פרוטוקולים/כספים/881

2
ועדת הכספים
18.7.00

פרוטוקולים/כספים/881
ירושלים, כ"ט בתמוז, תש"ס
1 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ס (18 ביולי 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
ישראל כץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמחון
מ"מ: מיכאל איתן
צבי הנדל
יצחק וקנין
משה רז

יושב ראש הכנסת אברהם בורג
שר במשרד ראש הממשלה חיים רמון

ארז גילהר
קובי הבר
יואל נווה
ינון עמית

מאיר אזרד - מנכ"ל משרד הדתות
יוחנן בן-יעקב - משרד החינוך
צ' צוויבל - משרד החינוך
בילו מישורי - משרד הביטחון
דליה ינקו - משרד הביטחון

אלי סדן - עלי
יגאל לוינשטיין - עלי
חיים קינסט - עלי
זאב נתיב - נחשון
משה הגר - בית יתיר



דרור קריספין - מינהל מקרקעי ישראל
יצחק מוזס - מינהל מקרקעי ישראל
עופר גרדינגר - מנהל אגף תוכניות מחוזיות, משרד הפנים
דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים
אלינור הורביץ - משרד המשפטים
מרק איסמעילוף - יועמ"ש, הסוכנות היהודית
אייל פרנקל - יועץ בכיר לגזבר, הסוכנות היהודית
טל בר-און - רשם האגודות השיתופיות
אלי בן-ארי - אדם, טבע ודין
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
אורן יפתח-אל - שתיל
חיה נח - שתיל

איציק ספורטה
גלית ספורטה
אלכסנדר קידר
חגי לוין

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

חנה כהן

1. המכינות הקדם צבאיות – דיון מהיר.
2. חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע – חה"כ ש' שמחון וקבוצת חברי
כנסת, חה"כ ישראל כץ וקבוצת חברי כנסת.
3. נוהג אישור התקציב - הצעת חוק יעדי התקציב (תיקון – יעדי התקציב) – דיון
עם השר רמון ויו"ר הכנסת.




המכינות הקדם צבאיות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא של המכינות הקדם צבאיות. אני רוצה לצטט מהבקשה של חבר הכנסת נחום לנגנטל לדיון מהיר בהצעתו: "בהתאם להחלטת הממשלה נקבע כי יהיה תקציב אחיד לכל תלמיד מכינה. הסכום נקבע בהחלטת הממשלה.

"עם גידול התלמידים במכינות לא הוגדל הסכום הכללי שנקבע בהחלטת הממשלה ונוצר מצב בו התקצוב פר תלמיד ירד והוא נמוך הרבה יותר ממה שנקבע באותה החלטה.

"הקיצוץ בסכום מקשה על כולם וכל ניסיונותינו לפנות למשרדי הממשלה על מנת לטפל בנושא נכשלו.

"לכן אנו מבקשים לקיים דיון מהיר בוועדת הכספים בהשתתפות נציגי האוצר, משרד החינוך, נציגי המכינות הקדם צבאיות הדתיים והחילוניים לצורך קיומה של החלטת הממשלה".

חבר הכנסת אבו וילן כתב מכתב זהה בנושא.

אני מודה ליושב ראש על קיומה של הישיבה ועל נוכחותו של חבר הכנסת ליצמן על אף שהוא לא בין המציעים.

בעיני רוחי, אם שלטון רוצה לשלוט טוב במדינה והוא רוצה לעשות דברים שהם טובים מבחינה עקרונית, אז גם במובנים אוניברסליים ובוודאי במובנים ציוניים, המכינות הקדם הצבאיות הן הדבר החשוב ביותר שנעשה, טרום קיום החובות של אותו אדם צעיר שהולך להתגייס לצבא.

לאור כישלונה של המערכת הפורמלית, שלא מצליחה להוציא את התלמידים הכי טובים עם ההרגשות הכי קרובות למדינת ישראל ולציונות, המכינות האלה חשובות. בשנת המכינה הזאת נותנים איזשהו פיק גדול מאוד, תנופה מאוד גדולה, לאדם שכבר התבגר ומסוגל פחות או יותר לעצב את דעתו, אבל הוא לא יוצא לחיים הכלליים, אלא הוא נכנס למסגרת חינוכית בלתי פורמלית, לא מחייבת מבחינתו, שכן הוא לא חייב ללכת לזה, זו עדיין לא מסגרת צה"לית שכבר אומרים לו בפקודות מה לעשות, אלא זה משהו וולונטרי – התלמיד לוקח את זה על עצמו והוא נמצא תחת מסגרת חינוכית מאוד רצינית שמכשירה אותו להיות אזרח מאוד טוב למדינת ישראל, מועיל, מייצר וכו'.

כך אני מבין את הנושא של המכינות הקדם צבאיות. אין בדבר הזה דבר פוליטי, כי יש מכינות ששייכות ל"שומר הצעיר" ויש מכינות שקשורות לציונות הדתית.

ההיגיון אומר שהמדינה היתה צריכה להשקיע את מיטב כספה כדי "לייצר" את האזרחים הכי טובים. בצורה הזאת המדינה יכולה ליצור את האזרחים הכי טובים למדינה. לכן, היתה הבנה בממשלה הקודמת שצריך לבדוק בצורה יסודית איך עוזרים למערכת הזאת ומה באמת הצרכים של כל תלמיד ותלמיד.

אנחנו דנים עתה על ועדת טל ויש איזושהי מגמה אחרת במערכת, וגם אלה שחושבים שוועדת טל היא דבר מצוין, לא חולקים על זה שאם אתה כן יוצר מצב שבו אפשר לעזור למערכות הללו, זה דבר שהוא חשוב מאוד. ולכן אני גם מכבד את חבר הכנסת ליצמן שהגיע לישיבה.





יש פה נושא כלכלי, שהוא התכנון לטווח ארוך או לפחות הבינוני. באים למכינות הקדם הצבאיות ואומרים להם שבדקנו את הדברים ואנחנו יודעים כמה זה עולה להם, ואנחנו מחליטים שהם יקבלו X כסף פר תלמיד. אז הם נערכים לעניין הזה גם מבחינה חינוכית – שזה הדבר הכי חשוב – אבל גם מבחינה לוגיסטית. הם נערכים לשאלות כמה מורים או רבנים יהיו פר תלמיד, כיתות קטנות, כיתות גדולות, איך לשכן אותם, פנימיות, אוכל וכו'. זה סיפור לוגיסטי מסובך, זה לא מהיום להיום בתכנון לטווח קצר.

המכינות נערכות לכל הדברים הללו לפי חישוב פר תלמיד. בתקציב של שנת 2000 קרה שההכנה שלהם אינה עומדת פר המציאות של ספר התקציב. כאן יש בעיה גדולה מאוד, שאם אתה מתכנן פר אדם והגיעו יותר אנשים, אז הם נמצאים היום במצב של פער די גדול. האוצר אומר שאותו לא מחייבות החלטות ממשלה, אלא ספר התקציב וזה מה שמתוקצב בספר התקציב.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שזה לא היה ברור כך ערב תקציב 2000, שרק בגלל לחצים מאוד גדולים שלנו שפכו יותר כסף בתקציב – דבר שלא אהבתי – אבל את ה-10.6 מיליון שקל קיבלנו אחרי לחץ מאוד גדול.

לא אני ולא חבר הכנסת אבשלום וילן צריכים להחשיב את הכספים האלה ככספים סקטוריאליים, שאנחנו צריכים ללחוץ שישפכו שם את הכסף. אם כך זה צריך להיות, אז כך זה צריך להיות. אני לא רוצה שיום אחד מישהו יבחר בי בגלל שסידרתי לו את הדבר הזה. כך הנוהל צריך להיות, כך התקנים צריכים להיות, וזה המשטר התקין שצריך להיות במדינת ישראל.

הטענה של האוצר היא, שזה מה שנשפך לו בתקציב ואת זה הוא מחלק. המכינות לא מקבלות כרגע את התקציבים שלהן, כי גם קיצצו וגם יש יותר אנשים ולכן הן לא עומדות בצפי של הדברים האלה.

לא מדובר בסגירת מפעל שצריך "לזרוק" שם 10 מיליון שקלים כדי לא לפטר אנשים, אבל גם כאן זה סגירת מפעל. פה מדובר במפעל ציוני נעלה מהמדרגה הראשונה, שלא רק שלא צריך לסגור אותם, אלא האינטרס שלנו צריך להיות להגדיל את המערכות הללו.

אנחנו צריכים להתגייס למען הנושא הזה, כדי שהכספים המועטים האלה יועברו, ולשמר את העניין הזה גם ב-2001. אני חושב שביכולתנו לעשות את הדברים האלה.

כשמגיעים עולים, לא יעלה על הדעת שמשרד החינוך יגיד שזה תקציב החינוך וישברו את הראש פר תלמיד. במקרה כזה רואים כמה בתי ספר, כמה תלמידים, ולפי זה בונים תקציב. במכינות הקדם צבאיות זה הולך לפי התקציב, ולצערי נוצר העיוות.

אלה הנתונים של השלוש שנים האחרונות: יש בסך הכל 12 מכינות דתיות, 6 חילוניות – שאחת מתוכן היא של עולים. ב-1997 היו 614 תלמידים, ב-1998 היו 689 תלמידים, ב-1999 היו 819 תלמידים. כלומר היה גידול של 75 תלמידים. התחזית לשנת 2000 היא, שיהיה גידול נוסף ומספר התלמידים יגיע מכסימום לכאלף תלמידים. קשה לי להניח שזה יעבור את סדרי הגודל הללו. המספר במכינות הדתיות התייצב פחות או יותר ובמכינות החילוניות יהיה גידול, אך לא משמעותי, כך שלא מדובר בסכומים גדולים.

אדוני היושב ראש, אני כחבר ועדת הכספים אומר לך, שאם לא תקרא לשר האוצר ונקבע נהלי עבודה, לא נוכל להמשיך בפעילות הרגילה של ועדת הכספים. אני לא מוכן להיות סקטוריאלי ולא מוכן להיות סחטן. אני לא מוכן לעבוד בצורה כזאת. אני חושב שכולנו צריכים להתלכד כאיש אחד ונחסום מחודש יולי ועד דצמבר את כל ההעברות של האוצר. אני אומנם מתנגד להתניות של "אם-אז", אבל עד שלא יהיה נוהל מסודר, אנחנו לא צריכים לשתף פעולה עם האוצר.



לידיעתך, הבוקר קיבלתי פקס בנושא של הפיצוי לחקלאים. קיבלתי אתמול בערב הדלפה מהמשרד המכין את הנהלים איך אפשר לקבל פיצויים, שאנשי האוצר הכניסו ויאה-דולורוזה כזאת שלא רק שאתה צריך תואר שני במחשבים ובראיית חשבון, אלא ספק אם שליש מהחקלאים יוכל לקבל את כספי הפיצויים, כי שמים להם הרבה חסמים דרך המאזנים. היתה התחייבות ברורה של שר האוצר שהמשחק הזה נגמר ויקבלו את הכסף as is. אם השיטה הזאת נמשכת אנחנו צריכים לעשות פה מרד כללי. אי אפשר לעבוד ככה, כי זה אנטי מדינת חוק, זה אנטי מינהל תקין, זו תרבות נורמות של העולם השלישי. זה כמו האפסנאי בצבא – קודם אומרים לא, מוציאים לך את הנשמה ובסוף נותנים לך את הנעליים. לצערי זה מתנהל בדיוק באותו סגנון.

אני מציע שיימצא המקור בהעברות הרבות שאנחנו מאשרים. צריך לפנות לאגף התקציבים לעשות העברה תקציבית לגבי הסכום שחסר. אם לא לוקחים בתקציב 2001 את צפי מספר התלמידים, איך יתקצבו?

הבקשה שלי אליך, כיושב ראש, שנפסיק להגיע לסוג כזה של דיונים. אתה מוכרח לדבר עם שר האוצר, כדי לעשות סדר בנושאים האלה.

כל הפנייה שלנו היא להגדלה של כ-3.5 מיליון שקלים.

אני חושב שחשוב להבהיר שלא מדובר על רעיון, אלא על מחשבות עם קבלות. כלומר, פה לא מדובר על ניסיון לפתח איזשהו תהליך. המכינות הקדם צבאיות קיימות 12 שנה. הפירות שלהם ידועים בכל הצבא ובכל המערכות.

המכינות הדתיות חוללו כמעט מהפך בתוך הציבור הדתי לאומי, שבגלל בעיות של פחד מחילון ופחד מהשתתפות בחברה חילונית, עד לפני 12 שנה רוב הנוער האיכותי הדתי לא היה מגיע לכל היחידות, לא היה מגיע לקצונה, לא היה מגיע ליחידות מובחרות, אלא היו זורמים רק דרך הנח"ל ודרך הסדר ודרך כל מיני מסגרות יותר שמורות מבחינה דתית.

הקמת המכינות, במובן הזה של נתינת שנה, שאדם יכול להתכונן לאותן התמודדויות רוחניות, נפשיות וחברתיות שיש לו בצבא, יצרה מהפך והיום הנוער הדתי הלאומי מגיע לכל היחידות, מגיע לקצונה ומשתלב השתלבות מלאה כמו כולם, בלי לבקש שום מסגרת מיוחדת ושום יחס מיוחד. אלה שמצויים במה שקורה היום בצבא יודעים שההשפעה של זה היא מאוד מאוד חיובית. מדובר על עשרות אחוזים מבוגרי המכינות שמגיעים ליחידות מובחרות ועשרות אחוזים שמגיעים לקצונה.

גם במכינות הלא דתיות, שקמו לפני שלוש שנים, נוצרה דינמיקה של לקחת נוער ולתת לו מטען עצום של ציונות. לדוגמה, לא מזמן היתה לנו פגישה עם מח"ט גבעתי. יש שתי מכינות לא דתיות שאימצו את גבעתי, עם כל מיני בעיות שיש שם, ומכינים שם את כל הנוער ללכת דווקא לגבעתי. אנשים מגיעים לשם ויוצרים שם מהפיכה איכותית מבחינת הזרמת כוח אדם איכותי, עם מוטיבציה גבוהה, עם נורמות גבוהות של ערכים, של מוסר, של נכונות.

פה לא מדובר רק על רעיון. מדובר על מציאות עם קבלות לאורך שנים.

לנו מאוד קשה לתפקד, כאשר כל שנה אנחנו צריכים להיות תלויים על חבל ולבדוק מה יקרה. את השנה הזאת פתחנו בספטמבר 99', עם ידיעה שיש החלטת ממשלה על גובה תקציב. על פי זה בנינו את המערכת, על פי זה פתחנו את שנת הלימודים, על פי זה קיבלנו כספים. פתאום באמצע השנה הדברים משתנים ואתה נלחם על חייך, לוקח הלוואות, מתחיל עם ריביות. מאוד קשה כך להתקיים.

הגעתי למערכת הזאת לפני חצי שנה. הלכתי לחלק מהמכינות ונתקלתי בחממה בלתי רגילה, שאני מציע שבמקום להחליף פה מילים, אפשר היה לעשות את זה באחת המכינות, ושם היינו נותנים את התשובה הכי מסודרת לכל העניין הזה.

אתמול הייתי בוועדת מנכ"לים לנושא סמים אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אמרתי שם שמי שרוצה להתמודד עם הנושא של הסמים, צריך להתמודד רק בדבר אחד – בתחושת השייכות ועומק השורשים ובזה שנוער לא יכול להישאר ללא משימות, ללא מטרות וללא אכפתיות. היום, חממה נקודתית היא התרומה המשמעותית ביותר לנוער הישראלי, לעיבוי השורשים, לתחושת השייכות, לאכפתיות, למוטיבציה ולכל הדברים האלה. זה היום הבית ספר, זאת היום החממה.

חובה על מדינת ישראל להרים את הדגל הזה, לדאוג שיהיה, לטפח אותו, לעבות אותו. המכינות הקדם הצבאיות הן התשובה הישראלית לעיצוב המחר.

מכינת "נחשון" היא המכינה הראשונה שקמה מבין המכינות הלא דתיות.

כמה תלמידים יש במכינה?

62 תלמידים.

מה היחס היום בין המכינות הדתיות והלא דתיות מבחינת מספר התלמידים?

במכינות הלא דתיות יש 100 תלמידים ובמכינות הדתיות יש כ-700. בשנה הבאה כל המכינות החילוניות תגדלנה, מפני שאנחנו חדשים והדברים עוברים מעט לאיטם.

אני רוצה לומר במשפט אחד מדוע הכנסת צריכה להיות מאוד בעדנו – מפני שמה שאנחנו עושים, זה להביא לידי זה שלצבא מתגייסים אזרחים, כי הם כבר בני שנה באזרחות מאוד מיוחדת במינה, ולעומת זאת כשהם משתחררים מהצבא הם מגויסים כאזרחים לכל החיים. אני חושב שמה שקורה אצלנו במערכות החינוך זה שאנחנו מחנכים ומגדלים את הילדים להיות אנשים טובים, אנשים חכמים, אנשים משכילים. אני חושב שלהיות אזרח מדינת ישראל זה להיות מגויס לכל החיים.

את זה אנחנו עושים תוך כדי זה, ולא פלא שפה יושבים נציגים של ה"כאילו" סקטורים הדתיים והלא דתיים. מה שאנחנו עושים זה שאין סקטורים, יש סקטור אחד – הסקטור של להיות אזרח במדינת ישראל.

אתם קצת מתפרצים פה לדלת פתוחה בניסיונות להצביע בפנינו למה זה חשוב וחיוני. זה מוסכם עלינו ואנחנו חותמים על כל מילה.

אני רוצה שאנשים יידעו שאנשים עובדים במכינות בתנאים מינימליים. רובם לומדים בכיתות קרוואנים, יושבים על שולחנות וכיסאות שנקנו מעודפי משרדים שונים שפינו. כלומר, לא מדובר פה על מוסדות שחיים ברמת חיים גבוהה. מדובר על מוסדות שחיים ברמה מינימלית. מדובר על לחם וזיתים. על כך אנחנו נאבקים.

אני מצטרף לכל הברכות שנאמרו פה. באופן מעשי היו שתי בעיות – רמת התקצוב וטכניקת התקצוב. בהתאם להחלטת הממשלה, נתקבלה במשרד החינוך החלטה, איזשהו תהליך יישום, להעביר את מתכונת התקצוב מתמיכה בעמותות לתקצוב פר ראש, כמו שמתקצבים חניך בפנימיה.

התהליך הזה הוא במעבר, שיאפשר להם מתחילת השנה ועד סוף שנת הלימודים, להיות במצב רצוף של היקף התלמידים, של היקף התמיכה, שיידעו בדיוק על מה מדובר. לפי הבנתי החלק הזה נפתר.

החלק של היקף התקציב, בהתאם להחלטת הממשלה, צריך להיפתר בחוק התקציב. הוא לא יכול להיפתר בכל מיני תיקוני תקציב במהלך השנה. עד היום זה היה התהליך והוא תוקן במהלך השנה בתיקוני תקציב. זה צריך להיפתר בבסיס התקציב. השולחן הזה צריך לקבל החלטה.

גם אני מצטרף לברכות. אני לא חושב שיש כאן מישהו שלא מסכים למה שקובעת החלטת הממשלה. החלטת הממשלה קובעת שהתמיכה תהיה בתעריף פר תלמיד, כפי שייקבע אותו משרד החינוך והיא קובעת מנגנון גידול. כפי שאני מבין המכינות עומדות במנגנון הגידול הזה ולא חורגות ממנו. ההחלטה גם קובעת שהנושא יהיה באחריות משרד החינוך ובתקציב משרד החינוך.

לא היתה מניעה ממשרד החינוך, בזמן הצעת התקציב שגובשה ביחד עם אגף התקציבים של משרד החינוך ועל דעתו, לשים בסעיף הזה יותר או לשים בסעיף אחר יותר, וכך בחר משרד החינוך לתקצב את זה. גם היום אין מניעה לעשות את זה ומשרד החינוך יכול לפנות, כפי שעשה בשנים קודמות, ולהגיד שהוא רוצה לתגבר את הנושא.

אבל ממקורותיו.

בוודאי שממקורותיו.

