פרוטוקולים/כספים/1403

2
ועדת הכספים
27.07.00


פרוטוקולים/כספים/1403
ירושלים, י"ט באלול, תש"ס
19 בספטמבר, 2000

החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, כ"ד בתמוז, התש"ס (27 ביולי, 2000) בשעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
משה גפני
ישראל כץ
רוני מילוא
מאיר פרוש
מאיר שטרית
שלום שמחון

מ"מ: אברהם הירשזון
יצחק כהן

משרד האוצר: ציפי סמט – הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון
שי וינר
עמית לנג
שרון גמבשו
כהן
אופירה אליאב
דרורה ליפשיץ

דפנה עין דור
ש. הרשקוביץ

ר. יוסף – משרד הפנים

אביגדור קפלן - יו"ר איגוד חברות הביטוח
גבי לסט – מנכ"ל איגוד חברות הביטוח
אלי זוהר
עזרא גבאי
שי פוגל
יוסי לוי

מרקוביץ – מנכ"ל "אבנר"
ידין ענתבי
אהרון מיכאלי

גיורא רוזנטל – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
חן רון – כלכלן
שוקי פורר – ראש עירית רחובות
דוד עמר – ראש עירית נשר
עופר בר-און
ענת קינן
דוד בריק

צביקה פירון – קופ"ח כללית
יגאל בורובסקי

איוור קירשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

לאה קיקיון

שינויים בתקציב לשנת 2000 עמ' 3

תקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח) (תיקון)
מכתב שר האוצר מיום ט"ז בתמוז התש"ס (19.7.00) עמ' 4

תקנות ההסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית בשל נכסים פטורים לשנת 2000)
מכתב שר הפנים ושר האוצר מיום ל' בסיוון התש"ס (3.7.00) עמ' 34


























שינויים בתקציב לשנת 2000

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אנחנו מתחילים עם העברה תקציבית מס' 225 – העברת 40 מיליון ₪ מהרזרבה הכללית לתקציב משרד הביטחון.

כאמור – הסכום הוא מהרזרבה הכללית, ועוד הפשרת רזרבה לסעיפי שכר בסך כ- 33 מיליון ₪, והפשרת סכום של כ- 21 מיליון מתוך תקציב המשרד. הסיבות לכך נובעות מאקדמיזציה של המשטרה.

אם כך, ההעברה אושרה.






























תקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח)(תיקון)
מכתב שר האוצר מיום ט"ז בתמוז התש"ס (19.7.00)

לפני שניכנס לדיון בעניין, כתוב כאן שהפניה הזו, הבקשה הזו, צריכה להיעשות לאחר התייעצות של שר המשפטים ושר התחבורה, וזה נעשה, וכמו כן - לאחר שמיעת הארגון היציג של חברות הביטוח. נציגי הארגון היציג נמצאים כאן. שר המשפטים צריך להתייעץ עם שר המשפטים ושר התחבורה, והוא צריך לשמוע את הארגון היציג.

אנחנו מבקשים מהוועדה הזו להפחית את תעריפי ביטוח החובה ב- 5 אחוז, מאחר שיש להחזיר לציבור גבייה עודפת מהתעריפים שנגבו עד היום, ואנחנו רוצים להציג מדוע אכן יש להחזיר לציבור כספים, באמצעות התעריף, כפי שנביא בהמשך.

רצינו להציג את שיטת קביעת התעריפים בענף, כיצד הענף מתנהל מזה 25 שנה, מה הם הפרמטרים ומה הן השיטות לפיהם קובעים תעריפים בענף. אחר כך נסרוק את הנתונים שמעידים על כך שאכן היתה גביה עודפת מהציבור, ונצביע על דרך כיצד יש להחזיר את עודף הגביה לציבור. הנתונים נמצאים לפניכם.

נתחיל מהסמכות החוקית של קביעת התעריף. היא נובעת מסעיף 17 לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים. החוק הזה קובע כדלהלן: "שיעורי דמי הביטוח... והסדרים לחלוקת נטל הפיצויים בין המבטחים בהתחשב בסוגי הרכב השונים, אם דרך איזון ההכנסות מדמי הביטוח ואם דרך איזון התשלומים ששולמו לנפגעים – ייקבעו בידי שר האוצר... ובאישור ועדת הכספים של הכנסת". יש לנו כאן סעיף שנותן את הסמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים לקבוע את התעריף, כאשר מותווה כאן עיקרון של איזון. מדובר כאן על איזון עם פירוט מוגבל שמדבר על איזון בצד ההכנסות מדמי הביטוח, ומצד התשלומים ששולמו לנפגעים. שר האוצר שמחה ארליך, שכיהן באותה תקופה שחוק הפלת"ד יצא לדרך, הבהיר את הנושא הזה של דרך האיזון שהחוק מצביע עליה. הוא בעצם יוצק בו תוכן קונקרטי כיצד מבצעים את האיזון הזה.

מה נאמר במכתבו של ארליך? – "העיקרון המנחה בקביעת דמי הביטוח לשנת חיתום כלשהי יהיה שעסקי הביטוח ישאו את עצמם וכי במידה שהתוצאות העסקיות של "אבנר" לשנת חיתום כלשהי יצביעו על רווחים או על הפסדים בעסקי הביטוח, יותאמו דמי הביטוח באופן שייספג רווח או ינתן פיצוי הולם עבור על הפסד שנגרם וכדי למנוע צבירת רווחים או הפסדים בעתיד, לפי העניין". מכתב ארליך מסביר בעצם כיצד לפעול, מה הדבר שצריך לקבוע את גובהו של התעריף. אנחנו רואים כאן שני רכיבים. אנחנו רואים רכיב אחד שמדבר על התוצאות בעבר, דהיינו – אם היו רווחים בעבר הם יספגו באופן שייספג רווח, ואם היו הפסדים- החברות יקבלו פיצוי או יינתן פיצוי הולם. זה לגבי העבר.

מה זה "החברות יקבלו פיצוי או יינתן פיצוי הולם"?

או שייספג רווח או שיינתן פיצוי הולם. אם יהיה רווח הוא ייספג, ואם יהיה הפסד – יינתן פיצוי, ובהמשך נאמר: "וכדי למנוע צבירת רווחים או הפסדים בעתיד, לפי העניין". זאת אומרת – יש התייחסות גם לעבר וגם לעתיד. יש לנו מצב שבו אנו מדברים על טיפול בתוצאות העסקיות של העבר, בדרך של ספיגה ופיצוי, וטיפול במה שצפוי בעתיד – לקבוע תעריף שימנע בעתיד צבירת רווחים או הפסדים.

מה המשמעות המשפטית של מכתב ארליך?

וגם – איך את מתגברת על כך שהמכתב מתייחס אך ורק ל "אבנר"?

המכתב מפנה לנספח. המכתב כולו נמצא בתיק, זה ברור. הנוסחה עצמה נמצאת בנספח, כאשר המכתב מפנה אל הנספח הזה. המכתב הזה אכן מתייחס ל "אבנר" בלבד, אבל בפועל, כאשר התחילו להפעיל את המכתב הזה, הפעילו אותו מספר שנים.

מה התוקף המשפטי, מה המשמעות של המכתב הזה?

אם אפשר להתייחס לבדיקה המשפטית שאנחנו ערכנו לעצמנו – מבחינה משפטית, שר האוצר לא מוגבל בעצם בשיקול הדעת שלו בקביעת דמי הביטוח, אלא הוא שואב אותו מסעיף 17. שיקול הדעת הזה להפעלת הסמכות מעוגן בפועל בהתכתבויות בין הגורמים הרלבנטיים. שיקול הדעת שואב את סמכותו מסעיף 17 לחוק.

זאת אומרת – שר האוצר ארליך נתן פה ביטוי מעשי למסגרת שיקול הדעת שקבועה בסעיף 17.

בדיוק. שיקול הדעת של הפעלת הסמכות הזו עוגן בפועל בהתכתבויות בין הגורמים הרבלנטיים, כלומר – "אבנר" בזמנו, שכתבו לשר האוצר, ושר האוצר אישר להם את מה שהם כתבו. תמצית שיקול הדעת ודרך הפעלת הסמכות מעוגנים בחליפת אותם מכתבים שעכשיו ציטטנו.

יש איזה שהוא גורם משפטי שהתייחס למכתב ארליך?

בהחלט, אנחנו מגיעים לזה בהמשך. יש בהחלט פסיקה של בית המשפט, בפסיקה של אליהו כנגד "אבנר", עם התייחסות של כבוד השופט וינוגרד ב- 94, שאכן מתייחס למכתב ארליך, ליישומו בפועל, ולמחויבויות של שרי האוצר לאורך השנים ביחס לאותו מכתב.

אקרא מתוך ת.א. 451/94 אליהו נגד "אבנר", הנמצא לפניכם. בית המשפט קבע: "... גם הפיצוי בגין הפסדי העבר מועבר ל "אבנר, החל משנת 1981, ולשאר החברות בענף החל משנת 1987, מבלי שהאוצר- או ועדת הכספים של הכנסת- כפרו אי פעם בצורך לקבוע רכיב המשקף סכום זה בפרמיות. העברת פיצוי זה מוכיחה כאלף עדים, כי האוצר עומד בהבטחותיו משנת 1977 – "אם דרך עסקים רגילה היא כי חברות מסחריות מן השורה מקבלות פיצוי מהמדינה בגין הפסדיהן?..." יש לנו את כל פסק הדין וכל הפסקאות הרלבנטיות, הם מצורפים בתיק.

העניין הוא רק שהנושא הזה מופיע בתוך כתבי הטענות של חברת "אליהו".

אם יורשה לי אני אביא את ההתחלה : "תוקפה של ההבטחה.... ההבטחה מיושמת הלכה למעשה כבר 18 שנה. אין בסיס לטענה של חברת "אליהו" כי האוצר לא עמד בהתחייבויותיו מכוח המסמכים, וכן הלאה, שצורפו..." שזה מכתבי ארליך – "... נהפוך הוא, ההבטחה יושמה בפועל במשך 18 שנה, עד עצם היום הזה".

אני לא מרגיש שיש פה, באמירות האלה, התייחסויות לעצמאותו המשפטית של המסמך. כלומר – מסמך ארליך הוא ביטוי להתחייבות האוצר לכאן או לכאן, מבחינת הפרשנות המשפטית שנותן וינוגרד. אני לא לומד מהדברים שזה בבחינת הפיכתו לאיזושהי אסמכתא לדרך פרשנות סעיף 17. האם יש מערכת משפטית שראתה במכתב הזה כלי פרשנות לתוכן של סעיף 17, כמו שמתייחסים להצעת חוק או דברי הסבר להצעת חוק כאסמכתא לפרשנות?

כפי שלי הוסבר – לא היתה פרשנות משפטית כזו, אלא היתה התנערות מוחלטת, הן של האוצר והן של החברות, שבעצם, במשך השנים האלה, לא כפרו בזה.

נכון, ואנחנו רוצים להציג גם את השותפות של החברות וההסכמה שלהם לדו"ח.

אני, יותר מכולם, מלווה את הנושא הזה. כל השנים היתה התדיינות על הפסדי העבר, ותמיד החזירו על חשבון הפסדי העבר. זאת אומרת – העלו את הפרמיה השוטפת, אבל בגין הפסדי העבר, עם צורת חלוקה בין "אבנר" לבין החברות.

היתה הסתמכות על מכתב ארליך, באמת?

לא. מכתב ארליך זה דבר שלא עבר את ועדת הכספים, זה לא דבר שהיה פה. אני מדברת על הנוהג. אני לא מכירה את זה, זה לא נושא שאנחנו טיפלנו בו פה, אבל הנוהג היה שבדרך כלל דיברו על הפסדי העבר. מזה אני מסיקה שכאשר מדובר על רווחים, יש התייחסות.

כאשר דובר על הפסדים הסתמכו על הנוהג ופעלו על פיו, ועכשיו, כאשר מדובר על ספיגת רווחים מעלים את הטענה הזו.

אני מנסה לומר שאותו עקרון צריך לפעול בסימטריה – בשני הכיוונים.

אני רוצה גם להראות שהחברות היו בעצם שותפות לשיטה הזו והסכימו לה. השיטה היתה מקובלת עליהן, והדבר בא לידי ביטוי בהחלטת ועדת פיני כהן, מנכ"ל "אררט". תפקיד הוועדה היה לקבוע כיצד הסכומים יתחלקו בין החברות השונות – בין "אבנר" ובין החברות, בינן לבין עצמן. אני מצטטת מתוך החלטת הוועדה: "אכן בעקבות ההתחייבות האמורה, אושרו בעבר כמה פעמים תוספות לדמי הביטוח לצורך כיסוי הפסדי העבר. עד אוקטובר 87 הועברו התוספות הנ"ל ל"אבנר" בלבד, אולם ממועד זה ואילך, שותפו גם החברות בתוספות האמורות, כפי שהדבר מתבקש מעצם השיתוף בביטוחים של "אבנר" ". זאת אומרת שהחברות עצמן מצביעות על כך שמתבקש להעביר את הפיצוי בגין העבר גם ל "אבנר" וגם לחברות. יש בזה באמת הגיון, כי אם מאזנים את התעריף על בסיס הענף כולו, והחברות הן כמובן שותפות – באותה תקופה הן היו שותפות ב- 30 אחוז מכל פוליסה – אז יש הגיון בכך שגם הן תשאנה באותו חלק של התעריף, על פי העיקרון שהותווה, של איזון הענף. יש לנו גם את החתימות של כל המנכ"לים של חברות הביטוח דאז, שמסכימים לשיטה הזו.

במקום לעשות את זה כמו בית משפט, אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: הסכומים בגין התוספות שניתנו לתעריפים בעבר חולקו לחברות הביטוח, כמו גם ל "אבנר", נכון?

אנחנו מדברים על היסטוריה.

נעבור לדבר על נתונים שמהם ניתן ללמוד על כך שאכן היתה גביה עודפת מן הציבור, ואפשר לראות שיש רווחים בענף. אפשר להסתכל על הדו"חות הכספיים של "אבנר" נכון לדצמבר 99. הדו"חות הכספיים מציגים רווח לפני מס של 404 מיליון ₪, כאשר אם מגלמים את זה לרמה ענפית זה הופך להיות 577 מיליון ₪ ברמת הענף כולו.

