פרוטוקולים/כספים/902

2
ועדת כספים
19.7.2000

פרוטוקולים/כספים/902
ירושלים, כ"ט בתמוז, תש"ס
1 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 152
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט"ז בתמוז התש"ס (19 ביולי 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
יוסף פריצקי
שלום שמחון

מ"מ: צבי הנדל
מקסים לוי
מוסי רז
אליעזר (מודי) זנדברג

לאה ענתבי משרד הפנים
יחזקאל לביא משרד הפנים
רן אייזנברג משרד הפנים
גיורא רוזנטל משרד הפנים
יזהר כהן גזבר מועצה מקומית אמה"ש
דוד גמליאל גזבר מועצה איזורית גזר
מאיר אקשטיין גזבר עיריית יהוד
ירון יעקובס מנהל רשות החברות הממשלתיות
נחמיה חסיד משנה למנכ"ל תע"ש
חיים צווג תע"ש
ירון יעקובס מנהל רשות החברות הממשלתיות
עמית לנג משרד האוצר
נגה בוטנסקי ההסתדרות החדשה
קובי ברדה התאחדות הסטודנטים

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

יפעת שפרכר

נושא: 1. חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – ארנונה של מפעלים בטחוניים) (א. הירשזון).
2. חוק הנחה מארנונה לסטודנטים (א. זנדברג).
3. חוק ניירות ערך (תיקון מס' 21), התש"ס-2000.
4. חוק החברות הממשלתית (תיקון – זכויות עובדים הפרטה (ח. כץ).






1. חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי
התקציב) (תיקון – ארנונה של מפעלים בטחוניים).

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. להזכירכם, אנחנו קיימנו שלשום דיון בנושא חישוב הותק לשופטים. בדיון הזה קיבלה ועדת הכספים החלטה שחישוב הותק יעשה בשיטת הריבית דה- ריבית. הוסמכו 3 חברי כנסת מטעם הוועדה – מאיר שטרית, נחום לנגנטל ואנוכי להפגש עם נציגות השופטים על-מנת לקבוע תחולה רטרואקטיבית, כי סיכום חישוב הותק הוא מ1.1.95. ישבנו אתמול עם השופטים והגענו להסכמה פה אחד שהתחולה תהיה מ-1 בינואר 1997. אומנם אמרתי שוועדת הכספים הסמיכה את שלושתינו לקבל החלטה סופית, אבל למען הסדר הטוב אני בכל זאת מביא אותה לאישור והצבעה. ההחלטה נמצאת על שולחנכם. "החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון ), התש"ס – 2000. 1. בהחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית, התשמ"א-1982, בסעיף 4 האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) תוספת הותק השיפוטי כאמור בסעיף קטן (א) תחושב ביחס לשכר המשולב, לרבות תוספת הותק השיפוטי של נושא המשרה השיפוטית, כפי שהוא בתחילת כל שנה. 2. תחילה של החלטה זו ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997)." הכוונה היא שבהגדרה הזאת חישוב הותק ייעשה בשיטת הריבית דה-ריבית. מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 0

אושר

אנחנו עוברים להצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אברהם הירשזון – הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב ) (תיקון – ארנונה של מפעלים בטחוניים) התש"ס – 2000.

גם אלי בן-מנחם, ישראל כץ ואיוב קרא הגישו את הצעת החוק הזאת. 1 "בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992 (להלן –החוק העיקרי), בסעיף 7, אחרי ההגדרה "מועצה" יבוא: "מפעל בטחוני עתיר שטח" – מפעל אשר עיקר פעילותו הינה תכנון או ייצור מערכות נשק או תחמושת, אשר שטחו, לרבות השטחים הבנויים המוחזקים בידו בישראל, הינו 200 דונם לפחות;" 2. בסעיף 8 לחוק העיקרי בסופו יבוא: " (ג) הארנונה המירבית שתטיל מועצה על קרקע תפוסה במפעל בטחוני עתיר שטח תהיה בשיעור של הסכום המזערי לקרקע תפוסה למפעל עתיר שטח. (ד) הארנונה המירבית שתטיל מועצה על בנין במפעל בטחוני עתיר שטח תהיה בשיעור של הסכום המיזערי לתעשיה. (ה) מועצה לא תטיל ארנונה על קרקע המוחזקת בידי מפעל בטחוני עתיר שטח, שהשימוש בה הינו לצרכי בטיחות או ביטחון בלבד. תיקון החקיקה המוצע בא להסדיר הטלת ארנונה על ידי הרשויות המקומיות על מפעלים או מתקנים בטחוניים עתירי שטח ומבנים. הצורך בחקיקה נובע מן העובדה שמפעלים בטחוניים שונים מחזיקים שטחים נרחבים לצרכי בטחון כמו ניסויים, אימונים ושמירה על כללי בטיחות קפדניים הן כלפי עובדי מוסדות אלה והן כלפי הסביבה האזרחית השוכנת בקרבתן. מכאן, שלא מן הדין ומן הצדק שדין אחד יחול על מוסדות מסוג זה ועל הסקטור האזרחי, שכן, תעשיות בטחוניות נאלצות להחזיק שטחים נרחבים ומבנים רבים מהסיבות שמתוארות לעיל. מוצע להבטיח שגובה הארנונה שתוטל על "קרקע תפוסה" ועל מבנים במפעל בטחוני יהיו בסכום המזערי כפי שנקבע בתקנות מידי שנה. לגבי "קרקע תפוסה" – ההתייחסות היא לסכום המזערי שנקבע ל"קרקע תפוסה במפעל עתיר שטח" כהגדרתו בתקנות."

אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שמדובר בהרבה מאוד מפעלים מהסוג הזה. מדובר במפעלים יחודיים מאוד, שתרומתם חשובה מאוד למדינת ישראל, כאשר השטח שהם מחזיקים חשוב מאוד לביטחון האוכלוסייה שמסביב למפעלים אלה בכל הקשור בבטיחות. אינני חושב שההפסד הכספי של הרשויות המקומיות צריך לעמוד לנגד עיננו, אלא ביטחון ובטיחות התושבים ושהשירות למפעלים האלה ימשיך להתקיים.