נאמר שאם באה עלייה אז לא אומרים למשרד החינוך שזה יהיה פר תלמידים, אלא משנים את התקציב. זה משום שכל מה שקשור לחוק חינוך חובה חינם, תקציב משרד החינוך גדל בהתאם לאותו גידול טבעי. מה שלא במסגרת חוק חינוך חובה חינם, ובכלל זה פנימיות שמצוינות בהחלטת הממשלה ואחרים, לא מתוקצבות מתקציב משרד החינוך. כך למשל בחר משרד החינוך, ככל שאני מבין, שלא להגדיל את תקציב הפנימיות. הנושא הזה הוא דומה – הוא באחריות משרד החינוך ובמסגרת תקציבו. לאגף התקציבים אין התנגדות לשינויים פנימיים במסגרת התקציב של משרד החינוך.

כלומר, משרד החינוך טוען שנכון שהנושא הזה מתוקצב רק ב-10.5 מיליון שקל, אבל אין להם שום התנגדות אם תבוא פנייה ממשרד החינוך להגדיל את תקציב המכינות ל-14 מיליון שקל, אבל רק אם זה נעשה ממקורות משרד החינוך. משרד החינוך טוען מצדו שאם משרד האוצר ייתן כסף, הם מוכנים לתת את זה למכינות, אפילו שזה יינתן כתקציב צבוע. זה אומר אני מוכן, וגם זה אומר אני מוכן, רק אין את הכסף.

על הנושא הזה יש קונסנסוס מכל הכיוונים. אין ספק בחשיבות העליונה של המכינות. צריך לנתק את הנושא הזה ולא צריך להתייחס אליו כמו אל תלמידי ישיבה או תלמידים נתמכים, אלא לתקצב את זה בבסיס התקציב.

נאמר כאן שזה לא דבר גדול, אלא מדובר רק על אלף תלמידים. אני מצטער שזה רק אלף תלמידים. אני חושב שהנושא הזה, במיוחד כשיש לו את שני הקצוות, יש עליו קונסנסוס לאומי. אני לא רוצה לדבר על האווירה שיש בצה"ל וכו', אבל אין ספק שהנושא הזה צריך להיות מנותק מכל קריטריון לגבי תמיכה בתלמידים. אם אפשר לעשות את זה מתוקצב פר ראש, כמו שדברים אחרים מתוקצבים במשרד החינוך, אלא צריך להתייחס לזה במלוא היחס הלאומי.

משרד הדתות מאוד בעד העניין הזה. עד השנה, כולל השנה, העברנו את חלקנו בנושא הזה למשרד החינוך. אני חושב שזה חוד החנית ואסור שזה יהיה סקטוריאלי. זה צריך להיות לאומי, והעובדה שיושבים פה אנשים שרק במעט מאוד נושאים הם יושבים יחד, אבל בנושא הזה יושבים יחד משני הקצוות.

עמדת משרד הדתות היא לתמוך בנושא הזה ושהנושא הזה יהיה מתוקצב פר תלמיד. יש לתת את התקצוב ההולם, כדי שאותם מוסדות לא יחיו רק על לחם וזיתים.

אני חושב שהזמן דוחק ואנחנו צריכים לסכם ולקבל החלטה. צריך למצוא את המקורות ואם משרד החינוך לא ימצא את המקורות, אנחנו ננהל אחרת את הדברים. לי נמאס מהמצב שאנחנו הפכנו לוועדת המשמעת של המשרדים. אם לא יימצא פתרון, לא נעשה העברות כספיות. חד וחלק. כמו שעשינו עם משרד התיירות, נתקע כל מה שקשור למשרד החינוך. יכול להיות שכך זה יזיז למישהו.

במידה שגם האוצר יהיה אטום לעניין, גם לגביו ננקוט באותם צעדים – סיפור הרפורמה לא בוער. נציג האוצר התחיל בברכות, אבל אין ברכות בלי לשלם. אין ארוחות חינם. כולם מסכימים שזה דבר חשוב, נציג האוצר אומר שהם לא חורגים, הוא מאשר את הכל ומאשר גם שמגיע להם, אך הוא אומר שזה לא יהיה מתקציב האוצר.

דווקא בתקופה כזאת, כאשר העברנו בקריאה ראשונה את חוק ועדת טל, צריך לחזק את האנשים האלה ולהתייחס אליהם ביותר כבוד. גם אם לפעמים צריך לתת יותר בטווח הקצר, אבל לטווח הארוך הרווח כולו שלנו.

לכן אני מבקש שהאוצר ייתן על כך את הדעת. במידה שלא, יש לנו את הפוזיציה לקבוע עובדות בדברים אחרים. מה לעשות, הכל הפך לסלט שלם – תתנו - תקבלו, לא תתנו – לא תקבלו.

אני לא רוצה להתייחס לאיומים שהושמעו. אם ועדת הכספים חושבת שכך נכון, כמובן שזו זכותה.

לגבי הסכומים שמגיעים או לא מגיעים – אני לא בדקתי את מספר התלמידים במכינות, לא בדקתי אם זה עומד בקריטריונים ואין לי שום אמירה שהיא לגבי מגיע או לא. זה גם לא תפקידי לבדוק, יש משרד חינוך שיודע לבדוק את זה היטב. אני מבקש לא לצטט דברים שלא אמרתי.

שמעתי שאתה אומר שהם לא חרגו.

אמרתי שככל שאני מבין, הגידול נעשה במסגרת הגידול שרשום בהחלטת הממשלה ומי שיודע לבדוק את זה הוא משרד החינוך . אני לא בדקתי את זה.

הכלל הוא מאוד פשוט – הבדיקה נעשית בהצלבה. מי שקיבל דחיית שירות ממשרד הביטחון מועבר למשרד החינוך בתיאום בין שני המשרדים.

מה עלה בבדיקה שלכם?

מהבדיקה עולה שב-1998 היו כ-700 חניכים, ב-1999 היו 950 חניכים, ובשנת 2000 יש מעל 1060 חניכים.

ינון עמית לא מתווכח על המספרים.

התקצוב נעשה בהתאם לבקשת משרד החינוך כמה לתקצב שם, כאשר משרד החינוך קובע את התעריף והוא גם זה שבודק כמה תלמידים. אין בדיקה של משרד האוצר אם מגיע או לא מגיע.

למיטב ידיעתי, תקציב משרד החינוך לא קוצץ.

אדי הרשקוביץ, ראש אגף תקציבים במשרד החינוך, טוען שמכיוון שההחלטה היא החלטת ממשלה, היא לא צריכה לבוא על חשבון קיצוץ פעילויות אחרות במשרד, קרי ילדים טעוני טיפוח וכו'.

אני מבקש לקבל תשובה ישירה לשאלה ישירה. כיצד משרד החינוך תקצב את הפעילות הזאת ומה הפער בין התקציב שתקצבתם לבין התוספת של התלמידים שלא נחזתה על ידכם? תנו לי את המספרים, אתם מדברים באוויר.

בשנת 1999 היו בתקנה 20 מיליון שקל בסך הכל.

על בסיס כמה תלמידים?

על בסיס 950 תלמידים.

מה אתם דרשתם?

אנחנו דרשנו להצמיד את זה למפתח, שאם אתה מוסיף 100 תלמידים - וזו פחות או יותר החלטת הממשלה – אתה מקבל את התוספת.

מה דרשתם כאשר תכננתם את תקציב 2000 ?

דרשנו גידול של 10%.

קיבלתם את זה?

לא.

אני חושב שיש כאן פער אינפורמציה ואולי כדאי להזמין לכאן מישהו מאגף התקציבים של משרד החינוך.

ינון עמית אומר שמשרד החינוך קיבל את מה שהוא ביקש ואילו משרד החינוך טוען שהוא לא קיבל.

תקציב משרד החינוך קוצץ בגלל מכינות קדם צבאיות?

הוא לא גדל. התקציב היה צריך לגדול בין 10 ל-15% והגידול הזה לא קרה. מכיוון שעד 2000 המערכת עבדה בתקנת תמיכות, אז את כל הכסף שיש אתה מחלק. האוצר לא הגדיל אותו, כי את תקנת תמיכות לא מגדילים וצריך לחלק מה שיש. כיוון שנתקבלה החלטת הממשלה באמצע שנת התקציב – כלומר להעביר את זה לתקצוב פר תלמיד - - -

העבירו את זה לתקצוב פר תלמידים.

משרד החינוך התחיל לבצע את זה.

מדוע ניסן רז לא פה?

יש החלטה מאושרת במשרד החינוך להעביר את זה לתקצוב במסגרת פנימיות מחודש ספטמבר הקרוב, אבל לא יהיה כסף לעמוד במה שראוי שהם יקבלו.

אתם דרשתם את הכסף הזה?

בוודאי שדרשנו. אדי הרשקוביץ העלה את זה פעם ועוד פעם בפני אנשי האוצר. אמרו לו שיחפש ממקורותיו.

אני אבקש ממנהל הוועדה לכנס אצלי לשיחה את חברי הכנסת שמצאו לנכון להיות בדיון הזה, את אדי הרשקוביץ, ניסן רז וינון עמית. ננסה למצוא פתרון במסגרת השיחה הזאת. עד שלא יהיה ברור לנו מי לא תקצב או מי אשם באי התקצוב של הנושא הזה, אני לא רוצה לקבל החלטות מעבר לזה.

העיקרון הוא שאנחנו חושבים שצריך לתקצב את תוספת התלמידים הזאת. ננסה למצוא את המקורות בדיון הפנימי בין שני משרד הממשלה. אני מבקש שהשיחה הזאת תתקיים עוד לפני שהכנסת יוצאת לפגרה. אם הישיבה לא תשא פירות נצטרך להביא את זה לוועדה, כדי להחליט מה אנחנו עושים.

ועדת הכספים מתייצבת מאחורי דרישותיהם של חברי הכנסת אבשלום וילן ונחום לנגנטל. הוועדה רואה בחיוב רב את הפעילות של המכינות הקדם צבאיות וחושבת שצריך לעשות הכל כדי לסייע להן להתפתח.

(הפסקה)

חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע

אני מתכבד לפתוח את הישיבה – הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, שהגישו חברי הכנסת שלום שמחון, ישראל כץ, אבשלום וילן, נחום לנגנטל, ענת מאור ויאיר פרץ. ישנה גם הצעת חוק אחרת בנושא של חברי הכנסת שלום, צבי הנדל ואבשלום וילן.

אני רוצה לומר בהתחלה כמה דברים ברמה המשפטית-אתית. יושבים בוועדת הכספים מספר חברי כנסת שהם חברי קיבוצים וחברי מושבים. אני חבר קיבוץ, חבר הכנסת שלום שמחון חבר מושב, חבר הכנסת ישראל כץ חבר מושב, חבר הכנסת אבשלום וילן חבר קיבוץ וחבר הכנסת צבי הנדל חבר מושב.

הצעת החוק הזאת עוסקת לכאורה בנושא שקשור ונוגע לכל אחד מהחברים בוועדה שמייצגים את הסקטור החקלאי. בעניין הזה התקבלו גם פניות לוועדה שמבקשות מאלה מאיתנו שהם חברי מושבים וקיבוצים שלא להשתתף ולהצביע בתהליך הדיון בהצעת החוק הזאת, מחמת ניגוד עניינים.

העברתי את הנושא הזה ליועצת המשפטית לוועדה גברת אנה שניידר, וליועץ המשפטי של הכנסת מר צבי ענבר. כבר לפני הפנייה של "הקשת המזרחית", החלטתי, לפחות ברמה האישית שלי, שאני לא אנהל את ישיבות ועדת הכספים בנושא הזה, מהטעם הזה.

אנחנו מכירים את כללי האתיקה שחלים על חברי הכנסת, שאומרים שאם לחבר הכנסת יש עניין אישי, הוא נמצא בניגוד עניינים ואז אסור לו להשתתף בדיון או להצביע בדיון. כאשר יש חריג למונח "עניין אישי", החריג הזה אומר שכאשר מדובר בנושא שמייצג או מבטא ענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו, אז העניין האישי לא חל. על בסיס החריג הזה, בעצם חקלאים פועלים בכנסת למען נושאים שקשורים לסקטור הרחב של החקלאות, כמו למשל בנושא מים או בנושאים אחרים, חרדים עוסקים בנושאים שקשורים לדברים שקרובים לתחום שלהם, תושב עיירת פיתוח עוסק בקידום עיירות פיתוח, תושב הנגב עוסק בקידום הנגב, תושב הגליל עוסק בקידום הגליל, גם כאשר הקידומים האלה עשויים לחול גם עליו באופן אישי.

זאת פחות או יותר הפרשנות כפי שאני מבין שהיא הנכונה לגבי אותו חריג. עם זאת, נוכח הרגישות הגדולה של הנושא הזה, אני מציע לחבריי החקלאים, להעביר את הנושא להכרעתה של ועדת האתיקה של הכנסת, בצורה מפורשת פר הדיון בהצעת החוק הזאת. אני מציע לחבריי שאנחנו לא נשתתף בהצבעה על הצעת החוק הזאת עד אשר תתקבל החלטה בוועדת האתיקה של הכנסת.

אני אומר את הדברים האלה בעיקר לאחר התייעצות שקיימתי הבוקר עם היועץ המשפטי של הכנסת והיועצת המשפטית של הוועדה. אני מציע שכך ננהג למען מניעת לזות שפתיים, הגם שלדעתי, מבחינה משפטית המצב איננו מחייב קטיגורית התנהגות כזאת. אני חושב שמבחינת הצורך שלנו כנציגי ציבור וכמשרתי ציבור, עלינו לנהוג ולהפעיל על עצמנו כללים לחומרה בנושא הזה.

אני מבקש מהגברת אנה שניידר לומר את דבריה כיועצת המשפטית של הוועדה בהקשר הזה. אני אומר מראש שבלי קשר לדברים שהיא תאמר, החלטתי שאת הישיבה ינהל חבר הכנסת שאיננו איש מהסקטור החקלאי וכן את כל הישיבות שקשורות בהצעת החוק הזאת. ביקשתי מחבר הכנסת ויצמן שירי שינהל את הדיון והוא הסכים לבקשתי.

מבחינה משפטית צרופה אני לא רואה הבדל בין דיון על מים לחקלאות לבין דיון על קרקעות שקשורות לחקלאות. שני הדיונים הם במסגרת דיון בענף משקי שאליו משתייכים אותם חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק.


יחד עם זאת, אולי בכל זאת אפשר לעשות איזושהי הפרדה - אולי יותר הפרדה אידיאולוגית, לא כל כך משפטית. אני אומרת את זה על דעתו של היועץ המשפטי לכנסת. נושא של חקלאות זה דרך חיים ובלי מים אין תקומה לחקלאות. לכן נושא של דיון במים, אין ספק שהוא דיון בענף משקי ולכן גם כתבתי חוות דעת חד משמעית שחברי הכנסת שמשתייכים למגזר הזה יכולים ורשאים להשתתף בדיון. לעומת זאת, זכויות בקרקע זה לא נוגע לשורש הקיום של החקלאות, קרי, אם קרקע שייכת לחקלאי או קרקע רשומה על שם המדינה, עדיין זה לא אומר שאי אפשר לקיים חקלאות, ועובדה ש-50 שנה מתקיימת חקלאות במדינת ישראל.

לכן, למען הזהירות בלבד, ושוב אני אומרת שאולי מבחינה משפטית אולי אין הבדל, הייתי מציעה שחברי הכנסת יפעלו כפי שנקבע בכללי האתיקה לחברי הכנסת. בכלל מספר 6 נאמר שאם היה לחבר הכנסת עניין אישי בדיון או בהצבעה, בכנסת או בוועדותיה, יודיע על כך מייד לוועדת האתיקה וכן ליושב ראש הכנסת או ליושב ראש הוועדה, לפי העניין; חבר הכנסת כאמור לא ישתתף בהצבעה על אותו נושא. משמע, הוא יכול להשתתף בדיון אך לא בהצבעה, בהנחה שוועדת האתיקה אכן תחליט שאכן מדובר בעניין אישי, כי יכול להיות שוועדת האתיקה תחליט שלא מדובר בעניין אישי, אלא זה נכנס לתוך החריג של השתייכות למגזר משקי.

לפני שאני מעביר את הישיבה לחבר הכנסת שירי, אני רוצה להודיע שההודעה שנתתי בראשית הדברים היא בבחינת ההודעה הפומבית על הנגיעה של חברי הכנסת לנושא. אני אפנה בהקדם האפשרי – ואני מקווה שחבריי יצטרפו לפנייתי – לוועדת האתיקה כדי שתפסוק בעניין.

(היו"ר ויצמן שירי)

היות שהדיון הזה הוא די טעון וביומיים האחרונים קיבלתי הרבה טלפונים ומכתבים, אני מבקש שהדיון יהיה מסודר ולא ידברו בלי קבלת זכות דיבור.

אני רוצה להביע עמדה עקרונית ואישית בסוגיה הזאת, שהיא סוגיה מאוד עקרונית. אני מסרב, גברתי היועצת המשפטית, למרות שאת אומרת שמשפטית אין הבדל, אבל הפלגתם כבר לדברים שהם מעבר לעניין המשפטי, שמישהו ישים עליי תוויות. עם כל הכבוד, אף אחד בכנסת ומחוץ לכנסת לא יגדיר את שליחותי הציבורית, את אפיוני, אלא אני עצמי אם אני ארצה לעשות את זה. אף אחד לא יקטלג אותי כחקלאי או כמושבניק או כתומך התנחלויות או כתומך תל-אביב וכל דבר אחר.

אף אחד, כמובן אחרי שהוא מקטלג אותי, לא יצליח לשים עליי תוויות קלון כביכול, או על עמדות שאני מביע. כל אחד רשאי בצורה חופשית, ומלאה וחוצת מפלגות להביע את דעותיו בכל נושא. לא ראיתי ששמו תוויות על חבר הכנסת לנגנטל, שהוא בן ישיבות ההסדר ונלחם על ישיבות ההסדר.

כשהיה דיון בנושא שכר דירה – בגלל שיש ברשותי דירה שאני משכיר – פניתי ושאלתי לגבי השתתפותי בדיון, ואמרתם שאני רשאי להצביע, למרות שזה עניין כספי פרופר. דרך אגב, בהתחלה אני הייתי היחיד שפנה. בכל נושא שיש לו איזשהו נגיעה ישירה או עקיפה, או שמישהו מקרוביי עוסק בו, אני בא ומודיע וכולם יודעים את זה. עם כל הכבוד, כאן מדובר בנושא אידיאולוגי – אי אפשר להפריד בין מים לקרקע ולהגיד שחקלאות זה מים, אבל לא חשוב אם תשב על הקרקע או ייקחו ממך לפי החוק את הקרקע לפי החוק הקיים בהתראה קצרה מאוד.



אני דורש, שאם זה הכיוון שאתם רוצים ללכת בו, אז תקחו את כל 120 חברי הכנסת, שחלק מהם גם מכהנים כרגע גם בתפקידים אחרים, ותמיינו אותם לפי האינטרסים ולפי הזיקות לכל אחד מהתחומים. לגבי חברי הכנסת החרדיים או הדתיים, אני רוצה לשמוע אם מותר להם לדבר בנושא ישיבות, אם מותר להם להצביע בנושא הזה, אם יש חבר כנסת שהבן שלו לומד בישיבה ויש לו הטבה כספית כתוצאה מזה שהועבר כסף – אם יש לו נגיעה או אין לו נגיעה בעניין הזה. כך בכל אחד מהתחומים.

בזמנו תקפתי את חבר הכנסת גולדשמידט ואמרתי לו שהוא לא צריך להשתתף בדיון על הקיבוצים וכד', אך הוא הביא בצדק חוות דעת שאומרת שזה נושא מגזרי ולמרות שקיבוצו נוגע בזה מותר לו להשתתף, מאחר שעוסקים בנושאים ענפיים.

אני מסרב להיות במגננה, אני מסרב להיות מועמד לקיטלוג. אני מודיע חד משמעית שאני לא הולך לוועדת האתיקה. אני רוצה שלפני זה כל חברי הכנסת יפרטו בדיוק, כמו שפירטו בדוחות, את כל הדברים. לדוגמה, חבר הכנסת פריצקי – אם הוא מייצג ציבור מסוים שיכול כתוצאה מזה לקבל יותר קולות אם הוא ינקוט בעמדה מסוימת, זו גם טובת הנאה.

ראיתי את המכתבים ששלחו כל מיני ארגונים. עם כל הכבוד, אני לא יושב כאן על ספסל הנאשמים אצל אף אחד. אני מבקש שאותם כללים יחולו ולא יהיה דיון שטחי, כמו שנעשה הבוקר בין היועצים המשפטיים, תחת לחץ של כל מיני גורמים.