מה החלוקה היום, 40-60?

כן, אבל מה שרלבנטי פה לבדוק זה 70-30 כי זה מתייחס לרווחים של העבר. הרווחים שיוצאים עכשיו בדו"חות הכספיים הם בגין שנים קודמות.

כאשר מסתכלים גם על ההון העצמי של "אבנר" אפשר לראות שבשנה האחרונה הוא הפך להיות חיובי. לסוף 99 הוא 233 מיליון ₪. כלומר, ברור שלא רק שהיה רווחה, אלא הוא גם כיסה מעל ומעבר את הגירעון שהיה. אותו רווח יצא החוצה, והוא גם מראה שיש לו הון עצמי חיובי כעת, ב "אבנר". המבחן הוא אם הענף מאוזן או לא, ואם מראים הון עצמי חיובי זה אומר שהענף עכשיו נמצא בפלוס. זה המבחן החשוב להסתכל על איזון של ענף.

אם אנחנו נסתכל על דו"ח כהנא, שמפיק דו"חות אקטוארים על רמת הענף כולו, דו"ח של כהנא לשנת 99 מציג רווח מצטבר עד שנת 96, כולל, בסך של 309 מיליון ₪, כאשר על השנים האחרונות הוא מציג 700 מיליון ₪ נוספים. מכיוון שמבחינה חשבונאית אנחנו מנחים את המבטחים לא להתחיל מרווחים של שלושת השנים האחרונות, אז אנחנו לא מתייחסים לאותם 700 מיליון שנמצאים בשלושת השנים האחרונות, על פי דו"חות כהנא.

כללי הפיקוח הם שמרניים בענפים שבהם התביעות מיושבות לאורך זמן, מה שנקרא long tail. לוקח זמן עד שברור מה יהיה גובה התביעה, ולכן לא משחררים במשך 3 נים.

לכן אנחנו מתייחסים פה רק לשנים שהם עד 96, מתוך דו"ח כהנא.

אבל אתם יכולים להגיד בזהירות שיש מגמת המש.

בהחלט. הדו"ח מראה מגמת המשך, זאת אומרת – יש סכום עוד יותר גדול שיושב בשנים הפתוחות, אבל אנחנו לא מתייחסים אליו כרגע.

אני רוצה עוד להוסיף שהמיליארד הזה, שמצביע עליו כהנא, הוא אחרי סטיית תקן של חצי מיליארד, זאת אומרת – אקטוארים, בגלל השמרנות שלהם, מוסיפים עוד סטיית תקן.

בדו"חות הכספיים של "אבנר" זה אכן באמת רווח שיצא רק מהשנים הישנות, זאת אומרת – שלושת השנים האחרונות, גם בדו"חות של "אבנר" הן שנים שלא הכירו בהן ברווח, ובביאורים לדו"ח "אבנר" ישנה התייחסות מלאה למכתב ארליך, כלומר, עוד מקום שישנה התייחסות פורמלית למכתב ארליך היא בדו"חות הכספיים של "אבנר", בכל שנה. יש התייחסות מפורשת עם ציטוטים מלאים לגבי איך דמי הביטוח בענ ף הזה נקבעים בתוך הדו"חות הכספיים של "אבנר".

אם כך אנחנו מגיעים ישר למסקנות. המסקנות הן עודף גבייה, והמספרים מוכיחים את זה. צריך להחזיר לציבור. אנחנו, בהצעה שלנו, מדברים על הפחתה של 5 אחוז.

אם היה צריך להחזיר את מלוא הרווחים, את מלוא העודף – בכמה אחוזים היה צריך להפחית?

השאלה היא באיזה קצב. אם אנחנו רוצים תוך מספר חודשים להחזיר את הכל, היה צריך להחזיר יותר, אבל אנחנו לא חושבים שראוי לעשות את זה.

היה צריך להחזיר 30 אחוז אם אנחנו רוצים להחזיר את מלוא העודף תוך ארבעה חודשים. בעצם הרבה יותר. במונחים שנתיים היינו צריכים להחזיר 150 מיליון ₪.

סליחה, אני לא מבין. לפי דו"ח כהנא, העודף הוא 300 מיליון ₪., לפי הנתונים בתיק הזה, לסוף 96. 570 מיליון ₪ לפי דו"ח קוץ. כך הגשתם לנו.

מתוך המאזן של "אבנר".

זה החלק היחסי, זאת אומרת שהרווח הוא הרבה יותר גדול מאשר זה.

הם כל הזמן אמרו את זה.

אני רוצה לדעת למה אתם רוצים לספוג רק 150 מיליון שקל. דבר שני – אני רוצה לומר שאתמול נכנסתי לאתר של שוק אגף ההון של משרד האוצר. יש שם את דו"ח קוץ. אני מבין על פי הדו"ח שכאשר באו אלינו לכנסת ב- 93, אם אינני טועה – והביאו בפנינו את העלאת תעריפי הביטוח ב- 23 אחוז, הציגו בפני הכנסת מצג שההפסדים בענף הם כמעט 4 מיליארד שקל. בעקבות זאת העלינו את תעריפי הביטוח ב- 23 אחוז. בדו"ח קוץ מופיע שמבטחי המשנה שילמו לענף, לחברות הביטוח מיליארד שקל. זה לא נמסר לנו, לכנסת, ואנחנו העלינו את התעריפים ב- 23 אחוז מבלי לדעת שמישהו שילם מיליארד שקל שלא דווח עליהם. לכן אני חושב שתעריפי הביטוח או העודף בביטוח לסוף 96 יהיו יותר גדולים ממה שאתם אומרים, אלא אם אתם לא עושים את עבודתכם נאמנה. יש פה בעניין הזה עודף אף יותר גדול ממה שאתם אומרים. אני לא חושב שהציבור צריך לשאת באופן חד צדדי ברווחים, בעיקר אם הרווחים האלה לא מדווחים. אני לא ידוע אם אין פה דבר חמור שנעשה, שלא דיווחו לכנסת אמת בזמן שהעלינו את הביטוח ב- 23 אחוז בשנת 92 או בשנת 93.

ההעלאה האחרונה היתה בשנת 93. מאז יש רק הפחתות.

אף אחד לא ציין בפנינו שחברות הביטוח קיבלו אז ממבטחי המשנה שלהם מיליארד שקל.

יש כאן עוד שאלה שצריכה להיבדק. אני הייתי יושב ראש הוועדה המשותפת לתיקון חוק הפלת"ד. ניבאו שם נבואות שחורות על "אבנר", על מצב של התדרדרות גדולה. היו כאלה שטענו שזה לא נכון. הסתבר, עם השנים, ש "אבנר" באמת הרוויחה.

הסיבה שחבר הכנסת מאיר שטרית רוצה לפתוח את שוק הביטוח לתחרות חופשית מוחלטת היא שכולנו הגענו למסקנה שהשוק הזה מרוויח הרבה מאד כסף.

אין שום ספק בזה. לפי דעתי, המספרים שמונחים בפנינו הם מספרים לא נכונים, ומעוותים, בגלל העניין של המיליארד שקל שלא קיבל שום ביטוי בדו"ח הזה. ב- 1993 באו לכנסת והראו הפסדים מאד כבדים לחברת "אבנר". אתה רואה מה המצב של הרווח בכל שנה, בדו"ח כהנא. 1988 – הרווח הוא מינוס 666 מיליון. בכל שנה יש הפסד. בשנה הזו, ב- 1993, באו אלינו והציגו בפנינו את ההפסדים הללו של "אבנר", וביקשו להעלות את תעריפי הביטוח. העלינו אז ב- 23 אחוז. התוצאה: המגמה התהפכה בבת אחת. ב- 94 "אבנר" עברה לרווח של 205 מיליון שקל, וב- 95 – 701 מיליון שקל. ב- 96 – 506 מיליון שקל. הסיכום הכולל שנעשה בטור האחרון, של 309 מיליון, הוא סיכום כולל של כל השנים, כאשר קיזזו מתוך הרווחים את כל ההפסדים של העבר.

אתה אומר שיש עוד מיליארד שקל שלא משתקפים כאן?

אמת. אני טוען שלא דווח לוועדת הכספים על מיליארד שקל שהתקבלו ממבטחי המשנה.

זו טענה קשה, הייתי אומר. מישהו יכול לענות על הטענה הזו?

אני מקווה שנקבל הסבר טוב, כי אם לא כן, אומר לכם- אני אפנה ליועץ המשפטי שיעשה בדיקה. אני הייתי חבר בוועדת הכספים אז. אם יתברר שהיה דיווח של אי אמת, כל מי שנתן יד לדבר הזה יעמוד לדין. אם הוצג בפני הכנסת מצג שווא זה דבר חמור ביותר בעיניי.

אולי נעשה סדר בנקודה הראשונה. כשמסתמכים על דו"ח אקטואר, בין אם זה דו"ח קוץ או דו"ח כהנא, אתם יודעים יפה מאד שזו בסך הכל סטטיסטיקה, שאנחנו משתמשים בה כמדידה לעניין השוואת הערכות של החברות.

הדו"ח הזה, של כהנא, הוא בעיניך סטטיסטיקה?

כהנא אומר שכל הענף צבר עודף של 300 מיליון. אני רוצה לומר לכם שלפי דיווחי החברות יש הפרשה נוספת שאנחנו מחייבים לעשות אותה. חויבנו ועשינו אותה, בסכום של 400 מיליון, לגבי התקופה של עד 95. מה זאת אומרת? דו"ח כהנא זו סטטיסטיקה. זו מדידה כללית, המסתמכת על תקופה של 15 השנים האחרונות. בפועל, החברות מעריכות את התביעות התלויות שלהן לתקופה הנדונה של 300 מיליון בהפרש תוספת של 400 מיליון. לענף יש הפסד עד 96 בסכום של 100 מיליון.

יש לפניי את הדו"ח הכספי של "אבנר", שאתה הכנת אותו.

נכון, אני מודיע ומאשר שמאזן "אבנר" ומאזן כל חברות הביטוח עד 96 הוא של הפסד של 100 מיליון. זה חד משמעי. כאשר אתה שואל מאיפה ל “אבנר" יש היום רווח – צריך לקחת בחשבון כמה גורמים חשבונאיים, לא של כהנא בלבד: א. הצטברו אצלנו רווחים במבטחי משנה, הזכרת פה מיליארד שקל, ולידיעתך זה מיליארד ושלוש מאות. אלה הם רווחים של מבטחי משנה, שהענף הרוויח אותם על חשבון הפסדים של חברות המשנה, במיוחד בשנים הקודמות.

אתה רוצה לומר לי שאין רווח עכשיו בענף?

אם אתה מדבר על הענף ברוטו, לפני ביטוח המשנה, לפני ריבית – אני מודיע שהענף נמצא עד 96 בתחום של 100 מיליון ₪ הפסד, ואני יכול לתת לכם נייר שיעיד על כך.

מה זה נקרא "לפני ריבית ולפני מבטחי משנה"?

הכספים שלנו, כהנא מעריך אותם ב- 3 אחוז ריבית.

מאזן של חברת ביטוח לוקח בחשבון כל מיני גורמים, לא רק סטטיסטיקה. לפניך הרשימה, ואתה רואה. אני לוקח את השורה הראשונה: עד שנת חיתום 90, ההערכות של החברות הן 440 מיליון ₪, והאקטואר אומר – 254 מיליון ₪. מה אמור רואה החשבון לעשות לפי הסבירות? כמובן – ליישם את הסכום הגבוה, 440 מיליון ₪, כיוון שזה הסכום שמנהלי מחלקות התביעות, שאמינים עלינו בהערכות שלהם, מתכוונים אליו. מכיוון שכך, אני רוצה להדגיש דבר אחד, בהמשך. מעבר לשנת 96, בהחלט – כל ההערכות של כהנא, כבודם במקומם.

על סמך מה מתבצעת ההערכה האקטוארית, לא על סמך ההערכות של חברות הביטוח?

לא. אני אסביר. אני אמנם לא אקטואר, אבל אני בודק את הדבר הזה. הם מבצעים הערכות על בסיס ניסיון העבר – תשלומים, תדירות התשלומים ל – 15 שנה אחורה. זו סטטיסטיקה הנשענת על תדירות התשלומים שהיו בענף, אבל זו לא הערכה אמיתית.

כאשר הם הצביעו על הפסדים זו לא היתה סטטיסטיקה. כאשר מדברים על רווחים – זו סטטיסטיקה. על סמך מה ביקשתם מאתנו להעלות את התעריפים ב- 23 אחוז, על סמך הסטטיסטיקה הזו, נכון?

אני רוצה להבין איך תמיד ההערכה האקטוארית היא פחותה מההערכות של חברות הביטוח.

מדובר בענף פרובלמטי ביותר, שנקרא long tail. איש ממנהלי המחלקות של החברות, מהמנוסים ביותר, לא יכול להעריך מידה מסוימת של תביעות. אי אפשר גם לדעת מה יתפתח בעתיד. הערכה של שנה של החברות היא בעייתית. במקום זה באות ההערכות של כהנא, שאנחנו מסתמכים עליהן, בשנים האחרונות. השנים הקודמות התבשלו די מספיק, ואז ההערכה שיכולים להציג מנהלי האגפים אכן היא ההערכה האמינה, ולא ההערכה האקטוארית. עד 95 יש לנו תוספת הפרשה של החברות לעומת כהנא, משנת 96 המצב הפוך – החברות אומרות פחות וכהנא אומר יותר. מדוע? – כי התביעות טרם התבשלו דיין.

זה לא מייצג את האמת. אני מדבר בזהירות.

תסתמך על המאזנים שלי ולא על האקטואריה.

אני רוצה להסתכל על המאזן שלך. המאזן שלך מראה ב- 99 רווח לשנה מפעילות שוטפת לפני מסים ב "אבנר" – 404.129 מיליון שקל. אם אני מגלם את זה ל- 100 אחוז מהענף, אז הרווח בענף מ- 99 הוא 577 מיליון.

