פרוטוקולים/כספים/880

- 2 -
ועדת הכספים (154)
‏6.9.00


פרוטוקולים/כספים/880
ירושלים, כ"ח בתמוז, תש"ס
31 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 154

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שלישי, כ"ב בתמוז התש"ס (25 ביולי, 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט- היו"ר
ויצמן שירי - מ"מ היו"ר
מוחמד ברכה
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
יעקב ליצמן
לימור לבנת
רחמים מלול
יוסף-יצחק פריצקי
מאיר פרוש
מאיר שטרית
שלום שמחון
מיכאל איתן (מ"מ)
צבי הנדל (מ"מ)
סופה לנדבר (מ"מ)
יצחק סבן (מ"מ)
משה רז (מ"מ)

חה"כ בנימין אלון
חה"כ אלי בן-מנחם
חה"כ יצחק גאגולה
חה"כ זהבה גלאון
חה"כ נסים דהן
חה"כ אברהם הירשזון
חה"כ נעמי חזן
חה"כ שאול יהלום
חה"כ יוסי כץ
חה"כ אביגדור ליברמן
חה"כ אופיר פינס-פז
חה"כ איוב קרא
חה"כ סילבן שלום
אבי גפן סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יואל נווה סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אמיר ברקן אגף התקציבים, משרד האוצר
רוני ארד אגף התקציבים, משרד האוצר
אבי דור סגן החשב הכללי, משרד האוצר
קובי הבר משרד האוצר
עופר גרידינגר מנהל אגף תוכניות מחוזיות, משרד הפנים
בינת שוורץ מינהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד גבי דרוקר מינהל מקרקעי ישראל
שועי הדומי מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד דוידה לחמן-מסר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד אלינור הורוביץ משרד המשפטים
שירלי אבנר מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד מרק איסמעילוף יועץ משפטי, הסוכנות היהודית
אייל פרנקל יועץ בכיר לגזבר, הסוכנות היהודית
עו"ד איטה ילין מנהלת מח' פרויקטים, רשם אגודות שיתופיות, משרד העבודה
פסח גרופר נשיא התאחדות האיכרים
ארז כהן התאחדות האיכרים
גדעון אראל התאחדות האיכרים
יעקב פפו התאחדות האיכרים
דוד קורמן מזכ"ל האיחוד החקלאי
עו"ד אלי בן-ארי אדם טבע ודין
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
פרופ' אורן יפתח-אל ראש החוג לגאוגרפיה באוניברסיטת בן-גוריון, מכון אדווה לשוויון חברתי בישראל, שתי"ל
שמוליק דוד פורום הקרקעות, שתי"ל
חיה נח שתי"ל
ד"ר יצחק ספורטא הקשת הדמוקרטית המזרחית
גלית ספורטא הקשת הדמוקרטית המזרחית
דודי מכלב הקשת הדמוקרטית המזרחית
חגי לוין מתומכי הקשת הדמוקרטית המזרחית
מיכל פריאל מכון דשא
דניאלה במברגר-אנוש האגודה לזכויות האזרח
עו"ד בלהה ברג האגודה לזכויות האזרח
נתן טל מזכיר התק"מ
אורית נוקד התק"מ
רפי עשת התק"מ
עו"ד ויקטור הרצברג לשכת עורכי-הדין
בנימין כהן מרכז המועצות האזוריות
אריה שמחון ראש מועצת חוף הכרמל
גון כפרי גורן יועצים
אמיר פוקס עמותת במקום
מוטי מגער מזכ"ל איגוד המושבים
שלום מבורך מושב יכיני, תנועת המושבים
רחל ביטון תנועת המושבים
ישי זנדני תנועת המושבים
יצחק שטרית מושב גן יאשיה, תנועת המושבים
יאיר כהן תנועת המושבים
אליקים סלע מושב צפריה, תנועת המושבים
איתן אשורי תנועת המושבים
יפת שמע תנועת המושבים
דני גואטה תנועת המושבים
משה בן-ישי משקי חרות, תנועת המושבים
משה ענק מושב זבדיאל, תנועת המושבים
שושנה קטר תנועת המושבים
פנינה אלעזר תנועת הקיבוצים והמושבים
בנימין גונן מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, הנהגת ההסתדרות הכללית
יהודה יעיש מזכיר הסתדרות הטקסטיל, הלבשה ועור
משה לייפר מנכ"ל מפעל סלילי החולה, קריית-שמונה
צבי עגנון יו"ר מועצת המנהלים, מפעל סלילי החולה, קריית-שמונה
יעקב אלימלך ועד עובדים, מפעל סלילי החולה, קריית-שמונה
יוסף כהן ועד עובדים, מפעל סלילי החולה, קריית-שמונה
עמרם שרגא ועד עובדים, מפעל סלילי החולה, קריית-שמונה

אנה שניידר

איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת

1. א) חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס-2000 (חה"כ ש' שמחון וקבוצת חכ"ים).

ב) חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס-2000 (חה"כ ישראל כץ וקבוצת חכ"ים).

2. חוק רשות השידור (תיקון-ביטול אגרת הטלוויזיה), התש"ס-2000 (חה"כ ב' אלון וקבוצת ח"כים).

3. שינויים בתקציב לשנת 2000.

4. מפעל סלילים חולה, קריית שמונה.



חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס-2000 (חה"כ ש' שמחון וקבוצת חכ"ים)
חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס-2000 (חה"כ ישראל כץ וקבוצת חכ"ים)

בשעה 11 אנחנו נערוך הצבעה על נושא ביטול אגרת הטלוויזיה. הדיון היום הוא המשך לדיון קודם בנושא עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע. אנחנו נעשה את זה הפעם בצורה קצת יותר מסודרת וגם יותר מגוונת. אנחנו ניתן את רשות הדיבור לסירוגין לחברי כנסת ולגופים שמייצגים אינטרס כזה או אחר, או בכלל את אינטרס הציבור. אנחנו נתחיל עם חבר הכנסת מיכאל איתן ולאחר מכן נשמע את נציג הקשת הדמוקרטית המזרחית.

אני רוצה לדעת מה הם גבולות זמן הדיבור שיינתנו לכל אחד.

פתאום עכשיו אתה רוצה לדעת? ראשית אני רוצה למחות. אתה לא נמצא פה בגוף כמו תנועת המושבים.

אני מציע לך לא לעבור את הגבולות.

חבר הכנסת איתן, קיבלת את רשות הדיבור. תתייחס לגופו של עניין.

ראינו בישיבה הקודמת איך כל העסק מתארגן ואיך בישיבה שלמה נתנו רק לדיעה אחת להישמע. אנשים שתמכו בהצעת החוק הזאת דיברו זה אחרי זה ולא נתנו לאף אדם בעל דיעה אחרת לדבר.

למה אתה אומר את זה?

לא דיבר אף אדם אחד שהתנגד לחוק.

הרי גברת דוידה לחמן-מסר דיברה.

בסוף הישיבה נתנו לה להשמיע הערה. אף חבר כנסת שמתנגד להצעות החוק לא קיבל רשות דיבור. התומכים בחוק דיברו זה אחרי זה, בלי הגבלה של זמן, פעם, ופעם שניה, ופעם שלישית. והיום, כשאני צריך להתחיל לדבר ויודעים שאני נגד, אז הנציג המוביל את החוק הזה אומר שעכשיו צריך להגביל את משך זמן הדיבור.

גם אני הייתי מוביל של החוק הזה.

אבל אתה לפחות היית הגון, אמרת שייתנו לי לדבר. חבר הכנסת שמחון אומר שעכשיו גם נגביל את הזמן.

חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש שתתחיל לדבר.

אני לא מתפלא ואני גם מקבל את זה. אני יודע שזה לא בפרלמנט שלנו בלבד. בכל העולם, בכל הפרלמנטים יש התארגנויות של קבוצות. לעיתים הן יותר טובות ולעיתים פחות טובות. זה אולי חלק מהקשיים של הדמוקרטיה, אבל הן לגיטימיות. אני סבור שלחקלאים יש בהחלט זכות לגיטימית לבוא הנה ולהיאבק על האינטרסים שלהם. מה שלא לגיטימי, שהנציגים של שאר הציבור מוכנים לשבת עכשיו בחוץ, לפחד ולא לבוא הנה ולהתמודד עם האינטרס של מיליונים מול האינטרס של רבבות. לא צריך לדכא את אלה שרוצים להילחם על האינטרס שלהם אלא לבוא בטענות כלפי אלה שאינם מייצגים את הציבור ששלח אותם הנה ושלא מאזנים את התמונה על-ידי הצגת האינטרסים האחרים. התוצאה היא שיש כאן התארגנות מאסיבית בעד אינטרס צר ובריחה רבתי מהאינטרס של הרבים.

מקובל עלי העקרון של רישום זכויות החקלאים על האדמות ואני תומך במהלך הזה. אני רק רוצה לומר שבשום פנים ואופן, כשעושים סדר בבעיית המקרקעין במדינת ישראל, אי אפשר לשדוד ולעשות אי-צדק מובהק. אני לא מדבר כרגע על אינטרסים של מתווכי קרקעות או אנשים שהם מיליונרים כאלה או אחרים שכבר לוטשים עיניים. אני רוצה לדבר כעת על האינטרס של ציבור חלש במדינת ישראל. אסביר על מה אני מדבר.

במדינת ישראל היום הבעיה המרכזית של החברה שלנו היא פערים בלתי הגיוניים ברכוש ובהכנסות. החברה שלנו לא תחזיק מעמד אם נמשיך לזלזל בבעיה הזאת. אנחנו מקום ראשון בעולם בגודל הפערים. האם אנחנו חושבים רגע אחד מה זה אומר? האם אנחנו מבינים למה זה יכול להגיע? אני מדבר אל בעלי האינטרסים, אל האליטות במדינה הזאת, שנהנים מהעובדה שהם יכולים לקיים את הסדר החברתי. אם הם לא יתייחסו לזה תהיה פה התפוצצות. יש לנו היום בעיות אחרות, ואז אפשר להסיח את הדעת מהבעיות הפרטיות. זה קורה בכל משטר, כשיש בעיות חיצוניות ואז אנשים איכשהו עוברים לסדר היום. כאן אנחנו עומדים בפני צומת שתנציח את הפערים בצורה בלתי רגילה.

התקשר אלי נציג אחד הארגונים, שהוא בעל השפעה, גם פוליטית, במפלגה שלי והוא עזר לי וחשוב לי מאוד להיות איתו בקשר. הוא אמר לי: אנחנו רוצים להגן על הזכויות שלנו בקרקע. אנחנו מחזיקים אותה כבר עשרות שנים, מעבדים אותה וכולי. האם לא מגיע לנו שתהיה לנו חזקה עליה? זאת קופת הפנסיה שלנו. אמרתי לו: כן, בהחלט, אני בעד שייתנו לכם ושיתחשבו בזה, שיעשו את ההסדר. אבל למה לאדם שגר בכפר שלם, שיושב שם על שטחים מאז קום המדינה ומחזיק אותם וזה הבית הקטן שלו, אין לו שם 200 או 300 או 400 דונם, יש לו רק 400 מטר, כשמשפחתו גדלה והוא רוצה לבנות עוד חצי חדר למה הורסים לו ואומרים לו שזה לא שלו אלא זה בבעלות מינהל מקרקעי ישראל ואין לו אישור בניה? אז איך הדברים עומדים זה מול זה?

כשנציג החקלאים אמר לי שהוא רוצה להגן על זכויות החקלאים אמרתי לו: בסדר, אתם תקבלו. נקבע מינימום מסויים שכל אחד יקבל. אז הוא אמר לי: אז מה אם יש לו 400 דונם או 500 דונם? למה שייקחו לו את זה? ממי לוקחים פה? זה רכוש של מדינת ישראל. אנשים קיבלו את זה. לא מדובר פה על קרקע פרטית. מדובר על קרקע שאנשים קיבלו כאמצעי ייצור.

מדינת ישראל עושה עכשיו מהלכים של הפרטות - היא רוצה עכשיו להפריט את "בזק" ואת התעשיות - והיא נותנת פיצויים מוגדלים מעל ומעבר על מנת שאפשר יהיה לבצע את התהליך ועל מנת לעשות צדק עם העובדים. אני בעד. האם מדינת ישראל רוצה עכשיו לעשות רפורמה אגררית? האם לוקחים את הקרקעות שהיו בחכירה אצל האנשים ועושים שינוי? צריך לתת להם פיצוי מעל ומעבר למה שמגיע לפי השווי הישיר. אבל לבוא ולגזול את כל האדמות ולשעבד את כל העתיד?

אני רוצה להבין איזה צדק זה כשאתה לוקח את ראש העין, שיש בה 20,000-30,000 תושבים, שלכל אחד יש שטח של אולי 10 או 20 מטר מרובע, ואתה עושה להם טבעת חנק. את כל הרזרבות הקרקעיות של מדינת ישראל, שבבעלות מדינת ישראל, של עשרות אלפי דונמים אתה נותן ל-200-300 משפחות, או 500 משפחות שגרות ב-6 קיבוצים מסביב. איזה היגיון זה? איזה צדק? מה אתם רוצים לעשות? שלא תהיה להם אפשרות להרחיב? בשלומי עכשיו רצו להרחיב ולבנות שכונה נוספת אך זה היה בלתי אפשרי כי כל האדמות היו בידי הקיבוצים והמושבים מסביב. שלומי - שזאת מצווה לאומית להגדיל אותה.

אין שם קיבוצים. הטיעון הזה לא עובד שם.

קיבוץ מצובה וקיבוץ אילון נתנו אדמות לשלומי. למה אתה סתם מסרס?

תיכף נשמע. אני לא מדבר באוויר. נתנו להם את האדמות? אגיד לכם איך נתנו להם. היתה אסיפה של הקיבוץ ובא ראש המועצה המקומית שלומי ואמר: אנחנו באים בשם אחוות כל הפועלים, מגיע לנו גם קצת רכוש, אתם יודעים יפה מאוד שבאתם הנה והאדמה על פי מרקס היא דבר שהוא בכלל לא נחלה פרטית, הגיע הזמן שנחלוק שווה בשווה, תנו לנו אדמות. ואז התכנסו חברי הקיבוץ לאסיפה וקיבלו החלטה שמטעמים של הכרה אידיאולוגית ושותפות גורל עם העמלים בשלומי הם נותנים את האדמות. כך אפשר היה לחשוב לפי הדברים של חבר הכנסת שלום שמחון. הוא אמר לי: מה אתה רוצה? נתנו בסוף את האדמות לשלומי. מה נתנו? מכרו אותן וקיבלו פיצוי בלתי ריאלי עבור האדמות.

מה זה בלתי ריאלי?

לא לפי ערך הקרקע. מעל ערך הקרקע.

איך המנגנון עובד? אני רוצה להעלות פה נקודה חשובה. אפילו אם אתם נותנים, אתם לא יודעים מה אתם נותנים. אני רוצה שתבינו את הדוגמא של שלומי. צריך לעודד אנשים לבוא לשלומי. אם היה שוק חופשי של קרקעות בשלומי והאדמות של הקיבוצים היו באמת במסחר חופשי, אולי לא היה צריך הרבה לעשות כי האדמות שם לא שוות הרבה. יש תוכנית ממשלתית והממשלה אומרת שהיא מעוניינת לקדם את העניין ושהיא רוצה שאנשים יבואו לשלומי. עכשיו צריך את האדמות אך הקיבוצים אומרים שהם לא יתנו אותן אלא אם יתנו להם פיצויים, לא לפי ערך הקרקע אלא פיצוי גבוה יותר. הממשלה מסכימה לתת יותר אבל אז מחיר הקרקע מאמיר, כי יש כבר ספסרות בקרקעות, וזה מונע הגעה של אנשים לשלומי. אז הממשלה אומרת: ניתן להם סיבסוד על מחיר הקרקע על מנת שיהיה כדאי להם לבוא לשלומי. כלומר, ברגע שאתה נותן שליטה ברזרבות הקרקעיות אתה נותן מנוף לסחיטה.

האם אתה מוכן להקשיב רגע גם לתשובות?

נקודה שניה, לגבי זכויות החקלאים: אני רוצה לדעת דבר אחד. אני שואל את חבר הכנסת ישראל כץ ואת נציגי הקיבוצים. ניקח אדם שהגיע לפני 15 שנים לקיבוץ רמת רחל לעומת אדם שיושב בסאסא מאז קום המדינה. לאדם מסאסא אומרים שהוא ישאר בלי כלום, המדינה תדאג לפנסיה שלו כי יהיו בעיות, הקיבוצים מתפרקים וכולי, המדינה תדאג שהוא יקבל איזה עזרה סוציאלית, אך הוא ידאג לגורלו. ואילו אדם שהגיע לפני 15 שנים לרמת רחל, או לפני 10 שנים, שלא עבר את המלחמות שם ולא עבר שום דבר, הוא היום שותף בקולקטיב שיש לו מיליונים, כי לרמת רחל יש אדמות. איזה צדק זה, במישור של הפרט, במישור של הדאגה של התנועה הקיבוצית לכל חבריה, שייפלו למעמסה על כל הציבור אחר-כך? איך יחלקו? מה יחלקו?

אני רוצה לסכם. אתם לבד אמרתם שהחוק הוא לא טוב. שמעתי את זה בישיבה הקודמת, נבהלתם מעצמכם. אמרתם שזה בסיס לשינויים.

הם לא אמרו שזה לא טוב. הם אמרו שזה בסיס לקריאה ראשונה ושלאחר הקריאה הראשונה יש הרבה מה לתקן.

אמרתם בעצמכם שהצעת החוק הזאת כפי שהיא מונחת בקריאה הטרומית - אגיד את זה בלשון שלי, רוח הדברים ברורה - לא שהחוק הוא לא טוב מבחינתכם אלא שאתם הצעתם הצעת חוק עם תביעות מופלגות ומוגזמות על מנת שבתהליך תוכלו להתמקח.

אבל זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהחוק כפי שהגשנו אותו הוא מה שאנחנו חושבים שאנחנו זכאים לו. אבל כדי להגיע להסכמה עם הממשלה ועם החברה הישראלית אנחנו נהיה מוכנים, בגלל שהנושא הזה הוא כואב, כמו שאתה אומר - מנקודת מבטך כמובן, לא מנקודת מבטי - אנחנו נהיה מוכנים להגיע להבנה, ובלבד שיהיה בסוף חוק שיעגן את זכויות החקלאים בקרקע. נגיע להבנה עם הממשלה, עם החברה הישראלית ועם שלומי ואופקים וכל מי שאתה רוצה.

אז מישהו אחר מהדוברים של החוק הזה התבטא בצורה אחרת ואמר באופן יותר מפורש ממך: הבאנו את החוק הזה, אנחנו יודעים שהוא לא יעבור כפי שהוא, צריכים לתקן אותו ונגיע להסכמות.

אמר את זה חבר הכנסת אבשלום וילן.

מה זה משנה? כך אני הבנתי. הנקודה המרכזית שאני רוצה לשכנע אתכם בה היא: למה לכם לקומם נגדכם בהמשך הליך חקיקה כזה? בואו נתחיל את הדיאלוג עכשיו. למה לנו לרוץ עכשיו לקריאה ראשונה? למה אי אפשר לנהל את הדיון כעת, כשאתם לבד אומרים שצריך לתקן? בואו נתקן עכשיו ונביא את הצעות החוק לקריאה ראשונה עם יותר הסכמות, עם איזה הבנות. נשמע את כל הגורמים. יש עכשיו פגרה, אפשר לעשות דיון רציני.

אני אומר מראש שאני בעד רפורמה אגררית במדינת ישראל. זה צו השעה. חייבים לעשות את זה. זה קשור בהרבה בעיות. אבל לא צריך לעשת את זה בצורה חד-צדדית. צריך להתחשב באינטרסים של כולם. נקודת המוצא שלי היא שהחקלאים יקבלו פיצוי, אבל פיצוי הגיוני, סביר, שמתחשב בשאר המגזרים, ברמות פיצוי אחרות, בעתיד שלהם, במיקום שלהם, בהרבה מאוד גורמים, ולהתחשב גם באלה שחיים על ידם. תודה רבה.

אתה יודע מה הממשלה שאתה היית חבר בה החליטה? הממשלה שלך קיבלה את ההחלטה הזאת.

אני לא אחראי לכל מיני החלטות.

אני מבקש, על מנת שהדיון יהיה מסודר, שתאפשרו לאורחים גם לדבר כדי שנוכל לשמוע אחד את השני, גם אם לא מסכימים.

אני מרצה בפקולטה לניהול באוניברסיטת תל-אביב, חבר בקשת הדמוקרטית המזרחית.

אני חושב שלחוק הזה אסור לעבור בשל כמה סיבות. כשישבתי בשבוע שעבר בוועדה חשבתי שאו שאני לא יודע לקרוא או שאני לא מבין שום דבר. דיברו פה על דברים שנראים כל-כך יפים: לעגן את זכותם של חקלאים על הקרקע. קראתי את הצעת החוק וראיתי שיש בה פיצוי כספי רק על אי-עבודה בחקלאות בקרקע. נכתב כמה פיצוי אנחנו נקבל ברגע שזה עובר מחקלאות ללא-חקלאות.

אם באמת הרצון של חברי הוועדה הוא להצביע על חוק הצהרתי, אז תצהירו: בואו נחשוב איך לעגן את זכויות החקלאים בקרקע. אבל זה חוק מפורט מאין כמוהו שברובו הגדול, ובעיקר בנספחים - והרבה אנשים לא קוראים נספחים - מדבר על כספים, כספים גדולים. החקלאים שילמו לאיזה חברה כלכלית לעשות חישוב והם חישבו שלאורך 50 שנים אין שם שני גרוש וחצי. אתם יודעים מה, את השני גרוש וחצי אני נותן לכם היום. אבל מומחים אחרים העידו בפני ועדת מילגרום ואמרו שזה ספקולציה כי אי אפשר לדעת את הכל. אז אם הם אמרו שזה שווה ככה, אני אומר שזה שווה 50 מיליארד דולר לאורך 10 השנים הבאות, ולאמירה שלי יש את אותו תוקף כמו לאמירה שלהם. אם זה 50 מיליארד דולר, זה הרבה כסף, זה כמעט התקציב השנתי של מדינת ישראל.

יש פה סכום אדיר שהולך להיות איכשהו מנותב לחלק מהאוכלוסיה, ולא רק לחלק מסויים מהאוכלוסיה אלא לחלק העשיר באותה אוכלוסיה. למי? ל-100 ישובי הנדל"ן שיושבים במרכז הארץ שיקבלו את רוב הכסף. גם היום יש להם עשרות, מאות ואלפי מבנים בלתי חוקיים, שרוצים לאשר אותם בחוק אחר. זאת אומרת, גם בתוך האוכלוסיה הזאת, שנציגיה מדברים פה, לא נראה לי שהם דואגים לכולם. אבל זאת האוכלוסיה שלהם אז אני לא מתערב, אף על פי שכבר בתוכם, לפחות במועצה איזורית בדרום, אדם ששמו מר חרמש כבר אמר: למה קושרים אותנו עם קיבוצי המרכז? לנו יש צרכים אחרים, אנחנו סובלים אחרת. נוצר מצב שגם בתוך האוכלוסיה הזאת חלק מאוד קטן מתוך האוכלוסיה הזאת יקבל פיצוי שלא מגיע לו.

אם רוצים הצהרתית להגיד שיש זכויות לחקלאים - אני אישית, וגם התנועה שאני חבר בה, אומרים שאם חקלאי עובד בחקלאות אין שום סיבה שהוא יחשוש. עלתה טענה בישיבה הקודמת שיכולים לגרש אותם אחרי חודש או אחרי חודשיים. לא עושים את זה אבל יכולים לעשות. בסדר, אז מי שעובד בחקלאות יוכל לעבוד בחקלאות זמן ארוך ככל שהוא רוצה, אבל שיעבוד בחקלאות.