אם מחר יפנו את גוש קטיף, חבר הכנסת צבי הנדל רשאי להצביע או לא רשאי להצביע?

האם אתה, חבר הכנסת שירי, רשאי להגיש הצעת חוק על הנגב?

אני אישית מקבל את מה שאתה אומר.

האם חבר הכנסת וקנין רשאי לתמוך בהטבות לענף הלול למרות שיש לו לול? איזה מין הבחנות אלה?

לכן אני אומר שכל אחד והדעות שלו. הכנסת היא הריבון, כל אחד יגיש את הדין וחשבון בפני הבוחרים שלו. אם יש לו בעיות אתיקה הוא יכול לפנות לוועדת האתיקה. לקחת את החקלאים – בלי להיכנס להבדלים בין אחד לאחד – ולשים עליהם תווית, ולהוביל למצב שאנחנו צריכים להתנצל על זה שהם משתתפים בדיונים ומביעים עמדות, זה הרס הכנסת.

אני חושב שלאור הערתה של היועצת המשפטית של חברי ועדת הכספים, אני מציע שההצבעה – לא הדיון – תעשה לאחר קבלת חוות דעת של ועדת האתיקה.

אני מבקש להעיר הערה לסדר. מבלי להיכנס לגופו של עניין, לדעתי אין מקום לדון בעניין הזה. לובי חקלאי, בכל הפרלמנטים בכל העולם, הוא לובי אינטרסנטי צר לעניינים שלו. אחת הבעיות בדמוקרטיה היא, שיש נושאים של מיעוט שמאוד יקרים ללבו ויש נושאים שנוגעים להרבה ציבורים ואין מי שירים את הדגל. אי אפשר להילחם בתופעה הזאת על ידי החרמה. הלובי החקלאי הוא לובי אינטרסנטי בהגדרתו והוא חלק מהפרלמנט כמו כולם.

לא על זה מדברים.

בכל הפרלמנטים החקלאים נלחמים על סובסידיות כשזה נוגע לעניינים שלהם.

לדעתי עלה כאן עניין מורכב ומאוד בעייתי, שאני באופן אישי חושב שהטענה לניגוד עניינים היא לא נכונה. אני חושב שאפשר יהיה להרחיב אותה הלאה ואנחנו ניכנס לבעיות קשות מאוד בכל מיני נושאים, כמו חברי כנסת שגרים בהתנחלויות וכו'.

חברי הכנסת הם נציגים סקטורים למיניהם.

למרות זאת, אני מודיע שבשם סיעת מרצ, שאם תהיה הצבעה וכשתהיה הצבעה, אני אצביע במקום אבשלום וילן.

בתחילת דבריי אמרתי שאני סבורה שאין כאן ניגוד עניינים ושניתן לקיים את הדיון. גם לא עשיתי שום קיטלוג של אף חבר כנסת. אמרתי רק שלמען הזהירות אני חושבת שהסוגיה היא מספיק חשובה כדי שוועדת האתיקה תדון בה.

כל חבר כנסת יחליט לעצמו.

הפנייה לוועדת האתיקה היא עניינו האישי של כל חבר כנסת, ולכן הוא יכול להחליט אם לפנות או לא. יכול להיות שהיועץ המשפטי לכנסת יזום מעצמו דיון בוועדת האתיקה בנושא הזה.

כמו בנושאים אחרים.

אני מבקש שלא תפריע לדיון. אנחנו כבר חצי שעה דנים על העניין אם חברי הכנסת כן יכולים או לא יכולים. יש ועדת אתיקה, תפנה לוועדת האתיקה.

אני לא מוכן לפנות לוועדת האתיקה.

היועצת המשפטית אמרה בפתיח שלה, שהיא לא מקבלת את העניין הזה שאסור להשתתף בדיון.

כבר היה דיון בוועדת האתיקה, כי נקבעו הכללים, אבל יכול להיות שהכלל שנקבע הוא לא מספיק ברור ואולי ועדת האתיקה תבהיר אותו. עדיין זה לא אומר שאי אפשר לקיים את הדיון הזה כאן.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים מקדימים שאינם קשורים לחוק, אבל אני חושב שיש משמעות לומר אותם.

אני מבקש לקצר, כי אי אפשר להפוך את הדיון הזה לנושא אישי של כל אחד.

זה לא ברמה האישית, אלא ברמה העקרונית ויש קשר ישיר בין מה שנאמר פה בתחילת הדיון לדיון עצמו.

אני נולדתי וגדלתי במושב אבן מנחם בגליל המערבי, כ-500 מטר ממוצב כרכום בגבול הצפון. אני בן ליוצאי מרוקו שהיו חקלאים במרוקו והותירו מאחוריהם מאות דונמים כשהם עזבו את מרוקו. הם הגיעו ארצה בשנת 1955. הם הגיעו למושב אבן מנחם בגליל המערבי, ומאז הם מעבדים את האדמות שלהם והם חסרי זכויות עד עצם היום הזה.

לכן, כל מי שמדבר כאן על איזשהו ניסיון לניגוד עניינים, פוסל אנשים שהגיעו ארצה, השביחו את הקרקע, עיבדו אותה והתפרנסו מחקלאות במשך עשרות שנים. כל מי שינסה לומר לי ולחבר הכנסת יצחק וקנין, שגם הוא גר 500 מטר מגבול הצפון, שאנחנו נמצאים באיזשהו ניגוד עניינים, מטיל דופי יותר מאשר חמור במעשה הציוני שההורים שלו וההורים שלי עושים מזה עשרות שנים.

דרך אגב, גם שלומי נמצאת 500 מטר מגבול הצפון.

גם שלומי בוודאי.

אז תדאג גם לשלומי.

אני אתייחס גם לעניין הזה.

עד 1967 גם כפר סבא היתה 500 מטר מהגבול. כך גם הירושלמים שחיו ליד הגבול.

כל מי שינסה לחפש אצלי באופן אישי את האינטרסים הנדל"ניים שלי 500 מטר ממוצב כרכום, גם אם יחפור הרבה הוא לא ימצא אותם לעולם. כל מי שיחפש בעשרת הדונמים שיש להורים שלי בגבול הצפון את האינטרסים של הנדל"ן, לא ימצא אותם. הוא ימצא עצים נטועים בקרקע ולול קטן בן חצי מיליון ביצים, שההורים שלי מתפרנסים ממנו. כך שהאינטרסים לא נמצאים. כל מי שינסה לחפש את מי אני מייצג, ימצא שאני מייצג את התושבים בכל מדינת ישראל שעוסקים בחקלאות. אני מייצג אותם באביבים, בדובב, במרגליות, באבן מנחם, בתלמי יחיאל, ביערה, בבאר טוביה ובכל מקום אחר בנגב, בחבל לכיש וכו', ולא ימצא אצלי שום אינטרס נדל"ני כזה או אחר. שום אינטרס.

לכן, גם אני כופר באופן אישי בניסיון לשלול ממני את העובדה שאני אייצג את אותם אנשים שבשמם הגעתי לכנסת. בשמם הצביע עבורי ציבור גדול מאוד, כמו שהם הצביעו עבור ציבור אחר של חברים שיושבים בחדר הזה.

כל מי שינסה לומר שהוא מייצג איזשהם מזרחים עלומים, לא ימצא אותם. החברים שלי כאן – כץ, וקנין, וילן ואחרים – הם שמייצגים את המזרחים האמיתיים שנמצאים בהתיישבות הכפרית במדינת ישראל, והם למעלה מ-60% גם בקיבוצים וגם במושבים.

לעצם הצעת החוק – אנחנו מבקשים את רישום זכויות החקלאים בקרקע. אנחנו מבקשים שסוף סוף, אחרי עשרות שנים שהישובים החקלאים קיימים במדינת ישראל, מדינת ישראל תגדיר את הזכויות שלהם. אנחנו לא מעונינים להיות שודדי הקרקע. אנחנו מעונינים ללכת לשותפות עם החברה הישראלית בהסדרת כל נושא הקרקע במדינת ישראל. וכשאני מדבר על שותפות עם החברה הישראלית אני מדבר על שלומי, חבר הכנסת איתן, אני מדבר על שדרות, אני מדבר על נתיבות, אופקים ואחרים. אני חושב שגם להם מגיע שתהיה להם פיסת קרקע. מעולם לא חשבתי אחרת. אני חושב שהם צריכים להיות שותפים בכל הליך של הסדרת הקרקע במדינת ישראל.

אני חושב שהגיעה העת שמדינת ישראל תסדיר את זכויותינו בקרקע, שהמדינה תאמר מהן הזכויות האמיתיות שלנו. האם יעלה על הדעת שהבית, לאחר 50 שנה, לא יהיה רשום על שמי? האם יעלה על הדעת שיוכלו לפנות אותי מחלקת הקרקע שמקיפה את הבית שלי תוך 60 יום, בלי לתת לי שום התראה? האם נראה לכם שחוקים דרקוניים מהסוג הזה יכולים להמשיך להתקיים אחרי 52 שנות קיומה של מדינת ישראל? את הדברים האלה אנחנו רוצים להסדיר.

אנחנו רוצים להסדיר עוד דבר אחד – האם יעלה על הדעת שמישהו יכול לפנות אותי מאותם עשרה דונם שאני מעבד ונוטע עליהם עצים ומתפרנס מהם, מתי שרק יתחשק לו? ואם נניח שמישהו החליט לפנות אותי מהם, האם נדמה שכאשר הרכבת תעבור אצלי באדמה, אני לא אוכל לעלות על הרכבת הזאת? האם אני לא אוכל להיות חלק מהפיתוח של מדינת ישראל? אם תבוא עוד משפחה עשירה מתל-אביב שתהיה שותפה לנדל"ן וליזמות, לי לא יהיה מה להגיד, אחרי שבעצם אני קבעתי את גבולות המדינה? הרי פעם רנתיה, מזור ובני עטרות היו רחוקים מתל-אביב, אבל העיר התקרבה אליהם ולא אף אחד אחר התקרב אליהם. האם אנחנו צריכים לשכוח את מה שהם עשו למען המעשה הציוני? האם הם לא יכולים להיות חלק מהקרקע הזאת?


אין לנו כוונה לעשות פה חוק של מחטף. יש לנו כוונה לעשות חוק שיהיה בשיתוף מלא עם ממשלת ישראל, אבל בהנחה שלא תנסה להיות פה התחכמות, בהנחה שסוף סוף יש כוונה אמיתית להסדיר את נושא הקרקעות לא בבתי משפט ולא באמצעות ועדות ציבוריות שחצי מהשרים שלהן כבר התפטרו, חצי מהפקידים של הוועדות האלה כבר לא קיימים והחצי האחר עומד לעזוב בכל יום את תפקידו. והם אלה שיסדירו עבורנו את נושא הקרקע?

אנחנו מעונינים לעשות שותפות. אני מאמין באמת שהמקום היחיד שהצעת החוק, או כל נושא הסדרת הקרקעות במדינת ישראל, יכולים לבוא לידי ביטוי אך ורק בכנסת ישראל. זה נושא מורכב, זה נושא שקשור לעתיד החקלאים, אבל גם לעתיד החברה הישראלית בכלל והמקום שהדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי, הוא אך ורק בחקיקה.

יש פה חוק שאולי הוא גורף ואולי הוא מרחיק לכת, אבל הוא בהחלט בסיס להתחלה. כולנו מבינים שכאשר חוק כזה מגיע לכנסת, אין לאף אחד כוונה שהוא ייצא כמו שהוא נכנס אליו. בסופו של דבר, מהדבר הזה ייצא "חמין" אחר.

אני אומר את הדברים האלה, כי במסגרת תפקידיי הציבוריים אני מייצג אוכלוסיה רחבה של חקלאים ובשמם אני פועל. יש לי את כל המנדט להגיע להצעת חוק מוסכמת, שתסדיר אחת ולתמיד את כל נושא הקרקעות במדינת ישראל. אנחנו מעונינים ללכת לשותפות עם החברה הישראלית, אבל תוך כבוד הדדי, תוך ניסיון להגיע באמת להסדרת כל נושאי הקרקעות בין החקלאים לבין הממשלה.

במסגרת הזאת אני חושב שהעיסוק בפרטי הפרטים של החוק הזה, צריך להיות רק אחרי קריאה ראשונה. לאחר הקריאה הראשונה, אני מניח שלממשלה יהיה אינטרס ויהיה עניין להסדיר את כל נושא הקרקעות. בלי העובדה שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה ראשונה בכנסת ישראל, הממשלה תמשיך להתעמר בחקלאים, וזה לא משנה איזה ממשלה זאת.

יכולים להעיד כל חברי הכנסת, שאין שום הצעת חוק בכנסת ישראל בנושא החקלאים, שמגיעה לדיון, ולא משנה על ידי מי, שחברי הכנסת מפילים אותה או דוחים אותה. מאז ומתמיד חברי הכנסת תומכים בהצעות האלה, רק בגלל הדבר הבסיסי שהם חושבים שממשלת ישראל צריכה להסדיר את כל הנושאים שקשורים לחקלאים – את המים, את הקרקע, את הסובסידיות ואת כל העניינים האחרים. כך תמשיך לנהוג כנסת ישראל מכל הקצוות שלה, מכל המפלגות, כי זה לא עניין מפלגתי.

אני דורש שתהיה הצבעה על שתי הצעות החוק האלה לקריאה ראשונה.

אדוני היושב ראש, לאחר שהובהרו הדברים העקרוניים המקדמיים, אני רוצה לדבר לעצם החוק ולעצם העיקרון.

קודם כל, מדובר כאן בקריאה ראשונה. אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת שלום שמחון, שצריך לקבוע את העיקרון לגבי התוכן המדויק, לגבי המינון. זה דבר שיגובש בוודאי לקראת הצבעות סופיות בחוק. יש כאן פרלמנטרים מנוסים, יש כאן חברי כנסת שיש להם שיקול דעת, וכולנו נשמח להיות שותפים בגיבוש הסדר לנושא הקרקעות במדינת ישראל.

הדבר הראשון והבסיסי שאני רוצה להדגיש הוא, שמדובר בחוק צודק ומדובר בחוק ליברלי מהמדרגה הראשונה. לא לחינם המפלגה הליברלית ז"ל, היתה זו שנשאה את הדגל - -

בראשות גרופר.

עוד הרבה קודם. גרופר הוא לא ז"ל, הוא חי וקיים איתנו. המפלגה הליברלית ז"ל כמפלגה, נשאה את הדגל. תנועת החירות נשאה את הדגל. אני חוזר אחורה עשרות שנים, משום שכשאנחנו חוזרים אחורה עשרות שנים, יותר קל לנו להבין שהמאבק היה על עיקרון ולא על נדל"ן. העיקרון היה - וזה העיקרון שאני לקחתי לגביו את הדגל לפני מספר שנים ומשתדל לשאת אותו עם עוד חברים - שאדם שנמצא על הקרקע, היא תהיה רשומה על שמו והוא לא יהיה בר רשות, וסל, עבד, אריס, כמו היחסים שהיו נהוגים בימי הביניים מול אדונים שיכולים, בלי קשר למה שהוא עושה, בלי קשר אם הוא חקלאי טוב, אם הוא אזרח טוב, לפנות אותו בהתראה קצרה מאוד. זה לכאורה מבחינת הכוונות שלהם, למרות שמשפטית לא כל כך לפנות אנשים שיושבים עשרות בשנים ברשות על קרקע.

לא במקרה ידידי שלום שמחון ואני נושאים היום את אותו דגל, אבל בעבר קודמנו לא נשאו את אותו הדגל, כי הצד ההוא של המפה הפוליטית - לא שלום שמחון חלילה, שכשהוריו באו לכאן, לא ידעו שבנם יצליח כל כך לייצג את הלייבור בצורה כל כך מוצלחת – לא רצה שהקרקע תהיה רשומה על שם אותו עולה, משום שכך יהיה קשה יותר לשלוט בו. ולא במקרה ההתיישבות שלפני קום המדינה רובה די מוסדרת בנושאים האלה , בעוד שמושבי העולים הנושא שלהם לא מוסדר. זה היה לב הוויכוח של כל אותן מפלגות שמניתי וגם אחרות, שלא היו בתוך הממסד, רצו והרימו את אותו דגל של רישום הקרקע על שם המתיישבים.

המתיישבים יושבים בדלתון או בביטחה או ברשפון, אבל אז אף אחד לא ידע מה תהיה המשמעות הנדל"נית העתידית הקיימת כרגע באותם מקומות. הכל היה אזור ספר אחד גדול, הכל היה בשם אותם עקרונות ציוניים של התיישבות ושההתיישבות היא זו שקובעת את האחיזה שלנו כאן. זה היה נכון אז וזה במידה מרובה לא פסול גם היום.

לכן, זאת הצעת החוק. זה העיקרון והליבה של הצעת החוק הזאת. אני רחוק מלהסתתר בשעה שאני מגיש את הצעת החוק הזאת, רחוק מלהתנצל, כי אני יודע איפה עשרות אלפי ומאות אלפי האנשים שיושבים ומצפים שסוף סוף מישהו במדינה יסדיר את מצבם לא כברי רשות, אלא כמי שזכאים להסדר מול המוסדות המוכרים במדינה, המוסדות המסודרים, שיעגן את הזכויות שלהם בקרקע, שיהיה חוזה ארוך טווח מסודר ללא מתווכים בינם לבין המינהל ובינם לבין כל רשויות המדינה.

לגבי הנושא של מה קורה בקרקע, כשבאים לשנות את הייעוד שלה כתוצאה מיוזמות תכנוניות של המדינה - קודם כל יש לציין את אריק שרון, שכשר יזם תהליך שבאמצעותו אפשר יהיה ליצור פרוצדורה מסוימת של קידום יוזמות כאלה, תוך שיתוף אותו חקלאי בחלק מהתגמולים בשותפות עם אותם הדברים.

בהתחלה היתה הצעה שדיברה על מאה אחוזים. הזריזים פעלו לפי ההצעה הזאת והיו כמה עסקאות נדל"ניות שהם עשו, בעיקר באזורים אטרקטיביים במרכז הארץ. לאחר מכן ההצעה הזאת שונתה והיום יש כללים שהמדינה קבעה. גם בלי קשר לחוק הזה הכללים האלה קיימים. שינו גם את האפשרות ליזום, ורק המדינה יכולה ליזום.

אני חייב לציין שבכל תהליך שאני קידמתי, מעולם לא התווכחתי על האחוזים האלה. זה לא הדבר החשוב בעיניי, אם כי צריך לעגן את הדברים בצורה מסודרת. אני פתוח במהלך הדיונים העתידיים, אחרי שאני מקווה שההצעה תאושר - -

מתי יהיו הדיונים?

אני לא צריך לספר לך איך מקודם כאן כל חוק. כשהחוק יעבור בקריאה ראשונה, לקראת הקריאה השניה - -

ועכשיו לא נעשה כלום?

אנחנו כרגע דנים בהצעת החוק לקראת קריאה ראשונה. בין הקריאה הראשונה לשניה ושלישית, ניכנס לעומק החוק.

למה?

מה זה למה?

אז תביא את זה רק להצבעה וגמרנו.

אני עוד לא אמרתי שמצביעים. אני לא נכנס לזה.

אתם שואלים שאלות שאני לא יכול להשיב.

חבר הכנסת שירי, אני מבקש להירשם לרשות הדיבור.

אתה תקבל אחרי שחברי הכנסת האחרים ידברו.

כשאמרתי בקריאות האחרות, התכוונתי לעצמי. מאחר שאני כבר מדבר, אני משתתף בדיון, אז ודאי אני לא צריך עוד פעם לדבר על זה.

אני אומר שאחרי הדיונים שיהיו כאן היום ובכל שלב שלפני הצבעות כאלה ואחרות ואחרי ההצבעות, התהליך צריך להוביל לכך, שבצורה עניינית לקראת הקריאות הסופיות בכנסת, הנושא זה יוסדר בצורה הגיונית ומסודרת. דיברתי רק בשם עצמי בעניין הזה.

לסיכום – צריך להפריד בין סיסמאות שאפשר להטיח אותן ולהגיד אותן בכל מקום – בתקשורת ובציבור – לבין עובדות. מה שאני מצפה מחברי הכנסת, לפי הקו שמיקי איתן דיבר עליו, שכן ייכנסו לעובדות, כן ייכנסו לעקרונות, כן ייכנסו לדברים, כי אני בטוח שהמציאות כל כך ברורה, כך שבסופו של דבר, כמו שאני מכיר את השקפת העולם של רוב חברי הכנסת כאן, הדברים שאני מדבר עליהם הם גם הדברים שהם מאמינים בהם מבחינת הצורך להסדיר את הקשר בין המתיישב לבין המוסדות במדינה.