אבל מה זה רווח? – זה הוא סיר אחד של כל השנים האחרונות והקודמות. אנחנו לא רשמנו רווחים ולא רושמים רווחים מכוח תקנות הפיקוח לשנים 97-98-99.

זאת אומרת שאנו מדברים עד סוף 96?

תסתכל במאזן ותראה. בשנת 96, באמת, שוק ההון היה נפלא, היה טוב מאד. מאזן משקף, כמובן, את המציאות. גם את ההכנסות מריבית, גם את ההכנסות מביטוח משנה – את כל הדברים האלה. זה לא רק כהנא.

מה התשובה לטענה בדו"ח קוץ לגבי המיליארד שקל שלא נמסרו?

לא קראתי את דו"ח קוץ. עד כמה שידוע לי, היום, בשוטף, אם אני לוקח את התעריף שהוועדה אישרה והוא בתוקף מ- 1 ליולי, 99, אני אומר לך בכל האחריות: הענף הוא בתת תעריף בכ- 3 אחוז. אני יכול להגיד לך שיש ביאור על הדו"ח הזה. יש ביאור שאנחנו התחלנו להפריש החל מהרבע הראשון של שנת 2000 לכיסוי הפסדי השוטף לשנת 99. יש לנו תקופות שונות עד 95. עד 95 אנחנו נמצאים בגירעון של 100 מיליון. צריך לקחת בחשבון הפרשות. לגבי 96-98 השתחררו לנו עודפים שנצברו. אני, כרואה חשבון, טעון ששלוש שנים של צבירה לפי תקנות הביטוח אינן מספיקות. זה צריך להיות 5 שנים פלוס. העובדות האלה מעידות על כך שההערכות האחרות הן שונות מאלה של כהנא. אני צופה שגם ב- 96, ועד 98 יתהפך הגלגל בכלל, ותהיינה לנו הפרשות נוספות. אני אומר לכם דבר אחד: הבעיה שלנו , של רכב חובה – לא ייתכן שהסכומים יסתמכו על אקטואר בלבד. צריכה להיות מדידה של הסך הכל, להראות לנו שאנו לא בטעות גדולה.

אני לא יודע. שמעתי את דברי ההסבר, ואני רוצה לומר לכם כרואה חשבון שמכבד את עצמו וחותם על המאזנים – אם אנחנו מדברים היום על הקטנה נוספת של פערים וספיגה על חשבון העבר, זה אומר שכל המאזנים שלנו, וכל ההנהלות אישרו אותם – הם לא מאזנים.

אני רוצה לומר על מה אנחנו דנים, שיהיה ברור. יש לנו את מכתבו של ארליך ואני יכול לצטט: "במידה שהתוצאות העסקיות יצביעו על רווחים או הפסדים מעסקי ביטוח, יותאמו דמי הביטוח באופן שיספק רווח או יינתן פיצוי הולם עבור הפסד שנגרם ותימנע צבירת רווחים או הפסדים". כשבאו לוועדת הכנסת ב- 3 הייתי שם. היה משבר נוראי ב "אבנר". בעל כורחנו נאלצנו לבלוע את הגלולה המרה, ולהעלות את תעריפי הביטוח לציבור בצורה דרסטית. העלאה של 23 אחוז בתעריפי הביטוח היא העלאה דרסטית.

מהכיס של החברות העבירו ל "אבנר".

יש לי את הניתוח של ההעלאה.

זה בגלל הפסדי העבר, אתה יודע את זה.

ההעלאה נעשתה לפי פרמטרים שונים: על הפסדי העבר, וכן הלאה. אני מבטיח לך שחברות הביטוח לא תרמו כסף ל “אבנר".

ב- 98 התחילו גם להוריד את התעריף.

נאלצנו לבלוע את הגלולה המרה, כי ראינו שאין ברירה, ואם לא נעשה את זה, כל העסק יתפרק. לכן העלינו את התעריף ב- 23 אחוז. עשינו את זה כי הסבירו לנו באותות ובמופתים שדו"ח כהנא או הדו"חות האקטואריים מראים על גירעון בכל דבר. על סמך אותה סטטיסטיקה שעזרא גבאי דיבר עליה, לא הופיעו בפנינו וטענו שצריך להעלות בפחות מ- 23 אחוז. על סמך אותה סטטיסטיקה הכנסת העלתה את התעריפים ב- 23 אחוז. עכשיו יש לנו את אותה סטטיסטיקה שאומרת שיש רווח בענף. הם טוענים שהרווח הוא של 300 מיליון שקל. אני טוענת שהרווח הוא של מיליארד שקל. אני חושב שאגף שוק ההון טועה, ואני חושב שהוא לא עושה נכון את עבדותו, הוא לא מנתח נכון ולעומק את הנתונים. אני אומר לך, ציפי סמט: את צריכה לקחת רואה חשבון, או חברה של רואי חשבון, מומחים, שיעשו ניתוח עומק נכון של הענף. יש לך את הסמכות בחוק לדרוש מכל חברת ביטוח את הנתונים, את המאזנים, ולעבור עליהם אחד – אחד.

זה מה שצריכים לעשות אם אכן רוצים בדיקת אמת למצב. בינתיים יש לנו סטטיסטיקה שאומרת שהענף הזה נמצא ברווחים. האוצר פה מאד זהיר. הוא מציע לספוג רק 150 מיליון מתוך ה- 300 מיליון שקל. אני רוצה לומר לך שכל עוד שהסדר "אבנר" נמשך, וכל עוד הרפורמה לא תחול, הסדר "אבנר" מבטיח ומכסה את חברות הביטוח מפני הפסדים, על פי מכתב ארליך. דהיינו, היה ויסתבר מחר שיש הפסדים, יבואו לוועדה שוב בבקשה להעלות את התעריפים לציבור. אז מה בדיוק החשש שלכם? אני מציע שנאשר את הורדת המחירים, בלי שום ספק. אני חושב שצריכה להיות הורדת מחירים גדולה יותר ממה שהאוצר מציע. אם נאשר היום את מה שהאוצר מציע, אני מבקש לעשות בדיקה נוספת מטעם הוועדה, עם המומחים שלנו, כדי לדון בזה פעם נוספת בעוד כמה חודשים.

אני רוצה להסביר מדוע חובה עלינו לעשות את השינוי בצורה זהירה, ולא מעבר למה שאנחנו הצענו עכשיו. הטכניקה שעומדת לרשותנו כיום לספיגת רווחי העבר היא על פי מנגנון התעריף. זה מה שהחוק מאפשר לנו עכשיו. היה ונוריד את התעריף יותר מידי, והתעריף הזה לא יכסה את ההוצאות השוטפות של חברות הביטוח, חברות הביטוח עלולות שלא למכור את הפוליסות האלה. איש לא יכול לאלץ חברת ביטוח למכור פוליסות כאשר התעריף אינו מכסה את ההוצאות הצפויות להם. הכללים הכלליים אומרים שאם העסקה העתידית עומדת להיות הפסדית, היא לא תיעשה. לכן, כל זמן שזה המנגנון שעומד לרשותנו, אם נעשה הורדה גבוהה מידי, אנחנו מסתכנים בזה שלא תהיה זמינות ביטוח.

מה ביקשנו? – ביקשנו להוריד 5 אחוזים. מתוכם 3 וחצי אחוזים ל "אבנר" – וזו ספיגה מתוך היתרות ב "אבנר", ואחוז וחצי אצל החברות. הירידה של אחוז וחצי היא ירידה מתונה מאד, שאנחנו חושבים שלא תסכן את זמניות הביטוח בציבור. סטיית התקן בעצמה היא יותר גבוהה מהאחד וחצי אחוזים הללו. אני רוצה לציין עוד שמבחינת סטיות התקן, אם אנחנו מדברים על נתונים סטטיסטיים של האקטואר כהנא, הרי בתוך החישובים שלו הוא לוקח בחשבון כבר סדר גודל של 5 אחוז של סטיית תקן רק כלפי מעלה, שההוצאות תהיינה גבוהות יותר ב- 5 אחוז, או עלות התביעות תהיה גבוהה יותר ב- 5 אחוז, מתוך זהירות. כהנא בעצמו מראה שבעבר, החישובים שלו לא סטו ממה שקרה בפועל יותר מאוחר ביותר מאשר אחוז – אחוז וחצי, ועדיין הוא לוקח, לשם הזהירות, כ- 5 אחוזים. זאת אומרת שהתחשיבים שלו מאד זהירים.

באשר למה שאמר כאן עזרא גבאי – חברות הביטוח מקבלות את כספי הפרמיות מראש, והכספים האלה מונחים אצלן. הם משלמות את תגמולי הביטוח כעבור שנה, שלוש שנים או עשר. הכסף הזה מונח אצל גוף עסקי, שידוע היטב לעשות בו שימוש, ומקבל עליו ריבית. לכן ההכרה בזה שיש תשואה על כסף היא דבר שלא צריך להגן עליו. אפילו פסיקות של בתי משפט, כאשר קוצבים סכום פיצוי לנפגע ומשלמים אותו מראש, מביאים בחשבון את העובדה שיש תשואה על הכסף. אם הוא מקבל אותו מראש, יש להוון אותו. בדרך כלל מהוונים אותו ב- 3 אחוזים. אנחנו חושבים שהיוון ב- 3 אחוזים הוא היוון זהיר, על סמך התשואות שאנחנו רואים במשק בשנים האחרונות. אנחנו חושבים שזה בהחלט ראוי, וחייבים להכניס את התחשיב של הריבית לתוך התחשיבים, בכל מקרה.

זאת אומרת שחישוב הרווח כולל גם את ה- 3 אחוז ריבית?

חישוב הרווח המאזני כולל גם את ה- 3 אחוז. יכול להיות שזה יותר גבוה, ויש שנים שהוא עלול להיות נמוך יותר. אנחנו חושבים שממוצע של 3 אחוז הוא זהיר בהחלט, לאורך זמן.

מה שאתם מבקשים היום זהה לחלוטין למה שביקשתם בשנה שעברה?

לא. בשנה שעברה ההפחתה היתה מתוך התעריף השוטף, כי מצאנו שהתעריף השוטף הוא גבוה מידי. הציבור משלם בפועל מעבר לממוצע הצפוי של התגמולים שהוא קיבל. לכן הפעם אנחנו מדברים על הסתברות מהעבר, על סמך מכתב ארליך.

אבל אני שואל האם צורת ההפחתה לסוגי הרכבים, וכל הדברים האלה – את מה שאתם מבקשים היום ביקשתם גם בשנה שעברה, או שיש שוני? בשנה שעברה ביקשתם לא להפחית לסוגים שונים של כלי רכב.

נכון. בשנה שעברה לא הפחתנו לאופנועים בגלל העומק של הסבסוד הצולב, שבולט מאד לגבי האופנועים. באותה הזדמנות פרסנו את ההפחתה על כל כלי הרכב למעט האופנועים.

אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו, ושתשמעו טוב אותנו, את איגוד חברות הביטוח. הענף, כפי שאמר עזרא גבאי הוא ענף עם זנב תביעות ארוך מאד. זה לא ענף כמו בתביעות הרכוש, בו נגמרת שנה ואתה יודע בדיוק איפה אתה נמצא. אנחנו משחררים רווח לפי ההוראות של הפיקוח על הביטוח, אחרי שלוש או חמש שנים, והרווח הזה מופיע במאזנים, מאושר על ידי רואי החשבון – בחלקו מחולק לדיבידנדים – כל דירקטוריון לפי החלטותיו. חלק גדול מהרווחים שהיו שוחררו כדיבידנדים. עובדה נוספת – ההוזלה המצטברת שהיתה במשך השנים 98-99 עולה על 20 אחוז, מלבד ה- 5 אחוז שבהם מדובר.




מן הראוי, לפני שאתם מקבלים החלטה כה כבדה, לשמוע את האקטוארים – פורפ' יהודה כהנא, שהוא בעל שם בתחום האקטואריה בישראל, הוא האקטואר של "אבנר", את ד"ר קוץ, שנשכר על ידי האוצר והוא גם פעיל מאד בישראל, ואת I.S.O ששכרו אותם אנשי האוצר. אני רוצה להקריא מתוך מכתב שכתב לי פרופ' יהודה כהנא, ב- 10.7 , לשאלתי לגבי הפרשנויות השונות לדו"ח שלו: "לפני מספר ימים הודיעה המפקחת על הביטוח על כוונתה להוריד את התעריף ב- 5 אחוז על מנת להחזיר לציבור את העודפים שנצברו עד שנת 96. בדברי ההסבר אף מסתמכים על מחקרי הנ"ל. ברצוני להבהיר שלפי מחקרי, אין מקום להפחתת תעריף זו. קריאה נכונה של ממצאי מחקרי מראה שבפועל, אין בעצם רווח. הדברים האלה הובהרו לכל מי שהיה מעוניין בהבהרות, ומבחינה זו, דברי ההסבר והתקנות המוצעות בשם ראש איגוד חברות הביטוח אינם נכונים". עוד הוא אומר באותו מכתב: "האומדנים שלי מציעים ששנת 99 עומדת בעודף של 12 מיליון ₪ בלבד. באותה שנה, יוני 99, בוצעה הורדה של 5 אחוז, ואולם הוזלה זו טרם מצאה את ביטוייה ברמת הפרמיות השנתיות בשנת 99. כתוצאה מכך, צפיתי שגם ללא הוזלה מהימים האחרונים, שנת 2000 תסתיים בהפסד, כי אם בנוסף לכך תבוצע הוזלה נוספת, יש לצפות להפסד ניכר".

