פרוטוקולים/כספים/1284

2
ועדת הכספים
31.7.2000

פרוטוקולים/כספים/1284
ירושלים, ז' באלול, תש"ס
7 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 158
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ח בתמוז התש"ס (31 ביולי 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
יצחק כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רוני מילוא
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
ויצמן שירי
שלום שמחון

מ"מ: יצחק סבן
יצחק וקנין
אריה גמליאל
אברהם הירשזון

שי וינר - אגף תקציבים, משרד האוצר
דרורה ליפשיץ - יועמ"ש ,משרד האוצר
רון חן - מרכז השלטון המקומי
דוד עמר - ראש עיריית נשר, מרכז השלטון המקומי
אריאל קפון - מנכ"ל עיריית תל-אביב, מרכז השלטון המקומי
יואב בן-צור - מנכ"ל המשקם
משה ויגדור - סגן נשיא ומנכ"ל האוניברסיטה העברית
יצחק כהן - משנה למנכ"ל אוניברסיטת בר אילן
עו"ד גד קובר - יועמ"ש, מכון ויצמן למדע
עו"ד צבי פירון - שירותי בריאות כללית
עו"ד יצחק לוי - שירותי בריאות כללית

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

תמר מרימוביץ

תקנות ההסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית בשל נכסים פטורים לשנת 2000).

תקנות ההסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית בשל נכסים פטורים לשנת 2000)

אני פותח את הישיבה. האם שלושת הנציגים של האוניברסיטאות אומרים אותו דבר?

אנחנו לא יודעים, אנחנו נראה.

גם לקופת חולים כללית יש מה להוסיף.

אז נציגי קופת חולים ידברו אחרי זה, אם כי הם יוצגו יפה בישיבה הקודמת.

אנחנו מתנגדים להסדר הזה ומבקשים לא להפעיל אותו, לפחות להמתין איתו עד שתתאפשר לנו שהות כדי לבדוק את המשמעויות הכספיות. במצב הנוכחי האוניברסיטאות בעצם פטורות מארנונה. האוניברסיטה העברית גם פטורה בתוקף תקנה שנכתבה בשנות ה-50 על ידי שר הבינוי והשיכון דאז.

זה אומר שבמשך השנים האוניברסיטאות בנו מערכות משלהן כדי לטפל בשטחים שהם באחריותם: פינוי זבל באחריות האוניברסיטאות, פינוי מים, טיפול במים, ביוב, גינון, סלילת כבישים פנימיים ומובילים.

אם תהיה החלת ארנונה, המשמעות היא להחיל ארנונה גם על מעונות הסטודנטים וגם על הסטודנטים. רק באוניברסיטה העברית גרים 7,000 סטודנטים שמשלמים שכר דירה מסובסד, וזה אומר שתהיה העלאה של ארנונה, כאשר היום אנחנו מטפלים בכל הדברים – גם במעונות - בעצמנו ובכל הדברים שהזכרתי, כלומר: זבל, מים, ביוב, גינון וכו'.

השינוי של המצב כפי שמוצע פה יוצר מצב חדש שבו תקציבים מההשכלה הגבוהה מופנים לרשויות המקומיות. אני לא חושב שזו היתה הכוונה, אבל זה מה שיוצא.

מר יצחק כהן, בשטח שיפוט של מי אוניברסיטת בר אילן?

רמת גן.

האם אתם שילמתם אגרת פינוי אשפה?

לא.

פינוי אשפה?

לא.

האם אוניברסיטת תל אביב שילמה?

אין נציגים מאוניברסיטת תל אביב, אבל לפי דעתי היא לא שילמה.

גם מכון ויצמן לא שילם.

אני יודע שאתם לא משלמים ברחובות.

זה עוד פעם נובע מכך שהמוסדות ברובם מטפלים בזבל של עצמם עם קבלנים שבאים ומפנים. זה סדר יום אחר, זאת רמת תחזוקה אחרת, זאת רמת פינוי אחרת והדברים לגמרי שונים. אני לא צריך לספר לנוכחים פה מה זו אוניברסיטה מבחינת חיי הקמפוס וכמות האנשים שנמצאים בה, מסעדות, סוגי זבל, מגוון. זה מקצוע בפני עצמו, ואני לא רוצה לפרט פה את הדיבור בעניין הזה.

אני רק אומר עוד פעם שמשמעות ההמלצות שמובאות כאן לוועדה היא הסטת כספים מההשכלה הגבוהה לרשויות המקומיות. אני חושב שיש עם זה בעיה.

זה נראה כאילו דבר מאד מינורי, קטן ותמים, שכן מה כבר עושה אחוז אחד? אבל כך דברים מתחילים. המשמעות היא בסך הכל גירעונות באוניברסיטאות. גם כך האוניברסיטאות נמצאות באיזונים מאד בעייתיים; חיוב סטודנטים בארנונה, דבר שלא היינו רוצים לעשות, בוודאי שלא בירושלים, מתוך הרצון שלנו למשוך סטודנטים לירושלים. יש לנו אגב בעיה ברחובות, כי בקמפוס של הפקולטה לחקלאות ברחובות יש בהחלט בעיה ועימותים לא פשוטים עם העירייה על הנושא הזה.

האם זה נראה לך סביר שכל פעם שאוניברסיטה תרכוש איזה בניין או משרד, מייד יפסיקו לשלם ארנונה?