כשהביאו את החוק על עכו, של חבר הכנסת דוד אזולאי, לגבי הנחה של 15% לתושבי עכו, היתה פרוצדורה כזו שבקריאה הראשונה אישרנו את זה, כדי להביא את זה במהירות ולקראת הקריאה השניה והשלישית דנו, ושיפרנו, ותיקנו, והגענו לכל מיני נוסחאות. דבר אחד לא אמרו לחבר הכנסת דוד אזולאי – שהוא כתושב עכו, שיקבל 15% הנחה, לא יכול להגיש חוק, לא יכול לדבר על החוק ולא יכול לקבוע. אני תמכתי בחוק, כי שכנעו אותי מבחינה לאומית שחשוב לעזור לעכו. אני מבקש שזה יהיה השיקול הענייני של כל חבר כנסת כאן.

כאחד ממציעי החוק, בהמשך למה שאמרו חברי הכנסת שמחון וכץ, אני רוצה להעמיד את הבסיס העובדתי. מבחינה משפטית נושא עיגון הזכויות בקרקע לא מוסדר עד היום. אני לא אכנס כרגע לכל הניתוח ההיסטורי, אבל צריך להבין שלפי המלצות ועדת רונן בתחום החקלאי - שבעצם המשמעות שלה היתה הפרטת הקרקע - היה קורה פה מה שקרה בתחומים אחרים של הפרטה מרחיקת לכת, ש-15% עד 20% מהמשפחות העשירות בארץ היו משתלטות על עתודות הקרקע העיקריות. זה חומר למחשבה איך על זה לא היה דיון ציבורי, בעוד שאני קורא כל פעם מספרים מה יקרה עם אותם 100 אלף חקלאים.

יש בארץ 4.2 מיליון דונם אדמה חקלאית מעובדת. גם בתוכנית תמ"א 35 ובכל אשר מדברים על שינוי ייעוד, לא מדובר על יותר מ-400 אלף דונם בטווח של 25 שנה מהיום. 85% מהיישובים החקלאיים יושבים בפריפריה, שהערך הנדל"ני שלהם הוא שולי לחלוטין.

יתרה מזאת, לפני מספר שנים, התקשורת הישראלית ניפחה מספרים אדירים לגבי כמה עתודות נדל"ן יש בהקשר של הסדר הקיבוצים. וראה זה פלא – לאחר שלוש שנים שעשו סקרים והוציאו שמאים מקצועיים, הסתבר שבכל התנועה הקיבוצית נמצאו 20 אלף דונם אזורי נדל"ן. אני מוריד כרגע 7,000 דונם על תנאי שנמצאו באזורים הרריים. זה אומר שעתודות הקרקע הנדל"ניות האמיתיות שעליהן מדובר הן 40 עד 50 אלף דונם.

צריך להבין את זה, כי פה מריצים מכפילים ועושים הכפלות וכל המפלפל בלשון פופוליסטית הרי זה משובח ולא לעניין. מדוע? משום ש- A right to farmלא מעוגנת בחוק הישראלי, מה שמעוגן בארצות הברית, בצרפת ובכל ארצות המערב.

לשאלה מדוע לא נכנסים לפרטים בקריאה הראשונה – על פי תפיסתי, המהות היא להבטיח את זכות החכירה לדורות בצורה מוסדרת, כי גם היום, מתוך 830 יישובים – רובם המכריע 450 מושבים, 270 קיבוצים והשאר יישובים קהילתיים – רק ל-100 יש חוזי חכירה לדורות מוסדרים ולכל השאר אלה חוזים מתחדשים ומעמדם המשפטי הוא "ברי רשות".

יתרה מזאת, גם בחוזי חכירה לדורות, על פי סעיף 18 יכול יושב ראש המינהל, בהחלטה אדמיניסטרטיבית, תוך חודש ימים, לפנות את היושבים מהקרקע.

היו תקדימים כאלה?

לא, ואני מניח שגם לא יהיו. אתה כמחוקק, כאשר אתה בא להתדיין בדיון עקרוני, אתה לא מתייחס לזה.

כל הדיון הציבורי שהתנהל עד היום, ב-95% מהמקרים, לא עסק בנושא עצמו.



כאחד המציעים אני אומר, שכל הסיפור של שינוי יעוד במדינת ישראל הוא נושא לאומי שצריך לעסוק בו במסגרת לאומית. לוועדת השרים בנושא יש ועדת משנה מקצועית – ועדת מלגרום – שצריכה להגיש את מסקנותיה. אני אומר שלאחר קריאה ראשונה, צריך יהיה להתחבר לכל ההליך האחר ולהגיע להסכם לאומי איך מצד אחד מעגנים את זכויות החקלאים בקרקע לדורי דורות בצורה מוסדרת, כדי שימשיכו לעבד את אדמתם. מצד שני צריך להגיע להסדר לאומי בכל הנושא של שינוי יעוד לגבי פיצויים.

אין כאן שום כוונה למחטף ואני אומר מראש שאני אהיה מוכן לשנות את כל הסעיפים האלה בהסכמה, עם איזה ממשלה שלא תהיה, כי אי אפשר לפתור בעיה כזאת סבוכה ללא הסכמה לאומית, אבל באותה מידה, אי אפשר להשאיר אותנו מבחנה משפטית אחרי 52 שנים כמו בבתים וקיבוצים של שאגל, שכולם באוויר. אתם צריכים לדעת שאם מושבניק רוצה להגדיל חממה, הוא לא מסוגל להביא את החממה הקיימת כבטוחה, משום שבעיית הקרקע לא פתורה, ואז הוא לא מסוגל לגייס הלוואה בבנק. יש פה מצב שהוא בלתי אפשרי.

היום, על פי המצב הקיים, בכל ייעוד קרקע , 73% הולכים למדינה ואילו לחקלאי הולכים 27%. לאחר שהחקלאי משלם את מסיו נשארים לו 10%. אלה הם המספרים במצב היום. כל הסדר עתידי צריך לקחת בחשבון מה יש במרכז, שם עיקר הוויכוח, ומה יש ב-85% עד 90% מהיישובים שהם לא במרכז, ששם בעיית הנדל"ן בכל מקרה היא משנית ושולית לחלוטין.

חבר הכנסת כץ ואחרים אמרו שישנה שאלה מאוד חשובה שהכפר משתנה, שמחקלאות בלבד לא ניתן להתפרנס וכן שאלת היזמות. אני רוצה שתדעו, שבמשך שבע שנים או שמונה שנים, שבהן קיימות ההחלטות שעליהן יוצא הקצף, החלטה 737, מעבר לבניית שכונות לבנים והרחבות קהילתיות במושבים, אם הן היו כל כך אטרקטיביות כלכלית, איך מסבירים את העובדה שעד היום בקיבוצים, ששם נכנסו יותר מאוחר, רק על 600 דונם נעשו עסקאות?

בכל הנושא הנדל"ני, אחוזים וכו', צריכים להגיע להסכם עם ממשלה נבחרת. עיגון הזכויות, שהוא בעיה משפטית, אותו אנחנו רוצים לקדם, כי הוא חייב להיפתר בחקיקה. אם לא נצליח להבטיח עליו רציפות, כמו שהיה לפני שתי כנסות - -

אבל ההצעה פה הרבה יותר מפורטת מאשר עיגון זכויות.

אמרתי מראש, וגם חברי הכנסת שמחון וכץ אמרו, שזו עמדת פתיחה ואנחנו מוכנים לדון בכל סעיף. יש לנו את הבעיה העקרונית של התביעה העקרונית, שעדיין תקועה מלפני שתי כנסות, כי היא נתקעה בדיוק באותה צורה.

אני מבקש לשמוע את תגובתו של סגן הממונה על התקציבים, מר קובי הבר.

אני מבקש להביע תחילה את עמדתי.

אני מבקש שלא תפריע. אתה תדבר אחרי שאני אאפשר לך לדבר. אני מנהל את הדיון כך שמידי פעם אני נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת ולנציגים אחרים שהם לא חברי כנסת. לא כולם באו לכאן לשמוע רק את חברי הכנסת.

כולם באו לשמוע רק את המושבניקים והקיבוצניקים ואף אחד לא ידבר?

הם המציעים ואתה יודע מה הפרוצדורה.

אני יודע מה זה דיון הוגן.

אז תגיש תלונה בוועדת האתיקה.

עוד פעם ועדת האתיקה? כשהגשתי נגדך תלונה בוועדת האתיקה, היית כזה קטן, ביקשת סליחה, התנצלת והוציאו נגדך החלטות. אתה רוצה עוד פעם ללכת לוועדת האתיקה?

זה שתפריע לא יזרז את התהליך.

כנראה שזה ייתן לי את זכות הדיבור.

בפתח הדברים צריך לציין כי עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק הזאת היא להתנגד להצעת החוק. הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת משני טעמים: מהצד הפרוצדורלי – מונתה ועדת שרים ויש צוות מקצועי בין-משרדי ברשות הממונה על התקציבים - -

כמה שרים נשארו בצוות הזה? אתה יכול לגלות לוועדה?

אתם יודעים את זה יותר טוב ממני.

אתם יכולים למשוך את זה כך עוד 20 שנה עם כל ועדות השרים האלה. אנחנו מכירים את הריטואל הזה.

הצוות המקצועי יושב כחמישה חודשים וביצע תהליך עבודה מסודר, כולל שמיעת עמדות מאוד מפורטת מכל הסקטורים.

תסלח לי מאוד, מוסרית צריך להביא את כל העובדות. בוועדה שלך ישב אבי דרכסלר ובית המשפט אמר שאבי דרכסלר הגיש תביעה נגד מדינת ישראל בשם "הקשת הדמוקרטית המזרחית" ולכן הוועדה שלכם פסולה מלהמשיך להתקיים.

הוועדה המקצועית גמרה רק לפני כמה זמן את תהליך שמיעת ולימוד כל החומר. היו לה לפחות ארבעה מפגשים בני כמה שעות עם מטה תנועות ההתיישבות, כולל שמיעת המומחים ולימוד כל החומר. מדובר במאות עמודים של חומר ועשרות שעות של שמיעת עמדות. הנושא הזה באמת מורכב וסבוך, הוא לא פשוט, הוא לא טריוויאלי.

הצוות המקצועי לא החל בגיבוש המלצותיו המפורטות והוא אמור לשבת יחד עם צוות השרים - שנכון שבמצב שנוצר צוות השרים הצטמצם. בדרך היו מספר דיונים בבית המשפט העליון שתחם בלוחות זמנים והממשלה התחייבה שעד סוף אוגוסט היא תגבש את המלצותיה בנושא הזה. אנחנו מחויבים לחזור לבג"ץ ב-15 בספטמבר על הנושא הזה.

במסגרת ועדת השרים, עמדת הממשלה היתה שכרגע, בשלב הזה, היא מתנגדת להצעה הזאת, כי היא רוצה למצות את התהליך המקצועי במסגרת צוות השרים והצוות המקצועי. זה הצד הפרוצדורלי.

לגבי הצד הפרטני – מונחת כאן הצעת חוק מאוד מפורטת ואני לא ארצה להיכנס לוויכוח על הדברים, אלא להציג לצורך העניין את הדברים בצורה שטחית. מצד אחד זו הצעת חוק מאוד כוללנית ומצד שני היא יורדת לפרטים. לדוגמה, יש את סוגיית עיגון הזכויות או רישום הזכויות מהסוכנות, ששם יש דברים חוזיים בין הסוכנות לבין האגודה או בין החקלאי לבין המדינה. כלומר, יש כאן לפעמים בעיה בהתערבות בדרך של חקיקה בנושא של חוזה עסקי עם צד אחד.

אין שום בעיה. אתם מתדיינים עם הסוכנות בבית המשפט ושם אתם אומרים דברים אחרים ממה שאתה אומר כאן.

אני רק מציג את הנושא. עמדת הממשלה בנושא הסוכנות למשל היא מאוד ברורה, היא מוצגת בבג"ץ והיא לא רחוקה מעמדת חברי הכנסת שהציעו את ההצעה. אני לא נכנס כרגע לעמדת הממשלה לגבי הסעיפים, אלא מציג את הנושא.

תוכן ההחלטה כאן מחזיר לאותן החלטות - 611 ו-533, שבעצם נתנו את זכות האיזון לחקלאים או לחוכרי הקרקע החקלאית. זו נקודה מאוד חשובה, כי מדובר כאן על 4.2 מיליון דונם, שזה כחמישית מהיקף הקרקע של מדינת ישראל. זכות האיזון – במובן הכלכלי ולא מבחינת שווי הזכויות שיהיו לחקלאים – היא לגבי מי יוביל את שינוי ייעוד. ברגע שהזכות לשינוי ייעוד, שלפי ההצעה פה הזכות נשארת אצל החוכר, המשמעות היא שלמדינה יהיה הרבה יותר קשה להוביל תהליכים ולהגן מפני תהליכים של שינוי ייעוד.

יש כאן נושא של פטור ממסים גורפים, דבר שלא קיים בהרבה תחומים אחרים.

יש כאן גם שינויים בתוך חוק תכנון והבנייה, כמו התערבות של שרים במסלול של חוק תכנון ובנייה.



דיברו פה על הנושא של תמ"א 35 ומי יכול ליהנות משינוי ייעוד כזה. נכון שלפי מפת המרקמים של תמ"א 35 כ-10% עד 15% מהיישובים יכולים ליהנות משינוי ייעוד, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על חוק ואנחנו מאמינים שכל חוק הוא חוק לטווח ארוך, אנחנו מדברים על 400 אלף דונם או 600 אלף דונם, שהם היקפים גדולים וחייבים להסדיר את זה מכל ההיבטים של היזמות, של ההיקפים, של העברה או חלוקת ההכנסות בתוך האוכלוסיה או בתוך הציבור הישראלי.

יש היבטים נוספים של הרחבת היישובים החקלאיים והזכויות בפנים. יש גם את הנושא של הבנייה לתעסוקה ביישובים החקלאיים או באגודות החקלאיות. יש את כל הסוגיה של הרחבות היישובים והתעסוקה הלא חקלאית בתוך היישובים החקלאיים האלה.

אלה נושאים מאוד רחבים, מאוד עמוקים. עמדת הממשלה היתה לתת לצוות המקצועי לגמור את העבודה. לכן הממשלה ביקשה להתנגד בשלב הזה להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה ואחרי כן לחזור ולדון.

ברצוני להציג מספר נתונים. מדובר בכ-700 יישובים חקלאיים, שמכסת הקרקע שהם אמורים לקבל בחוזים לזמן ארוך היא כ-2.8 מיליון דונם מתוך ה-4.2 מיליון דונם שטח חקלאי שהוזכרו פה. יתר השטחים אלה שטחים של כ-150 אלף דונם קרקע חקלאית שמוחכרים לזמן ארוך לחוכרים מסוג אחר, כמו חברות, תאגידים ואנשים בודדים. יש עוד כ-1.2 מיליון דונם, שהמינהל מחכיר בהחכרות זמניות לתקופה של בין שנה לשלוש שנים לגידולים עונתיים זמניים.

אלה חוזים מתחדשים?

כן.

אז יכול להיות שאת חלקם גם כן מחדשים פעם חמישית-שישית-שביעית.

בהחלט.

אני רוצה לתת דוגמה - במושב נהלל הסתיים עכשיו החוזה של 49 שנה והמינהל מסרב לחדש את החוזה. אני יכול לתת עוד דוגמאות כאלה.

אולי זה קשור לחילופי השטחים שרוצים לעשות.

גם אדם שמחזיק בקרקע בדרך הזאת, באופן מעשי יש לו רק הסכם אחר, אבל באופן פיזי יכול להיות שהוא יושב על הקרקע גם 15 או 20 שנה.

אין חולק על כך. בכוכב יאיר יש לך חוזה חכירה ל-49 שנה ואני מניח שכשיסתיימו 49 שנה יחדשו לך את החוזה. לי לא בטוח שיחדשו את החוזה.

לגבי הדברים שהושמעו לגבי זכויות: מועצת מקרקעי ישראל - שהוקמה על פי החוקים שהכנסת חוקקה ב-1960, שלפיהם הוקם מינהל מקרקעי ישראל - מראשית הקמתה קיבלה החלטות בקשר להחכרת קרקע חקלאית ליישובים החקלאים ולחוכרים אחרים. אני רוצה להדגיש שאין חולק על התרומה של ההתיישבות וכל מה שנעשה.

ההחלטות של מועצת מקרקעי ישראל קבעו במפורש שהקרקע תוחכר ל-49 שנים עם זכות חידוש ל-49 שנים נוספות. לאחרונה התקבלה החלטה נוספת, שהכפילה את זה לגבי המושבים - ובוודאי יהיה תיקון גם לגבי הקיבוצים – לארבע פעמים 49 שנה. לכל המגזרים האלה הוכנו חוזי חכירה לתקופה ארוכה, בתיאום עם הנציגים של התנועות ההתיישבותיות. המינהל, בתיאום עם המרכז החקלאי, הקים גוף מסוים, שמכין את התשתית שתאפשר חתימת חוזים לזמן ארוך מבחינת הרישומים של החלקות בטאבו.

אבל בינתיים לא עושים כלום. 20 שנה מספרים סיפורים ואת מה שאתה אומר פה אפשר היה לגמור עוד כשאריק שרון היה שר השיכון. אתם יושבים על כיסאות ומחממים אותם, לא עושים כלום ומספרים פה סיפורים. כולם הגונים וכולם ישרים.

מה שאתה עושה עכשיו לא הגון.

אני רוצה להדגיש שמבחינת החלטות של מועצת מקרקעי ישראל, מבחינת חוזים ועבודה על תשתיות, הכל נעשה כדי לחתום את החוזים לזמן ארוך. כפי שאמרתי, מתוך 270 קיבוצים עם כ-110 נחתמו חוזים לטווח ארוך.

זו גניבה באור יום.

אני בסך הכל מוסר כאן נתונים ואני לא אמור להתווכח עם חברי הכנסת.

כ-700 היישובים החקלאים האלה מתוכננים לכ-65 אלף נחלות. כל יישוב, על פי קביעת משרד החקלאות, שר החקלאות והרשות לתכנון חקלאי, מתוכנן לנחלות, שהגודל שלהן משתנה והוא יהיה בין 25 דונם עד 80 דונם לנחלה באזורי הארץ השונים. על כן גם המשבצות שהיישובים אמורים לקבל בחוזים לזמן ארוך והגודל שלהם נע בין כ-2,500 דונם ועד 9,600 דונם ליישוב.

על פי החלטות של מועצת מקרקעי ישראל, במושבים, חלקה א' שעליה קיימים בתי המגורים של המתיישבים ומבנים משקיים, אמורה להיות בכל מקרה על שם המתיישב. ההחלטה גם מאפשרת, על פי החלטות של האסיפה הכללית של כל מושב ומושב, לאפשר לרשום את חוזי החכירה על כל הנחלה על שם המתיישב.



יש כבר 150 מושבים, מתוך 400 המושבים, שהפרצלציות שלהם רשומות ואפשר לחתום חוזי חכירה.

פרט לבעיית הסוכנות היהודית, שאני לא מתייחס אליה כרגע, יש עשרות מושבים שהוזמנו למינהל כדי להסדיר את הנושא של חוזה חכירה והגדרת השטחים שיהיו בחוזה לאור המכסות שמגיעות. לצערי ההיענות מצד מושבים רבים לעניין זה היא דלה.

מה הסיבה?

אני יכול להיכנס לפרטים, אך ביקשו ממני להצטמצם.

לגבי הנושא של שינוי ייעוד – על פי החלטות של מועצת מקרקעי ישראל, דמי החכירה לנחלה נכון לשנה הזאת, הם כ-600 שקל לנחלה, בין במושב ובין בקיבוץ. יש גם מדרגים של הנחות ודמי החכירה האלה שווים לכל הנחלות בכל היישובים בכל הארץ, בלי כל קשר למקומו של היישוב, מתוך הנחה נכונה שהקרקע נמסרה ליישובים ולמתיישבים, כדי שהם יתקיימו עד כמה שניתן. אם התפוז או התפוח אדמה גדל בצפון או במרכז, לגבי החקלאי זה לא משנה.