ד"ר סטיוארט קוץ, אקטואר מבריטניה שהוזכר כאן, אשר פעיל מאד בישראל, כותב בדו"ח שלו בעמוד 15, שנמצא באינטרנט: " נראה לי שיש צורך בתוספת של 6 עד 8 אחוזים בסכומי הפרמיות בלוחות שלהלן, ב- 2 עד 3 אחוז עבור התייקרויות ריאליות כיום, וכ- 3 עד 5 אחוז המהווים את סטיית התקן הנובעת משימוש בנתונים של 97-98. אותו דו"ח של I.S.O אשר קיבלנו אותו, מדבר בהנחות של היוון – שאנחנו חושבים שאם לוקחים היוון צריך לקחת בחשבון גם הוצאות בלתי צפויות של התייקרויות כפי שקיימות מעבר להתייקרויות הריאליות – כאשר לוקחים את מקדם ההיוון על עודף של חצי אחוז, וכשלא לוקחים אותו, וכשלא לוקחים אותו – על חוסר על בין 8 ל- 14.3 אחוז. אני מציע שתזמינו אותם לוועדה בטרם קבלת החלטה שעומדת להשית עלינו הפסדים, שגורמת לכך שפוליסות שנמכרות היום הן פוליסות מפסידות, וכפי שאמרה המפקחת על הביטוח: איש לא יחייב אותנו למכור פוליסות בהפסד, כאשר אנו יודעים שאנו מפסידים עליהן.

אנחנו רוצים גם לטעון את הטענות המשפטיות של העניין, משום שאנחנו חושבים שכאן באים להיכנס לכיס חברות הביטוח, לקחת רווחים שהן הרוויחו אותם בדין, שילמו עליהם מס של מאות מיליוני ₪, ולומר שאלה רווחים שלא היו ולא היו צריכים להיות, תחזירו אותם היום ותמכרו כרגע פוליסות במחירי הפסד, עד שההפסד המצטבר יהיה כה ניכר, עד שהוא יכסה את רווחי העבר.

ואיך הטענה הזו עובדת, מבחינה משפטית, בכיוון ההפוך, כאשר מכסים על הפסדים?

אבל אנחנו טוענים שההוזלה המצטברת הביאה אותנו היום לסף הפסד. לא שמעתם אותנו כאן כאשר הוזלתם ב- 20 אחוז במצטבר. כשמוזילים ב- 5 אחוז נוספים ששוברים אותנו, אנחנו באים ומשמיעים את קולנו. לכן ה- 20 אחוז המצטברים שהוזלו, אכן מכסים, על תקופת זמן, את הרווחים שאתם טוענים שהרווחנו בעבר.

אנחנו טוענים שהמניע העיקרי לתקנות האלה שאתם מציעים, מביא אותנו לכך שנרצה לתמוך באותה רפורמה שאנחנו לא תומכים בה, ולהביא אותנו בינואר למצב שבו אנו בתעריפי חסר, ואז, כביכול, הרפורמה תאפשר לנו להקים את התעריפים שלנו לאור זה שתהיה תחרות מבוקרת. אנחנו חושבים שלשר האוצר אין סמכות מתוקף סעיף 17 לקחת ולהפקיע רווחי עבר, להיכנס לכיסנו ולקחת אותם. גם מכתב ארליך לא יכול להתפרש כך שהוא חל על חברות הביטוח.

מה היא הסמכות של שר האוצר, לפי סעיף 17?

את זה תשמע מהמשפטנים. אני אומר שאין לו את הסמכות להחיל עלינו את התקנה הזו, ואם הוא רוצה לעשות את מה שנגזר מכוח מכתב ארליך – הוא צריך להחיל את זה על "אבנר" ולא על חברות הביטוח.

יש לי שאלה – רווחי העבר, מאיזה תקופה הם?

מדובר על 96.

זו תקופה שבה הציבור שילם את הפסדי העבר.

תישא את ההפסד. ב- 96 היה רווח לפי המאזנים שלהם, והציבור עוד שילם על ההפסדים, לפי דבריהם.

אני רוצה להבין- אם זאת לא המשמעות של סעיף 17, מה היא המשמעות? ומכוח מה כיסו את ההפסדים שלכם על ידי העלאת התעריפים? איך אתם אומרים שאין סימטריה? האם סעיף 17 טוב בשביל כיסוי הפסדים אך לא טוב בשביל הצד השני של המשוואה?

סעיף 17 נולד על מנת לאזן בין סעיף 120 על פי התוצאות הניזקיות שהם גורמים. בשנת 77, כשהיה חוק חדש, וקבעו שמכונית שנפגעת אחראית על כל הנוסעים שבתוכה, נוצר חוסר איזון בין כלי הרכב. סעיף 17 כלשונו קובע במפורש שהוא עוסק בחלוקת נטל הפיצויים בין המבטחים בהתחשב בסוגי הרכב השונים.

זה לא מה שכתוב במכתב ארליך.

אני קורא חוק. אני לא קורא היסטוריה חקיקתית על פי פרשנות של מכתב ארליך. גם מכתב ארליך יכול להתפרש כך או כך. אני קורא את החוק.

מכתב ארליך רק מאשר את הנוסח שאיגוד חברות הביטוח העביר לארליך.

"אבנר" הוא מלכ"ר. "אבנר" צריך להיות מאוזן.

הוא לא מלכ"ר. תחיל אותו בסעיף 46? מלכ"ר זה מוסד ללא כוונת רווח.

"אבנר" הוא לא גוף שמחלק רווחים.

אני רוצה להבין מכוח מה, לדעתכם, היתה סמכות להעלות את תעריפי הביטוח כדי לכסות את הפסדי העבר? איך אתם מעגנים את זה מבחינה משפטית, ולמה אותו עקרון לא חל גם בכיוון ההפוך?

תפקידו של הפיקוח, מאז ומתמיד, היה להבטיח ש "אבנר" תהיה מאוזנת. הפיקוח נכשל בתפקידו וגרם לכך שבשנת 88 הסתבר שיש הפסדים בלתי נסבלים וכל ביטוח הרכב עומד להתמוטט. זה קרה באותה טכניקה שעולה פה – היו נתונים שונים, ונעשו הערכות אקטואריות. ההערכות האלה בדרך כלל בנויות על ניחוש על פי פרמטרים, מה שנקרא "ניחוש מושכל", ועם זה החליטו ללכת קדימה. בכך כוסה הפרק שעסק במטרה לאזן את "אבנר". זה לקח את השנים שלו, והנה, מסתבר, שבשנות ה- 90 מתחיל התהליך הנכון. מסתכלים על 96 ואומרים שתהליך האיזון, שמטרתו היא ליצור שנה מאוזנת, תפסו שנה אחת עם רווחים. אף אחד לא בא לעשות הערכת מצב מה קרה בין 77 ל- 88.

אני שואל שוב: אביגדור קפלן טען טענה משפטית שסעיף 17 לא מקנה את הסמכות להוריד את תעריפי הביטוח. אני רוצה להבין מדוע סעיף 17 לא מקנה את הסמכות הזו.

מסיבה מאד פשוטה: משום שאין סמכות בחוק לשר האוצר להיכנס לכיס של חברות הביטוח ולקחת מהן כסף.

בעצם העובדה ששיעור דמי הביטוח נקבעים על ידי שר האוצר ובאישור ועדת הכספים, אז הוא כן נכנס, בעקיפין, לכיס החברות. אם הוא יכול להעלות את דמי הביטוח, הן מרוויחות.

סליחה, שר האוצר אינו יכול לקחת כסף שהרוויחו ב- 96 על פי התעריפים.

אז הוא גם מנוע מלהוריד את התעריף?

לא. הוא צריך לראות – אם בשנת 96, 97 ו- 98 היו רווחים, הוא יוריד את התעריף עד לגובה של break even. זה ה- 5 אחוז שהורידו בשנה שעברה. רצו להגיע ל- break even וזה היה שיקול נכון. התווכחנו, חשבנו שזה לא בסדר, ושהחישוב לא נכון, ובסופו של דבר הגענו לזה. היום אומרים שהורדנו 5 אחוז, והגענו ל- break even. הסתבר שב- 96 היו רווחים, ולכן צריך להוריד עוד 5 אחוז, כדי לקחת את הכסף שכבר הרווחנו והיה מוקפא בחברות במשך שלוש שנים.

מה לא בסדר בזה?

זה כסף שנלקח מהציבור.

נניח שהייתם מפסידים. מה היית עושה? היית מבקש לעלות תעריפים. אין לנו כלי אחר.

במקרה של הפסד היה מתבקש להעלות את התעריפים. אולי אני לא מצליח להבהיר את עצמי, אבל אתם צריכים להבין מה המשמעות.

שיבינו פעם מדו"ח פיני כהן כמה כל חברה תשלם מחלקה, מהרווחים, כמו שקבעו כמה הם יקבלו על ההפסדים.

הם שילמו על זה 50 אחוז מס, עכשיו מוסיפים עוד 5 אחוז.

אני רוצה שתסביר לי – מה ההבדל בין ההורדה של ה- 5 אחוז מה break even point , ובין ה- 5 אחוז הנוכחיים.

אני טוען שהסמכות שהוקנתה בסעיף 17 היא לצפות את פני הביטוח בעתיד ולגרום לכך שיהיה איזון ב "אבנר" בין ההכנסות לבין ההוצאות. זה נתן ביטחון וערובה לכך שהתעריף יהיה break even מיום זה ואילך, ולא יישא הפסדים מן העבר, במובן המהותי שלהם. כמובן שכשבאנו עם הנימוקים להראות למה צריכים להעלות בעתיד ב- 5 אחוז, הראינו את המצב כפי הוא התרחש בשנים שקדמו.

סעיף 17 בוטל. זה ברור שהוא בוטל?

עדיין לא.

הוא בוטל, וביטולו עוכב עד לכניסת החוק לתוקף.

זה ממש לא בסדר. אתם מתנגדים לרפורמה, אתם אומרים שאתם לא רוצים אותה. על כל פנים, בינתיים אין רפורמה. אתם, בוועדת המשנה דנים ומתווכחים על העניין הזה. זו זכותכם. עכשיו אתה משתמש בסעיף 17, שהוא בוטל. הוא הרי בוטל בהתניה. אתה לא יכול לבוא לוועדה שם ולהתווכח על הרפורמה, ולבוא לכאן ולהגיד שסעיף 17 בוטל.

אילו היית נותן לי להשלים את המשפט היית מבין. כאשר נכנסים לכיסו של הפרט, אי אפשר לעשות את זה על סמך סעיף חוק, אלא אם כן יש סעיף חוק מפורש במידה סבירה, ולתכלית ראויה. סעיף חוק שהתבטל, או שעומד להתבטל, ושהוא מתנדנד ברפורמה – מה יקרה אם הרפורמה תיכנס לתוקפה ב- 2001, ואתם היום תורידו 5 אחוז, ויהיו הפסדים, וסעיף 17 כבר לא יהיה?

ניקח את זה בחשבון כאשר זה יבוטל.

מה שאני אומר הוא דבר פשוט: אתם מפרשים את סעיף 17 לא נכון. מי שפירש אותו בעבר כנראה פירש אותו לא נכון. הוא היום מפורש לא נכון.

כשאתה אומר שמפרשים את סעיף 17 לא נכון זה אומר שהפניה לכנסת להעלות את תעריף הביטוח ב- 93 ב- 23 אחוז היתה פרשנות לא נכונה של הכנסת, או של חברות הביטוח?

זה לא אותו הדבר, זה לא סימטרי. התפקיד של הפיקוח הוא להגן על ענף הביטוח כולו.

ועל הציבור.

כן, דרך ענף הביטוח כולו. לכן, כשיש הפסדים זה תפקיד של הפיקוח להמליץ לוועדת הכספים להעלות את התעריפים כדי להגן על חברות הביטוח ועל הציבור.

ועשו את זה בחריצות בעבר.

וכשיש רווחים?

לא כל דבר הוא סימטרי. מה שקורה כרגע הוא שיש רווחים שהוכרו בדו"חות הכספיים של החברות, ושהחברה היתה זכאית לעשות ברווחים האלה כל דבר שעולה על דעתה. היא יכלה, בין היתר, לחלק את הרווח כדיבידנד, לפי הוראות הפיקוח.

לא, אתה טועה. לא למטרות הפסד ולא למטרות רווח. כשיש הפסדים אתם גובים, וכשיש רווחים אתם מחזירים. אני מדבר כרגע על "אבנר".

אתם מערבבים בין "אבנר" לבין חברות הביטוח. "אבנר" איננה מחלקת רווחים. אם אתם צריכים לדון מה לעשות ברווחי "אבנר" זה פרק אחד. מה שאתם עושים כרגע הוא לשים יד בכיסן וברווחיהן של חברות ביטוח פרטיות. אין שום חוק מפורש שמאפשר את זה. אני חוזר על מה שאמרתי אתמול ומה שכתבתי במכתב: סעיף 17 לא מאפשר להיכנס לכיסן של חברות הביטוח. זה לא היה בשלב שהוא נחקק, זה לא כך במכתב ארליך. הפרשנות של המכתב היא ל "אבנר" ואך ורק ל "אבנר" היא מתייחסת. הערבוב הזה שנעשה בין "אבנר" לבין חברות הביטוח אינו במקום.

איך הגעתי אתמול, לפני שהאגוד התייצב? באתי בשם "ביטוח ישיר". בשביל הסדר הטוב, "ביטוח ישיר" ועוד 2-3 חברות קמו בשנת 94, לא קיבלו הפסדים, לא כסף, לא התחשבנות, לא כלום.

הם קיבלו תעריף מאד גבוה, ב- 23 אחוז, בשם ההפסדים של העבר.

אף אחד פה לא תמים. גם לא "הביטוח הישיר". כאשר נכנסתם לענף, תעריף ביטוח החובה קבע תעריף מסוים, שנקבע בגלל ההפסדים שהיו עד 93. אתם נכנסתם על התעריף הזה. זאת אומרת שמראש נהניתם מתעריף גבוה בשוק. אם היית נכנס לשוק בתנאים של תחרות חופשית, כמו שאנחנו מציעים שיהיה, שיש חברות פרטיות שמתחרות אחת בשניה – אף אחד באמת לא ייכנס לכם לכיס, אבל זה לא עובד כך. זה לא עסק פרטי. היום חברות הביטוח מכוסות. יש להן תיקרה מעל הגג. אם קורה משהו, הציבור משלם את המחיר. אתה לא יכול לומר שכאשר יש רווח אתם לא שותפים לו, ושכאשר יש הפסדים, אתם כן שותפים. אין מצב כזה.