משלמים עבור הבניינים שלא בתוך הקמפוסים. אם יש לנו בניין או דירה במרכז העיר, משלמים עבורם, זה בכלל לא שייך.

האם אתה בטוח בזה?

בוודאי, לחלוטין. בעיריית ירושלים זה המצב. אנחנו משלמים הכל.

זה לא מה שנמסר לנו ביום חמישי.

רק בתוך הקמפוסים זה סיפור אחר. הקמפוסים הן ערים בפני עצמן שמטפלות בכל הדברים שקשורים אליהן.

מה לגבי מכון ויצמן? האם רק בתוך הקמפוס הוא לא משלם ארנונה?

מכון ויצמן לא משלם ארנונה רק בתוך הקמפוס ורק על אותם מבנים שהם DEDICATED למדע, מחקר וכו'. על מבנים, כמו: קפיטריות אנחנו משלמים ארנונה כמו שאר היישוב. אם יש מגורים של סגל בתוך הקמפוס, אנחנו משלמים ארנונה על המגורים כמו שאר היישוב.

בחוק ההסדרים, כאשר הסמיכו את שר האוצר ואת שר הפנים לחתום על התקנות, כתבו במפורש שכל הדבר נובע מכך שהיה פסק דין של בית המשפט המחוזי נגד עיריית תל אביב בעניין סמינר לוינסקי שכאילו הפך את המצב. אז חששו שתהיה הידרדרות ואמרו: אנחנו רוצים להקפיא את המצב. כתבו במפורש בדברי ההסבר להצעת החוק שרוצים להקפיא את המצב, דהיינו: מי ששילם לא לפגוע בהכנסות העיריות – זאת אומרת שמי ששילם ימשיך לשלם – ומי שלא שילם, שלא יוטל עליו עול נוסף. כך כתוב במפורש בדברי ההסבר בהצעת החוק. לכן, אם אלה דברי ההסבר בהצעת החוק, אנחנו מבקשים לפעול בהתאם למה שהתכוונו אלה שהציעו.

בהמשך לשאלתך, פעילות מסחרית או סמי מסחרית בתוך הקמפוסים משלמת. קפיטריות וחנויות בתוך הקמפוסים משלמות.

ואם יש נניח משרד בירושלים בעיר?

משרד בעיר משלם.

אני רציתי להאיר זווית נוספת של העניין מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי. החוק הזה קבע דבר מאד חשוב למי שלא יודע, הוא קבע עלות סל שירותים שנקבעה במחירי 1993, ומול זה שימושים, היינו: סל השירותים. נאמר שם במפורש בסעיף 9 בחוק: ובלבד שעלות הסל לא תפחת מסך כל ההוצאה של קופות החולים ותקציבן הרגיל בשנת 1993, כשעל זה אחר כך בא מנגנון עדכון.

ברור לנו שאם זה יוטל עליכם, נצטרך למצוא איזושהי התחשבנות בין משרד הבריאות לביניכם. הדברים האלה ברורים. מר פירון כבר העלה את זה בפנינו ביום חמישי.

אני אגיד לך מדוע אני מעלה את זה, כי יש חשש שזה לא יהיה.

זה מה שפירון כבר אמר. אם יש לך משהו חדש, בוא נשמע.

אני מחזיק בידיי את הודעת המדינה בנושא הזה. נאמר שם במפורש: לשם יישום הדרגתי של סמכות השרים שהוקנתה להם בחוק, מבלי לגרום לזעזועים תקציביים והשלכות משמעותיות על תקציב המדינה. התקנות האלה כרגע, מעבר לכל הטענות שנשמעו, הן בכיוון הזה של יישום הדרגתי, ומזה אנחנו פוחדים. מדובר כאן בסכומים כבדים.

180,000,000 שקל.

נכון.

אנחנו לא צריכים לשמוע כל נושא ארבע פעמים, ואני מדבר בכל הרצינות. האם יש פה עוד מישהו שיש לו משהו לטעון לגופו של עניין?

אוניברסיטת תל אביב משלמת ארנונה לעיר תל אביב בהתאם להסדר שבוצע בשנות ה-50 בינינו לבינה, אבל עניינית האוניברסיטה מחויבת לשלם ומשלמת. למרות שהיו לנו הערות בישיבה האחרונה על הנוסח, אנחנו מבקשים לדחות את כל הבקשות לעכב את התקנות האלה ולאשר אותן כפי שהן. המשמעויות הן עשרות מיליוני שקלים.

אנחנו מקבלים את התקנות האלו בבחינת הרע במיעוטו, בהמשך לדיון הקודם. אנחנו מבקשים, כפי שמשרד האוצר הסכים, שתהיה הבטחה של משרד האוצר שתירשם בפרוטוקול שלקראת התאריך 31 בדצמבר יהיו תקנות לשנת 2001, כך שלא נתחיל עוד פעם שנה ללא תקנות.

חברת "המשקם" היא חברה שמתעסקת בתעסוקה של נכים. אנחנו מעסיקים כ-3,000 נכים בכל רחבי הארץ. ישנן רשויות ועיריות שפטרו אותנו מארנונה בהבינן את גודל המעמסה והאחריות שמוטלת עלינו. מעמסה שכזאת שתוטל על חברת "המשקם", גם אם היא מהווה שליש, תיאלץ אותנו בסך הכל להקטין פעילות, והדבר הזה יחזור כבומרנג, כי אנשים יחזרו חזרה ללשכות הרווחה של הרשויות. בגלל הארנונה הגבוהה שנשלם, ניאלץ להקטין את הפעילות.

