פרוטוקולים/כספים/1025

2
ועדת הכספים
17.7.2000

פרוטוקולים/כספים/1025
ירושלים, כ"א באב, תש"ס
22 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 150
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ד בתמוז התש"ס (17 ביולי 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמחון

מ"מ: יצחק סבן
משה רז

שר האוצר אברהם שוחט
אהרון עוזיאלי - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר
יעקב קורמן - פקיד שומה חקירות י-ם, נציבות מס הכנסה
ארז גילהר - משרד האוצר
עו"ד מיכל דויטש - נציבות מס הכנסה
דבורה ליפשיץ - משרד האוצר
יעקב ורקר - רואה חשבון
עו"ד אריה גרובר - מתמחה בייצוג עברייני צווארון לבן
עו"ד טל אבן-זהב - רשות ניירות ערך
דניאלה גורני - יועמ"ש, רשות ניירות ערך
עו"ד לייזה חיימוביץ - רשות ניירות ערך

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

תמר מרימוביץ

1. פרשנות לגבי חישוב ותק משרה שיפוטית.
2. חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון – מס קנייה) (מ. גפני וקבוצת ח"כים).
3. הכללת ישראל ברשימת 15 המדינות המעודדות הלבנת כספים בדו"ח ה-G8 – דיון
מהיר – י. פריצקי.
4. אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.
5.חוק ניירות ערך (תיקון מס' 21) (רישום כפול).

1. פרשנות לגבי חישוב ותק משרה שיפוטית

אני פותח את הישיבה. עומדת לפנינו סוגייה שאני אנסה בכמה מילים לתאר אותה. קודם כל אני אגיד מה נקודת החולשה המקצועית שלי כאן. היועצת המשפטית של הוועדה לא מופיעה בדיון הזה, מהטעם שהיא מוקבלת שכר שופטים; ולא רק היא, אלא גם הלשכה המשפטית שפניתי אליה כדי שתשלח לי מישהו אחר שאיננו מוקבל שכר שופטים, החליטה שאף אחד לא יופיע כאן.

לכן אני צריך גם את חבר הכנסת יוסף פריצקי כאן, גם כמשפטן, וגם את הכישורים שלי כמשפטן.

למה שלא תבקש זאת ממישהו חיצוני?

אני חשבתי על האפשרות הזאת, אבל זה מיותר לדעתי. אפשר להסתדר גם כך.

הדבר היחיד שביקשתי מאנה שניידר זה שהיא תרשום בשלושה דפים – והיא עשתה את זה – את ההשתלשלות העובדתית בלבד של הדברים, בלי להביע דעה או עמדה לגופו של עניין. מנגד נמצאת סמדר אלחנני.

לא מנגד.

בסיפור גם נמצאת סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית שלנו, שיש לה עמדה מגובשת, והיא תביע אותה כאן. היא עמדה שונה מעמדתי, או מעמדת השופטים.

האם נציג השופטים יבוא לכאן?

לא, אני מייד אסביר מה קורה. הסיפור נמשך כבר שש או חמש שנים. ועדת הכספים זאת הוועדה שעל פי הדין מוסמכת להכריע בגורל שכר השופטים. לאחרונה העברנו את כל הסוגייה של קביעת שכר הבכירים לבדיקתה של ועדה ציבורית בראשות שאול אלוני. הנושא נמצא שם בדיונים, ואני לא יודע איפה הוא כרגע עומד.

בכל אופן, לפני כחמש שנים במסגרת דיון כולל בסוגיות שכר השופטים, נקבעו מספר עקרונות במספר תחומים. אחד הנושאים היה תוספת הוותק לשופטים. נקבע שתוספת הוותק של השופטים תהיה 4% בכל שנה מחמש השנים הראשונות, ולאחר מכן אחוז בכל שנה.

הסעיף הזה לא הגדיר האם תוספת הוותק הזו תחושב במצטבר, קרי: על פי שיטת "ריבית דריבית", או על פי שיטת המכפלה, זאת אומרת: לקחת את שכר הבסיס כפי שהיה ערב ההחלטה, להוסיף עליו 4% לשנה הראשונה, ובשנה הבאה להוסיף עוד 4% על ה-100% ולא על ה-104%.

האם אין ויכוח על עצם הדבר מהיום והלאה? האם כל הוויכוח הוא רק רטרואקטיבי?

לא, גם על היום והלאה. אגב, אנחנו מדברים על שופטים, דיינים וקאדים.

אמרתי שלצערי הרב זה אותו דבר, אבל זה המצב.

אני ניסיתי פה בצורה סכמתית לכתוב את הדברים הבאים: בהנחה ששכר הבסיס הוא 100, בשנה א' מוסיפים 4% ובשנה ב' מוסיפים 4%. השיטה המצטברת אומרת בשנה ב' הבסיס הוא 104%. לפי השיטה הלא מצטברת, הבסיס הוא 100%.

זה "ריבית דריבית".

בדיוק, זה ההבדל בין שיטת "ריבית דריבית" לשיטה האחרת.

לפניכם הנייר העובדתי שהכינה אותו אנה שניידר.

וגם הנייר העובדתי שאני הכנתי.

ההבדל בין שני הניירות הוא שהנייר העובדתי של אנה שניידר לא מכיל דעה, והנייר העובדתי שלך מכיל דעה.

אני ממש מוחה על מה שאתה אומר.

האם זה לא נכון? האם זה לא מכיל דעה?

לא, קרא את מה שכתבתי.

לא, חבר הכנסת גולדשמידט. אני קראתי את זה. מה שסמדר אלחנני אומרת זה שהשופטים שהתמנו אחרי התאריך 15 במאי 1999 נדפקים.

האם זאת הבעת דעה? אני ממש מוחה על זה.

אבל את אומרת שאת נגד השיטה המצטברת.

אתה פשוט מטעה.

אני מתנצל. אם את לא מתכוונת להביע עמדה בדיון הזה, אז מאה אחוז. אני יכול להגיד שאנה שניידר מציגה את שתי העמדות. היא לא מביעה את עמדתה שלה מה צודק. את אומרת שגם את לא מביעה איזו משתי העמדות לא צודקת, אז אני מקבל את זה.

אני חוזר על הדברים. לפני חמש שנים היתה הוראה שנקבעה על ידי ועדת הכספים שדיברה ואמרה בזו הלשון: לנושא משרה שיפוטית תשולם תוספת חודשית בשיעור של 4% משכרו המשולם בעד כל שנת כהונה מחמש השנים הראשונות של כהונתו בתפקיד שיפוטי, בתוספת חודשית בשיעור של אחוז משכרו המשולב בעד כל שנת כהונה החל בשנה השישית ועד לשנת הכהונה ה-35. זה מה שאמרה ההחלטה.

אני רוצה רק להזכיר למי שמסתכל על תוספת הוותק המואצת הזאת בחמש השנים הראשונות, שצריך לקחת בחשבון ששופטים בדרך כלל מגיעים לתפקיד שלהם בגילאי 40 או 40+, וזה צריך לבטא איזשהו פיצוי על התקופה מול עובד רגיל שנמצא במקום עבודתו בדרך כלל מגיל הרבה יותר צעיר, אבל לא זה הדיון שעומד לפנינו.

בכל אופן, ההחלטה הזאת שתקה לגבי השאלה האם זה בשיטת "ריבית דריבית" או לא. בעניין הזה מתנהל ויכוח מזה חמש שנים. הוויכוח הזה התגלגל לבוררות. הרי השופטים לא יכולים היו ללכת לבית משפט, מטבע הדברים. לכן, נציגות השופטים החליטה ללכת לדיון במסגרת בוררות בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

שהוא גם - -

לא, אבל הבוררים הם לא שופטים.

אגב, זה - -

הבוררות הזאת היא מצב מאד לא נעים ולא סימפטי ולא מוצדק, משום שבסופו של דבר ההחלטה הזאת ניתנה על ידי ועדת הכספים, וועדת הכספים היא המוסמכת היחידה לפרש אותה. אם היא תגיד: "ריבית דריבית" – יהיה "ריבית דריבית". אם היא תגיד לא "ריבית דריבית" – לא "ריבית דריבית". לא צריך בשביל זה בוררויות ואת כל ההתנצחות הבלתי סימפטית הזו שמתנהלת במקומות אחרים.

האם לשופטים החדשים שהתמנו יהיו תנאים חדשים?

ההחלטה הזאת חלה גם על השופטים החדשים.

אז מה הפנסיה שתהיה לשופטים חדשים?

זה לא שייך לפנסיה. החלטה לגבי הוותק חלה גם על השופטים הוותיקים וגם על החדשים, וזה אומר שהשופטים מקבלים לפי השיטה הזאת.

שמעתי את כל הצדדים בעניין הזה - כי עוד מעט אני אגיד שם של צד שיגיד שהוא לא צד בעניין – והגעתי למסקנה שיש פה רשומון שהוא בלתי ניתן לפיצוח, ותפקידנו איננו לפצח את הרשומון הזה, אלא אך ורק להגיד בצורה ברורה כיצד אנחנו מפרשים את אותו סעיף.

אני פניתי לממונה על השכר באוצר וביקשתי ממנו לספר לנו כיצד מתנהלת שיטת חישוב הוותק במדינה. יש לפניכם המסמך של הממונה על השכר, יובל רכלבסקי, שהמשמעות החד משמעית שלו היא שוותק מחושב בכל מקום במשכורות של עובדי המדינה על פי שיטת "ריבית דריבית". יושב פה סגן הממונה על השכר, ואני חושב שהוא לא יכחיש את העובדה הזאת שהוותק מחושב לפי "ריבית דריבית", ולא לפי שום שיטה אחרת.

בכל המגזרים.

בכל המגזרים הציבוריים. לדעתי גם הפרטיים. אני לא מכיר מישהו שמקבל תוספת ותק במפעל פרטי ועושים לו את חישוב הוותק בשיטה הלא מצטברת. גם תוספת יוקר – מה זאת תוספת יוקר? אתה מקבל 100 פלוס תוספת יוקר, ובתוספת יוקר הבאה אתה תקבל 100% תוספת יוקר פלוס תוספת יוקר. זאת השיטה המקובלת בשכר במשק.

פה הפרשנות שזה לא נעשה בשיטה המצטברת היא מאד מאד מרחיקת לכת, על פי טעמי, ופה אני אומר את דעתי כמשפטן, כי אין לי סיוע משפטים היום, מהטעמים הידועים. היועצת המשפטית לא נמצאת כאן מחמת ניגוד עניינים, כי היא מוקבלת שכר שופטים.

כאשר אתה רוצה לתת פירוש שהוא מאד יוצא דופן, זה צריך להיאמר במפורש בגוף ההחלטה. ואם זה לא נאמר בגוף ההחלטה, הכלל הפרשני שאני מכיר כמשפטן זה שצריך לפרש את ההחלטה בלשון העם. כשאתה אומר ברחוב "תוספת ותק" ואתה לא מסביר שזה לא ב"ריבית דריבית", מן הסתם זה צריך להיות ב"ריבית דריבית". כך אני מבין את הפרשנות.