אני מבקש לשאול שאלת הבהרה.

אי אפשר. תן לו להבהיר את עצמו.

כשאתה עוזב את מקום העבודה שלך באקדמיה, בפקולטה לניהול, לאחר שעבדת 20 שנים ומחליט ללכת להיות נהג אגד. האם אתה מקבל פיצויים?

הוא לא מקבל.

אתה רוצה קופה. אתה לא רוצה פיצוי.

אמרתי בראשית הדיון שאני לא אאפשר שום הערות ושום שאלות. לכל אחד פה יש 20 שאלות. אל תפריעו לו.

גם בחוק מינהל מקרקעי ישראל הנוכחי יש פיצוי כאשר שטח חקלאי הופך לשטח לא חקלאי. יש נוסחה לפיצוי, שהמספרים שלה אפילו לא מגיעים בפסיק למספרים שנדרשים על-פי הצעת החוק הזאת. מדובר על סכום יחסית קטן, שקשור להשבחת הנכס וכדומה. יש אומרים שזה 10,000 שקל לדונם, יש אומרים שזה סכום אחר. זאת אומרת, גם בחוק הזה יש פיצוי. אתה יכול להגיד שהפיצוי לא מספיק, בסדר, אבל כמובן שלא צריך להיות הפיצוי המוצע בהצעת החוק. פה נקבע פיצוי שבעצם מבחינת התקנות של מועצת מינהל מקרקעי ישראל חוזר ל-533 ול-611, ואני לא אפרט בדברים האלה, כי אלה תקנות של מינהל מקרקעי ישראל, של 49% תשלום באיזור המרכז, כאשר היום זה 27%. חוזרים לזה + פטורים ממיסים + דמי היוון מאוד מאוד נמוכים. אבל זה כניסה לפרטים של החוק ואני לא אכנס אליהם כי אז באמת אצטרך לדבר הרבה זמן.

אני חושב שאם הוועדה רוצה להשיג חוק הצהרתי - חוק הצהרתי יכול להיות מוסכם. בעצם מדובר כאן על כל הקרקעות במדינת ישראל. מדובר על 4 מיליון דונם בחקלאות וגם על 18 מיליון דונם שרובם בנגב, שחלקם הגדול נמצא בידי המועצות האיזוריות. כדאי לדון באופן מאוד ברור בנושא הזה של הסדרת הרפורמה החקלאית במדינה.

כאשר תהיה רפורמה אגררית יכנס לדיון גם מה שחבר הכנסת מיכאל איתן אמר. שלומי שילמה 30 מיליון שקל והיא לא קיבלה את זה במתנה. ראש עיריית קריית-שמונה מתלונן, שמעתי במו אוזני, שהוא רוצה לפתח שכונה ואיזור תעשיה אך אין לו שטח כי זה נמצא בידי המועצה האיזורית. כל הדברים האלה צריכים להיפתר.

מלבד זה, לא צריך לשכוח, הנכס הזה הוא נכס של הציבור בישראל על-פי חוק שקיים היום ולכן לא יתכן שחלק מסויים מהאוכלוסיה יגיד שלו מגיע חלק יותר גדול בגלל סיבות כאלה או אחרות.

הרי יש לנו נחלות, נחלה א' ונחלה ב' ונחלה ג'. תגידו, האם לא מגיע להם כלום? היה חוק דיור ציבורי, שהזכרתם אותו בישיבה הקודמת. אז בסדר, האיזור הצהוב, איזור המגורים, יחולו לגביו אותם כללים של חוק הדיור הציבורי. על זה מסכימים היום. נחלה א' היא בעייתית כי במקום אחד היא דונם ובמקום אחר היא 6 דונם. יש פה חוסר שוויון פנימי אדיר אך שום דבר מזה לא מתבטא בהצעת החוק. אומרים שזה יקבל וזה יקבל, כאילו הארץ היא אחידה.


גם לגבי איזורי העדיפות למיניהם אין התייחסות בהצעת החוק. סביב הכינרת זה לא כמו בגליל העליון, אבל בשבילכם הכל אותו דבר. צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון.

אנחנו מדברים באופן בסיסי על חברה שוויונית. הוזכר פה כבר הנושא של אי-שוויון מאוד גדול בחברה הישראלית. יש פה אנשים שבוכים על הסקטוריאליזציה בחברה הישראלית, על כך שכל אחד לוקח לעצמו מה שהוא רוצה. לפי דעתי מה שקורה פה הוא בדיוק כך, רק יש פה איצטלה של כאילו דבר ממלכתי.

האם מי שעבד בחקלאות לא מגיע לו? ב-1997 בדקתי מספרים. בקיבוצים עבדו 14% בחקלאות. במושבים 31% עבדו בחקלאות ב-1997. האם רק 14% מתושבי הקיבוצים יקבלו או כולם יקבלו? אבל היו עוד אנשים שעבדו בחקלאות. אני יכול לתת דוגמא אישית. אבי עבד 40 שנה בחקלאות בחברת יכין-חקל, שהיא כלולה בחוק שלכם. מי זה חברת יכין-חקל? חברת יכין-חקל שייכת הים למר סמי שמעון, שקנה אותה ב-1991. למי שייכת חברת מהדרין? חברת מהדרין משולבת ב-איי.די.בי. יש לחברות האלה בערך 40,000 דונם באיזור המרכז וגם הם הולכים "לעשות מכה". מי הפועלים שלהם? הפועלים הרגילים היו מזרחיים וערבים לפני 1967, וערבים פלשתינאים אחרי 1967.

אל תעשה אפליה. גם אשכנזים עבדו.

אני מדבר על הרוב. עכשיו העובדים בחקלאות בארץ הם תאילנדים.

משפחת אייזנברג שולטת בחצי מאדמות מדינת ישראל, אם אתה לא יודע. איפה הייתם? נתנו למשפחה אחת חצי מאדמות מדינת ישראל. למה אז לא באתם בטענות?

הוא לא בא אז אבל הוא בא בטענות עכשיו.

אחת הטענות שהועלתה נגדנו היא שאנחנו לא מפרגנים להתיישבות. אני אומר בצורה מאוד פשוטה, אם החוק הזה כמו שהוא יעבור - - -

מי אתם בכלל? זה לא משנה אם אתם מפרגנים או לא. תגיד את טיעוניך.

מר ספורטא, אל תתווכח עם אף אחד מחברי הכנסת. אני אשמור על זכותך לדבר ולסיים. רבותי, תאפשרו לו לדבר, גם אם הדברים לא נראים בעיניכם. גם בעיני חלק מהדברים לא מוצאים חן אבל אני שותק.

הוא מייצג את עצמו. האם מישהו בחר בו?

הוא מייצג אחרים.

בשם מי הוא מדבר?

אני מבקש ממך לשבת. אני אוציא אותך. כשחברי הכנסת מפריעים אני לא יכול להוציא אותם. מי מבין המוזמנים שיפריע, אני אוציא אותו. אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

אני רוצה לסכם ולומר שלדעתנו החוק הזה כמו שהוא אסור שיעבור. כדאי באמת לכנס ועידה - - -

התחלת בנימוק מעניין לגבי ההתיישבות. האם תוכל להשלים אותו?

חבר הכנסת שלום שמחון, לא יכול להיות שקבוצת אנשים תיקח את קרקעות המדינה. זה הנימוק שלו והוא צודק במאה אחוז.

חבר הכנסת שטרית, אתה רק הגעת. הדיון הזה הוא די סוער אבל הוא התנהל בצורה שקטה ומכובדת. אני לא קטעתי אותו ואיפשרתי לו לדבר. אני מבקש שתיתנו לו לסכם את מה שיש לו להגיד. תנו לו לדבר. הוא לא חייב להגיד את מה שמוצא חן בעיניכם.

אני חושב שהחוק הזה כמו שהוא הוא חוק שאסור לו לעבור. אני חושב שכדאי שבמדינת ישראל תוקם ועדה שתכלול אנשי מקצוע, נציגי ציבור מכל התחומים, ותגיע להסדרת נושאי הקרקעות במדינת ישראל שקשורים גם לאיך שתיראה המדינה. מלבד זה, יש פה סכומי כסף אדירים. אני בתור פעיל חברתי, כל פעם כשאני בא לבקש כסף לנושא חינוך או לנושא זה או אחר, אומרים לי שאין. יש פה סכומים אדירים שכדאי לחשוב איך להשתמש בהם כדי לפעול להפוך את החברה הישראלית לחברה טובה יותר.

תודה רבה ד"ר ספורטא. חבר הכנסת פריצקי, יש לך 10 דקות, אם אתה צריך, עד ההפסקה. כל מי מהאופוזיציה שמופיע בדיון ויש לו מה להגיד, אאפשר לו להגיד את דבריו.

אני בעד שכל אחד ישמיע את דבריו. השאלה היא מתי ההצבעה. אם אין הצבעה אז תגידו מראש. אני לא אהיה בדיון אם אין הצבעה.

אני עוד לא יודע מתי ההצבעה.

מעניין שרק בחוק הזה, מכל החוקים, וגם אותו דבר עשיתם בעניין הנגב, זה כל פעם חוזר. אני כבר הייתי כאן בהרבה חוקים. האם אתם רוצים שהמיעוט יכפה על הרוב?

הם לא חייבים להגיד את מה שמוצא חן בעיניכם.

האם קיבלת הוראות משר האוצר לא לקיים הצבעות?

אני לא מקבל הוראות מאף אחד. מאה אחוז, קיבלתי הוראות משר האוצר, אתה צודק ...

משיקולים קואליציוניים אתה נגד הנגב.

אני נגד הנגב ואתה בעד הנגב .... בסדר גמור, מאה אחוז. תעשה לי טובה. שמענו על החברים שלך מה שהם עשו למען הנגב. שיקולים קואליציוניים הם גם סיבה. תאפשר לחבר הכנסת פריצקי, שהוא לא מהקואליציה, לדבר.

חבר הכנסת כץ, אני רוצה את הקשבתך, אם אתה מוכן. אני רוצה לפתוח בדבר אחד. אין לי ספק שחקלאי, ככל אדם, זכאי לרכוש חכירה ובעלות על הבית שלו. לא יכול להיות ויכוח על הרעיון, שכמו שאדם בעיר יכול לקנות דירה ויכול לרכוש את הבית, כך גם חקלאי יכול לרכוש את ביתו. יש בעיה אחת - הבעיה של המחיר.

טוען חבר הכנסת שמחון, טוענים נציגי החקלאים, שהם עיבדו את הקרקעות האלה במשך שנים - אני עוד לא מדבר על הקרקע החקלאית - ולכן מגיע להם לקבל את הבית במחיר כזה או אחר, מופחת או לא מופחת, בחכירה שהם לא משלמים עליה. אני נורא מצטער, חברות וחברים. המגזר החקלאי בצדק במשך שנים קיבל הטבות אדירות. בצדק. הוא קיבל סיבסוד מים, קיבל מועצות, קיבל מיכסות, כי מדינת ישראל ראתה כאינטרס הנכון שלה, ועדיין אני חושב שזה האינטרס הנכון שלה, שיהיה לה מגזר חקלאי באיזורים כאלה ואחרים. אי אפשר מצד אחד לקחת במשך שנים ולומר קיבלתי סובסידיות, קיבלתי מענקים, קיבלתי הנחות בתשומות, אבל עבדתי את הקרקע ולכן תנו לי את הבית שלי - בואו נאמר את האמת - באגורות. לכן החוק הזה לא יכול לעבור כפי שהוא.

לא מדובר על הבית.

לכן בעניין הבית החוק הזה לא יכול לעבור. אני עוד לא מדבר על הקרקעות החקלאיות. אם הייתם מביאים הצעת חוק האומרת שיבוא שמאי, ישום את ערך הקרקע - - -

מה זה הבית? 90% מהם בנו את ביתם בעצמם.

אדוני היושב-ראש, נכון. בערכים מסויימים לחישוב השווי לוקחים את העובדה שהאדם בנה את הבית, או שהוא לא בנה אותו. הכל בסדר. אבל לא יוצרים מצב כזה. עד כאן לגבי הבית.

עכשיו בואו נדבר על הנחלות החקלאיות. לי כאזרח במדינת ישראל יש אינטרס ברור שימשיכו לעשות חקלאות. אני לא רוצה שייקחו אדמות, יספסרו בהן, יעבירו אותן שינוי תב"ע ויעשו מהן שיכונים לתפארת. לכן אף אחד לא מגרש חקלאים מעיבוד קרקע. מי שרוצה לעבד את הקרקע, ימשיך לעבד את הקרקע שלו, כמו שחקלאי שלא רוצה לעבד קרקע כי נמאס לו לצאת לפלחה כל יום ב-4 בבוקר, וגם זה בסדר, לא יאבד את הקרקע.

איזה סיבה בעולם יש לתת למי שלכאורה עבד את הקרקע - וכולנו פה יודעים בשקט רב שגם המושבים וגם הקיבוצים נעזרו בכוח עזר, לפעמים כל-כך רב שהיה עוד רב יותר מכוחם שלהם עצמם בעיבוד הקרקע. אז למה לאנשים מבית-שאן שהלכו לעבוד בכל מיני קיבוצים לא מגיעה קרקע ואילו לאלה שגרים שם כן מגיעה הקרקע? איזה מין התייחסות זאת? אני בכוונה מסתכל על זה כך.

החוק הזה כפי שהוא חייב להשתנות. אני רוצה לפנות אליכם, בייחוד אל חבר הכנסת אבשלום וילן כאיש התנועה הקיבוצית, אני אומר לך דברים מהלב. התנועה הקיבוצית לדעתי היא עמוד השדרה של מדינת ישראל. הדברים שהיא עשתה, לא רק בספרי ההיסטוריה, הם אדירים. לא יכול להיות, זה לא ישראלי - אין לי מלה אחרת לתאר את זה - שהתנועה הקיבוצית תבוא ותרצה להיות ספסרית קרקע.

בדיון הקודם אמרתי שכל הנושא של הכסף יבוא לידי המדינה. אנחנו מבקשים רק את הזכות לדבר.

אני מבקש מהחברים בוועדה למשוך את הצעות החוק. אני אומר לכם עוד פעם, כישראלים, לא כמייצגי סקטורים, שצריך למשוך את הצעת החוק הזאת. צריך להגיע להסדר אחד, שמי שגר בבית יוכל לקנות את ביתו בתנאים הגונים ושווים כמו כל אחד. תודה רבה.

אנחנו נעשה הפסקה בדיון הזה למשך 10 דקות ונעבור להצבעה על חוק רשות השידור (תיקון-ביטול אגרת הטלוויזיה), התש"ס-2000.


חוק רשות השידור (תיקון-ביטול אגרת הטלוויזיה), התש"ס-2000

רבותי, אני מאפשר עוד כמה דקות של התארגנות.

אני מבקש להצביע על הרביזיה בנושא ביטול אגרת רשות השידור, הצעת חוק של חברי הכנסת בנימין אלון ואחרים. אני לא רואה פה חברי כנסת של אגודת ישראל.

המקומות הם של "ישראל אחת".

אני מצביע על הרביזיה.

הצבעה על הרביזיה לגבי חוק רשות השידור (תיקון-ביטול אגרת הטלוויזיה), התש"ס-2000

בעד הרביזיה - 9
נגד הרביזיה - 6
הוחלט לקיים רביזיה.


הרביזיה התקבלה, 9 מול 6. עכשיו נצביע על הצעת החוק עצמה.

אני רוצה להגיד משהו.

אני רוצה התייעצות סיעתית.

אתה עושה מחטף. יש התייעצות סיעתית. אני רוצה למשוך את ההצעה ואתה לא נותן לי הזדמנות. אני רוצה זכות דיבור לגבי ההצעה.

הצבעה על הצעת חוק רשות השידור (תיקון-ביטול אגרת הטלוויזיה), התש"ס-2000

נגד - 9
בעד - 4
הצעת החוק לא נתקבלה.

הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה), התש"ס-2000 נפלה.

זה עובר למליאה כהמלצה.

(כולם מדברים יחד)

התנהגתם לא יפה בוועדה. הדמוקרטיה מתפוררת כאן.

בפעם הבאה תתארגנו בזמן. אל תבלבלו את המוח.

נתתם שעה להצבעה.

קבענו שההצבעה תהיה בשעה 11.

לא איפשרתם התייעצות סיעתית.


חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס-2000 (חה"כ ש' שמחון וקבוצת חכ"ים)
חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס-2000 (חה"כ ישראל כץ וקבוצת חכ"ים)

אנחנו פותחים את הדיון. רשות הדיבור לפרופ' יפתח-אל ממכון אדווה באוניברסיטת בן-גוריון.

אני אדבר מאוד בקצרה. מה שהיה טוב באפיזודה הקודמת, שראינו שחוק הקרקעות הוא לא כל-כך אמוציונלי בהשוואה לדברים אחרים.

חכה שזה יגיע להצבעה.

אני ראש החוג לגיאוגרפיה באוניברסיטת בן-גוריון ואני מייצג את מכון "אדווה" לשוויון חברתי בישראל. אני חוקר 15 שנים את נושא הקרקעות והתכנון בישראל. הייתי חבר בהרבה צוותי תכנון, ביניהם "ישראל 2020". אני גם בן הגליל העליון, לא רחוק מהישוב של חבר הכנסת שלום שמחון, וכרגע מתגורר בנגב.

אני מתנגד לחוק כמו שהוא. אני במיוחד מתנגד לדרך שבה חוק כל-כך משמעותי, שלדעתי עשוי לשנות בצורה מהותית את המפה של מדינת ישראל, יכול להיות שיעבור בצורה כל-כך מהירה.

אני בעד זכויות החקלאים, כמו שנאמר פה, זכויות החקלאים לחקלאות. אגב, המגזר הכי חקלאי בישראל מבחינת אחוזים הוא המגזר הערבי ועל זה לא מדברים פה. גם הם אזרחי המדינה וגם להם יש זכויות שצריכות להיות מעוגנות בקרקע.

אני בעד זכויות על הבית לקיבוצים ולמושבים.

יש לי שאלת הבהרה. האם האדמה של הערבים לא רשומה על שמם?

חלקה רשומה על שמם וחלקה לא. לא כולה רשומה.

באחוזים הרבה יותר גבוהים. אני מוכן להתחלף איתם.

אתה לא מוכן להתחלף כי יש להם רק 3% מהקרקע.

במה שיש להם - אני מוכן באותה דרך.

אני רוצה להגיד שקרקעות הציבור שייכות לכל הציבור. הכנתי את הדברים מאוד בקיצור. יש לי 3 טיעונים עיקריים. הראשון הוא הנושא המינהלי-דמוגרפי, השני הוא הנושא החברתי והשלישי הוא התכנוני. אני אדבר בעיקר על השלישי כי אני רואה שאין פה אף נציג של המינהל הציבורי הגדול של התכנון במדינת ישראל.

יש פה נציג של משרד הפנים.

רק לחזק את הדברים שנאמרו לפני כן. הרכוש הזה הוא רכוש ציבורי. לפחות 78% מקרקעות המדינה - אם נוריד את קרקעות הקק"ל, שבמידה מסויימת הן פרטיות או חצי פרטיות ושייכות לעם היהודי - רוב הקרקעות שאנחנו מדברים עליהן הן רכוש ציבורי ולכן הציבור צריך להחליט עליהן בצורה פתוחה, בשיתוף של מומחים, ולא בהצעות חוק מהירות כאלה.

(חברי הכנסת שלום שמחון וישראל כץ מבקשים לשאול שאלה)

לא בהתנצחות. תרשמו את השאלות. אני אתן לכם לשאול אחרי שהוא יסיים.

לדעתי הזכות על הבית צריכה להיות מעוגנת בחוק, כמו למגזרים העירוניים. אנחנו נדבר רק על הקרקעות החקלאיות. אגב, לא רק הקרקעות החקלאיות שמעבדים אותן אלא כמו שנאמר, 18 מיליון דונם בישראל הן קרקעות ברשות המועצות האיזוריות. אנחנו מדברים על קרקעות שהן מעבר לבתים, שיש אפשרות לפתח אותן. חצי נמצא בנגב.

יש לי אליך שאלה כחוקר. מה דינן של אותן אדמות שהועברו למינהל מקרקעי ישראל בשנה שבה הוא הוקם, ב-1961? חלק מהישובים העבירו אדמות פרטיות שלהם למינהל מקרקעי ישראל. האם אתה יכול להגיד על כמה אדמות מדובר ומה דינן של האדמות הללו לפי דעתכם?

קרקעות פרטיות - בוודאי שהחוק הזה לא צריך לעגן אותן כי הזכויות, כמו שנאמר - - -

האם אתה יודע מה היא כמות האדמות הפרטיות שהועברה למינהל מקרקעי ישראל עם הקמתו בשנת 1961 על-ידי מושבים וקיבוצים? כמו למשל קיבוץ גבעת ברנר שהעביר את אדמותיו למינהל מקרקעי ישראל. האם אתה יודע על איזה כמות של אדמות מדובר? מה דינן של אותן אדמות?

הקרקעות האלה גם הן לא פרטיות. לפי בירור ראשוני, היו קרקעות, במיוחד למספר קיבוצים, שרכשו אותן והעבירו אותן לקרן הקיימת לישראל. מדובר על לא יותר מ-40,000 דונם. את המספר המדוייק אני צריך לברר. אנחנו עובדים על התיקים האלה, כי מדובר על התקופה שלפני קום המדינה, אבל הכמות היא קטנה מאוד, אולי 1% מהקרקעות החקלאיות.

בהיבט החברתי אני חושב שיש פה שני דברים שעוד לא נגענו בהם. נאמר כבר שהמוקש של החוק הזה הוא בעצם לא החקלאים. רובנו תומכים בזכות של החקלאים. המוקש פה הוא הפיצוי. בעצם יש פה תמריץ לפיתוח. ההתנגדות לחוק הזה היא דווקא על הצדדים הלא חקלאיים שלו. אני חושב שזה דבר מאוד חשוב.

אני בעיקר שם דגש על זכות החקלאים, וגם הבהרתי את זה בישיבה הקודמת. לגבי כל ההיבט של הפיצוי אני פתוח בהחלט לשינויים בהמשך הדיונים.

זה המוקש בחוק הזה, שעל קרקעות שהן קרקעות ציבור הפיצוי, שמגיע עד 60% לפי אחת החלופות, יעבור לכיס של מישהו פרטי בגליל העליון ובנגב. אבל השאלה היא כמובן איך מגדירים את האיזור.

ועדת רונן קבעה 20% במרכז - - -

אתה רואה, חבר הכנסת ישראל כץ, אני מאפשר הערה וזה הופך להיות דיאלוג.

יושב פה אדם רציני. אני רוצה לקבל אינפורמציה.

הוא מאוניברסיטת הנגב. הנה, עוד שניה אני מגיע איתו להסכם.

הוא אדם מאוד רציני אבל תאפשרו לו לסיים.

ועדת רונן, שהיא ועדה ציבורית, דיברה על 20% ו- - - האם זה דבר שמקובל עליך מבחינת פיצוי?

זה לא מקובל עלי. אני חושב שאנחנו צריכים להפריד בין איזור הבית למשק. איך נגדיר את איזור הבית? איזור הבית זה 100%. זאת העברה שאני חושב שהיא בזכות לאותם קיבוצים ומושבים שהיו בפריפריה הרבה שנים ויקבלו את הבית והסביבה של הבית, וזה יהיה 100% ולא 60%. זה לדעתי איזה צדק היסטורי. אבל הקרקעות החקלאיות, שהן 90% לפחות - בקיבוצים 10% זה שטח המחנה ו-90% זה קרקעות חקלאיות - זה נכס אדיר של המדינה, שאני חושב שבדין כל הציבור צריך להחליט עליו.