הסיבה שהמפעלים הבטחוניים, כדוגמת תע"ש, מחזיקים גם בשטח קרקעי וגם בשטח מבני גדול נובעת מהצורך להשמע לכללי הביטחון ומהצורך לשמור מרחקי ביטחון גדולים. גם השטח הקרקעי, שלגביו ישנו ויכוח אם הוא נתפס כקרקע תפוסה או איננו קרקע תפוסה ואיזה חלק ממנו נחשב קרקע תפוסה, זה ויכוח מתמשך עם הרשויות, כאשר הויכוח הזה מגיע לפעמים לפשרות ומגיע לפעמים לבית המשפט. גם במבנים ישנה עתירות שטח, מפני שקיימות מגבלות בטיחותיות על כמות חומר הנפץ שמותר לטפל בו בתוך שטח מבנה נתון, וישנן מגבלות בטיחותיות על מספר האנשים שמותר להכניס לתוך מבנה שבו ישנה עבודה בחומרי נפץ. כתוצאה מכך, שטח המבנה חייב להיות גדול והמבנים מפוצלים, לא ניתן לעבוד במבנים רבי קומות, המלתחות חייבות להיות במקום מרוחק, מבני השירותים חייבים להיות מרוחקים ממבנה העבודה. כל התקנות הללו, שהן תקנות שקיימות גם בתקנים ישראלים וגם באמריקאים, גורמות לכך ששטח פר עבודה נתונה, או פר מכירות נתונות, הוא גדול מאוד, והתוצאה שנגרמת בסופו של דבר היא ששיעור הארנונה שמוטל על תעשייה, כדוגמת תע"ש ועוד בודדות שדומות לה שקיימות במדינת ישראל, גבוה מאוד יחסית להיקף הפעילות, גבוה מאוד יחסית למחזור המכירות, גבוה מאוד למספר האנשים והעובדים שמועסקים במפעל כזה.

מבחינתה של תע"ש, בחוק החדש ישנה מטרה כפולה. המטרה הראשונה היא להביא לידי כך שהוויכוחים שקיימים עד היום עם הרשויות יוסדרו וייפסקו, מפני שהיום –אם אני לוקח את תע"ש כדוגמה – התשלום השנתי של הארנונה שתע"ש משלמת לרשויות ב-10 אתרים שונים הוא 30 מיליון שקל, וכמו שאמרתי הוא תוצאה של הרבה מאוד ויכוחים, שחלק מהם גם הגיעו לפשרות. הסכום המירבי שהיינו יכולים לשלם אילו היתה מתקבלת הפרשנות החדה ביותר שהרשויות מפרשות, היה עלול להגיע לכ-150 מיליון שקל. כבר היום הסכום הזה של 30 מיליון שקל לשנה יוצא למעלה מאחוז וחצי מהיקף המכירות של תע"ש. בממוצע, לתעשייה בישראל יוצא פחות מחצי אחוז לשלם ארנונה, והסיבה היא ברורה: אי עתירות השטח. אחוז וחצי מהיקף מחזור הפעילות של תשלום ארנונה מכביד מאוד יחסית לכל פעילות תעשייתית אחרת, ולכן בעצם המטרה של החוק הזה היא להסדיר ולהוריד מעלינו את האיום, והאיום הזה קיים כל הזמן ומקבל ביטוי בדוחות הכספיים של החברה.

כאזרחים אין לנו מה לומר נגד השיקולים הבטחונים הכלליים שעולים מהצעת החוק, אבל הצעת החוק הזאת מתייחסת ל-30 רשויות מקומיות לפחות, כאשר הפסד ההכנסה כתוצאה מהצעת החוק הוא כ-100 מיליון שקל ,לפי הערכה שלנו.

יש לכם תחשיבים?

יש לנו תחשיבים שנוכל להציג. רשויות מקומיות לא יכולות לספוג הפסד כזה גדול, בייחוד כאשר אני שומע כאן גם מנציגו של תע"ש שהתשלום הוא בסך הכל 30 מיליון מתוך 150 מיליון, שזה הסל המקסימאלי. חלק גדול מהיישובים ודאי היה שמח אילו המפעלים האלה לא היו נמצאים בלב האיזור של המגורים, עם כל הבעיות השונות. אף אחד לא מתלהב מזה. גם חלק מהרשויות הצליחו, במאמץ לא קטן, להרחיק מפעלים מתחום היישובים. עצם המפעלים האלה במקום שהם יושבים מהווה כבר הפסד הכנסה, כי השימוש האלטרנטיבי בקרקע לשימושים אזרחיים אחרים, כמו מרכזים מסחריים, מגורים וכדומה, בוודאי היה מעלה מאוד את שיעורי הארנונה. אם רוצים לפתור את הבעיה הכלכלית של המפעלים, זה ודאי לא יכול להיות על הגב של הרשויות המקומיות, ובוודאי לא במצב הכלכלי שישנו היום.

אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת. קודם כל, מבחינת סידרי חקיקה, המקום להסדיר סידור כזה הוא בתקנות - כלומר אפשר לשקול לעשות קרקע תפוסה, או משמשת לבטיחות, ולעשות לה גם תעריפים יותר גבוהים ממפעל עתיר שטח.

למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?

לא התבקשנו וגם הדבר הזה לא עלה. מבחינה חקיקתית לא נכון לעשות את זה בחקיקה ראשית. המקום הוא בתקנות הארנונה. לגופו של עניין, מדובר פה במפעל בטחוני עתיר שטח. המפעלים האלה הם מפעלים עסקיים. יש חשש שיבואו אחריהם עוד מפעלים עסקיים שצריכים שטחי בטיחות. בדקנו וראינו שמדובר ביותר מעשרים וכמה רשויות מקומיות. ממה שאנחנו ראינו, מדובר בהפסד של כמה עשרות מיליונים, לא בדיוק ברור כמה. אין סיבה לתת פטור לכל הקרקע התפוסה שמשמשת לבטיחות. זה בכל זאת מפעל עסקי שגם מייצא לחו"ל. כתוב פה לפחות 200 דונם בישראל, כאשר זה בשונה ממפעל עתיר שטח שנתנו לו הנחות, כי יכול להיות מפעל שיש לו פה 20 דונם, פה 30 דונם, פה 40 דונם, ולחבר את הכל יחד זה מגיע למספר רב של רשויות.