יש הודעה של שר האוצר שהוא מבקש מאתנו שלא להסכים לפרשנות של "ריבית דריבית". הטעם שהוא מציין הוא טעם כלכלי. אני לא רואה במכתב שלו שום דבר שמתייחס לטעם הפרשני. לדעתי, זה לא רלוונטי, כיוון שאנחנו ועדה שצריכה לפרש את החלטתה מבחינת המשמעות המשפטית והעקרונית של ההחלטה, לא לשאלה מה ההשלכות הכלכליות של העניין.

עם זאת, כשבודקים מה ההשלכות הכלכליות של העניין ואתה קורא את דברי שר האוצר, ההשלכות הן לא בשמים. הסכום שמדובר בו על פי החישוב של שר האוצר הוא על כמיליון שקל בחודש מהיום ואילך – 12,000,000 בשנה.

זה בכלל לא קשור לסכום.

אני גם אומר, אבל הוא כתב את זה, אז זה מחובתי להציג את העניין בפניכם. הילל דודאי שפעם היה ממונה על השכר, והיום מייצג את השופטים – אני רוצה שיהיה ברור שהוא מייצג את השופטים – הוא מדבר על עלות שנתית של כ-3,000,000 ועלות החזר רטרואקטיבי מהיום הראשון – כ-16,000,000. עד כאן תיאור הנושא.

למה השופטים והדיינים לא מופיעים בפני הוועדה?

אני חושב שכל התמונה ישנה בפני הוועדה. אני מקווה שלא תיחשבו את מה שאומר כדבר שלילי – אני לא הייתי רוצה לראות את נציגות השופטים במדינת ישראל נכנסת פה למערכת של דיוני שכר עם כל המשמעויות של זה.

הם הופיעו כאן.

הם הופיעו בעבר, ואני חושב שזה לא הוסיף. אם זה לא ניתן ואין ברירה, הסיפור הוא אחר. אבל כל העובדות והתחשיבים לפנינו, כולל העמדות של כל הצדדים, ואנחנו נדרשים רק לפרש ולא לקבל החלטות חדשות, שכן לא עומדת לפנינו הצעת החלטה לגבי שכר השופטים ואנחנו לא דנים היום בשכר השופטים.

האם אתה לא מראה בזה שהשופטים הם מעל כולם?

יכול להיות שאני מראה בזה שהשופטים והדיינים מעל כולם, אבל צריך לזכור שהשופטים לא שובתים והם לא עובדים ברמה של איגוד מקצועי. עד כאן הדברים כפי שהצגתי אותם. אני מבקש מסמדר אלחנני להציג את עמדתה – סליחה, את מה שהיא רוצה להציג, ואחרי זה את סגן הממונה על השכר.

אני ליוויתי את הנושא הזה כל השנים, והייתי שותפה בעבודתה של ועדת המשנה שבשנת 1995 החליטה על התוספת לשכר השופטים. לכן הדברים שאני מציגה פה הם עובדות ולא דעות. אני ממש לוקחת לעצמי את הזכות למחות עוד פעם על הפרשנות הזאת, כי זה הביא את זה לוויכוח שלא היה לו מקום לכך.

מה שהוועדה מתבקשת לעשות זה לא פרשנות של ההחלטה. הוועדה לא מפרשת את עצמה. אני אקח לעצמי עוד דקה זמן דיבור, ואני אחזור לשנת 1980. בשנת 1979-1980 החליטה ועדת הכספים דאז החלטה מאד מאד משמעותית. היא קבעה את עיקרון ייחודיות הכהונה השיפוטית של נושאי משרה שיפוטית, והיא קבעה את מנגנון השכר, ובמיוחד את ההצמדה לשכר הממוצע במשק.

זה מאד חשוב, כי אז היה מנגנון ייחודי לשופטים, וזה יישם את כוונת הוועדה שהשופטים לא יצטרכו לבוא לוועדה למשא ומתן על שכר כמו כל איגוד מקצועי. גילמו אז את כל התוספות שלא היו פנסיוניות, והכניסו את הכל כשכר פנסיוני ונתנו תוספת שכר משמעותית מאד דאז, וקבעו את מנגנון ההצמדה לשכר הממוצע במשק שמתעדכן כל שלושה חודשים. הראיתי דוגמה מספרית אחת – בלי תוספת השכר של 1995, רק על פי ההצמדה לשכר הממוצע במשק השכר עלה ב-47% ריאלי במשק 20 שנה. אני חושבת שזו היתה החלטה מאד טובה.

מה נותנת למשל הצמדה לשכר הממוצע במשק? כל תוספת שכר, כל הסכם שכר, כל זחילת שכר וכל עלייה בוותק שיש במשק, מתרגמת מייד לשכרם של נושאי המשרה השיפוטית. יש פה איזו אוטומטיות של המנגנון הזה.

אחר כך המנגנון הזה יושם גם לחברי כנסת, גם לשרים ולכל מיני מנכ"לים, אבל זה לא היתה כוונת הוועדה. כוונת הוועדה היתה לשמור את זה ייחודית לשופטים. למרות כל זה, היא גם נתנה תוספת ותק, והיא גם קבעה איזשהו סכום מסוים שהיה נקוב אז בשקלים ומכפלה שלו, שהיא גם תוספת הוותק. כמובן שהכל יחד, גם הסכום של תוספת הוותק וגם משכורת היסוד, כל אלה היו צמודים לשכר הממוצע במשק. זה לא משנה אם זה נקבע כאחוז מהשכר או כסכום. מבחינה מתמטית זה אותו דבר וזהה. כולם היו עולים ומתעדכנים בדיוק באותה צורה.

בשנת 1995 פנה לוועדת הכספים מי שהיה אז נשיא בית המשפט העליון וביקש מכל מיני סיבות – למי שמעוניין נמצא אצלי המסמך הזה – להעלות את שכרם של השופטים בצורה ניכרת. מונתה לזה ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת גל, והיו חברים בה חברי הכנסת פורז ודן תיכון. הם עסקו בזה תקופה מאד ארוכה.

אני מספרת את כל זה, כי אני הייתי שותפה – מטעמי נימוס לא אגיד שהייתי שותפה לכל – לרוב הדיונים ואני עשיתי את כל החישובים. זה היה משא ומתן שהתחיל בין אפס ל-200%, כדרכם של משאים ומתנים. זה נגמר בסוף בתוספת לשכר השופטים ריאלית מעל ומעבר לעדכון השוטף, שנתנה בין 34% ל-58% בהתאם לוותק שיש לכל אחד.

מה שרצתה הוועדה לעשות, והיא לא הצליחה אז, זה למנוע את ההצמדה האוטומטית של המוקבלים לשכר השופטים לקבל את התוספת הזאת. היא קראה לזה תוספת ייחודית. חילקו את זה בכל מיני צורות. הרי יכולים היו להעלות את שכר היסוד של השופטים, לא היה צריך לעשות את כל המנגנון הזה. חילקו את זה בצורות שונות לתוספת ייחודית, לתוספת ניהול, לתוספת שהייה, נתנו אחזקת רכב, נתנו שנת השתלמות ואמרו שגם צריך להגדיל את תוספת הוותק, אבל הגדילו אותה מאד משמעותית, וגם כן כסכום ומכפלה לא שינו שום דבר. הניסוח נשאר אותו ניסוח, אבל הסכומים גדלו מאד.

אני מודה. אני תרגמתי את זה לאחוזים, כי אמרתי שאין לי יותר סבלנות לעסוק במטריצה של שלושה על תשעה של 27 מספרים, שכל פעם הייתי צריכה לעדכן אותם לפי עליית השכר הממוצע במשק. העברתי את זה לאחוזים, כי מבחינה מתמטית זה אותו דבר.

אם מישהו יראה את הניסוחים שניסחה הוועדה לגבי התוספות האחרות ולגבי התוספת הזאת, התוספות הן במצטבר, אחת על השנייה, למרות שבתחילת המשא ומתן אמרו: לא, שכל אחת תהיה מהבסיס והם יהיו רק סכומים של התוספת. רק עצם השינוי השיטה נתנה תוספת של 11% לשכר.

לגבי תוספת הוותק, פשוט החליטו להגדיל אותה מאד. הנימוק היה אמנם לתמרץ שופטים צעירים בתחילת דרכם ולתת להם תוספת שכר יותר גדולה, אבל כמובן שזה לא נכון, כי זה נתן הרבה יותר לוותיקים מאשר לחדשים. גם נזכיר שתוספת ותק לכל אלה שצמודים לשכר הממוצע במשק, כגון: מנהלים, שרים וחברי כנסת אין בכלל תוספת ותק. אצל השופטים זה יכול להגיע למקסימום. בשיא הוותק זה מגיע ל-50% מהשכר, כך שהיתה פה תוספת ניכרת ביותר.

הניסוחים היו מאד מאד מדויקים. אם אפשר היה לעשות את זה פרשנות כי כל העולם חושב ככה, מינהל השכר או אלה שמחשבים את השכר לא היו נזקקים לשאלות, הם היו עושים את זה אוטומטית. הניסוחים היו מאד מאד מפורשים. הוועדה גם ראתה מה הוא סך כל תוספת השכר, ולפי זה היא חילקה את זה. אם היא היתה רוצה לתת יותר, היא היתה נותנת את זה בכל אחת מהדרכים שהיו כבר בפניה.

הטיעון שאנשים מתחילים את הקריירה שלהם בגיל מבוגר הוא נכון, אבל אנשים שנבחרים לכהונה שיפוטית אלה אנשים שעשו משהו בחייהם, ובדרך כלל הרקורד שלהם הוא אחת הסיבות לכך שממנים אותם לשופטים, וזה רצוי למנות אנשים יותר מבוגרים לשפיטה, ובדרך כלל יש להם כבר מה שיש לכל אדם – ויותר, כי אלה בדרך כלל אנשים מאד מוכשרים ומוצלחים – כשבדרך כלל זה גם מתבטא בשכרם, ובדרך כלל יש להם פנסיה ממקום אחר או ותק.

זה לשאלה האם מגיע להם ותק או לא. הוחלט שמגיע להם ותק, אנחנו לא נכנסים לזה.

זה הוחלט כבר בשנת 1980. זאת עובדה, לא שהוועדה החליטה כך. למה היא נתנה תוספת ייחודית? למה היא נתנה תוספת ניהול? למה היא נתנה 4% ולא 5%? הכל היה חלק מסך הכל של מרכיבים.

רק להאיר את עיניכם על התפתחויות של השנה האחרונה – יש פה שתי התפתחויות: אחת – עברו לשיטת הפנסיה הצוברת למי שמונה החל מהתאריך 18 במאי. אין לי ידע כמה מונו.

אבל זה לא חשוב. זה לא קשור לעניין. לשאלה כמה מונו יש רק משמעות כלכלית, לא משמעות עקרונית.

