פריצקי, איך אינך מתקומם, כאשר 800 מליון ש"ח, כספי קרן איזון, שהיו בהחלטת ממשלה מיועדים לקרן תשתיות - החשב הכללי לקח אותם ולא הוציא אותם? ב-1989 הסתיים פרוייקט השפד"ן, ובמשך 11 שנה, למרות שיש 800 מליון ש"ח, לא השקיעו. הוא בא ואומר: "LINKAGE: בואו ונעלה את המים לחקלאים", ואנו אומרים לו: "בוא ונעלה זאת. מול מקורות מים חליפיים, תעלה מחירים. אבל, לא תשאיר את הנגב ולא תשאיר את עמק יזרעאל". מאה אחוז מהמים בגליל העליון הם מים מתוקים. פירושן של ההצעות שלהם הוא, שהגליל העליון מחר יבש.

רבותי, אני מודיע על אובדן שליטה. אני מכריז על הפסקה בת חמש דקות. אם ברצונכם להמשיך להתווכח, אתם רשאים לעשות זאת.


(הישיבה הופסקה בשעה 09:39.)

(הישיבה חודשה בשעה 09:46.)

אני מחדש את הישיבה. ביקשתי מחבריי, בחמש דקות ההפסקה, שיאפשרו לדוד מילגרום להציג את התזה שלו במלואה ובשקט בלי הפרעות. אני מודיע, שקיבלתי התחייבות שאכן כך יהיה.

התמונה חייב להיראות בצורה השלמה ביותר. כך אני מנסה להציג זאת, ואני בטוח שזה יובהר בסוף.

ציינתי, בסוף דבריי, ששילוב גורמים הביא למצב הידרולוגי קשה, ובודאי שנושא מחירי מים מסובסדים בשיעור של מעל 40% הם גורם לכך שהמחיר מסובסד והצריכה גבוהה יותר, לעומת מצב בו מחיר המים לא מסובסד. חבר-הכנסת ישראל כץ, אם תרצה, נביא ארבעה מחקרים - הצגנו זאת לאנשי המרכז החקלאי - של פרופסורים לכלכלה שהציגו ביקוש והראו מה קורה לצריכה כאשר מעלים את מחיר המים. הקשר הזה ברור. יש היעדר מאמצי החיסכון במיגזר הביתי והשקעה חסרה מדי להגדלת היצע מים, ובמשפט הסגר אומר שגם נושא ההסדרים המדיניים שהיו בתחום המים לא סייע.

עם כל הכבוד, המחקרים של אקשטיין וכסלו לא עוסקים במים מושבים.

חבר-הכנסת וילן, הבטחת לי משהו. אתה היחידי שביקשת רשות דיבור ורשמתי אותך. תגיד אחר זה מה שאתה רוצה על מר אקשטיין.

הממשלה החליטה, לאור זאת, עם הפנים לעתיד, על תכנית כוללת שמטפלת בכל הגורמים שהזכרתי קודם לכן, כדי להביא לשיפור מצב משק המים.

מר אקשטיין - מה שאתה מסתמך עליו עכשיו, תסתמך עליו גם היום אחרי-הצהריים.

התכנית כוללת הרחבה משמעותית של היצע המים. היו קריאות ביניים "מה אתם עושים כדי להגדיל את היצע המים?". התכנית, שאושרה ע"י הממשלה, כוללת הגדלה משמעותית בהמרת מי קולחין לצורך החקלאות. היום, משתמשים בחקלאות בכ-230 מליון קוב, והכוונה היא שעד 2010 - ואם נוכל להקדים את ההשקעות עד 2005, זה יהיה רצוי - יתווספו עוד 250 מליון קוב למשק המים להשקיה חקלאית על חשבון המרת מים שפירים, דהיינו המים השפירים יועברו לצריכה ביתית שגדֵלה בעקבות גידול האוכלוסיה והמיגזר החקלאי, החקלאים, יקבל מי קולחין, כאשר תהיה השקעה מאסיבית, כולל השתתפות הממשלה, בהמרת מי הקולחין לשימוש חקלאי. זה היקף מאד משמעותי של 250 מליון קוב. מדובר על התפלת מים מליחים בהיקף שבין 50 ל-100 מליון קוב. אותרו מקומות, שניתן להתפיל מים מליחים. זו, בהחלט, השקעה כדאית. היא זולה לאין ערוך מהתפלת מי ים. הכוונה היא לבצע פרוייקטים מהסוג הזה בהיקף של עד 100 מליון קוב בשנה שאותרו. טיוב בארות יכול לשפר את ההיצע בכ-70 מליון קוב. קישוריות של בארות למשק המים שהיום הן מנותקות - כ-50 מליון קוב. כמו כן, מדובר על ניסוי להתפלת מי ים שעליו הוחלט בהיקף של 50 מליון קוב.

בסך-הכל, מדובר כאן על צעדים משמעותיים מאד בהיקף של כ-3-3.5 מיליארדי שקלים השקעות - חלקן ע"י המיגזר העיסקי, וחלק גדול מהן ע"י הממשלה. אנו עוד צריכים לאתר את המקורות. לא כל המקורות נמצאים כרגע בידינו. אבל, התכנית הזו היא תכנית חשובה ביותר להגדלת היצע כמויות המים כפתרון לבעיה הקשה שאנו נמצאים בה.

המיגזר הביתי, שצורך היום 670 מליון קוב, יכול לחסוך. התקבלו החלטות גם להחדרת מודעות, מבצעי פירסום, הסברה וחינוך הציבור לחיסכון במים. בנוסף, יש צעדים נוספים של ועדות תקינה. יש מחקרים האומרים, שהשימוש באסלה הוא אחד מצרכני המים הגדולים ביותר במיגזר הביתי, ואפשר ע"י מיתקנים כאלה ואחרים להפחית את השימוש בצריכת המים במיגזר הביתי.

הערה קצרה - האם, למשל, בתקנות התכנון והבניה ניתנה סמכות השר, כך שהוא אומר: במבנים חדשים תתקינו אסלות כאלה. האם יש את זה או לא? אם אין את זה, זה לא טוב.

זה כרגע על המדוכה. יש לא מעט רעיונות כאלה.

חבר-הכנסת מאיר שטרית. הגיע תיגבור.

אי אפשר שתהיה תכנית כזו ללא חיסכון בצריכת החקלאים במים שפירים. איננו יכולים לאפשר מצב, שכתוצאה ממחירי מים מסובסדים לחקלאות הצריכה היא מוגברת, והחקלאות צריכה לחסוך בצריכת המים השפירים, להערכתנו, בהיקף של כ-150 מליון קוב. כיום, החקלאות צורכת כ-900 מליון קוב מים שפירים. אי אפשר, שיהיה פתרון כולל לבעיה שכולל את נושא ההיצע והביקוש בלי לטפל בצמצום צריכת מים שפירים שהם במחסור עד כדי בעיות שיכולות להגיע גם למיגזר הביתי.

למה לא מתפילים? אמרת שתתייחס לזה. למה לא בונים מיד מיתקני התפלה?

השנה מקצצים 45%. תגיד זאת.

הצגתי, שהוחלט על הקמת מיתקן התפלה, ויש ועדת מיכרזים שעובדת על זה.

זה בשביל המוזיאון של האוצר. הם לא מתכוונים לזה.

מה יהיה ב-2010?

מה גורל ההתחייבויות?

הם לא באמת מתכוונים.

היושב-ראש גולדשמידט, לא כדאי להתנצח.

חבר-הכנסת שלום שמחון, אינני מסכים זה. אי אפשר לדון כך.

אציין זאת.

אבל, חבר-הכנסת אבשלום וילן, זה לא יורד ממחיר המים שיתפילו. יהיו יותר מים, אבל צריך יהיה לשלם עליהם.

למה לא לשלם עליהם?

המטרה המרכזית שהוא הציג היא, שצריך לצמצם את צריכת המים בגלל בעיות הידרולוגיות, ולכן הוא מעלה את מחיר המים.

יש שלוש סיבות מדוע זה קריטי, ואתמקד בעיקר בשתיים. דבר אחד הוא, שזה אולי הצעד היחידי שהאפקטיביות שלו מיידית. צעדים של פרוייקטים למי קולחין, שזה כרוך בתיכנון ובביצוע, פרוייקטים של התפלות מים מליחים והתפלת מי ים אלה פרוייקטים שגם אם מתחילים בהם בצורה אינטנסיבית משך הזמן להשלמתם הוא שנים. הצעד האפקטיבי היחידי בטווח המיידי, במשבר החריף שאנו נמצאים בו כיום, הוא חיסכון ע"י המיגזר הביתי וחיסכון ע"י המיגזר החקלאי בדרך של העלאת המים במיגזר החקלאי. אין לנו דרך אפקטיבית יותר, בודאי במשך השנים הקרובות, לצמצום ע"י המיגזר החקלאי. המים הללו לא קיימים. דהיינו, אם המים לא ייחסכו - לא יהיו מים לחקלאים, ועלולה להיות בעיה גם במיגזר הביתי.