אני רוצה להבהיר את דבריך. כלומר אתה אומר שלא תכעס אם מחר בבוקר בהצעת החוק יעגנו את הזכויות לבעלות מלאה של אותו חקלאי או אותו קיבוצניק על חלקה א', הצמודה לבית.

אבל לפי מפתח.

יש אנשים שיש להם דונם ליד הבית ויש מקרים, למשל בעומר, שם יש 10 דונם ליד הבית. המפתח הוא אחיד. הוא אומר שמה שצמוד לבית זה מה שיהיה. לעומת זה לגבי חלקה ב' או ג', אם ישנה כזאת, יש ליצור מצב של פתיחה שווה לכל אזרחי מדינת ישראל. הוא אומר שכל עוד זה במסגרת ייעוד הקרקע, שהיא קרקע חקלאית, אז אף אחד לא ייגע ואף אחד לא ייקח ולא יתערב. אבל אם מחר בבוקר הולכים לשנות את התב"ע של חלקה ג' בחוק התכנון והבניה ולהרחיב את באר-שבע על חשבון הקרקע החקלאית, הוא אומר שלצורך העניין הזה אין שום סיבה בעולם שהחקלאי יקבל על זה את הבעלות. הוויכוח הוא אם זה 10% או שזה 60% או 100%.

חבר הכנסת מאיר שטרית נתן בדיור הציבורי הטבה של 200 מיליון דולר נטו.

למאות אלפי אזרחים במדינה שגרים בבתים משותפים, בבתים פרטיים. לא בשביל המגזר החקלאי, שמשלמים דמי חכירה למינהל כל שנה במאות אלפי שקלים. אתם רוצים לפטור את כולם?

בוודאי. תציע הצעת חוק ואני אתמוך. המדינה לא צריכה להחזיק כלום.

זה "חרות" במיטבו.

חבר הכנסת שטרית, פטרת 700,000 בהחלטות ממשלה שלך במבצע ההיוון.

היוון - אין כסף מזה. בואו נדון בהצעת החוק ברצינות.

אני רוצה להגיד שעל התוכניות המפורטות לבאר-שבע דנים שנתיים. לא יכול להיות שעל דבר כזה, שישנה את כל המערך הארצי, לא ידונו בצורה רצינית, עם נתונים, עם מומחים, ואחר-כך יגבשו הצעות חוק.
ההיבט התכנוני מפריע לי פה כי החוק הזה נותן תמריץ לפיתוח. ברגע שיש פיצוי זה תמריץ לפיתוח של אדמות חקלאיות. עשיתי חישוב מאוד כללי במעגלים שבהם יהיה - - -

ה- - - קיימים 7 שנים. כמה דונם בהתיישבות העובדת ניבנו ב-737?

הופשרו כבר כ-150,000 דונם.

כמה ניבנו? 1,200 דונם.

חבר הכנסת וילן, כמה זה רמת רחל לבד?

אני אומר לכם, כל חבר כנסת שיפריע עכשיו תידחה רשות הדיבור שלו. תאפשרו לו לסיים את דבריו.

אנחנו מדברים ברצינות על העתיד. כמה הופשר עד עכשיו? 150,000 דונם. זה הרבה. הרוב במושבים, כי ההפשרה הולכת למקום הכי רך. לא הולכים למקום הקשה, שבו אסיפת קיבוץ צריכה להחליט. במושבים זה יותר קל. אבל הפוטנציאל קיים. עשיתי חישוב שעד שנת 2020 המדינה תגדל בעוד 3 מיליון איש. במעגלים של 40 קילומטר מהמטרופולינים צפויות, אם החוק הזה יעבור, להיבנות כ-200,000 יחידות דיור. אלה מה שאנחנו קוראים איזורי יוממות, איזורים שקל לאנשים לנסוע מהם לעבודה. הצמיחה של המדינה מכריחה אותנו לתכנן בצורה יותר רציונלית מה יקרה באיזור החקלאי. בסופו של דבר זה הולך נגד התכנון.

כיום יש בישראל כמה תוכניות, תוכנית "ישראל 2020", שאני הייתי שותף בה, ואחר-כך תמ"א 35, שאולי הדבר הכי מרכזי בהן הוא חיזוק הערים ושמירת השטחים הפתוחים. השטחים הפתוחים האלה הם השטחים שעכשיו יהיה תמריץ גדול מאוד לחקלאים לפתח. אם זה 20% או 40% או 60%, יהיה תמריץ.

מי יושב בוועדות המקומיות? זה אותם אנשים, נציגים של אותם ישובים חקלאיים. כלומר, יש פה מצב שהוא מינהל לא תקין, מצב שגם יפגע בתכנון. הערים הישראליות מבחינה תכנונית הן חשובות מאוד. קודם כל, הערים הגדולות ייפגעו ועיירות הפיתוח ייפגעו. מה קורה עכשיו בקריית-שמונה? מה קורה עכשיו בערי הדרום? התושבים עוזבים כי הם יהיו פראיירים להישאר בערי הפיתוח כשהם יכולים לקבל בית עם גינה במושב קרוב.

זה קורה היום לקריית שמונה, כשאין את החוק הזה.

אבל יהיה תמריץ עוד יותר גדול לתהליך הזה.

עוד יותר? היום לא קורה כלום ואחרי זה בכלל לא יקרה כלום. היום זה קורה לדימונה, לירוחם ולבית-שאן.

זה יקרה יותר. אני רוצה לחזק את הערים. אני רוצה לחזק את באר-שבע, את המטרופולין, את ערי הפיתוח. אני חושב שזה האינטרס התכנוני. אני לא מדבר כאן רק בשמי. אני מדבר בשם תוכניות שלקח 4-5 שנים להקים אותן, אגב, הן גם לרווחת החקלאים. כלומר, האיזורים החקלאיים הפתוחים של מדינת ישראל, כמו שאמר חבר הכנסת פריצקי, הם אינטרס של כולם. אני חושב שכתוצאה מכך יקרה פירבור כאוטי, פירבור לא מסודר, לנוכח זה שיהיה תמריץ, ובוועדות המקומיות יושבים אנשים מאותם ישובים והם יאשרו את התוכניות. אז יתחיל תוהו ובוהו תכנוני. גם בצד החברתי אני חושב שהמשאב הזה הוא של כולם אבל גם בצד התכנוני, לקביעת פני המדינה.

אני רוצה לסכם ולהגיד, צריך לנצל את ההזדמנות הזאת, שיש פה משאב די יחודי. יש מעט מדינות שיש להן קרקע ציבורית. צריך לנצל את זה כדי לעצב את פני המדינה בצורה הטובה ביותר והצודקת ביותר.

למה יש רק מעט מדינות שיש להן קרקע ציבורית?

אתה יודע למה. בישראל לפחות 5 מיליון דונם הם קרקעות שהיו של פליטים ערבים ועוד 15 מיליון דונם - - -

למה במדינות האחרות זה לא כך?

כי פה יש מדינה של מהגרים. במדינות אחרות החקלאים קנו קרקעות. ברוב המדינות קנו את הקרקע.

האם באמריקה החקלאים קנו את הקרקע? זה דיון אינטלקטואלי - איך נכבש המערב.

אין שום דיון אינטלקטואלי. כרגע יש דיון מסכם.

יש לנו הזדמנות עכשיו לסדר את המקרקעין בישראל. אני חושב, דבר ראשון, שאנחנו צריכים לעשות ועידת מקרקעין שבה ידונו בצורה מסודרת, כמו שיש ועידה על תיקונים בחוקה ברוב המדינות. זה חוק-יסוד של המדינה, זה חוק-היסוד הראשון. אנחנו צריכים לדון בעניין בכל הכבוד הראוי. אנחנו צריכים להפריד בין זכויות החקלאים החשובות ומעוגנות, בין הזכות לבית, שיש לכל אזרח, ובין השטחים הפתוחים של ישראל, שאנחנו צריכים לדון בהם לרווחת כל תושבי המדינה.

חשבתי לעצמי, מה אני יכול להוסיף כאשר דנים על עיגון זכויות החקלאים כאשר יושבים פה האריות, אלה שמלווים ומכירים את הנושאים ושוחים בעניין? מה אדם כמוני יכול להוסיף? אני רוצה לומר כך, לפני שבוע קראנו, כאשר בלק ביקש מבלעם שיקלל את עם ישראל, אמר בלעם: "אפס קצהו תראה, וכולו לא תראה". מה הפירוש? איזה מין קללה זאת? האם זה ברכה או קללה? הוא אמר כך: אפס קצהו - אם אתה תיקח את עם ישראל ותתחיל לבדוק אותו בפינות, בקצה הזה, בצד הזה, כאן ושם, אתה תמצא דברים שליליים. בכולו - אם תיקח את כלל עם ישראל, לא תראה דברים שליליים, כי יש לו הרבה יותר זכויות מאשר דברים שליליים.

אני ממשיל את זה למה שאנחנו דנים כרגע. יכולים להיות ויכוחים. אני מתאר לעצמי שגם חבר הכנסת שלום שמחון וגם חבר הכנסת ישראל כץ, שמגישים פה את ההצעה ומובילים את העניין, הם גם יודעים. הם טוענים שאנשי הקיבוצים רוצים את זה אבל הם יודעים שאפשר להתמקח, ויתמקחו ויבקשו, וזה יאמר מה פתאום מגיע לקבוצה הזאת, זה יותר מדי, צריך לתת להם פחות כי יש אחרים שהם מסכנים. אם אנחנו נתחיל לבדוק בקרב אנשי הקיבוצים ונשאל למה, אם נחפש את הקצה, אז נמצא סיבות למה לא. אבל בכולו, אם ניקח את המכלול, מה שהם עשו באותן שנים ראשונות, כאשר הם הלכו והתיישבו ושמרו על הקרקע, אם ניקח את המכלול של הדברים שהם עשו אז אני אומר - אני בעד החוק הזה.

(חברי הכנסת אבשלום וילן ויוסף יצחק פריצקי מדברים ביניהם, אי אפשר לשמוע)

תיראו מה שאתם עושים. כל עוד הוא לא הביע דיעה, כולם שתקו. ברגע שהוא אמר משהו, ולא משנה מה, והביע דיעה אז המתנגדים קופצים וגם התומכים קופצים.

חבר הכנסת פריצקי, אני את הדברים האלה אמרתי בכפר גלעדי. חבר הכנסת שלום שמחון היה עד לכך.

חבר הכנסת פריצקי הוא ליברל גדול שמתחפש היום לקומוניסט. אולי ניקח את רמת אביב ונחלק אותה למסכנים. יש גבול לדמגוגיה. רק אחרי זה ניקח את מרחבים ואת דובב וגם אותם נחלק.

גם לי מגיע. למה רק לך?

אמרתי את הדברים האלה גם בוועידה של האיחוד החקלאי בקיבוץ שפיים. אני יכול להתווכח עם הקיבוצים, יש לי הרבה מה להתווכח, אבל זה לא קשור. בראשוניות, בנחשוניות יש לתנועה הקיבוצית הרבה חשיבות. יש הרבה זכויות למי שהולך ראשון ומי שתופס ראשון ושומר. לכן אני אהיה בעד הדבר הזה.

אני מבקש בדקה וחצי לקרוא לכם משהו, לאור מה שנאמר פה קודם, על "זכויות חקלאים ומתיישבים ב'מצוות השלטון' בעולם הנאור". "בכרך 11 של אנציקלופדיה בריטניקה העוסק בערך "חוקי נחלות ופטורים" מפורטים בתמצית זכויות חקלאים אשר התיישבו במצוות המדינה באזורים שונים. בשנת 1862 נתקבל בארצות-הברית חוק האומר כי כל אזרח של ארצות-הברית שהיה ראש משפחה או מעל גיל 21, או אם היה צעיר יותר ושירת לפחות 14 ימים בצבא בעת מלחמה, זכאי להגיש בקשה לקבלת שטח בגודל 160 אקרים (כ-640 דונם) של קרקעות המדינה שטרם הוקצו, וזכותו לרכוש בעלות (שטר קניין) לקרקע זו על-ידי כך שיתגורר ויעבד את הקרקע בתקופה רצופה של 5 שנים וישלם תשלומים לכיסוי הוצאות הניהול."

בישראל אנחנו כבר מדברים על 50 שנים.

אלה היו אדמות של אינדיאנים.

הקרקע לא היתה של המדינה אף פעם.

"בית המגורים והנחלה שנרכשה בדרך זו אינו ניתן לשעבוד או לפרעון לכיסוי כל חוב. מטרת החוק והתיקונים שבאו אחריו עד לאחרונה נועדו, בין השאר, לעודד צעירים ומשפחות יוצאי צבא להתיישב בקרקעות מדינה שאינן מפותחות, להקים את ביתם ומישקם ותוך תקופה קצרה יחסית לקבל זכויות בעלות."

אני מזכיר לגברת לחמן-מסר איפה אני גר. אני לא בדיוק גר במרכז הארץ.

"בראשית המאה תוקנה החקיקה ונקבע כי שטח הנחלה יכול להגיע גם ל-640 אקרים (2,560 דונם). הקרקעות הוקצו לחיילים משוחררים במדינות ארצות-הברית, כולל בהוואי, גם לאחר מלחמת העולם השניה. סך הכל הוקצו במסגרת זו לחקלאים אמריקאים למעלה מ-250 מיליון אקרים (כמיליארד דונם) ואמריקאים רבים הפכו לבעלי קרקעות בשטחים חקלאיים בכל רחבי ארצות-הברית. סך קרקעות המדינה בארצות-הברית שהוקצו לחקלאים בבעלות פרטית מגיע לכדי 10% משטחי ארצות-הברית וגדול פי 50 משטח מדינת ישראל."

אני ממושב גן יאשיה. 48 שנים אני יושב במושב גן יאשיה, מזה 26 השנים הראשונות על הגבול, עם פדאיונים ושמירה על גבולות המדינה. נתתי מהחיים שלי 8 שנים לפחות, אם לא יותר, רק בשביל שמירת לילה על אותה קרקע.

מי הם חברי הקשת המזרחית? אני המזרחן. אני איש המזרח. אנשי דובב הם מהמזרח. תגיד לי, את מי אתה מייצג פה? אתה רוצה לעשות הפרדה ביני לבין הנכדים שלי. הנכדים שלי הם מעורבים, רומנים ופולנים. האם אתה רוצה להפריד בינינו. האם אתה מגן עלי ואילו עליהם אתה לא מגן? רבותי, לקשת המזרחית יש כוונות זדוניות. תפקחו עיניים. הם טוענים שהקרקע צריכה להיות נחלת כל אזרחי המדינה. כוונתם - גם למגזר הערבי.

לפליטים או למגזר הערבי? תחליט.

הפליטים יותר מעניינים אתכם. הקרקע של הערבים במילא רשומה כבר על שמם.

רבותי, הכפרים הערביים, במשולש ובכל מקום, הם סתומים לגמרי. אין להם לאן להתרחב. ברגע שהאדמה תהיה נחלתם של כל אזרחי המדינה יבואו החבר'ה האלה, יפי הנפש, ויגידו שבאדמה של גן יאשיה צריך להרחיב את ימעה(?), שצריכים להרחיב את ג'את ואת בקעה אל גרביה על חשבון האדמות של מענית. במושב שלי אני נאלצתי לפנות מוקשים מחלקה ג' שלי. מה הפיצוי שמגיע לי על זה? פיניתי מוקשים של המדינה.

האם חיילים לא פינו מוקשים?

האם בכוכב יאיר לא קיבלתם פרוטקציות כשהקמתם את הישוב? גם כוכב יאיר זה אדמות מדינה.

השאלה הזאת תבוא לדיון, האם זה נכון או לא נכון.

בשנות ה-50 היינו רק בודדים במושב גן יאשיה, וזאת דוגמא לכל המושבים, מדן ועד אילת, היו 20-30 משפחות. הסוכנות היהודית עשתה מאמצים עילאיים להביא אנשים מהאוניה לכפר אך הם ברחו. אנשי הקשת המזרחית לא מתביישים. מביאים אדם להתראיין בטלוויזיה בתוכנית של משעל בכדי להגיד לציבור: הנה המסכן הזה שאין לו כלום, הוא עיבד את האדמות של אנשי בצרה, הם יהיו עשירים והוא לא יקבל כלום. ההורים של הבחור הזה היו בגן יאשיה וברחו. הם לא רצו לשבת איתנו.

אתה בטוח בזה?

כן. הבחור הזה היה קטן כשבא עם הוריו, אז עוד לא ידע אפילו לדבר. אתם עושים משחקים. הילדים שלנו באותן שנים לא יכלו לקבל את אותו חינוך בשביל להגיע להיות כמו הפרופסור הזה. למה? כי המרחק בינינו לבין העיר הוא עצום. לא היה לנו רכב. היתה לנו עגלה עם סוס של הסוכנות היהודית. איך יכולתי לקחת את הבן שלי עד נתניה ללמוד? לא יכולנו וויתרנו. אבל יצא מבני דבר טוב, הוא הפך להיות חייל קרבי. אנשי הקיבוצים והמושבים היו הראשונים שהחזיקו את צבא ההגנה לישראל והגנו על המדינה הזאת.

עכשיו אומרים לי שהאדמה שלא תעובד לחקלאות תחזור למדינה. מי הרס את החקלאות? אני? האם אני לא רוצה לחיות מחקלאות, אני שיושב שם 48 שנים? אני עובד מדינה מאז שבאתי לשם. איך? נותנים לי מיכסות ייצור ומכוונים אותי מה לעשות, אומרים לי כמה מים יהיו לי. בכל דבר כיוונו אותי. האם אני לא עובד מדינה? איפה הזכויות שלי? אם אתה עובד מדינה, אתה חבר כנסת, אז יש לך פנסיה. לי אין כלום. יש לי את אותה חתיכת קרקע שאני חי ממנה כי אני לא יכול לחיות מהחקלאות. הפרדסים נהרסו, הפרחים והכל. היתה לי מיכסת פטמים אך על הפטמים השתלטו אנשים פרטיים, בידיעת המדינה, שהקימו חוות ענקיות.

זה מה שיקרה גם עם האדמות.

6,000 משפחות נותרו ללא פיצוי, ללא כלום, נושלו מגידול פטמים ומעיסוק זה בחקלאות. לגבי ביצים הולך להיות אותו דבר. מה רוצים מאיתנו, רבותי?

מה אנחנו דורשים? אני לא בעד זה שלאנשי באר-שבע ודימונה תהיה קרקע. אני רוצה לשמור על הקרקע הזאת למען עם ישראל כולו, בתפוצות וכאן. ואתם לא תיתנו את זה לערבים שמדברים על זכות השיבה. בטיעון של זכות השיבה יגידו אלה שיצאו מכרכור שהאדמה שלהם היא בגן יאשיה.

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מאיר שטרית, לעיני כולם, הנה אני, 48 שנים שאני גר בגן יאשיה - אתה בתקופתך נתת לאנשי צבא קבע אדמות ביבנה והם בנו בתים. אולי אני אתחלף עם אחד מהם.

זה היה מיכרז חופשי. הם קנו בכסף מלא ולא קיבלו פרוטה מהמדינה. גם אתה יכולת לקנות.

למה הם לא באו לגן יאשיה? למה ברחו?

החוק הזה דופק אותו בראש ובראשונה אבל הוא לא מבין את זה. החוק הזה הוא בעד רשפון.

אני מבקש לא להפריע ולא לקפוץ. תאפשרו לו לסכם. הדיון הוא די טעון ואני מבקש להתחשב.

אני מתבונן בזה מנקודת מבט לאומית אמיתית.

תאמין לי שהוא מציג את העמדה שלו יותר טוב מכל חבר כנסת. תאפשרו לו לסכם.

עינינו לא צרה ואנחנו לא רוצים להיות מיליונרים. אני בעד זה שיבדקו שאנשי שפיים לא יהיו מיליונרים בזמן שאנשי יד חנה ימותו מרעב.

זה מה שקורה היום וזה גם מה שהחוק מציע.

אני בעד שיבדקו. אבל אני רוצה לפחות שלכל חקלאי יובטח- תקבעו קריטריון לפי מספר השנים בקרקע או לפי היבטים אחרים, לפי וותק - ותבואו ותגידו לי: אדוני, מגיע לך, השקעת שם שנים, שמרת על המדינה, לפיכך פיסת הקרקע הזאת היא שלך.

מגיע לך. על זה אין ויכוח.

אני מדבר כאן בשם פורום הקרקעות, שכולל לא רק את הקשת הדמוקרטית המזרחית, שבהחלט מובילה את המאבק הזה, אלא גם את האגודה לזכויות האזרח, את החברה להגנת הטבע, את אדם טבע ודין, את מגמה ירוקה, את פעולה ירוקה, את התנועה לאיכות השלטון וארגונים אחרים.

אני רוצה לדעת האם אתה מדבר בשם האגודה לזכויות האזרח והחברה להגנת הטבע. תציג את העמדה שלכם, כי יש פה נציגים של החברה להגנת הטבע.

אני מדבר בשם פורום הקרקעות.

הדיון בחוק הזה מתנהל כאילו שאין לו הקשר. יש לו הקשר. זה חוק עוקף בג"ץ. המטרה המרכזית של החוק הזה היא שאנשים מסויימים יוכלו - - -

אבל הכנסת תפקידה לחוקק, בלי קשר לדיונים בבג"ץ.

הוא תוקף חברי כנסת בלי לבדוק. האם זה יסוד החוק? מישהו בדק את זה. שידבר לעניין.

זה מיועד לצייד את אנשי ההתיישבות החקלאית, בבג"ץ מסויים מאוד של הקשת הדמוקרטית המזרחית, בטיעון שאומר שהכנסת החליטה ולכן בג"ץ איננו זכאי להחליט. זאת המטרה. כדי להבטיח את המשך הקבלה של ההטבות הקיימות, לפי ההחלטות הקיימות של מינהל מקרקעי ישראל. זה דבר אחד.

שנית, זה חוק עוקף ועדה ציבורית. ישנה ועדה בין-מקצועית - - -

אבל כאן זה הכנסת. מה אתה רוצה? אל תתקוף את המניעים שלי ואל תטיף מוסר. אתה יכול לתקוף את הדיעות אבל לא את המניעים.

מר שמוליק דוד, אני מאפשר לך להגיד את כל מה שאתה חושב אבל תציג את הנימוקים שלך נגד או בעד החוק. עם כל הכבוד לך, המחוקק איפשר לחברי הכנסת לחוקק כל חוק שיש בו רוב בכנסת. העניין הזה שאתה אומר על עוקף בג"ץ - - -

או ועדה ציבורית. האם אנחנו כפופים לוועדה ציבורית?

אנחנו דנים בסך הכל בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת החוק. אתה אומר שנקבע דיון בספטמבר בבג"ץ באותו נושא כך שאין ספק שעד שהבג"ץ ידון בעתירה לא תיגמר חקיקת החוק הזה. לכן כשאתה בא ואומר מראש שזה חוק עוקף בג"ץ שבא להעמיד את בג"ץ בפני עובדה - אתה לא מדייק בדבריך.

זאת בוודאי לא הסיבה לחקיקת החוק.

לחברי הכנסת יש סמכות.

יותר מזה, חברי הכנסת רשאים. אני מציע שתהיה צמוד בזמן שיש לך לטיעונים המרכזיים שלך שהעלית בשבועיים האחרונים לגבי ההסתייגות שלך, למה החוק הזה לא טוב, במי הוא יכול לפגוע, למי הוא נותן וממי הוא לוקח. לא להפוך את זה לסימפוזיון של השתלחות שלך בחברי הכנסת כי לזה אני לא אתן יד.

חברי הכנסת רשאים לעשות ככל העולה על רוחם, כולל לחוקק חוקים שאינם חוקתיים.

כנראה לא הקשבת למה שאמרתי. חברי הכנסת לא עוברים על החוק. אתה אומר שהם מחוקקים בניגוד לחוק.