תודה. אני מודה לכל האורחים. אני מבקש להשאיר אותנו לבד רק עם נציגי הממשלה. תודה רבה לכם. אני מתנצל על כך שנאלצנו לקצר בדברים, אך יש לנו רק שעה עד לבחירות לנשיא המדינה. דוד עמר מהמרכז לשלטון המקומי יכול להישאר.

זה ברור שבחקיקה הראשית לפי החוק, סוגים רבים של נכסים פטורים מארנונה. אולי לא כולם למדו את החוק ולא כולם הבינו מה המשמעות של זה. יש כאלה שניצלו את הידע שלהם והגיעו להסדרים שונים עם הרשויות המקומיות, וישנם רבים שלא הכירו את החוק ושילמו מעל ומעבר, למרות שלא היו צריכים לשלם.

אני יכול לספר לכם שעד שנת 1986 בעיריית ירושלים שילמו ארנונה על בתי כנסת. כתוצאה מכך שלמדתי את החוק קצת יותר, עיריית ירושלים בשנת 1986 החליטה לפטור בתי כנסת מתשלום ארנונה. העירייה אמרה שלא כל דבר יכול להיחשב בית כנסת, כמו שאמר פה נציג האוניברסיטה לגבי הקפיטריה וכדומה.

מה הולכות לעשות התקנות האלה? להנציח מצב מפלה. אם האוניברסיטה העברית בירושלים פטורה לא לשלם כיום ארנונה ובית חינוך עיוורים כן ישלם, שמישהו ישלם לי מה ההצדקה שהאוניברסיטה העברית ניצלה את הידע ואת הכוח שהיה לה ומצאה את הדרך לא לשלם תשלום ארנונה, כאשר בית חינוך עיוורים משלם. מה ההצדקה?

האם אתה מדבר על הפער בין תקנה 2 ל-3?

שישלמו הלאה כמו ששילמו בעבר.

אלה ששילמו את אגרת פינוי האשפה.

כן. אני שואל מדוע שבתי ספר ממלכתיים לא ישלמו ארנונה ובתי ספר של הבנים שלי ישלמו ארנונה?

זה לא מדויק. הם ישלמו פחות ארנונה.

לא, בית הספר הממלכתי בו לומדות הבנות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט לא ישלם ארנונה.

חבר הכנסת פרוש, תקן אותי אם אני טועה. לפי תקנה 3, מדובר על כך שמי שעד עכשיו לא שילם בכלל, ישלם. הוא ישלם פחות מכפי שמוטל לפי תקנה 2. קודם כל שיהיה ברור שישלמו, כי אתה אומר שלא ישלמו. אני אומר שישלמו, ישלמו פחות.

קודם כל, אני מוכן שיעשו לכולנו מבחן מה הולכים לשלם אותם אלה שנכללים בסעיף 3, ואני מבקש שיגידו לפרוטוקול מה הוא אותו אחוז.

אני מסכים איתך שיש פה הפליה, ועל זה אין בכלל ויכוח. יש הפליה מובנית.

אחרי שבית משפט אמר את שאמר לגבי החיוב שמטילים על מוסדות ועל כך שלא נהגו כדין, לא נהגו ביושר ולא נהגו בהגינות, ביקשו מאתנו כמחוקקים שנעשה את זה, ולא יכול להיות שאנחנו נבוא ונעשה שוב דבר שהוא מפלה לרעה.

במשך השנה התעניינתי אצל נציגי משרד הפנים באשר למה שהם עושים בעניין הזה. אמרתי שלא יגידו לנו: מה שהיה הוא שיהיה, כי בית משפט אמר שזה לא בסדר.

הדברים ברורים.

ממש לא. אם אנחנו נמשיך במה שהיה בשנים 1999, 1998 וב-1997, הציבור יתייחס אלינו בזלזול, מכיוון שאנחנו לא מתאמצים. בואו נהיה אמיצים, אמיתיים ונחליט את מה שצריך להחליט עם ניתוח לעומק, אבל לא יכול להיות שיביאו לנו נייר ויגידו לנו שהאוניברסיטה העברית בירושלים תהיה פטורה ובית חינוך לעיוורים לא.

היא לא תהיה פטורה.

היא תשלם את האחוז הזה, שאני לא יודע מה הוא.

תדייק. אני מסכים איתך שיש הפליה.

לא יכול להיות מצב שבית הספר בו לומד הבן של חבר הכנסת ישראל כץ לא משלם ארנונה ואילו בית הספר בו לומד הבן שלי, משלם.

הבן שלי לא משלם אגורה אחת.

והבן שלי בבית הספר שלו משלם.

אתה יודע מה? אני מרשה לך לחייב את הבן שלי במיליון דולר לחודש - -

האם לא קיימות אצלכם בנות? תגיד הבת ולא הבן.

בנות אצלנו ממוסדות במסגרת בתי ספר לחינוך עצמאי. הבנים הם במסגרת תלמודי תורה, אבל אלה בתי ספר.