אני אומר גם, שהפתרונות שהצגנו לקולחין לא יוכלו להתבצע ללא העלאת תעריפי המים, ואסביר מדוע. אם יושבים חקלאים על באר במישור החוף ומשלמים היטל הפקה או שזה עולה להם בסך-הכל 30-40 אגורות עלות השימוש בבאר שהם יושבים עליה, תסבירו לי מדוע חקלאי שכזה יעשה פרוייקט שכרוך בהשקעות וגם במחוייבות של מי קולחין שיעלה לו בסוף 50, 60 או 70 אגורות. זה לא הגיוני. אף אחד לא יעשה זאת. ללא העלאת תעריפי המים, לא נראה גם את הצעדים האחרים הקריטיים שאנו מוכנים להשקיע בהם בצד גידול ההשקעה. הדברים הללו ברורים.

אני יכול לומר בדיוק את אותו הדבר לגביך. אם אתה עושה את מה שאתה עושה, אתה לא תקים מפעל התפלה אחד ולא תשקיע כלום במים. זה בדיוק העניין. הקמתם מיתקן התפלה של 50 מליון קוב, שיהיה לביקור בשבת.

תבינו, שהחקלאים שילמו קרן איזון. עשר שנים לקחת את הכסף.

חבר-הכנסת וילן, אמרת זאת כבר ארבע פעמים.

דיברנו על השקעות לא בהיקף של 800 מליון שקל על פני עשר שנים, אלא סך השקעה של 3.5 מיליארדי שקל. 800 מליון השקל האלה, אדרבא הם עומדים כרגע במסגרת תכנית מוסכמת, ולא היה קל להסכים לגבי התכנית. היו מחלוקות עם משרד החקלאות.

כבר אין מים, ואתם עושים תכניות? כל שנה עושים תכניות, וכבר אין מים ויהיה פחות מים בשנה הבאה.

הגענו לתכנית מוסכמת, ויש לכך משאבים. אנו לא אלה שעוצרים כרגע 80 מליון שקל שנמצאים.

רק אתם עוצרים. אף אחד אחר לא עוצר.

אתה טועה.

אפשר לשאול את נציבות המים. מי עוצר זאת?

רבותי, מספיק. בא לכאן דודו מילגרום, כאשר הוא יודע מראש שהוא פה - ולא אגיד "דעת מיעוט" - במצב לא פשוט. עליכם לראות את התמונה מכאן, כאשר כל אחד זורק לו משפט.

מי עוצר 80 מליון שקל?

נרשמתם לרשות דיבור. אני מבקש, שתתנו לו לסיים את דבריו.

יש בתקציב המדינה 80 מליון שקל. הם לא ברזרבה. הם מוקצים. יבוא לכאן נציב המים ויסביר לגבי הפרוייקטים שהם בתהליכי תיכנון.

האם מישהו עוצר אותם?

לא, אנו לא עוצרים אותם - לא אותם ולא אחרים. נציב המים צריך להסביר את הקשיים שהיו. אני גם מספיק הוגן לומר לך, שאולי הם לא יבוצעו אם לא תהיה העלאת תעריפי המים, כי אף אחד לא ישתמש בהם.

זו ההתניה הבאה.

זו לא התניה.

הוא צודק.

אתה לא היית נותן לשום מוצר בוועדה הזו לעלות ב-30%.

על זה נדבר אחר כך. חבר-הכנסת שמחון, איזה הגיון יש שאתה תלך ותשקיע במפעל קולחין ומחיר הקולחין יהיה לך יותר יקר ממים שפירים? אף אחד לא ישקיע בזה.

השאלה: האם יש מי הקולחין הללו שהתפילו אותם ולא לקחו אותם?

יש. יש מדינות.

יש 80 מליון קוב קולחין שנשפכים לים היום.

אתה יודע בדיוק למה. לא עשו את מה שנדרש.

זו בעיה גדולה.

תעריף המים צריך אולי לא בשלב ראשון, ובשלב הזה ביקשנו העלאה של 20%, אבל אני כבר מספיק הוגן לומר שלא יהיה מנוס להעלות בהמשך בהדרגה את תעריף המים לחקלאות עד שהוא ישתווה לתעריפי כלל הצריכה לרשויות המקומיות ולתעשיינים שזה קרוב לסביבות 1.40 שקלים. זה הדבר היחידי, שיכול להציל אותנו משוקת שבורה במשק המים. זה הדבר היחידי, שיכול להביא להתאמה בין הביקוש להיצע. מעבר להעלאה של ה-20% שאנו מציעים, העלאות נוספות יכולות להיות בהדרגה.

29%.

יש השואלים: מה מצאתם טעם בהעלאת מחירי המים בדיוק כאשר החליטו השנה לקצץ את מיכסות המים? הפתרון, לפי הטוענים בגירסה הזאת, הוא שהם אומרים: "מה אתם רוצים? למה אתם מעלים מים? יש קיצוץ מיכסות המים, וקיצוץ מיכסות המים יביא את התוצאה של צמצום הצריכה. מה פתאום אתם באים ובדיוק בשנה הזאת עם העלאת תעריפי מים?".

מה קורה לאחד שחורג מהמיכסה אחרי הקיצוץ? האם הוא מקבל PENALTY?

חותכים לו את הצינור.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני אומר לך שקיצוץ מיכסות המים - ולא אני אומר, אלא החקלאים אומרים ומשרד החקלאות אומר, שר החקלאות ומנכ"ל משרד החקלאות- - -

לפי הנתון של משרד החקלאות, נכון לאתמול הקיצוץ מתבצע במלואו.

שיטת מיכסות המים זו שיטה ישנה שלא מתאימה למציאות המשק דהיום. זו שיטה שיוצרת עיוותים קשים ביותר, ואמנה אולי חלק מהם. שיטת קיצוץ מיכסות מים פוגעת- - -

הדיון מראש לא מאוזן.

דודו מילגרום, אינני רוצה להפריע לך. ביקשנו ממך להסביר קודם כל למה יש קשר, ואמרת שאתה צריך לומר זאת יותר בהרחבה. בינתיים, אתה מסביר לנו שעה ארוכה למה יש להעלות את מחירי המים. הנושא של למה להעלות את מחירי המים יגיע תורו ופרקו. יש פה LINKAGE בין מחיר הפיצוי לחקלאים של 160 מליון שקל לבין התוספת של 20% במחירי המים.

29%.

אני שואל מדוע עושים את החיבור הזה.

האם אני יכול להסביר?

לא ניצלו אגורה מהפיצויים שאתה נתת.

אני משלם על מים לחקלאות בגינה שלי 4 ש"ח לקוב.

גם אני משלם. יש אצלי הבדל משמעותי בין המחיר לבית לבין המחיר למטע. אני מדבר על גינון. אראה לך את החשבונות, וזה כתוב במפורש.

האם בעיניך זה בסדר שאתה משלם 4 ש"ח לקוב על הגינה שלך?

אמרת לי, שמה שאני משלם בגינה אני משלם גם במטע. אני אראה לך את החשבון.

אני משלם, וגם אתה משלם. האם זה נכון בעיניך לשלם על מים לגינה 4 ש"ח ולחקלאות - 80 אגורות? יש פה תפיסה לא נכונה.

עם כל הכבוד לכך שאני מאמין לדוד מילגרום שהוא ממש מזדהה עם מה שעליו כרגע לעשות, זה לא הדיון. הדיון הוא על הציונות, על הפריסה, על מחירי מים, על הצורך בחקלאות או בייבוא מוצרים חקלאיים הוא דיון נכבד ורציני. דיון על חריגות של דו"ח מבקר המדינה הוא דיון רציני שיש לעשותו. הדיון כאן עכשיו כלכלי, ועל דוד מילגרום להסביר לנו את הקשר הישיר בין עליית מחירי המים לבין צמצום ביזבוזים. הוא לא הסביר זאת, והוא לא התחיל להסביר זאת. לגבי הוגי הציונות החדשה, עם כל הכבוד, תיבחר לכנסת, ואז אפשר לחסל את הפריפריה להעביר אותם לתל-אביב, ויכול להיות שנעשה את זה.

חבר-הכנסת ישראל כץ, כאשר דיברנו עם נציגי החקלאים- - -

שמעתי שאתה עובר לתפקיד אחר, ואינני יודע באיזה תחום הוא.

תן לו לדבר.

יש כאן דיון, ולא היית קודם בתחילתו.