נראה לי שעושים פה הכללה ומכלילים את מה שקשור ואת מה שלא קשור. אי אפשר להשוות עסקים רגילים לעסקים שעוסקים בדיני נפשות. אנחנו לא מדברים על מסחר ולא על ייצור מכונות כביסה, אנחנו מדברים על דברים שמהווים סכנה ומבחינה מסויימת גם מצילים את מדינת ישראל. אפשר להסתכל על זה גם כך וגם כך. אוי לנו אם לא היה לנו את זה. אי אפשר לדחוף את זה למקום אחר. אי אפשר להקים את זה לא בירדן ולא ברשות הפלסטינית. הרשויות המקומיות לעולם לא נתנו שום שירות מוניציפאלי לתעשייה הצבאית בשטחים - לא בהוצאת אשפה, לא בגזם, לא במים, לא בשום שירות כלשהו. את זה חייבים להדגיש וצריך לדעת. אם ישנו שטח קרקע, כמו למשל של המפעלים של התעשייה בחיפה, אין לנו שום עניין, כי לא מייצרים שם חומר נפץ. אנחנו מדברים אך ורק על מקומות שישנה שם בעיה בטיחותית, שאי אפשר להתעלם ממנה. יחד עם זה, אי אפשר להעמיס את הבעיה על שכמה של התעשייה הזאת, שרובם של האנשים גרים בתחום של הרשות המקומית, ואם לא תהיה להם פרנסה הם גם לא ישלמו ארנונה. אי אפשר להחזיק את המקל בשני הצדדים. אנחנו קיימנו סידרה של מפגשים עם משרד הפנים, עוד בתקופתו של השר רמון כשר הפנים, מבחינת ההיבט המשפטי, ולכן הדברים של הגברת ענתבי אינם מדוייקים. לא נעשתה שום פעולה בעניין הזה. אם כולם יגלו את הגמישות הראויה לעניין, אין שום ספק שהחוק הזה כפי שהוא מוצע פה הוא צודק, הוא ענייני, הוא חשוב, כי איך שלא יהיה אי אפשר למוטט, אי אפשר להעמיס על תעשייה שיוצרת פרנסה ומקורות תעסוקה נטל שהוא לא כלכלי.

מה קרה בוועדת שרים לחקיקה?

הממשלה התנגדה. אנחנו חושבים שאין להתייחס באופן שונה למפעלים בטחונים מאשר למפעלים עסקיים. אנחנו לא רואים את הסיבה. אנחנו חושבים שבמידה ויש בעיה כלכלית למפעלים הבטחוניים, הדרך להתייעלות ולמימון היא לא דרך הפחתת הארנונה, ישנן דרכים אחרות. אם הממשלה רוצה היא יכולה לסבסד. זאת תהיה החלטה שלה. אנחנו לא חושבים שצריך לעשות את זה על גבן של הרשויות המקומיות, כאשר בסופו של דבר הדבר הזה יכול להתגלגל למימונה של המדינה בלי רצונה.

אנחנו עברנו תוכנית הבראה מאוד קשה, שלאחר התוכנית הזאת קיצצנו 5 מיליון שקל בשירותים ובכל מיני דברים בסיסיים שהתושבים מקבלים באופן שוטף.

יש אצלכם מפעל תע"ש?

יש אצלינו את מפעל גבעון. באופן חד משמעי אף מפעל תעשייתי לא מקבל החזרי שירות או טיפול שונה ממה שמפעל תע"ש מקבל.

אתה לא מפנה אשפה של מפעלי תעשייה?

לא. אולי ברשויות אחרות זה אחרת.

המפעל ביקש להשאר בגזר, כי גזר מוצאת חן בעניו וטוב לו שם.

המשמעות של החלטות כאלה היא פשוט מכת מוות ליכולת העסקית.

מה ההכנסות שלכם משני המפעלים האלה בשנה?

3.4 מיליון שקל, כאשר הנזק יהיה קרוב ל-2 מיליון. אנחנו מפסידים למעלה מ60% הכנסות מהעסק הזה.

עיריית יהוד מחייבת את התעשייה האווירית בהיקף של 9.5 מיליון שקל לשנה, שזה רבע מהארנונה של העירייה, יותר מ-10% מתקציב העירייה. המשמעות זה הפסד של 7.5 מיליון שקל.

רמת השרון גובה מתע"ש 4.7 מיליון שקל לשנה. לפי הערכתינו, על פי הצעת החוק החדשה, היא תגבה 600 אלף, דהיינו הפסד של 4.1 מיליון, שזה גם מכה קשה מאוד לרמת השרון. צריך לזכור שיש ערימות של פסיקה בענייני ארנונה, שפה שולפים אבן יסוד מכל הקיר הרעוע של פסיקת הארנונה. העיקרון שעשרות פעמים נקבע בבתי המשפט אומר שאין קשר בין תעריפי ארנונה לבין מידת השירותים שהרשות המקומית מספקת. זה עיקרון בחוק הישראלי שמבוסס לעומק. אי אפשר לבוא היום בכנסת ולמדוד את השירותים שמקבל מפעל זה או אחר. כל המפעלים מקבלים שירותים מהעיריות על ידי כך שהם נותנים לילדים ולמשפחות שירותי רווחה, שבארצות אחרות עושים אותם במפעל. לפני שבועיים סוף סוף התחלנו להפעיל את הבאר הראשונה שמטהרת את הזיהום של כרומטים שתע"ש במשך שנים החדירה למי התהום. זה עולה לנו בערך 3 מיליון שקל לשנה על מיליון קוב, דבר שלא קיים בארץ. עד כמה שידוע לי, בוועדת הכספים מונח הקטע של ביטול היטל הפקה להתפלת בארות שעוד לא עבר.

אין אצלינו ביטול, יש היטל הפקה.

עד כמה שידוע לי, מדובר על פטור מהיטל הפקה לבאר שמתקינים בה מים להשבחתם.

לא מכיר דבר כזה.

ההשקעות בטיפול במים בבארות ברמת השרון עומדות על סדר גודל של בין 10 ל15 מיליון שקל. השאיבה והטיהור ישאבו במשך השנים הבאות את הזיהום שהצטבר שם, שזה אני מקווה יקטין את הריכוז של הכרומטים בתוך האקוויפר. הסימביוזה בין מפעל ובין רשות קיימת. נערכה פשרה בין מועצה מקומית רמת השרון ובין תע"ש והגענו לפשרה לעמק השווה. היום מביאים לתוך הצעת החוק שני מושגים מתוך הסכם הפשרה, ששם כתוב מה יקרה אם תהיה חקיקה. עכשיו בונים פה חקיקה כללית על דבר פרטני, שזה דבר שהדעת אינה סובלת אותו.

חברי הוועדה רואים את הבעיה מצד מרכז השילטון המקומי, שיש לו בעיה גדולה בגביית ארנונה. הוועדה איננה מתייחסת למרכיב הארנונה ברווח או בהכנסה. היו אצלינו כבר משלחות הרבה יותר גדולות של עסקים זעירים, של בתי מלאכה, של בתי מלון, שאמרו שהארנונה אצלם היא הרבה יותר ממה שהוצג פה.