באישור התקנות האלה אנחנו מנציחים את ההפליה שבתי חולים היום פטורים מארנונה, בעוד שלגבי מוסדות חינוך, זה תלוי במרפקים של נציגיהם. אדוני היושב ראש, מאחר שאני יודע שחשובה לך מאד התדמית שלנו - אם אנחנו מאשרים את התקנות כפי שהוצגו לנו, אנחנו מטומטמים וראוי שיתייחסו אלינו ככאלה. משרד האוצר לוחץ והגיע אלינו בתאריך 31 ביולי, כאשר הוא היה צריך להגיע בפברואר. זה מפלה לרעה. אם יתקפו אישי ציבור, זה יהיה על בסיס הצבעה בעיניים סמויות.

אני רוצה לחזור לבעיה האתית כאן. אני רוצה למנוע מאנשים העמדה לדין. יש חבר כנסת אחד, שר לשעבר, שכנראה עומד היום למשפט – לפני שימוע - בין השאר על דברים מהסוג הזה, ומי כמוך מכיר את זה. הדברים נרשמים בפרוטוקול.

שיירשם כל מה שצריך להירשם בפרוטוקול. רק זה חסר פה לכולנו להיות נאשמים בפוטנציה. הולכים למשפט על קבלת שוחד, לא על הצבעה.

יש לי עצה בשבילך. כשאני מדבר, תקשיב לכל מילה. אני אמרתי "בין השאר".

חבר הכנסת גולדשמידט, אתה צריך לשמור על כבודם של חברי הוועדה. הוא נתן דוגמה של מישהו מהסיעה שלו שעומד לדין על איזשהו ניגוד עניינים.

עם כל הכבוד לך, לא היית בדיון ביום חמישי אז הנושא עלה פעם ראשונה ונאמרו כאן דברים על ידי היועצת המשפטית. אתה תלוי באוויר ואתה לא יודע מה שאתה אומר. דיברתי גם עם היועץ המשפטי של הכנסת ביום חמישי על מכלול הסוגייה עקב כל מיני פרסומים ועל כך שהוא כביכול נקט עמדה וכו'. אני התרשמתי, ואני רוצה שזה יהיה כתוב בפרוטוקול, שלמשל בסוגייה הזאת הוא לא ירד וגם לא מסוגל לרדת למלוא עומק משמעות התקנות.

דיברתי ביום שישי עם היועץ המשפטית של הכנסת. אני אמרתי לו את נקודת ראותי על מה שהיה ביום חמישי בוועדת הכספים. בשלב מסוים אמרה היועצת המשפטית שלנו שיש בעיה עם ההצבעה של חברי כנסת מסוימים, נגיד החרדים.

ובתי חולים?

אני אגיד מה אני אמרתי.

בגלל שלבתי חולים כולם הולכים, היא לא אמרה - -

אל"ף, יש פרוטוקול. שנית, בתי חולים זה עניין כללי של כל המדינה.

מי לא הולך לבית כנסת?

תן לי להגיד את הדברים בדרכי שלי.

אבל אם אתה מאשר כסף לישיבות והילד שלך הולך לישיבה - -

אני אומר את הדברים בהיבט המשפטי שלהם. כל חבר כנסת צריך לדעת ולשקול לפני הצבעתו, ואין פטור בשל ייעוץ משפטי מעבירות פליליות פוטנציאליות. אז עזוב את הדוגמה שהבאתי.

אתה מטיל עלינו אימה בזמן האחרון.

אני מביא דברים לתשומת לבכם.

אתה לא מביא לתשומת לבנו, אתה מאיים עלינו.

דוד עמר, תירגע, אני מבקש ממך. עם כל הכבוד, אל תגיד לי מה אני עושה. יש כאן סוגייה של ניגודי אינטרסים.

יש פה אנשים שלא יודעים במה מדובר. תתחיל עם סיפור החקלאים. חברת הכנסת לבנת לא יודעת על מה אתה מדבר. אני מדבר על ההיבט האתי ולא על הנושא המהותי.

לגבי מה שקרוי החקלאים או החוק לעיגון זכויות בקרקע, אי אפשר להטיל מס על חקלאים. חברי כנסת מסוימים שיש להם גם חלקת קרקע פרטית – בין 4,000,000 הדונמים יש 30,000,000 שהם החלקה הפרטית שלי.

אפשר להוציא אותם מכלל החוק.

אבל לא דנים על זה עכשיו. אל"ף, אני מוכן וגם שקלתי את זה. אבל אני כמו כל חבר כנסת הגשתי הצעת חוק למשהו שמעניין אותי, כמו שהגשתי בדברים אחרים. ועדת האתיקה בקביעת ביניים פסקה שבשלב זה העילה של היתר ענפי לא עומדת לי ולחברים נוספים, והיא ממליצה או קובעת בשלב זה שלא להצביע בסוגייה.

ביום חמישי – וזה העיקר עליו אני מדבר – עלה הנושא של תחום מצומצם של גופים שהיה להם פטור היסטורי מארנונות ב-1938. בחוק ההסדרים שינינו את הפטור הגורף ונתנו אפשרות לשרי הפנים והאוצר לקבוע תקנות באישור ועדת הכספים שיקבעו כמה ואיך יקבעו ארנונה.