אני מכיר את העניין. תן לו לדבר. יש פה דבר אבסורדי. היכולים נציגי החקלאים להחליט על מחיר המים לחקלאות? איך זה נשמע לך.

חבר-הכנסת ישראל כץ, אני מוכרח לומר שאתה מאד דומיננטי בדיון הזה.

יביאו לכאן חקלאים מדובב ומאביבים שבכובע אחר אמרו שצריך לעזור להם וכן ממנרה ונשמע אותם, ואז דוד מילגרום יגיד את מה שהוא רוצה ונראה מהי המשמעות.

אם כך, תעזור להם בתקציב.

אין ויכוח, שצריך לעזור לדובב, ליטבתה ולכולם.

אם כתוצאה ממה שאתה אומר, כלכלית, בדובב צריך לסגור את המושב- - -

חבר-הכנסת ישראל כץ, לא מביאים את הנתון המקצועי.

אתם מדברים? חבר-הכנסת וילן, אני בעד עזרה לחקלאות. אם רוצים לעזור לחקלאות, צריך לסבסד את המים? - אני בעד לסבסד להם לחקלאות, אבל בוא ונכתוב זאת בתקציב וניתן את הסיבסוד כמה שרוצים ונדע כמה זה עולה למשק.

זה כתוב בתקציב - 350 מליון ש"ח.

עברו שני מיליון ש"ח מתוך 130 מליון ש"ח.

אנו חלוקים לא במישור האישי, אך יש מחלוקות מקצועיות. אין מחלוקת בדבר אחד, וזו פעם ראשונה אני שומע ומופתע משאלתך כי אין מחלוקת, כי בכל השיחות שלנו עם אנשי המיגזר החקלאי והמרכז החקלאי אף אחד לא טען אחרת; אני מציע שתשאל אותם, והם בהוגנות יאמרו שעליית מחירי המים השפירים לחקלאות תביא לצמצום מסויים בצריכת המים השפירים ע"י החקלאים.

ודאי שכן, אם זה לא ריווחי. מתי היית בדובב בפעם האחרונה במטעים המסכנים האלה?

הייתי לפני שבוע.

האם בדקת את הסוגיה הזו? הם לא יגדלו, והמטעים שם יהיו יבשים.

אני מבטיח לך, שאם תגבה מחבר-הכנסת מאיר שטרית 8 ש"ח לקוב, הוא לא ישקה את הגינה שלו.

אני אשקה.

זה בדיוק העניין. העשירים ימשיכו להשקות, והעניים ימותו.

חבר-הכנסת ישראל כץ ביקש ממני להצטייד במחקרים, ואשמח להמציא לו - ולא חשבתי שצריך זאת, משום שהיתה על זה הסכמה מלאה - שכאשר מעלים את מחירי המים השפירים לחקלאות יהיה צמצום מסויים בצריכת המים ע"י החקלאים.

אני רוצה לראות את המחקר הזה. אני רוצה לראות את החקלאי האדיוט שמשקה יותר מים ממה שהוא צריך ומשלם אפילו אם זה עולה לו רק אגורה, אלא אם כן אתה רוצה להוציא גידולים מסויימים.

יש מחקרים, שמוכיחים שמה שהם עושים זה 30%, וענף ההדרים כולו ייכחד וחלק גדול מהמטעים. ישארו קצת ירקות ופירות, ולזה הוא מוביל. צריך, שיהיה לו יושר אינטלקטואלי לדבר על השיחות. הסכמנו שאין מקורות, אבל אמרנו: "תדע מה המחיר". אתה צודק במאה אחוז, כשאתה אומר שבתוצאות המחיר הזה צריכים לשאת המדינאים ולא אנשי הפקידות הבכירה.

יש הסכמה בין החקלאים, ואין ויכוח.

להוציא את חבר-הכנסת פריצקי אותך, היתה הסכמה של כל חברי הוועדה.

אני מוכן לתמוך בחקלאות. אני מוכן לתמוך בכל מטע שישאר ירוק, בתנאי אחד שהדבר הזה יופיע בתקציב כהוצאה. ואז, אני אצביע בעד בשתי ידיים.

זה דבר טכני.

זה לא טכני. זה מאד חשוב.

האם אתה רוצה להעביר את זה לתקציב תמיכות?

סלח לי, אך למה אני צריך לתמוך בשדה כותנה?

תִלְמד את הנתונים.

הסיימנו את חילופי הצעקות ואפשר להמשיך? אני כל הזמן מנסה להיזכר מה היתה פרשת ה-LINKAGE עם בייקר.

דובר על ערבויות.

דובר על עשרה מיליארדי דולר.

אנו זוכרים איך הוא נגמר.

אני יכול לתת לכם כאן ציטוטים מדו"ח מבקר המדינה, ממה שאתם רוצים ומוועדות שנעשו בנושא הזה, שהדרך היחידה האפקטיבית שפוגעת הכי פחות בחקלאים לצמצום צריכת המים ע"י החקלאים היא ע"י העלאת תעריפי המים לחקלאים ולא בשיטה המינהלית של קיצוץ מיכסות. קיצוץ מיכסות הוא שרירותי. המיכסות נקבעו אי שם בשנות ההסטוריה, וקיצוץ מיכסות הוא לא השיטה היעילה.

אני מציע, שתבנה לך מדינה בסימולטור- - -

היא פוגעת דוקא בחקלאים הטובים ויוצרת שוק שחור, ומי שנפגע מזה יותר מכל זה החקלאים הטובים.

תטפל בשוק שחור.

בעלי המיכסות מוכרים את המיכסות שלהם.

דודו מילגרום, אני חוזר על שאלתי.

350 צווי הריסה- - -

זה סקנדל.

האם לא גמרתם לריב? דודו מילגרום מבטיח לי, שהמשפט הבא שלו עוסק בסיבה ל-LINKAGE.

אנו מודעים לכך, שהעלאת תעריפי המים תביא לכך שהחקלאים יצמצמו את צריכת המים. כתוצאה מכך, החקלאים עלולים להיפגע, דהיינו חקלאי שכתוצאה מהעלאת תעריפי המים יצטרך באופן טבעי, כגורם ייצור, לצמצם את צריכת המים, חלק מהחקלאים - וזה לא כולם, וזה תלוי באלו גידולים ומה התפוקה לקוב וכדו' - יצמצם את צריכת המים, וכתוצאה מכך לפחות בתקופת ההסתגלות למעבר לשיטה חדשה או לגידולים אחרים ואולי לטכנולוגיות אחרות תהיה לו פגיעה.

הגענו לנקודה - החלשים ייפגעו, החלשים בפריפריה. בדיוק דיברתי קודם על זה, ואמרת שזה לא נכון. איך חקלאי מדובב יעשה טכנולוגיות אחרות ויגדל מטע שהוא לא חידש אותו כבר עשרים שנה כי לא היה כסף? האם הוא ישנה את כל מערך ההשקיה שלו? הוא לא יעשה זאת. הוא ייפלט.

אתה אומר, שאם השנה לא היתה בעיה של מים לא היית משלם פיצוי.

אתה רוצה כמה מגדלים באיזור המרכז בחוות גדולות טכנולוגיות ומשוכללות, שמבחינה כלכלית על הנייר נראה טוב.

מה שאתה אומר בכלל לא קשור למה שאמרתי.

מה לעשות ובמדינה יש אנשים בערי פיתוח, ובמושבים ובקיבוצים בגבולות. הם לא יכולים לעבוד לפי הסימולטור שאתה בונה כאן. עכשיו, הודית בנקודה הזו.

אין קשר בין מה שאמרתי לזה. ברור לנו לחלוטין, שכתוצאה מהעלאת תעריפי המים לחקלאים עלול להיגרם נזק לחלק מהחקלאים, ותלוי גם בסוג הגידול.

רק לחקלאים החלשים. למי?

בסוף, הכל נוחת עליהם.

אמרה הממשלה: "אנו ניתן פיצוי לחקלאים בתקופה הזאת בהיקף של עד 160 מליון ש"ח לפי מפתח מסויים". האמינו לי, שאנו לא אהבנו זאת, והיו ויכוחים.

מה יעשה אותו חקלאי מדובב שנתת לו כמה גרושים? הוא יעלה לך פי עשרה.

אחר כך צריך להחזיקו שם בלי עבודה.

יקטוף תפוחים במטולה.

מה אתה מציע?

חבר-הכנסת שטרית, אל תיתן הצעות כאלה. האם אתה רוצה שחקלאי מדובב ילך לקטוף תפוחים במטולה?

לא דיברתי על החקלאי. למה אתה מצטט אותי לא נכון?

כך אתה אמרת.

דיברתי ואני מדבר על מובטלים.