החלטת המועצה קבעה מלכתחילה שבמקרה של שינוי ייעוד קרקע חקלאית, החוזה יתבטל לגבי אותו שטח והוא יחזור למדינה, כי השטח נמסר בהיקפים ובתנאים האלה למטרה הזאת, והחקלאים יהיו זכאים לפיצויים. מלכתחילה דובר על פיצויים על פי הזכויות וההשקעות. על פי החלטות שהתקבלו בשמונה השנים האחרונות במועצת מקרקעי ישראל נקבע, כי הפיצוי יהיה פונקציה של ערך הקרקע לפי הייעוד החדש. על כך דנה הוועדה שקובי הבר דיבר עליה בקשר למקרה של שינוי ייעוד.

כמה מושבים רשומים עד היום בטאבו?

הוזמנו כמאה מושבים לבוא לחתום ורק במושב בן-עמי הצלחנו להגיע עם המתיישבים ועם האגודה לחתימת חוזה לדורות.

מאוד מעניין שאתה מאשים את המושבים.

ציינתי עובדות ולא הטלתי אשמות על אף אחד.

ההצעה הזאת היא הצעה מהפכנית, היא באה לשנות תפיסת יסוד שעליה קמה המדינה ויש בעיה שצריך להתמודד איתה. השאלה היא איך מתמודדים איתה. אני פונה אליכם, באחריות הרבה שלכם כחברי כנסת - -

לא היית בתחילת הדיון וכבר ענינו על הדבר הזה.

זאת לא הצעה שאפשר לדון בה. אני מבקשת מכם לשקול, כי ההצעה הזאת היא הצעה מהפכנית ואני רוצה להצביע על שלושה היבטים חוקתיים שיש בה. היא הצעה מהפכנית ואם יורשה לי לומר גם לא נכון לדון בה אחרי הנוסח הכחול. לכחול יש משמעות. כחול מועלה למליאת הכנסת ואם הוא עובר בקריאה ראשונה – וסביר להניח שהצעות כאלה ואחרות יכולות לעבור בקריאה ראשונה – זאת אמירה של כנסת ישראל שהיא חושבת שההצעה הזאת ראויה לחקיקה. אני סבורה שבנסיבות הקיימות כיום במדינת ישראל, אתם צריכים לקיים דיון יסודי בדיוק בשאלה הזאת – האם ההצעה הזאת, האם ההסדר שמונח בפניכם – וזה לא משנה אם זה 50, 60, 80, 15, 30, 20 – היא הצעה ראויה לחקיקה של כנסת ישראל.

המפעל הציוני קם על יסוד תפיסה מסוימת של בעלות המדינה במקרקעין והחכרת המקרקעין, כאשר יש להסדיר את הבעיה של ודאות בחיי הקיבוץ, של ודאות המתיישב בחיי המושב, על איזה גודל, באיזה נכס. אם אני צריכה להתבטא בקיצוניות – ואתם יודעים שאני לא נוטה להתבטא כך – הצעה זו מבקשת לנכס את נכסי הכלל לטובת חלק מהפרטים, שיש להם זכויות חשובות בבניין הארץ. יכול להיות, אבל זה עדיין לא מהווה לגיטימציה חוקתית לנכס את נכסי הכלל לטובת הפרט.

הממשלה יודעת ומודעת לבעיה החברתית-הכלכלית, שיושבים כאן אנשים בצדק, אנשים קשיי-יום, שהשקיעו שנים רבות בעמל, בעיבוד הקרקע, ורוצים לדעת מה גורלם.

הדיור הציבורי למשל, איפה הוא נכנס אצלך?

תיכף נדבר על כך.

אי אפשר לפתוח מיליון ואחד נושאים כרגע. בפתיח שלך את מעלה נושא משפטי, כאשר היועצת המשפטית לוועדה אמרה בתחילת הדיון שניתן לדון בעניין.

אני לא חולקת על היועצת המשפטית לוועדה. אני בטוחה שהיועצת המשפטית סבורה שזה נושא כבד משקל ושזה נושא מאוד מכריע. זה נושא יותר חמור מהדיור הציבורי, כי כשמדובר על 40, 60 או 70 מטר בדיור הציבורי, פה מדובר על קרקע בהיקף ניכר פי כמה וכמה מהדיור הציבורי.

העברה של מיליארד שקל ל-3,000 חברי אגד בשבוע שעבר, מה זה נקרא? זה נקרא ייחוס הייחוס, ניכוס? אני לא מבין את העניין. ל-3,000 חברים העברנו לפני שבוע מיליארד שקל.

בהצעה זו יש היבטים, שאני סבורה והמערכת שאני שותפה לה סבורה, שהיא לא חוקתית. לכן, מאחר שיש בה בעיות חוקתיות קשות, לבוא ולומר שאנו נדון בבעיות החוקתיות אחרי קריאה ראשונה, מבחינתי זה לא נכון.

מה לא חוקתי?

הבעיה החוקתית היא פגיעה בזכות הקניין של הכלל. יש כאן פגיעה למעלה מן הנדרש וספק אם זה לתכלית ראויה.

אני מניח שמה שאת אומרת לא קשור להשקפת עולם?

זה קשור להשקפת עולם.

משפטן ואיש המחשבים לא עובדים רק על נוסחאות מתמטיות, אלא גם עובדים על השקפות עולם.

זו השקפת עולם נכונה.

אם זו השקפת עולם, אז תתמודדי לכנסת.

אתה נקי מהשקפות עולם לגמרי.

נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים שכולנו מכירים, והיא נקייה מכל שיקול דעת.

לא אמרתי שיש לה שיקול דעת אישי אמרתי שאם יש לה נימוקים אידיאולוגיים היא יכולה להיבחר לכנסת.

זה לא מכובד ואני מבקש ממך לקחת בחזרה את הדברים שאמרת.

לא אמרתי שיקול אישי. אמרתי שזו השקפה אידיאולוגית.

אמרת אידיאולוגיה. מה זה אידיאולוגיה? זו דעה אישית.

זו לא דעה אישית. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא חוק עם השקפה ערכית. זכות הקניין היא זכות ערכית.

אמרתי שנגיע להסדר והיא אומרת דברים הפוכים למרת שאמרתי מראש.

הוויכוח הוא משפטי ועם כל הכבוד לך ולישראל כץ, אנחנו נשמע אחר כך את היועצת המשפטית לוועדה, ואם היא תחלוק על דעתה של דידי לחמן מסר, אנחנו נמשיך את הדיון.

בחדר הסמוך התקיים דיון על היועץ המשפטי. אני לא חושבת שאף יועץ משפטי יכול לעצור אתכם מלדון. אני רק סבורה שאתם צריכים להיות מודעים לכובד ההכרעה ולכובד האחריות שלכם. תמיד אמרתי – גם כשהייתי פה וגם כשאני מעבר למתרס, אם אפשר לומר שהממשלה היא מעבר למתרס - ואת הדעות שאני אומרת עכשיו אמרתי תמיד כשהחוק הזה היה על שולחן הכנסת ולא משנה מהי הגישה הפוליטית.

התפיסה שלנו היא שיש לנסות למצוא הסדר שיאזן בין זכויות הכלל וזכויות הפרט. ההסדר הזה לא מאזן, כי חלקה א' של המתיישב במושב מסוים יכולה להיות 15 דונם ובמושב שני היא יכולה להיות שני דונם. במושב מסוים אפשר לבנות על חלקה א' 100 דירות מגורים ושלושה בתים במושב אחר. ההצעה הזאת לא שוויונית, כי נקודת המוצא של החקלאים שזכאים לממש את הזכויות שמוענקות להם על פי ההצעה הזאת, היא פועל יוצא של גודל החלקה שהיתה בהתחלה ב-day one, כאשר ב-day one כשהיצעו להם את חלקה א' אף אחד לא לקח בחשבון לא את הבנייה המואצת ולא את ההפסד של העיבוד החקלאי.

אני לא סבורה, כמו רבים אחרים, שאם אין עיבוד חקלאי צריך להחזיר את כל הקרקע למדינה. יש בעיה ואני גם אומרת שיש בעיה, אבל חקיקה היא לא מכשיר אפקטיבי כנגד כל מחלה חברתית במדינת ישראל. הממשלה מנסה עכשיו, באורך רוח ובמתינות, תוך שמיעת כל הגורמים, לעצב הסדר. אם לא ראיתם את ההסדר, אי אפשר לומר שתעלו לכנסת ישראל הצעת חוק בקריאה ראשונה ורק אחר כך נדון בה מול ההסדר, כי זו אמירה שמליאת הכנסת חושבת שזאת הצעה ראויה. אני חושבת שזה לא ראוי לחברי הכנסת הנכבדים להעמיד את המליאה בפני עובדה כזאת, בטרם נפתח הדיון הציבורי המלא אל מול הצעה אלטרנטיבית. היה שהממשלה תציע הצעה אלטרנטיבית, אולי גם היא תוכל לגבש אותה בחקיקה ולא פחות מכם, ואז שתי ההצעות צריכות לעמוד במבחן.

לכן הבעיה כאן היא בעיה חוקתית. יש כאן בעיה של תפיסת הכלל. זה לא הדיור הציבורי של 60-70 מטר בשכונות קיפוח.



על פי ההצעה שמונחת לפניכם, חוכר המחזיק בקרקע חקלאית - ולא משנה מה הגודל שלה – מעל 30 שנה, ישלם 30% מדמי ההיוון. לא משנה מה גודל החלקה, מה הייעוד שלה, הוא ישלם רק 30%, כי הוא מחזיק אותה 30 שנה. למה? למה זה צריך להיות כך אם הוא לא מעבד את זה כקרקע חקלאית? לכן יש הבחנה, יש היגיון במשבצת במגורים וכו'. שנים הובלתי חקיקה בניסיון לעגן את הזכויות של חברי קיבוצים בעת פירוק הקיבוץ. כולם מודעים לבעיה, אבל לא להרוס את כל המפעל הזה שנקרא "קרקעות המדינה", בגלל צרכים של קבוצה מצומצמת שאומנם יש לה צרכים מוצדקים, אבל צריך למצוא להם פתרון מאוזן.

הסוכנות היהודית הודיעה בעבר וגם הודיעה היום, שהיא תומכת בעיגון זכויותיהם של חקלאים באמצעות חקיקה. זה באופן חד משמעי.

הנושא הזה איננו נושא חדש והוא הועלה לראשונה לפני כארבע שנים בהצעת חוק שעברה בוועדה הזאת, ביוזמה של מספר חברי הכנסת בראשותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט. באותה עת, ההצעה פורסמה בכחול והיא הסדירה עניינים הנוגעים לסוכנות היהודית.

אנחנו מבקשים שאותם עניינים שהוסדרו בעבר ומצאו ביטוי בהצעת החוק ב-1996, והיו מקובלים על הוועדה הזאת ועל החקלאים, יוסדרו גם במסגרת הצעת החוק הזאת. אני מתייחס ספציפית לשני נושאים: 1. פיצוי למוסדות המיישבים, פיצוי ממינהל מקרקעי ישראל ולא על חשבון החקלאים; 2. הנושא של העברת זכויות. שני הנושאים האלה כן היו מקובלים על חברי הכנסת אז, ואני מבקש שזה יהיה גם הפעם .

אני נמצא בסיפור הזה כבר כשמונה שנים. הטענה היחידה שיש לי, ואני מפנה אותה לממשלה, שהיא מביאה את החקלאים כל פעם לעמוד במצב בלתי נסבל מבחינת דעת הקהל על רקע העובדה שאת תפוח האדמה הלוהט הזה כל אחד מעביר לשני ולא מסדירים את הדבר באופן סופי.

אני רוצה להזכיר שלפני מספר שנים היה דוח ועדת רונן שניסה להסדיר את הדברים האלה, כשאריק שרון היה שר התשתיות. ועדת רונן, עם כל המחלוקות שהיו בין המסקנות שלה לבין הגישה של החקלאים, לדעתי יצרה "רמפה" מספיק טובה כדי לסיים את הנושא הזה בצורה סבירה. חבל שהממשלה תמיד נרתעת – ולא משנה מה הרכבה ואין כאן שום שאלה פוליטית – מהסדרת הנושא באופן סופי.

המוטיבציה לטפל בהסדרת הזכויות של החקלאים – ואני חייב לציין שדידי לחמן-מסר הציגה את הדברים בצורה מאוד מאוזנת – נוצרה אצל נציגי החקלאים בכנסת על רקע מצבים בלתי אפשריים שחקלאים התמודדו איתם. אני זוכר שקיימתי סיור באחת השנים הראשונות שלי בכנסת באחד המושבים המצליחים בדרום הארץ. פגשנו שם מגדל פרחים שיש לו משתלות מהדור הישן, שרצה לחדש ולהביא חממות חדשות לגידול הפרחים. שאלנו אותו מדוע הוא לא עושה את זה, ואז הוא אמר: אין לי שום אפשרות לעשות את הפעולה שכל אדם, כל פירמה עסקית יכולה לעשות. כלומר לקחת את הנכס הבסיסי שעליו עומדת החממה ולהגדיר אותה כנכס שניתן לשעבד אותו, כדי לגייס הון. זה לא בשביל לעשות נדל"ן ולא בשביל לעשות רווחים או קניונים, אלא בשביל לקדם את המשק החקלאי.

לא ניתן לעשות את זה, כיוון שהמצב המשפטי של הקרקעות החקלאיות במדינת ישראל – ואני מדבר קודם כל על חלקות א' ועל שטחי המחנה שהם המקבילה של חלקות א' בקיבוצים – לא מאפשר לקחת את הקרקע הזאת, שאני לא חושב שמישהו כולל נציגי "הקשת המזרחית" שיושבים פה, מערער על הזכות האלמנטרית של אדם שחי בביתו, שהקרקע תהיה בבעלותו ושאפשר יהיה לשעבד כדי לקדם את הנושאים הכלכליים.





לצערי עד היום, הנושא הזה לא טופל. אני מעז להגיד פה, שאם הנושא הזה היה מטופל כפי שהוא צריך להיות מטופל, היו חוסכים פה את כל הבג"צים ואת כל היוזמות החדשות להצעות חוק. כל התחושה הזאת של מאבקים פנימיים, כאילו על העושר הלאומי, אני מודיע לכם בהכנעה שאין פה אף אחד, גם אלה שהציגו את הצעת החוק, שמתכוונים לנכס כ-2 מיליון דונם לבעלות החקלאים במדינת ישראל. אין אף אחד כזה.

לא אמרתם שלושה דונם לכל חקלאי. אם חלקה א' היא 30 דונם, מה קורה אז?

גם מבחינת התנועות המיישבות היתה בעיה בדרך שהם טיפלו, ביחס שבין אזורי הפריפריה לאזורי מרכז הארץ. אני רוצה לומר את זה באומץ ובצורה אמיתית. אני חושב שלא נתנו את הפרופורציה המתאימה בין שטחים בפריפריה לבין שטחים במרכז הארץ. אין פה מי שנקי לחלוטין מגישה בעייתית לנושא הזה.

אני יודע שהמטרה של מגישי הצעת החוק היא לגרום בסופו של דבר לכך שיהיה הסכם נכון בתוך המערכת, דרך דוח מלגרום, שהוא כרגע בעייתי מבחינת ההרכב האנושי של הוועדה.

נשארו שני שרים מתוך חמישה.

רק שרים שהם חקלאים יכולים לקבל החלטות נכונות בנושא הזה?

אני חושב שאפשר להגיע למצב הוגן וצודק, שיאזן בין שני האינטרסים שאת הצגת. הדבר הזה צריך להיעשות בהאצה גדולה על ידי נציגי ממשלת ישראל. לצערי כבר שמונה שנים הדבר הזה לא נעשה, ואז אל יתפלאו שקיימות יוזמות חקיקה.

אמר לי בלחישה חבר הכנסת ישראל כץ, דבר שלא הייתי מודע לו, שבזמנו הייעוץ המשפטי אמר שהנושא הזה צריך להיפתר בחקיקה ולא במעשה מינהלי. צריך לבדוק את השאלה הזאת.

למרות הכל אני מציע לחברי ישראל כץ ולחברים אחרים לקבל את ההמלצה של היועצים המשפטיים לכנסת ולוועדה, שחקלאים לא ישתתפו בהצבעה הזאת. אני חושב שזה נכון יותר ויש לחכות לפסיקה של ועדת האתיקה בעניין.

לי אין שום אינטרס. אומנם אני חקלאי, אבל אין לי אדמה. אני חייב להסביר למה אין לי אדמה. לי היה מטע של 11 דונם של עצי אבוקדו. בא מינהל מקרקעי ישראל הפקיע ממני את האדמה לאזור תעשייה שלומי. על מטע שהיה נטוע 25 שנה קיבלתי 130 אלף שקל ועל זה שילמתי גם מס הכנסה וכל המסים. זאת מציאות מחרידה.

כמה הכנסות נתן המטע בתקופה שזה היה ברשותך?

יכולתי להרוויח 30 או 40 אלף שקל בשנה אחת.

הצהרת על 30-40 אלף שקל? אני מוכן עכשיו לבדוק אתך את הספרים.

סיפרתי את המקרה שלי, כי נציג המינהל אמר שנותנים לחקלאים פיצוי ברגע שמפקיעים את האדמה.

אין ספק שיש הפסדים אדירים במטעים - -

אף פעם לא סבסדו אותי ומעולם לא נתנו לי כלום.

אין שום דרך לפתור את הבעיה הזאת של עיגון זכויות החקלאים בקרקע בלי הצעת החוק הזאת. זאת משום שהממשלה רדומה כבר 20 שנה. עוד בתקופתו של אריק שרון הקימו ועדות על גבי ועדות, כי לכולם נוח להסתתר מתחת לשולחן. אם החוק הזה לא היה מוצע, הדיון הזה לא היה מתקיים לא אצל היועץ המשפטי, לא בבג"ץ וגם לא בממשלה. כל הוועדות ששמעתם עליהם מנציג האוצר לא היו קיימות בלי הצעת החוק הזאת.

כולם חכמים. לכן אני אומר שהצעת החוק הזאת חייבת להמשיך ולרוץ, כי בלי זה לא יהיה פתרון.

אנחנו מפסיקים עתה את הדיון. הדיון בהצעת החוק יהיה ביום שלישי הבא באותה שעה. כל מי שלא קיבל את רשות הדיבור בדיון הזה , יוכל לעשות זאת בישיבה הבאה.

(הפסקה)


דרכי אישור התקציב

הייתי רוצה שהנושא הזה יידון בהשתתפות יותר חברי כנסת, כי הנושא של הישיבה הוא נושא עקרוני.

הכותרות של הישיבה הזאת הן קצת מוזרות. אנחנו מנסים לקבוע דרך נכונה יותר לאישור התקציב. כולנו מביעים אי שביעות רצון – וחלקנו ביטא את זה בדיון שהיה עם אנשי מערכת "הארץ" – מהתפקיד של הכנסת בכלל ושל ועדת הכספים בפרט במסגרת דיוני התקציב, גם בקטע של הכנת התקציב וגם בקטע של הביקורת השוטפת היום-יומית במהלך השנה על ביצוע התקציב. הביקורת הזאת אמיתית, כנה, נובעת ממצב דברים מאוד פרובלמטי ועל רקע זה אנחנו מקיימים היום את הדיון הזה, שיהיה מן הסתם דיון ראשון.



אי שביעות הרצון שלנו משתלבת באי שביעות רצון דומה שכנראה קיימת בממשלת ישראל. הדיון היום אמור לתת guidelines אפשריים לגבי שיפור המצב. במקביל למה שחיים רמון עשה בממשלה במסגרת תפקידו כיושב ראש ועדת שרים שעסקה בהכנת דרך אלטרנטיבית לדיונים בתקציב המדינה, גם ועדת הכספים – אני רוצה לציין את הקשר ההדוק שאני מקיים בעניין הזה עם יושב ראש הכנסת – עסקה בעניין הזה בדרך מסוימת.

יושב ראש הכנסת מסתכל על תפקידה של הכנסת, בדרך, שאני מאוד מברך עליה, שהיא שונה מאוד מדרכים שהכנסת תפקדה בהן בשנים קודמות. ועדת הכספים היא ביטוי מאוד מאפיין של הנושא הזה.