ביום חמישי התחיל הדיון, ואני הגעתי כמה דקות אחרי תחילת החלק הזה. אמרתי ליועצת המשפטית: יש כאן חברי כנסת, אולי כמעט כולם - ולא מדובר בדבר כללי לכל המדינה - שבפלח הזה יש להם עניין מיוחד; או שהם מייצגים אותו, או שיש היבטים כספיים שקשורים למשפחותיהם, לקרוביהם או לאנשים שהם קשורים אליהם.

כמו מה?

למשל, עלה הנושא של חברי כנסת חרדים מול מוסדות דת שפטורים היום מארנונה. שילמו באופן לא פורמלי אגרת אשפה. הבג"צ אמר שזה לא חוקי.

אל תיכנס לפרטים.

אני פשוט מביא את זה כסוגייה, כדי שלא יתפרש חלילה שאני מביא את זה כדי לאסור על חברי כנסת חרדים להצביע, אלא אני מביא את זה כדי להתיר לכולם להצביע.

האם אנחנו לא יכולים להצביע על מוסדות חרדים?

יש גזרה שווה.

הגזרה שווה בעניין האתי בין חברי כנסת, אז זה שייך לוועדת האתיקה.

יש פסיקה של ועדת האתיקה. אני מניח שהפרוטוקול משקף כל דבר שנאמר. חברת הכנסת לימור לבנת, את נכנסת בדיוק בחלק ששכחתי להגיד לחברי הכנסת שלא היו בדיון ביום חמישי, שבשלב מסוים של הדיון היועצת המשפטית של הוועדה אכן התייחסה לנושא הזה ועשתה גזרה שווה גם לגבי חברי הכנסת שלגביהם לא היתה פנייה בפועל לוועדת האתיקה, כי זה מחייב גם אותם לאור פסיקת הביניים להפעיל את שיקול הדעת, בבחינת "אל תגידו שלא ידעתם".

ועל מוסד חילוני אתה יכול להצביע?

את כל ההרחבה עשיתי בהתנדבות, אני יועץ משפטי חובב מאד. חוות הדעת שלי לא מחייבות אף אחד, אבל החוק מחייב את כולם. כל אחד שיעשה את שיקולו. אגב, יש כאן חוות דעת של פרופסור זאב סגל.

אני לא נכנס לדיון על הנושא של החוק לעיגון זכויות החקלאים בקרקע. אני רוצה להרחיב את היריעה. אני מסתמך גם על הדברים שאמרה היועצת המשפטית לפי מיטב השקפתה ומצפונה. אני מסתמך על דברים שהיו בשיחת טלפון ביני לבין היועץ המשפטי של הכנסת. אני אומר את התרשמותי. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שכאילו הגענו למצב שבשלב זה כל עוד פסיקת הביניים שאין פטור ענפי גורף עומדת בעינה, היועץ המשפטי של הכנסת בכל סוגייה, אם יפנו אליו, יעשה שיקול וניתוח של כל הצעת חוק או תקנות, והוא יקבע מה מידת הנגיעה האישית מול דברים אחרים. להערכתי, עם כל הכבוד, הוא לא יעשה את זה. אין לו כלים. מאחר שהוא משפטן, אין לו ייעוץ כלכלי ואין לו דרך להוכיח מבחינה כלכלית את הדברים.

זה לא דיון לכאן, אלא לוועדת האתיקה.

לדוגמה, אם תעלה הצעת חוק על תל אביב ויש לה משמעות כלכלית, חברת הכנסת לימור לבנת לא תוכל להצביע.

אם תהיה טובת הנאה אישית לחברת הכנסת לבנת מהצעת החוק.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לומר לך שלי יש אינטרס אישי בכל מה שקורה במדינת ישראל.

כן, הוא צודק.

מי פה חבר באגודת ספורט?

אני מבקש שיהיה דין שווה לכל חבר כנסת, ולא לאסור בגלישה לתוך תחומים משפטיים כביכול – בייחוד בפסיקות ביניים כביכול שהן לא סופיות ושאתה לא יכול להתמודד איתן – על רוב, מיעוט או חבר כנסת לנטרל את כוחו הפוליטי. זה דבר מסוכן מאד. אגב, יש כאן חוות דעת של פרופסור זאב סגל בנושא הזה. זה תקדים מסוכן. יום אחד מישהו הוא נגד הצעת חוק ספציפית, אז זה מוצא חן בעיניו, ועכשיו בישיבה זה כבר לא ימצא חן בעיני חלק מהאנשים האחרים. זה לא קשור לתוכן ההצעות, אלא לזה שעד היום לא אסרו על חברי כנסת לבטא - -

אני רוצה להעיר הערה קצרה לעניין הזה ולא לנושא הדיון שמתקיים עכשיו. אני חושבת שיש פה בעיה מאד קשה שאין לה פתרון נכון. אני בעצמי זוכרת שלפני כמה חודשים בוועדת הכספים היה מדובר על חברי כנסת שיש להם הלוואות בבנק יהב. אני אמרתי לאנה שניידר שלי עצמי יש הלוואה כזו, ואני לא מרגישה נוח להשתתף בהצבעה שתתן הטבות למי שיש הלוואות. אמרה אז אנה שניידר - שבדקה את זה וחזרה אולי אפילו עם צבי ענבר - שאין בעיה וחברי הכנסת רשאים להצביע, גם אלה שנהנים מזה באופן אישי. אני בחרתי אז על דעתי לא להשתתף בהצבעה הזאת. זו היתה הכרעה אישית שלי, אבל היא בהחלט לא היתה החלטה שהיתה מחויבת על פי הפסיקה ועל פי הכלל.