באותה התקופה, החברות קיבלו פיצוי בגין הפסדי העבר. כמו כולן קיבלנו את זה, והעברנו את כל הכסף ל "אבנר". לא ביקשנו מהדבש, ולא מגיע לנו מהעוקץ. יש הנחיות. כאשר אני נכנס לענף אני קורא את ספר החוקים, לא מכתבים מצהיבים עם פרשנויות שונות. אני קורא את ספר החוקים. בספר החוקים וברגולציה, אמרו לי שהכסף של ביטוח חובה חלקי הוא כמו כל כסף אחר, שהייתי צריך הון מינימלי, הפרמיה שגביתי בגין הענף הזה הצריך אותי לגייס יותר מאשר בימי המשקיעים שלי.לא עשו את זה בלי הון כנגד זה. כשהיו רווחים שילמנו על זה מס. שרצינו לדעת איך לשחרר רווחים בענף הזה? כשכתבנו את הרגולציות פתחנו את ספר החוקים. אמרו לנו: אחרי שלוש שנים, תשחררו רווחים. אף אחד לא אמר שאחרי שלוש שנים אנו צריכים לשים את זה בעתודה נוספת כי למישהו יש זכות לגעת בזה. לא רק זה. הפיקוח, באופן לא פסיבי, אלא אקטיבי – אישר את המאזנים שלנו. להסתמך היום על פרשנות מוזרה של סעיף 17, ולהסתמך על מכתב בין "אבנר" לבין השר לשעבר, ארליך, שבכלל לא מדבר על חברות הביטוח, וכנגד זה – חוק הקניין, ההנחיות של הפיקוח – זו היא חקיקה רטרואקטיבית דה פקטו. היא לא חוקית, לא נכונה, ובמקרה של "ביטוח ישיר" – גם לא צודקת.

אתה חולק על העובדה, מבחינה חוקית, שוועדת הכספים, באמצעות המלצה של הממונה על הביטוח רשאית לשנות את תעריפי ביטוח החובה?

היא רשאית לשנות את התעריף. אסור לה להצדיק - -

אתה מתווכח אתנו למה אנחנו משנים את התעריף. השאלה היא האם יש סמכות לממונה על הביטוח ולוועדת הכספים להעלות תעריף. אני שואל את היועצת המשפטית: האם יש סמכות כזו?

אני רוצה לעשות קצת סדר בדיון. לעניות דעתי, יש לנו כאן שני מישורים של דיון. המישור הראשון הוא המישור המשפטי: האם יש סמכות לשר האוצר לקבוע, באישור ועדת הכספים וכל ל התהליך שצריך להתקיים, את שיעור דמי הביטוח? זה המישור הראשון. המישור השני – האם הוא מפעיל את הסמכות הזו – במידה ויש לו אותה – באופן סביר ובמידה הראויה, והאם מה שהוא כתב בתקנות זה סביר.

לגבי השאלה הראשונה – על פני הדברים נראה לי, שמכוח סעיף 17, ואני חולקת על כך שהסעיף בוטל – הוא יבוטל בתאריך מסוים, אך היום הוא נמצא בספר החוקים, ומכוחו יש סמכות לשר האוצר לעשות שני דברים. שני הדברים הללו מפורטים במכתבו של עורך הדין אלי זוהר למפקחת על הביטוח, בעמוד 10. הוא עצמו אומר: "סעיף 17 קובע שניים אלה בלבד: 1. שר האוצר יקבע את שיעור דמי הביטוח. 2. שר האוצר יקבע הסדרים לחלוקת נטל הפיצויים" וכו'. כלומר, שבעצם אפילו עורך הדין זוהר לא חולק על כך שיש סמכות לשר האוצר לקבוע את שיעור דמי הביטוח. זה מה ששר האוצר עשה כאן. כמובן ששר האוצר צריך לקבוע את שיעור דמי הביטוח באופן סביר, כי אחרת הוא נתון לתקיפה או לפסיקה של בג"ץ בעניין הזה. חלק מהשיקולים יכולים להיות הסתמכות על מכתב של שר אוצר.

מאחר ואני יודעת שהנושא רגיש ועלול להיות מותקף בבית המשפט העליון במסגרת בג"ץ, ביקשתי התייחסות מפורשת של משרד המשפטים, של ד"ר פרץ סגל, שעוסק בנושא הזה. ביקשתי אותו שיאמר לי האם משרד המשפטים, שר המשפטים, עומד מאחורי התקנות האלה. התקבל כאן מכתב ומייד אחלק אותו לכם. הוא אומר במכתב באופן מפורש שיש סמכות לפי סעיף 17, שר המשפטים הסכים לתקנות, ולכן לדעתי, הקטע הזה של הדיון פה בוועדה, צריך להיסגר בכך שיש סמכות. אני קטונתי מלהיות שופטת בין החברות לבין משרד המשפטים. אני מציע וממליצה לוועדה לקבל את העמדה שיש סמכות כזו.

לפני שניכנס לדיון עצמו – כל הזמן מתנהל פה דין שחלקו אפילו משפטי. מנסים לתקוף את העניין הזה מכל היבט אפשרי, גם מבחינת הצדק, גם מבחינת המאזנים וגם מבחינה משפטית. אני רוצה לומר לכם: דעו לכם שהסמכות של שר האוצר וועדת הכספים היא לייצג את הציבור. הציבור בחר בנו. דעו לכם שהמצב הזה של היתפסות לדברים ולטענות משפטיות שיכולות להתברר אפילו בבית המשפט, אין להם שום מקום בדיון הזה. כאן מדובר על מצב שסיבותיו לא חשובות בכלל. אנחנו יודעים שאנחנו- שר האוצר באמצעות אישור של ועדת הכספים – הטלנו על הציבור העלאות גבוהות מאד, בגלל שהיו לכם הפסדים. היום כולם מודים שיש רווחים. זה לא משנה למה. כולם מודים שהתעריף הוא גבוה, מבחינתנו. אתם יכולים לחלוק על זה. אני לא חושב שיש פה מישהו שסבור שהמחירים הם נמוכים.

לא יכול להיות שנבוא לציבור ונעלה תעריפים כאשר לחברות הביטוח יש הפסדים, ושכאשר יהיו רווחים נשאיר את התעריפים הגבוהים על כנם. זה פשוט לא בא בחשבון. אני סבור שמשרד האוצר נהג כשורה בעניין הזה, שלא להעלות באופן דרסטי. משרד האוצר נהג שלא בצדק בכך שהוא לא נכנס לתוך הנושאים עצמם, של סוגי כלי הרכב. באותו אינטרנט שדובר עליו יש גם פירוט. יש סוגי רכב שבהם התעריף הוא מאד גבוה, שלא בצדק, כמו האוטובוס הזעיר למשל, בשעה שיש סוגים אחרים שבהם היה צריך להעלות אפילו את תעריף הביטוח, ולא נגעתם בעניין הזה. בכך נהגתם שלא בצדק.

אני רוצה לשים קץ לוויכוח המשפטי. אני קובע באופן חד משמעי: ועדת הכספים, ללא צל של ספק בעיניי, מוסמכת לדון בתעריף ולקבוע אותו. אין טעם להמשיך את הדיון המשפטי הלאה. הדבר היחיד שפתוח לוויכוח הוא השאלה – האם אנחנו מקטינים את התעריף במידה הנכונה, או שאולי זו הפחתה גדול מידי, הפחתה שתגרום הפסדים לחברות הוויכוח.

אנחנו מדברים פה על רווחים שנצברו עד סוף 96, שבהם הסתיימו התביעות.

ליתר דיוק – התגבשו במידה מספקת.

אם החברה מושכת כספים בדיבידנד - -

היא לא מושכת מ "אבנר". יש לה ביטוחים אחרים. מי אמר לך שבטחו דווקא מביטוח הרכב?

זה לב הבעיה.

אתה אומר לי דבר בעייתי – שאתם מערבבים בין סוגי ביטוחים, למשל – ביטוחי רכב, ביטוחי חיים, ביטוח כנגד אש וכן הלאה.

לא.

אנחנו מדברים רק על ביטוח חובה. לכן אני אומר: הדיון הוא האם המידה שהאוצר נוקט בה היא מידה ראויה. אני טוען שהמידה לא ראויה, מכיוון שהיא קטנה מידי ממה שהיו צריכים לספוג באמת. אני טוען שהמידה נמוכה בחצי ואף ביותר מזה. אתם טוענים שהם סופגים יותר מידי, ושלדעתכם לא צריך בכלל לנגוע כרגע ברווחים הללו, שאסור לשנות את תעריף הביטוח, כי ממילא אין רווחים ויש ספקות לגבי העתיד – אולי יהיו הפסדים בעתיד, וכן הלאה. זו מהות הדיון, ואני מבקש רק על כך לדבר.

אני רוצה לעשות סדר בדברים. השאלה הראשונה – האם לפי סעיף 17 אפשר לכפות על חברות הביטוח המסחריות תעריף מפסיד על סמך רווחים שהיו להן בעבר – היא שאלה של פרשנות. זו גם שאלה האם מתחם הסבירות מרשה לרדת לרווחים שהיו בעבר. אני לא אתעכב על כך, אך זו שאלה לא פשוטה, בלשון המעטה.

השאלה השניה שהיא לגיטימית היא האם יש רווחים או אין רווחים. לא אכנס לפירוט יתר, אבל הסתמכו כאן על דו"ח כהנא. למה שלא נשאל את מר כהנא עצמו? למה לא לשאול את פי הדובר? אקרא מדבריו: "ברצוני להבהיר שלפי מחקרי אין מקום להפחתת תעריף זו". אחר כך הוא מסביר: "בדו"ח שלי הוסבה תשומת הלב לכך שמול תחשיב זה ניצב תחשיב אחר המתבסס על זכום אומדני התביעות התלויות של חברות הביטוח. אומדנים אלה נעשים על כל חברה, תוך התייחסות פרטנית לגבי כל התביעות. אומדן זה גבוה מאומדני ב- 400 מיליון ₪. אם מספר זה יתגלה, בסופו של דבר, כמדויק יותר, יסתבר שהענף הפסיד בתקופה 100 מיליון... ובתוספת ההעמסות לכיסוי הוצאות ורווח נומינלי יתברר שהענף הפסיד סכומים ניכרים יותר בשנים אלה. להערכתי, המספר האמיתי יהיה אי שם בטווח בין האומדן שלי לבין סך אומדני החברות, וזו משום שהאומדנים הפרטניים כוללים מידע רב על תביעות ספציפיות גדולות במיוחד". לעניין זה התייחס עזרא גבאי. הנושא של תביעות גדולות קשה לכיסוי אקטוארי, כאשר הטיפול בהם טרם הסתיים, "בעוד שהאומדן המצרפי שלי אינו יכול להשתמש בתחזיות כאלה". במילים אחרות: בשנים 1976 הענף מאוזן. אלה הן המילים של כהנא. תזמינו אותו ותחקרו אותו.

ומאידך יש לנו נייר שלו שמראה – רווח בסוף 96- 309 מיליון ₪.

"ממצאי הבדיקה האחרונה שבוצעה לסוף 99 מעידים על כך שהענף בקירוב מאוזן. עבור 21 השנים 76-96, מסתמן במחקרי עודף של 309 מיליון שקל". בעמוד 3 מציין כהנא כי "האומדן לשנים הפתוחות, 97-99, לגביהן לא ניתן עדיין להציב תחשיב אקטוארי מפורש – מרמז על רווח"

בואו ונראה מה ההמשך: "ממצאי הבדיקה האחרונה שבוצעו ..."

"... בסוף 99, מעידים על כך שהענף בקירוב מאוזן. עבור 21 השנים 76-96 מסתמן במחקרי עודף של 309 מיליון שקל. כשסכום זה מוצג בפני עצמו מתקבל רושם שזה סכום עצום, אך הוא מושג לצד הפרמיה בסך 35 מיליארד שקל". פתאום מבינים עד כמה כל העניין הופך להיות שולי. בסך הכל מדובר על הפרש של 0.8 אחוז במשך 21 שנה. "יתר על כן, מן הראוי להדגיש שהתחשיב לא הביא בחשבון רווח ראוי ואף לא כיסוי הוצאות. אינני מכיר מבטחים בעולם שיאותו לעסוק בתחום כבד עם אחריות כבדה מבלי שיובטח רווח כלשהו, אפילו סמלי. משמעות הדבר היא שבמונחים אמיתיים, גם לפי תחשיבי ענף הביטוח, הפסידו קרוב לוודאי סכומים ניכרים". כאן הוא מתעסק בפרשנות. הוא אומר שזה רווח שולי לעומת 35 מיליארד. זו כבר פרשנות, זו כבר לא אקטואריה.

כהנא אומר שהוא לא בודק שנים בודדות בתחשיבים שלו. הוא לקח את כל השנים מ- 76. הצטברו בצד ההכנסות 335 מיליארד. בצד ההוצאות – רק 0,8 פחות, אז כל ההבדל הוא הבדל שולי, והוא לא יכול לתת נימוק של הורדה של 5 אחוז. כהנא אומר שאי אפשר להעמיד את ה- 309 מול שנה אחת, אלא מול ה- 35 מיליארד. תשמעו אותו. לאור הדברים האלה, הוועדה הזו קבעה משנת 85 שהיא מסתמכת על פרופ' כהנא, להבדיל ממה שנאמר בתוספת למכתב של ארליך. לכן, הדברים של כהנא מקבלים משנה תוקף. זה לשאלת בירור הנזק. אין, לעניות דעתם של קוץ ושל כהנא בעיקר – רווח.

אני קורא לוועדה הזו למשנה זהירות. יש פה בלבול עם סעיף 17. סעיף 17 בוטל, רק שהביטול שלו נכנס לתוקף בסוף השנה, אם אף אחד לא יעשה משהו בעניין, בכנסת. כלומר, זה לא מצב שצריך לקבוע עוד איזה תנאי, או משהו כזה. בירור ההפסדים והרווחים בעבר הוא מכוח סעיף 17. אם אין לי את סעיף 17, מה המשמעות של הדבר? - -

סעיף 17 מבוטל מכוח ההנחה שתהיה תחרות בענף הביטוח, נכון? אם לא תהיה – יאריכו את תוקפו של הסעיף.