לחקלאי מדובב צריך לעזור, אבל אינך יכול לסבסד את כל הענף.

הוא הגיע לנקודה. בואו ונשמע אותו.

זה לא שאני מסבסד את הערבה. זה ברור לגמרי. אני לא מסבסד את מרכז הארץ. מרכז הארץ עולה פחות כסף. לראש העיר שלו זה עולה 1.40 ש"ח. חבר-הכנסת שטרית עוד יאמין שהוא משלם 4 ש"ח בגללי.

זה לא בגללך.

הוא לא אומר זאת. הוא גם לא אמר שהוא משלם 4 ש"ח בגלל החקלאים. זה לא קשור אחד לשני.

עכשיו, אנו מבינים את הקשר בין חבר-הכנסת פריצקי לבין מילגרום. זה יקצץ, כולם יהגרו לתל-אביב והוא יקבל יותר בוחרים.

לצערי, עדיין אין בחירות איזוריות. אם זה היה, זה היה נכון.

היושב-ראש גולדשמידט, למען הדיוק ברצוני לומר שאתה ציטטת אותי לא נכון.

אני מתנצל. זה היה נשמע לי כך, אך אני שמח שלא ציטטתי אותך נכון.

אמרתי, שיש אבסורד שבגלל העובדה שיש מחסור היום בפועלים לבנונים בגלל שעזבו, מטעים נרקבים. במטעים בצפון, במטולה ובמקומות אחרים, הפרי הולך להירקב. קראתי היום בעיתונים, שמצבם חמור ביותר. אני אומר שזה אבסורד. איך נפתרה הבעיה? האם יביאו עובדים זרים?

אם, מי הם הלבנונים החדשים? אנשי דובב? אנשי מרגליות?

ציטטתי אותו לא נכון.

בעיניי, זה אבסורד שיש בצפון אלפי מובטלים שמקבלים מענק אבטלה או חיים מהבטחת הכנסה, ויש שם עבודה שיכולה להיעשות. זו לא בושה לעבוד בחקלאות.

זה חד-פעמי. זו עבודה לחודש. זו עבודה של קטיף. האם אתה רוצה לפתור את הבעיה הכוללת?

מה חד-פעמי? מה אתה מדבר? עבודה בחקלאות יש כל הזמן. אנשים לא רוצים לעבוד. מה אתה מבלבל את המוח?

יש פה הצעה, ואני מציע זאת בתור אתגר, שחברי ועדת הכספים יחד עם צמרת האוצר ילכו לקטיף במטולה.

אני מוכן.

תעמיד זאת להצבעה.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

ההצעה, כפי שהוצגה ע"י יו"ר הוועדה א' גולדשמידט, התקבלה.

אנו נעשה זאת.

אפשר להציע עוד הצעה, שתקופת הצינון של אנשי האוצר תהיה במרגליות בעבודה בקטיף. כל המדיניות תשתנה כאן.

עם הרבה צעקות והומור הגענו לליבת הויכוח.

דודו מילגרום, אני מבקש שתסיים.

אילו היינו מביאים הצעה להעלאת תעריפי המים לחקלאים ללא כל פיצוי ולו בתקופת ביניים, היו בהחלט יכולים חבר-הכנסת חוגי ואחרים לומר: "זה גוזר צמצום בצריכת המים ע"י חקלאים מסויימים. נגרם להם נזק עד כדי בעיות מחיה".

זו לא מחיה. זו אבטלה. הוא מובטל. הבעיה היא אחרת ויותר חמורה. אותו אדם שקיצצת לו במיכסות המים יפסיק לגדל כי זה לא משתלם לו. מה תעשה עם אותו מובטל? אתה בבעיה.

בשלב ראשון, כל הפתרונות הספציפיים לגבי הצפון שהממשלה החליטה- - -

סליחה, אך זה לא נכון. יש בנגב.

עופר כהן, אולי תדבר עם עופר חוגי.

הוא 'עשר'! ברצינות.

אילו היינו באים לכאן רק עם תעריפי מים ללא פיצוי לחקלאים, היו אומרים לנו: "איך אינכם מתחשבים? תעשו איזה שהוא תהליך הדרגתי. תנו פיצוי". באנו ואמרנו, שהדברים הללו שלובים, דהיינו מעלים את תעריפי המים לחקלאים, כתוצאה מכך הצריכה פוחתת וכתוצאה מכך הגענו לנוסחאות של פיצוי לחקלאים בהיקף שמגיע ל-160 מליון ש"ח.

את מי אתה מפצה?

עבור מה הפיצוי? הפיצוי הוא בגין צמצום צריכת המים ע"י החקלאים בפועל.

למשתמש. לא מיכסה. לא ספקולציה.

למשתמש בפועל. מודדים את זה.

איך אתה יודע?

כך זה עובד.

הפירוט בעניין הזה ייעשה מאוחר יותר. כנראה, שזו לא תהיה הישיבה האחרונה בנושא הזה.

הצריכה תפחת בראש ובראשונה בעקבות העלאת תעריפי המים. הקיצוץ במיכסות, שהוא בעייתי ביותר - ולפי בקשת היושב-ראש, לא אכנס לפרטי פרטים בנושא - יכול להיות גיבוי. הוא לא צעד מרכזי. הוא לא יכול לשאת את ההפחתה בצורה אפקטיבית לאורך זמן. יכול להיות, שגם בשנה הבאה, בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים נצטרך להיות באותו מצב.

האם משרד החקלאות תומך בכם? אני רוצה לשמוע ממנכ"ל משרד החקלאות.

חבר-הכנסת ליצמן, אפשר כאן להתפקע. חמישה חודשים אנו התחננו לשר החקלאות. יש החלטה.

אני לא רוצה לשמוע זאת ממנו. אני רוצה לשמוע זאת מהמנכ"ל שנמצא כאן.

אנו התחננו לשר החקלאות: "יש החלטת ממשלה על העלאת תעריפי המים בשיעור של 20%. מדוע שלא תעלה?". שר החקלאות אמר: "אני לא אביא לוועדת הכספים העלאת תעריפי מים בלי שנושא הפיצוי יוסדר בין המשרדים", ולחץ אותנו, מבחינתו, בצורה ראויה. הוא לחץ אותנו לסכם את נושא הפיצוי, ולא הביא את נושא העלאת תעריפי המים, ותראו מתי קיבלתם זאת.

לדעתי, השר שינה את עמדתו.

השעה 10:20, ויש מליאה בשעה 11:00. יש לנו עוד העברות תקציביות. אני מבקש, שתתנו לי את האפשרות לסיים את הדיון. עתה, נשמע את המשפט האחרון של דודו מילגרום. חבר-הכנסת ליצמן, תיכף יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות שיושב פה, יענה לך על שאלתך.

אני רוצה, שהוא יסביר לי למה משרד החקלאות צריך ללחוץ על משרד האוצר על הפיצוי, כאשר זו החלטת ממשלה.

אם לא - הם לא נותנים למשרד הזה לעבוד.

פיצוי זה לא החלטת ממשלה, אלא החלטה משותפת של שר האוצר ושר החקלאות. הגענו להבנות לא קלות מבחינת האוצר, אך הלכנו לקראת כי ראינו זאת כצעד משולב. שר החקלאות אמר, שהוא לא יביא את העלאת המחירים בלי הפיצוי. הבאנו זאת במשולב. זה הא בהא תליא. הם שני תאומים סיאמיים. הם סובב ומסובב. הסובב הוא העלאת תעריפי המים, ומדובר בקיצוץ מיכסות. המסובב הוא הפיצוי לחקלאים.

שאלה טכנית - הפיצוי הוא פיצוי חד-פעמי, והעלאת תעריפי המים היא נצחית. מה הקטע? אם אתה תפצה השנה ובשנה הבאה לא תפצה, והמחיר בתוספת 20% ימשיך לחול.

הפיצוי על הקיצוץ במיכסות. מגדלים פחות.

ביקשתם לא להכנס יותר מדי לנושא המיכסות.

לא. אני מדבר על השאלה באופן עקרוני.

בצד העקרוני, בכלל יש כאלה שטוענים שהמדינה תתייבש ולא יהיה בכלל צל. אנו מדברים על קיצוץ בהיקף שמבחינת המכסימום נניח לרגע שכל הקיצוץ יתבטא של 150 מליון קוב שאנו רוצים בחיסכון ע"י החקלאים יתבטא צמצום גידולים. נניח שיתבטא כולו בצמצום גידולים - אנו מדברים על 5%-6%. איפה המצב בו החקלאים יעברו לגידולים יעילים יותר, שהם לא יפסיקו לגדל אלא יעברו לגידול יעיל יותר? זה יקח להם אולי פרק זמן מסויים. לכן, הפיצוי ניתן כעת. אבל, בהמשך אנו שומעים מההדרים שרוצים לעבור לגידולי הדרים מסוג אחר שהתרומה לקוב היא 6-8 ש"ח ויוכלו לעמוד במחירי מים גבוהים עוד מעבר למה שאנו מציעים. החקלאות תתאים את עצמה בהדרגה להיקפי מים מצומצמים יותר.