אתה צודק, אבל מה המשמעות של פנסיה צוברת? בפנסיה תקציבית שופטים יכולים היו להגיע, אם הם מונו בגיל מבוגר מספיק – כי אין להם מספר מינימלי של שנים – בעשר שנים ל-70% פנסיה. זאת אומרת, מישהו שבגיל 55 היה מתמנה או בגיל 60 היה צובר 70% פנסיה. אם אני מתרגמת את זה נכון בעקבות הדיון שהיה פה אתמול עם חבר הכנסת שטרית, המשמעות של זה היא בערך תוספת של 100% משרה, זאת אומרת: שכרם האמיתי היה גבוה יותר.

מה זה שייך לתוספת?

לפי דעתי, זה מתקשר, אבל אתה לא חייב לקבל את זה. ברגע שהיום הפנסיה היא צוברת, התוספת האמיתית לשכר היא רק איזה 18%. לכן השופטים החדשים – שכרם האמיתי נמוך יותר משכר השופטים הוותיקים.

הפנסיה שלהם הוקטנה ל-2%.

היא צוברת, ובצוברת יש רק 2%.

אבל להם אין בעיה, כי הם לא באים לקדנציה אחת.

אני לא אכנס פה לדיונים כלליים.

אם תקראו את הניסוחים, אי אפשר לקרוא לזה פרשנות. אי אפשר לתת פרשנות, ופרשנות נותנים המבצעים. לפי דעתי, לא הוועדה נותנת פרשנות. היא יכולה להחליט על תוספת שכר, ולי אין פה מה להגיד. אבל הכנסת החליטה להעביר את כל הנושא - -

לא מחליטים פה על תוספת שכר. אנחנו מפרשים החלטה שניתנה לפני חמש שנים. אם היתה לפי פה פנייה על תוספת שכר, הייתי מעביר אותה לשופט אלוני, ואת יודעת את זה היטב. זה לא הוגן מה שאת אומרת.

אני חוזרת ואומרת שזאת פנייה לתוספת שכר. זאת לא פשרנות, ותוספת שכר צריכה ללכת לוועדת אלוני.

אז את אומרת... איך את יכולה להגיד שזאת פנייה לתוספת שכר, כשמדובר פה על פרשנות על החלטה מלפני חמש שנים.

זאת לא פרשנות.

אז את באמת לא הבעת בדיון הזה שום דעה...

כי אני חושבת שזאת לא פרשנות של החלטה. מדובר כבר בשתי קדנציות, והוועדה בצורה מנומסת לא אמרה להם לא. היא לא קיימה איתם דיון.

יש לזה המון הסברים. אני לא רוצה להתחיל לפרק אותם כאן. אז יש יושב ראש ועדה שכן החליט לגמור את הסיפור.

קודם כל, אני רוצה לומר שהממונה על השכר הוא לא צד בעניין, במובן הזה שהוא בוודאי לא קובע את שכרם של השופטים.

אבל אתה יודע על מכתב הממונה על השכר שאמר שבכל המשק הציבורי "ריבית דריבית".

ברור שהוראות הביצוע של הממונה על השכר בכל מה שקשור לאופן תשלום השכר לשופטים זה פועל יוצא של מה שנקבע פה, ומה שנקבע פה בשנת 1995 לפחות היה מאד ברור מבחינתנו, כי כתבו בצורה הכי מדויקת וברורה איך לחשב.

מאיפה אתה מוצא שזה לא "ריבית דריבית"?

כתוב.

קרא מה שכתוב בבקשה.

יש לי שאלה מאד פשוטה אליך, למה להסתבך פה יותר מדי? איך נוהגים בכל המשק? הם מכניסים אותנו עכשיו למשהו שאפילו הבורר לא הצליח בו. כמו שמשלמים לשלום שמחון, כך ישלמו גם לשופט.

תסביר לי מאיפה אתה לומד מהסעיף של חישוב תוספת הוותק שזה לא בשיטה המצטברת.

"לנושא משרה שיפוטית תשולם תוספת חודשית בשיעור של 4% משכרו המשולב בעד כל שנת כהונה".

מי אמר שזה לא "ריבית דריבית"?

"תוספת חודשית בשיעור של" אחוז "משכרו המשולב", וזה מה שכתוב. זה היישום - -

האם אתה מקבל תוספת ותק?

לא.

והאם העובדים אצלך במשרד מקבלים תוספת ותק?

העובדים שלי במשרד מקבלים.

איך הם מקבלים את זה? האם ב"ריבית דריבית"? האם כתוב אצלם בחוזה העבודה שזה "ריבית דריבית"?

כן.

אני מבקש שכשאתה אומר משפט, תבסס אותו. האם גם אצלכם כתוב שזה יהיה בשיטת "ריבית דריבית"?

בוודאי, בהסכם הקיבוצי.

אני רוצה שתראה לי את זה. אני מתפלא שלא הבאת את זה עד עכשיו.

אני אביא את זה. הרי אף אחד לא התנדב לשלם את זה סתם כך. הדבר הזה הוא נוהג מזה עשרות בשנים. בזמנו זאת היתה תוספת שקלים. אם אני זוכר נכון, היה X שקלים לכל שנת ותק. ברור שאם זה X שקלים בכל שנת ותק, זה לא "ריבית דריבית".

יותר מזה, אני רוצה לציין פה שאמנם כל ההסכמים הקיבוציים מדברים על "ריבית דריבית", זה נכון, אבל המשקל של הטבלה בהשתכרות הכוללת הוא לא 100% כמו אצל השופטים. גם את זה צריך לקחת את בחשבון.

מה שחשוב בעיניי זה שאמרת שבכל המשק זה נהוג בצורה של "ריבית דריבית".

שאלת קודם מה הם תנאי התוספת שלי. לי אין תוספת ותק. גם לך אין תוספת ותק. גם לכל הנבחרים האחרים אין הטבות של תוספת ותק. השופטים נהנים מארבעה מנגנונים של תוספות.

אגב, אצלי חברי כנסת ככל שהזמן עובר, ההטבות יורדות. זה הולך לכיוון הפוך.

ועדיף חבר כנסת ותיק מחדש.

למשל בכנסת הראשונה שלי היה 4% על כל שנה. עכשיו זה 2% על כל שנה.

ישנה הצמדה לשכר הממוצע שזה הבסיס המשותף של כולם. מעבר לזה, מה שאין אצל נבחרים אחרים, ישנו הוותק. ישנו קידום בדרגות שיפוט, שזה ברור. אבל ישנו גם קידום לתוספת שהייה, שזה גם לא קיים באף מקום אחר.

היתה עסקת חבילה כוללת לגבי שכר השופטים, גם כשהולכים בחשבון שעל פי השיטה הבריטית, אנחנו צריכים לראות את השופטים ברמת שכר מאד סבירה מטעמים מאד ידועים, מלבד העובדה שגם אין להם כוח מקצועי להתמודד על הדברים.

בקונטקסט הכולל אני רוצה לציין שהביטוי האפקטיבי של תוספת השכר הוא 3% לפעילים - -

יש לפנינו סכומים ששר האוצר כתב. זה מיליון שקל בחודש.

נכון, כאשר אני רוצה לציין שלדעתי יותר משמעותי 3% ו-5% מאשר הכסף עצמו, בגלל שאנחנו נמצאים בתקופה שבה אנחנו מדברים על שמירה על השכר הריאלי, וברור לי שנתינה כזאת, אם בדרך של פרשנות - -

אנחנו לא נותנים שום דבר. אחרי שגוזלים חמש שנים, מחזירים גזל. זאת לא תוספת.

אני חושב שהדיון שאנחנו עוסקים בו היום – אני לא רוצה להגיד שהוא מיותר – צריך להתייחס בדיוק לכל מה שנהוג לגבי כל עובד במשק הישראלי. אם התחשיב הוא כמו שאמרת של "ריבית דריבית" לצורך הדוגמה, ככה יהיה גם לגבי השופטים, כי גם כשאמרנו בזמנו שהם יירדו לפנסיה של 2%, אמרנו: נהיה כמו כולם, כמו שהחליטו כאן יחליטו גם כאן. אם החישוב של הוותק הוא "ריבית דריבית", לפי דעתי זאת ההחלטה היחידה שוועדת הכספים יכולה לקבל היום וצריכה לקבל.

אני חושב שנכון שיש בדיון הזה היבטים של תוספות שכר. כשאתה נותן למישהו משהו, אז הוספת לו משהו, וזה ברור. אם אני קורא לזה שכר, או פנסיה אלה הכל שמות נרדפים להטבה שאתה מטיב.

אני מסכים עם מה שאמר קודם חבר הכנסת שלום שמחון. החלוקה הזאת בין "ריבית דריבית" לבין ריבית רגילה היא דיפרנציאציה מלאכותית. אני מבין למה היא קיימת. היא קיימת בגלל שהשופטים נשארו עם הטבות היסטוריות מסוימות, אבל אני לא מוצא את ההגיון להמשיך ולשמר את זה לאורך זמן. אם הדבר הזה יעלה פה, אני אתמוך בזה.

אל"ף, אין פה הצעה לשנות את רטרואקטיבית?!

יש הצעה, ומייד נדבר על הרטרואקטיביות. אם אנחנו דנים פה ברמה של פרשנות, ההחלטה בדבר תוספת הוותק שעליה אנחנו מדברים היום התקבלה בתאריך אחד בינואר 1995. יש לי הצעה לגבי הרטרואקטיביות, ונדבר עליה מייד.

אני מדבר על העיקרון. ברגע שנקבע שנותנים תוספת שנתית של ותק לשכר ושכר הבסיס הוא 100, בשנה א' הוא מקבל 4% מ-100, ואחרי שנה א' יהיה לו 104, ואם את מוסיפה לו עוד 4% בשנה ב', יהיה לו 104 נקודה משהו, מכיוון שאי אפשר לעשות רברס 20 שנה לבסיס החדש שהוא השכר שממנו תינתן תוספת ואם שכרו היה לפני 20 שנה 120 – לתת לו על זה תוספת 4%.

לאור העובדה שהשופטים הסכימו להיכנס לפנסיה צוברת, הפנסיה שלהם ירדה ל-2% של השופטים החדשים מהיום ואילך, זה דבר ששווה תיקון. אני מציע לתקן אותו מהיום ואילך ולקבוע תאריך תחולה. אני נגד החלה רטרואקטיבית. אני רוצה לתקן את העוול הזה מהיום ואילך.

מה שאתה מציע הוגן.

עוד לא העליתי את זה. אני רוצה לומר משהו לגבי הרטרואקטיביות. כל הגישה שלי – אפשר לא לקבל אותה – לדיון הזה היא שאנחנו מפרשים החלטה שהתקבלה לפני ארבע שנים. יושבי ראש ועדות קודמים נמנעו מלטפל בעניין הזה, וגם אני קיבלתי את הפנייה בשלב די מוקדם בתחילת הקדנציה והגעתי לטיפול בזה רק היום.