היועצת המשפטית אמרה שזה בלתי חוקתי.

היא לא אמרה דבר כזה.

איפה שמעת שלחברי הכנסת אסור לעקוף החלטות של ועדה ציבורית?

מר שמוליק דוד, אם אתה רוצה שאני אאפשר לך להמשיך לדבר אני מבקש ממך להציג את העמדה שלך ולא לחלק ציונים. תתעסק בחוק עצמו, לזה קיבלת את רשות הדיבור. אם אתה תגלוש מהנושא אני אקטע אותך.

אני רוצה להתייחס לפרטי החוק. חלק מהצעת החוק נקובה ככברה מבחינה משפטית. ראשית התוספות. אין לנו באף אחד מהמסמכים, כולל בדברי ההסבר שנלוו לחוק, שום הסבר לגבי הסכומים ושיעורי הפיצוי שמוצגים שם. מה המפתח לחישוב דמי היוון? לא מוסבר למה אלה בחרו 60%, 50%, 80% ואלה בחרו 3.75, ואלה בחרו 51%. כל מיני אחוזים נזרקים שם. אין שם שום רציונל. לא ברור מה היתרונות והחסרונות של כל מפתח לפיצוי. המפתח להטבות בשינוי ייעוד בתוספת השניה - יש שם מספרים מאוד מעניינים. יש שם גירסה של שלושת המחוקקים וגירסה של ששת המחוקקים. לא ברור מה המשמעות של הנתונים. זה דבר אחד.

אם המטרה היא לסייע לשתולה ולזרעית, ואני בעד, המדיניות צריכה להיות אחת. אם המטרה היא להעשיר את רשפון, המדיניות צריכה להיות אחרת. אם המטרה היא ליצור משהו אחיד וסביר אז צריכה היתה להיות ריצפה ותיקרה להטבות. ריצפה - למען ישובים בדרום הארץ, שעלויות הקרקע שלהם נמוכות ביותר, ותיקרה - כדי שאנשים לא יתעשרו סתם. אין שם דבר כזה. אם המטרה היא לסייע לישובי הפריפריה, ואמרו את זה מר שי חרמש ומר חיים אורון בצורה חדה, אז לא היה צריך לקבוע סכום אחיד. יש הרבה אנשים בתנועה הקיבוצית שמדברים על סכום אחיד, כי הם מבדילים בין הדרום והצפון.

כל נושא חלוקת הזכויות בחוק הזה הוא כצרור נקוב. אנחנו יודעים שבגליל-ים היו תביעות של אנשים, כולל אלמנות של אנשים שהיו חברי קיבוץ. אין שום תשובה לשאלה למי הכסף מחולק. מה קורה עם חבר קיבוץ שעבר למוסד סיעודי? מה קורה עם חבר קיבוץ שנכנס לקיבוץ אתמול בערב? מה התאריך הקובע למתן ההטבה? האם זה יום קבלת החוק? האם זה היום שבו האיש הגיע למושב גן יאשיה, או איזה תאריך אחר?

היו בשנים הקודמות נסיונות של קיבוצים לסלק חברים מהזכויות שלהם, או למנוע כניסה של חברים כדי לא להתחלק בשלל. כל הנושא הזה לחלוטין לא נבדק, מי זכאי ומי לא זכאי. אם קיבוצים מתפרקים ועוברים הפרטה, האם הכסף מגיע לקיבוץ כישות משפטית, או שהוא מגיע לפרטים שבתוך הקיבוץ? אם הקיבוץ מתפרק יומיים אחרי שהוא קיבל את הכסף והקבוצניקים נוסעים ללוס-אנג'לס לדוגמא, מה קורה עם הזכויות שלהם? האם מקבלי הכסף חברי המושב רשאים לקחת את הכסף ולהיעלם מהמושב ביום שלאחר מכן? לא ברור. הקיבוצים עוברים תהליכים קשים של התפרקות, של הפרטה. יש עזיבה אינטנסיבית של המסגרות שלהם. מאידך בחלק מקיבוצי הנדל"ן יש ניסיון לסגור את השערים ולמנוע התרחבות של החברות. החוק הזה מתייחס לכל השאלות הללו כאילו שהן אוויר.

אנחנו יודעים שהמצב בחקלאות המושבית הוא אחר. אנחנו יודעים ששיעורי הרווח הם אחרים ומצב חלוקת הקרקעות הוא אחר. למה צריך ליצור שוויון ביניהם? האם יש מפתחות רלוונטיים?

מה שאתה מתאר שקורה היום בגליל-ים - זה לפי החוקים של היום.

אתם מציעים משהו שהוא רדיקלי יותר. אתם מציעים לעשות מכירה כללית.

המצב שאתה מתאר, האם הוא לפי החוקים של היום? זאת השאלה שלי.

המצב של היום הוא גרוע מאוד ואנחנו חושבים שצריך לשנות אותו. אני מדבר לגוף החוק ואני מבקש שיאפשרו לי להמשיך.

אני הולך צעד אחד קדימה. יש שאלה מאוד עקרונית לגבי קיבוצים. לקיבוצים המועד הרלוונטי הוא העליה לקרקע. קיבוץ שעלה לפני 80 שנה - זה המועד הרלוונטי עבורו. למושבניק זה מועד חתימת חוזה החכירה. מה ההיגיון בזה? מה הצדק בזה? האם זה שוויוני או לא שוויוני? מה הבסיס לחישוב הזה? מושבניק שיש לו משבצת של X דונם ומושבניק שיש לו פי שתיים ופי שלוש, מה הקשר בין אלה לאלה?

אתה שואל שאלות, הכל טוב ויפה, שאלות מאוד ענייניות. אני מבקש שתציג גם תשובות ואלטרנטיבות, אם יש לך, ולא רק שאלות.

אני סבור שלא יתכן שחקיקה תיחקק בלי שהשאלות הבסיסיות האלה תעלינה, תיבדקנה, תתבררנה באופן רציני. אני חושב שהייעוץ המשפטי של הכנסת צריך לומר בעניין הזה את דברו כדי שתהיה חקיקה מקיפה.

אני מבקש ממך, כמו שעשית עד הרגע, תהיה צמוד לטיעונים שלך ואל תדבר על ייעוץ משפטי. יש לנו כאן ייעוץ משפטי צמוד. אף אחד לא אומר דבר, או עושה דבר, שהוא לא במסגרת של ייעוץ משפטי ובמסגרת חוקית. לכן אני מציע, תהיה צמוד לטיעונים, שעד הרגע העלית אותם בצורם מאוד מסודרת.

אחת מהגירסאות שעומדות לפנינו, הגירסה של שלושת המחוקקים, מדברת על הגבלות על שינוי ייעוד. מי מפקח על ביצוע ההגבלות האלה? האם זה המועצה האיזורית או רשויות התכנון המחוזיות? לא ברור. האם המועצות האיזוריות מסוגלות לפקח באפקטיביות על חברי המושבים, לאור מה שאנחנו יודעים מדוח מבקר המדינה האחרון על הבניה הבלתי חוקית? לא ברור. האם מתכנני תמ"א 35, שהציגו תוכנית למדינת ישראל, מסוגלים לתמוך בתוכנית הזאת? מאוד מאוד מאוד לא ברור. האם מוסדות התכנון מעורבים בכל תהליך הגשת החוק הזה? האם יש לנו עמדה שלהם מול העיניים שמתייחסת לחוק הזה, אפילו ברמה השטחית ביותר? האם נשמעה חוות הדעת שלהם? לא ברור.

הקואליציה והאופוזיציה בסיפור הזה פועלות בצורה מאוד משונה.

תעשה לי טובה, תהיה צמוד להצעת החוק. אני כל הזמן אומר לך ואתה כל הזמן גולש. כנראה שיש לך איזה פרטנזיות פוליטיות או משהו. תעזוב את חברי הכנסת. תתעסק בחוק באופן ענייני.

בפני ועדת הכספים לא הוצג ולו מסמך אחד שחוזה את ערכן של הקרקעות שייעודן ישונה, את היקף הקרקעות שייעודן ישונה, את המשמעות הכספית של זה, את המשמעות התכנונית וכל משמעות אחרת. אם ועדת הכספים מנהלת ככה דיון היא צריכה לשאול את עצמה למה היא מנהלת ככה את הדיון. התשובה היא שכנראה אינטרסים מסויימים מובילים.

אני רוצה למסור הודעה. "ועדת האתיקה תקיים דיון בסוגיה ותזמין לדיון זה את הגופים החיצוניים שפנו אליה ואת חברי הכנסת שלגביהם נטען כי יש להם עניין אישי. מבלי לקבוע מסמרות בעניין וכדי למנוע מצב בלתי הפיך מחליטה ועדת האתיקה כי עד להחלטה סופית שלה בעניין לא ישתתפו חברי הכנסת בהם מדובר בהצבעות. חברי כנסת אלה יוכלו כמובן להשתתף בדיונים, תוך הצהרה על מעמדם, ויכולים כמובן לומר שהם רואים בהשתתפותם משום ייצוג של ענף משקי. הוועדה מדגישה כי אין בהחלטת-ביניים זו משום הבעת דיעה כלשהי בנושא ואין בה כדי להביע דיעה לגבי הצבעות בעבר בסוגיה העומדת לדיון". על זה חתום עו"ד צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת.

אדוני היושב-ראש, רבותי, אני מבקש לומר משהו לסדר הדיון.

האם חברי הכנסת הלפרט ודוד טל גם לא יכולים להצביע?

אני לא יועץ משפטי. כל מי שיש לו איזה עניין, שיפנה ליועצת המשפטית, עו"ד אנה שניידר. הוא עוד לא פסק ועוד לא אמר שאתה לא יכול להצביע. זאת החלטת ביניים. אני מבקש מכם להיות צמודים להודעה.

אני מבקש להרחיב את זה על כל התחומים.

מאה אחוז. תיפנה אלי. הוא עוד לא קבע שאתה לא יכול להצביע. הוא אמר שזאת החלטת-ביניים והוא עוד לא מביע דיעה. בימים הקרובים הוא יביע את דעתו.

אני רואה בעניין הזה אבסורד.

עו"ד צבי ענבר מייצג פה את ועדת האתיקה. זה לא הוא אישית.

זאת החלטה של ועדת האתיקה.

צודק חבר הכנסת איתן, ואומרת גם היועצת המשפטית של הוועדה, שההחלטה היא לא החלטתו של מר צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת, אלא החלטתה של ועדת האתיקה. הוא בסך הכל כתב את הודעת הוועדה, שזאת למעשה החלטת-ביניים של ועדת האתיקה, מבלי לקבוע עמדה.

אני רק מבקש, מאחר וכבר בודקים, שהנושא ייבדק באופן כללי. למה חבר הכנסת מאיר שטרית החליט בעד אגרת רשות השידור ולא נגד? אני רוצה שייבדקו, ולמה כל אחד כאן הצביע.

חבר הכנסת ישראל כץ, יש דוגמא חזקה יותר, החוק לקיצבאות ילדים, שחברי הכנסת שיכולים ליהנות מהעניין הצביעו עליו.

היום לא צריך להשיג רוב בכנסת. מספיק שהמיעוט יביא חוות דעת.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לגבי האגרה אני רוצה להגיד שדווקא המקרה הזה הוא דוגמא לא טובה כי אני מצביע בניגוד לאינטרס שלי. יש לי טלוויזיה בבית ואני מצביע בעד המשך האגרה, שזה לכאורה נגד האינטרס שלי. זאת דוגמא לא טובה.

אני נותן אותך כדוגמא כי זה נוח לי, כי אני לא חושד חלילה. אם יוכח שאנשים מקבלים זמן מסך בהקשר להצבעות שלהם אז אפשר יהיה - - - אני למשל קיבלתי טלפונים ממנכ"ל רשות השידור ולא עניתי לפני הצבעה אבל אם יתברר שחלק ענו ודיברו איתו, מה נעשה במקרה כזה? ואם קיבלו הבטחות להופיע בטלוויזיה?

אני לא יוכל לדבר בצורה כזאת. אם לא תיתנו לי לדבר, אני אבקש לשמור את רשות הדיבור ואם זה לא יהיה היום אז זה יהיה עוד שבועיים, עוד 3 שבועות, עוד שנה. יש לי זמן.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא כמה דברים בפתיחת הדיון. אני רוצה לומר לסדר הדיון. ראשית, הדיון המקדמי הזה הוא דיון של שמיעת עמדות כלליות בלי להתייחס לחוק גופו. אני רוצה לומר, אני חושב שגם על דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, שנוהג הדיון בוועדת הכספים הוא שכאשר דנים בכל חוק של הכנסת בוועדת הכספים עוברים סעיף, סעיף, ושומעים את כל ההערות בכל סעיף. כך נעשה גם פה. כך שהדיון בחוק עצמו עוד לא התחיל. כרגע מתנהל דיון מאוד כולל בהצעת החוק. אבל בדיון הכללי אני מבקש לומר את דברי.

זאת דעתך.

תשאל את היועצת המשפטית. אני יושב בוועדה הזאת 20 שנים ועוד לא קרה שלא דנו בחוק, סעיף, סעיף. אני מציע שנשמור על הנהגים בדיון הזה. אם קרה מחטף - - -

למען הדיוק, אין דבר בעניין הזה בתקנון. הנוהג הוא שאם ישנו חבר כנסת שמבקש לדון סעיף, סעיף - כך דנים. בשלב של הכנה לקריאה ראשונה לא תמיד דנים סעיף, סעיף.

במסגרת הזמן שמקציבים.

אז נעבוד על החוק הזה היום עד 12 בלילה.

אני מבקש שיהיה דיון סעיף, סעיף.

אני רוצה לומר לכם רבותי, אני אומר לחקלאים דווקא, בדרך הזאת החוק הזה לא יעבור בכנסת. חבל לכם על הזמן. כבר ניסו לעשות את זה בכנסת הקודמת ובכנסת שלפניה וזה לא עבר, כשהיתה קואליציה מאוד רחבה. אם אתם רוצים את טובת החקלאים אני מציע לכם להגיש את הצעת החוק הזאת בצורה אחרת.

יש דברים שצריך לשנות במצבם של החקלאים במדינה. אני אומר את זה אשכרה על השולחן. מצב המושבים הוא שונה לחלוטין ממצב הקיבוצים וצריך לתת לזה התייחסות שונה. הדברים מאוד רציניים ולכן אי אפשר להעביר אותם בחטף, או לעשות מחטף פה בהצבעה אנ-בלוק בלי לדון בחוק סעיף, סעיף. אני חושב שש דברים שצריך לשנות.

אדוני, אני לא יכול להיות מוגבל ברשות דיבור בעניין הזה. אני מבקש זמן דיבור, כי זה חוק רציני.

תדבר על הסעיפים.

אני מדבר. תן לי לומר את דעתי. רק התחלתי. יש זמן בלתי מוגבל. אני יכול לדבר כמה שאני רוצה.

האם זה כלל חדש? אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה?

אומר כל מה שיש לי לומר לגופו של עניין. עד לא התחלנו את הדיון בחוק. חבר הכנסת שירי, לא היית פה כשאמרתי שבכל דיון בהצעת חוק בוועדת הכספים אם חבר כנסת אחד מבקש אז דנים סעיף, סעיף, בחוק.

אין דבר כזה בתקנון אך יש נוהג כזה.

יש לי הערה לסדר. אני מבקש מחברי הכנסת מאיר שטרית ושלום שמחון, ההצבעה ממילא לא תתקיים עכשיו בגלל הקטע של ועדת האתיקה. נכון? האם תהיה הצבעה בלעדיכם?

כן, יבואו אחרים להצביע במקומנו. מה הבעיה?

אני מציע לגמור את הדיון בשלב הנוכחי. יש לנו מחר יום כנסת. היום הזה לא יעלה ולא יוריד שום דבר. אנחנו ננסה לחפש דרך שתהיה מוסכמת, אולי בלי כל הקהל הגדול הזה, לדון לגופו של עניין, בצורה כזאת שגם להם תהיה תחושה שהם מקדמים את הנושא שלהם.

ההחלטה של ועדת האתיקה, שאני מתנגד לה, לא היתה יכולה להתקבל ב-50 שנות קיום המדינה. היא מתקבלת היום לא בגלל עניין של אתיקה אלא בגלל עניין ירידת כוחו של המעמד החקלאי. אם אתם לא תבינו שצריכים להתפשר היום, כל יום שעובר הפשרה שלכם תהיה יותר קשה. אתם צריכים להבין את זה. אני מציע שתקבלו את הרצון הטוב, נשב עכשיו ונמשיך לדון הלאה.

אני רוצה להזכיר ששתי הצעות החוק התקבלו בכנסת, האחת ברוב של 52-1 והשניה ברוב של 52-0. רק חברת הכנסת גוז'נסקי הצביעה נגד הצעת החוק שלי. אז בואו נכניס את הדברים לפרופורציה. זה לכל מי שמתיימר כאן לנתח את יחסי הכוחות. בינתיים יש כאן ניסיון של מיעוט קטן להרוויח זמן.

אתה מיעוט קטן, 3% מהאוכלוסיה.

על הנגב תמכת? על קרית-שמונה תמכת? את מי אתה מייצג? האם בגלל שאני גר במושב אני לא יכול לייצג את כלל האוכלוסיה?

אתה לא הביריון היחיד בשטח.

יש פה אנשים שהזמנו אותם בשבוע שעבר והם לא דיברו והוזמנו גם היום. בפתיחת הדיון אמרתי שאני אאפשר לדבר לכל מי שיש לו עניין. אחר כך ההחלטה מה לעשות, איך לקבוע, איך לחוקק - על זה נדבר רק אחרי שכל מי שיש לו מה להגיד יאמר את דבריו.

חבר הכנסת שטרית, האם אתה מייצג רק את יבנה? למה אני לדעתך מייצג רק 3%? למה אתה מסווג? תפסיקו עם שימת התוויות.

אני רוצה להוריד את המתח, כדי שחברי הכנסת לא יתעמתו.

אפשר להעביר את זה לקריאה ראשונה ואחר-כך לדון.

אני חושב שלא היה תקדים שיועץ משפטי של הכנסת העביר חוות דעת של ועדת האתיקה של הכנסת. חבר הכנסת כץ, תאפשר לחבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הליכוד, שלא מסכים אתך לומר את מה שיש לו להגיד.

3 הדוברים של הקשת הדמוקרטית המזרחית הם אנשים שלא זכו בקול אחד בקלפי. תן גם לחקלאים לדבר.

נתתי למר יצחק שטרית לדבר, וגם בפעם הקודמת נתתי להם לדבר.

אני מקבל את גישת חבר הכנסת איתן, שיש להוריד את המתח בדיון.

אתם לא עושים את זה. תורידו את המתח, בבקשה.

אני מקבל את הגישה להוריד את המתח בדיון ולקבוע מנגנון עבודה על-פי הנוהג של ועדת הכספים, ובלבד שהוא ייתחם בזמן ובלוח זמנים סביר. אני לא רוצה "לעבוד" על חבר הכנסת שטרית אבל הציפיה שלי היא גם שהוא לא "יעבוד" עלי. אני באמת רוצה שנעבור באיזה שלב, שאתה תקבע אותו כיושב-ראש הישיבה, לדון בפרטי החוק.

נקודה שניה, שאני חושב שהיא הרבה יותר מהותית, לגבי המעמד. בגלל שהמציאות הפוליטית בכנסת יצרה מצב שיושבים בוועדת הכספים 5 חקלאים, מנסים למנוע את זכותנו להצביע ולייצג את המגזר שאליו אנחנו שייכים. זה לא קשור לירידה בכוח. אם הייתי פה לבד עכשיו אף אחד לא היה מתקומם. אבל נוצרה פה מציאות, שאתם שלחתם חקלאי, אנחנו שלחנו שני חקלאים, ממרצ שלחו אחד, האיחוד הלאומי שלח אחד וש"ס שלחה אחד, שהוא כרגע לא פה אבל הוא יהיה פה באיזה שלב. זאת המציאות שנוצרה. לא אני קבעתי אותה. לא ישבה מועצת החכמים של החקלאים והחליטה שיישבו בוועדת הכספים 6 נציגים. המציאות הזאת נוצרה.

מה ההצעה לסדר? את זה אי אפשר לשנות.

עם כל הכבוד, המציאות הפוליטית הזאת נוצרה. אין מה לעשות. יושבים פה 3 מש"ס ו-3 מאגודת ישראל ו-3 מפה ו-3 משם. אל תבואו אלי בטענות בגלל העובדה שאני חקלאי, כי אני מקבל את מה שחבר הכנסת ישראל כץ אמר באופן בסיסי. אני אומנם חי במושב אבל אני מייצג אוכלוסיה מאוד רחבה, שהיא לא רק של מושבניקים. לנסות להדביק את התווית הזאת, זה לא הוגן.

הגישה שלי היא פריפריאלית ואני עקבי בה. היה לי פה על הנגב ויכוח לא פחות גדול.

יש עניין שני, שבו אני לא מקבל את מה שחבר הכנסת שטרית וחבר הכנסת איתן עושים כאן. הם מנצלים כרגע את היכולת הפרלמנטרית הגבוהה שלהם - והיא גבוהה באמת, ואני מפרגן לכם עבור העניין הזה - כדי למנוע מאיתנו להתקדם קדימה. חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה ואני העברנו פה הרבה חוקים בקריאה הראשונה בהינף יד. אתה יודע את זה.

אם יש עליהם הסכמה.

לקריאה הראשונה - גם בלי הסכמה. לקראת הקריאה השניה והשלישית דנו בפרטים. אני מספיק מעריך אותך ומוקיר אותך מכדי לשחק את המשחקים האלה.

חבר הכנסת שלום שמחון, זה לא ויכוח אישי ביני לבינך או ביני לבין חבר הכנסת ישראל כץ. עם כל הכבוד, הנושא הוא יותר מדי רציני מלהתייחס אליו כלאחר יד. אם המגמה היא למנוע דיון בחוק, יש דרכים אחרות לעשות את זה. זאת לא המגמה שלי. אני הצבעתי בעד החוק בקריאה הטרומית כדי לפתוח דיון בחוק. אגב, בהיותי שר אוצר כשהובאה ההצעה לממשלה הגעתי להסדר עם מינהל מקרקעי ישראל. כשר אוצר תמכתי בהסדר זכויות החקלאים בקרקע, בניגוד, אגב, לקודמי. אני תמכתי בעמדת הממשלה שהיתה אמורה להסדיר את העניין הזה. החוק נפל בממשלה, לא בגללי אלא בגלל נציגי הסקטור החקלאי בממשלה. סלח לי שאני אומר את זה. אני תמכתי בזה בממשלה, יש לכך עדויות כתובות. אבל ההסדר שתמכתי בו היה הגיוני, לא מה שאתם מציעים בהצעת החוק.

אני אומר לכם שמה שאתם מציעים בהצעת החוק פירושו - תסלחו לי שאני משתמש אולי במילים בוטות - לקיחת כל נכסי המדינה והעברתם לידיים פרטיות, בצדק או שלא בצדק, לעשיר ולעני ביחד. זה לא צודק בעיני. לא צודק בעיני לקחת רכוש ששווה 15 או 50 מיליארד דולר - יש ויכוח על הסכומים - ולתת אותו לידיים פרטיות.

אתה מוכן שההיבט הכלכלי של מה שתמכת בו יהיה בחוק? בבקשה.

אני אומר, בואו נעשה דיון רציני. לא חאפ לאפ.

האם אנחנו לא רציניים? יושבים 17 שעות. תהיה צמוד להצעת החוק.