ברצוני לסיים במשפט אחרון. זה דבר ידוע, שיש פה חברי-כנסת, מיגזרים ומייצגי מגזרים.

אין קשר בעניין הזה. הגישה שלי היא פריפריאלית. כמו שאני דואג לקרית שמונה, אני דואג גם למושבים ולקיבוצים שם בהקשר זה. אין שום קשר לדבר אחר.

אני רוצה לפנות אליכם, אל האחריות הציבורית.

המדינה נתנה לתושבים בפריפריות. זה לא הולך לפי פרמטר כלכלי, כמו שאתה רוצה.

אם רוצים לסייע לפריפריה, יש דרכים לסייע לפריפריה.

אתה עדיין לא פירטת אותם כאן.

הדרך של מחירי מים מסובסדים כאשר אנו במשבר הידרולוגי מהחמורים ביותר זה מעשה שהוא חסר אחריות. זה מחדל לאומי של כולם. אני לא מאשים אף אחד באופן אישי.

הדברים האלה - זה לא מתפקידו של פקיד, ואפילו בכיר ואפילו שהוא על סף פרישה, להגיד אותם.

מהבחינה המקצועית, אני אומר.

אלה דברים ערכיים. אלה לא שיעורים בכלכלה. הם אפילו לא במקומם. מה זה "לסייע"? לתת נדבות? להוציאם ממעגל הכלכלה ולסייע בנדבות.

אני אומר: מהבחינה הכלכלית, משק מים שנמצא במחסור כה חריף ומצד שני מחירי המים מסובסדים זה מצב בלתי נסבל.

אנו נתנו הצעה מאוזנת שכוללת העלאת תעריפי מים, פיצוי לחקלאים שנכון שהוא מגובה בקיצוץ מיכסות. בד בבד הצגתי תכנית מאד נרחבת להגדלת ההיצע. אני חושב, שחברי ועדת הכספים צריכים לברך עליה.

אני קצת מרגיש כמעט נעלב בקטע שאתה מנסה לייחס בענייני אחריות לאומית. האנשים, שיושבים פה, וקודמיהם מטיפים כבר עשר שנים ליצירת מקורות מים חליפיים. האחריות הלאומית היתה גם אחריותו של משרד האוצר, שעשר שנים לא נקף אצבע בתחום הזה. כאשר מגיעים למשבר ההידרולוגי הכבד, שאין לך שפד"ן, אין לך מי קולחין שמגיעים לגליל העליון, מי שטפונות הולכים לאיבוד, אין התפלה של מים מליחים ואין התפלת מים מלוחים, לפחות תתחלק באחריות איתנו.

דיברו הרבה, ואדבר בקצרה. ברצוני להתמקד ב-LINKAGE בלבד. אני יושב כאן ושומע את השיחות. אני חושב, שמה שיקרה, ואני מאד מקווה שלא, הוא שאיבדנו את הקיצוץ שהיה אמור להיות בשנה שעברה. השנה אנו התארגנו טוב, ואפרט מה עשינו. אם נמשיך ונקשור את שני הדברים, אני חושב שנאבד את הרסן על הקיצוץ הנוכחי השנה, ואז המשבר במשק המים יהיה בגדר אסון.

מאחר ובשנה שעברה קבעו קיצוץ עם מנגנון פיצוי לא אופרטיבי, וההודעה היתה די באיחור, באמצע השנה, אחרי שהחקלאים כבר זרעו את השטחים, התוצאה המעשית היתה שהקיצוץ כמעט ולא היה. מתוך ידיעה על משבר המים, נקטנו השנה בפעולות אחרות לגמרי. ההודעות לחקלאים היו כבר בינואר, עוד לפני שהיינו מוסמכים להודיע ונציבות המים מוגבלת מבחינת הודעות. למרות שהוא לא היה מוסמך, משרד החקלאות הוא לא חיכה. משרד החקלאות הודיע לחקלאים כבר בינואר על הקיצוץ. לקראת סוף חודש פברואר נציבות המים שלחה את ההודעות הרשמיות. אנו עמדנו על כך, שהשנה הקיצוץ לא ייעשה בבדיקה או בבחינה שנתית, אלא בבדיקה רבעונית; כל צרכן מים הגיש ל"מקורות" תכנית רבעונית, ו"מקורות" בודקת את הקיצוץ כל רבעון. "מקורות" קיבלה מאיתנו גיבוי מלא, וגם כאשר הגענו לשלב מסויים שברבעון צרכנים מסויימים חרגו, "מקורות" פנתה אלינו ואמרה שהיא הולכת לחתוך צינורות והיא קיבלה מאיתנו את כל הגיבוי מתוך ידיעה על מצב משק המים ומתוך ידיעה שיש לקצץ השנה על אמת 250 מליון קוב מים שפירים ואחרים. אנו עושים את כל הפעולות.

שר החקלאות יצא בהכרזה על פני כל העיתונים, שבאה ואמרה שמי שמתכנן את גידוליו מעבר לכמות שהוקצתה לו השנה שם את כספו על קרן הצבי. אנו עשינו את הכל. אנו הודענו, ואנו עומדים על כך. לא מאפשרים העברות מים מצרכן לצרכן - כל האפשרויות הספקולטיביות שהיו קיימות בשנה שעברה. כל זה עומד על רגל יציבה אחת. בכל מקום שתקפו אותנו על המדיניות הזו, אמרנו: "בנינו השנה מנגנון פיצוי אופרטיבי אמיתי. כל המיגבלות, שהפכו את הפיצוי ללא אופרטיבי בשנה שעברה, הוסרו".

אם כך, למה הסכמתם להעלאת המים?

סליחה, אך תן לי להשלים את דבריי. כרגע, אני מדבר על LINKAGE בכלל. אני פונה לכל הפורום. אני אענה.

יוסי ישי, יש פה שאלה שלא ברורה לי. דודו מילגרום אמר, שהפיצוי הוא בגין העלאת מחירי המים. למעשה, מהמוסיקה שאתה אומר עולה שהפיצוי הוא בגין קיצוץ המיכסות. על מה הפיצוי: על קיצוץ המיכסות או על מחירי המים? אלה שני דברים שונים.

השתמשת בשני מושגים לא נכונים. הפיצוי נעשה בשל קיצוץ הכמות לשימוש השנה. לא מדובר על מיכסות בכלל.

זו החלטת ממשלת ישראל.

ממשלת נתניהו החליטה על זה.

אם כך, הוא לא תומך באוצר.

אני חוזר ופונה לכל השולחן, כולל לידידיי שבאמת נמצאים במצב קשה מאד. המשימה לקצץ על אמת השנה 250 מליון קוב זו משימה, ואני נזהר, ממש לאומית. אינני רוצה להימצא בסוף השנה במצב שקיצצתי 100 מליון קוב במקום 250 מליון קוב. חברים שנמצאים פה יודעים כמה הם רבים איתי כל יום.

לגבי הניצול היעיל והבזבוז, הקיצוץ נעשה בשיטה שהוא מייעל את השימוש. הקיצוץ נעשה יותר גבוה ברמות של 70% בגידולים זוללי המים ונעשה נמוך יותר בגידולים צרכני המים, בגידולים האינטנסיביים. כך זה בנוי.

סליחה, אך בשנת 1991 היה קיצוץ של 70% ללא העלאת מחיר המים.

תשאל אותו למה.

מחיר המים לא עלה מ-1991.

לכן, אני מבקש מאד - ואני מבין שאני אומר פה דבר קשה ובעייתי כולל לחבריי ואמרתי להם את זה גם אתמול - להפריד בין שני הדברים.

מה זאת אומרת "להפריד"?

להפריד את ה-LINKAGE, ואסביר זאת.

יש בקשה של שר החקלאות על שולחן הוועדה. איך אתה אומר דבר כזה? למה לא גם זה וגם זה?

"גם וגם" זה לא התניה. אתה אומר: "אם - אז", וזו הלוגיקה.

סליחה, אך אל תעזור לי. אני חושש מאד, שלא ניתן להעביר את שתי ההחלטות האלה יחד. אני רואה מה קורה פה. זה לא יעבור. החשש שלי הוא, שאם המסר היום יהיה שלחקלאים אין פיצוי וכל מה שהובטח להם לא קיים, אני כבר לא אוכל לשלוט במערכת צריכת המים של החקלאים ואף אחד לא יוכל לשלוט; אם אנו מטפלים במיגזר סרבן קטן, אפשר לטפל בו, כלומר בבודדים אפשר לטפל. אם אנו צריכים לטפל באלפים ובעשרות אלפים, אינני מכיר פה אדם שיכול לעצור אותם.