היתה פה ועדת משנה.

לא טיפלו בזה. עובדה, לא טיפלו בזה.

הייתי חבר בוועדה הזאת.

אבל לא הגיעו להחלטה, מה זה משנה? האם הגיעו להחלטה? לא הגיעו להחלטה. אם אנחנו מסכימים שזה צריך להיות לפי שיטת "ריבית דריבית", זה צריך לחול מיום קבלת ההחלטה.

הסכומים הם לא גדולים. שר האוצר אומר מה הסכומים, והסכומים הם ממש לא גדולים. אין פה פריצת מסגרות. נדמה לי שבכל התחולה הרטרואקטיבית מדובר על 15,000,000 שקל כל הסיפור הזה.

זה לא יכול להיות, הרי מדובר על 12,000,000 שקל לשנה.

יכול להיות שיותר. אז במקרה הגרוע ביותר זה 50,000,000 שקל, אם אתה מכפיל בארבע. אני לא נכנס כרגע לוויכוח הזה.

אני חושב שאם אנחנו מקבלים את העניין, מגיע לשופטים מהיום שהתקבלה ההחלטה. אבל מכיוון שבתוך עמנו אנחנו יושבים ובגלל שזה עולה כסף ויש לזה משמעות, אני מציע להסמיך את חבר הכנסת מאיר שטרית ואותי לבוא בדברים עם נציגות השופטים, ולראות כיצד אנחנו מחילים את ההחלטה באיזשהו שלב בין לבין.

אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שוועדת הכספים צריכה לקבוע - -

זה שרירותי שזה הגיע היום ולא לפני חצי שנה.

אני רוצה להיות הגון גם כלפי הצד השני. זה לא נכון ללכת עכשיו לנהל משא ומתן עם השופטים אם זה יהיה שנתיים לפני כן או ארבע שנים לפני כן.

האם אתה רוצה לקבוע עכשיו שנתיים לפני כן? אני מוכן ללכת על זה.

האסתטיות האפשרית היא לומר מהיום שהתמנתה ועדת הכספים הזו. זה הגיוני. פנו אל חבר הכנסת גולדשמידט, והעובדה שהוא העלה את זה היום לסדר היום לא אומרת שהשופטים צריכים לסבול.

מאחר שהעמדה שהובעה פה באופן נחרץ וגם לקחת על עצמך אחריות והצגת פה את הדברים בניגוד לעמדת האוצר וכל היתר, אני חושב שאפשר לקבוע באופן ברור שאנחנו קיימנו פה דיון וההחלטה שלנו תוחל מתחילת שנת המס הנוכחית, קרי: מהתאריך אחד בינואר 2000. האם תתחיל לנהל איתם משא ומתן האם זה יוחל מהתאריך אחד בינואר 1999?

אני בעד להחיל את זה מהיום ואילך.

אני בכל זאת פונה אליכם ואומר לכם לשקול את זה פעם נוספת.

אחרי שאתם מסכמים את הדברים, תביאו אותם לוועדת הכספים. ועדת הכספים צריכה לאשר כזה דבר.

אם אנחנו הולכים לפי הקו, שאני מבין שהוא מקובל על כולם – שאנחנו מפרשים החלטה שניתנה ככזו שהיתה צריכה לתת את התוספת ב"ריבית דריבית" וההחלטה הזאת התקבלה באחד בינואר 1995, זאת אומרת שבמשך חמש או ארבע שנים לא שילמו להם את מה שמגיע להם. זה על פי ההגיון הקר של העניין.

את זה אני שם בצד אחד של המאזניים. מהצד השני של המאזניים ישנו האלמנט הציבורי, שאני מבין אותו גם בקטע של ההליכה הרחוקה והרטרואקטיבית. מוסכם על כולנו שמעכשיו ואילך זה צריך להתחיל לעבוד. תנו לי ולחבר הכנסת מאיר שטרית, אם הוא מסכים, להיפגש עם נציגות השופטים. תסמיכו אותנו להגיע איתם להסכמה לגבי תאריך תחולה, כדי שזה יהיה מכובד, ואנחנו נביא את זה פעם נוספת לוועדה.

חבר הכנסת נחום לנגנטל, האם אתה רוצה להשתתף בזה גם?

בגלל ההיבט של הדיינים, כי הם דיברו איתי.

אני בעד שהוא יצטרף.

אנחנו מדברים פה על שופטים ששכרם הממוצע הוא 30,000-35,000 שקל, אחרי שקיבלו תוספת שכר של כ-50%.

אתה עושה דבר לא הוגן. אם מגיע להם – אז מגיע, ואם לא מגיע – אז לא מגיע. אתה עושה דבר לא הוגן. האם אתה רוצה שאני אנתח את תלוש השכר שלך ושל הממונה שלך?

בוודאי, אין שום בעיה.

זה לא הוגן. יש סיכום. גם כשהממונה על השכר מקבל את שכרו, הוא מקבל את שכרו על סמך סיכום, והסיכום הזה מחייב גם אותו וגם אלה שחתמו בצד השני.

כשתגמרו את ענייני השכר בבנק ישראל, נבוא לדבר אתכם.

בדיוק, האם אתה בודק שם את הדברים? האם אתה לא מבין שאנחנו עסקנו בפרשנות של החלטה? ההחלטה התקבלה לפני חמש שנים. היא לא מתקבלת כאן. מישהו פירש אותה בצורה לא נכונה. חמש שנים אתם קיפחתם אותם, על פי ההחלטה. מנסים להחזיר את הכסף, אז עכשיו אתה בא לספר שיש להם שכר גבוה? זה דיון לא הוגן בהקשר הזה. כשנבוא לדיון על העלאת שכר השופטים, יהיה מקום שתגיד את הדבר הזה. זה לא היה דיון על העלאת שכר השופטים.

אני רוצה לנסח את ההחלטה כך: אנחנו מחליטים שההחלטה שתחולתה היתה מהאחד בינואר 1995 ומופיעה בסעיף 1.5 למסמך העובדות שמופיע בפניכם צריכה להתפרש ככזו שמכילה את עיקרון ה"ריבית דריבית" בחישוב הוותק של השופטים. זאת ההחלטה הפרשנית.

המשמעות המעשית המיידית של ההחלטה היא שיהיה תיקון מכאן ואילך של תשלום הוותק לשופטים לפי שיטת "ריבית דריבית". לגבי התחולה הרטרואקטיבית, ועדת הכספים הסמיכה את חברי הכנסת נחום לנגנטל, מאיר שטרית ואלי גולדשמידט לבוא בדברים עם נציגות השופטים, כדי לנסות להגיע להסכמה, למרות שבדין מגיע להם שתהיה תחולה רטרואקטיבית מהתאריך אחד בינואר 1995, לתחולה שתהיה מאוחרת יותר, מתוך התחשבות במשק ובדברים הנוספים. זאת ההחלטה שאני מציע אותה כאן.

האם אתם מסכימים להסמיך אותנו גם להחליט בעניין הזה, או שאנחנו צריכים להביא את זה בפניכם?

אני אגיד לך את האמת, אם הכוונה היא ללכת "רחוק", אני מתנגד לזה.

זאת ההחלטה שלנו. אני אתייעץ עם אנה שניידר כיצד לנסח אותה.

למען ההגינות של הצד השניאני רוצה לומר שבקדנציה הקודמת חבר הכנסת אברהם רביץ הזמין את גדליה גל, כשגדליה גל טיפל בשכר השופטים לפני כן. אז הם באו אליו וביקשו ממנו העלאה בשכר. אני גם מכיר את הסיפור ממנו באופן אישי. הם ביקשו ממנו העלאה בשכר. תמורת העניין של העלאת השכר היו צריכים לקרות כמה דברים.

אנחנו נדרשו להחליט פה היום בעניין אחד, שהוא עניין של הגינות וצדק, אבל אני רוצה להזכיר שהירידה באחוזים של השופטים בפנסיה היתה הרבה אחרי שהיא הלכה אצל חברי הכנסת ואצל ראשי הרשויות.

גם רק אצל החדשים.

והיא גם רק לחדשים.

אני חוזר ושואל, האם אתם מסמיכים אותנו שאנחנו נקבל החלטה, או שאתם רוצים שזה יגיע בחזרה לוועדת הכספים?

אני מציע להסמיך אתכם. אנחנו סומכים על שיקול דעתכם.

אושר שוועדת השלושה תדיין עם נציגות השופטים, והיא זו שתחליט על מועד התחולה. תודה רבה. אני מכריז על חמש דקות הפסקה, ונמשיך אחר כך בדיון.

2. חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון – מס קנייה) (מ. גפני וקבוצת ח"כים)

אני מחדש את הישיבה. אתמול קיימנו דיון בנושא הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת משה גפני ושל עוד 14-15 חברי כנסת.

של כל חברי הוועדה מלבד יושב הראש וחבר הכנסת מאיר שטרית.

עניינה ביטול מס קנייה על כל המוצרים, למעט מכוניות ודלק, נכון?

כן, וטבק ומוצריו ומשקאות משכרים.

לדעתי, אנחנו קיימנו פה דיון די מעמיק – אפשר כמובן להאריך אותו – והדיון הצביע על כך שיש בהחלט בסיס חיובי לגישה שצריכה לדגול בהפחתה הדרגתית של מסי הקנייה. חבר הכנסת גפני הציג בעיקר את הנושא שקשור למשפחות בחתכים הסוציו-אקונומיים היותר נמוכים, במיוחד משפחות עם הרבה נפשות. אלה מוצרים שהן זקוקות להם לצרכים היום יומיים.

הדיון הסתכם בכך שאנחנו קבענו שאנחנו רוצים לראות תכנית של המכס לגבי הורדה הדרגתית של מס קנייה במהלך החודשים/שנים הנראים לעין. אם אכן תוצג בפנינו כזאת תכנית, חבר הכנסת גפני בהודעה ג'נטלמנית לא יביא את הצעת החוק שלו לקריאה ראשונה.

בהסכמה של כולם.

כן.

הוא לא בעל הבית של החוק.

ההצבעה לא יכולה היתה להתקיים אתמול, כי אני התחייבתי בפני שני חברי כנסת שלא נקיים את ההצבעה ביום ראשון. לכן העברנו את ההצבעה להיום. אלה שני חברי כנסת שביקשו ממני שלא לקיים את ההצבעה.

אני מבקש משר האוצר לומר את דברו. אחרי זה נשמע את חבר הכנסת גפני.

לפני זה אני רוצה ששר האוצר יידע שאתמול התקיים פה דיון, ובדיון לא הוצג רק מצב סוציו-אקונומי נמוך. הוצגו פה דברים שקשורים לנושא הכלכלי. החוק הזה הוא חוק אנכרוניסטי. בהרבה ממדינות המערב, למשל: בארצות הברית, הוא לא קיים. הוא גם גורם נזק למסחר המקומי.

כל זוג צעיר שמתחתן היום צריך לקנות את המוצרים הבסיסיים העיקריים.