אני מבקש להמשיך את דברי. עוד לא הגעתי להצעת החוק. אני מציע להתייחס לזה ברצינות. מרוב שרוצים טוב לפעמים דווקא גורמים למישהו נזק. אני אומר לכם, אין לי כוונה רעה נגד החקלאים משום סיבה שהיא. אני חושב שאסור להוציא חקלאי מאדמתו. אבל כמו שאמר פה מישהו משתי"ל, או פרופ' אורן יפתח-אל, אני מתנגד להפוך את הקרקעות החקלאיות לבניינים. אני חושב שיש אינטרס ראשי במדינה לשמור על החקלאות במדינת ישראל ולהבטיח שהחקלאים יוכלו להמשיך לעבד את אדמותיהם, מי מהם שיירצה בכך. אני בעד זה. אני מציע למי שלא מסכים איתי שייקרא את דוח מבקר המדינה האחרון.

מה נגדל? מלפפונים? כשאין כסף ואין מים?

דוח מבקר המדינה 50ב מתייחס בפרק שלם למשרד החקלאות ופיתוח הכפר. הוא מתייחס לעניין השימוש בקרקע חקלאית לייעודים עסקיים. אני לא רוצה לצטט פה את כל הפרק.

יש גם חוק כזה שמכשיר את זה.

לא מכשיר אלא קובע הליך לבדיקת חלופות.

חבר הכנסת ישראל כץ, אתם לא עוזרים לקדם את העניין. אחר-כך אתם רוצים לזרז את ההצבעה. אם לא נתקדם, לא נצביע. אם נקבע שמצביעים בשעה 3 אתם תתווכחו עד שעה 3 ובזה אתם חושבים שנמצה את הדיון הרציני על החוק הזה?

אני מוכן שהוא ידבר עד שעה 3.

יש עוד רבים שרוצים לדבר. אם אתם תפריעו, וכל 5 דקות מישהו יקרא קריאת ביניים של דקה, אז כך זה ייראה. מה אתם רוצים? אתם כל היום בפינג-פונג. אני לא נותן לדבר למי שלא מקבל את רשות דיבור.

כל השימושים הלא-חקלאיים קורים בחוקים הקיימים. זאת המציאות הקיימת כשעדיין לא התקבלו הצעות החוק הללו. אגב, יש אפליה בין לוד, שבה יש 1,500 בתים לא חוקיים של ערבים, לבין החקלאים, אם כבר מדברים על זה, והממשלה מכשירה את זה בוועדה מיוחדת. היום בחוקים הקיימים זה המערב הפרוע וככה רוצים להשאיר את זה.

אני לא רוצה לצטט את כל דוח מבקר המדינה. אני מציע למי מחברי הכנסת שמתעסק בחומר שיסתכל בפרק הזה, שהוא מאלף. מבקר המדינה אומר בצורה הגלויה ביותר שבעצם יש שימוש נרחב ביותר בקרקעות חקלאיות בלי רשיון, בלי חוק, לבנייה עסקית שגובים עליה כסף בשכר דירה, במבנים תעשייתיים, במסחר, ללא שום רישיון, ואף אחד לא עושה דבר, תוך שימוש במים לחקלאות לשימוש תעשיות עתירות מים בשטח המגזר החקלאי.

נגד מי מופנית שם הבקורת?

נגד הממשלה. תוך שימוש במים לחקלאות שלא בהתאם למיכסה שלהם ולא לייעד חקלאי, תוך שימוש בקרקעות בלי תשלום שווי למינהל מקרקעי ישראל, תוך תחרות בלתי הוגנת מול סקטורים עסקיים שבונים בעיר וצריכים להתחרות. קח את איזור התעשיה והמסחר הגדול ברשפון. רובו הגדול בנוי בלי רישיון ובלי היתר ממינהל מקרקעי ישראל, בלי לשלם ארנונה כללית.

כך זה בחוק הקיים. זה ג'ונגל.

זה לא החוק הקיים. זה בניגוד לחוק. אין אכיפה. הצעת החוק שלכם נועדה לתת לזה הכשרה.

זאת המציאות. אנחנו הצענו מנגנון בדיקה.

הממשלה שבה חברי הכנסת שטרית ואיתן היו חברים לא הסכימה ליישם את דוח קדמון ולא הוצע אז מנגנון ליישם את הדוח. זה ממש מצחיק. חבר הכסת ישראל כץ ואני הצענו מנגנון. מחר בכנסת הולך לעבור חוק שהוא קיצוני פי עשר מהחוק שלנו. זאת הבעיה, שאתם לא מקבלים משהו מתון ולכן עכשיו אתם מקבלים משהו קיצוני.

אני בעד יישום המלצות דוח ועדת קדמון, שלא תהיה אי-הבנה בעניין. אבל זה לא מה שנאמר בהצעת החוק שלכם לצערי. אפשר לדעתי ליצור חוק שמבטיח שלא יוציאו אף חקלאי מאדמתו. אני נגד הוצאת חקלאים מאדמתם אבל יש הבדל בין זה לבין רישום קרקעות החקלאים על שמם ויצירת תמריץ, שלילי בעיני, להפוך את הקרקעות החקלאיות לבניה. אנשים שגרים במרכז הארץ, שמזמן הם כבר לא חקלאים, יקבלו מיליונים לעומת הפריפריה שתקבל אפס. הנכסים החקלאיים של המדינה, שזה הרכוש של המדינה, 95% מהקרקעות הן רכוש המדינה, ינתנו לידיים פרטיות, בעיסקאות קומבינציה, והן כבר מתנהלות בשטח לצערי. בואו נשמור על החקלאות.

מה קורה היום?

אתה רוצה לתת לזה הכשרה?

אני רוצה לשנות את זה.

חבר הכנסת ישראל כץ, תרשום לך את השאלות. אם תחליט לשאול אותן אחר-כך, אל תדאג, הוא לא יילך.

אם המטרה שלכם בהצעות החוק היא לשמור על החקלאות בארץ, על הקרקעות החקלאיות, על כך שלא יזרקו חקלאים מאדמתם, אני בעד כל זה. אבל לתת להם כלי ביד להפוך קרקעות חקלאיות לנכסים נדל"ניים - אני אומר בצורה הברורה ביותר שאני נגד ואני לא אסכים לזה. יושבים פה חברי למפלגה וחברי מרכז ואמרתי להם את זה גם בתקופת הפריימריז ואני אומר להם עכשיו. אני לא אסכים שייקחו את קרקעות החקלאים ויהפכו אותן לנכס נדל"ני, לא לקיבוצים ולא למושבים. בעיני זה שוד של המדינה. אני לא אסכים לזה. בכל ליבי אשמור על החקלאי, כי אני חושב שזה נכון וצודק ואני בעד לשמור על החקלאות.

לדעתי יש מודוס ויוונדי. אפשר להגיע להבנה ולהעביר חוק בכנסת. אגב, חבר הכנסת אלי גולדשמידט יכול להעיד שגם בתקופת ממשלת רבין, כשהוא הגיש את החוק, אמרתי אותו דבר. אפשר להגיע לחוק הגיוני. לשמחתי אני יכול לתת רקורד, שכשר אוצר אני תמכתי בהסדר לחקלאים כשהובא לממשלה.

ואז מה אמרו לך? שזה צריך לבוא לכנסת.

זה לא נפל בגללי.

חבר הכנסת שטרית מדבר על זכויות החקלאים ועל עיגון זכויותיהם. הוא מדבר על החלקות הגדולות שמשמשות היום לצורך העניין החקלאי, שמחר עשויות להפוך להיות חלק מנכסים נדל"ניים כאלה או אחרים.

אין קשר.

זה הקשר. חבר הכנסת מיכאל איתן הציע הצעה מאוד מכובדת. אני מבקש ממך שתעזור לי לקדם את העניין. תן לאנשים לדבר, גם אם הדברים לא נראים לך. תן לנו להגיע למצב שלפחות היום נוכל להגיד לעצמנו ששמענו כמעט את כולם בעניין הזה, ואני מקווה מאוד שאת כולם. בשעה 12:30 אני אפסיק את הדיון הזה עד שעה 13:30, לדיון על הנושא של סלילי החולה. בשעה 13:30 אנחנו נחדש את הדיון.

עד שעה 15:30 יהיו כמעט שעתיים לדבר ואז תוכל להיות הצבעה. הדיעות כאן הרי ידועות.

אבל יש פה נציגים של החברה להגנת הטבע, של האגודה לזכויות האזרח, של כל מיני גופים כאלה ואנחנו רוצים לשמוע את כולם.

האם תהיה הצבעה?

אני לא יודע.

למה לדון בדברים רק לאחר הקריאה הראשונה? למה אי אפשר לקרוא חוק כל-כך חשוב ולדון סעיף, סעיף?

אני מציע שנשמע את כל המשלחות עכשיו ואחר-כך נוציא את כולם ונעשה דיון מסודר.

אדוני היושב-ראש, אם יש רצון להגיע לחוק שמבטיח את האינטרסים העיקריים של החקלאי, וזה המשך עיבוד הקרקע החקלאית, יש אפשרות לתמוך בו ואני מציע לדון בחוק ברצינות בדרך הראויה. אין שום בהילות בחוק. אנחנו לא עובדים תחת סטופר של אף אחד. עם כל הכבוד, בדיון בחוק כל-כך רציני צריך לשמוע את כל מי שיש לו עניין בדבר. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שלישיבה הבאה נזמן את מנהל מינהל מקרקעי ישראל או את נציגו.

הוא היה בפעם הקודמת. אני מציע שלא תתעסק בענייני פרוצדורה.

זה לא פרוצדורה. יש לזה השלכות אדירות על מינהל מקרקעי ישראל. שנית, אדוני היושב-ראש, יושבת על המדוכה ועדת מילגרום. אני מציע לזמן את מר דוד מילגרום, הממונה על אגף התקציבים באוצר, להגיד - - -

אתם לא מאפשרים לו לסיים משפט אחד.

הגיע הזמן שאתה תשים לב שהוא מנסה לעשות פיליבסטר מיותר.

בינתיים אתם גוזלים יותר זמן עם הוויכוח מאשר הוא. הוא מדבר רבע שעה ומתוך זה אולי רק 5 דקות ברצף. לא נתתם לו לדבר.

אני מבקש לזמן את מה דוד מילגרום. ידידי, חבר הכנסת שלום שמחון, פיליבסטר לא עושים בוועדה. בוועדה אני מקיים דיון רציני. יש דרכים אחרות מפיליבסטר. אני לא מתכוון לעשות פיליבסטר. אני רוצה לדון בחוק ברצינות. אני מתכוון לכל מלה שאני אומר.

אבל אתה לא צמוד להצעת החוק. אתה מדבר על הנציגים. היו כאן אנשים בשבוע שעבר.

אני חושב שצריך להזמין את האנשים האלה. האם מר דוד מילגרום היה פה? האם מנהל מינהל מקרקעי ישראל היה פה? אני אומר לך כשר אוצר לשעבר שהמשמעות של החוק הזה למדינת ישראל היא הפסד של עשרות מיליארדי דולרים. אני מבקש לקיים דיון רציני ומעמיק.

אתה צודק, אבל כל הזמן אתה מצביע לנו על ענייני פרוצדורה. תיכנס לעניין.

בנושא הכספי - זה לא עשרות מיליארדי דולרים. אנחנו מוכנים להגיע להסכם עם המדינה. עיקר החוק הוא על הזכויות. אז תפסיק להיגרר לדמגוגיה. עשרות מיליארדי דולרים אנחנו לא ניקח.

אני אומר לך מצד שני שאין לי שום מניעה - לא רק שאין לי מניעה - אני תומך בזה שאי אפשר יהיה להוציא שום חקלאי מאדמתו.

השאלה היא מה ההגדרה של זכויות.

כרגע נפסיק את הדיון. בשעה 13:30 נאפשר לנציגים של כל המגזרים שטוענים שיש להם איזה עניין, ולא לחברי הכנסת, להשמיע את מה שיש להם להשמיע על מנת לנסות היום למצות לפחות את הדו-שיח הזה של כל המשלחות עם הוועדה.

אני מבקש לשמור את זכותי לפעם הבאה.

אנחנו נשמור את זכותך לפעם הבאה.

משרד האוצר רוצה להביע את דעתו לקראת ההצבעה ולרדת לפרטי החוק.


שינויים בתקציב לשנת 2000

יש לנו 3 הודעות.

מדובר על הודעות של המשרד לקליטת עליה לשימוש בעודפי תקציב ושינויים פנימיים.

בבקשה מספר 017-30 מדובר על העברת עודפים מחוייבים משנת 1999 לתקציב שנת 2000.

בבקשות מספר 018-30 ו-019-30 מדובר על שינויים פנימיים בתקציב המשרד לקליטת עליה.

הצבעה על אישור בקשות מספר 017-30, 018-30, 019-30

בעד - 3
אין מתנגדים
הבקשות נתקבלו.

(הישיבה הופסקה בין 12:30 - 13:00)


מפעל "סלילים חולה", קריית שמונה

אני פותח את הדיון בנושא מפעל "סלילים חולה". אני מתנצל, לא העליתי בדעתי שיבואו הנה פקידי אוצר שאפילו לא יידעו על מכתב ששלח שר האוצר בעניין הזה. אקרא בניכם את המכתב ששר האוצר כתב לי, עם העתק לחבר הכנסת סילבן שלום, שיזם את כל העניין וצריך לברך אותו על כך. במכתב נאמר: "הנדון - מפוטרי מפעל "סלילים חולה", הכשרה מקצועית. בהמשך לפנייתך אלי אני מבקש להודיעך כי המשנה לחשב הכללי ומנהל האגף להכשרה ולפיתוח כוח-אדם במשרד העבודה והרווחה בדקו את הבקשה וסיכמו על שיבוץ מפוטרי מפעל "סלילים חולה" במסגרות האגף להכשרה ולפיתוח כוח-אדם לצורך ביצוע הכשרה מקצועית, כולל השלמת השכלה, למשך חצי שנה לפחות." בסוגריים אני אומר שכאשר שר האוצר דיווח לי על כך הוא אמר לי שמדובר על חצי שנה אך זה גם יכול להיות 9 חודשים. "פעולה זו תבוצע בשיתוף פעולה מלא עם שירות התעסוקה. בברכה, אברהם שוחט".

האם אתם יכולים להתייחס למכתב?

אני יכול להתייחס לכך שהדבר הזה נעשה, כמו שכתוב פה, אצל החשב הכללי. אנחנו לא ידענו עליו. לכן אני לא יכול להתייחס לפרטים המקצועיים שלו כי אני לא בקי בעניין הזה ואני לא רוצה להתייחס סתם. הלשכה של השר דואגת לכך שיגיע לכאן נציג החשב הכללי שיוכל להתייחס לזה.

אדוני היושב-ראש, למה אתה צריך התייחסות אחרי מכתב של שר?

רציתי שיהיו פה אנשי משרד האוצר שיסבירו במה מדובר. כנראה שיש פה הטבה מסויימת, שאלמלא העניין הזה לא היתה מתקיימת.

לדעתי צריך לשמוע את העובדים.

נגיע לעובדים ולתגובה של העובדים על העניין הזה אבל מישהו צריך להסביר את הנושא הזה. אני מבין שצריכים להגיע מלשכת שר האוצר, מאנשי החשב הכללי.

אנחנו לא מתנגדים לדבר הזה אך אתם רוצים הסבר יותר מקצועי ואני לא יכול לספק אותו.

באו הנה אנשים מקריית-שמונה. אני קבעתי את הישיבה כי התחלנו איזה תהליך מסויים. במסגרת התהליך הזה נפגשנו עם שר האוצר, חבר הכנסת סילבן שלום ואני, מספר פעמים, גם ביחד וגם לחוד. התוצאה הסופית, שזה מה ששר האוצר הסכים לתת. כינסתי את הישיבה הזאת בשביל ללבן את הנושא. ביקשתי שתהיה נציגות של האוצר שתוכל להסביר את זה.

ההודעה שהגיעה אלינו היא שזה עניין טכני שצריך לברר אותו.

כדבר שבשיגרה בדרך כלל מר קרשנר מזמין מישהו מאגף התקציבים. היום התקשרתי בטלפון בנוסף בשעות הבוקר למר חיים גבריאלי, שהוא עוזר השר, מה שבדרך כלל אנחנו לא עושים, כי זה מכתב שבא מלשכת שר האוצר, ואמרתי לו שישלח לפה את הדרג שיכול לענות על העניין הזה. אני מוחל על כבודי. אסור לי למחול על כבודם של חברי הכנסת ליצמן ושלום ובוודאי אני לא יכול למחול על כבודם של אנשים שהגיעו מקריית-שמונה.

אני מלווה את העובדים כבר הרבה זמן. התחושה היא שהדברים האלה כבר ישנם, הם לא דברים חדשים. בסופו של דבר מדובר על כך שמעבר לפיצויים הם יקבלו את ההכשרה המקצועית ואחרי זה דמי אבטלה.

קודם דמי אבטלה ואחר-כך הכשרה מקצועית.

בכל מקרה, הדברים האלה כבר למעשה נמצאים אצלם.

השאלה שמתעוררת כאן, האם שר האוצר במכתבו נתן כאן "סוכריה" או לא?

שום דבר. יש בעיה עם קבוצה מסויימת של עובדים, שנמצאת בגילאים בעייתיים. מדובר על 8-10 אנשים שנמצאים בבעיה. לגבי השאר יש גם ניסיון של ההנהלה, אני מבין, להוסיף קצת על הפיצויים ויהיה אפשר לעשות משהו. הלא כך?

אני לא יודע. אנחנו מנסים קודם כל לשמוע.

אנחנו מדברים כאן בשיחה פתוחה. ישבתי גם עם יושב-ראש בנק הפועלים, אחרי שנפגשנו באותו יום. העניין הוא שאנחנו צריכים למצוא איזה מוצא לאותם אנשים. הוא מבחינתו חושב שב-6.5 מיליון שקלים הוא כאילו גמר את העניין. אנחנו מדברים על מצב שבו המדינה כמדינה לא נתנה לעניין הזה מאומה. נכון שיש פה בעייתיות מסויימת, כי מדובר על מפעל פרטי ולא רוצים ליצור תקדים, כל זה נכון. אבל יש כאן מצב שבו המדינה גרמה בפועל לסגירת המפעל בשל העובדה שהחשיפה הוקדמה ב-3 שנים. החשיפה הזאת גרמה להתמוטטות, שהביאה לפרישה שהיתה קודם לכן, אבל אז ניתן היה לתת מקרן חשיפה. קרן חשיפה נותנת כסף ודואגת למפעלים שנפגעו מחשיפה, למפעלים שממשיכים להתקיים. עכשיו קרן חשיפה לא יכולה על-פי התקנון שלה, על-פי התנאים שלה, לתת כספים בשל העובדה שהמפעל נסגר. פה צריכה להיות גמישות מסויימת. אם זה היה רק עניין של חשיפה שנקבעה במועד לאורך שנים, אז בסדר. אבל מאחר ושינו את העניין של החשיפה, הקדימו אותה ב-3 שנים מהמתוכנן, לפיכך גם משרד התעשיה והמסחר צריך להיכנס לעניין הזה.

בגלל שהם בקו עימות.

זה למרות התחייבות מפורשת של מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר שהוא לא יפגע בנו בחשיפה. יש לנו התחייבות בכתב.

כולנו מכירים את הדברים. החשב מכיר את כל הפרטים, דיברנו על זה כבר כמה פעמים. עכשיו אנחנו מדברים על ההסדר.

הממשלה לא יכולה להתחמק מאחריות מסויימת.

אמר לי שר האוצר שניתנה פה הטבה שלא ניתנת בדרך כלל. אולי מר בנימין גונן יעזור לי. אני פשוט חסר אונים. לא נמצא איתנו נציג החשב הכללי שיסביר את זה. היתה פה טעות, לא משנה כרגע, טעות בתום לב. מנסים לדאוג לכך שמישהו יבוא כעת מהחשב הכללי. הנושא הזה של ההכשרה המקצועית הוא לא קטע ששייך לאגף התקציבים. אמרו לי שהנושא של ההכשרה המקצועית שמוצע פה, בין 6-9 חודשים אחרי תקופת אבטלה, משמעותו למעשה לתת משכורת לאנשים במשך חצי שנה.

אנשים רוצים לעבוד.

אני מנסה להביא דברים בשם אומרם. אולי אני טועה, אולי זה לא נכון. אני בצניעות אומר שאני לא מכיר את הנושא הזה מבחינה מקצועית. העניין הזה מבטא מתן שכר של בין 6-9 חודשים אחרי תקופת אבטלה. זה דבר שלא ניתן באופן רגיל, כך הוסבר לי, ולכן יש פה ערך הטבה כספי מסויים. אני לא יודע כמה הוא, לא יודע איך הוא עומד מול הדרישות העתידיות, אבל בכל זאת זה יותר ממה שהיה בישיבה הקודמת. אולי מר בנימין גונן יודע.

אני מבקש להעיר על נקודה אחרת, אם אפשר, כבוד היושב-ראש. אני ממלא-מקום יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, יושב-ראש חדר המצב בהסתדרות. למה אני מדגיש את זה? אני מרגיש היום שאני יושב-ראש חברה קדישא של ההסתדרות. רבותי, בזמן האחרון אני מסתובב ורואה שסוגרים מפעל אחר מפעל. לא רק טקסטיל אלא גם לבידים ועוד כהנה וכהנה. הייתי בקריית-שמונה. אפשר לדבר עכשיו על עוד חצי שנה של הסבה מקצועית אבל הם יקבלו תעודה של הכשרה מקצועית, זה הכל. יש כאלה שיש להם כבר 4 תעודות.

אבל 6-9 חודשי משכורת זה, במונחים של פיצויי פיטורין, כמו 9 שנות עבודה. אני מנסה לתרגם את זה. אנחנו לא יושבים עכשיו בישיבה על בעיות של מפעלים. יש את עוף-קור בשדרות ויש את לבידי אשקלון. האם חסרות לנו צרות?

אני עדיין לא ויתרתי על הרעיון שאפשר להפעיל את המפעל. ב-10 מיליון שקל אפשר להפעיל את המפעל בקריית-שמונה. הם צריכים פרנסה ולא עוד כמה שקלים.

אני רוצה לבקש דבר שהוא אולי לא כל-כך מקובל, שאנחנו נשב לבד, חברי הכנסת ופקידי האוצר, למשך 5 דקות.

אני מציע שנעשה את זה כשיגיע הנה נציג החשב הכללי.

אם הוא יגיע. אבל אני מציע לעשות את זה גם אם הוא לא יגיע.

אני מבקש לא לשכוח שאנחנו כבר חודש ושבוע ישנים במפעל. אחת העובדות קיבלה התקף לב. אחד הבחורים כבר שבוע ישן במפעל כי אשתו זרקה אותו מהבית. לא שלחנו את הילדים שלנו לקיטנה השנה. חבר'ה, תבינו שהמצב הוא נואש. אנחנו מפחדים שיקרה פה משהו. קחו את זה לתשומת לבכם. צריך לפעול. זה נמשך שבוע אחר שבוע.

הבעיה שלכם היא שהמפעל סגור. לא מדברים על פתיחת המפעל, עובדה שאין מפעל. עכשיו צריך לראות מה עושים עם האנשים. זה מפעל פרטי שנסגר. צריך לעזור לכם מעבר למה שמגיע, נקודה.

הבעלים לא מוכן להמשיך להפעיל אותו. זה לא בבעלות של המדינה.

הבעיה היא שהאוצר עוזר למי שלא צריך לעזור לו. אנחנו מרגישים את זה על בשרנו.

אני אומר לך חד-משמעית, שכולם רוצים לעזור לכם.

חוץ מהאוצר.

יש להם כללים והם לא רוצים לשבור אותם.

עם כל הכבוד, יושב-ראש הוועדה אמר בישיבה הקודמת שהיו תקדימים.