אני מציע, שהפורום המכובד יקבל את ההחלטה היום על הפיצוי, כדי שהמשימה של קיצוץ של 250 מליון קוב תצא לדרך מיד. דרך אגב, אני מכריז ואומר שהחקלאים עומדים בקיצוץ. אני חושב, שעמוס אפשטיין יכול להגיד, מנתוני מאקרו, שעומדים בקיצוץ.

לגבי נושא ייקור המים, ההחלטה ישנה והצו ישנו. אני מציע להשהות קצת את העניין, להיכנס לדיונים מסודרים בלוח זמנים קצר ולפרוס את הקיצוץ ברמה יותר מתונה על פני זמן.

איזה דבר זה? איך אתה אומר דבר כזה?

תחילה, אני פונה לדודו מילגרום: תגיד מה שאתה חושב, שהרי אתה שולט בפניה התקציבית הזו. מעבר לדברים שנאמרו פה ע"י חברי-הכנסת, מנכ"ל משרד החקלאות מציע לך לעשות את ההפרדה ולא לבצע את ה-LINKAGE. אני מוכן להצביע היום על נושא הפיצוי, ואני מוכן לקיים את הדיון בנושא העלאת מחירי המים בצורה שהיא מנותקת מהנושא הזה. זו הצעת מנכ"ל משרד החקלאות, ולא הצעתי. זו הצעת חברי-הכנסת שדיברו כאן. האם אתה מוכן לזה?

אין LINKAGE.

תענה לי כן או לא.

אם אין LINKAGE, אז תפריד.

אני אומר בצורה הברורה ביותר, שאין LINKAGE. יש פה פיצוי בהיקף של 160 מליון ש"ח.

אפשר להצביע.

לא. אני לא אצביע על הכל.

הפניה היא מאוחדת ומותנית מהסיבה שזה הסובב, וכסובב יש מסובב. הם ביחד, ואי אפשר להפריד אותם.

משמעות העניין היא, שאנו ניאלץ להודיע לחקלאים שהקיצוץ לא קיים, וזה מה שאתה אומר. האם אתה באמת מאמין שאנשים לא יתפרנסו בשנה הקרובה?

ברצוני להציע לחבריי בוועדה: אומנם אתם נרשמתם לרשות הדיבור, אך מיציתם אותה הרבה, פה ושם, תוך כדי הדיון.

אם כך, בואו ונצביע.

ברצוני להציע דבר כזה: הואיל ולנגד עינינו יש מחלוקת בין מנכ"ל משרד החקלאות לבין ראש אגף התקציבים, ואלה לא חברי-כנסת וזו לא פוליטיקה ואלה שני הפקידים הבכירים ביותר בתחום הזה חלוקים בשאלה כיצד צריך לטפל בנושא הזה, והואיל ודודו מילגרום הודיע לנו בתחילת הישיבה, ואני מסכים איתו, שזו אחת הישיבות הקריטיות בתולדות ועדת הכספים בהקשר של מצד אחד ראיית משק המים הלאומי עם הצורך במניעת הקטסטרופה ההידרולוגית, ומצד שני הצורך שלנו למניעת קטסטרופה במובן זה שלא תהיה חקלאות במדינת ישראל, בפריפריות, בנגב, בגליל ובכל המקומות האלה, וכרגע נראה ששני הדברים עומדים בסתירה זה לזה - אני מציע שאנו לא נקיים היום הצבעה, כי דודו מילגרום לא הסכים להפריד בין שתי הפניות. אני מבקש ממנהל הוועדה לתאם ישיבה נוספת, ואליה אני רוצה שיבואו שר האוצר בייגה שוחט ושר החקלאות חיים אורון - שני הפוליטיקאים הבכירים שמובילים את המהלך הזה - שהם יתמודדו עם הדילמה הזו, ולא יסתפקו בזה שהם שולחים את הפקידות הבכירה ביותר, ואני מאד מכבד את הפקידות הבכירה, ומולם אנו נקיים את הדיון בנושא ה-LINKAGE. מבחינתי, זה יכול להיות כבר בשבוע הבא, ולא לדחות את העניין הזה.

מה אם השרים חלוקים כמו דודו מילגרום ויוסי ישי?

בסופו של דבר, אנו נראה מה לעשות. אני לא יודע אם הם יהיו חלוקים. יכול להיות, שאחד מהם ישתכנע. אני מקווה, ששר האוצר ישתכנע לעשות את ההפרדה הזו, ואז נקיים את הדיון ברמה הבכירה.

אני ביקשתי לומר הצעה. דודו מילגרום, בכל הכבוד, אני קורא פה מהפניה כדי שחברי הוועדה והעיתונאים יקשיבו. אתה פנית בכתובים לוועדה ואמרת: "בקשה זו מוגשת לוועדה בסמוך לאחר אישור התקנות המצורפות בדבר העלאת מחירי המים השפירים, היטלי הפקה והשפד"ן ומותנית באישורן של התקנות כאמור". לגבי זה בדיוק התקוממנו. ה"אם-אז" הלוגי הזה לא מוסרי, ותראה למה אתה הגעת. זה כמעט חזון אחרית הימים - חברי-הכנסת ישראל כץ ועופר חוגי תומכים בקיבוצים. תראה איזו חזית יצרת פה. כולנו מאוחדים. מה אני טוען? אני מציע לעשות הפרדה ברורה.

אני אקרא להידברות.

ראשית, אנו יודעים, שבגין קיצוץ המיכסות קבעה הממשלה פיצוי. את זה ועדת הכספים בשבוע הבא צריכה להשאיר את ה-160 מליון ש"ח כדי שיוסי ישי יוכל לעמוד בקיצוץ של 250 מליון קוב.

שנית, אני מציע לוועדה להקים תכנית אל מול הגידול שדודו מילגרום הציג פה במים מותפלים, במי ביוב וכו'. יש לבנות תכנית רב-שנתית.

חבר-הכנסת וילן, אתה ביקשת הצעה לסדר, והפכת זאת לרשות דיבור.

הצעתי: זה מול זה.

הצעה לסדר קצרה מאד - ברצוני שנבין כולנו, שעלינו ללכת לחקלאים ולהגיד להם מה קורה. אני מציע, שגם אם זה לא חוקי, ועדת הכספים תאשר היום את החלק של הפיצוי ולפחות היא תביע את עמדתה כלפי החקלאים.

זה יכול להטעות.

אין לזה נפקות.

אבל, אנו לא נוכל למנוע את העצירה בקיצוץ המים.

החקלאים יודעים- - -

החקלאים לא יודעים שום דבר. הם הולכים לבנק, ואין להם כסף בבנק. זה בלתי אפשרי.

יש לי הצעה לסדר.

לא.

אני מציע, שכהצעת החלטה כן לקבל את מה שחבר-הכנסת שלום שמחון אומר, שאנו עומדים מאחורי זה.

זו לא הצעת החלטה.

אין אפשרות אחרת.

אנה שניידר איננה פה, ואני ממלא את מקום כמשפטן ויעזור לי חבר-הכנסת פריצקי. אם אתם רוצים לעשות הצבעה טנטטיבית - אני מוכן לעשות זאת. אין לי ספק, שוועדת הכספים תומכת- - -

יש לזה השפעה כלפי החקלאים.

יש בעיה - ואני נותן לך עכשיו את הצד המשפטי - שגם אם אנו נצביע טנטטיבית בעד הפיצוי, מחר האוצר, נוכח עניין ה-LINKAGE, ימשוך זאת. ואז, ההצבעה שלנו שווה לקליפת השום שגידלו אותו בלי מים.

היא שווה הרבה.

היא שווה הרבה.

מבחינה משפטית, היא לא תהיה שווה. אני רוצה לבטא בשמכם תמיכה של חברי הוועדה. אני מקווה, שכולם מאוחדים, ואינני יודע אם חבר-הכנסת פריצקי. חבר-הכנסת פריצקי רוצה לדעת עוד את השימושים.

אני רוצה לראות את דרך הפיצוי.

בגדול, אין ספק שיש פה תמיכה בנושא הפיצוי.

אני עדיין קורא. אבקש מאיוור קרשנר לתאם לנו ישיבה בשבוע הבא עם שר האוצר ועם שר החקלאות בנושא הזה.

באיזה נושא? האם זה בנושא הפיצוי?

בנושא המים.