לא, איך אתה יכול להאריך כזה דבר, מישהו יכול לתת לי הבטחה? על סמך מה יחזירו לי? האם מישהו מהאוצר מתחייב להחזיר לי? – לא. הוא אומר: אני צופה, אני חושב שזה לא יקרה.

אבל זה נכון בכל תהליך שאתה מסתמך על חקיקה קיימת. יש אפשרות שהיא תבוטל.

יש להניח שלא יהיה ואקום. אם, נניח, סעיף 17 יבוטל ב- 1 בינואר, 2001, אז יהיה איזשהו הסדר חילופי.

כשלוקחים את שלושת הדברים שאמרתי: נושא הסמכות, נושא הרווח שאמרתי שלא קיים אליבא דכהנא – אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

אנחנו צריכים להבדיל בין שני דברים. קודם כל – לגבי חברות ו "אבנר" , ולגבי נושא תעריף שוטף נוכחי לבין רווחי העבר. על דעת הפיקוח ועל דעת כל היועצים, התעריף הנוכחי הוא מאוזן, או מאוזן מינוס, לכן אנחנו מתייחסים לנושא של רווחי העבר. שנית, כל הנושא המשפטי של "אבנר" והחברות. לגבי "אבנר" יש את הסמכות, על פי מכתב ארליך, להיכנס לרווחים. הדבר ברור. אני מציע, בכדי לפשט את המהלך, על מנת שנוכל להגיע לאיזשהו סיכום בנושא, שלגבי הנושא של רווחי "אבנר" – אין שום צל של ספק שהתעריף הנוכחי הוא מאוזן או מאוזן מינוס. כלומר, אם היום אנחנו נכנסים לגבי העתיד עם הנחה נוספת של 5 אחוז, אנחנו ניכנס לגירעון מבחינת ענף ביטוח החובה בארץ. לגבי "אבנר" ורווחי העבר – הדברים כתובים וברורים. אני מציע שנאמץ היום את הגישה שאת החלק של "אבנר", ה- 3.5 אחוז – זו תהיה הירידה בפרמיה, על חשבון רווחי העבר של "אבנר". נעבור את השלב הזה, ובפני הוועדה יופיעו המומחים – ד"ר קוץ, כהנא, וכל האחרים. תשמעו מה בדיוק קורה. אנחנו כבר לא מדברים על מחלוקת שבין 0 ל- 5, אלא בין 3.5 ל- 5. בואו נעשה את הדברים בצורה מסודרת ומוסכמת.

אני מציע שאם אתם מחליטים להוזיל את ההוזלה הזו, לפחות שיהיה רשום בפרוטוקול שאתם עושים את זה במודע שאנחנו מוכרים בתעריף הפסדי, בניגוד להוזלה הקודמת. דבר שני- אם אתם מחילים את ההוזלה, תחילו אותה על "אבנר" ולא על החברות המסחריות.

אני רוצה לומר כך: משרד התחבורה הודיע שהוא באופן עקרוני בעד ההנחה. אני רוצה להסב תשומת לב שאנחנו, בהפחתה של 5 אחוז, מפסידים מיידית, עד סוף השנה, בין 3 ל- 4 מיליון שקל בקרן הבטיחות. כל שקל מבחינתנו הוא קריטי.

העבירו לכם מהרווח של "אבנר".

אני מציע שייקבע מנגנון שייתקן - -

אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אני רק מאיר כאן את הנקודה הזו, כי מצד אחד יש טענות על בטיחות בדרכים ובעיות תקציב בעשייה, ומצד שני ההפחתה היא טובה לציבור, אך אנחנו מפסידים כסף מזומן לעשייה.

אני מודה לכל האורחים, ואנו נישאר כאן לבד לקבל את החלטתנו. אנשי הממשלה רשאים להישאר, כמובן.

הדיון הזה לימד את כל הבעייתיות של 24 השנים האחרונות, של מסירת ביטוח, שהוא סוציאלי במהותו, והיה צריך להיות בענף של נפגעי עבודה של הביטוח הלאומי – לחברות פרטיות, כשאתה לא יכול להפריד את העסקים ביניהם. לא אציג את הבעייתיות של העניין הזה כרגע. זו היתה דוגמה יוצאת מן הכלל. יש פה בעיה, שלפי דעתי המפקח על הביטוח לא התעשת בזמן כדי לקחת את הרווחים. רווחים מתגבשים בכל שנה לגבי השנים הקודמות לה. המפקח על הביטוח לא הפעיל את סמכותו בזמן. זה צריך להילמד כלקח לתקופה שעוד נשארה לו עד שתיכנס התחרות. יש פה בעיה אחת: ביטוח הוא בין-דורי. לא מחזירים כסף למי ששילם יותר מידי, ולא גובים פרמיה גבוהה מזה שמסכן אותך בעתיד או שסיכן בעבר. יש פה בעייתיות שיש בכל ענף הביטוח. פה יש חברות חדשות, ו – AIG ייצגו את זה כאן. הנוסחה המתמטית שאתם הצגתם כאן מחלקת את חלוקת הפרמיה הזו, את ההפחתה, בין "אבנר" לחברות הביטוח, לפי חלקן בענף בשנות העבר. לכן, מי שלא היה – לא נפגע, לדעתי. היתה פה טענה שהיא מאד חזקה. הם נכנסו לענף כשהפרמיה היתה גבוהה, ואז, משום מה, לא העלו את הטענה הזו. אני חייבת להודות שגם אני לא העליתי את הטענה הזו.

אני העליתי.

לגבי החברות שלא היו – גם אני סברתי בתחילה שיש כאן טענה טובה, אבל לאחר שבדקנו את הנושא, וגם ביקשתי התייחסות של משרד המשפטים, השתכנעתי שבעצם מדובר בענף מוסדר, מפוקח, וכל מי שנכנס לאותו ענף – נכנס בתנאי המשחק כפי שהם ביום שבו הוא נכנס לתוך הענף. לכן, כאשר הוא נכנס היו לו תעריפים גבוהים, ועכשיו, כשמפחיתים – מפחיתים לכולם.

קודם כל, אני רוצה לברך את ציפי סמט ואת אופירה אליאב, ואת כל הצוות, שעשו עבודה יפה. אני חושב שמה שחבר הכנסת דוד טל עושה אינו נכון. את אותן טענות שמענו בפעמים הקודמות, ולא קרה דבר. להפך – הם המשיכו להרוויח. אני מבקש מהחברים – בואו ונאשר את זה, ויפה שעה אחת קודם.

הטענות שהועלו כאן היום הן אפילו מקוממות. אנחנו יושבים בוועדה המשותפת ואנו נמצאים במצב בלתי נסבל. מצד אחד, אתה בא לוועדה המשותפת לנושא של ביטוח רכב מנועי ואומר: לא לבצע את הרפורמה, ואתה בא לפה ואומר: סעיף 17 עומד להיות מבוטל. זה הרי דבר שהוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת. אנחנו חייבים ללכת לפי הצדק, אנחנו מייצגים את הציבור. משרד האוצר נהג בעניין הזה במידה הראויה. יש טענות שאפשר היה להפחית יותר, כפי שחבר הכנסת מאיר שטרית טוען. אני חושב שהם באמת נהגו במידה הראויה. הם לא נהגו במידה ראויה והם לא נהגו באופן צודק בכך שהם יודעים שבנתונים הקיימים יש סוגי רכבים שאותם צריך להפחית ב- 13 אחוז, לפי כל דין ולפי כל צדק. אי אפשר לעשות עבודה שטחית, עם כל הכבוד.

למה אתה מצפה, בהקשר של התקנות?

אני מצפה לדבר פשוט: היות ויש רווחים, ואת הרווח הזה צריך להחזיר לציבור באמצעות הפחתת תעריפי הביטוח, אני מבקש שנקבל החלטה שאנחנו מפחיתים 5 אחוז אך לא באופן גורף, זאת אומרת: לא באופן מוחלט. אני מבקש שיהיו סוגי רכבים, אלה שבהם לא צודק לגבות כאלה תעריפים מהציבור, ומשרד האוצר יוכלו להודות בזה - -

אבל זה חלק מהרפורמה, לא?

לא, לא. ברפורמה הם בכלל לא מדברים על זה. ברפורמה הם מדברים על תחרות מבוקרת, שזה משהו שונה לחלוטין. גם שם הם לא יעשו את ההבחנות.

שם ההבחנות תעשנה מדרך הטבע.

כן, אבל זה לא יהיה הנושא שלהם. משרד האוצר יאמר שהולכים לתחרות מבוקרת. זה לא עומד לקרות, כי בכל מקרה, ב- 1 לינואר הם יבואו עם הארכה. אני מציע, אם משרד האוצר מסכים לעניין הזה, כי אני לא יכול לשנות תקנות - אני מבקש שתהיה הפחתה כללית של 5 אחוז, כאשר יהיו סוגי רכבים שבהם ההפחתה תהיה גבוהה יותר, וסוגי רכבים שבהם ההפחתה תהיה נמוכה יותר.

אי אפשר לעשות את זה עכשיו.

אתה לא יכול לעשות רפורמה בענף בדלת האחורית.

בעבר, כשעשינו הפחתות, הן לא היו אחידות לאורך כל הקו.

ואני מבקש לחזור על זה. אני אפרט: באוטובוסים זעירים ההפחתה חייבת להיות גבוהה יותר, מכיוון שעל פי הסטטיסטיקות, ועל פי אותו מקור של נתונים באינטרנט שחבר הכנסת שטרית הביא – נאמר באופן חד משמעי שהתעריף הוא גבוה, בכל מקרה.

אתה מבקש מאתנו אגב אורחא, דרך דיון כזה, שבלי להתעמק בסטטיסטיקות לגבי מה שקורה עם אוטובוסים זעירים, מה קורה עם אופנועים, מה קורה עם ואנים מול מכוניות פרטיות רגילות – לשנות דברים.

אבל הם הביאו את זה בשנה שעברה, כשהם הביאו את ההפחתה. למה הם לא מביאים עכשיו?

אנחנו, בהוזלה הקודמת, הוזלנו לכולם ב- 5 אחוז, למעט לאופנועים ולטרקטורונים, כי סברנו שבאמת שם המספרים הם כל כך דרמטיים שצריך להעלות להם, ובוודאי הם לא צריכים ליהנות מההוזלה. כך עשינו בפעם הקודמת. הפעם, מטעמי פשטות, לא הלכנו עם זה עד הסוף, ואכן אין לזה הצדקה מבחינת מספרים. כלומר, אם תבוא אותה טענה, בדומה למה שעשינו בפעם הקודמת, לא להפחית לאופנועים – מה שבאמת צודק - -

לא, לא. 25 אחוז על הכל, ואז תהיה רפורמה ויעשו את השינוי.

ואז, באותו סכום להשתמש במקום שכן מגיע, מבחינת הנתונים – אפשר לעשות את זה.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס היום לדיון על תעריפי ביטוח. בשביל זה לקחו את ISO ועושים בדיקות. כאשר תהיה רפורמה, כך אני מקווה, אפשר יהיה לעשות שינוי מוחלט, אבל לא בהזדמנות הזו.

יש פה הצהרה של המפקחת שהיא תבדוק את הנושא של האוטובוסים הזעירים, ובעקבות מה שייבדק היא תביא לנו הצעה קונקרטית לגביהם.

אבל אז זה יחייב העלאה לאחרים.

לא, אופנועים לא יקבלו - -

עכשיו את לא נותנת את ההוזלה לאופנועים כדי שתשתמשי בזה לגבי סוגי כלי רכב אחרים?

זה חל על כולם, ולכן – אם לא נוציא אופנועים, זה חל על כולם.

זו החלטה מאד משמעותית. היא צריכה מקור.

המקור הוא האופנועים.

רבותיי. אנחנו לא יכולים לפגוע באף אחד.

לא, זו לא פגיעה.

זו כן פגיעה. אי הפחתה היא פגיעה.

אי אפשר עכשיו, בדרך אגב, לפתור בעיות אחרות. אם אתם מוכנים להציג בפנינו תמונה כוללת, בשלב יותר מאוחר, של תעריפים לכלי רכב שונים, אחרי בדיקה מסודרת של כל כלי הרכב – נשמח לדון. אני לא יכול לעשות את זה דרך אגב לגבי אוטובוסים זעירים. זה לא נראה לי צודק.

נכון. הדבר מחייב טיפול, אך לא במסגרת הזו.

אני מבקש בכל זאת שיהיה פה סיכום, כי זה דבר שהוא באמת בלתי מתקבל על הדעת. אני מבקש לדעת ממשרד האוצר מה הם מתכוונים לעשות עם העניין הזה, שעובר לידינו כל הזמן במשך שלוש שנים, ודבר לא קורה אתו.

אני מציע לאשר את הצו כמו שהוא, ולקיים דיון נפרד בעניין הזה שמועלה כאן, בהזדמנות אחרת, ולהזמין את הממונה על הביטוח לדיון.

אתה מוכן לקיים דיון על העניין הזה?

כן, ובדיון הזה צריך להזמין את נציגי כל סוגי הרכבים. צריך להבין את כל העניין הזה.
מי בעד הצעת האוצר? מי נגד? תודה לכם, הצו אושר פה אחד.

ויתקיים דיון עוד השנה לגבי הנושא של כלי רכב שונים, לרבות אוטובוסים זעירים.

כן.



















תקנות ההסדרים במשק המדינה
(ארנונה כללית בשל נכסים פטורים לשנת 2000)
מכתב שר הפנים ושר האוצר מיום ל' בסיוון התש"ס (3.7.00)

אנו עוברים לנושא הבא. יש לי כאן מכתבים מראשי האוניברסיטאות, מכון וייצמן ברחובות.