זאת אומרת שיש כאן באמת קצת מבוכה ומבוך שצריך לפתור אותו באופן עקרוני לגבי כלל ההצבעות מהסוגים השונים.

זה הדיון שעומד על הפרק היום בוועדת האתיקה.

נכון. הרי הדיון הזה לא יבוא לכלל השלמה פה בוועדת הכספים. הדיון הזה הוא מאד חשוב. אם מישהו חושב שגם הנושא הזה שעומד כרגע על הפרק הוא נושא שדומה במהותו – אני לא בטוחה ואני לא יודעת – בואו נדחה את זה. אם זה עומד היום על הפרק בוועדת האתיקה, נצביע על זה מחר, או בעוד יומיים-שלושה.

אבל ועדת האתיקה רוצה למשוך את זה חודשים. האם זה לא ברור לכם?

אני חוזרת ואומרת את מה שאמרתי בחוות דעתי שהתייחסה לנושא תקנות המים. דעתי היא שלפי הכללים שנקבעו על ידי ועדת האתיקה, עניין אישי לא כולל מגזר משקי, זאת אומרת: חבר כנסת שמגיע לכנסת מייצג מטבע הדברים מגזר כלשהו שבחר בו ושלח אותו לכנסת. לא יעלה על הדעת לומר שהוא לא יוכל להשתתף בהצבעות ולקדם עניינים שקשורים באותו מגזר.

יחד עם זאת, הנושא הוא באמת סבוך, כי יכול להיות מצב של התנגשות חזיתית.

אתם מסבכים אותו, הוא בכלל לא סבוך.

היום בבוקר קראתי פסק דין של בית משפט העליון בנושא הזה, שקשור לעניין הזכויות של החקלאים, ואם חשבתי שאני אצא ממנו חכמה יותר, יצאתי עוד יותר מבולבלת. אני לא רוצה עכשיו להכניס אתכם להבחנות הדקות שנעשו שם, אבל הוא לא עוזר כרגע לפתרון הסוגייה.

זאת היתה הסיבה שלאחר שהתעורר הנושא של עיגון זכויות החקלאים בקרקע, פניתי ליועץ המשפטי לכנסת, ובעצה אחת עמו אנחנו סיכמנו שעדיף שתקבל בעניין הזה החלטה של ועדת האתיקה. ועדת האתיקה בשלב זה לא קיבלה החלטה. אני מזכירה שזאת לא החלטה של הייעוץ המשפטי, אלא החלטה של חברי הכנסת עצמם בוועדת האתיקה. כרגע לא התקבלה עדיין החלטה. התקבלה החלטת ביניים של ועדת האתיקה ולא של הייעוץ המשפטי, שחברי כנסת שסבורים שיש להם עניין אישי, מוטב שלא יצביעו בנושא הספציפי ההוא.

כאשר התעוררה השאלה ביום חמישי לגבי התקנות, פניתי בפקס ליועץ המשפטי לכנסת ואמרתי לו: מה עמדתך לאור החלטת הביניים של ועדת האתיקה?

מה שאלת? האם הדתיים לא יכולים להצביע?

העליתי את הסוגייה, ושאלתי אותו במילים האלה, ואני מצטטת: אתמול נידונו בוועדת הכספים תקנות שמטרתן להטיל ארנונה על נכסים שיהיו פטורים ממנה לפי פקודת מסי העירייה ומסי ממשלה בהתאם לתיקון שהתקבל בשנה שעברה בחוק ההסדרים והעניק לשרים סמכות להטיל ארנונה גם על נכסים אלה. חבר הכנסת ישראל כץ העלה את הטענה שלאור החלטת הביניים של ועדת האתיקה, חברי הכנסת שקשורים למוסדות כלשהם המופיעים בפקודה לא רשאים להצביע עקב עניין אישי.

מה הכוונה קשורים?

לא פירטתי.

אני מודיע כאן שבשנה הבאה אשתי תהיה עוזרת הוראה באוניברסיטה העברית, שטענה פה נגד תשלום הארנונה.

אני מצטטת את תשובתו של עורך דין צבי ענבר: טענת חבר הכנסת ישראל כץ לא טענה היא. בעוד שאין מחלוקת על כך שלחברי הכנסת החקלאים תצמח גם טובת הנאה אישית מאישור חוק עיגון הזכויות בקרקע, אין ראיות או טענה כזאת כלפי חברי הכנסת החרדים.

פשוט שטויות. הסברתי לו את זה משני הכיוונים.

אני מוחה על זה ומתקומם על זה שלא היתה לי שום טובת הנאה אישית מחוק זה. אני מתקומם על הפגיעה הזאת.

אתה יכול להתקומם, אבל יש לך טובת הנאה. אם לקיבוץ יהיו קרקעות, רמת החיים בנגבה תעלה.

איזו טובת הנאה יש לי מזה?

אגיד מה אמר לי היועץ המשפטי בשיחת טלפון ביום שישי, אחרי שהוא כבר כתב את הדבר, והוא הודה שאין לו שום הבנה בנושא הקרקעות.

שיבוא לכאן ויסביר פה לחברי הכנסת.

ועדת האתיקה לא גוברת פה על שום חוק, עם כל הכבוד.