מעבר לעניין הזה גם הוצגו פה נתונים שהם די משכנעים בעניין הזה.

אני יכול להגיד שהאווירה הכללית בוועדה היתה תמיכה משמעותית בהורדת מסי קנייה, תוך ידיעה ומודעות ברורה שהורדת מסי קנייה באופן מיידי זה אובדן של 2.4 מיליארד שקל. יכולת לעשות BARGAIN עם חבר הכנסת עמיר פרץ – מול ה-2.3 מיליארד שקל קרנות השתלמות.

השתלמות זה לא - -

אדוני שר האוצר, תרשום לפני שאתה הולך לחתום אתו על הסכם כזה, שאם אתם נותנים לו הסכם כזה, אני מתקזז אתו. קח את זה בחשבון. אני רוצה שאת אותו הדבר תתנו לנגב. אם לא, אני הקול ה-61.

אני חוזר ואומר בעניין עצמו: היתה פה תמיכה גורפת להורדה סבירה של מס הקנייה, כשאנחנו באמת לוקחים בחשבון שאי אפשר לעשות את זה בבת אחת, כי יש לזה משמעויות תקציביות אדירות. אף אחד פה לא מטורף, ואף אחד לא איבד פה את הצפון. מצד שני, אנחנו מאמינים שהורדה הדרגתית של מסי קנייה כאשר מולה יש הגדלת הצריכה והבאת מיסוי בדרך אחרת מביאה להגברת הצמיחה והיא חיובית למשק הישראלי, כאשר היא נעשית בצורה מבוקרת.

אנחנו רוצים שהתהליך הזה יהיה תהליך שיואץ ולא יישאר תקוע, כי על פי דברי מנהל המכס, בשנתיים האחרונות לא היתה הורדה משמעותית של מס קנייה.

לא היתה בכלל.

לא, הוא אמר למעט טלוויזיות עד 21 אינץ'.

לא, לפני שנתיים.

בסדר, התכוונתי לזה. אדוני שר האוצר, יש כאן ועדה שרוצה בהורדת מסי קנייה. עומדת על שולחנה הצעת חוק להורדת מסי קנייה. הוועדה רוצה להיות אחראית ולא לפגוע בתקציב המדינה. תן לנו סיבה טובה שלא להצביע על החוק, אלא להמתין לדברים שאתה תעשה כשר אוצר.

אדוני היושב ראש ורבותיי חברי הוועדה, אני לא צריך לדבר על הורדת מס קנייה. פשוט צריך להסתכל ולראות את נפח מס הקנייה שהורד בקדנציה הקודמת, כאשר הורדו מסי קנייה כמעט בכל הדברים. בחלקם זה ירד לאפס, כמו: מחשבים. השארנו שם 2%, ואחרי זה היתה סיטואציה קצת מביכה כשבנימין נתניהו אמר שהוא נתן הוראה להוריד את מסי הקנייה מהמחשבים. היה מדובר כבר על 2%. על כל פנים, במוצרי חשמל הורדנו מסים בהיקף של למעלה מ-2 מיליארד שקל.

באופן בסיסי, גם הדעה שלי היא שיש מקום להורדה של מסי קנייה. יש הרבה מאד סיבות לעשות את זה, כמו שיש סיבות לטפל גם במסים אחרים. גם מס בולים הוא מס אנכרוניסטי שטוב אם היה נעלם מן העולם. אבל יש גם סיבות תקציביות ופיסקליות לעניין.

יחד עם זה, אני רוצה להגיד לחברי הוועדה ולך אדוני היושב ראש, שאני חושב שמי שרוצה להעביר היום הצעת חוק שמדברת על ביטול של מס קנייה לא מבין עניין. לא צריך להקשות על הממשלה בעניין. אם המדיניות של הממשלה היא באופן בסיסי הורדת מסי קנייה, אני לא יכול להתחייב לא לנפחים ולא לכמויות, אלא להתכוון למדיניות מוצהרת שאמורה לעשות את זה.

אני אומר לכל אלה שחתומים על החוק, שאני הייתי מציע להמתין ולראות מספר חודשים מה תהיה מדיניות הממשלה. לא צריך את החוק הזה. מודיעים על מחיקה של 2.4 מיליארד שקל. מאיפה זה יבוא? מאין זה יבוא? מהחינוך? מהתשתיות?

מעודף הכנסות.

עודף הכנסות זה דבר זמני. באמת, מספיק עם זה. ולכן אני מבקש לא לבוא עם הצעת החוק הזאת. אני מציע מדיניות ממשלה בעניין. הוכחתי את זה בקדנציה הקודמת. אני אוכיח את זה גם עכשיו, אם יינתן לי. אני מציע לא ללכת בכנסת עם הצעות כאלה.

אדוני השר, אני רוצה לבקש משהו פרקטי. האם יש עדיין מס קנייה על מקררים ומכונות כביסה?

כן.

אני בכוונה מדבר על המוצרים הכי בסיסיים בעולם – מקררים ומכונות כביסה. תן הודעה לוועדה שתוך X זמן תוריד את מס הקנייה עליהם, ואני מבטיח לך שאני אדבר עם חבר הכנסת גפני שהוא ימשוך את הצעת החוק.

הוא לא יכול.

לא ככה מנהלים מדיניות, עם כל הכבוד. אני מתפלא עליך מאד, חבר הכנסת פריצקי.

אני שמעתי ברוב קשב את הדברים, ועכשיו אעשה פרשנות לדברים של השר שוחט. הוא אמר: תמתינו מספר חודשים, הוא לא אמר שנים. זו פרשנות שלי. כמו שהאמריקאים מגישים NON PAPER, אני מגיש NON PAPER גולדשמידט. אני חושב שכנראה עד סוף שנת התקציב הזו אנחנו נראה הורדה מסוימת במסי קנייה. הוא לא יכול להתחייב על זה, הוא לא יכול לדבר על היקף ולא על תחומים.

אני מציע על רקע ההודעה של השר, שאנחנו בינתיים לא נקיים הצבעה על החוק, נעבור את הפגרה, נלמד מה ייעשה בינתיים בתחום של הורדת מסי קנייה ונחזור לדון בעניין עם חידוש עבודת הכנסת. האם זה מקובל עליך?

בסדר, אני הרי לא אלך נגדך ולא נגד שר האוצר, על אף שאני לא מבין למה אנחנו לא יכולים להתקדם עם העניין כשכל הזמן הוא תחת שליטה. אדוני שר האוצר, לא היית פה אתמול, אבל אני רוצה שתדע שוועדת הכספים נהגה באחריות מוחלטת, ולא היתה שום בעיה – היינו מצביעים אתמול וזה היה עולה לקריאה ראשונה, וזה מאד פופוליסטי וזה בסדר.

איך אמר יושב ראש הוועדה? אם ראש הממשלה מביא כזה חוק, הוא נבחר גם לקדנציה הבאה.

זה נכון. אם אתה אומר שתוריד את מס הקנייה על מכוניות, הוא ייבחר לקדנציה הבאה ואתה תהיה האיש הכי פופולרי של העשור.

אנחנו נהגנו אתמול בעניין הזה באחריות מוחלטת. היינו יכולים להעביר את זה. אני גם מכיר את המדיניות שלך בעניין הזה. אני לא מבין למה זה מפריע כאשר הכל נמצא תחת שליטה. שום דבר לא ייעשה פה בפראות. חברי ועדת הכספים מקדמים את העניין צעד קטן קדימה, כי ההתחייבות היא שלא ממשיכים הלאה. זו התחייבות חד משמעית של כולם. מה בדיוק הבעיה?

הרי אתה, עם כל הכבוד, שר האוצר של מדינת ישראל. הנטל הכלכלי עליך הוא בלתי פוסק. יש לך סדרי עדיפויות משלך, ובצדק. אני לא בא אליך בטענות. הרי זה ברור לגמרי, שאם החוק הזה לא היה עובר בקריאה טרומית, אתה לא היית כאן היום בוועדה, אלא היית עסוק בדברים אחרים ולא היית מדבר על ביטול מס קנייה. אני מדבר גם על טובתך, שהרי אנחנו מקדמים את המדיניות שלך.

אני גם לא אוהב את העניין הזה שמדברים על שני מיליארד ו-400,000,000 שקל. אני לא מופרע כזה. אף אחד מחברי הוועדה לא כזה מופרע. גם כשהבאתי את זה במליאת הכנסת בשם חברי הוועדה, לא דיברנו על הליכה באופן גורף וחד משמעי. אנחנו יודעים שביטול מס קנייה גם מגביר את המכירות המקומיות, מגביר את ההכנסה וזה הכל תהליך שבמדינות מערביות כבר עשו אותו. אנחנו אנכרוניסטיים.

אני רוצה להגיד לך שלהתחלת תהליך החקיקה יש משמעות, וזה קיים בכנסת הזאת בכל החוקים ובכל הדברים.

אם הייתי בא ומביע התנגדות למהלך, ניחא – היית אומר שאתה רוצה לדחוף את העניין בכוח. אך אני אומר לך שאני לא חושב שצריך לאותת למשק בהחלטה ובהעברה בקריאה ראשונה. קיימתם דיון, קיבלתם תמיכה, באתי לוועדה ואמרתי שגם הממשלה שוקלת באופן חיובי את העניין הזה. אתם תבואו אליי בעוד כמה חודשים – שלושה, ארבעה חודשים.

לא, לא נבוא אליך, אלא נצביע על החוק.

תצביעו על החוק, בסדר.

אז זה מה שאני אומר לך, השוט קיים. חבר הכנסת גפני, תודה.

תודה.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שבהסכמתו של חבר הכנסת גפני, אנחנו לא מצביעים על הצעת חוק בנושא מס הקנייה. אנחנו נבחן את מדיניות האוצר לגבי הפחתת מס קנייה במהלך חודשי הפגרה. בתום הפגרה, בהתאם למדיניות של משרד האוצר, נחליט לגבי העלאת החוק פה בהצבעה בקריאה ראשונה.

בתחילת המושב.

כן, בתחילת המושב, בהתאם למה שהיה במהלך הפגרה.

3. הכללת ישראל ברשימת 15 המדינות המעודדות הלבנת כספים בדו"ח ה-G8 –
דיון מהיר – י. פריצקי

אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת הנוכחים, הזמנתי לכאן שני מוזמנים – את רואה חשבון יעקב ורקר ואת עורך הדין אריה גרובר. מדובר על הלבנת ההון השחור. אני רוצה לומר קודם כל במה אנחנו לא נתעסק. אנחנו לא נתעסק בחקיקה שוועדת החוקה, חוק ומשפט עוסקת בה. לא בזה הרעיון. אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה כדי להראות את היישום של המצב היום, שלדעתי הוא יישום גרוע מאין כמותו של עיסוק בהון השחור.