במקביל, אני פונה למשרד האוצר ולנציגי החקלאים לקיים בסוף השבוע הזה - עד יום שישי בכניסת השבת, ופעם נוספת מיציאת השבת - דיון אינטנסיבי בין החקלאים לבין משרד האוצר, על מנת להגיע בסופו של דבר לפשרה.

אנו קיימנו לפני שבועיים דיון על העלאת תעריפי המים הביתיים לפי הטייס האוטומטי.

עצרנו זאת.

עצרנו מסיבות אחרות - בגלל בעיית המים. אבל, שים את זה רגע בצד. ברצוני להזכיר לחברים הסטוריה, שכן יש חבר'ה שלא יודעים זאת. בעבר היתה בכנסת ועדת מים, שהיתה מורא האוצר, כי ועדת המים היתה צריכה לאשר העלאה במחירי המים והיא היתה מורכבת מנציגי חקלאים ותמיד היתה בה בעיה לאשר את העלאת מחירי המים. הכנסת, בתקופת שלטון מפלגת העבודה, קיבלה החלטה, שהרבה מאד היכו את מפלגת העבודה בנושא הזה, לעגן מנגנון העלאת מחירי מים אוטומטי בתוך חוק המים - מנגנון שאנו קוראים לו עד היום: הטייס האוטומטי.

מוצע פה מעבר למנגנון.

הוא כולל בתוכו שילוב של מדד מחירים לצרכן, מדד עלויות העבודה ומדד האנרגיה, מחירי האנרגיה.

אנו באים היום לפניה, שמשמעותה היא 16% מעבר להעלאה של ההצמדה.

השתלטו על תא הטייס, ולטייס האוטומטי נתנו אקדח של עוד 30%.

או שמלכתחילה קשרו את המטוס עם אבנים כבדות.

אתם סוטים בצורה מאד חריפה מויתור מאד גדול שנעשה בזמנו.

מצד שני, אני אומר גם לחבריי בלובי החקלאי כאן ולנציגי החקלאים: יש לנו בעיה הידרולוגית קשה מאד.

יש את נושא העגלים.

לגבי נושא העגלים, אם חבר-הכנסת מאיר שטרית מעיר, אותה חבורה כאן טענה מה שטענה. מחירי הבשר לא עלו. החקלאים מגדלים יותר עגלים. מה קרה? היו כמה מאמרי מערכת שהתריעו: "לכו תרכשו בשר, כי המחירים הולכים לעלות".

עזוב את נושא העגלים. אינכם יכולים להפריע לי, כי אין מי שיגן עלי.

אני חוזר ואומר, שאני פונה גם לחברים במיגזר החקלאי ועכשיו ברצינות. אני חושב, שהנושא הוא יותר מדי רציני. הוא באמת רציני, ויש חשיבות מאד גדולה שייעשה מעשה גם כדי להציל את המערכת ההידרולוגית במדינת ישראל גם על רקע העובדה שממשלת ישראל לדורותיה, לדעתי, עשתה מחדל לאומי שהיא לא יצרה מקורות מים חילופיים. אבל, זה לא עוזר לנו היום גם שנאשים גורמים בממשלת ישראל--

אין מים.

--כי המציאות באקוויפרים היא מציאות קיימת. אנו חייבים לקחת זאת בחשבון.

לכן, אני מצפה משני הצדדים לקיים את אותו משא ומתן אינטנסיבי. אם תגיעו להסכמות - אנו נייתר את הצורך להביא לכאן את שר האוצר ואת שר החקלאות. אם לא תצליחו - הישיבה הבאה תהיה בנוכחות שר האוצר ושר החקלאות.

אנו פתוחים להידברות ולאחריות. לא אנו הבאנו את ה-LINKAGE. אנו התחננו להוריד אותו.

הערה במישור העקרוני - צריך, שיהיה ברור כאן שלפי תפיסתי, נושא הקיצוץ בכמויות המים - הקיצוץ, החיסכון, העניין הלאומי שלא יהיה מחסור במים - קשור רק להחלטה על קיצוץ. כלומר, כל אחד כאן מגלה אחריות לאומית בעניין הזה שיהיה מספיק מים. כל הויכוח על ההעלאה הוא דרך של האוצר להכניס את היד לכיס האזרח, כמו שהוא התרגל בזמן האחרון.

אתה אומר, שאפשר להשיג את היעד הזה בדרך הקיצוץ.

רק דרך הקיצוץ.

ב-1991 לא היתה העלאה במחיר המים, והיה קיצוץ של 70%. לא היתה העלאת מחיר.

לא היתה.

זה כמו שבא לכאן משרד האוצר ואמר שאם יעלו את מחירי הסולר למשאיות הם יטיילו פחות בסח'נה. זו דרך כאילו שיסעו פחות. זה בדיוק אותו דבר. אין קשר בין ההעלאה שהוא רוצה לבין הקיצוץ בכמויות.

אני מודה לכל האורחים.


שינויים בתקציב לשנת ‏2000
(פניה מס' 92 לוועדה)

אנו עוברים לשתי פניות תקציביות דחופות, ונתחיל בפניה מספר 92 לוועדה בנושא המועצה לשימור אתרים.

חבר-הכנסת שלום שמחון, החלף אותי.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.)

לדחות, אם לא נמצאים.

בפניה מספר 92 לוועדה, מדובר על העברת 7.5 מליוני ש"ח למשרד המדע והתרבות.

אני יוסי פלדמן, מנכ"ל המועצה לשימור אתרים. בהתאם להחלטת הממשלה 4867 מ-21 בפברואר 1999, היתה החלטה על טיפול ושיקום אתרי ראשית ההתיישבות מורשת ותקומה. סוכם והוחלט על תכנית רב-שנתית לטיפול בנושא אתרי ראשית ההתיישבות, וההקצבה מתחלקת 50% לקרן הקיימת לישראל ו-50% לכספי ממשלה. הקרן הקיימת לישראל הודיעה, שהיא עומדת בהתחייבותה. קיבלנו בשנה שעברה, במקום 10 מליוני ש"ח, 5 מליוני ש"ח בהרשאה להתחייב והיא לא מומשה, והשנה לא התקבל דבר. כאן מוגש סכום של 7.5 מליוני ש"ח מתוך 10 מליוני ש"ח.

למי עובר הכסף?

לשימור אתרי התיישבות.

למי אתה נותן את הכסף? למה אתה נותן זאת? האם זה לעמותות?

לא. זה באמצעות משרד המדע והתרבות, והביצוע הוא ע"י הקרן הקיימת לישראל.

אתם מעבירים כסף לקרן הקיימת לישראל.

נכון.

האם הקרן הקיימת לישראל עושה את השימור?

היא מבצעת, והמועצה לשימור אתרים היא הגורם המקצועי והגורם למעשה שעורר את הנושא הזה ומפקח על הצד המקצועי של הביצוע.

על אלו אתרים מדובר?

יש 50 אתרים, ועליהם יש חלוקה. יש ועדה, בראשות מנכ"ל הקרן הקיימת לישראל, והם קובעים את סדרי ההוצאה לאיזה אתר לכל שנה וכמה נותנים.

האוכל לקבל את רשימת האתרים?

האם אני יכולה להוסיף כמה דברים? הבאתי את ההצעה הזו של שיקום 50 האתרים, ולכן זה לא סתם שיש לי כאן איזו שהיא דעה. אפילו יוסף פלדמן יסכים שלשניה אחת אסביר את העניין ואולי החברים גם ישתכנעו. בשעתו, במסגרת שנת ה-50, אני בתיאום אם ראש הממשלה אז, נתניהו, הבאתי לממשלה הצעה לפרוייקט שיקום 50 אתרים. יש הרבה יותר מ-50, אבל יש עשרות אם לא מעבר לזה, אתרי התיישבות וציונות בכל רחבי מדינת ישראל וחלק גדול מה מוזנחים וזה חבל; אלה אתרים, שצריך לשמרם. מדובר בערכים מסוימים.

איך נקבעו אותם 50 אתרים? מי אמור לתחזק אותם מדי יום? מה זה יעזור אם תתנו כסף עכשיו?

כמה קברות צדיקים יש?

חבר-הכנסת עופר חוגי, מה זה קשור לקברות הצדיקים?

האם זה לא אתר? האמן לי ששלושה מליוני איש מגיעים לשם.

יש את משרד הדתות. יש תכנית טובה וחשובה. הנציגים שלך בממשלה תמכו בזה.

הממשלה קיבלה אז את ההחלטה פה אחד, וחבר-הכנסת פרוש ישב אז בישיבה. הממשלה קיבלה אז את ההחלטה פה אחד מתוך ראיה של חשיבות שימור ושיקום אתרים שהם מאד חשובים בתולדות מדינת ישראל. נקבעה אז וועדה, שהיא זו שקבעה את האתרים מתוך רשימה של הרבה יותר אתרים שכמובן קיימים. לדעתי, יש בה איזון סביר והגיוני.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, חוזר לחדר הישיבות.)