על דעתו של יושב ראש הכנסת, ניסינו להגיע לאיזושהי הבנה שהתהליך של הדיון על התקציב בכנסת ייעשה בשיתוף פעולה אינטנסיבי יותר עם ועדת הכספים. על רקע זה הכינונו, בסיועה של אנה שניידר, הצעת חוק פרטית – שכבר הספקתי להחתים את מרבית חברי ועדת הכספים עליה - שמרחיבה את אותם יעדי תקציב שהממשלה צריכה להחליט עליהם: שיעור שנתי משוער של הצמיחה במשק, שיעור שנתי מרבי של האינפלציה, שיעור שנתי מרבי משוער של האבטלה או כל יעד אחר שיקבע שר האוצר. הדבר המרכזי הוא, שיעדי התקציב יהיו טעונים אישור ועדת הכספים. כמו כן, לא תונח על שולחן הכנסת הצעת חוק תקציב שנתי לפני שאושרו יעדי התקציב על ידי ועדת הכספים. זאת מהפיכה מאוד משמעותית בדיוני התקציב.

למה הכוונה? אם הממשלה תקבע יעד של 9% אבטלה וועדת הכספים תגיד 6% אבטלה, מה יהיה אז? הוועדה תאשר רק 6%, מה זה אומר?

זה אומר שהממשלה לא יכולה לקבוע את תקציב המדינה בהתאם ליעד של 9% אבטלה. היא תצטרך לשנות את היעד שלה אם היא רוצה לאשר תקציב.

כפי שהדבר מתנהל היום, אנחנו מוכתבים על ידי הממשלה. הממשלה מקיימת דיון ביעד האינפלציה ויעד הגירעון – שני היעדים היחידים שבאים להכרעת ממשלה. ברגע שנקבע יעד הגירעון ונקבע יעד האינפלציה המועדף על ידי הממשלה, מהם נגזרת מסגרת התקציב. אנחנו, כוועדת כספים, לא דנים בשאלה הזאת. מסגרת התקציב מוכתבת לנו בעצם על ידי החלטת הממשלה. אנחנו, במקרה הטוב, גם זה אנחנו בקושי עושים, מסוגלים לעשות העברות בין תקציב של משרד אחד לתקציב של משרד שני.

המשמעות של הדבר הזה היא, שהכנסת אינה שותפה אמיתית בקביעת יעדי המאקרו של תקציב המדינה ומהר מאוד אנחנו מידרדרים ל"כיפופי הידיים" ההדדיים של סיעות שונות שנמצאות בקואליציה או באופוזיציה – לתת יותר למכינות קדם צבאיות, לתת עוד משהו למשרד החקלאות, לתת עוד משהו בישיבות וכו'. מהר מאוד זה יורד לרמה הזאת, במקום שוועדת הכספים תהיה שותפה אמיתית בקביעה של יעדי המאקרו של התקציב. אם הוויכוח הוא על השאלה אם הגירעון צריך להיות 2.5% או 3% זה ויכוח מאוד משמעותי, הוא גם קובע בסופו של דבר את היקף התקציב, הוא מבטא השקפות עולם שונות של חברי הכנסת. חלק מחברי הכנסת יתמכו בגירעון מצומצם, חלק יגידו שצריך להיות יותר גירעוני. זה נושא שלא מתלבן כאן.

זה לא תפקידה של הממשלה לעשות את זה?

אני טוען שזה תפקידה של הממשלה וועדת הכספים צריכה לקיים על זה דיון ולאשר את יעד הגירעון.

כלומר, אם באותו זמן ברק רב עם ש"ס, אז לא יעבור יעד האינפלציה של המדינה כפי שקבעה הממשלה?

אם לממשלה אין רוב, כדאי שלא תביא תקציב.

אם נניח הממשלה קיבלה את המשק במצב של 9.5% אבטלה והיא מחליטה לקיים תקציב מאוד שמרני, בלי השקעה מרחיבה בתשתיות, תקציב שיוריד את האבטלה בשיעור שנתי רק ברבע אחוז, ויושבים פה חברי ועדה ואומרים שהם לא מסכימים לזה ושהם חושבים שהאבטלה צריכה לרדת בשנת הכספים הקרובה ליעד של הפחתה באחוז. יש לזה משמעויות.

אתה סומך על האחריות האישית של חברי הכנסת. נניח שאני לא אחראי ורוצה לעשות לך בלגאן - -

אז שלא יביאו את חוק התקציב לדיון בוועדת הכספים. תן לממשלה גם לחוקק תקציב בלי אישור הכנסת.

בשנה הקודמת הממשלה קבעה תחזית לאבטלה של כ-8%. עכשיו מצפים שיהיה יעד אבטלה של 9% ואני כחבר כנסת מבקש שזה יהיה 6%. איזה משמעות תהיה לזה מבחינת הממשלה? האם בגלל שקבענו שהיעד הוא 6% יעשו עבודות יזומות או ישלחו לאנשים שיקים הביתה?

הממשלה תקים מפעלים, תשים את האנשים בעבודה ותשלם להם משכורת. בדיוק כמו ברוסיה.

במקביל לכך, קיים גם השר חיים רמון דיון בוועדת שרים עם הצעה אלטרנטיבית לדרך שבה האוצר נוהג היום בנושא דיוני התקציב.

אני מציע שהדיון יהיה משולב בשני הנושאים. השר רמון ביקש ממני להציג את הנושא בפני ועדת הכספים, ואני חושב שזה ראוי וחשוב.

לא כדאי היה לזמן גם את שר האוצר לדיון הזה?

שר האוצר זומן רק שלשום לדיון. לא יידעו אותנו בזמן.

אני מודה ליושב ראש הוועדה על הדיון הזה. ראשית, אני רוצה להעיר שאני לא מביע שום עמדה בנושא הצעת חוק יסודות התקציב המונח לפניכם. אני אביע את עמדתי בוועדת שרים לענייני חקיקה, כשהחוק הזה יובא לדיון ושם אני אתייחס אליו.

אני גם רוצה לומר שאני נמצא כאן בדיון בתוקף תפקידי כיושב ראש ועדת שרים לענייני תיאום מינהל וביקורת, שאחראית גם על רפורמות וגם על שינויים בתפקוד משרדי הממשלה. ההחלטה שאני מדבר עליה התקבלה בוועדה לא רק בתמיכת כל שרי הממשלה שהשתתפו בה וחברים בוועדה, אלא כל שרי הממשלה שחברים בממשלה למעט שר האוצר וראש הממשלה שלא הביע עמדה.

במסגרת גילוי נאות, אני רוצה לומר ששר האוצר חושב שזה לא נכון להציג בפני הוועדה הזאת את החלטת ועדת השרים, כי הוא ערער עליה בפני הממשלה. אני חושב שזה כן נכון, כי הוועדה הזאת לא נדרשת להחלטות בעניין הזה ואני חושב שכוועדה שנערכת לענייני תקציב המדינה, דעתה בעניין זה חשובה. כדאי גם שיידעו על המחלוקת שקיימת בין הרוב המכריע של שרי הממשלה, שאמונים על משרדי הממשלה, בין הרוב המכריע של הדרג הביצועי בכל משרדי הממשלה לבין משרד האוצר והדרג המקצועי באוצר.

אם אתה היית שר אוצר היית מסכים לכך?

הייתי עושה את זה ביום הראשון. אחת הבעיות שלי היא שאני לא משנה את עמדותיי כשאני משנה את תפקידיי. זאת אחת הבעיות הקשות שלי.

קיבלנו החלטה ואני רוצה להתייחס לכל אחד מהסעיפים ואחר כך אני אנתח את התנגדות האוצר כפי שהיא באה לידי ביטוי.

הוועדה ביקשה שדיוני הממשלה על התקציב לשנת 2001, שלצערי החלו ב-1 ביוני, יחלו בראשית כל שנה. הסיבה לכך היא, כי לוח הזמנים לדיונים בממשלה למעשה איננו מאפשר דיון רציני והשתתפות רצינית של השרים בדיוני תקציב. הדבר הזה מאפשר כוח בלתי מוגבל לאוצר ולשר האוצר, כאשר דיוני התקציב נדחסים לארבעה ימי דיונים, שבהם האוצר מציג את העמדה שלו והשרים עסוקים פחות במאקרו, אלא דואגים לתקציב משרדיהם. היתרון המוחלט הוא בידי מי שיש לו את כל המידע ואת כל הכוח. אין למעשה שום יכולת השפעה על תקציב המדינה, אלא בשוליים.

מה שאתה אומר מתאים כמעט לכל דבר.

יכול להיות, אבל תקציב זה דבר יותר חשוב. זה לא נכון בכל דבר, כי כמעט בכל נושא אחר, יכולת ההשפעה של הממשלה היא יותר גדולה, כי הוא נושא יותר פרטני, דנים בו אחרת, הוא יותר מצומצם וגם אין היגיון למשוך אותו.



למעשה, סד הזמן אינו מאפשר דיון רציני בממשלה והתוצאה היא שכמעט שאין שינויים בהצעת תקציב המדינה כפי שהיא נכנסת לממשלה לעומת איך שהיא יוצאת ממנה.

השינויים הם סביב 300 מיליון שקל שהם דמי מעבר בממשלה ו-300 מיליון שקל דמי מעבר בכנסת.

בצד של המאקרו, נדמה לי שבשנה שעברה היה שינוי אחד מהותי, שנמנע קיצוץ בתקציב החינוך, תחת איומי התפטרות של שר החינוך. היה שינוי בתקרת הביטוח הלאומי ומס בריאות בחוק ההסדרים. נדמה לי שהיה גם גידול מסוים בתקציב התשתיות של משרד התחבורה. אלה היו השינויים שהוכנסו בכל הצעת התקציב. זה נובע גם משיקולים פוליטיים, שכן פעם הם אומרים שזה תקציב ראשון של ראש ממשלה ופעם תקציב אחרון של ראש ממשלה.

הוועדה הציעה שהדיונים על התקציב יתחילו לא יאוחר מה-1 באפריל והם יתקיימו בצורה רצופה לא רק במליאת הממשלה, אלא גם בוועדת השרים.

מדוע שהממשלה לא תעשה קמפ-דייוויד על התקציב?

האוצר מתנגד להצעה של הוועדה. האוצר נימק את זה כך: "לוח הזמנים לדיוני הממשלה על תקציב המדינה נקבע על ידי ראש הממשלה ושר האוצר, וזאת בהתחשב במספר משתנים". כלומר, האוצר רוצה שהתקציב ימשיך ויידון בלוח זמנים כפי שנוח לו, כפי שהוא קובע.

ההצעה השניה שהצענו היא, שהממשלה תדון בחלופות אחדות של התקציב. כשאנחנו מדברים על חלופות אחדות, אנחנו לא מתכוונים שתהיה חלופה לתקציב משרד הבריאות או משרד אחר, אלא כמובן בענייני המאקרו. בשנה שעברה האוצר הציע שהגירעון יהיה 2.5% ויעד האינפלציה יהיה בין 3% ל-4%, בנק ישראל בא עם העמדות שלו, והם טענו שזו הדרך אין בלתה. כך אין בידי שרי הממשלה חלופות אחרות, לא של האוצר, אבל גם לא כמו שנהוג בארצות הברית שמכון מחקר בלתי תלוי או שניים כאלה, באים ומציגים בפני הממשלה חלופות אחרות ליעד האינפלציה ואחוז גירעון אחר.

היו מספר שרים, ביניהם אנוכי, שחשבו שצריך להיות גירעון של 3% וההפרש צריך להיות בתשתיות – מה שלא קרה – וכו'. אני מנוע מלהיכנס לזה, כי זה לא נכון להעביר ביקורת בוועדת כספים של שר על ממשלתו. אני, שלמה בן-עמי ועוד שרים שחשבו כך, היינו צריכים לנמק את זה מול סוללה אדירה של מקצוענים, בלי שהוצגה לממשלה חלופה, אלא רק החלטה אחת בלבד בבחינת קבל או דחה. זה לא נכון לעשות כך.

במקרה שציינת, בנק ישראל והאוצר היו באותה עמדה?

כן. מה שקורה הוא, שלכל אחד מהם יש חלופה משלו, אבל כשהם באים לפני הממשלה הם באים עם החלטה אחת. כל הדיונים של בנק ישראל ושל האוצר מתקיימים לפני. במקרה של שנה שעברה היתה מחלוקת עד לרגע האחרון והם הגיעו להסכמה בבוקר הישיבה. אחרי שהתקיים דיון אחד על יעד האינפלציה, הם קיימו דיון בלשכת ראש הממשלה והציגו בפני הממשלה עמדה אחת. במקרה הזה אפילו לא יכולנו לקבל את עמדת בנק ישראל לחוד, את עמדת האוצר לחוד, ואז שלפחות נכריע בין עמדת בנק ישראל לבין עמדת האוצר.

כנראה שהאוצר חשש שמא בגלל התמיכה הגדולה שקיבל קליין בממשלה יתמכו גם בהצעה שלו.

האוצר מתנגד לכך שתהיינה חלופות והוא אומר: "הממשלה מחליטה על קביעת סדרי עדיפויות ואין היא מחויבת לקבל את החלופה של האוצר בשלמותה".

אתה מדבר על מסגרת התקציב?

אני מדבר על הכל.

אם נניח האוצר אומר שהוא חושב שתקציב המדינה צריך להיות 400 מיליארד שקל והממשלה חושבת שבמצב שנמצאת מדינת ישראל צריך שהתקציב יהיה 450 מיליארד ושה-50 מיליארד יהיו מיועדים לתשתיות. לי אין שום שיקול דעת או חלופה – אני צריך לקבל את זה או לדחות את זה. אני רוצה שתדעו שראש הממשלה אפילו לא מעלה הצעות חלופיות ובסמכותו גם לא להעלות, כי ראש הממשלה מעמיד להצבעה את הצעת האוצר - מי בעד מי נגד – ורק אם היא נופלת יכולות לבוא חלופות. כמובן שהיא אף פעם לא נופלת.

איפה בתקציב באה לידי ביטוי העדיפות הלאומית של הממשלה?

העדיפות הלאומית היא מה שמציג האוצר.

אני מבקש שתתן לנו מבט על מה שקורה בעולם.

בארצות הברית למשל יש חלופה לתקציב, יש קונגרס שיש לו אמצעים משלו ויש מכונים שמציגים אלטרנטיבות ליעדים.

אני מבקש להעיר הערה לסדר. הדיון הזה דחוק לזמן מאוד קצר. אני בהחלט חושב שהדיון ראוי, אבל הוא צריך להיות דיון ארוך.

אני מסכים.

ההצעה השלישית שלנו היתה: "תונהג בהדרגה רפורמה לתהליך התקצוב, שתלווה בהערכה ובחינה מתמדת, כדי לעקוב אחר השפעותיה ומידת יישום מטרותיה. במסגרת הרפורמה ייבחרו ארבעה משרדים שבהם יינתן לכל משרד חופש פעולה הן בקביעת שיא כוח האדם והן במערכת השכר, כך ש-10% מכלל מצבת כוח האדם והתקציב ייקבעו על פי הגדרת מטרותיו של המשרד לגמישות מרבית".

לא יאומן, ממתי משרדים יודעים לנהל את עצמם?

במצב כזה הרפרנטים יתאבדו.

אני רוצה לציין שכל משרדי הממשלה מבקשים להיות בין ארבעת המשרדים האלה.

היום אין בחינה של התקציב. היה דוח מבקר המדינה בנושא הדרום. כל הממשלות באופן קונסיסטנטי, רצוף, דיברו על הנגב בראש סולם העדיפות – "אין כמו הנגב". כשבדקו מה קרה בעשר השנים האחרונות בנגב, התוצאה היתה שזמן הנסיעה מהנגב למרכז הארץ גדל. כלומר, הנגב התרחק.

אני לוקח את הדוגמה של הנגב, כי זה דבר ציורי ומובן לכולם. כולם דיברו על כך, כולם אמרו שזה לא יכול להיות, כולם אמרו שצריך לקרב את מרכז הארץ לנגב ולהיפך, אבל זאת התוצאה. כלומר, אין בחינה של התקציב. יכול שר התחבורה למשל, למרות כל הדיבורים, להחליט שאת כל הכסף הוא משקיע במרכז הארץ מבחינת תחבורה ואף אחד לא יכול להתערב ולא יכול להגיד על זה אף מילה. זאת התוצאה בדוח מבקר המדינה. הפרק הזה בדוח מבקר המדינה משקף איך אין שום קשר בין היעדים, שהממשלה לכאורה קובעת, לבין התוצאה.

אנחנו מבקשים לבחון תפוקה מול תועלת, כמה זה עולה לי אם אני משקיע, אם אני עומד ביעדים האלה.

דוגמה נוספת – אין שום קשר בין האחריות הציבורית של שר לבין הסמכויות שיש לו. שר הבריאות הוא דוגמה נפלאה - בעיני הציבור הוא מוחזק כאחראי מוחלט למערכת הבריאות, וכשיש שביתה הוא אשם בעיני הציבור, אבל אין לו שום אחריות.



אני יכול לתת לכם דוגמה מעצמי. אני מוניתי להיות אחראי על קליטת אנשי צד"ל. יש לי אחריות ציבורית, אך אין לי סמכות לקבל הכרעה – לאו דווקא דרמטית – כמו כמה כסף תקבל משפחה של צד"ל לריהוט ומכשירי חשמל. אני מנהל שלוש שעות דיון עם פקיד מכובד במשרד האוצר אם זה יהיה 14 אלף או 20 אלף. התוצאה היא שאי המעבר של אנשי צד"ל לדירות, נופל כולו עליי. זה שאני אומר שב-14 אלף שקל אף אחד לא יכול לעבור, כי אי אפשר לקנות כלום בסכום כזה, זה לא מעניין אף אחד. אין לי שום גמישות.

האוצר אומר שהוא רוצה גמישות בתעסוקה וגמישות בשכר, אבל למשרדי הממשלה עצמם הוא מתנגד בכל תוקף, מתוך תפיסה בסיסית שהשרים והמנכ"לים הם אנשים לא אחראים.

כי המערכת שלהם לא שקופה.

אני בעד שתהיה שקיפות מלאה.

"תקציב המדינה כולו יוכן כתקציב תפוקות. יוקטן מספר סעיפי התקציב, הן בתקציב הרגיל והן בתקציב הפיתוח ויוגדרו המטרות והתפוקות שלו".

איך משרד האוצר שולט בכל משרדי הממשלה? על ידי הגדלת מספר התקנות. למשל, היתה חטיבה להתיישבות שהיו בה 50 תקנות וזה גדל ל-300.

אני אתן דוגמה מצוינת – צמיחה כולנו רוצים? רוצים. מה יותר צמיחה מאזורי תעשייה בפריפריה? כמובן שכולם רוצים את זה. כשאני לוקח את תקציב המינהל לאזורי פיתוח לשנת 2000 - -

רואים שקיצצו חצי.

לא קיצצו חצי, כי לא צריך לקצץ, ואני גם אסביר למה. תקציב התשתית לתעשייה – תקציב ההרשאה הוא 256 מיליון ועוד עשר תקנות תקציביות. תקציב טיפול ממוקד – תקציב ההרשאה הוא 100 מיליון ועוד 22 תקנות תקציביות. העובדות הן כאלה, ואני מצטט ממסמך שנעשה במשרד התמ"ס: כל התקציבים לשנת 2000 לא שוחררו עד אמצע יוני 2000.

אתה מוסיף לזה גם את הכיתות לחרדים?

זה לא תקציב התמ"ס.

לפני מספר ימים הוספו 150 תקנות, תוך שחרור חלקי של התקציב. כ-25% מתקציב התשתיות בלבד והגבלות בלתי אפשריות על הפעלת עידוד.



כשהייתי שר הבריאות, לבית חולים היה חופש תקציבי של כ-20 אלף שקל. תזכרו שזה בית חולים עם תקציב של עשרות או מאות מיליונים. כל דבר בא לאישור המשרד ומייד לרפרנט באגף התקציבים, וזה על הוצאה בבית חולים. אי אפשר לנהל כך מדינה. אולי אפשר לעשות את זה, אבל רק על ידי זה שהכל מנוהל במקום אחד.

התוצאה – לפני כחודש וחצי, פרופ' בן שחר ופרופ' הלפמן, הציגו בפני הממשלה את המצב במדינה. הם הציגו עובדות שמלמדות שבחצי היובל השנים האחרונות אנחנו נמצאים בנסיגה רבתי. אני אומר שהתוצאה היא בין היתר מכך שכל שנה באים אנשים מכובדים מאוד מאגף התקציבים ושרי האוצר לדורותיהם. התוצאה המצטברת היא זו, כלומר משהו "דפוק".