עכשיו אקפוץ לסוף, כדי להציע לחברי הוועדה הנכבדים להקים כאן ועדת משנה שתעסוק בהון השחור, שתעסוק בקשר עם משרד האוצר ומס הכנסה בהון השחור, ושתבדוק את הדברים האלה, כי המצב הוא קטסטרופלי.

קצת נתונים – הצעת תקציב 1999 הביאה לחקירות מס הכנסות 204,000 שקל ועוד 613,000 שקל מותנה בהכנסה וחקירות מע"מ 19,000,000. אין שום גידול ריאלי בהצעת התקציב 2000, ולמעשה אין שום תגבורים בכל המחלקות האלה.

יש כאן הצעה שהכין אותה אברהם צרפתי, המשנה לנציב מס הכנסה, משנת 1984. המלצה אחת ממנה לא יושמה, אפילו לא אחת. יש כאן סריות של כתבות - שאני לא רוצה לדבר עליהן - שאומרות מה קורה בהון השחור בישראל. יש הערכות נכון לאתמול שההון השחור הוא 8 מיליארד ו-487,592,000 שקל, ומי שחושב אחרת שיוכיח.

80 מיליארד שקל אני יכול להוכיח.

יש לנו מצב שהוא קטסטרופלי.

אתה מגזים, והוא לא יודע.

תוכיח אחרת. הצעת החוק של חברי הכנסת מדברת על מנגנונים של דיווח ועל מנגנונים שאי אפשר יהיה לקחת באמצעותם הון שחור מחוץ לארץ ולהלבין פה בישראל, דבר שהוא היום פרוץ לכל הדעות. ההון השחור מזין תעשיות שלמות של עובדים זרים, כי אתה לא יכול לשלם לעובד זר בלתי חוקי אלא בכסף שחור, משום שאתה לא יכול להצהיר עליו. אם אתה יכול לשלם בכסף שחור, אתה לוקח כסף שחור.

זאת הבעיה הפחות קשה. הבעיה הקשה יותר היא העלמות מס הכנסה ממדינת ישראל. בגלל המיסוי הכבד, אנשים לוקחים את הסיכון. אם היתה פה חקיקה כמו בארצות הברית שאם תופסים מעלים מסים, הוא מקבל עונש של חמש או עשר שנים בבית סוהר, המצב היה אחרת.

אל קאפונה רצח, אנס, מכר סמים ולא עשו לו דבר, כי לא הצליחו להוכיח נגדו דבר. "הפילו" אותו בגלל סעיף קטן במס הכנסה.

זה לא נושא - כמו שאמר לי איוור קרשנר בחכמתו ובטוב ליבו ובצדק – לדיון מהיר, זה נושא לעבודה שוטפת כל הזמן של ועדת הכספים, שבודקת מה קורה, למה לא מטפלים בזה וכו'.

בואו נצביע על הרכב הוועדה ונתחיל לעבוד.

מבחינתי, כמו בכל ועדת משנה יכולים להיות כל חברי ועדת הכספים.

אתם דיברתם בעיקר על מסים. הצעת חוק הלבנת הון, כפי שעולה למליאה, איננה כוללת עבירות מס, למעט הברחות וחשבוניות פיקטיביות, שזה מכס. כל עבירות מס ההכנסה הוצעו הן כעבירות מקור בהצעת חוק הלבנת ההון והן מבחינת גישה למאגר המידע. לפיכך, כל מה שאתם מדברים על העלמות מס אשר גורמות להלבנת הון או שנגרמות מהלבנת הון, לא קשורות להצעת החוק.

זה ברור, לכן אנחנו דנים בזה.

לפיכך, ההצעה משנת 1984 לא קשורה בכלל.

אני מסכים.

את אומרת במילים אחרות שהתמונה לא תהיה מושלמת.

אני מתקן טעות. זה כן ידבר על הלבנת הון של כספים שלא שולם עליהם מס בארץ. המדיניות של הממשלה היא להעביר את הכספים שהועלמו ממס בכל ארצות ערב ובכל הארצות האחרות. אם יהודי עלה לארץ עם ההון שלו ולא שילם שם מס, את המדינה זה לא מעניין. לכן החוק מתייחס לזה. אני חושב שאת טועה.

בגלל זה החוק לא מתייחס לעבירות מס, לא בחוץ לארץ ולא בארץ.

החוק ידבר ועוד איך לגבי הון המולבן בארץ בשיטות מתוקצבות - -

אתה זרקת קודם מספר של 80 מיליארד שקל. כמי שבא מעולם העסקים, אני יודע שהלבנת ההון הכי גדולה במדינת ישראל היא של כספים שמגיעים דרך גורם שני ושלישי, אבל חברות גדולות מאד משתפות פעולה על מנת להלבין, מוציאות חשבוניות פיקטיביות ולגבי כל מה שאתה אומר – כל דבר קשור בדבר שני. אם נעשה מה שאתה אומר בלי להשלים את העניין של חוק, גם בקטע של מס הכנסה - -

אני דיברתי על מס הכנסה - -

אתה דיברת על הארץ, אבל אני מדבר על הלבנת הון מחוץ לארץ. מביאים הנה כספים, וזאת הרי המטרה למעשה: למנוע העברת כספים הנה.

רק מעולם הפשע.

האם אתה יכול לדעת מה מעולם הפשע? בינתיים דיברו על מאפיה במדינת ישראל שהגיעה עם מיליארדים מרוסיה. האם נתפס מישהו?

מתוך הניסיון שלי, ואחרי שכתבתי ספר שאולי לא ראית, "ההון השחור – פצצת זמן", ניתחתי את הבעיה על כל מרכיביה. בארץ יש העלמה של 80 מיליארד שקל הכנסות שהמס עליהן לא משולם.

מדיניות ממשלתית - ואני כרואה חשבון עוסק בזה עם בנק ישראל ועם המפקח על הבנקים – תביא לכאן כסף של כל יהודי בעולם, כששם הוא לא שילם מס וזה לא מעניין אותו. מה שכן מעניין את המדינה זה שכאן ישלמו מס מלא על מה שהצטבר כאן, כי הכנסה חייבת מס בישראל.

מרדוק שנתפס בחצי מיליארד דולר העלמה – מה קרה לו? מכיוון שמערכת האכיפה ומערכת הענישה לא עובדות וההסדרים מתחת לשולחן קיימים, כל מיני מתווכים למיניהם עושים עסקת טיעון, כופר לתוך שומה שאתה לא יודע ולא שומע עליה. אני לא מדבר על כך שיולי עופר הופיע בעיתונים, כי רצו להעמיד אותו למשפט, אבל הוא גמר בכופר שמותר לו לנהל בנק, למשל. זה מעודד.

אני מבקש למחוק מהפרוטוקול כל התייחסות לאנשים. אם אתה רוצה לדבר על יולי עופר, נביא אותו כדי שיענה.

יש כמה פתרונות שאפשר לנגוע בהם, ולכן צריך להעביר אותם לוועדה שתעסוק בהם. חבר הכנסת ויצמן שירי, האם אתה מכיר את עולם העצמאים? למה אני מדפיס לעצמי חשבונית בבית הדפוס? האם אתה יודע כמה חשבוניות מזויפות בהדפסה עצמית נעשו בשנים האחרונות? ואנשי המכס והמע"מ בנושא הזה חדלי אונים, פשטו את הרגל. כשקונים ממישהו, זאת רק טיפשות, כי אם הוא נתפס על עבירת סמים או על עבירה אחרת, מגלים אצלו את החשבוניות תוך כדי חיפוש, לא מכיוון שמישהו אמר או הלשין.

המדינה שלנו הפכה להיות למדינת ה"מאעכרים", וזה אסון – מדוע? מכיוון שיש לנו שיעורי מס בלתי נסבלים, ויש לנו חוקים שאי אפשר לחיות איתם. יש לי עצה למדינת ישראל – תורידו את המסים והכל יסתדר. בזמן רייגן היתה החמרה בעונשים.

אם נתפסת בהעלמת מס, קודם כל המס הוא פי עשר מהמס שהועלם. יש לך זכות לערער. אם ניצחת בערעור, קח את הכסף חזרה. אם הפסדת, תוסיף פי שלוש על הקנס הקודם. אז אתה כבר מהסס לגבי ההעלמה, כי מדובר בענישה מחמירה. זה בתנאי שהמס הגבוה ביותר יהיה 35% כולל ביטוח לאומי וכל היתר במדרגות.

חשבון בנק בארץ ייכנס עם 10,000,000 דולר לבנק במקרה שבו לא מדווח לאף אחד. תעשה כמובן דיווח למוקד כלשהו, אבל לפי תעודת זהות – חשבונות בנק, לפי דרכון – חשבונות בנק. אז זה יצטבר במוקד אחד.

הכשרת ההון – הצטבר כסף משנים קודמות בסכומים אדירים – אני מדבר על 80 מיליארד כל שנה, ואני אוכיח את זה, אבל הצטבר הרבה יותר.

אל תוכיח לי, תוכיח למס הכנסה.

אין שם כוח אדם מספיק.

אני מצטט משיחה שהיתה לי היום: לוקחים כופר בתוך השומה, ואין ברירה מכיוון שבתי המשפט סתומים ומחלקת החקירות סתומה, ואז הם עושים דין לעצמם. אין ועדות כופר היום. לא צריך ועדה. אם נתפסת בהעלמה, שלם כסף.

הצהרת ההון נעשית חד-פעמית מכל המדינה. עוד לא אמרתי פתיחת תיקים ולא התכוונתי לפתיחת תיקים, אבל צריכה להיות הצהרת הון. מה קורה היום עם המידע? הוא נופל למי שאין לו תיק, והוא בא למי שיש לו תיק.

אני בוגר נציבות מס הכנסה שמייצג נאשמים וחשודים בתחום הצווארון הלבן – מסים, מכס ומע"מ, לרבות מס קנייה אגב, כשגם באותו חוק מס קנייה אנכרוניסטי יש קטע פלילי. לדוגמה, מעמיסים בגוף הרשימון המוצהר למס קנייה על מוצר בסכום מסוים שהוא כאילו פטור ממס קנייה והוא לא פטור. אז יש גם בזה חלק פלילי לא מבוטל.

מה שאני אומר עם כל הצניעות והענווה הוא שזה לא פורום לשלוש דקות. זה פורום רציני מדי. כמי שחווה את זה גם בשוק הפרטי, אני מודיע לכם שהעסק נעשה בלתי נסבל, מהבחינות הבאות: מערכות האכיפה וההרתעה לא פועלות, אחת מהמלצות ועדת צרפתי מ-1984 לא יושמה. צריך לעבור עליהן, ולראות מה השתנה ב-15-20 שנה האחרונות במדינה הזאת ולראות איך אפשר "לשדרג" את ההמלצות האלה לתנאים הנוכחיים.

המצב בבתי המשפט הוא בלתי נסבל. אני בטוח שיש לכם פה ושם קרובים, או ששמעתם או קראתם על המצב בבית המשפט. השופט עצמו הוא לא ORIENTED מסים. הוא לא מבין על מה מדובר. בשלב המעצר והשחרור הוא לא מבין על מה מדובר ואין לו כלים. בוועדה הזאת יש המלצה מפורשת להקים בתי דין למסים.