מה עם הסגירה של "ניו-הורייזן"? שם המפעל נפתח לאחר מכן. בסופו של דבר דאגו שם להוציא על זה מכרז ובינתיים מימנו דמי אבטלה לעובדים על מנת שלא יווצר מצב שהם ישארו במצב שלא יוכלו אפילו לשלוח את הילדים לקייטנות, דבר שהדעת לא סובלת. צריך למצוא איזה פיתרון יצירתי ולא לבוא ולהגיד למדינה עכשיו שזה עולה 10 מיליון שקלים, ששר האוצר ירשום צ'ק.

נתתם מיליארדים.

מר בנימין גונן, אני שואל אותך, אתה ממלא מקום ראש האגף לאיגוד מקצועי. אני שואל, האם העניין של הכשרה מקצועית של 6-9 חדשים ניתן כדבר שבשיגרה? תנחו אותנו מקצועית.

נושא ההכשרה המקצועית קיים. לפעמים בשירות התעסוקה עושים את זה חופף, שאדם שנמצא בתקופת דמי אבטלה מקבל קורס הכשרה מקצועית. שולחים אותו לקורס במקום לקבל דמי אבטלה.

פה לא מדובר במקום.

אבל הוא צריך להיות מובטל בשביל ליהנות מזה.

השאלה היא מה יהיה איתם עד הפנסיה.

אני מציע לוועדה המכובדת לא לחזור על מה שקרה.

אני שואל שאלה ולא מקבל עליה תשובה מאף אחד. כשנותנים 6-9 חודשי הכשרה מקצועית, אחרי דמי האבטלה, האם זאת לא תוספת של בין 6-9 חודשי משכורת? זה מה ששר האוצר מציע.

היה צריך להתמקד ב-7 העובדים שאי אפשר להכשיר אותם, שזאת הבעיה האמיתית. יכול להיות שצריך פיתרון רק ל-7, פיתרון שלא ישליך על כולם.

אם יתנו להם יותר ממה שמקובל השאלה היא האם זה מספק אותם או לא.

ההבטחה במכתבו של שר האוצר - זה יותר ממה שמקובל.

אני לא יודע מה משמעות הנייר הזה. אתה ביקשת לברר. אבל תיאורטית אני שואל, מה הם מצפים? האם הם מצפים לקבל דבר שלא מקובל? אני רוצה לעזור להם, ואתה רוצה לעזור להם, כולנו רוצים לעזור להם שהם יקבלו יותר ממה שמקובל במפעל פרטי. השאלה היא, אם הם יקבלו יותר ממה שמקובל האם זה יספק אותם? אם זה לא מספק אותם, זה סיפור אחר.

זאת שאלה של סכום. אני גם דיברתי עם ראש העיריה לפני שנכנסתי לפה. לדעתי אפשר ללכת עם העניין של ההכשרה המקצועית אבל צריך באמת לתת פיתרון ל-6-7 חבר'ה שהם מעל גיל 55. זאת בעיה מאוד מצומצמת.

זה גם יוריד את הקיטור. הם מדברים על 7 האנשים האלה, איך אפשר במסגרת החוק למצוא להם פיתרון. אולי יש אפשרות ל-7 האלה למצוא פיתרון במסגרת הביטוח הלאומי.

הם הפרישו לקרן "מבטחים".

אם יתנו ל"מבטחים" את הכסף - ישלמו להם פנסיה.

אבל מי ייתן את הפנסיה? באיזה סעיף זה יבוא? אני שואל אתכם עכשיו כאזרחי המדינה.

זה עובר מכיס לכיס. אני לא יודע. בשביל זה יש יועצים משפטיים, שיוכלו למצוא את הדרך.

הממשלה אחראית לקריסת המפעל בגלל שהיא הקדימה את החשיפה ב-3 שנים.

מר אבי דור, סגן החשב הכללי, אני מבקש שתסביר את המכתב של שר האוצר.

פנו אלינו ממפעל "סלילים חולה" וביקשו סיוע. בדקנו את כל האופציות במסגרת הכלים שעומדים לרשותנו, גם בחשב הכללי וגם באגף התקציבים, והתברר שבמקרים כאלה אין את הכלים המתאימים. בכל זאת רצינו לעזור. מר יצחק קליין, המשנה לחשב הכללי, פנה למשרד העבודה והרווחה, לאדם ששמו מר יפרח, שהוא מנהל האגף להכשרה ולפיתוח כוח-אדם במשרד העבודה והרווחה, וקישר ביניהם. שם התחייבו שייתנו לעובדים סיוע בהכשרה מקצועית לפחות למשך חצי שנה.

שר האוצר אמר לי בעל-פה שזה יכול להיות גם 9 חודשים.

לפחות 6 חודשים. זה המינימום. אז המקסימום יכול להיות גם 9 חודשים.

כתוב במכתב של שר האוצר "לפחות חצי שנה". הוא לא הגביל פה את התקופה. זה עניין של משרד העבודה והרווחה. בסך הכל מה שעשינו עכשיו הוא לסייע ביצירת הקשר בין אנשי המפעל לבין משרד העבודה והרווחה כדי שיהיה איזה טיפול בעובדים.

במקרים רגילים כמה נותנים להכשרה מקצועית?

אין לי מושג.

יש אנשים שפוטרו לפני שנה, שגמרו את דמי האבטלה ואת ההכשרה המקצועית מייד אחרי זה, תוך 9 חודשים וכעת הם באים לשבת איתנו במפעל כי אין להם מה לעשות. הם באים עם מכתב האומר שהם הוכשרו כמכונאי רכב. אז מה?

לכמה ציפית?

יש לנו גם את המפוטרים הקודמים שקיבלו את השלמת ההשכלה, עם משכורת, בלי התערבות שר האוצר ובלי התערבות של אף אחד.

אז מה יהיה אחרי שנה וחצי? מה יעשו העובדים האלה אחרי ההכשרה הזאת?

מה אתה מציע? לא לשלוח אותם להכשרה מקצועית?

אני מציע לא לייבש את קריית-שמונה. להביא לשם מפעלים. תסדרו לי עבודה. אני לא רוצה דמי אבטלה.

השר לשעבר רן כהן אמר שמחוייבים לעזור.

השר חיים רמון אמר, השר לשעבר רן כהן אמר.

כולם אומרים. צריך לראות מאיפה להביא כסף.

אנחנו לא רוצים כסף. שייתנו לנו לעבוד. אני רוצה להציע הצעה. תנו לנו, לכל 54 העובדים, מתוכם יש כמה חבר'ה מהרמה, אפשר להסתדר איתם, תנו לנו ל-46 עובדים להיכנס לעיריה, עם הוותק שלנו. אנחנו לא רוצים פיצויים. אנחנו רוצים להמשיך לעבוד בעיריה.

אני לא ראש העיריה. מר אבי דור מציע לבדוק לגבי אותה קבוצה של עובדים וותיקים אפשרות להארכה משמעותית של תקופת ההכשרה המקצועית, מעבר למה שמוצע פה במכתב. אני מציע לתת להם לבדוק את העניין הזה ולחכות לתשובה מהם.

הכשרה מקצועית לא באה בחשבון בכלל. מה זה יעזור? אותו אדם ילמד שנתיים ואחרי זה מה יהיה איתו? הוא יילך להתגרש? הוא יתבגר בשנתיים, נהרוג אותו, נחסל אותו? לעובד יש זכויות, הוא עבד 20, 30 ו-40 שנים.

יכול להיות שזאת תהיה הכשרה של 5 שנים ועד אז אולי ימצא פיתרון.

מה עושים בכל מפעל אחר?

בכל מפעל עובדים. כל מפעל מטפל בעובדים שלו. פה אנחנו הוזנחנו.

בעיריית קריית-שמונה עשו צמצומים, פיטרו 45 או 35 עובדים. לאנשים בגיל 49 נתנו פנסיה עד גיל 65, פנסיה מוקדמת.

מצב העובדים בשירות הציבורי יותר טוב מאשר מצב עובדים במגזר הפרטי. זה הרי ידוע. מה אתה יכול לעשות?

אני בזה סוגר את הישיבה. אנסה להתייעץ בהתייעצות לא-פורמלית עם חבר הכנסת סילבן שלום וחברי כנסת נוספים, לראות אם אפשר למצוא פיתרון נוסף. אני מודה לכם. יש הצהרה של סגן החשב הכללי לגבי 7-8 האנשים שיש להם מעל 25 שנות וותק ו/או שהם מעל גיל 55, שתוארך תקופת ההכשרה המקצועית שלהם. אנחנו ננסה לבדוק משהו עכשיו באופן לא פורמלי. תודה רבה. תנו לנו לשבת בעניין "סלילי החולה" שלא בנוכחותכם, על-פי בקשתו של חבר הכנסת ליצמן. תודה רבה. ישארו רק חברי הכנסת ואנשי משרד האוצר.

(הישיבה הופסקה בין 13:30 ל-13:40)


חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס-2000 (חה"כ ש' שמחון וקבוצת חכ"ים)
חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס-2000 (חה"כ ישראל כץ וקבוצת חכ"ים)

יש לי הערה. אני רואה להגיד לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, אני רואה שאתה ממלא את מקומו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט. לא יכול להיות שאני כחבר כנסת לא אוכל לדון או להצביע בנושא תקציב הישיבות אם יש לי בן שלומד בישיבה. ואותו דבר לגבי חבר הכנסת אלי גולדשמידט. היושר שלו הוא מעל ומעבר למה שמקובל אבל לא יכול להיות שחבר הכנסת גולדשמידט לא ינהל את הישיבה בגלל שאולי יש לו איזה נגיעה לעניין, כי לכל אחד יש נגיעה. זה לא מכוון חלילה נגדך, חבר הכנסת שירי. אבל עצם הדבר לא מקובל, שמחר זה יכול להיות שעל כל דבר יגידו שאני לא יכול להצביע כי יש לי בו נגיעה.

אני מסכים איתך.

או מי שיש לו בן בקורס טיס לא יוכל להצביע על תקציב חיל האוויר.

אני אומר את זה למען הפרוטוקול.

ישבתי בכנסת הזאת 20 שנים. על הכיסא הזה ישבתי 10 שנים. ב-20 השנים האלה עברתי הרבה תפקידים וגמרתי כשר חקלאות. היום אני מופיע כאן לדבר על נושא הקרקעות. צר לי לומר, צר לי שאני שומע אנשים, ואני לא אזכיר שמות, ואני מכבד כל אחד, שלא יודעים בכלל מה הם מדברים. אני חושב שכאשר אנשים רציניים באים לדיון כזה הם צריכים לעשות שיעורי בית ולא להתחיל עם ההתקפות הבזויות האלה: הקיבוצים הם השודדים, המושבים הם הגנבים. לא דיברתם על החקלאות הפרטית. לנו יש גם כן מאות חברים שיש להם אדמת לאום.

שכחת את בני הישיבות ...

איזה גנבים הם, גנבים זוטרים? ובני הישיבות עוד יותר זוטרים. איזה מין דיבור זה? לבוא לפה לכנסת ולהאשים אנשים ישרים. אני לא קיבוצניק. אני מעל 20 שנה מייצג את האיכרים. גם לי יש קצת אדמות של המינהל. לא בשביל זה באתי. כנשיא התאחדות האיכרים באתי כדי פעם אחת ולתמיד לגמור את העוול הנוראי הזה.

איזה עוול?

אל תפריע לי. אתה לא תענה לי ולא תפריע לי. אתה חושב שאם אתה חבר כנסת אז מותר לך הכל? אני לימדתי אותך להיות חבר כנסת.

אל תנפנף בידיך. אתה חושב שאתה עושה רושם על מישהו?

על איזה אדמה אתה יושב? עשיתי שיעורי בית. אתה משתולל פה כבר 3 שעות.

אתה גיבור, הבאת לפה קהל של אוהדים ואתה צועק. דברים כאלה לא היו. אתה הצבעת בשבילי, ידעת את עמדותי. אתה הלכת איתי לבג"ץ נגד הסדר הקיבוצים. מה זה פה, טרור?

חבר הכנסת איתן, החבר'ה האלה שיושבים פה בחרו בך.

אז מה? אני נבחרתי ואני מייצג את הציבור. את מי אתה מייצג? אתה לא מייצג את המושבניקים שצריכים לקבל את המינימום. אתה מייצג את העשירים. אתם פראיירים. מביאים אתכם ובחסות שלכם רוצים להעשיר מיליונרים. הבעיה היא שיש כאן טרור, באים אורחים, אומרים דברים כאלה ומתרים באצבע כלפי חברי כנסת.

אני מסכים עם תוכן דבריו של מר פסח גרופר אך לא עם הטון.

הערתי לו שאני לא אסכים להתנהגות כזאת. כל מי שנמצא כאן יש לו מה להגיד.

הוא פתח את הנאום שלו בהתקפה פרועה. הוא לא מדבר על החוק אלא נגד חברי הכנסת.

גם כשאנשים אמרו דברים שלא מצאו חן בעיני חברי כנסת, שמייצגים לצורך העניין במרכאות את המגזר החקלאי, שמרתי על זכותם להגיד את הדברים. אני לא מצדיק את מה שהוא עשה. אם אף אחד לא יקטע את חברו, וגם אם לא מסכימים, אין סיבה שהדיון לא יתקיים באופן מסודר. מר גרופר קיבל את ההערה שלי והוא מבין אותה. הוא לוקח בחזרה את הדברים שהוא אמר לגבי חבר הכנסת מיכאל איתן.

הושבת אותי 3 שעות, שמעתי פה צעקות אימים והשכל אצלי התבלבל.

רבותי, עם קום המדינה עשה המנהיג שלנו, מר דוד בן-גוריון, את אחד הדברים הגדולים אי פעם בהיסטוריה שלנו. הוא לקח עולים חדשים - אנחנו מדינה של מהגרים - ופשוט במשאיות שפכו אותם, אני אומר בחיוב, לא חס וחלילה בשלילה, והקימו 650 ישובים, מושבים וקיבוצים בגבולות ובקצוות של כל מדינת ישראל. את מי הביאו? מהגרים מארצות שבהן הם אף פעם לא היו חקלאים ולא עסקו בעבודת האדמה. המחשבה היתה שאם אנחנו לא נדחוף לגבולות ונקים ישובים בגבולות האלה אז אין לנו זכות קיום במדינת ישראל. בתקופה ההיא הקימו גם 120 או 140 קיבוצים, לא ניכנס למספרים.

האנשים האלה ישבו שם 50 שנים. 10 או 20 השנים הראשונות היו קשות. אלה היו חיים עם הפרד, עם הכרכרה ועם 50 תרנגולות ופרה. אני עברתי את הכל. אחר-כך בנו כבר את ה-26 מטר, הביתנים האלה. האנשים האלה בציפורניים לא נטשו. אולי היו רק מקרים סוציאליים או מקרים של נכים שנטשו אבל לא היה מקרה אחד שקם מושב ונטש. בו בזמן התפתחה העיר, מקומות עבודה. הרי האנשים האלה יכלו בבוקר אחד לקום, לקחת את הפקלאות שלהם ולעבור העירה. מה הפריע להם? הרי העליה שהגיעה היתה עליה גדולה. זה החלק שהלך לכיוון החקלאי והחלק היותר גדול הלך העירה. החיים בעיר איך שלא יהיה היו פי מאה יותר טובים וקלים מהחיים של החקלאים. אנחנו צריכים להבין שבשנים ההן לא היו לנו מים, לא היה לנו את המוביל הארצי, לא היו לנו כלים.

לא היה חשמל ולא כביש.

עכשיו נעבור לישובים עצמם. לקח זמן עד שהביאו חשמל. אז היו כבישי כורכר, בחורף זה בוץ ובקייץ זה אבק שכיסה את כולם.

ולכן?

אנחנו עושים הפגנות מפעם לפעם. היום החקלאות הולכת יחד. אין התאחדות איכרים לבד, אין מושבים לבד, אין קיבוצים לבד. כל החקלאים מאורגנים בגוש אחד. למה קמתי לדבר? הרי אני מדבר אל העצים ואל האבנים. אבי וסבי עברו את תקופת התורכים. אחר-כך הגיעה תקופת המנדט הבריטי ואני כבר גדלתי. לא נסעתי ללמוד באוניברסיטה ולא בבית-ספר תיכון ולא בריאלי. במושבה בחדר אחד היו 4 כיתות, כך חיינו. שרדנו, לא עזבנו, לא ברחנו. בהפגנות אני אומר שגם את היהודים אנחנו נשרוד, לא יגרשו אותנו. גם העם היהודי לא יגרש אותנו.

חבר הכנסת מיכאל איתן הקשב, הרי מה רוצים בחוק הזה? אני יכול להביא לך חומר, אם אתה רוצה. האיזור שלי הוא חוף הכרמל, יש שם הרבה מושבים. עשו עכשיו הרחבות במושבים. באים אלי החבר'ה ומספרים לי שבגבע הכרמל לוקחים 80,000 דולר למגרש מהבן, עבור המגרש ועבור הפיתוח. יש מקומות שבהם לוקחים 70,000 דולר עבור מגרש. אני לא נכנס עכשיו לעניין של חלקה ראשונה ושניה ושלישית, נעזוב. אלה עובדות.

מינהל מקרקעי ישראל בשנים האחרונות שינה את השיטות שלו. הוא לא היה שם "בעל הבית". התחלפו מנהלים ולא היו בעלי בתים. התחילו לשלוח שמאים ולהרביץ שמאות מפה ועד להודעה חדשה. אז איך אפשר לבוא ולהגיד על החבר'ה האלה שהם שודדי המדינה?

לא מדובר על זה. לא מדובר בחלקות ובזכות לגור.

שמעתי את דברי נציגי הקשת הדמוקרטית המזרחית, או המערבית, אני לא יודע.

בואו לא נזלזל באף אחד.

אני לא מזלזל באף אחד. לא באתי ואמרתי שצריך לחלק את אדמות המדינה לכל אדם במדינת ישראל. אני בא ואומר כך: במשקים בכל המושבים ההקצאה היתה של כ-35-45 דונם. היתה להם חלקה אחת משותפת, ששם נטעו פרדסים ואבוקדו וכולי. קח ותחלק את זה לכולם, ל-60-70 החברים במושב, אז יהיה להם 50 דונם. אל תתפסו אותי במספרים. 90% מהמושבים שאני מכיר חיים היום, במצב הקשה של החקלאות. אם תבוא איתי לחוף הכרמל אתה תיראה את פאר היצירה, בננות וירקות ומה שאתה לא רוצה, והם חיים מזה. הם בוכים, אין כלכלה, אין רווח, אבל הם חיים מזה.

בקיבוץ עין-כרמל אני על הגב שלי העמסתי כל בוקר פלטפורמה.

חבר הכנסת איתן, למה אני תומך בעקרונותיו של החוק הזה? אנחנו רגילים במדינת ישראל, ואתה כבר הרבה שנים בכנסת וגם כן רגיל, שמה שלא ממסדים בחוק עשוי להשתנות. פעם בא שלטון כזה, ואז כל העסק מסתובב לצד אחד, פעם בא שלטון אחר ואז הכל מסתובב לצד השני. פעם ממנים אחד ממנהלי מקרקעי ישראל, ואני לא רוצה לפגוע באנשים האלה, שזה אסון טבע. אני יכול לספר לך סיפורי בלהות על מינהל מקרקעי ישראל.

ריבון כל העולמים, האם לא מגיע לחקלאים במדינת ישראל את אותן הזכויות שיש לאדם שעבד במפעל 40 שנים?

מגיע. לא על זה הוויכוח.

הוא מציג את הדברים בצורה כזו שקשה להתמודד עם האמת שלו.

על זה אין ויכוח. הוא בוחר לו את הנישות שאין אף אחד שמתווכח עליהן. על זה אני מסכים, אז למה אתה מתווכח על זה? אם תגידו לתת פיצוי כספי לחקלאים שחיו מהאדמה הזאת, אין על כך ויכוח.

תסדר פנסיה לכל החקלאים ואז אין בעיה, אפילו תיקח את האדמה.

אם חלקה עולה 80,000 דולר, האם מגיע שאדם אחד יקבל 200 חלקות?

זה לא מה שהוא אמר.

דיברנו עכשיו על החקלאים עם ה-40 דונם שלהם, או 50 דונם. סיפרתי לכם שבמינהל מקרקעי ישראל, לא משנה אם בן ממשיך או לא בן ממשיך, כשרוצים את המגרש לוקחים מחיר מלא כמו בעיר. לא מספסרים באדמות מינהל מקרקעי ישראל. זה לא האדמה של המושב. למינהל מקרקעי ישראל יש אדמות בכל האיזורים בארץ.

עכשיו אני מגיע ליחידת המשק. ביחידת המשק אנשים חיים 50 שנה באותו מושב, החזיקו בקרקע והגיעו עד הלום. עכשיו נשאלת השאלה מה הזכויות של האנשים האלה. יש פה שתי אפשרויות. אם זה היה רפורמה אגררית מסודרת של ממשלות ישראל כולן - וכולן פישלו ואף אחד לא חשב אף פעם עד הסוף - היה אפשר לעשות מה שעשו בגרמניה, שם במשך 10 שנים יצרו שינוי. היו בגרמניה 1.5 מיליון חקלאים, החליטו שזה יותר מדי והוציאו 750,000 מהם ב-10 שנים, אבל באופן מסודר. אם חקלאי היה צריך לחסל את המשק שלו בגיל 57, נתנו לו פנסיה ממשלתית עד גיל 65. לא זרקו אנשים לרחובות.

בארצות-הברית הגדולה, חבר הכנסת שלום שמחון כבר סיפר לכם, זה התיזה הכי מעניינת וזה המצב הכי מעניין, איך ארצות-הברית התפתחה בחלק החקלאי שלה. זהו המערב הפרוע, שניתן לראות בסרטים האהובים עלי. שלחו אותם אל הערבות אבל מה פיתה אותם להישאר שם?

האדמות האלה הן הזכויות של החקלאי, כמו הזכויות של העובד במפעל. במפעל אדם צובר וותק של 35 שנים, יש לו את הקרנות, יש לו את קופת הגמל שלו, יש לו פיצויים. בזמן האחרון כשלוחצים ומפטרים לפני הזמן אז נותנים 200% פיצויים, 250% פיצויים, הולכים לקראת האיש שיוצא החוצה ונשאר בלי עבודה. יש לו גם זכות להירשם בלשכת העבודה ולקבל הבטחת הכנסה. לעומת זה החברים שלנו, בגלל שהחקלאים הם כאילו עצמאיים, לא יכולים אפילו להירשם לקבל הבטחת הכנסה.

אם היו באים בצורה מסודרת ויושבים עם החקלאים האלה, זה היה דבר אחר לגמרי. עכשיו כשאתה מדבר על הקרקעות הלאה, איפה קרקעות? במרכז הארץ אתם צודקים, יש קרקעות רבות לקיבוצים, ואני לא רוצה להיכנס לזה מפני שאני לא מאלה שאומרים שבגעש ובישובים במרכז גונבים את המדינה. הם ישבו שם 70 שנה, לא משנה כמה, אז יסתדרו איתם. אני מדבר על 80%-90% מהחקלאים בכל הפריפריות. שם אם מינהל מקרקעי ישראל רוצה על חלק מהמושב לעשות תב"ע חדשה, בכמה אחוזים מדובר?

אז יתנו כמה פיצוי שצריך לתת. הוא רוצה להבטיח להם תנאים סבירים וחיים מכובדים.

אתה יודע שכאשר מפשירים את הקרקע ונותנים חלק לחקלאי, אתה יודע שעל שליש מזה או 40% הוא משלם מיסים?

לא מפשירים אפילו 10%.

אני אומר לך, חבר הכנסת איתן, תעשו תיקונים, תשבו יחד, אבל תתמכו בחוק הזה.

יש על הנושא הזה דוח של מבקר המדינה.