אם השטח שנדרש למפעל בטחוני מטעמי בטיחות גדול, אז צריך לשלם יותר. מתייחסים למפעל בטחוני כאל מפעל סגור. כל מפעל כלכלי מחזיק שטחים על פי השטח שהוא צריך לצורך המפעל כעסק. אתה לא יכול לתת העדפה מבחינה זאת כלפי מפעל אחר. צריך לשלב. כל אחד צריך לשלם לפי העלויות שלו, אחר כך הסיבסוד צריך להעשות, בייחוד כשבמפעלים בטחוניים לא ברור לי איזה חלק זה על חשבון המדינה ישירות ואיזה חלק זה בעקיפין. אם מפעל תעשייתי ירוויח פחות אז הכנסות המדינה מהמפעלים התעשייתיים יקטנו. צריך לאחד את שיטת החיוב, לתת עצמאות יתר לרשויות מקומיות אשר תקציבן מאוזן, ואז הן יכולות לשחק עם הארנונה כמה שהן רוצות. צריך לקבוע יחסים וזיקות בין סוגי הנכסים השונים לצורך עידכון התעריפים. הסוגים וההגדרות נקבעים בתקנות. עד השנה הזאת זה הובא לוועדת הכספים. משנה הבאה זה בנוסחה האוטומטית הזאת.

אני לא רואה שהחוק הזה פוגע בעיקרון של הארנונה כמס. בנקודה הזאת נראה לי שאין בעיה, אבל אני מצטרפת לכל מי שאמר שמבחינה חקיקתית המקום הנכון של ההסדר הזה צריך להיות בתקנות, כי אחר כך תהיה העדפה בלתי מוסברת שזה יהיה בחקיקה ראשית, במיוחד כאשר מדובר במתן הנחה או פטור וחוגים אחרים אינם נהנים.

לא הוצבע פה על מקור תקציבי לכיסוי הגרעון שייווצר לאותן רשויות בנושא הזה.

אני חייב למחות על הקשר שעושה מועצת רמת השרון לעניין המים וזיהום הבארות לבין עניין הארנונה ותע"ש. עדיין לא הוכח שום קשר של תע"ש לעניין הזה. הנושא נמצא בבית המשפט.

אין ויכוח כאן על גודלם של המספרים. דובר כאן על רצון לסבסד את תע"ש או תעשיות אחרות דרך הארנונה, כאשר אני חושב שהמצב כאן הוא בדיוק הפוך. אם אתם מסתכלים על גודלם של המספרים ומצרפים את כל הסכומים הגדולים האלה שבעצם באים לממן את הרשויות המקומיות, תמונת הראי היא בדיוק נכונה. יש פה אי סבירות קיצונית ביחס לעלויות. הסיבסוד כאן היום הוא סיבסוד של הרשויות המקומיות דרך התעשיות הבטחוניות. זה בדיוק הפוך מדברי האוצר.

אנחנו רשות מחוקקת. חברי הכנסת צריכים לחוקק חוקים. אני לא רוצה להיות נתון לחסדיהם של שרים שכן ישימו את זה בתקנות או לא ישימו את זה בתקנות, ותקנות גם משתנות מידי פעם. אני חושב שהנושאים שאנחנו מעלים צריכים להיות בחקיקה, והרשות המבצעת צריכה לבצע את החוקים שאנחנו מחוקקים. זה בדיוק ההבדל בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת.

אני חושב שזה כן מקרה מיוחד. זה לא מקרה שדומה למקרה של בית חרושת למכונות כביסה, שמחזיק בצורה שרירותית מבנים גדולים ומחזיק שטחים גדולים ורוצה להשתלט על שטחים ורוצה להשתלט על מבנים. אני גר ברמת אביב ג' ואני רואה דרך החלון את מסופי הדלק. אם היו לוקחים בחשבון שזה דבר שצריך לבוא לבטיחות התושבים, אז היו מראש דואגים לעשות אותו אחרת. היום יש שתי אפשרויות: או למגן את זה בצורה קשה מאוד, מאסיבית, או לדחוף את זה מתחת לאדמה. אם היו מצמצמים שטחים והיה קורה אסון, היינו אומרים: למה לא היה שטח יותר גדול. אף אחד לא היה מדבר על הפסד של 2 מיליון שקל בארנונה. הכל היה משתנה. ראינו כבר דברים כאלה בימי חיינו. במקרה הזה שהתעשיות נאלצות להחזיק גם שטחים של מבנים וגם שטחים של קרקע, צריך ללכת לקראתן. השאלה היא הרשויות המקומיות והפיצוי. אני מוכן לדון על זה בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית, משום שאני באמת הייתי רוצה לקבל את רשימת הרשויות ,לראות כל אחת מה היא מרוויחה, מה היא תפסיד מהנושא הזה, לראות כמה התעשיות הבטחוניות תורמות לזה שלא תהיה אבטלה במקומות מסויימים או ברשויות מקומיות, מה יהיה במקרה והן יעברו. ישנם יחסים הדדיים. לא ברור לי הנושא הזה שלא נותנים שירותים ומשלמים מסים. אני מבין את מה שאמר הנציג מרמת השרון שבתוך רשות יש קריטריונים שונים לגביית מסים מרמות שונות של אוכלוסייה ועל פי מחירי הדירות וכו' וכו', אבל נותנים לכולם שירות. אין דבר כזה שלא נותנים בכלל שירותים.

יש פה שתי רעות: מצד אחד האינטרס הלגיטימי של המפעלים הבטחוניים, ומצד שני האנטרס הלגיטימי של הרשויות המקומיות. אני כרגע לא נכנס לשאלה של תקנות או חוק. הייעוץ המשפטי שלנו אמר שעדיף שהדבר הזה ייעשה בתקנות. אני מציע שיתקיים איזה שהוא משא ומתן ביניכם ובין הגברת אנטבי לראות כיצד דברים שהיא אמרה פה של הכרה והתחשבות באלמנט של הבטיחות בחישוב הארנונה יכול לבוא לידי ביטוי. האם אתה מוכן לנהל מו"מ נוסף בטרם נצביע על הצעת החוק הזאת? אני מתאר לעצמי שגם אתה מודע לבעיות הקשות של הרשויות המקומיות. השאלה היא אם אפשר למצוא איזה שהוא נוסח מוסכם גם על דעת השילטון המקומי. צריך לראות איך ליצור פה חבילה מוסכמת. אתה מוכן לקבל את ההצעה?

אני בהחלט מוכן לתת צ'אנס להתדיינות. אני מציע שנעביר את זה לקריאה ראשונה, שלפחות יהיה לזה הנושא של הרציפות, ואני מתחייב לכבודו שבין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית כל התקדמות של העניין תעשה בהתייעצות איתך.

זה לא עניין של התייעצות איתי. יש אפשרות לקיים את המו"מ הזה שאני מציע במהלך השבוע הנוכחי?

אם יש לכם כוונות כל כך טובות ללכת לקראת, תעביר את זה קריאה ראשונה ואחרי קריאה ראשונה נתדיין.