אנה שניידר לא שלמה עם ההחלטה. למה היא צריכה להסביר אותו? שיבוא לכאן. ממה אתם פוחדים? שייקחו שישה חברי כנסת לבית סוהר...מה יעשו? יעמידו אותך למשפט?

קודם כל, אני רוצה לעשות צדק, שכן יש פה דבר לא הוגן כלפי היועץ המשפטי של הכנסת. הוא לא קבע שום עמדה לגבי השאלה האם יש טובת הנאה.

הוא קבע לגבי הקרקעות.

היתה הבהרה בסוף הישיבה הקודמת על עיגון הזכויות, ואין פה שום בעיה משפטית.

אני מבקש לתת לאנה שניידר לסיים את הדברים. אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו לא נצא מפה בלי להצביע על תקנות הארנונה. מי שלא ירצה להצביע מכל סיבה שהיא, שלא יצביע, אבל אבל אנחנו חייבים להצביע.

אמרת לי שלא מצביעים היום.

לא אמרתי לך שלא מצביעים היום, אמרתי שנראה מה יהיה. אני לא התחייבתי שלא נצביע היום.

היועץ המשפטי לכנסת עושה אם כן הבחנה בין הנאה חומרית, כהגדרתה בהגדרת עניין אישי, שהיא נובעת מתוך ההצבעה הזאת והיא ישירה לאותו חבר כנסת שמצביע. כשקיבלתי את הפקס הזה, אני לא הסכמתי איתו. שלחתי לו פקס נוסף, והוא לא ענה עליו.

הטענה עלתה דווקא בהקשר אישי. חבר הכנסת כץ טוען שמי שיש לו קרוב, למשל, בישיבה או באוניברסיטה והמוסד יצטרך לשלם ארנונה, הוא יעלה את שכר הלימוד, וכך זה הופך לעניין אישי. ברור לי שיש לעשות הבחנה, אבל מוטב שוועדת האתיקה תקבע זאת.

מכיוון שאני הייתי בית הלל לאורך כל הקו, קרי: אני חושבת שמדובר במגזר משקי, אני עומדת להגיד לחברי הכנסת שמי שסבור שאין לו עניין אישי, מכיוון שמדובר בענף משקי, הוא יכול להצביע. זאת השורה התחתונה של מה שאני אומרת לכם כאן. מכיוון שוועדת האתיקה עדין לא אמרה את דברה, ומכיוון שעל פניו נראה לי שמדובר בענף משקי, קרי: סייג להגדרה של עניין אישי, אין מניעה שחברי הכנסת יצביעו.

אני מציע מתוך סולידריות שאף אחד לא יצביע, לא על עניין החקלאים ולא על המוסדות. אם אנחנו פסולים, כולם פסולים. אני עוזר לך.

אני לא צריך עזרה. האמן לי שאני האחרון שיהיו לו כאן בסוף בעיות.

בשיחת טלפון שקיימתי עם היועץ המשפטי של הכנסת ביום שישי, המסקנה הברורה שלי שמעוגנת בדברים שהוא אמר לי היא שהוא לא מבין מה הוא החוק לעיגון זכויות חקלאים בקרקע.

אבל הוא לא נמצא פה. אני לא אתן שידברו נגדו, כמו שאני לא אתן שידברו נגדך שלא בנוכחותך.

אני לא אומר את זה לגנותו ולא תוקף אותו, אלא אומר עובדתית מה אמר לי היועץ המשפטי.

אני רוצה להציע לחבר הכנסת ויצמן שירי שהולך לנהל את הישיבה אחר הצהרים בנושא עיגון הזכויות להזמין הנה את צבי ענבר. תגיד את הדברים בפניו. למה שזה ייאמר כשהוא לא נמצא כאן?

אני מבקש להגיד לפרוטוקול שאני הסברתי לצבי ענבר למשל שבנושא הקרקעות, יחידת משק כיום שיש לאדם במושב ניתנת בלאו הכי למכירה, כי מוכרים את הזכויות. היום מושב במרכז הארץ יכול במיליון דולר או בשני מיליון דולר למכור זכויותיו - -

אבל מה אתה מנסה להגיד בזה עכשיו? הרי אנחנו לא מקיימים על זה דיון.

הנקודה העקרונית שעולה משיחתי עם היועץ המשפטי לכנסת ומחייבת אותי בלבד ולא אותו היא שאין ליועץ משפטי לכנסת כלים ללמוד את המשמעות הכלכלית של החוקים ולהשוות ביניהם. הוא הודה שזה אכן כך, שהוא לא יכול כמשפטן להבין את המשמעות הכלכלית של החוקים.

אני חושב שמה שנעשה פה על ידי היועץ המשפטי של הכנסת הוא מעשה שלא ייעשה, ואני אומר את זה גם אם הוא לא נמצא.

מה זה תורם לך שאתה אומר את זה עכשיו? האם זה משנה את המציאות?

זה לא הגון. תוקפים את היועץ המשפטי לשווא. ריבונו של עולם, אני חבר ועדת האתיקה.

אני מודיע לכולם שוועדת הכספים יצאה מאיפוס. כולנו יצאנו מאיפוס. אל"ף, הנושא של חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע לא נמצא עכשיו על סדר היום. בי"ת, היועץ המשפטי לכנסת, שהפך להיות נושא הדיון, לא נוכח כאן.