מר שמוליק דוד, אתה לא קיבלת רשות דיבור. הסברתי כבר בישיבה הראשונה שאת חברי הכנסת אני לא יכול להוציא. אני כבר פעמיים מזהיר אותך. זה לא יתכן כך. כשאתה אמרת דברים שלא מצאו חן בעיני אחרים אני שמרתי על כבודך והגנתי עליך. לכן אני אומר לך, אנחנו לא עושים שום דבר בניגוד למינהל תקין. כל מה שהוועדה הזאת תחליט, הכל צמוד לחוק. אתה רואה שיושבת כאן יועצת משפטית שלא קמה לרגע, שומעת ולא אומרת מלה. ברגע שאנחנו נעשה דבר שהוא לא חוקי, או מתקרב להיות לא חוקי, תאמין לי שהיא תדע להעמיד אותנו במקום. אנחנו לא מצפים שאתה תהיה המטיף ותחליט מי אומר אמת ומי לא אומר אמת, שתגיד שיש את מבקר המדינה ויש את הבג"ץ. שמענו בקשב רב את דבריך ולא קטעתי אותך ולא נתתי לקטוע אותך. הדברים שלך לא מצאו חן בעיני חלק מחברי הכנסת, ואתה שמעת אותם, ועצרתי אותם. מיצית את זמנך. כמעט כל החברים שלך מיצו את זמנם. כל מי שלא מיצה, אני אתן לו להתבטא.

אם נשמע עוד הערה של מישהו, ולא משנה מי, שהוא לא חבר כנסת, הנה אני מודיע לפרוטוקול, אני אוציא אותו. אין יותר התרעות. הפסקתי להיות נחמד. אני אתן את רשות הדיבור לגברת דניאלה במברגר-אנוש מהאגודה לזכויות האזרח.

אני מעדיפה שעורכת-דין בלהה ברג תדבר במקומי, אם ניתנת זכות דיבור רק לאדם אחד מהארגון.

האם את מייצגת גם את הקשת הדמוקרטית המזרחית?

לא. אני מייצגת את עמדת האגודה לזכויות האזרח. המוטו של האגודה לזכויות האזרח הוא הזכות לשוויון. האגודה לזכויות האזרח היא אגודה לא-פוליטית שהמטרה שהיא שמה לנגד עיניה היא לקדם את זכות השוויון ואת החירויות השונות של האזרח. זאת המטרה שאנחנו מנסים לקדם לאורך כל חיי האגודה הזאת במשך השנים. בין יתר הזכויות שאנחנו מגינים עליהן - זכות הדיור, הזכות לעבוד והזכות להתקיים ולהתפרנס בכבוד.

לכן מה שדובר כאן היום בכל מה שנוגע לזכות לדיור, לזכות לשוויון, לזכות להתפרנס בכבוד ולזכות לעבודה, אלה דברים שאנחנו תומכים בהם באופן מלא. אני יכולה לתת דוגמאות. אנחנו מייצגים זכויות של אנשים שהם מובטלים ואנחנו מייצגים אנשים מול לשכות התעסוקה, שקובעים שהם סרבני עבודה, כדי לאפשר להם להתקיים בכבוד. אני יכולה לתת דוגמאות רבות לגבי הנושאים האלה.

האם אתם מעורבים גם בנושאים מדיניים?

היא אמרה שהם גוף לא פוליטי. תן לה לסיים את הדברים.

האם את זאת שהעירה את ההערה על רמת חברי הכנסת? מי שישבה ליד גברת לחמן-מסר אמרה שזה לא כבוד גדול להיות חברי כנסת.

זה לא מה שאמרתי.

האם אמרת משהו דומה?

היא אמרה שזה כבוד גדול לא להיות חבר כנסת.

גם זה לא מה שאמרתי.

אני חושב שאין לה זכות לדבר פה. אני חושב שהיא אמרה בדיוק את מה ששמעתי.

היא אומרת שהיא לא אמרה את זה.

מי שם את האנשים האלה באיזה כובע ואצטלה ואילו את האחרים בדיוק במקום אחר?

אולי אני תומכת בך?

האם מישהו הכריח אותך לבוא לוועדה?

חבר הכנסת ישראל כץ, תאפשר לה לדבר. אתה עושה לה חקירה נגדית? אני לא יודע מה היא אמרה. מתי זה היה, לפני 6 שעות?

האם זה נכון שהיא כתבה חוות דעת שאסור לתת לחקלאים חכירה כי צריך לשמור את הקרקע למי שממנו היא נלקחה ב-1948? האם זה נכון?

לא. זה לא נכון.

איפשרתי לה 5 דקות ולא נתתם לה חצי דקה. אני מקווה שאף אחד לא יתפרץ. אם אתם לא רוצים לקדם את הדיון אז נכריז על הפסקה ובזה יגמר העניין. נקבע עוד ישיבה לשבוע הבא.

שמעתי כאן דיון לגבי זכויות הפנסיה של החקלאים, שאנחנו תומכים בהן. שמעתי כאן דיון לגבי הזכות של החקלאים להמשיך לעבד את הקרקע, ואנחנו תומכים בזה. שמעתי כאן דיון לגבי הזכות של החקלאים על בית המגורים שלהם, ואנחנו תומכים בזה.

הבעיה היא שזה לא מה שמופיע כאן בהצעת החוק. אני קוראת את הצעת החוק הזאת ומסתכלת על הסעיפים שלה. יש הבחנה שאני מבקשת להבחין בין זכויות החקלאים שהזכרתי אותן לפני כן, שאנחנו תומכים בהן באופן מלא, לבין מה שכתוב בהצעת החוק הזאת.

אציג לדוגמא שני סעיפים בהצעת החוק. קודם כל יש שני נוסחים שהם מנוגדים אחד לשני. ניסוח אחד שעליו חתומים חברי הכנסת שלום שמחון, צבי הנדל ואבשלום וילן אומר בתוספת הראשונה בסעיף 3 שבאיזור המיועד למגורים ישלמו דמי חכירה מהוונים בשיעור 3.75% משווי הקרקע ללא פיתוח. יש לזה ערך כלכלי מסויים. אם אנחנו מדברים בפני ועדת הכספים של הכנסת בין היתר אני חושבת שחייב להיות דיון בשאלה מה הערך הכלכלי של זה, על כמה כסף מדובר כאן.

לעומת זה, בהצעת החוק השניה, שעליה חתומים חברי הכנסת ישראל כץ, שלום שמחון, אבשלום וילן, נחום לנגנטל, ענת מאור ו- - -, כאן מדובר על דמי היוון לפי וותק בקרקע. כלומר אנשים שחיים 30 שנה בקרקע ישלמו פחות דמי היוון מאנשים שרק עכשיו נכנסו לקרקע. יש בהצעה השניה היגיון יותר סביר בחשיבה שלה.

יחד עם זה, אם הקרקעות החקלאיות האלה יעברו שינוי יעוד וכתוצאה מכך מי שיקבל את הרווח הכלכלי שנובע משינוי הייעוד הוא מי שהחזיק את הקרקע בפועל, בחוק לא משנה אם הוא החזיק את הקרקע 30 שנים או 10 שנים, בחוק אין לדבר הזה מענה בכלל. אנחנו חושבים שיש הכרח לעשות הבחנה, כמו שנעשה בחוק הדיור הציבורי, שם נקבעו זכויות מסויימות לאנשים שיושבים בקרקע 30 שנה, זכויות אחרות לאנשים שיושבים בקרקע 20 שנה, וזכויות אחרות לאנשים שיושבים בקרקע 10 שנים. זאת הערה ראשונה שלי, שהיא הערה כללית.

אני מבקש שתתחילי לסכם. נתתי לה 5 דקות ולא הפריעו לה במשך 5 דקות. אם יש לך דברים שהם מאוד מהותיים, כפי שאומרת היועצת המשפטית, תגישי לנו תזכיר בכתב.

אני גם אגיש תזכיר בכתב אבל מאוד חשוב לי להעלות את הדברים האלה לפני ההצבעה.

בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית החוק הזה עוד יעבור הרבה שינויים. אני אומנם חבר כנסת חדש, נמצא פה רק שנה, אבל למדתי שב-95% מהצעות החוק בקריאה ראשונה כמעט ולא מעיינים. העיון האמיתי בתוך הוועדות הוא בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית. קשה למצות את הדיון בחוק שיש בו כל-כך הרבה נושאים וכל-כך הרבה דיעות וגישות. לכן אני אומר לפרוטוקול, לאחר הקריאה הראשונה אין לי צל של ספק שהחוק הזה עוד יעבור שינויים מהותיים. יש הרבה מאוד דברים בחוק הזה שהם זועקים לשמיים, שגם אני לא יכול לתת להם את ידי. אני בטוח שגם אותם חברים שיזמו את החוק מבינים שהוא לא יוכל לעבור בצורה הזאת.

אחד הדברים הקשים בהצעת החוק הזאת כפי שהיא מנוסחת היום, זה לא ההגנה על הזכויות שדיברו עליהן כאן. אחד הדברים הקשים הוא שהצעת החוק קובעת שחלק גדול מאוד מהקרקעות במדינת ישראל, שמוחזקות היום ומעובדות על-ידי ציבור קטן, החלוקה הזאת של הקרקע, שהיא חלוקה מפלה בעיקרה, תעוגן. היא מנציחה איזה חלוקה היסטורית, שקבוצה מסויימת של אנשים קיבלה X קרקעות וקבוצה אחרת לא קיבלה X קרקעות.

מה זה קיבלו? במפעל הפייס?

אני מבקש שלא תפריעו לה. תאפשרו לה לסיים. ביקשתי לסכם. אני אומר לך מראש, בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית אנחנו נפתח עוד פעם דיון על מנת שתיראו את השינוי הגדול שהחוק הזה יעבור.

אגב, זה גם יהיה חוק אחד בסוף ולא 2 חוקים.

אני חושבת שכל אחד מחברי הכנסת חייב לראות לנגד עיניו את השוויון ולא רק את הקבוצה הקטנה שאותה הוא טוען שהוא מייצג.

מאיפה היומרה שלכם להגיד שאני מייצג קבוצה קטנה? את מי את מייצגת? אני לא מקבל את היומרנות הזאת של גופים חוץ-פרלמנטריים, שמתיימרים לדבר בשם כולם בזמן שמי שנבחר כביכול מדבר רק בשם עצמו, או בשם הקרקע של עצמו, או מקסימום בשם החברים שלו. עם כל הכבוד, אף אחד לא שם אותך להטיף כאן בשער. אני לא הצעתי לחלק את רמת אביב ג'. אני לא קומוניסט. האם את קומוניסטית? יש כאן עניינים ערכיים, תשאירי אותם לשיקולנו. יש דברים משפטיים ואחרים. תגידי את מה שאת רוצה. זה עניין של השקפת עולם. האם את מייצגת את כולם ואני רק אינטרסנט?

אתה מייצג קבוצה קטנה ואליטיסטית, של תושבי דובב, אביבים, זרעית, נטועה ושתולה.

כשאני מדברת על הזכות לשוויון אני מדברת על מגילת העצמאות, שהיא הבסיס של הכנסת הזאת. אני מדברת על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

כשהביאו עולים חדשים ושמו אחד בנתיבות ואחד בתל-אביב, האם נתנו להם זכות לשוויון? מה אני צריך, לעקור אנשים מהאדמה?

חבר הכנסת ישראל כץ, תאפשר לה לסיים את מה שיש לה להגיד, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.

בגלל הניסוח של החוק כפי שהוא, חוק זה מקנה זכויות מאוד שונות לתושב אביבים לעומת תושב רשפון. הכסף שתושב רשפון יקבל בעקבות החוק הזה- - -

נתקן את זה.

אם היום החוק יקבע שכל חקלאי מקבל פיצוי של 100,000 דולר על X קרקע - -

תגידי: לפי קריטריונים אובייקטיביים.

- - אפשר יהיה לדון בזה באיזה צורה אחידה. אבל כפי שזה מנוסח כעת אנשים שבמקרה הועברו במשאיות ויושבים באביבים לא יקבלו את הכסף הגדול שהחוק הזה כרגע מקנה. הם יקבלו את השווי החקלאי או הקרקעי של הקרקע באביבים לעומת מרכז הארץ.

את אומרת לא לתת לאף אחד כדי לא לתת גם לאלה?

מאחר שנשאלתי מה זה שוויון ועל איזה שוויון אני מדברת אני מבקשת לטעון שהכנסת הזאת כפופה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וגם לאמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן. באמנות האלה ישראל לקחה על עצמה התחייבות לחלק את המשאבים שלה באופן שוויוני.

את השורה התחתונה שלך לפי דעתי כולם כאן מקבלים.

חוות הדעת של פרופ' סמדר אוטולנגי מתייחסת בדיוק לזה. היא מסבירה מדוע מגיע עיגון הזכויות לחקלאים, דווקא מנקודת המבט שלך.

אבל הצעת החוק שלפנינו היא לא הצעת חוק לעיגון הזכויות. זה חוק שנותן הרבה כסף אבל זה לא חוק לעיגון הזכויות. זה הבדל גדול.

רשות הדיבור לנציגת מינהל התכנון במשרד הפנים, גברת בינת שוורץ. יש לך 5 דקות.

אולי אני אתחיל בכמה עובדות. על מה אנחנו מדברים בעצם? אנחנו מדברים על 678 ישובים, 411 מושבים ו-267 קיבוצים, שהם 57% מסך הישובים במדינת ישראל. אם אני לוקחת את סך שטח המועצות האיזורית, שרובו ככולו, למעט שטחים גליליים, הוא שטחים שבבעלות מועצות איזוריות, אני מדברת על 88% משטחה של מדינת ישראל. אלה העובדות. אנחנו מדברים על 313,000 נפש, מתוך 6 מיליון שמהווים את אוכלוסיית מדינת ישראל, שהם 5% מאוכלוסיית מדינת ישראל. כלומר, הצעת החוק שעומדת בפנינו עוסקת ב-88% משטחה של מדינת ישראל ומבטאת זכויותיהם של 57% מתוך ישובי מדינת ישראל, שכוללים 5% מאוכלוסיית המדינה. בזה אנחנו עוסקים.

בדקתי מה אומרות התוכניות עליהן אנחנו אמונים, מה אומרות התוכניות הארציות והמחוזיות לגבי אותו שטח אדיר. רובו של השטח - ואני לא יכולה להגיד לכם באחוזים כי לא הצלחתי להגיע לדיוק הזה - מיועד על-פי תוכניות המיתאר שבתוקף ועל-פי המדיניות התכנונית, שעדיין אין לה תוקף אבל היא המדיניות התכנונית העתידית, מיועד להישאר שטח ירוק, ריאות ירוקות למדינת ישראל, שטח משאבי טבע, גדות נחלים, פארקים גדולים וכולי. חלק קטן מהשטח הזה, בסביבות 600,000 דונם, עתיד לשנות את יעודו ולהשביח את ערכו. השטח הזה הוא שטח שצמוד לבתים.

זה 700,000 דונם ולא 600,000 דונם. אל תעשי מניפולציה במספרים.

(הישיבה הופסקה בין 14:25-14:30)

מהעובדות המספריות אני אעבור לעובדות התכנוניות. התוכניות, אלה שבתוקף על-פי חוק, וגם תוכנית המיתאר העתידית לישראל לטווח זמן של 20 שנים, סימנו את רוב השטח כשטח ירוק, שטח שמיועד להישאר לעיבוד חקלאי או לשמורות וגנים וכולי. אבל חלקו הקטן של השטח, כ-15%-16% ממנו, בטווח זמן של 20 שנים, ו-30% מתוך השטח שבשליטת המועצות האיזוריות, מתוך המשבצות של הקיבוצים והמושבים, בטווח זמן של 40 שנים ישנה את יעודו על-פי תוכניות המיתאר הארציות: לבינוי אורבני, לתעסוקה, למגורים, לצורכי ציבור וכולי.

מילא שרק 16% מתוך בעלי הזכויות ייהנו, אבל כאשר אני מסתכלת על הפיזור של השטח הזה, לא על הכמות שלו, ההיגיון המרחבי של מדינת ישראל שמוביל אותנו הוא לעבות שטחים של ערים, של ישובים גדולים שקיימים. לא לעבות שטחים של ישובים קטנים כדי לא ליצור פירבור גדול בשטחה של מדינת ישראל, וגם לא ליצור נקודות ישוב חדשות בליבם של שטחים חקלאיים. זאת אומרת שרק קיבוצים ומושבים שמחזיקים בקרקעות שצמודות לערים - וזה יקרה קודם כל במרכז הארץ ואחר-כך בפריפריה - רק הם בכלל יוכלו ליהנות מפירות שינוי הייעוד על-פי התוכניות הארציות.

הממשלה יכולה להגיד שאותה התוכנית האלה לא מעניינות, שהיא מחר בבוקר תוציא חוק שיבטל אותן ומאותו רגע התכנון יבוא מלמטה כלפי מעלה, על-פי היוזמות של אותם בעלי זכויות בקרקע. אני מעריכה שהמדינה לא תעשה את זה, אבל רק אם היא תעשה את זה, זאת האפשרות היחידה להתמודד עם ההשלכות התכנוניות של החוק הזה.

אנחנו נסכים לשנות את החוק ולכתוב שהיוזמה תישאר בידי המדינה.

הדבר האחרון שרציתי להגיד הוא שהעמדה המובהקת והברורה שלנו היא שאכן לחקלאים מגיעות זכויות בחלקים מהקרקעות שלהם. אני לא רוצה לשפוט כרגע אם זה אך ורק תחום המחנה ומה הוא תחום המחנה, האם 3 דונם למשפחה או 10 דונם למשפחה. אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל. אבל אין לי ספק, מהזווית התכנונית, אני רואה את הבעיות התכנוניות, לאיזה בעיות מביא חוסר הפרצלציה בתוך שטחי הישוב. לכן עמדתנו כמינהל התכנון, שאכן לחקלאים מגיעות זכויות בקרקע אך לא זכויות גורפות בשטחי המשבצות שלהם.

אני נציג "אדם טבע ודין", שהוא ארגון שמטרתו לפעול בתחום איכות סביבה. להצעת החוק שאנחנו דנים בה עכשיו יש המון השלכות, כמו ששמענו עד עכשיו. בנוגע להשפעה האפשרית של ההצעה הזאת על הנושא של איכות סביבה כמעט ולא שמענו, ואולי די בצדק. הנושא הכספי הוא הרבה יותר דרסטי ומשמעותי.

צריך לדייק. הרי גם אם מחר מפשירים קרקע - אני בא מהמגזר העסקי, מתחום הנדל"ן. הוויה דלורוזה שיזם עובר כדי לקבל אישורים מכל המשרדים, מהמשרד לאיכות הסביבה, ממשרד הפנים ומכל העולם, עד שמקבלים אישור לבנות מחכים זמן רב. הוועדה הזאת היא עוד לא התחנה האחרונה וגם לא התחנה הלפני אחרונה.

זה חוק מאוד מורכב, בכל מקרה. במדינות מערביות בדרך כלל ארגונים מהסוג שלנו, ארגונים של איכות סביבה, עובדים בשיתוף פעולה יחד עם הלובי החקלאי. בכל מדינות המערב משתפים פעולה בסיבסוד סכומי עתק, שלאנשים קשה להאמין כשהם שומעים אותם, של מיליארדים, של החקלאות באותן מדינות. בדרך כלל זה נובע מ-3 סיבות עיקריות: להבטיח הספקת מזון לכל המדינות האלה; לשמור על אורח החיים של האיכרים, שזה אינטרס של כולם; ולשמור על שטחים ריקים ופתוחים, שטחים ירוקים, שזה גם אינטרס של איכות סביבה. זה אמור להיות אינטרס הגג. במיוחד במדינה כמו שלנו, שהחלק הצפוני שלה הוא כנראה הצפוף ביותר במדינות המערב, אמור להיות אינטרס כזה.

כשאנחנו באים אל הנושא שלפנינו מעמדת מוצא כזאת, עמדת המוצא הבסיסית היא שחוק מהסוג הזה בהחלט צריך להיות אך לא בנוסח הזה. במדינה כמו מדינת ישראל, שבה חלק גדול מהאנשים חתומים על חוזה חכירה, שאפשר לפנות אותם בהתרעות מאוד קצרות, זה מצב בלתי נסבל שבהחלט צריך לשנות אותו.
החוק הזה הוא הדוגמא. הבעיה היא שהרמה ההצהרתית שמתייחסת למצוקות האלה לא מוצאת את ביטויה בחוק הנוכחי. מבחינתנו הלב של המנגנון שהחוק הזה יוצר הופך אותו לחוק מאוד מאוד בעייתי, וזה בלשון המעטה, מבחינת האינטרס שלנו, שאמור להיות האינטרס של כולם, האינטרס של איכות הסביבה.

הלב של המנגנון שנמצא כאן הוא מנגנון של פיצוי בהתאם לשווי יעוד עתידי. שמעתי קודם ויכוחים האם 10% זה מוצדק ו-50% זה לא מוצדק. מנגנון מהסוג הזה הוא מנגנון הרסני, לא רק מהבחינה של איכות הסביבה. דיברו כאן על כך שצריך לעודד את ציפוף הערים. היום אנחנו נמצאים במצב שמזה 5 שנים על-פי חוק התכנון והבניה כל אחד יכול ליזום תוכניות. זה אומר שלמשל יזם או עורך-דין שמתמחה בזה יכול לבוא לאיזה איכר או למישהו שלא מבין, לחתום איתו על איזה הסכם ולהריץ תוכניות על השטח שלו.

זה לא המצב היום. היום היזמות היא בידי המדינה.

היום יש מצב לא תקין לפי ההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל. אבל אנחנו מחכים כבר לבג"ץ, ויש ועדה שדנה בזה.

שמעתי בשבוע שעבר את חבר הכנסת וקנין שסיפר איך הפקיעו לו מטע אבוקדו. אין ספק שסכומי הפיצויים שניתנים היום בהפקעה הם מאוד קטנים ואין ספק שזה לא בסדר. אין גם ספק בכך שמבחינת הצדק יש הבדל בין אדם שמחזיק בקרקע 60 שנה לאדם שמחזיק אותה 10 שנים ולא ראוי שהם יקבלו בדיוק אותו פיצוי. מר יצחק שטרית סיפר כאן שהוא מחזיק בקרקע כבר 48 שנים. אני חושב שלפי החוק הזה - מעבר לעניין של דמי ההיוון, שזה מתן הטבה כלכלית מאוד משמעותית - אם הוא יקבל את ה-20 ומשהו אחוז שאמורים לתת לו הוא לא יקבל הרבה כסף בכלל. מה שיקרה הוא שכאשר נתניה או חדרה יגדלו באיזה שלב תתחיל להיות לו מוטיבציה מאוד גדולה, היות ומחקלאות הוא לא מצליח להתפרנס, להריץ את שינוי הייעוד של הקרקע שלו.

הוא לא קובע.

בוודאי שהוא לא קובע. מערכות התכנון פועלות גם מלמטה. היום התכנון הארצי אומר שיש יעדים מסויימים אבל בסך הכל השטח מלמטה יכול לכוון.

לדעתנו היה צריך לקבוע קריטריונים לפי שנים, לפי החזקה, לפי טיב הקרקע. הים יש מפות במשרד החקלאות. יש קרקע ששווה יותר ופחות. תן פיצויים לפי כל הדברים האלה. אנחנו איתכם. אבל המנגנון הנוכחי של הפיצוי הוא מאוד בעייתי ולכן הייתי מציע לכם לשקול לתקן אותו.

בחלק גדול ממה שאמרת אתה צודק ואני מסכים איתך.

אני מייצגת את החברה להגנת הטבע. העמדה של אדם טבע ודין ושל החברה להגנת הטבע היא כמובן מאוד דומה כי אנחנו מתמודדים עם אותן בעיות שנוצרות עקב התכנון מלמטה ולא התכנון שהוצג בתכנון הארצי.