זה הכל אחרי פשרות.

אתה מוכן להתחייב שלא תקדם את החוק בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה שלישית ללא הסכמת הממשלה?

אני מתחייב שאני אעשה את זה בהתייעצות איתך. אני לא מוכן לכבול את עצמי שאני לא אעשה שום דבר ללא אישור הממשלה. אני חבר כנסת מספיק אחראי כדי שאני לא אעשה דברים שלא מיצו את עצמם. אני חושב שאני יכול להעמיד את הרקורד שלי פה בוועדה שאני לא אחד שחוטף חוקים והולך בכוח עם הדברים.

אני מכיר אותך כאדם שעומד בדיבורו, אבל אם בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית לא יהיה תיאום והסכמה בין הגורמים השונים, אני לא אוכל לתמוך בחוק. אני חושב שהנושא של הרשויות המקומיות צריך להשמר מכל משמר, והממשלה חייבת בעניין הזה לראות כיצד הרשויות לא מתמוטטות. אני לא מודאג כל כך מרשויות מבוססות, אבל יש רשויות שדבר כזה יכול למוטט אותן לחלוטין, ואני לא מוכן שעל האחריות גם שלך וגם שלי תהיה התמוטטות של רשויות. אנחנו נסכם שנעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה. אתה התחייבת שלא תפעל אלא תוך נסיון לתיאום עם הגורמים השונים ותוך התייעצות איתי, ואני אמרתי שאם לא תהיה הסכמה בין הצדדים אני לא אוכל לתמוך בחוק לקריאה שנייה ושלישית.

צריך להוסיף את העלות התקציבית בדברי ההסבר.

הצעת החוק הזאת לא תעלה לקריאה ראשונה לפני שחבר הכנסת הירשזון יצביע על מקור מימון. מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 0
אושר








2. הצעת חוק הנחה מארנונה לסטודנטים.

הצעת החוק מדברת על מתן הנחה בארנונה לסטודנטים, כאשר יש הגבלה גם על סכום ההנחה וגם על תקופת ההנחה. מדובר רק על סטודנטים לתואר ראשון. הצעת החוק הזאת באה לעשות צדק ולסייע לסטודנטים, שבתקופה הזאת נמצאים במצב הקשה ביותר מבחינה מצבם הכלכלי. הערכתי היא שלא כל הסטודנטים יקבלו את ההנחה הזאת, כי הרבה גרים באותה דירה.

למה לא לקבוע לפי התנאים שיש בכל רשות?

מכיוון שהמטרה היא לבוא ולסייע לסטודנטים. אני חושב שזה קהל שלא התייחסו אליו מספיק ולא התייחסו אליו נכון לאורך זמן, בניגוד להתחייבויות המפורשות של שורה ארוכה של אנשים שהבטיחו. היות והרשות לא עשתה, באתי אני להציע את התרומה הקטנה הזאת שלי לטובת ציבור הסטודנטים.

היום כל אזרח זכאי להנחה אם הוא עומד בקריטריונים של מבחן הכנסה. אני לא חושב שאפשר לתת היום הנחות גורפות שלא לפי סעיף מבחן הכנסה. סטודנט שאין לו הכנסה והוא עונה על מבחן ההכנסה, מקבל הנחה. אני לא חושב שצריך פה חוק מיוחד שמכניס כאלה שיש להם הכנסות וצריכים לקבל רק בגלל העיקרון. אנחנו לא כל כך עשירים שאנחנו יכולים לתת הנחות למי שפרנסתו בידו.

לא זאת בלבד שההצעה הזאת נאמדת בכ-100 מיליון שקל, הנושא הזה נדון במסגרת ועדה ציבורית – ועדת וינונגרד לבדיקת שכר הלימוד, שבפירוש חבילת ההטבות הנלווית היא חלק מהנושא הזה. אני לא חושב שצריך עכשיו לשריין על חשבון עבודת הוועדה כ-100 מיליון, בפרט שזה לא הולך לאלה שגרים במעונות או אלה שאין להם כסף לשכור שכר דירה, זה הולך לאוכלוסייה של הסטודנטים שהכי פחות צריכה את הכסף.

אנחנו הגענו עם הנושא הזה לחבר הכנסת מודי זנדברג, והוא הסכים לעזור לנו בהצעת החקיקה. בזמנו דובר על למשוך אוכלוסייה צעירה לירושלים שתוכל לקבל איזו שהיא הקלה מסויימת בארנונה. סטודנטים, לרוב, חיים מהיד אל הפה. אנחנו עובדים בשכר לרוב מינימאלי, של 17, 18 שקלים לשעה. אנחנו אנשים מבוגרים, עשינו שירות צבאי. אנחנו משלמים במדינה הזאת נכון להיום 11 אלף שקל ללימודים.

השאלה היא לא שאלת הצדק. יש היום ועדה שהוקמה שמנסה לפתור את הבעיות בצורה כוללת. יש בעייתיות מסויימת עם הצעת החוק, כי הרי אפשר לקחת כל סעיף שהוועדה דנה בו ולהעביר אותו כאן, ואז בשביל מה יש ועדה. זה הרי היה המאבק שלכם. מה לוח הזמנים לגמר הדיונים בוועדה?

בסוף חודש דצמבר.

האם יש אפשרות לבדוק שהנושא של הארנונה יטופל כדי שנוכל לדעת לקראת אוקטובר, נובמבר איפה עמדת הוועדה בעניין הזה?

אי אפשר.

זאת אומרת זה רק בדצמבר. מה היה קורה אם היינו מחכים?

א. אני חולק על הסכום. ב. אני חושב שדווקא לגבי ציבור הסטודנטים יש איזו שהיא סיטואציה שבה מבטיחים מבטיחים מבטיחים, תכל'ס אין שום דבר. אני מוכן ללכת, אדוני היושב-ראש, על מהלך אחר היות ואני באמת רוצה להגיע למצב שהסטודנטים יזכו לחבילה הטובה ביותר. אני לא רוצה שיהיה מצב שהדברים ייסחבו ואחר כך נחזור ונדון. אם נעביר את זה קריאה ראשונה, אני מוכן להמתין עם זה עד לוועדת וינונגרד. לא איכפת לי אפילו שהחוק הזה ייכנס לתוקפו ב2002, רק שהוא יהיה חלק מספר החוקים.

מה היתה עמדת הקואליציה?

אני לא זוכר שמישהו טרח לבוא ולהתייחס להצעת החוק הזאת.

לפי מיטב ידיעתי ועדת שרים התנגדה.