אני הצעתי גם לחבר הכנסת ישראל כץ וגם לחבר הכנסת שלום שמחון להזמין הנה את היועץ המשפטי לכנסת בעת הדיון שנקיים אחר הצהרים בנושא חוק הזכויות. עכשיו אני רוצה שתגיבו לנושא של תקנות הארנונה.

יש לנו שלוש דקות עד שנעלה למליאה. אסור לי לקיים את הדיון אחרי זה.

אני רוצה פירוש לסעיף 3. אתה לא תצביע בצורה כזאת.

האם כבר התקיים על זה דיון?

כבר התקיימו על הנושא שתי ישיבות. חבר הכנסת כץ, תאמין לי שאני גם לא ישן טוב בלילה בגלל בעיות ניגוד העניינים, ואני מקווה שהעניין הזה ייפתר. יש שני סעיפים: סעיף 2 וסעיף 3. סעיף 2 אומר שכל מי שבעבר שילם אגרה, מה שהיה קרוי אגרת פינוי אשפה, ישלם היום את אותו סכום שהיה אגרת פינוי אשפה או כל אגרה אחרת כארנונה.

תקדיש לחוק הזה בדיוק כמו שאתה מקדיש לחקלאים. אנחנו רוצים לקיים דיון מעמיק.

בעיריות רבות – לא בכולן - הפעילו אגרת פינוי אשפה. בית המשפט קבע שההנחיה של אותן עיריות שגבו את אגרת פינוי האשפה איננה חוקית. בא היום שר האוצר ומבקש להכשיר את העניין, בבואו במסגרת תקנות הארנונה להגיד שמי ששילם את אגרת פינוי האשפה, אותה אגרה שבתי המשפט פסקו שאסור לשלם אותה, עכשיו ישלם אותה במסגרת ארנונה.

כיוון שיש הרבה מאד גופים שהיו פטורים ושגם לא שילמו אגרת פינוי אשפה ולא הטילו עליהם אגרת פינוי אשפה, וכדי שלא יהיה מצב שתהיה שורה של גופים ציבוריים שמעכשיו ואילך תשלם את מה שהיה אגרת פינוי אשפה ושורה שלמה של גופים אחרים שלא תשלם דבר, קבעו סכום מאד קטן שאותם גופים יתחילו לשלם.

אני כבר אמרתי בישיבה הקודמת שבעיניי יש כאן הפליה, ותיקון ההפליה צריך להיות בזה שכולם ישלמו כמו אגרת פינוי אשפה, את אותו שליש.

או פחות.

או פחות, לא משנה, אבל שכולם ישלמו באופן אחיד. אני אמרתי את זה לאוצר, כי זה לא היה נראה לי תקין. אבל נציגי משרד האוצר אמרו לי שהם בהתחלת הדרך - יושבת פה גם היועצת המשפטית, הגברת ליפשיץ - ובמהלך הדרך הם ייצרו מצב שתהיה השוואה של כל הגופים הציבוריים. אנחנו יכולים לרחוץ בניקיון כפינו ולהגיד שבגלל שיש הפליה, אנחנו לא נצביע בעד התקנות האלה.

מאידך גיסא, כל אחד מאתנו עומד מול השלטון המקומי ומול העיריות במצבים בלתי אפשריים: מצב כלכלי מדרדר, אי יכולת לספק שירותים ומצב בלתי נסבל. אנחנו הרבה פעמים חסרי אונים. אני אומר לכם שזה לא מוצדק שבית חולים ממשלתי ישלם ארנונה ובית חולים ששייך לקופת חולים לא ישלם ארנונה. זה המצב היום.

המשפט שאמרת בשמי לא מדויק, ואני חייבת לתקן אותו. לא אמרתי שבמהלך הדרך ניצור השוואה. אמרתי שניצור נוסחה יותר צודקת לאחר בחינת הנתונים, לא השוואה.

אז כבר היא מודיעה שתהיה הפליה.

אמרתי שתיעשה בחינה מדויקת של הדברים, לכן זאת הוראת שעה.

אני פונה אליכם להצביע בעד. אני מציע שנצביע בעד התקנות האלה תוך מגמה ודרישה ממשרד האוצר, כמו שגברת ליפשיץ אמרה, להביא בפנינו עד תחילת שנה הבאה תיקון נוסף שייצור יותר צדק במערכת. אי אישור הנושא עכשיו פירושו אובדן הכנסות מאד משמעותי לרשויות המקומיות שצריכות לתת שירותי רווחה, שירותי חינוך וכו', אבל תעשו מה שאתם רוצים.

אני רוצה לשמוע את תשובתה של אנה שניידר לפנייה בעניין ניגוד העניינים.

אני חושש שעשוי להיות לי ניגוד אינטרסים אישי. האם מותר לי להצביע?

אמרתי קודם שחברי הכנסת רשאים להצביע. מי שחושש לניגוד עניינים, שלא יצביע.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה.

אני מודיע לכם שאני לא מצביע.

מי בעד תקנות ההסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית בשל נכסים פטורים לשנת 2000) ירים את ידו?

הצבעה
בעד – 4
נגד – 8
נמנעים – אין
ההצעה לאשר את תקנות ההסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית בשל נכסים פטורים לשנת 2000) לא נתקבלה.

זה לא אושר. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00