לכן אני אומר שהדיון הזה הוא קמצוץ ממה שצריך לעשות. אני חושב שהקמת ועדה רצינית עם מומחים לעניין הזה וניסיון לראות את העתיד וליישם את ההמלצות האלה, יהיה דבר מבורך לאיכות החיים במדינה הזאת.

אני בניגוד לאחרים, קצת קשה לי להעריך מה נעשה בתחום ההון השחור, אבל אני מכיר את תחום האכיפה. אני לא בטוח שהוא בפשיטת רגל, אבל הוא בוודאי יכול לעשות הרבה יותר.

אני מכיר את ההמלצות של אהרון צרפתי. דיברו כאן על החשבוניות החוזרות. אני לפני חמש שנים נתתי המלצות למלחמה בנושא של החשבוניות הכוזבות, שזאת מכת מדינה. זה הכל עניין של מדיניות והקצאת משאבים. ברגע שאנחנו נקבל משאבים נוספים והמדיניות תהיה שצריך "לעשות תיקים", אין לנו בעיה לעשות את זה.

בקשר למה שחבר הכנסת שירי ויצמן אמר כאן, אין לנו כאן בעיה עם חקיקה. עבירת מס היום היא סוג פשע שהעונש עליו הוא שבע שנות מאסר.

לחלק נותנים כופר, וחלק אחר שולחים לבית סוהר.

עזוב את בעיית הכופר. גם אחרי שמביאים כבר את העבריין לבית המשפט, אני כמעט לא מכיר גזרי דין של מאסר בפועל, ואני מדבר על עבירות של מיליונים. הכופר זה אילוץ בגלל המצב בבתי המשפט ובגלל שתיקים נמשכים שנים, אבל אני אומר שגם על תיק שמגיע לבית המשפט – אתה רואה את העונשים שהעבריינים מקבלים, וידידיי כאן יסכימו איתי שזה דבר מצחיק.

בכל זאת אתם משרד האוצר, וההנחה שלכם צריכה להיות שכתוצאה מתגבור שלכם והגברת היכולת שלכם מבחינת כוח אדם וכל האמצעים, אתם גם בסוף תגבו יותר מסים, זאת אומרת: בשורה התחתונה, המדינה תרוויח מזה. למה משרד האוצר לא מבקש את זה? למה זה לא קיים? אולי לא אתה האדם שצריך לענות לי על זה.

היה צריך לשבת כאן שר האוצר או נציב מס ההכנסה. אני פקיד שומה חקירות מזה שמונה שנים. תכנית העבודה שלנו - כשמשרד כשלי שחולש בערך על שליש מדינת ישראל – היא שצריך "לעשות" 50 תיקים בשנה. זו המדיניות ולפי זה אני מקבל את כוח האדם. לא אני הכתובת כדי לתת תשובה.

חמישים תיקים בשנה? פרייר מי שמשלם...

יש בביטוח לאומי אנשים שאם תעביר אותם למס הכנסה, הם יעזרו לך.

למה לא מאחדים את שלושת הגופים: ביטוח לאומי, מע"מ ומס הכנסה רק לענייני הגבייה?

למה במדינת ישראל יש שמונה משרדי ממשלה שסוללים כבישים?

אבל האם אתה לא מבין שזה עידוד לפשיעה?

האם אני אמרתי שאני לא מבין? אני מתפתה להקים ועדת משנה, כי זה נורא כיף. אם יש ועדת משנה, אנחנו יצאנו ידי חובתנו, אבל אני לא חושב שזה ייתן את הפתרון. אני חושב שצריך לקיים פה דיון מעמיק במליאת הוועדה. אני מציע שגם בדיון הזה אנחנו נראה כיצד משרד האוצר נערך לקראת השנה הבאה בשנת התקציב לתגבור כוח האדם ורשויות אכיפת החוק לתוך נציבות מס הכנסה.

הבעיות האחרות היותר מבניות של שאלת איחוד הגבייה, חובת דיווח, הצהרת הון לכל אזרחי המדינה – אלה דברים מאד מרחיקי לכת, שאנחנו לא נוכל לקבל עליהם החלטות באיזו ישיבה חפוזה. אנחנו נצטרך ללמוד אותם ולקיים על זה ישיבה, אולי במהלך הפגרה ואולי בתחילת המושב. תודה רבה.

4. אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אני רוצה לומר משהו גם לפרוטוקול וגם לחברי הכנסת. העלה עורך הדין צבי ענבר בהתייעצות עם היועצת המשפטית שלנו את דעתו לגבי קביעה ערכית.

האם הוא אמר אותה? אני לא שמעתי.

תשובתו היתה שבהחלט ניתן לשקול את השיקולים האלה.

אני מרשה לעצמי – וזה לא תמיד קורה לי – לחלוק מאד על טענת היועץ המשפטי.

היועצים, כי זה כולל אותי.

כולל את גישתה של הגברת שניידר.

יש כאן רשימה מאד גדולה של עמותות, ששוב מבחינה טכנית - היא עומדת בקריטריונים כדת וכדין. אדוני היושב ראש, אני מניח שאנחנו נאשר את זה. אני מוכרח להביא פעם לדיון במליאת הוועדה הזו שאלות גדולות של מדיניות.

יש כאן מוסדות שמקבלים זיכוי לפי סעיף 46, מוסדות דת בעיקר, ומשלמים להם כסף מתקציב המדינה. זה תקציב על תקציב, משום שמי שמקבל זיכוי לפי סעיף 46, פירושו של דבר שזה גם הפסד של כסף.

האם זה חדש לך?

זה לא חדש לי. הממשלה בורחת מקביעת איזושהי מדיניות במשך שנים, דרך אגב, יותר משיקולים תקציביים של האוצר. קיבלו חוק, ולמה? כי בתקצוב יכולים לשלוט. זה גם יופי של סחר-מכר פוליטי. בעוד שכאן אומר Y: אולי יהיה לי הפסד של שני מיליארד שקל, אני אומר לו: אז מה? אם היה לך הפסד של שני מיליארד שקל, פירושו של דבר ששישה-שבעה מיליארד תרמו. זה שייך לחברה האזרחית - אחד תורם לבית כנסת והשני לעמותה להנצחה.

אני מבקש ממך לקיים פעם אחת דיון רציני עם משרד האוצר.

אבל למה לא לקיים את זה אצלך בוועדה?

זה דיון אמיתי.

מי שירצה לבוא לוועדת המשנה – יבוא. תעשה את זה במסגרת ועדת המשנה.

אני אגיד לך, זה פשוט עניין של זמן.

אין לי בעיה. אם אתה רוצה, אקיים את הדיון במסגרת הוועדה בראשותי.

אתה צודק במאה אחוז. יש במדינת ישראל עמותות "שאין להן סעיף 46" והן לא מקבלות הקצבה - למה? ולמה יש עמותות שמקבלות גם וגם?

כי אין להן נציגים בוועדת הכספים.

זה לא רק זה. אתה יודע מה? זה אפילו לא זה. משהו פה עקום בכל העניין הזה.

אני יכול לנדב מידע אישי. יש לי הרבה ניסיון עם עמותות. אני סגרתי את "עמיתיי" שייצגתי אותה כאן בוועדה במשך שנים, כי הייתי בין המייסדים, כי השימוש בכספים שהיא קיבלה מאוצר המדינה באישור ועדת הכספים – 150,000 שקל – נעשה שלא כדין לא לאותה מטרה.

"עמיתיי למנהל תקין"?

"עמיתיי למנהל תקין" נסגרה בתלונה שלי לרשם.

מה אתה מתפלא? הרשם בעצמו – זה לא שלו, הוא סגר את העמותה - -

לפי משרד האוצר, העמותות בישיר ובעקיף זה 8 מיליארד שקל לשנה. תראה על מה אתה מדבר פה.

זה עסק.

זה עסק לא נורמלי, ואנחנו מעבירים את זה ככה. זה לא טוב.

והרבה עמותות לא מדווחות בכלל שנים.

הכל הפקרות, כותבים מכתב ליועץ המשפטי לממשלה ובו שואלים: מה ניתן לעשות עם הסיפור של העמותות מהבחירות, ולעומת זאת העמותות של הימין שטפו את כל המדינה, והוא כותב: מותר להפעיל עמותות חוץ פרלמנטריות. כולן בחקירה משטרתית.

כולנו יודעים – וראינו את זה בסרט "ילדי המהפכה" – שילדים מעמותות מאד מסוימות, שלושה וארבעה חודשים לפני הבחירות מפסיקים ללמוד את תלמודם והולכים ועובדים. העמותות הספציפיות האלה שאנחנו מדברים עליהן ממשיכות לקבל כסף פר קפיטה, ממשיכות לקבל תקצוב והכל, וכולן עוסקות בבחירות.

אני אומר לך שעם כל אישור שלך לפי סעיף 46 למוסד דת, אתה נותן עוד קול או לש"ס או ליהדות התורה, תלוי למה. הילדים שלהם לא יושבים ולומדים בזמן הבחירות, אלא ארבעה חודשים לפני הבחירות הם יוצאים לרחוב.

מר פריצקי, האם כל העמותות האלה עומדות בכללים?

כן.

מי בעד האישור?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הוחלט לאשר את העמותות לפי רשימה שסימנה 246900 לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

תודה, זה אושר פה אחד.

5. חוק ניירות ערך (תיקון מס' 21) (רישום כפול)

מדובר בנושא שנדון בוועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת אבי יחזקאל. מדובר בהצעת חוק ממשלתית שמטרתה להקל את חובת הרישום של תאגידים בבורסה בישראל.

העיקרון הוא שאם היא עומדת במבחנים של הבורסה האמריקאית, היא יכולה להירשם כאן.

אם אתה רוצה הסבר יותר מפורט, נמצאים פה אנשי הרשות שמוכנים להסביר את העניין. ברמה העקרונית, זה מה שההצעה בעצם מציעה.

חבר הכנסת ויצמן שירי, האם אתה יכול להחליף אותי? מדובר ברישום כפול ועל כך שמי שעובר את הכללים של הרשות לניירות ערך האמריקאית, יכול להירשם גם פה בבורסה.

חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מציעה למען הפרוטוקול שהיועצת המשפטית של הרשות תסביר במספר משפטים מה המהות של הצעת החוק. אני אומר מה השינוי הגדול המשמעותי שעשינו בוועדת המשנה, ואז ניתן יהיה להצביע על הצעת החוק.

זה הוא שינוי שמצפים לו כבר מזה זמן. הוא מיועד לאפשר לחברות ישראליות, חברות שמאוגדות בישראל ורשמו את ניירות הערך שלהן למסחר בארצות הברית בעיקר – החוק מדבר רק על ארצות הברית – לחזור ולרשום את ניירות הערך האלה בארץ בבורסה בתל אביב בתנאים מקלים.