אני לא קיבלתי נתון מדוייק בכמה מדובר. יכול להיות שיש אלפי סטודנטים שלא יודעים שמגיעה להם הנחה. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא נגד הסטודנטים, כי ברשות יתנו לסטודנטים בצורה אוטומטית הנחה של 50%. זה שזכאי לקבל את ה-80% לא יקבל.

עופר, אני משוכנע שהנציג של האגודה יתחייב להעביר את המידע לסטודנטים.

על בסיס ההתחייבות של חבר הכנסת מודי זנדברג, קריאה שנייה ושלישת לא תהיה לפני שיפורסמו המלצות דוח וינונגרד.

ואם זה יהיה עוד שנה וחצי עד שהן יפורסמו?

תוך זמן סביר. אני מציע לאשר את זה לקריאה ראשונה. מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד- 0

אושר










































3. חוק ניירות ערך (תיקון מס' 21), התש"ס-2000.

חוק ניירות ערך (תיקון מס' 21), התש"ס-2000.

בישיבה הקודמת אושר כל התיקון שעניינו רישום כפול, למעט 3 תיקונים קלים שהועלו לראשונה ומהווים בעצם תיקון לתיקון קודם שהתייחס לאופציות לעובדים, שבו נאמר מתי פעולות מסויימות לא ייחשבו כהצעה לציבור ולא יהיה צורך במשקיף והקלות מסוג אחר. בתיקון ההוא הרשות גילתה 3 דברים שצריך לתקן, שהם במהותם תיקונים טכניים. הם עלו בדיון בוועדת המשנה, בראשותו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואושרו. סעיף 2 בנוסח שנמצא לפניכם מתייחס לתיקון סעיף 15ג לחוק ניירות ערך, שדן במגבלות על מכירה חוזרת של ניירות ערך, ובו נאמר: "על אף האמור בסעיף אחר, יראו כהצעה לציבור הצעה תוך כדי המסחר בבורסה של ניירות ערך הרשומים בה למסחר שהוקצו למציע על ידי מנפיק ההצעה לפי סעיף 15א (א)(1), (4) או (7)". מוצע להוסיף לסעיף את המילים "או בהצעה מחוץ לישראל שנעשית שלא על פי תשקיף". תיקון שני. בפסקה (2), אחרי "שניירות הערך שלו מוצעים" יבוא "שלא על פי תשקיף". זה במפורש הבהרה כדי שלא יהיה ספק. התיקון השלישי מתייחס לתיקון התוספת לחוק. התוספת מתייחסת לסעיף 15א(ב) לחוק, שמדבר על מניין משקיעים שלא יובאו בחשבון לעניין הנושא של הצעה לציבור, כאשר יש רשימה של סוגי משקיעים שלא יובאו בחשבון. בפסקה (8) מדובר על חתם שמתקיימים בו תנאי הכשירות לפי סעיף 56 ג לחוק, וכאן יש הצעה להוסיף את המילים: "הרוכש עבור עצמו ניירות ערך". גם זה למעשה הבהרה. כאן זה מזכיר קצת את הנושא של חוק המיסוי בתנאי אינפלציה, שיש רצון לסגור פירצה אפשרית. מאחר שתיקון מספר 20 היה רק לפני מספר חודשים, אז אין בעיה להוסיף את זה כאן. אין פה עניין של רטרואקטיביות.

כפי שאמרנו, הצעת החוק הזאת אושרה בוועדת המשנה של ועדת הכספים, בראשותו של חבר הכנסת אבי יחזקאל. התקיים שם דיון מאוד ארוך ומפורט. זאת הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד - 0
אושר

יש עוד 3 סוגים של תקנות שהומלץ לאשר בוועדת המשנה. מדובר בתקנות שהותקנו בזמנו על מנת להתגבר על הנושא של "באג 2000", והיה צורך בדיווח של החברות בנושא של "באג 2000". הואיל ו"באג 2000" כבר פאסה, אז התקנות מבוטלות.

מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 0

אושר



4. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון –
זכויות עובדים בהפרטה), התש"ס - 2000

חיים, למען הסדר הטוב, מה סיכמת עם אופיר?

אופיר טען שהתחייבתי שקידום החוק ייעשה איתו. סוכם בינינו שאני לא צריך לתאם איתו שום דבר. הוא מחוץ למשחק.

מאחר ואנחנו כולנו רוצים שהמדינה הזאת תשגשג ותפרח, אנחנו כולנו רוצים שההפרטות יצליחו למה אין לנו מדינה אחרת ואנחנו גם לא רוצים לכפות את עצמינו על אף אחד, אנחנו מסתכלים על ההפרטות שנעשו במשק, ונעשו הפרטות במשק. נעשו הפרטות של גופים קטנים שניתנו במתנה, כמו החברה הכלכלית, מבנה תעשייה, שהחזירו את הרווחים, אולי אחר כך נתנו להם תמלוגים. היו הפרטות שהצליחו והיו הפרטות שנכשלו. ההפרטות שהצליחו, לדעתי, אלה הפרטות שסוכמו עם העובדים. אם ניקח לדוגמה את מספנות ישראל, נראה שהיה הסכם לפני ההפרטה בין העובדים והנהלת המספנות, ועובדה המספנות עובדות. יש בעלים חדשים, מי שהלך הלך, מי שנשאר נשאר. הפרטה חלקית שהצליחה זה בזק, כי חלקית היתה הסכמה עם העובדים. אם מסתכלים על הפרטה שהצליחה, למרות שלא נשאר אף עובד אחד בחברה, זה דלק. היה הסכם עם העובדים שכל מי שרוצה ללכת ילך הביתה. אם מסתכלים על הפרטות שנכשלו, רואים שאלה הפרטות שלא היו הסכמות עם העובדים. אני אקח את השקם כדוגמה. יכול להיות שזה התעשר והוא פתח הרבה חברות נדל"ן, מכר ובנה לו נכסים, אבל העובדים "נשחטו". אנחנו באים ואומרים: הפרטה רצויה במשק הישראלי, אבל..

מה זאת אומרת "נשחטו"?

הלכו הביתה, נזרקו. לקחו 2000 עובדים וזרקו אותם. היום אנחנו קוראים שהשקם מכריז סיכסוך עבודה ו-1000 העובדים האחרונים גם ילכו הביתה ולא יהיה שקם. זאת תהיה חברת נדל"ן. אנחנו לא צריכים לכפות את עצמינו על אף אחד, ואם רוצים למכור חברה שימכרו אותה אבל שיסכמו עם העובדים ולא יכפו על העובדים להשאר בחברה שהם לא רוצים, כי בשנת 2000 לא מוכרים אנשים, מוכרים את הנכס. כמו שבא מנהל חדש ויכול לפטר את מי שהוא רוצה, שתהיה גם זכות לאותו עובד להגיד: אני לא רוצה לעבוד אצל המנהל הזה, תגדירו לי את התנאים, אני רוצה ללכת הביתה. הצעת החוק באה לתקן את העוול שנוצר היום, כאשר מדינת ישראל, לצערי, לא יודעת למכור ונותנת את נכסיה במתנה לכל מיני גופים.