לצערי הרב, הממשלה החדשה שנבחרה עצרה למעשה בפועל את הזרמת הכספים שהיו בהחלטת ממשלה. על-פי החלטת הממשלה הזאת, בכל שנה הממשלה צריכה להעביר 10 מליוני ש"ח לצורך הפרוייקט הזה. בשנה שעברה הועברו רק 5 מליוני ש"ח ועוד 5 מליוני ש"ח בהרשאה שנמוגו. השנה היה צריך להעביר עוד 10 מליוני ש"ח, על-פי אותה החלטת ממשלה שבכל שנה יהיו 10 מליוני ש"ח, ועכשיו מביאים פה רק 7.5 מליוני ש"ח. אני רוצה להציע לוועדה להעלות זאת ל-10 מליוני ש"ח. אני יודעת שזה לא בסמכות הוועדה. ראשית, אני רוצה לבקש מהוועדה או להציע לה קודם כל לאשר את בקשת האוצר לגבי 7.5 מליוני הש"ח האלה בדיוק ברוח אותם דברים שאני אמרתי. שנית, אני לבקש גם מיושב-ראש הוועדה שהוועדה תפנה לשר האוצר. מכיון שהחלטת הממשלה בתוקף, והיא לא שונתה מעולם וגם הממשלה הזו לא שינתה את ההחלטה ההיא על 10 מליוני ש"ח בשנה, קשה לי להבין מדוע האוצר לא מחזיק, מיישם ומבצע את החלטת הממשלה ולפי בקשה ל-10 מליוני ש"ח. לכן, אני רוצה לבקש, שהוועדה תפנה לאוצר ותבקש שיביא בקשה נוספת על עוד 2.5 מליוני ש"ח כדי להשלים את ההקצבה הזאת על-פי החלטת ממשלה שמעולם לא שונתה. אני מבקשת גם לתמוך בזה.

אני רק רוצה לבקש את רשימת כל האתרים.

יש את הכל. יש חוברת.

ראשית, מי צריך לתחזק את האתרים האלה יום-יום, כי אם זה שיפוץ חד-פעמי ואחר כך שוב תהיה הזנחה זה לא ילך?

שנית, למה זה יוצא מתמיכות במוסדות תרבות, אומנות ומחקר, יוצרים ואומנים? אין לי בעיה שיתקצבו ושיתנו זאת מהרזרבה.

זה מהרזרבה. זו תוספת.

הוא שואל למה לא פתחו תקנה תקציבית נפרדת לזה.

מוסיפים למשרד התרבות 7.5 מליוני ש"ח מהרזרבה עבור הפרוייקט הזה. יש מועצה לשימור.

האם היא מתחזקת?

היא אחראית על האתרים האלה.

בהמשך להערות חברת-הכנסת לבנת, אם היתה החלטת ממשלה, היא היתה צריכה למצוא את ביטויה בהרשאה להתחייב באותה שנה. זה היה בפברואר 1999, וזה היה צריך למצוא את ביטויו בהרשאה להתחייב. אם זה מצא את ביטויו בהרשאה להתחייב, אין צורך לבוא לוועדת הכספים. ברגע שנותנים הרשאה להתחייב, לא באים יותר לוועדה כי התירגום של זה הוא לדוגמא: אם נניח ההרשאה להתחייב היתה - ואינני מכירה את המספרים - 50 מליון ש"ח, זה מתחלק למנות שנתיות של 10 מליוני ש"ח מדי שנה בלי לבוא לוועדה. ברגע שאתה נתת הרשאה להתחייב, אתה נתת את הרשות להוציא כסף. התירגום של זה לתקציב כל שנה היה צריך להיות, שהוא כבר לא צריך לבוא לוועדה.

יש עוד העברה תקציבית לגבי "סלילי החולה", ואני רוצה להצביע. יברחו לי.

תצביע.

יוסי פלדמן, מדבריך לא ברור האם הקרן הקיימת לישראל מקבלת כסף או נותנת כסף.

היא נותנת ומבצעת.

סיכמנו.

סמדר אלחנני, לא אספיק להעביר ל"סלילי החולה".

היושב-ראש, תצביע.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 92 לוועדה. מי בעד? האם יש מישהו שהוא נגד? האם יש נמנעים?

ה צ ב ע ה

פניה מספר 92 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 92 לוועדה אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניה מס' 010-38 ועדה)

מונחת לפנינו פניה מספר 010-38 לוועדה, לגבי 960 אלף ש"ח למתן תמיכה מיוחדת למפעל "סלילי חולה". אני רואה זאת כדבר דחוף.

היושב-ראש, האם זה 3.5 מליון השקלים?

זה 960 אלף ש"ח - העברה מיוחדת למפעל "סלילי חולה", על-פי החלטה ממשלה מיוחדת שהתקבלה אתמול לאפשר למפעל הזה לפעול עד ה-1 ביולי.

האם זה מציל את המפעל?

לפני שאני מצביע, ברצוני לשאול את חבריי בוועדה: במהלך הדיון בנושא המים עלתה הצעה, נדמה לי, של חבר-הכנסת ישראל כץ או של חבר-הכנסת וילן, ללכת לעשות קטיף במטולה. האם אתם מוכנים ליפות את כוחי לנסות לתאם זאת?

ההצעה היתה כולל מר מילגרום.

זה עבר. אנו נזמין אותו.

מעניין לעניין באותו עניין. כשהיינו ביום חמישי במליאת הכנסת בקרית-שמונה, דיברנו על זה. יש בעיות קשות מאד עם מס רכוש לבעלי עסקים שם. האם אתה מתכוון או האם זומנה ישיבה לעניין הזה? דיברו איתי שוב אתמול, ויש שם צרות צרורות שם עם מס רכוש. אני מאד מבקשת שזה יהיה.

אגיד לכם מה אנו נעשה. ביום ראשון הבא ולא הקרוב נעלה לצפון. אבקש, שיוני קפלן ואנשי מס רכוש יצטרפו.

השאלה היא האם הם יבואו.

אני אבקש. אם הם לא יסכימו, נקיים ישיבה פה בירושלים.

הכנסת תקיים ישיבה בכל אופן.

למה הולך הסכום של 960 אלף הש"ח? האם זה הולך למשכורות או לעובדים?

זהו מפעל מפסיד, והוא מפסיד חצי מליון ש"ח לשנה. הבעלים רצו לסגור לפני חודשיים או שלושה חודשים. אנו רצינו איזו שהיא תקופת התארגנות, כדי שנוכל להביא את העובדים למקומות אחרים.

מי הבעלים?

הבעלים - זה לא ידוע, אבל הנושה העיקרי שם הוא בנק הפועלים.

האם לא ידוע מי הבעלים?

אנו לא הצלחנו להגיע- - -

אינני מבין. לאן הולך הכסף?

הכסף הולך למפעל "סלילי חולה".

למי? לפקודת מי?

האם המפעל מקבל סיוע מהמדינה, ולא יודעים מי הבעלים?

מפעל "סלילי חולה" הוא חברה רשומה.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 010-38. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 010-38 לוועדה התקבלה.

למה זה הולך? לבעלים? למשכורות?

תשובה מוזרה.

פניה זו אושרה.


שינויים בתקציב לשנת 2000
(בקשה מס' 005-19 לוועדה)

מונחת לפנינו בקשה מספר 005-19.

אני רבקה סופר ממשרד המדע והתרבות. משרד המדע מבקש שינוי פנימי בתקציבו בתקנה 193204 - הכשרת מדריכים ומאמנים - מ-14 מליון ש"ח ל-15 מלון ש"ח. כפי שאתם נמצאים למדים, גובה התקציב נשאר כמו שהוא: 87.871 מליון ש"ח וזה תקציב הספורט לשנת 2000. הדבר הזה נקבע בסדרי העדיפויות שלנו.

מאיפה זה נלקח?

זה נלקח ממפעלי ספורט. אנו עשינו כמה שינויים.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

חבר-הכנסת חוגי, תפסיק עם ההתייעצויות הסיעתיות.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 005-19. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 005-19 התקבלה.

בקשה מספר 005-19 אושרה.

אנו מבקשים התייעצות סיעתית.

כתבי, שזה נאמר בהומור.

השעה 11:05, ויש ישיבת מליאה.

האם אני יכולה להציג את הפניה שלי? אם זה לא יהיה, ההסתדרות תשבות מחרתיים. מדובר במשרדים הבלתי יחודיים.

תעזרו לי בזה. אני לא יכול לעשות זאת. הביאי זאת ביום שני.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.




הישיבה ננעלה בשעה 11:05.