ואז כשבאים לשנות אומרים שאסור לשנות, כי יש סיכון בשינוי – הוא יכול להיות יותר גרוע. אני אומר שזה יכול להיות, אבל הדלתא, גם אם זה יותר גרוע, חסרת משמעות. יותר גרוע מהמצב הזה קשה לי לתאר.

חייבים לשנות את דרך העבודה בממשלה, בראש ובראשונה בעניין התקציב, כי הוא מקרין על הכל.

צריך להעביר את הממשלה ל- 9000 ISO .

אין ממשלה בעולם שעובדת כמו ממשלת ישראל. אנחנו המצאנו את הגלגל.

אם השר רמון תיאר את הממשלה כחותמת גומי, אז אני לא יודע כיצד לתאר את הכנסת ואת עבודת הכנסת בנושא התקציב. כבר שנים אני מרגיש שמה שאנחנו עושים כאן, זה פשוט פשע ציבורי. אנחנו מקבלים חבילה, ולהוציא את דמי המעבר - כפי שאמר חה"כ לנגנטל, שאנחנו "שודדים" בדרך לכל מיני דברים – יש לנו חוסר השפעה אבסולוטי בדבר שהוא האחריות הציבורית שלשמה נמצאת הכנסת: ביקורת ובקרה על עבודת הרשות המבצעת.

בלי קשר להליכי קבלת ההחלטות בתוך הממשלה, מרגע שהממשלה שמה בפני הכנסת, בבחינת Take it or take it, תקציב עם יעד אחד ובסופו של דבר היעד הוא יציבות המחירים, שממנה נגזר הגירעון וממנה נגזר יעד האינפלציה, זה כאילו נתנו לכנסת מגרש מוכן, עליו בית, בתוכו החדרים, הכל מוכן ואומרים לך שאת הצבע של השירותים הוא יכול לבחור וגם זה תוך התייעצות בגווני הירוק הכהה.

זה דבר, שקודם כל מבחינת ההליך של מה הכנסת צריכה לעשות, הוא לא נכון. על אחת כמה וכמה, מי ששומע את מה שמתאר השר, כיצד הדברים נעשים בממשלה, אם משם זה מגיע לא מבוקר ומכאן זה יוצא לא מבוקר, משהו לא נכון באחריות הציבורית התקציבית במדינת ישראל.

חבר הכנסת אלי גולדשמידט ואני מדברים על זה כבר שנה שלמה, מהעידן שלפני התקציב של שנה שעברה, איך אנחנו ככנסת יכולים להשביח את העבודה שלנו. אני לא אסתיר את העמדה המשותפת לנו, שבסופו של דבר הכנסת לא יכולה להסתפק בוועדת כספים, אלא היא צריכה ועדת תקציב. אני חושב שבשלב הנוכחי ועדת הכספים צריכה להיות ועדת הכספים והתקציב של הכנסת. "תקציב" יש בו ענייני מאקרו ו"כספים" יש בהם ענייני מיקרו. רוב הפעולה של הוועדה הזאת במשך רוב ימות השנה אלה העברות תקציביות, להוציא כמה דברים, שהם בוודאי בסדרי גודל אסטרטגיים, אבל בדיוני התקציב הוועדה לא עוסקת באסטרטגיה התקציבית.




יתר על כן, כשהצעת התקציב מונחת על השולחן 60 יום לפני ההצבעה, אפילו אם תהיה תלמיד חכם גדול מאוד וחרוץ מאוד וכל 60 הימים תקרא את הדבר הזה, בסוף אין לך אפשרות אמיתית להשפיע על הנחות היסוד.

השנה הדיונים בממשלה היו אמורים להתחיל בפברואר, אך למעשה זה התחיל באמצע השנה. באוגוסט כבר יודעים את התמונה הכללית, אך כשזה מגיע הנה באוקטובר, אין לנו שמץ של יכולת להשפיע על הדבר הזה.

בעולם יש שלוש דוגמאות לנושא הזה: דוגמה אחת דומה לשלנו – שלפרלמנט אין מה להגיד.

דוגמה שניה – המודל האמריקני - לקונגרס יש את היכולת להציע אלטרנטיבה ולהשפיע. בעצם רק הדיאלוג בין האלטרנטיבה של הממשל והאלטרנטיבה של הקונגרס יוצרת תקציב שיש בו איזון של אינטרסים.

המודל השלישי – שהוא מודל מאוד מאוד מעניין שקורה בכמה ממדינות אירופה – מגיע תקציב מן הממשלה, נדון בוועדת הכספים, מאושרת המסגרת של התקציב בכלל ומסגרת המשרדים, והוועדה המקצועית של הפרלמנט שאסור לה לאשר שום חריגה מעבר למסגרת, יושבת על התכנים הפנימיים – תקנות וסעיפים, עד פירוט מדיניות המשרד לשנה הבאה, ולאחר מכן חזרה באותו תהליך: ועדת כספים מרכזית והולך חזרה לאישור במליאה.

יכול להיות שלנו יש מקום לשקול שאם הולכים לפיילוט בארבעה משרדי ממשלה, מהסוג שהשר רמון תיאר, יכול להיות שאפשר לעשות גם פיילוט בכנסת.

היתה בכנסת יושבת הראש של ועדת התפקוד של הבונדסטאג והיא תיארה את המצב שאתה מדבר עליו. שם העוצמה והמהלכים נקבעים על ידי הוועדה, כי הם חיים עם המצוקות והבעיות האמיתיות.

אני לא מתנגד לזה, אבל אני אומר שיכול להיות שכדאי לקחת את אחד המשרדים שבו ייעשה פיילוט ולנסות לאשר פה מסגרת ולאפשר לוועדה המקצועית לעבוד מולו, ולראות איך עובד הדבר הזה.

כמו למשל הוועדה לתקציב הביטחון.

מבחינת עבודת הכנסת לגבי השינוי של העבודה שלה, אני רוצה להציג דבר אחד שהוא ברמה העקרונית-הערכית ודבר שני ברמה האופרטיבית.

מה שהוא ברמה העקרונית-ערכית צריך את אישור הוועדה. הצעת החוק שמונחת לפניכם, שהתגבשה בינינו בהמון פגישות עם אנשי מקצוע מתחומים שונים, בדיקת מודלים מהעולם וכו', וחתומים עליה כל כך הרבה חברי כנסת, המשמעות הפנימית שלה היא כפולה: הדבר הראשון, שהכנסת לא מקבלת כחותמת גומי יעד אחד. הכנסת מבקשת תמהיל של יעדים, שרשומים בסעיף 2א(ב): שיעור שנתי משוער של הצמיחה במשק המדינה; שיעור שנתי מרבי משוער של האינפלציה; שיעור שנתי מרבי משוער של האבטלה; כל יעד אחר שיקבע שר האוצר.




שימו לב שהיום, בחוק בנק ישראל הקיים, יש תמהיל של יעדים, אבל בנק ישראל כבר מתנהג בפועל כאילו עבר חוק בנק ישראל החדש, למרות שהוא לא עבר, שבו יש רק יעד אחד. התקציב שמוגש על ידי הבנק ומאושר בתיאום מלא על ידי האוצר, ומאושר על ידי הממשלה, ומובא לכנסת ומאושר בה כחותמת גומי, הוא תקציב בן יעד אחד בלבד – יעד יציבות המחירים. כתוצאה מכך, כל היעדים האחרים, שמעניינים את הכנסת מבחינה חברתית, אזרחית, כלכלית, לא באים לידי שום ביטוי בתוך המערכת הזאת.

הדבר השני – אני חושב שהכנסת צריכה לקבל כוח במסגרת האחריות כנגד תופעת "ראש קטן" ו"חותמת גומי", היא חייבת לקבל אחריות, שביעד האסטרטגי של התקציב, שוועדת הכספים בשבתה כוועדת תקציב, ברגע שיש הסכמה איתה על מה הם היעדים, כבר לא מקבלת בית מוכן שהיא לא יכולה לקבוע בו שום דבר.

בנושא הרפורמה מרכז המחקר והמידע של הכנסת העמיד לרשות ועדת הכספים של הכנסת, על פי הצרכים שחבר הכנסת אלי גולדשמידט הגדיר אותם, את הכלים המקצועיים החזקים ביותר שיכולים היו לעמוד לרשות הוועדה. אני חושב שמעולם לא היה תהליך כזה בכנסת, של גיבוי מקצועי-מחקרי-אובייקטיבי-אלטרנטיבי.

אלטרנטיבי, אבל לא אובייקטיבי.

אנחנו מבקשים - וביקשתי את זה גם מבן-בסט והוא הסכים לכך – שכאשר הממשלה מניחה על שולחן הכנסת את החוברת עם עיקרי התקציב, החוברת שקובעת את המטווה האסטרטגי של התקציב, נקבל אותה מספיק זמן מראש, להוציא את השינויים האחרונים שקורים בסופו של דבר ברגע שהממשלה מחליטה איזה יעדים וכו'. זאת כדי שבמקביל להנחה על השולחן של ספר יעדי התקציב יהיה גם מונח חומר ניתוחי או אינפורמטיבי או ממכוני מחקר, כדי שלחברי הכנסת יהיה מידע אלטרנטיבי מגופים מקצועיים ומאנשי מקצוע בתחום הזה, שייקבעו על ידי חבר הכנסת גולדשמידט ועל ידי, כדי שתהליך החשיבה של הכנסת לא יהיה חד חד-ערכי.

מבחינת הליך ההצבעה על החוק, ביקשתי מחבר הכנסת גולדשמידט, ואני חושב שהוועדה צריכה לקבל את מה שחבר הכנסת גולדשמידט הסכים לו, שאנחנו לא נתחיל את הדיון בכל פרק מפרקי התקציב לפני שתהיה מונחת על השולחן גם עמדה של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, כדי שהדיון ייעשה לא רק על סמך מקור מידע אחד, אלא על סמך רוחב יריעה יותר גדול. לאחר מכן, נקבל, נדחה, נאמץ חלק, נשווה, נאחד. זה כבר דיון לגופו של תוכן.

יש פה דבר מאוד מפתיע, שמחייב לחשוב למה זה קורה. אני כרגע לא אומר אם מה שהשר רמון מציע הוא הדבר הכי נכון במאה אחוז או שמה שאנחנו מציעים זה הדבר הנכון במאה אחוז. יש רק דבר אחד משותף, בלי קשר לשני הגופים האלה, מצד אחד חברים בממשלה מצד שני הכנסת, חברי ועדת הכספים ויושב ראש הכנסת, מביעים את התסכול העמוק שיש תהליך שנמשך פה הרבה שנים של הכתבה, של דיקטט. תקציב המדינה הוא בחזקת דיקטט בסופו של יום של אגף התקציבים.

בהרבה מקרים אפשר לומר לנו שיש שר אוצר מעל אגף התקציבים, שהוא מאשר, הוא נבחר ציבור ומעל שר האוצר יש ראש ממשלה שהוא נבחר ציבור והממשלה בסוף מצביעה. כל זה נכון ברמה המאוד פורמלית. זה בדיוק Yes prime minister . יש כסות כזאת של תהליכים פורמליים שהם לכאורה בסדר, אך במהות יש מערכת שהיא בבחינת דיקטט.

תגיד בעברית פשוטה שהשיטה הקיימת פשטה את הרגל.

אני רוצה להזכיר משהו שאמר דוד מלגרום - ואני מקווה שאני מצטט אותו נכון - כשהיינו בנצרת לפני כחודש. דיברנו על חוק ההסדרים ודיברנו על הדבר האבסורדי הזה, שמביאים לנו 45 יום לפני, חבילה של 40 חוקים בנושאים שחלקם לא קשורים בכלל לוועדת הכספים, יחד עם נוהל דיון התקציב. אמרנו שבמפורש אין כאן מעשה חקיקה אמיתי. דוד מלגרום לא טען כנגד הטענה שלי ושל השר רמון, שאין זמן לקיים את הדיון כמו שצריך ושלא עושים את התהליך כמו שצריך. הוא רק אמר שהתוצאה היא טובה, מבחן התוצאה הוא טוב ועובדה שהחוקים שאנחנו מעבירים בחוק ההסדרים הם חוקים טובים. הם טובים לתקציב והם טובים למדינה.

המשמעות של זה היא, שאגף התקציבים אומר שזה נכון, שאולי אנחנו צודקים מבחינה פרלמנטרית ודמוקרטית, אבל מה שהם עושים כאגף תקציבים הוא הכי טוב למדינה.

יש אשם תורם שלנו.

בוודאי שיש אשם תורם. אני לא בא בטענות לאגף התקציבים. נתנו להם פתח גדול והם משתמשים בו ברוחב לב. זה שלהם והם עושים את זה כמו כל מערכת ארגונית שנותנים לה את העניין והיא משתמשת בזה עד הסוף. כל מערכת ארגונית היתה נוהגת בצורה כזאת.

היום, כל אמירה הכי קטנה או אם השר רמון מנסה להעלות איזו שהיא השגה, אז מייד מתנפלים עליו כאילו עומדים להרוס את כל המערכת. אם אני אומר שנדון בוועדת הכספים ביעד האינפלציה שקובעת הממשלה או ביעד האבטלה, מייד מסביר לי שלום שמחון שלא כל חברי ועדת הכספים הם אחראיים.

השנה אין לנו כבר זמן לשינוי והתקציב יעבור כפי שזה היה עד כה. לגבי מה שיהיה הלאה, אני מציע שהדיון הזה יימשך.

אני חושב שלא יהיה נכון שאני אתייחס לוויכוח שקיים בממשלה סביב החלטת ועדת השרים לתיאום ומינהל. אני חושב שהנושא הזה נמצא בוויכוח בתוך הממשלה ושר האוצר ערער על ההחלטה לפני מזכיר הממשלה ועדיין לא התקיים הדיון הזה במליאת הממשלה. לכן, לפחות מבחינתי, לא נכון לנהל את הדיון הזה בכנסת.

לכנסת מותר לנהל כל דיון.

יש לי בעיה עם זה, משום ששר האוצר, באמצעות דוברו, אמר שמישהו מאגף התקציב יגיב לנושא עצמו. אם אתה רוצה להתייחס רק להצעת הכנסת, זו זכותך.

אני חושב שבתור נציג של משרד ממשלתי, כאשר יש עמדת ממשלה אני מייצג את עמדת הממשלה וכאשר יש מחלוקת בתוך הממשלה נכון שהדבר הזה יוסדר בתוך הממשלה לפני שהוא מגיע לדיון בכנסת. כך אני מבין את הדברים.

אין גם עמדת ממשלה ביחס להצעה שלנו, אז איך תתייחס אליה?

בעניין הזה אני אתייחס לעמדת משרד האוצר.

מדוע אתה עושה את ההבחנה הזאת? זה קצת מרגיז. אתה יכול לא לקחת רשות דיבור, וזה לגיטימי. אבל אתה לא יכול לעשות סיפור כזה, שמאוד מעצבן וגם מעיד על היחס שלך לחברי הכנסת. כיוון שגם על זה אין עמדת ממשלה, אז אתה לא מייצג עמדת ממשלה גם על זה. אם אתה חושב שאין לך עמדה, אל תביע עמדה לא לגבי זה ולא לגבי זה, אבל אל תבוא ותעשה לי העדפה שעל הממשלה אתה פתאום מתחסד ואומר שזה נמצא במחלוקת בין השרים , כשברור שלגבי מה שהכנסת מציעה יש לך עמדה אישית ואז אתה מעלה אותה.

בעניין הזה אני חושב שהשר רמון הציג את הערר שהגיש שר האוצר לגבי ההחלטה שהתקבלה בוועדת השרים. אני לא חושב שנכון לומר שאני אתפלמס בוועדת הכספים עם השר חיים רמון על פרטי ההצעה. אני לא אומר שלא צריך להתייחס לנושא.

בשולי הדברים אני רוצה להתייחס לטענות שהושמעו למשל בהקשר של משרד התעשייה והמסחר. בנשימה אחת נאמר פה שצריך להפוך את התקציב לתקציב על פי תפוקות ומצד שני לצמצם את מספר התקנות התקציביות. אני רוצה להסביר רק בקשר לדוגמה לגבי משרד התמ"ס, שתקציב הפיתוח של אזורי התעשייה היה מחולק למספר מסוים של תקנות, שקבעו בין השאר שתקנה אחת התייחסה לאזורי תעשייה מעל 100 דונם ותקנה שניה התייחסה לאזורי תעשייה מתחת ל-100 דונם. זו היתה החלוקה שהיתה בזמנו בתקנות. בתוך אותה תקנה, שהיא בעצם החלוקה התקציבית הסופית, נמצאו אזורי תעשייה גם בגליל, גם ביהודה ושומרון וגם בנגב. כל המעשה שנעשה בהקשר הזה הספציפי, היה לאחר שהתקבלה תוכנית העבודה של המשרד, שאושרה על ידי שר התמ"ס, כי התוכנית שהוכנה מראש הוגשה במאי בשנה זו.

אני אומר לך בוודאות שמתחילת ינואר עד אמצע יוני לא העברתם אפילו שקל אחד לתקציבי פיתוח לאזורי תעשייה.

הדבר הזה לא נכון.

ברותם שחררתם רק לפני חודש.

אני לא דנים עכשיו באירוע ספציפי. יש פה טענה – או שתתייחס אליה או שתגיד שאתה לא רוצה להתייחס אליה – שאומרת שיש שר תמ"ס ויש לו תקציב והוא צריך להחליט אם להעביר מהגליל לנגב במסגרת הסכום שיש לו במסגרת הכללית, בלי שהוא יקבל את אישורו של יואל נווה.

וכשהשר הזה עובר בערי פיתוח ומחלק, כי זה חבר שלו וההוא חבר שלו, מי יפקח על זה?

מדוע שיואל נווה יחליט למי לחלק? מדוע יואל נווה צריך לאשר לרן כהן להעביר כסף מהגליל לנגב?

אתם אומרים עובדות לא נכונות. אני לא קובע דבר וחצי דבר בתוכנית העבודה של משרד התמ"ס. זה תקציב שמחולק בין השאר על פי תפוקות, לדוגמה, תקציב מע"צ שהוא 2 מיליארד שקל, מתוקצב ברמה של פרוייקט, כך שכשאתם מקבלים את ספר התקציב וקוראים את דברי ההסבר תראו שכל כביש או כל פרוייקט של מע"צ אומנם מתוקצבים בתקנה נפרדת, אבל כתוב שם מה אומדן העלות שלו, מה הוא אמור לעשות - -

אתה אומר למעשה שאם יתמוטט גשר במקום מסוים, עם ה-2 מיליארד שקל הללו אין לו 50 מיליון שקל לדבר הזה, כי הכל קשיח.

התקציבים האלה לא קשיחים. התקציב צריך לשקף את תוכנית העבודה של משרד התמ"ס. משרד התמ"ס הגיש תוכנית עבודה שמפוצלת לפי אזורי תעשייה – מה הוא אמור לעשות בכל שנה בכל אחד מאזורי התעשייה. אין שום החלטה שלנו לגבי איזה אזור הוא ישקיע ובאיזה אזור הוא לא ישקיע.

ואם רוצים לשנות באמצע השנה, מדוע צריך לקבל את האישור שלך?

למה הוספו 150 תקנות? היו 20 תקנות ועכשיו יש 170. ברור שכל שינוי בתקנה צריך את אישורך, וזאת הטענה שלי. אם היית אומר שעשיתם 150 תקנות, אבל שר התמ"ס יכול להעביר מתקנה לתקנה בלי לשאול אותך, לא היתה לי בעיה. יכולת לומר שזה יותר מסודר, יותר בסדר, אבל לא ייתכן שאם הוא רוצה להחליט בחטיבה להתיישבות להעביר מהחממה בבקעת הירדן מהמושב הזה למושב הזה, הוא צריך לשאול אותך.

יש להם עניין לחסל את הפעילות של החטיבה להתיישבות והם יגרסו אותה עם השנים, עד שבסופו של דבר או שלא תהיה התיישבות או שלא יהיו מתיישבים.

נכון שתקציב המדינה לא יכול לשקף את הפרוייקטים השונים שמציעים המשרדים ברמת פרוייקט או אזור התעשייה, כי לא קשור אזור התעשייה בדלתון לאזור התעשייה במקום אחר. על פי כל סיכום איתנו, שגם נלווה לעניין הזה, ביקשנו שהדבר הזה ייתן יותר שקיפות להיכן יוצא הכסף וגם סוכם שכל שינוי של שר התמ"ס יבוצע ואנחנו רק צריכים לשנות אותו טכנית, לא נתערב בו והוא יבוצע תוך 24 שעות מהבקשה.