נכון שהיתה הפרטה במדינת ישראל שלא התבצעה בקצב הנכון ולא בהיקף הכלכלי הנכון. אם מסתכלים על הנתונים של 10 השנים האחרונות, אז רואים שבמהלך 10 השנים האחרונות הופרטו כ-10% מהחברות, שלהן כ-10% מההון. זאת אומרת ש-90% עוד לפנינו. כשבאים לנתח למה זה קרה, אז בין היתר אחת הסיבות המרכזיות שאני רואה זאת סוגיית העובדים. אין ספק שצריך לתת לעובדים מעמד מרכזי בתהליך ההפרטה, כאשר זה כולל גם שינוי בהיקף התגמולים שהם מקבלים בגין ההפרטה, אפשרות לתת לעובדים אופציות ואפשרות לשלב את העובדים במכרזים על גרעין שליטה. זה הכל טוב ויפה, והמציאות באמת מוכיחה שללא סיכום סביר עם העובדים אין הפרטה בשום מקום, ראה בזק היום, ראה בתי זיקוק היום וכן הלאה וכן הלאה. כל הדברים האלה לא מצדיקים הצעת חוק כזאת. יש כאן סידרה של סעיפים שאתה קראת להם בדיון הקודם "קשקוש".

אם יש 3 או 4 לא עקרוני.

100%. אם נדע שאנחנו ממקדים את הדיון רק לסוגיית ההסכמה של העובדים, זה יקל מאוד על הדיון כאן.

לב העניין זה זה.

אופיר, חיים אמר לי בעקבות הישיבה שהיתה אז שהוא שוחח איתך פעם נוספת ושאתה הודעת לו שהאמירה שלך או המחוייבות שלו כלפיך, שלכאורה הוצגה כאן בוועדה, לא קיימת יותר – זאת אומרת שהוא יכול להמשיך בהליכי החקיקה. אני סמכתי על דבריו ואני לא בדקתי איתך את העניין.

חיים אף פעם, לפחות לא איתי, לא שיקר ואין סיבה שהוא ישקר עכשיו. הוא פנה אלי, הסביר לי איך הוא רואה את הדברים האלה ואמר לי שמבחינתו זה לא ראוי שאני אתעקש על העניין הזה בצורה כזאת שגורמת לו בעצם לעכב את תהליך החקיקה. אני השתכנעתי.

כל הדברים שאמרתי כרגע שמצטרפים לחלק מהדברים שאמר חבר הכנסת כץ עדיין לא מצדיקים אפילו ברמז את הצעת החוק. אני מתמקד כעת רק בסוגייה של הסכמת העובדים. חבר הכנסת כץ מבין שאם נוסיף את שר העבודה זה דבר שלא ישרת את המטרה.

אנחנו נדבר בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

ההצעה ששר העבודה יהיה חבר בתוך ועדת השרים להפרטה היא מוזרה מאוד, לאור העובדה שאפילו השר הייעודי לא חבר בוועדה. השר שרוצה להפריט את בתי הזיקוק לא חבר בוועדה. בוועדה חברים ראש הממשלה, שר האוצר ושר המשפטים, מכיוון שזה הגוף שהמחוקק החליט שנכון שיתמודד אובייקטיבית עם הסוגיות. המדינה באופן עקרוני מדברת עם ההנהלה, ההנהלה מדברת עם העובדים והסיכום צריך לבוא לוועדת שרים להפרטה. זה נכון שבאופן אמיתי, בפועל, מדברים ישירות עם העובדים, אבל באופן עקרוני המדינה צריכה לדבר עם ההנהלה שנשלחה מטעמה לנהל את החברה. כל מה שאני אומר בשלב הזה הוא שלעובדים יש מעמד ויש מקום להשמיע את טענותיהם לפני כל הפרטה, גם באופן חוקי על פי החוק. באופן פרקטי, זה ברור שאם עובדים מתכוונים למנוע הפרטה יש להם את היכולות היום לעשות את זה. ממילא הממשלה מבינה, המדינה מבינה שללא הסכמה עם העובדים לא יתבצע שום תהליך הפרטה מסודר. המציאות הזאת כבר קיימת. לעגן בחוק כמו שאתה מבקש כאן, שזה במילים בוטות להכפיף כל הליך הפרטה להסכמת עובדים, פירושו שהסיכוי שתתקיים בכלל הפרטה יורד ל-0.01. זה גם נותן לעובדים מעמד לדרוש דרישות שחלקן לא יהיו סבירות.

מה רע בזה?

זה לא במקרה שאני אומר באופן פומבי שצריך לשפר מאוד את מעמד העובדים, לתת להם ולהקשיב להם, אבל באופן אמיתי להכניס את זה לחוק בפורמט הזה זה דבר שאסור שיקרה. הממשלה כזכור מתנגדת לזה.

הדוגמה המוחשית זה עובדי רפא"ל. ועד עובדי רפא"ל ישב עם ראש הממשלה שהבטיח שייעשה הסכם לגבי כל הסקטורים ברפא"ל ורק לאחר מכן יפריט את החברה כולה. מסתבר שההנהלה רצתה בצורה פזיזה לעשות הסכם עם עובדי המחקר ולעזוב את העובדים האחרים. עכשיו עומדים לאשר בוועדת הכספים העברת תקציב של 4.7 מיליארד שקל להפעלת החברה. אני בטוח שראש הממשלה לא מודע לעניין. אתמול בא כל ועד עובדי רפא"ל לכאן. עכשיו הם באים לדיון אצל האוצר שמתקשה להפעיל את השפעתו לסיום ההסכם עם עובדי המדינה אבל כבר סיים למעשה את ההסכמה עם עובדי המחקר. מחר בבוקר תופעל חברה ברפא"ל ללא הסכמת העובדים ונראה מה יקרה אז. החלק העיקרי שהם רוצים אלה עובדי המחקר, השאר שילכו הביתה. אחר כך עובדי המחקר מקבלים את כל הפיצויים.

הגשנו בג"ץ בעניין.

הצעת החוק לא באה למנוע הפרטה. אני לא הייתי מפריט במזרח התיכון שום מפעל שחיוני למדינת ישראל. הממשלה רוצה, מה לעשות. ההחלטה הזאת והחשיפה הביאו אותנו לאלפי מובטלים, כאשר מוכנסות לפה סחורות בכמויות אדירות והחברות נופלות וסוגרות את עצמן מחוסר כדאיות, אבל מה לעשות זאת מדיניות הממשלה.