אני אציג את הדברים. התקנות האלה מותקנות בעקבות סעיף שהוכנס לחוק ההסדרים האחרון לעניין החלת ארנונה על גופים שהיו פטורים מתשלום מאז 1938, על פי פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה. מדובר בשורה של גופים שהם בעיקרם מוסדות ללא כוונת רווח, הפועלים למטרות אומנות, תרבות, דת וכן הלאה. במרוצת השנים, הרשויות המקומיות החלו להטיל על הגופים האלה אגרות בשיעור קבוע, שהיה בזיקה לארנונה, בדרך כלל – שליש. בית המשפט בתל אביב פסק בתביעה של סמינר הקיבוצים שזו בעצם ארנונה: אגרה במסווה של ארנונה, או ארנונה במסווה של אגרה, ופסל את חוק העזר. בעקבות כך היה חשש שהגופים יפסיקו לשלם לגמרי, למרות שפסק הדין ניתן רק לגבי תל אביב. לאחר מכן היה גם פסק דין של בית המשפט העליון שהשליך על העניין זה בתביעה של עירית חיפה.

בעקבות כך הותקנו התקנות האלה, שהן בעצם תקנות לשנת 2000 בלבד, שבעיקרן קובעות שכל גוף ששילם איזושהי אגרה בזיקה לארנונה, שחלה רק על מי שפטור מארנונה בשנים 97-98 או 99 – ישלם לפי הגבוה ממה ששילם, בצירוף שיעורי העדכון. גופים שלא שילמו – יתחילו לשלם באחוזים נמוכים, על מנת שנתחיל לקבל איזה שהם נתונים כמה גופים כאלה קיימים, באיזה רשויות מקומיות, מה שיעור הארנונה שהם אמורים לשלם, וכתוצאה מכך תהיה איזו שהיא תשתית עובדתית לצורך גיבוש כללים נכונים יותר או מוצדקים יותר מהשנים 2001 ואילך. זו ההצעה.

יש פה פן אחד שהוזכר כאן, הוא מיוחד לעיר רחובות, ואני מבקש להזכיר אותו. עירית רחובות פנתה לבג"ץ עוד בתחילת 1999, כאשר נמצאים ברחובות שלושה מוסדות גדולים שאינם משלמים ארנונה: מכון וייצמן, הפקולטה לחקלאות של האוניברסיטה העברית, ובית החולים קפלן. הייחוד של שלושת המוסדות האלה ושל רחובות בכלל הוא בעובדה שהם מייצגים סדר גודל של 33 אחוז מסך כל הארנונה, כלומר – אם עירית רחובות גובה היום כ- 150 מיליון שקל עבור ארנונה, אילו היתה מקבלת ארנונה משלושת המוסדות האלה, סך כל הארנונה היה מגיע לקרוב ל- 200 מיליון שקל. כלומר, נמנעים מאתנו בין 40 ל- 45 מיליון שקל בארנונה משלושת המוסדות האלה בכל שנה.

אבל אתם גביתם את האגרה, נכון?

לא.

יש חוק עזר ברחובות לעניין אגרות, או שאין בכלל?

אין. עד תחילת שנות ה- 90 המוסדות האלה היו משלמים את אותו שליש ששילמו בכל הארץ- אגרת פינוי אשפה. באו אל ראשי העיר הקודמים בטענה, אותה טענה שטען סמינר לוינסקי במשפט סטרשנוב. עירית רחובות דאז הכירה בכך, ואמרה שזה אכן אינו חוקי. הפסיקו לגבות מהם את השליש הזה. יוצא איפה, שעירית רחובות, שהיא הנפגעת הגדולה ביותר בארץ, תתחיל לקבל, על פי הצעת משרד האוצר והפנים, ארנונה בשיעור של אחוז אחד. זה הוא לעג לרש. פנינו לבג"ץ, שלחץ על פרקליטות המדינה בעניין הגעה להסדרים האלה של חוק ההסדרים, ועל עניין הסמכות של השרים שלפיה אתם מתבקשים היום לקבוע את שיעור הארנונה. בעקבות הלחץ הזה הדיון זורז. היום, אם תבוא הממשלה לבג"ץ ותאמר – אנחנו מתכוונים לתת אחוז אחד לעותרת, זה יהיה לעג לרש. יכול להיות שטוב לי לא לקבל פה החלטה אחרת באשר לאחוזים שלנו, ולא להגיע לאיזו פשרה, כי אני לא מבקש 10 או 15 או 20 אחוז. זה לא מעניין אותי.

אני לא משנה פניות, אני לא משנה החלטות. אני יכול לקבל את הבקשה או לדחות אותה. מה עמדתך לגבי הפניה של האוצר?

כפי שדרורה ליפשיץ תיארה – אין לי בעיה, כי זה לא מתייחס לרחובות.

- - מתייחס לסעיף 2 בתקנות שאנו מציעים.

"עוד מוצע כי בשל נכס שעבורו לא שולמו לרשות אגרות לרשות המקומית, תשולם ארנונה כללית ..."

ואז הוא יוכל לטעון בבית המשפט שיש כאן אפליה בין נשר לבין רחובות.

העניין הוא בזה שמכון ויצמן, הפקולטה לחקלאות ובית החולים קפלן, שתופסים נפח עצום ברחובות, אינם משלמים בכלל. מוצע פה שהם יתחילו לשלם אחוז אחד, שזה מבחינתנו אפס.

או חמישה אחוז - -

זה חמישה אחוז מהתעריף הנמוך ביותר שקיים בעיר. זה צחוק.

אתה רוצה בעצם שזה ישולם בגובה כמו אגרת האשפה?

אם אתה שואל מה אני באמת רוצה - אני רוצה שיחייבו את המוסדות האלה לשלם ארנונה מלאה.

למה באמת שתהיה אפליה? אם מכון ויצמן יפתח שלוחה בנשר הוא יצטרך לשלם הרבה יותר. למה האפליה הזו?

יש פה שני נושאים שהם אותו נושא. שניהם מדברים על אגרת אשפה בצורה כזו או אחרת. יש שתי בעיות, שהנושא הזה פותר אחת מהן לגמרי, והאחר מכוון אליה. נושא אחד היה פסק הדין של סטרשנוב בעניין סמינר הקיבוצים נגד עירית תל אביב, שפסק שאגרות אשפה הן לא חוקיות. פסק הדין ניתן ברמת בית המשפט המחוזי, לא העליון. זה בא לפתור את זה, ואמר: מי ששילם אגרת אשפה או ארנונה בכל צורה שהיא, ישלם גם השנה.

אז תתקן בתל אביב, למה אתה לא מתקן באותה הזדמנות - - ?

תיקנתי בכל הרשויות שבהן שילמו אגרות אשפה.

יש סוגיה אחרת, שהיא הפטורים מארנונה, לפי סעיפים 4 ו- 5 לפקודת מסי העיריה, מ- 1938, שזו סוגיה אחרת. בסוגיה הזו, דרך התקנות האלה, אמרנו שכל מוסד שפטור על בסיס סעיפים 4 ו-5 לפקודת מסי העיריה, ישלמו אחוז או 5 אחוז.

אני שואל שאלה פשוטה: הרי גם אלה ששילמו אגרת אשפה פטורים, לצורך העניין, בהגדרה המשפטית. אז מה פתאום שאלה שבפועל שילמו אגרת אשפה ישלמו יותר? הרי אלה פטורים ואלה פטורים.

המערכת הכספית תקציבית היום, גם ברשויות המקומיות וגם בשאר המוסדות – שהרי רוב המוסדות האחרים נתמכים על ידי הממשלה בצורה כזו או בצורה אחרת: בתי חולים, אוניברסיטאות, וגם כמעט כל שאר הגופים – נמצאת במצב סטטי.

אתה לא עונה לי לשאלה. אתה עושה פה אפליה בין סוגי מוסדות.

הפסקתם אותי באמצע דבריי. צריך לזכור עוד עובדה אחת והיא: משרדי ממשלה, מוסדות ממשלה, משלמים בין 45 ל- 55 אחוז מהארנונה. הצבא גם הוא היה פטור.

אנחנו כאן, למעשה, בגלל פסיקתו של השופט בתל אביב, אך בל ישכח האוצר שאנחנו לא יורדים מהתביעה שלנו, שנמצאת על שולחן הדיונים, שמשרדי הממשלה, או המשרדים שפטורים כביכול על ידי הממשלה – שישלמו ארנונה בדיוק כפי שכל תושבי הערים משלמים. מה שקרה הוא שכאשר באנו לבקש את דמי הירושה חייבו אותנו בדמי קבורה. פסק הדין הזה של השופט גורם במכה אחת למינוס הכנסות של השלטון המקומי של בין 400 לחצי מיליארד שקל. נכנסנו למצוא פתרון, קודם כל. בינתיים הערים הגישו את התקציבים ואשרו אותם. גם השלטון המקומי וגם הממשלה מורה לערים להימנע מגירעונות, וכאן נוצר חור בתקציב. לא מדובר ב- 10 או 20 מיליון שקל, אלא מאות מיליוני שקלים.

הוצע רעיון שאלה ששילמו ב- 97, 98 ו-99 ישלמו גם בשנת 2000. אנחנו ממשיכים לדון עם האוצר כדי שייתן תשובה לנושא הזה. מה הטיעון שהאוניברסיטאות וקופות החולים לא תשלמנה? – קודם כל, היום קופת החולים היא חברה כלכלית לכל דבר. האם הם לא נהנים מניקוי רחובות ומפינוי אשפה? האם הם לא נהנים מכך שאנו משקיעים מיליונים בריבוד הכבישים? הם לא נהנים מכל השירותים? למרות שיש לי אהדה והערכה לאוניברסיטאות, אך מצבם טוב, ברוך השם, כמו גם מצבן של כל המכללות שצצות היום. אני מבקש מכם לאשר את התקנה כדי שלא תהיה התמוטטות בשלטון המקומי.

סעיף 2 אומר להחזיר את המצב לקדמותו לגבי כל העיריות שגבו אגרת פינוי אשפה, ושכתוצאה מכך זה בוטל. לכך אתה ודאי מסכים. בא לכאן שוקי פורר, ראש עירית רחובות ואומר – אצלי אף אחד לא שילם כלום אף פעם, מדוע הוא צריך להיענש על כך? אוניברסיטת תל אביב תצטרך לשלם ארנונה בשיעור אגרת פינו אשפה של 3 3אחוז, ומכון ויצמן והפקולטה לחקלאות ישלמו גרושים - -

בשעה שמצבה של עירית רחובות הרבה יותר קשה ממצבה של עירית תל אביב.

יש גם את העניין של אינטרס הציפיות של הגופים.

כאשר אני העליתי את זה, בעקבות ביקור בעירית רחובות ועוד כמה מקומות, מנכ"ל משרד הפנים אמר אז שהם בדיוק עובדים על התקנות. הם אמרו שזה יהיה שוויוני עם הפנים לעתיד.

יש לי שאלה נוספת – מבחינת ניגוד האינטרסים, האם בדקו כאן שאף אחד מהח"כים לא קשור לאחד המוסדות? האם כל אחד מהח"כים בדק שאחד הגופים שיכולים ליהנות מהטבות בארנונה לא קשור אליו? אני מבקש לקבל תשובה על הנקודה הזו מהיועצת המשפטית.

המצב שלנו הוא כזה – לפני מספר שבועות פנתה הפרקליטות לבג"ץ והודיעה שבכוונתה להגיש את התקנות הזמניות. נטען שאלה תקנות זמניות כי אין לה תשתית עובדתית לתקן תקנות סופיות. הקטע העיקרי שחסר בתשתית העובדתית הוא – כמה זה עולה, כלומר, שלופים שנוטלים מהם את הפטור אין פתאום מוצא. אנחנו יודעים בדיוק כמה זה יעלה לנו. שווי הפטור מארנונה כללית בקופת חולים הוא 180 מיליון שקל לשנה. כיוון שחוץ מזה יש לנו כמה בתי חולים יש לנו גם 1,200 מרפאות בכל רחבי הארץ. נכון שבשלב הראשון התקנות האלה מטילות עלינו רק אחוז, או 5 אחוז, או 33 אחוז, אבל כל אחד מאיתנו יודע שזה לא המצב הסופי.

למה לדעתך אתם זכאים לפטור?

אם אני זכאי או לא – את זה אתם תחליטו. היום אני זכאי לפטור מכוח המצב החוקי הקיים. אתם רוצים לתת לעירית רחובות ולעיריות אחרות – בבקשה, תתנו, אבל אם אתם רוצים לקחת את זה מתקציב הבריאות, אתם חייבים לדעת שחייבים להעמיד לנו מקור תקציבי לזה. אנחנו פועלים בתקציב סגור.

אני מבקש מכם לתת את זה בחזרה לאוצר, שייעשה עבודה יסודית, זה לא כל כך מסובך. אם הם רוצים לעשות רפורמה בפטורים, אחרי 70 שנה, שתובא רפורמה שלמה, עם מקור תקציבי.

בעוד חודש או חודשים יתחילו לדון בתקציב המדינה, כולל בתקציב הבריאות. אני מניח שהנושא הזה יעלה.

דבר נוסף – אני מודיע לכם שגם אם התקנות האלה תאושרנה, בכוונתנו לפעול נגדן, בבג"ץ.

אנחנו הנפגעים השניים, אחרי רחובות. חמישה בתי חולים נישאים מבחינת התחזוקה השוטפת על ידי תושבי פתח תקווה. יש לנו את בית החולים שניידר, בית רבקה, גהה, נאות רבקה, בית חולים השרון. אלה הם בתי חולים לא מקומיים, אלא ארציים. התושבים נושאים את הנטל הזה. קורה מצב נוסף, שבעקבות הפסיקה הזו, קופת חולים החזירה לנו כבר תביעה, כי גבינו אגרת אשפה. אמרו לנו שזה לא תקין. עירית פתח תקווה נהגה כדין, והפסיקה לגבות. עכשיו, ראו, נמצאנו מטופשים: אם היינו ממשיכים לגבות, מעקלים ומוציאים לפועל, היינו זוכים עכשיו ב- 33 אחוז. ראה זה פלא – צדיק ורע לו, רשע וטוב לו. אנחנו הפסקנו לגבות כי הפנו את תשומת לבנו, ונהגנו על פי דין. עכשיו אומרים לנו : אתם לא תגבו כי הפסקתם לגבות. הבעיה הזו של אחוז אחד, עם הנימוק של מי שקבע אחוז אחד כדי ללמוד ולקבל אינפורמציה זו פשוט בדיחה גרועה. מי שיטיל אחוז אחד יכול היום להגיד לך כמה זה יהיה 100 אחוז.