מדוע אתה צריך לאשר את זה טכנית. היו 20 תקנות, יש שקיפות של 150. שר התמ"ס החליט שלא יהיה אזור תעשיה בדלתון, אלא אזור תעשיה בכרמיאל, באותו סכום כסף. למה אתה רוצה לשמור לרשותך את הכלי הטכני? הוא שר התמ"ס, הוא שצריך לתת דין וחשבון.

קוראים לזה כוח.

מה אתם רוצים ממנו? בואו נעביר חוק שאסור לו יותר מ-X תקנות תקציביות.

אני לא אומר על יואל נווה באופן אישי, אבל האווירה בקרב הפקידות היא, שירדו עשרה קבין של אחריות לעולם, תשעה קבין לקחו הפקידים ורבע קבין ניתן לשרים. הם לא רוצים לתת את זה בידי השרים והם לא רוצים לתת את זה בידי חברי הכנסת. זאת הסיבה ואין בלתה.

יכול מאוד להיות, אבל לא זאת השאלה. בסופו של דבר אנחנו המחוקקים ואפשר לשנות את זה. אנחנו לא חיים בדיקטטורה.

הבעיה היא שכל אחד שמגיע לאוצר כשר, חושב כך.

מאיר שטרית היה שר אוצר, האם הוא יכול לנקוב בפרוייקט לאומי אחד שנעשה בארבע השנים האחרונות?

גם לא בעשרים השנים האחרונות.

הרכבת ומתקני התפלה.

נציג האוצר הביא דוגמה את מע"צ. כזכור לכם, כשהציגו את תקציב מע"צ, ציינו את כביש נחשון. צריך לעשות סיור של הוועדה ולצלם את זה בוידאו כל שנה, איך חברה ממשלתית עושה משהו כבר ארבע חמש שנים, שמה כסף ושום דבר למעשה לא קורה.

כל שנה אנחנו בבית עושים משהו. אי אפשר שמדינה שלמה תעשה פרוייקט אחד?

מ-1991 ועד היום מספר התקנות בתקציב נותר ללא שינוי. יש לנו נתונים על מספרי תקנות ואין גידול משמעותי במספר התקנות. לגבי הדוגמה שהוצגה, אני יכול להסביר את זה בפירוט, אבל אני מבין שלא ניתנת לי הזכות לעשות את זה, כדי להסביר גם לחברי הכנסת שבסופו של דבר המשמעות היא שאם לא היתה תקנה לכביש נחשון, אז אף אחד גם לא היה יודע כמה כסף תוקצב לזה, למה זה לא התקדם, למה זה כן התקדם.

לגבי השקיפות באזורי התעשייה, צריך לבדוק עם המנכ"ל ועם שר התמ"ס לשעבר אם הם ידעו תמיד לאן הולך הכסף שנמצא בתוך משרדם. כל ראשי הערים וראשי עיירות פיתוח שדיברתי איתם והצגתי להם את התוכנית, כפי שהיא משתקפת היום בתקציב המדינה, וזה תוספת התקנות שעכשיו מתוקצבת על פי פרוייקט, יכלו לראות בפעם הראשונה השוואה בין מה שמקבל אזור התעשייה שלהם או הפרוייקטים שלהם לעידוד לבין מה שמקבלים מקומות אחרים ואיך נעשית חלוקת הכסף.

למה אם שר התמ"ס רוצה לשנות מבית שאן לעפולה, הוא צריך את אישורך? אני לא מתווכח על כל מה שאתה אומר, אבל זה יכול להיות בידיעתך ולא באישורך. מדוע אם אני כשר התמ"ס החלטתי שעכשיו הכי נכון לתקצב את בית שאן ב-20 מיליון שקל וזה שקוף, אני מעביר תקנה תקנה ואתה אומר לי לא? מדוע יש לך זכות לומר לא?

האם בדקת שאני אומר לא?

יש לך זכות.

המחוקק נתן לו את הזכות. צריך לקחת את זה ממנו.

ממשלת ישראל קיבלה החלטה להקציב 30 מיליון שקל לנושא פיתוח תעשייה בירושלים. אגף התקציב שם 30 מיליון שקל למטרה הזאת – לפיתוח תעשייה בירושלים. ההחלטה הזאת כמובן לא מצאה חן בעיני שר התמ"ס, אבל היא היתה החלטת ממשלה. אם לא היתה נפתחת התקנה הזאת לירושלים, הרי הכסף הזה לא היה מובטח. השר רמון, בהחלטה אחרת של ועדת השרים למינהל קבע שצריך להיות תקציב - -

ממשלת ישראל החליטה גם לפני שנה לעשות קיצוץ במים של 40% ולתת 150 מיליון שקל פיצויים. אתם קבעתם כאלה קריטריונים כדי שאף אחד לא יוכל לקבל את הפיצויים האלה.

הממשלה החליטה על זה.

הם עשו כל מיני ניסוחים, אבל קיצוץ במים בשנה הקודמת לא היה. שר החקלאות צריך לספק לך את זה שהיה קיצוץ של 40% במים. הממשלה החליטה ומול זה היא נתנה כסף, אתה צריך להשאיר לשר החקלאות לעשות את שאר העבודה. אבל האוצר עושה כל מיני קריטריונים, כך שבסופו של דבר שום אגורה לא נוצלה בשנה שעברה וגם קיצוץ לא היה. גם השנה זה היה אותו הדבר.

לגבי הצעת החוק אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם. יושב ראש הכנסת אמר שכאילו יעד יציבות המחירים הוא היעד שקובע את התקציב. הדבר לא כך. על פי חוק בנק ישראל, בנק ישראל צריך להכין מדיניות מוניטרית והממשלה אמורה להנחות אותו. בהחלטה שבה נקבע יעד האינפלציה, מוזכרים גם מדיניות הממשלה והנושאים האחרים שהם בבסיס מדיניותה הכלכלית של הממשלה, גם נושאים של מיצוי פוטנציאל הצמיחה של המשק. אם תקראו את החלטת הממשלה שמתייחסת למדיניות המוניטרית, תראו שיש התייחסות למיצוי פוטנציאל הצמיחה של המשק ולא ליעד צמיחה. לא ניתן לקבוע יעד לצמיחה. כמו כן יש התייחסות לנושא של הגדלת היקף התעסוקה במגזר העסקי כחלק ממדיניות הממשלה ולא יעד אבטלה. הדברים האלה נכנסים לאותה החלטה, שאומנם גם קובעת יעד אינפלציה לאותה שנה.

בנק ישראל, על פי הסעיף הקיים בחוק, מתייחס לכל המרכיבים של המדיניות הכלכלית של הממשלה וקובע את המדיניות המוניטרית.

זאת החלטת הממשלה, כך היא מנוסחת מידי שנה, והתקציב לא נקבע על פי יעד יציבות המחירים. היעד היחיד שקיים היום בחקיקה הוא יעד הגירעון, והוא יעד שמתייחס ישירות לתקציב, כי הגירעון הוא ההפרש בין ההוצאה ובין ההכנסה. הכנסת מצאה לנכון לקבוע יעד רב שנתי לגירעון התקציבי.

הצמיחה היא תחזית. היא תחזית שנעשית כשנה וחצי לפני מועד התממשותה הסופי בלוח הזמנים הקיים היום. זו תחזית שמושפעת משורה ארוכה מאוד של גורמים.

גם יעד ההכנסות זה תחזית ועל בסיסו אתה קובע את הגירעון.

הצמיחה היא תחזית. על פי התחזית הזאת אנחנו גם קובעים את אומדן הכנסות המדינה. זו תחזית שמבוססת על הערכות מאקרו כלכליות ועל שורה ארוכה מאוד של הנחות לגבי כל מיני משתנים, חלקם בכלל לא בהשפעה של תקציב המדינה ולא רק של המשק הישראלי עצמו. כלומר, התחזית הזאת מבוססת בין השאר על תחזיות של קרן המטבע לגבי הגידול בסחר העולמי.

השר הממונה עליך דווקא לוקח לעצמו הרבה קרדיט על הצמיחה. אתה אומר שזה הכל מדינות אחרות?

בסופו של דבר השאלה היא אם הצמיחה של השנה תבוא לידי ביטוי בתקציב של השנה הבאה.

אני מנסה לומר את הדברים בצורה הברורה ביותר וכל אחד יכול לפרש אותם בדרך שלו. לכן, כפי שאמרתי, הצמיחה אינה יעד, אלא תחזית.

נושא האבטלה הוא הערכה תוצאתית של היקף הצמיחה החזוי במשק. שיעור האבטלה מושפע מגידול האוכלוסיה, שגם היא תחזית מסוימת, מגידול בצמיחה במשק ומהשינוי בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה, שהוא משתנה שמשפיע על שיעורי האבטלה.

לכן, אי אפשר להגדיר מקצועית לא יעד לצמיחה ולא יעד לאבטלה.

לגבי המדיניות המוניטרית - למיטב ידיעתי אין פרלמנט בעולם שמאשר את יעדי המדיניות המוניטרית או יעד אינפלציה, כמו שמוצע בהצעת החוק. לכן, אני חושב שהצעת החוק הזאת לא ראויה.

אז אתה מביע בכל זאת עמדה, למרות שוועדת שרים טרם החליטה בנושא הזה.

אני מודה לשר רמון על גילוי הלב ועל הכנות. אני מוכרח לומר שההצעות והתקציב פחות מעניינות אותי, אלא מעניין אותי הביצוע של התקציב. במדינה נורמלית הממשלה היתה צריכה לומר שהשנה יש לה יעד – נניח שרוצים לעשות מערכת בריאות שופרא דשופרא או להשקיע ברכבת – וזה מותר. זה היעד שהיא הולכת איתו ואומרת שבזה היא תשקיע.

מה שקורה בפועל הוא שהביצוע בסופו של דבר שונה כמעט לחלוטין מחוק התקציב. הסיבה לכך היא שחוק התקציב הוא החוק היחיד שיכול להשתנות בוועדת הכספים. יכול להיות חוק שוועדה משנה אותו?

טוב מאוד.

כל חוק ועדה יכולה לשנות.

לא. אתה צריך להביא אותו קודם למליאה ולהעביר אותו קריאות, כלומר החוק משתנה.

קחו לדוגמה את הבקשה לשינויים תקציביים ותאמרו לי אם אתם מבינים איזה פרוייקט הופסק, מה נהיה, מה לא נהיה, מה עבר ומה לא. אף אחד מאיתנו לא מבין שום דבר. מדוע? כי מכניסים לרזרבה ואחרי חודש מוציאים מהרזרבה.

אני רוצה שנסתכל בדוח החשב הכללי על ביצוע התקציב בשנת 1998. משרד החינוך והתרבות – בהשוואת ביצוע לעומת תקציב יש 160%. כלומר, בשנת 1998, לא בתקציב, אלא בהעברות שהועברו כאן, הממשלה הוציאה 160% יותר ממה שתוקצב לה לחינוך. לעומת זאת, להוצאות חירום אזרחיות, הם הוציאו 28%.

מה זאת אומרת שהממשלה הוציאה 160%?

אני מדבר על ההרשאות להתחייב ולא על ביצוע. אין כזה מצב בדירקטוריון של חברה בדרגה ג', שלוקחים תקציב ואומרים: כך אנחנו נתחייב, אנחנו לוקחים התחייבות להשקיע בדברים מסוימים. בסוף השנה, בפלא – שאף אחד מאיתנו לא יודע עליו – יוצא שהרשו להתחייב ב-160% ובמקום אחר הרשו להתחייב, אבל זה ירד ב-10%. זה קורה כי הטכניקה היא טכניקה מטופשת ואני זועק על זה מתחילת חברותי בוועדה הזאת.

תקחו את הבקשה להעברה תקציבית שמונחת לפניכם, של 20 מיליון שקל. האם תוכלו לומר לי מה קורה בהעברה הזאת? מוסיפים להנהלת המשרד, גורעים ממינהל האוכלוסין וכו'. מישהו מוכן לומר לי איזה פרוייקט לא בוצע, למה מעבירים ממקום למקום? איזה מין בושה וחרפה זאת? כל זה גם עובר כאן בוועדה.

אנחנו יכולים לדבר על תקציב עד מחרתיים ואנחנו יכולים לעשות הצגות, אבל בפועל מעבירים החלטות.

כתוצאה מזה שהתקציב כפי שהוחלט עליו לא מתבצע, אנחנו מתחילים להעביר חוקים תקציביים. לכן יש את הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, חוק חקלאים וכו', כי ההגינות מחייבת לעשות משהו. הכל מתמצה בחוק תקציב ואסור לשנות אותו אפילו לא באישור ועדה. אם רוצים לשנות אותו באחוזים מסוימים מעל המותר, צריך ללכת למליאה ולומר מה נעשה.

אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל בטכניקה. במקום לקבל בקשות כאלה, שאינן מעניינות ואף אחד לא מבין אותן, צריך לומר לנו איזה פרוייקט היה ואם הוא הופסק. לא אכפת לי אם האוצר מעביר 4 מיליון או שמונה מיליון, אלא אכפת לי לאיזה פרוייקט התחייבו ומה עשו.

אין שום ספק שהמצב הקיים היום מחייב שינוי מאוד מהותי. השינוי לא צריך להיות רק בממשלה, אלא גם בכנסת. חברי הכנסת הם הסמכות הסטטוטורית האחרונה להעביר כל פרוטה בתקציב. מישהו מכריח אתכם להצביע בניגוד למה שאתם רוצים? תצביעו מה שאתם רוצים. תשנו, תעבירו, תחליפו, תבטלו סעיפים, תבטלו תקנות. הכל לכאורה בסמכות חברי הכנסת.

טוב שאמרת לכאורה.

זה לא קורה, לא בגלל שחברי הכנסת לא רוצים או לא מעונינים, אלא שבמצב שבו הכנסת עובדת, בכלים שהיא עובדים בהם, אין לנו לא את הכלים, לא את הידע ולא את האמצעים לעשות את זה. אין לנו בקרה על המערכת, ולכן חברי הכנסת לא יכולים להרשות לעצמם החלטות כאלה, כי הם לא יודעים מה מתרחש. יש מיליונים של פריטי תקציב שאנחנו לא יודעים עליהם דבר וחצי דבר. שינוי תקציבי בא לאישורנו כאשר צריך לסגור גירעון בתקציב בסכום מסוים, ואז מחפשים איפה היה תת ביצוע ומעבירים מהסעיפים שהיה בהם תת-ביצוע לסעיפים שהיה בהם עודף ביצוע, כדי לאזן את התקציב. זה מה שקורה בהעברה תקציבית ולא הפסקת פרוייקט וכו'.

מידת האיזונים בתוך התקציב לא רגישה מספיק בתכנון, לא רגישה מספיק בביצוע ולצערי גם אין אחריות ביצוע.

אני מודה שהדבר מחייב שינוי. השינוי צריך להיעשות תוך איזונים. תרשו לי לומר לכם, גם כמי שהיה שר אוצר, שראיתי שרים ואת מידת ההתייחסות שלהם לתקציב. יש שרים שהידע שלהם בתקציב שואף לאפס. לפעמים שר מעביר בתקציב שלו סעיף מסוים וזה הדבר היחיד שמעניין אותו. כשהיה בא אלי שר לישיבה הייתי לפעמים בהלם – הוא היה מבקש לגבי קיצוץ בשני אנשים שהוא התחייב לגביהם. הייתי אומר לו שהוא עושה צחוק מהעבודה אם בגלל זה הוא בא אליי לפגישה. בתקציב ענק, שני אנשים זה מה שמפריע לו. אני יכול לתת גם דוגמאות יותר גרועות.

אני מסכים שצריך לתת יותר סמכויות לשרים, אבל גם צריך לתת להם אחריות. לצערי הרב, היום מידת האחריות לא הולכת בד בבד עם הסמכות. שרים עושים הרבה מאוד דברים בתקציב בלי שהם לוקחים שום אחריות. אם קורה משהו, האוצר אשם ולא השר. אם יש שביתת עובדים, אז השר הופך להיות ראש ועד העובדים.

למה שלא יהיה? הייתי גם שר הבריאות וגם שר הפנים. היו במשרדים בעיות בסדר גודל שפתרונן היה צריך גמישות של בין מיליון שקל לשניים. אני לא מדבר על שביתה כללית. הייתי צריך ללכת לממונה על השכר ולנהל איתו משא ומתן. אני לא מדבר על שביתת רופאים, אלא על דברים שוליים בתקציב המשרד, שאם היתה ניתנת לי גמישות של ארבעה-חמישה מיליון שקלים, הייתי יכול לפתור הרבה מאוד שביתות. אני יושב מול פקיד של הממונה על השכר ולא יכול לעשות כלום.

אני בעד לתת לשרים סמכויות הרבה יותר רחבות ממה שאתה מבקש, אבל תוך לקיחת אחריות.

לגבי הכנסת – אמרתי שהדיון ראוי ואני מציע לקיים דיון ארוך בנוכחות שר האוצר. אז צריך לפתוח את הדיון ליותר פרטים וכך אפשר יהיה לדון בדוגמאות. אני בעד מהלך מרחיק לכת הרבה יותר, בתנאי שתתלווה לזה גם אחריות.

בשבוע הראשון לכהונתי כשר אוצר, היתה שביתה של עובדי משרד הביטחון, שהם לא הכי מסכנים יחסית לעובדי המדינה. הם דרשו להשוות את תנאי השכר שלהם לתנאי השכר של אנשי הקבע.

ביקשתי שהאוצר יבחר את השרים שהוא חושב שהם הכי אחראיים ויבדוק אם זה עובד.

עובדי משרד הביטחון הציבו דרישה, ששר הביטחון עמד מאחוריה. כמובן שסירבתי לתביעה הזאת על הסף ולכן היו שלושה חודשים עיצומים ולחצים אדירים. מנכ"ל משרד הביטחון ושר הביטחון הפכו להיות ראש ועד העובדים של המשרד, אבל זה לא עזר להם הרבה. אני נותן את הדוגמה הזאת, כי אם הם היו מקבלים את מה שהם ביקשו, העלות לתקציב המדינה היתה אדירה. אני חושב שצריך לתת סמכות יחד עם מידת אחריות.

לגבי הכנסת, אני לא צריך להרבות במילים כדי להראות מה קורה בכנסת בנושא של החקיקה. אני אומר את זה גם כאיש אופוזיציה, שאני לא מרגיש נוח עם חוקים רבים שמסתובבים בכנסת.

אם האופוזיציה לא היתה תומכת בהם, אז זה הם לא היו עוברים. האחריות היא גם של האופוזיציה.

אני לא תומך בהרבה חוקים שמסתובבים היום בכנסת. לא תמכתי בחוק שכר מינימום, בחוק עובדים זרים, וגם בחוקי החקלאים אני לא אתמוך.

במצב הזה צריך לעשות שני דברים, כדי להזיז את המערך הזה. אני חושב שיש להפריד וליצור שתי ועדות – ועדת תקציב וועדת כספים. ועדת הכספים תתעסק במאה אחוז של הזמן רק בנושא תקצוב ובהעברות תקציביות. התוצאה תהיה שאיכות הבקרה של הכנסת על הממשלה תהיה יותר טובה.

כמו כן, מבחינת הכנסת צריך ליצור מנגנון שימנע משרים ומחברי כנסת לפרוץ את מסגרת התקציב. המנגנון הזה לא קיים היום.

שר יכול לפרוץ את מסגרת התקציב?

צריך ליצור מצב שבתחילת הדרך אתה יודע לאן אתה הולך, אתה יודע מה תקציב המדינה. כשהייתי שר אוצר והשרים הביאו הצעות מטורפות בתקופת הבחירות, התנגדתי והממשלה הצביעה בניגוד לדעתי וקיבלו החלטה. אמרתי להם שירשמו כל מה שהם רוצים על נייר, אבל פרוטה הם לא יקבלו, כי אם שרים יושבים ומצביעים על דברים שאין להם מקור תקציבי זה לא יכול להיות.

אני רוצה לברך על המהלך שהשר חיים רמון מנסה להעביר, כי אני חושב שהוא חשוב.

מאחר שאנחנו לא יכולים להמשיך עתה בישיבה, אני אנסה לארגן יום עיון יותר מסודר, גם בהשתתפות מומחים - -

אתה צריך להביא אנשים שהיו באגף התקציבים, הם יוכלו לתת לנו תמונה נכונה.

אנחנו נקיים ישיבה גם בהשתתפות שר האוצר ואנשים נוספים.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 13:45