מצד שני, כולם פה מסכימים - ישבתי ודיברתי באופן אישי עם חבר הכנסת אבשלום וילן, שלצערי הלך - על כך שהדברים יצטרכו להיות מתוקנים בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית. לא ברור לנו מה יהיה אחרי שהקריאה הזאת תעבור. אנחנו יודעים שיכול להיות שאנחנו נעמוד מול כנסת אחרת וועדת כספים אחרת.

למה את נכנסת לכל זה? את החברה להגנת הטבע. תסבירי לנו את העמדה שלכם.

העמדה שלנו מאוד דומה לעמדה של אדם טבע ודין. אנחנו מבקשים שכבר לקראת הקריאה הראשונה תעשו שינוי בהצעת החוק. ביקשו ממני להגיד אם אני בעד או נגד. העמדה הבסיסית שלנו היא שאנחנו רוצים שיהיו שטחים חקלאיים ושיהיו שטחים פתוחים. לכן אנחנו וגם מר אלי בן-ארי מדברים על הנושא של ההיוון, על הזכות של החקלאי לאדמתו כאדמה חקלאית, על הניסיון לגרום לחקלאי למצות את עבודתו כחקלאי. לנו חשוב, כאיכות סביבה וכשמירת טבע, שתהיה חקלאות במדינת ישראל. חקלאות זה איכות סביבה. שטחים פתוחים זה איכות סביבה. ולכן אני אומרת שכל הדברים האלה שאומרים לנו שלא נדאג כי הם ישונו אחרי קריאה ראשונה, צריך לסדר אותם היום. אני לא רואה למה צריך לדחות את זה.

תודה רבה. רשות הדיבור לנציג לשכת עורכי-הדין. הוא עזב. האם יש מישהו שמייצג איזה גוף שפנה לוועדה וביקש להשמיע את דבריו ולא קיבל רשות? כולם קיבלו? בבקשה.

אני מזכיר התנועה הקיבוצית. אני לא אוסיף על מה שנאמר פה. אני רק רוצה לנסות ולשנות את תמונת המפה שצויירה פה לגבי התנועה הקיבוצית וליידע אתכם מה מצבה של התנועה הקיבוצית. שיסלחו לי אנשי תנועת המושבים. אני מצוי בתנועה הקיבוצית.

התנועה הקיבוצית נמצאת במשבר מתמשך מזה 20 שנה. התוצאות של המשבר הזה הן שבעשור האחרון עזבו אותה 12,000 בני קיבוץ מתוך 14,000 בנים. זאת אומרת, דור שלם שהיה צריך להיות היום הלב והתשתית של התנועה הקיבוצית עזב. איפה הם נמצאים? בריכוזים שמשרד התכנון חושב להגביר את כוחם, במרכזים העירוניים. טסתי אתמול במטוס מהערבה לתל-אביב. כשאתה מגיע לתל-אביב אתה רואה בה את המרכזים בעלי הכוח. שם נמצאים רוב אלה שבדור שלישי ורביעי הגיע אליהם השכל, שמנסים פה בשם זכויות האזרח וכל הדברים האחרים להטיף לאנשים, וזה חדר גם למוחות הבנים בקיבוצים.

אין על מה לדבר יותר היום. ללא שינוי אמיתי בייעוד הקרקע בפריפריות, לא כהתנצלות, זה נגזר לכליה. זה בניגוד לעמדה התכנונית שלך. מי שחושב שאפשר בשטחים ירוקים ובישובים קטנים בפריפריה להמשיך ולחיות פשוט לא יודע על מה הוא מדבר. אי אפשר לחיות כך, להחזיק שטחים ירוקים.

אני רוצה להעיר עוד הערה לגבי הפנסיה לכולם. הייתי שמח מאוד תמורת קרקע לקבל פנסיה. המדינה שעשתה הסדר פריסת חובות לתנועה הקיבוצית באה ולקחה את מיטב הקרקע. 30,000 דונם המדינה לקחה עבור חובות החקלאים אבל לקטע של הפנסיה עד לא הגענו. לחקלאים, במושבים בעיקר, אין פנסיה. בקיבוצים בחלקם עשו פנסיה.

למה בקיבוצים לא היתה ערבות הדדית?

ועוד איך היתה ערבות הדדית. 600 מיליון שקל שהתנועה הקיבוצית שילמה מכספה שילמו 40 קיבוצים מהתק"מ עבור כל 160 הקיבוצים וכל השאר לא שילמו. זאת אומרת היתה ערבות הדדית פר אקסלנס.

לא נכון. אתה מטעה את הוועדה. הנתון שאתה מציג הוא לא נכון. ההשתתפות העצמית היתה מהקיבוצים העשירים על חלק קטן מהערך הנדל"ני אבל לא היתה סולידריות.

אני לא מטעה אף אחד. אתה מערבב דברים. מה שאתה אומר הוא נכון לגבי העתיד. זאת אומרת, כל קיבוץ שיעשה עיסקת נדל"ן, לאחר שיירדו המיסים, מה-24%, צריך לתת עוד 5% מעיסקת הנדל"ן לטובת המדינה. אבל זה עוד לא קרה באף מקום.

24% - אתה מתכוון שה-5% זה ה-100%? או ש-5% מתוך ה-100%?

מה הקשר לכל הדברים היפים?

אני מבקש שלא תשיב לאף אחד. תסיים את דבריך. זה לא תוכנית כבקשתך. חברי כנסת נכנסים ויוצאים ומתחילים לשאול שאלות. שבו כאן במהלך כל הדיון ותקבלו תשובות.

אין תקומה לפריפריה ולהתיישבות היום ללא מהלך גדול, רפורמה ענקית לשינוי יעוד שתביא פרנסה למי שחי שם.

גם לזה אין כאן התנגדות.

חברי כנסת נכבדים, אני שואל אתכם שאלה פשוטה. כשההורים שלי עלו לפני 52 שנים ועלו על האדמה אליה זרקו אותם במושב יכיני, שם מתחנת האוטובוס צריך ללכת 8 קילומטרים ברגל ויש אוטובוס רק פעם אחת ביום, האם מישהו החתים אותם? האם המדינה החתימה ואתם על כך שהנחלה היא שלהם לדורות? האם יכול לקום מישהו ולהגיד לי שהחתימו אותם? לא החתימו אותם. מה החוק אומר? אדם שיושב 7 שנים על אדמתו הוא בעלה.

איזה חוק? באיזה מדינה?

כשההורים של אשתי באו ממחנה העקורים בגרמניה לשער עליה גם לא החתימו אותם. הם הלכו לתל-אביב ועבדו. אל תבלבל את המוח.

(כולם צועקים יחד)

חבר הכנסת פריצקי, אתה יכול לא להסכים איתו. אל תתווכח איתו משפטית. הוא מדבר מתוך דמו.

גם אני מדבר מתוך דמי.

אני מבקש שתאפשר לו לסיים, גם אם הדברים לא מוצאים חן בעיניך. מר מבורך, אני מבקש שתסכם את מה שיש לך להגיד. תגיד כל מה שכואב לך.

התגובה של חבר הכנסת פריצקי היא תגובה של אדם שלא יודע מה הוא אומר. אני הייתי הבן הממשיך במשק והייתי צריך לפצות את 10 אחי, לאחר שהורי זכרונם לברכה נפטרו. כל אחי קיבלו ממני פיצויים כדי שאוכל לקבל את המשק. אני שואל שאלה, מי יפצה אותי על כך שכל אחד מאחי קיבל ממני 110,000 שקל? אין לכם תשובה. מה יקרה עם בנים ממשיכים שדומים לי? אני כבר בן 60. מה עם הבן שלי עכשיו?

מה קורה בשדרות על-ידכם?

סלח לי, אני מדבר על עניין המושבים. אם איש שדרות היה בא למושב היתה לו זכות בדיוק כמו לי אבל אם הוא יושב בשדרות אז אין לו אותה זכות. אני מושבניק וכאשר נשלחנו לשם היינו הולכים לבית-ספר בקיבוץ ניר-עם 8 קילומטר ברגל בבוקר ועוזבים בשעה 2 אחר-הצהרים והולכים שוב 8 קילומטרים. הייתי מגיע כשכולי מכוסה אבק. אני ישבתי בתוך אוהל והיו שופכים עלי דלי מים ללא סבון. על מה אתה מדבר?

חברים, אנחנו המושבניקים יושבים על אדמתנו בזכות. אנחנו לא צריכים חסד מאף אחד שיגיד אם להוציא אותנו. אנחנו מושרשים בתוך האדמה ואף אחד לא יכול להוציא אותנו.

אף אחד לא אמר שרוצים להוציא אתכם.

מתייחסים כאילו האדמות מופקרות. יושבים עליהן אנשים.

מה שקורה לנו, שהביורוקרטיה הזאת מנענעת אותנו מפה לפה. אם יבוא מינהל מקרקעי ישראל, תבוא הממשלה, אומר להם: אני כבר 30 שנים מעבד את האדמה, אני כבר שרוף מהשמש, מי אתם שתבואו להוציא אותי? אני רכשתי את האדמה שלי. אתה רוצה לקחת את האדמה? יש לי זכות לקבל ואתה.

אף אחד לא אמר שרוצים, ואף אחד לא חושב, ואף אחד לא העלה בדעתו לגרש אותך.

אנשי הקשת הדמוקרטית המזרחית.

הם לא אמרו את זה. אף אחד לא אמר את זה.

האדמות הן שלנו ונמשיך לעבד אותן. אם היום אומרים שזאת אדמת לאום, אני שואל שאלה, למה לא אמרו שזאת אדמת לאום לפני 52 שנים? למה נזכרו אחרי 52 שנים להגיד שזאת אדמת לאום? למה לא אמרו לי את זה כשאני רכשתי את המשק לפני 40 שנים?

אנחנו הצגנו את ההערות העקרוניות שלנו לחוק. לא נכנסנו לסעיפי סעיפים.

החוק עוד יעבור הרבה מאוד בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.

אבל גם עוד לפני שהצעת החוק עוברת קריאה ראשונה, למשל יש שם את הנושא של אלה שמחכירים בחכירה עונתית. זאת דוגמא. אף אחד מהאנשים פה לא דיבר על זה.

יש עוד הרבה נושאים שלא דיברו עליהם. אני מבקש לדעת מה עומד כרגע על סדר היום. יש פה איזה מתח בעניין. מה קורה כרגע?

אין שום מתח. חבר הכנסת ישראל כץ, אחד ממציעי החוק, יקרא את השינויים שנוסחו בעקבות הדיון ובעקבות ההערות הצודקות שהעירו כאן אנשים. הוא ישמיע לפרוטוקול מה שיש לו להגיד. זה יכנס לפרוטוקול למעשה כחלק מהצעת החוק שהולכת לעלות לקריאה ראשונה. לפני שהתחלתי לסכם את הדיון שאלתי אם יש כאן מישהו שפנה לוועדה וביקש להשמיע את מה שיש לו ולא השמיע, ואף אחד לא ענה. כל מי שרצה, דיבר. כך שאף אחד לא יוכל לבוא ולהגיד שלא ניהלנו, לפחות בעניין הזה של ההכנה לקריאה ראשונה, דיון ממצה.

בעקבות מה שהיה כאן במהלך שתי הישיבות פניתי למציעים. הרי חוקית הוועדה הזאת יכולה לאשר כל דבר ולדון בכל דבר, אבל פניתי אליהם ואמרתי שמבחינה ציבורית, היות ובאו לכאן הרבה מאוד נציגים - הקשת הדמוקרטית המזרחית, שתי"ל, החברה להגנת הטבע, החקלאים הפרטיים וחקלאים כאלה ואחרים - ביקשתי ליצור איזה נייר, שהועבר לעיונם של חלק מהאנשים שפנו לוועדה בטענות כאלה או אחרות. זה לא נייר שמסכם את הצעת החוק אלא הוא משקף בצורה כלשהי הן את הרצון הגדול מאוד של המציעים להעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה, שנה ושלישית, והן את הרגישות הציבורית של דברים שישנם בהצעת החוק ושזועקים לשמיים. על מנת לא ליצור מצב שיגידו שהוועדה הזאת שמעה את האנשים, נתנה להם להגיד את כל מה שיש להם להגיד, אבל בסופו של דבר באה נעולה והחליטה מה שהחליטה והצביעה בלי להקשיב, לכן נוסח הנייר הזה שחבר הכנסת כץ יקרא.

הוא מחייב רק את המציעים.

חבר הכנסת איתן, אתה לא יכול לבוא ולהגיד שכאן לא היה דיון ממצה. נתתי לכל אחד אפשרות להשמיע את דבריו, גם לחברי הכנסת. לא הגבלתי אף אחד מחברי הכנסת בתוכן דבריו. כל מי שרצה להצהיר לפרוטוקול על הסתייגות מסויימת להצעת החוק לקראת הקריאה ראשונה יכל לעשות את זה אך אף חבר כנסת לא בא והציע איזה הסתייגות ישירה להצעת החוק שהיה צורך להעמיד אותה להצבעה, לקבל אותה או לדחות אותה.

חבר הכנסת ויצמן שירי, לא הודעת מתי ההצבעה.

אני רוצה שהאנשים יידעו, אף אחד לא הולך לעשות פה שום מחטף. אף אחד לא הולך ליצור עובדות בשטח ואחר-כך לבוא ולהגיד שלא ידענו ולא ראינו.

במהלך הדיון היום שאל חבר הכנסת ישראל כץ מספר פעמים האם תתקיים היום הצבעה.

לא שמעת אותי אומר שלא תהיה הצבעה ולא שמעת אותי באותה מידה אומר שתהיה הצבעה. לא יכולתי להחליט אם תהיה הצבעה כי לא ידעתי כמה זמן ייקח לשמוע את כולם.

עכשיו אתה מודה שלא אמרת שלא תהיה הצבעה ולא אמרת שכן תהיה. אבל אני מזכיר לך שכאשר חבר הכנסת מאיר שטרית אמר שעדיין נשארה לו זכות דיבור אמרת לו, ואני שמעתי באוזני - - -

שבשעה 13:30 אני פותח את הדיון ואני אאפשר לו לפתוח את הדיון ולהשלים את זכות הדיבור שלו.

אני פונה אל היועצת המשפטית של הוועדה. את ישבת כאן והיושב-ראש אמר, ואני מצטט, אני זוכר את זה היטב: "אתה תדבר בשבוע הבא".

לא דיברתי על שבוע הבא ולא דיברתי על מחר בבוקר. אמרתי שבשעה 13:30 אני אפתח את הדיון ואני אתן לו אפשרות להשלים את דבריו.

אז אני מתקן. יתכן שאני טועה ולא אמרת "בשבוע הבא" אלא אמרת "בישיבה הבאה".

גם לא אמרתי "בישיבה הבאה". הנה, חבר הכנסת מאיר שטרית עומד כאן ואני אמרתי לו שבשעה 13:30 אני פותח את הדיון ואני אתן לו לפתוח אותו היות וקטעתי אותו.

אני רוצה לקרוא את ההבהרות שלנו.

היושב-ראש מודה שלכל חבר כנסת יש זכות להגיש הסתייגויות על הצעת החוק על-פי סעיפים ספציפיים.

לא אמרתי את זה.

אבל היושב-ראש טען שאף חבר כנסת לא הגיש הסתייגות. האם יש לי זכות להציע תיקון בסעיף כזה או אחר? אני מבקש לאפשר לי להגיש הצעות. נודע לי רק ברגע זה שאתם הולכים להצביע על הצעות החוק. אתם לא נתתם אפשרות לעבור סעיף, סעיף. יש לי הערות לכל הסעיפים. מחר אני אגיש את הכל.

אני מבקש שכל המשלחות, חוץ מחברי הכנסת, נציגי הממשלה והעיתונאים, ייצאו החוצה. תודה רבה.

חבר הכנסת כץ, לי יש לא מעט ויכוחים עם חברי חברי-הכנסת אבל מעולם לא פניתי בנימה אישית כזאת או אחרת ולא דיברתי על הצד האינטרסנטי של חבר כזה או אחר. זה לא מכובד ולא עושים כזה דבר, ובטח לא כלפי אדם שאומר לך שהוא לא מכיר את הדוח. אני מבקש שלפרוטוקול תיקח בחזרה את הדברים.

חזרתי בי. רק ציפיתי שייתנו לי לקרוא את הדברים.

המציעים, לאחר שקיימו דיונים ביניהם ונענו לפנייתו של יושב-ראש הישיבה חבר הכנסת ויצמן שירי, ומתוך כוונה להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר, מודיעים לפרוטוקול, וכמו כן יודיעו זאת במליאת הכנסת לפני ההצבעה לקריאה ראשונה, שיוכנסו התיקונים הבאים בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית:

א) ייקבע שוויון גודל הנחלה בין המושב והקיבוץ על-פי האיזור הגיאוגרפי והקריטריונים של משרד החקלאות (והספר הירוק).

ב) הפיצוי הכספי לעת שינוי יעוד, במידה ויהיה, יהיה על-פי החלטת הממשלה מפברואר 1998: 24% במרכז הארץ, 40% באזור עדיפות לאומית ב', 60% באזור עדיפות לאומית א'. שיעורים אלו יהיו קבועים ויעוגנו בחקיקה.

ג) ישאר המצב הנוכחי - וזה קשור לכל ארגוני "הירוקים" ואיכות הסביבה - שבו הרשויות הן שיוזמות את תהליכי שינוי הייעוד בקרקע.

ד) כל תיקון אחר שיוחלט עליו כתוצאה מטענות בדבר אי התאמת החוק לחוקי היסוד.

אנחנו מצאנו לנכון, עוד לפני ההצבעה על הקריאה הראשונה, למרות שכבר הודענו הרבה פעמים באופן כללי שבין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית יהיו הרבה מאוד שינויים, כבר בעקרונות האלה, שחשנו שהם לב הדאגה של חברים כאן ולב ההערות, החלטנו לתת התחייבות, שמחייבת לכל דבר בפרוטוקול. זה נוגע לשוויון בין מושבים וקיבוצים, זה נוגע למרכז הארץ מול פריפריות, זה נוגע למצב איכות הסביבה מבחינת היזמות, שלא תהיה יזמות בלי שהמדינה מתחילה בדבר, וכמובן זה נוגע להיבטים החוקתיים, שלא תהיה שום חקיקה שסותרת מצב חוקתי של חוקי-יסוד קיימים.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שעם ההבהרות האלה ואחרי כל הדיון שהיה כאן, שהוא מעל ומעבר לכל דיון בקריאה ראשונה, ניתן, לפחות מבחינתנו, לקיים הצבעה.

אני חושבת שלאור ההבהרות האלה ההליך התקין של החקיקה היה צריך להיות שההבהרות האלה יוכנסו לנוסח החוק לקראת קריאה ראשונה. צריך לשבת ולקרוא סעיף, סעיף, ולראות מה צריך תיקון לאור ההבהרות.

היועצת המשפטית שלנו לא מבקשת אישור מאף אחד מחברי הכנסת. לפחות בעניין הזה אין בינינו ויכוח על מה שהיא אומרת.

במלים אחרות, אני חושבת כמובן שההחלטה היא שלכם אבל יהיה לי קושי להגיד למשרד המשפטים מה יהיה הנוסח השלם של הצעת החוק. צריך לקרוא את הסעיפים לפחות פעם אחת.

צריך לעבור סעיף, סעיף.

(כולם מדברים יחד)

אם אתה מצביע היום, זה לא חוקתי. זה סותר את החוק. אני שמח על ההערות של עו"ד אנה שניידר. אני אומר שאסור לקיים הצבעה. אנחנו נלך לבג"ץ על זה.

ליועצת המשפטית לוועדה יש טענה, שהיא תציג אותה תיכף, שהיות וחבר הכנסת מאיר שטרית ביקש להכניס הסתייגויות לכן יש להתייחס לכל סעיף וסעיף בחוק.

לא רק הוא מבקש להכניס הסתייגויות. יש להכניס שינויים בחוק.

הסתייגויות לקראת קריאה ראשונה?

תעשו מחטפים?

גברת אנה שניידר אמרה שהסעיפים האלה צריכים להיכנס לחוק. אני מבקש שאנחנו נצביע היום בכפוף להכנסת השינויים בסעיפים.

אי אפשר, כי אתה לא יודע על מה אתה מצביע.

גברת אנה שניידר, כמה זמן ייקח לך לנסח את העניין?

אני לא יודעת.

אני מבין שגם זה לא פותר את הבעיה כי את אומרת שצריך לעבור פה על כל הסעיפים.

צריך לעשות סריקה של הסעיפים.

אני רוצה להכניס שינויים בסעיפים של הצעת החוק. אני רוצה להביא אותם ולהצביע עליהם.

חבר הכנסת מיכאל איתן, מי מנע ממך להגיש אותם עד עכשיו?

לפי תקנון הכנסת הוועדה מחוייבת להכין לקריאה ראשונה הצעה שעברה בקריאה טרומית. הכוונה היא להכין נוסח שמוסכם על הוועדה ושהוועדה מצביעה עליו ומביאה אותו בניירות הכחולים להצבעה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת. כאשר אני צריכה לאשר נוסח אני צריכה שהנוסח הזה יהיה מוסכם על חברי הכנסת. אין לי מנדט להכניס שינויים שאתם לא החלטתם עליהם.

למה לחבר הכנסת ישראל כץ מותר להציע שינוי ולי אסור? יש לנו זכות להציע שינויים.

זה בדיוק מה שגברת אנה שניידר אומרת. תאפשר לה לדבר.

לא התכוונתם להסתייגות במובן של התקנון אלא התכוונתם להערות, שינויים ותיקונים, שכל חבר ועדה רשאי להציע כרצונו. כשאין קונצנזוס על הצעת חוק אז יש צורך לקרוא סעיף, סעיף ואז כל חבר ועדה יכול להעיר וכתוצאה מכך אנחנו, אנשי המשפט, מתקנים. חבר הכנסת מאיר שטרית ביקש את העניין הזה. אמרתי הבוקר שברגע שיש חבר כנסת אחד שמבקש לקרוא סעיף, סעיף, אז צריך, על-פי הנוהג, לקרוא סעיף, סעיף. נוהל חקיקה תקין, רבותי, מחייב לקרוא סעיף, סעיף, כדי שאפשר יהיה לעשות את כל התיקונים. ברגע שהכנסתם כאן תיקונים שהם כל-כך מהותיים, גם מבחינת ניסוח - - -

לא הכנסתי תיקון. רק הבהרתי מה אני מתכוון לעשות לאחר הקריאה הראשונה.

על איזה נוסח אתם מצביעים עכשיו לקריאה ראשונה?

על הנוסח המקורי. רק הבהרתי לפרוטוקול מה בכוונתי לעשות.

אני רוצה להציע שינויים.

הבוקר חבר הכנסת מאיר שטרית ביקש תיקונים וגם חבר הכנסת מיכאל איתן ביקש תיקונים. גם לכל חבר כנסת אחר יש זכות להוסיף תיקונים.

אז מה עשינו ביומיים האלה?

לא קראתם אף סעיף. אני רוצה עכשיו להבין, האם אתם נותנים לי מנדט לנסח?

רק אם מצביעים עכשיו. אם אנחנו לא מצביעים אז אין לך שום מנדט.

אם חבר הכנסת שטרית, או כל חבר כנסת אחר, רוצה לקרוא סעיף, סעיף לפני ההצבעה אז אתם צריכים לקרוא סעיף, סעיף.

אם אנחנו לא מצביעים היום, אנחנו חוזרים בנו מכל ההבהרות.

יושבים כאן נציגי ממשלה שהודיעו במפורש שהם רוצים להתייחס, שאם דנים כבר בפרטים הם רוצים הבהרות. האם יש להם זכות להתבטא לפני שאנחנו מחליטים?

זאת ההכנה. הרי מה זה הכנה לקריאה ראשונה?

אני מודה לכולם. השכלנו ולמדנו. אני סוגר את הישיבה ומודה לכולכם. לגבי הישיבה הבאה נודיע במועד אחר.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30