כל הממשלות.

הצעת החוק הזאת באה לתת מה שנותנים בכל מדינות אירופה. בכל מדינה באירופה קודם כל מגיעים להסכמה עם העובדים ואחר כך מעבירים להפרטה.

אבל לא בחוק.

אני אומר לך שבחוק.

אני בדקתי.

אתה לא בדקת. אנחנו כבר הפרטנו כמעט 80%, מה כבר נשאר? את אל-על להפריט, את הרשות. הדבר הכי חשוב הוא שתהיה הסכמה של העובדים בטרם מתחילים להפריט אותם, כי אולי לעובדים יש הסתייגות, אולי אין הסכם. כל הדברים האלה צריכים לבוא בחוק.

זה שצריך לדאוג לעובדים זה ברור, וזה שכך זה מקובל היום, בדרך כזאת או אחרת, זה גם ידוע. כשאתה אומר לקבוע בחוק שאי אפשר לעשות את זה בלי הסכמת עובדים, אתה בעצם נותן למשא ומתן שמתנהל באופן טבעי מעמד לא שיוויוני בין הצדדים. העובדים יגידו: תשמע, אני לא מדבר איתך בכלל. כשתבוא אלי עם 7582% אני אחתום. אף אחד פה הוא לא נגד עובדים. יש אולי אנשים שיש להם אידיאולוגיה, כמו חבר הכנסת פורז, אבל זה דבר אחר. את חיים אני מבין, כי הוא העובדים. אין לי טענה שהוא מביא חקיקה כזאת, כי הוא חי את זה והוא רוצה מעמד יותר חזק.

אני אתן לך את הדוגמה של עובדי "מקורות". "מקורות" עובדים מאז הקמתה של המדינה בתשתיות. הם עושים את כל העבודה הגרועה ביותר. באה הממשלה ואומרת לו: לך קיבינימט. "מקורות" אומר: אני הקמתי את הרשתות, אני הקמתי את כל מאגרי המים, אתה רוצה לזרוק אותי ככה?

זאת לא דוגמה טובה.

נתת דוגמה טובה של רפא"ל. ברפא"ל יש את הלא סביר. עובדי המחקר ברפא"ל קיבלו משהו לא סביר. הם קיבלו 4.7 מיליארד שקל, בלי שיפטרו אותם, עם הבטחה למקום עבודה אחר, ואילו האחרים לא קיבלו שום דבר. אנחנו לא רוצים את הלא סביר. אנחנו רוצים שיתייחסו. אנחנו ראינו שאין חוק. לצערינו, המדינה למי שהיא רוצה היא נותנת.

על העיקרון, כמו שאמר צבי הנדל, כולם מסכימים. אגב, העיקרון הזה מיושם פה בוועדת הכספים רוב הזמן. אני חושב שחוץ מהאירוע הקשה של הפרטת השק"ם אין שום מקרה אחר. השאלה היא באמת איך אנחנו מנסחים את הסעיף. אני חושב שאפשר למצוא נוסח שיענה על הצורך שאתה מבטא, מבלי ליצור את החשש של הוטו המוחלט.

למה עכשיו? אפשר לעשות את זה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אתה יכול לומר שתבוצע הפרטה תוך התחשבות מלאה בזכויות העובדים, ואפילו לקבוע מנגנון, כמו בית דין לעבודה, או מוסד לבוררות מוסכמות, שיוכלו לקבוע שהדבר הזה בוצע. אתה בכל זאת חייב ליצור מנגנון שלא תהיה לו שרירות לב - זאת אומרת לא תהיה שרירות שתפגע בהפרטה, כי אירגון עובדים יכול לנצל לרעה את סמכות הוטו שאתה נותן לו. השאלה היא אם אפשר להידבר, וזאת מבלי שקבעת מסמרות.

אתה יודע שאם בין הקריאה הראשונה לשנייה שלישית אתה לא תרצה להעביר את זה, אז אין כוח בעולם שיוכל להעביר את זה.

אבל אתה לא מבין שאני כן רוצה. לי יש עמדה דומה לשלך בנושא זכויות עובדים והפרטה. אני לא בא כדי לחפש פה דרך איך לטרפד את החוק. השאלה היא אם רעיון מהסוג הזה נראה לך שניתן לפתח.

אני מוכן למצוא ניסוח יותר מתאים.

אני הייתי רוצה שזה יהיה יותר דרמטי. אתה מוכן לבדוק אפשרות של ניסוח אחר שמרכך את זכות הוטו? העיקרון של שמירת זכויות עובדים צריך להיות קבוע בחוק.

הוא קבוע.

איפה זה קבוע? זכות הוטו תהיה מאוד בעייתית.

אני אהיה מוכן לשבת איתך ולנסות לנסח משהו שלא יהיה דרסטי שייראה, אבל שזכויות העובדים יישמרו. אני לא רוצה שזה יהיה מותנה ביו"ר ועדה זה ולא בשופט כזה. אני רוצה שזה יהיה מעוגן ולא תלוי במצב רוח של מישהו, כי בסך הכל אנחנו מדברים בנפשות, באנשים.

מה קורה במדינות מערב אירופה?

אין הפרטות מבלי שגומרים עם העובדים.

אני יכול לבקש שיביאו לי חוות דעת. אני מציע שנאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, כאשר ברור לנו שהנוסח ברמת הוטו של סעיף העובדים לא יוכל לעמוד לקראת קריאה שנייה ושלישית אלא אם נעבוד יחד כדי לבטא את זכויות העובדים מבלי זכות הוטו.

אני מוכן להצביע בעד זה אם חיים יעמוד בקריאה הראשונה על הדוכן ויאמר: רבותי, אני מנהל מו"מ על זכות הוטו.

עזוב, הוא אומר את זה פה.

חיים, אתה תגיד את זה על הדוכן?

לא.

אז אני אצביע נגד. למה שלא תגיד את זה על הדוכן כשאתה אומר את זה פה?

כי אם אמרתי פה אני לא צריך להגיד את זה שם.

צריך קצת מידה של אמון אחד בשני. יוסי, גם אני, שאני סוציאליסט יותר ממך, חושב שהניסוח פה הוא גורף מידי וצריך את הניסוח הגורף הזה לרכך. חיים כץ מסכים עם העניין הזה. אני מציע שעל בסיס ההבנה הזאת כאן, שהיא גם ג'נטלמנית וגם חברית, אנחנו נאשר את החוק לקריאה ראשונה. מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 1
אושר

הישיבה ננעלה בשעה 10:45