מה שאני מציע הוא להרחיב את המערכת הזו ל- 33 אחוז לכל המערכת. לחילופין – להמתין לתוצאת בג"ץ ולדון בכך בצורה רצינית. מה שקורה הוא שדווקא הצדדים האלה הם למעשה מנטרלים, באיזשהו כלי משני.

אני רוצה לתת איזו שהיא מסגרת לדיון הזה, מבחינת החלטות הממשלה עד היום. בינואר 97 התקבלה החלטת ממשלה, שעיקרה שינוי המערכת וחיוב הדרגתי של בעלי פטורים בארנונה עד לחיובם המלא. ההחלטה הזו דווחה בזמנו על ידי דן מרידור, כאשר היה שר האוצר, לעיריות שפנו אליו.

דובר אז על הקמת ועדה שתבחן את הנושא.

אחר כך, מבחינה כרונולוגית, פנתה עירית רחובות לבג"ץ. יושב הראש שאל מדוע לקופת חולים יש פטור. יש לה פטור, כיוון שהנציב העליון, בשנת 1939 החליט לתת לה פטור. הצעתי היא 33 אחוז לכל מי שיש לו פטור. זו מדרגה של שוויון בין כולם. אין סיבה להבחנות האלה.

אנה שניידר תבהיר שהח"כים החרדים לא יכולים להצביע היום.

אני רוצה לספר קוריוז: היה לנו בניין, שהיה משלם לנו ארנונה. הוא נרכש לאחרונה על ידי מכון ויצמן, והפסיק לשלם ארנונה. מדובר בבניין שהכניס לנו עשרות אלפי שקלים בשנה.

אני מגזברות עירית תל אביב. אני רוצה להתייחס לגבי סעיף 2. יש שתי בעיות ציבוריות. זה אומר שמי ששילם בשנים 97,98 ו-99 יחויב. פירושו של דבר שמי שחויב, אך לא שילם ושאנו נמצאים נגדו בהליכים משפטיים – פטור גם השנה. פרס למשתמט.

את זה צריך לתקן.

הבעיה השניה היא שסעיף 2 מתייחס לנכס ולא למחזיק בו. זאת אומרת שמי ששילם ב- 97 או 98, עבר דירה ושכר נכס אחר, אינו מחויב עכשיו, לפי זה. זה יותר לנו שתי בעיות. אני אסביר: כאן כתוב שחובת התשלום הזו, עבור נכס ששולם עבורו, חלה על הנכס. ניקח לדוגמה איזושהי עמותה שיש לה פטור. היא עברה לכתובת אחרת. כרגע היא פטורה מתשלום, לפי מה שנאמר כאן, כי החיוב למי ששולם – שזו כבר טעות – חל רק על אותו נכס ששולם עבורו, ולא עבור המחזיק אם הוא עבר למקום אחר.

אני מודה לכל האורחים, אנחנו נשב בפורום שלנו, בינינו ונחליט מה אנו עושים.

הפניתי שאלה עקרונית ליועצת המשפטית, ואני מבקש תשובה. התשובה היא לגבי בעיית ניגוד האינטרסים. התעמקתי בחוק, והוא מאד גורף. הוא אוסר על כל מעורבות מבחינת יוזמה, הצבעות וכן הלאה. ברגע שנשמטת היכולת של אדם להיות משוחרר מהמגבלות בשל ענף משקי, מאחר ומדובר כאן במוסדות שנוגעים להרבה מחברי הוועדה – מה ההנחיה? מאחר וניתנה התרעה על ידי ועדת האתיקה, יש משמעויות פליליות מרחיקות לכת למי שמעכשיו ואילך לא יבדוק את דרכו. הם הדגישו שהם לא מדברים על העבר.

אני אעדכן את מי שלא מבין במה מדובר – ביום שלישי הוחלט בוועדת האתיקה שחברי הכנסת שהם חברי קיבוצים או חברי מושבים, לא יכולים בשלב זה, כצו ביניים, להשתתף בהצבעות על חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע, בלי שהם קבעו באופן עקרוני לגבי השאלה אם הם זכאים או לא.

אני שאלתי שאלה, והתשובה תהיה ברורה. התשובה תהיה שאף אחד כאן לא יכול להצביע.

אני לא מבין – אנחנו חיים בדמוקרטיה, או לא?

למה לא נזעקת לפני שבוע? היתה פגיעה קשה בחברי פרלמנט, ולא ראיתי שמישהו נזעק.

אני רוצה להזכיר שנתתי לכם חוות דעת כאשר נדונו תקנות המים לחקלאות בוועדת הכספים. חוות הדעת שלי היתה, מבחינתי, ברורה לחלוטין. אמרתי שיש סייג בתוך ההגדרה של "עניין אישי" בכללי האתיקה שנקבעו על ידי ועדת האתיקה של הכנסת, שאומר שעניין אישי לא כולל ענף משקי שחבר הכנסת מייצג אותו. ענף משקי לא מוגדר, אבל ברור שהכוונה לחקלאות, וברור שהכוונה לחברי הכנסת החרדים, כי לשם כך הם נבחרו לכנסת, כדי לייצג את האינטרסים של הציבור ששלח אותם לשם - -

ממש לא. רק את החרדים אני מייצג?

גם אני העליתי את כל הטיעונים האלה.

וכך גם לגבי תעשייה ולגבי רשויות מקומיות, וכן הלאה. לכן לא היה לי, מבחינתי, כל ספק. חוות הדעת שלי כתובה, נתתי גם דוגמה של חבר כנסת שהוא חבר ועדת החינוך, האם יעלה על הדעת שהוא לא יוכל לדון באגרת חינוך משום שילדיו לומדים בבית הספר? כך שהדוגמאות הן רבות, ולא צריך להרבות בהן. עמדתי האישית היתה חד משמעית שמדובר בענף משקי או מגזר, ולכן זה לא עניין אישי, וחברי הכנסת יכולים להשתתף בדיונים ולהצביע. באה ההחלטה של ועדת האתיקה לפני מספר ימים, באשר לאותה הצעת חוק של עיגון זכויות החקלאים בקרקע, וטרפה את הקלפים. הם החליטו החלטת ביניים שהם מציעים לחברי הכנסת לא להצביע. להשתתף הם אמנם יכולים, אך לא להצביע. אני לא רואה הבדל מבחינת החלטת הביניים הזו בין הדיון הזה לבין הדיון לגבי החקלאות.

כך גם לגבי הדיון הקודם בסדר היום.

הדיון הקודם הוא כל כך רחב, כי לכל חבר כנסת יש נגיעה כזו או אחרת לכלי רכב, ולכן זה יהיה ממש מוגזם שיש כאן אינטרס.

ומה לגבי הדיון הזה?

אני לא יכולה להנחות אתכם, אני מודה. ביקשתי מצבי ענבר שיקיימו בוועדת האתיקה מהר ככל האפשר.

עמדתי, שלא התקבלה, ידועה. בנושא של המוסדות הדתיים שיש להם היום פטור, כל הצבעה כאן תהיה לה משמעות קריטית לגבי השאלה האם הם ישלמו ארנונה, וכמה הם ישלמו. יש כאן ויכוח על הנושא הזה בדיוק. זה גם נושא בבג"ץ.

אפשר להצביע היום, ונעביר את הדברים לוועדת האתיקה.

אם ההחלטה האם יש עניין אישי בנושא היא החלטה של חבר כנסת – הוא יכול להשתתף בהצבעה או לא. ועדת הכנסת בנושא הזה לא התערבה. ועדת הכנסת צריכה לתת החלטה מה הפרשנות של המילים "עניין משקי" או "מגזר משקי".

אנחנו הסתבכנו בעניין הזה, אין לי ספק.

אנחנו מורידים את הכובע בפני היועצים המשפטיים.

גם אם אתה עובר את המכשול הזה, אתה זוכר די טוב כמה חברי הכנסת גפני,ליצמן ואני התעקשנו להכניס את המשפט "באישור ועדת הכספים". אנחנו מבקשים ממך שלא נצביע היום. זה נושא כבד שמספיק נאבקנו עליו כדי שנבוא לכאן עם דבר מסוים.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לעדכן את היועץ המשפטי של הכנסת על העניין הזה.

אתם לא מבינים את המשמעות. אם אין היתר ענפי – אסור לאף אחד להצביע על כלום.
על שישה חברי כנסת אסרו להצביע. זה עניין חסר תקדים. לכל דבר יש היבט אישי.

יש לי פה מצבור של פניות. היתה לי פניה מחבר הכנסת מאיר שטרית, שהוא יושב ראש האופוזיציה בוועדת הכספים. הוא ביקש ממני היום לא לקיים הצבעה. גם יצחק כהן ביקש. ביקש עכשיו גם חבר הכנסת מאיר פרוש. דבר שני – יש פה פניה של נציגי האוניברסיטאות שרצו להופיע בפנינו. הם כנראה לא קיבלו בזמן את הזימון, וכתבו פה מכתב. אני לא רוצה שיהיה פה תקדים כי הודיעו להם בזמן, אך לפנים משורת הדין אני רוצה לאפשר להם, בכל זאת. זה גוף שראוי שיישמע כאן.

דבר שלישי – נושא שאני העליתי. אני, לפי הדברים דווקא, הולך בהתאם לקו שהועלה כאן. כפי שזה נראה פה יש אפליה פסולה לרעת הרשויות. יש אפליה בין נכסים בין רשויות ובין נכסים בתוך רשויות. אני מבקש שתבדקו שוב את השאלה הזו.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה בשני משפטים, כי הנושא הזה נבדק. אמרנו שאנחנו מקווים שבשנה הבאה נוכל להביא משהו צודק יותר. נאמר כאן גם על הנושא של בג"ץ. זו הודעה שפרקליטות המדינה הודיעה לבג"ץ. בנסיבות הקיימות זה היה נראה לנו ההסדר הטוב ביותר, למרות כל הפגמים שיש בו, והפגמים הם אכן כאלה שיש בו התחשבות במה ששולם בפועל, ולא במה שהיה חייב להיות משולם, כי מסתבר שהדין אמר שאסור לשלם. יש כאן גם את העניין הזה של אחוז לחלק מהמוסדות, לעומת אלה - -

אבל מה יהיה יותר צודק בשנה הבאה, שאת לא יכולה לעשות השנה?

אנחנו נקבל נתונים.

אני מבקש שגם היועצת המשפטית שלנו תיכנס לסוגיה. אני, בתחושה של צדק טבעי, מרגיש שיש כאן משהו שהוא מאד לא בסדר. זה גם יוצר ערבוביה מוחלטת, ותמריץ לכל מיני גופים לבחור להם את הרשות ששם הם יקימו את המוסד שלהם, או לקנות בית. יש דברים שהם משחקים פנימיים, שהמחוקק משאיר לרשויות עצמן לקבוע, וזה לגיטימי, אבל פה אנחנו קובעים. זו היא אפליה מובנית שבאה מלמעלה.

התקנות לא חסינות בפני בג"ץ, בניגוד לחוק.

זה הוגש לבג"ץ, ונינתה תשובה.

תחושת הבטן שלי אומרת שמה שהיה אמור להיות אגרת פינוי אשפה, אותו שליש, צריך להיות מוטל על כל מוסדות הציבור במדינת ישראל.

אי אפשר בבת אחת.

אני רוצה לומר שהייתי מצביע בעד, אם היתה כאן הצבעה, כשלב ביניים, בגלל מצוקת הרשויות.

אני מוכן להצביע בעד, עם התחייבות שלכם, שבותו סעיף 3 קחו בחשבון את ההערות שלנו, ותפעלו לשינויו ולהשוואת סעיף 2.

חודשיים לפני אישור תקציב המדינה עברנו מסיעה לסיעה, ישבנו בוועדת הכספים למעשה על כל משרד. אמרנו שאנחנו הולכים למצוקה כלכלית קשה. בסופו של דבר כל סיעה אמרה – אין מה לעשות, בא שר האוצר, והוטלה משמעת קואליציונית. גם בנושאים שחשתי שיושב ראש ועדת הכספים אהד את השלטון המקומי והיה אתנו, קיבל את המשמעת הקואליציונית. שימו לב מה קורה. בנושא המים, "מקורות" ממשיכה להעלות את התעריף כל שלושה חודשים. אנחנו במשך כל השנה עוד לא אישרנו. כל חודש אנחנו מפסידים הכנסות בסך 10 מיליון שקל. הגענו כבר ל- 80 מיליון שקל.

תחשבו קצת לעומק. הנושא הזה של הארנונה – כל אלה שהיו פטורים כבר מתחילים לבקש מאתנו החזר כספים, כי בהתחלת השנה הם שילמו.

אבל יש פסיקה של בית המשפט שאי אפשר לבקש החזר.

האמת היא שגם אני מרגיש, במידה מסוימת, לא נוח. אנחנו, לפני שבוע אישרנו פה שני חוקים שפוגעים בארנונה לרשויות המקומיות – גם הנושא של הסטודנטים וגם הנושא של המפעלים הביטחוניים. נכון שזה עדיין לקריאות ראשונות, ועוד לא אושר. פה יש משהו שהוא מאד צודק מבחינת הרשויות המקומיות. השאלה היא האם אנחנו באמת צריכים לדחות את הדיון
הרי בכובע השני שלנו אנחנו מקבלים כל הזמן פניות לגבי המצוקות הנוראיות שיש ברשויות. קצרה ידינו.

יש פה בעיה. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו, באותו חוק שדיברנו עליו, קיצצנו בתקציב הבריאות. ישבנו בדיון עם קופת החולים.

אם בתי החולים יצטרכו לשלם ארנונה, אין לי ספק שזה צריך לבוא לידי ביטוי בתקציב משרד הבריאות.

אז מה אתם מציעים?

אני מבקש שלא נחליט היום.

אנחנו נקיים הצבעה ביום שני. שיבואו ראשי האוניברסיטאות, ידברו, ואנחנו נחליט.

מה שאנחנו מנסים לעשות הוא להקפיא מצב קיים, כדי שהרשויות המקומיות לא תיפגענה.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:15