תמצית ההקלה היא שהן יוכלו לעשות זאת בלי להגיש כאן תשקיף, אלא בהסתמך על אותם דיווחים, מסמכי גילוי ומסמכי הצעה לציבור.

האם זה כתוצאה ממה שקרה לפני כמה שנים שחברה מסוימת שעמדה להנפיק בארצות הברית, הפסיקה את המסחר שלה כאן בארץ ובסוף היא לא הנפיקה בארצות הברית?

זה לא נעשה אפרופו חברה מסוימת, אלא זה נעשה מתוך מגמה להחזיר לישראל חברות ישראליות - כולן חברות שמאוגדות כאן והעסקים שלהן כאן – כדי שיבואו להיסחר גם בארץ, ולא רק בשוק האמריקאי. הפנייה לשוק האמריקאי היא משיקולים שונים של נוחות, החל משיעור הכספים שניתן לגייס, וכלה בכך שהשוק יותר גדול ויותר מקורב להיי-טק. הכוונה היא לאפשר להן לחזור.

החוק קובע את הכללים לעניין הזה, שכמו שאמרתי, תמציתם היא הסתמכות על המסמכים האמריקאיים - זה עולה לאורך כל ההצעה – עם מגבלות מעטות ביותר באופן יחסי.

מה לגבי המיסוי?

יש פה גם סעיף מיסוי. אנחנו לא המומחים לתת הסברים לסעיף המיסוי. אנשי מס הכנסה הכניסו להצעה הסמכה.

סעיף הסמכה לקבוע הוראות ותקנות לגבי שיעורי המס שיחולו.

זה נמצא בעמוד 9 סעיף מספר 5, תיקון עקיף לפקודת מס הכנסה, שמסמיך את "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע הוראות מיוחדות, לרבות הוראות בדבר שיעור המס, דרך כלל או לסוגים, לגבי מכירת נייר ערך הרשום למסחר הן בבורסה והן למסחר בשוק מסודר אחר בהתחשב בין היתר באלה:

(1) נסיבות הקשורות במוכר;

(2) נסיבות הקשורות בחבר בני האדם שנייר הערך שלו נמכר;

(3) סוג נייר הערך;

(4) מועד הרכישה של נייר הערך ביחס למועד רישומו למסחר;

(5) הבורסה או השוק המוסדר האחר, שבו נרשם נייר הערך למסחר לראשונה;

(6) תקופת ההחזקה בנייר הערך.

(ב) שיעור המס אשר יוטל לפי סעיף קטן (א) לא יעלה על שיעור המס הגבוה ביותר שהיה מוטל על מכירת נייר הערך אילו נרשם למסחר רק בבורסה או רק בשוק המוסדר האחר."

זה בעצם סעיף מסגרת.

שמדבר בעיקר על נייר הערך של אותו גוף, אבל אני מתכוון דווקא לחוק מס הכנסה. אבל בכל זאת יש קטע של פער מבחינת מיסוי על הפעילות שלה כחברה.

אין לי כל יכולת לענות, לא במסגרת הצעת החוק ולא במסגרת הסמכות שלנו.

אנחנו מקבלים החלטה שלמעשה יוצרת שאלות בעתיד.

זאת שאלה שצריך להפנות למשרד האוצר, לא לנו.

אני לא חושבת שהשאלות קשורות בהכרח, זאת אומרת: אם אתה מקל על תאגידים מסוימים וכתוצאה מכך הם חוזרים לסחור בבורסה בישראל - -

כן, אבל אם את לא נותנת להם את התשובה שהם יצטרכו לשלם מס - -

קודם כל, הוא משלם מס הכנסה, מכיוון שהתאגיד הזה מאוגד בישראל וגם מנהל עסקים בישראל.

אז מה המשמעות לגבי הבורסה האמריקאית?

אני לא חושבת שהרישום למסחר בכלל משנה את היבט המס, ואנחנו אומרים את זה במלוא ההסתייגות, כי זה לא בתחומנו.

אני יכולה רק להוסיף שבתזכיר בדף הלבן שאמנם מתייחס לרפורמה ואני לא יודעת מה יהיה גורלו, ישנו חלק שמתקנים את פקודת מס הכנסה, בין היתר גם בנושא של מיסוי.

ואם הרפורמה לא תאושר? האם זה בסדר שנדבר יותר על ניירות הערך של אותה חברה עם כל מה שמשתמע מכך, אבל אנחנו לא נכסה את כל הקטע של המיסוי? האם זה בסדר מבחינתכם?

כן.

אם מס הכנסה אומר שזה בסדר, אז אין בעיה. פשוט רציתי לדעת למה אין קשר בין הדברים, כי ההגיון הפשוט אומר שצריך להיות.

יכול להיות שכלכלית – יש.

כלכלית – חייב להיות. כאן במדינת ישראל מס חברות זה 36% ובארצות הברית אני חושב שזה 32%.

החוק הזה מסדיר את ההיבט של הרישום למסחר ולא שום היבט שקשור לניהול העסקי ולחבויות של החברה הזו כגוף שמנהל עסקים.

זאת אומרת שהחבילה לא מושלמת.

זאת לא חבילה.

אם אני בעל חברה, אתם לא יכולים לתת לי תשובה חד משמעית.

אנחנו לא מס הכנסה. הפקודה לא בסמכותנו.

הרי יש עניין להביא כמה שיותר חברות וליצור כמה שיותר פעילות, אבל צריך לתת להן את התשובה המלאה.

וזאת הסיבה שנתנו כאן סעיף מסגרת.

של שיקול דעתו של שר האוצר באישור ועדת הכספים.

נכון.

וזה גם אף פעם לא יעלה על, כלומר: זה גם מה שכתוב בסעיף (ב), ששיעור המס לא יעלה על שיעור המס הגבוה ביותר שהיה חל...

הוא רק יהיה יותר קטן.

אם לא יהיו בו שינויים - -

אתם מתכוונים לכך שהוא לא יעלה על מה שהיה לפני כן.

על מה שהיה, אם לא היו עושים את הרישום הכפול.

זה נותן תשובה.

הבקשה לתיקון חוק זה באה מהשוק, מהחברות. הלחץ הכי גדול בא מהחברות שרשומות בארצות הברית. הרצון הוא של החברות. חזקה עליהן שאת שיקול המס הן כבר עשו.

החוק יוצר מסגרת משפטית במסגרת הדין בישראל, כלומר: גם ההעברה והמסמכים שמוגשים בארצות הברית נעשים במסגרת הדין בישראל כשלרשות ניירות ערך – שהיא הגוף המפקח על המסחר בבורסה ועל החברות הרשומות במסחר – ניתן שיקול דעת שונה במקצת ממה שקיים לגבי חברות ישראליות רגילות שנסחרות כאן, אבל נשארת יכולת פיקוח לרבות פנייה לגוף הפיקוח במדינה הזרה ארצות הברית, או אל הבורסה הרלוונטית שבה נסחרים ניירות הערך של החברה המסוימת.

יש יכולת להגיש תביעה בישראל בגין כל עילה, וגם הוראת חוק שמסדירה את הסיטואציה שבה בעת ובעונה אחת תלויה תביעה בבית משפט בישראל ובבית משפט בארצות הברית בגין אותה עילה, או עילה דומה. יכול להיות מצב של פרט מטעה בתשקיף שבגללו תגיש קבוצת משקיעים בארצות הברית תביעה וקבוצת משקיעים של אותו פרט מטעה תביעה בישראל, ובית המשפט בישראל יהיה רשאי לעכב את התביעה שבישראל עד למתן פסק דין בחוץ לארץ, לפי הכללים הרגילים החלים על ברירת דינים בסיטואציה של שתי תביעות במקביל.

את אומרת שאנחנו משאירים את הסמכות המשפטית בבית המשפט בארצות הברית.

לא בהכרח. בית המשפט בישראל יוכל לעכב את התביעה כאן, אם הוא יחליט לפי הכללים הרגילים החלים במצב של שתי תביעות מקבילות. זאת סיטואציה שקיימת בעולם המשפט גם בהרבה ענפים אחרים, בייחוד בעולם שהוא היום מחובר מבחינה בינלאומית. יש הרבה חוזים שקשורים לארצות שונות.

איך את יכולה למנוע שאלמוני פלוני בעל חברה שיודע שעבר עבירה על חוק רשות ניירות ערך והוא יודע שבמדינת ישראל החוק הוא הרבה יותר מקל, יבקש ממקורבים שיגישו תביעה כזו או אחרת בארצות הברית, כי הוא יודע שהוא עומד לקבל תביעה במדינת ישראל?

זאת קודם כל תביעה אזרחית, ואנחנו מדברים כאן כרגע על תביעות אזרחיות, כאשר בתביעות פליליות תישמר היכולת לנהל חקירה ולהגיש כתב אישום כמו לגבי חברה בארץ, כי זאת חברה שנסחרת בישראל.

כאשר באמת תעלה הסיטואציה של שתי תביעות, בית המשפט יצטרך לשקול את כל העסקאות. אני מניחה שאם יהיה יסוד לטעון שאכן זה היה המקרה, זה יהיה בוודאי אחד מן השיקולים שבית המשפט יצטרך לשקול וישקול בשאלה האם באמת לעכב את ההליך כאן. מן הסתם, גם בית המשפט האמריקאי יוכל לשקול לגבי התביעה שמתנהלת שם את עיכובה שם לעומת התביעה בישראל.

כאן צריך לציין שבעניין הזה יש בהצעה שמונחת לפניכם כרגע שינוי לעומת ההצעה שהופיעה בדף הכחול. הדבר הזה סוכם בהנחייתו של יושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת אבי יחזקאל. ההסדר הראשוני שהופיע בדף הכחול היה קצת יותר רחב, מכיוון שהוא קבע גם מספר כללים לשיקול הדעת של בית המשפט בישראל, אם לעכב או לא לעכב את התביעה.

החשש שנשמע מפי לשכת עורכי הדין על פי דוקטור ליכט מהמרכז הבין-תחומי היה שפירוט תנאים כאלה בחוק עלול להגביל דווקא את שיקול הדעת של בית המשפט, כי עשויה להישמע הטענה שבית המשפט כבול רק לשיקולים שקבועים בחוק, בזמן שהפסיקה היום מראה על קשת שיקולים הרבה יותר ענפה.

השארת ההסדר רק בהסמכה לבית המשפט לעכב בלי להיכנס לשיקולים, תשאיר בידו שיקול דעת הרבה יותר רחב שהוא לטובת העניין. זה יכול להיות התובע, זה יכול להיות הנתבע, וגם לטובת העניין בעניין של ההכרעה תישמע התביעה ואיפה יינתן פסק דין ראשון. זה השינוי הגדול בין ההצעה בדף הכחול לבין הנוסח שמונח היום בפני הוועדה.

השינוי מופיע בעמוד 4 בסעיף 35כו. יש גם שינוי שביצענו עוד עכשיו בנוסח שמונח לפניכם, ואני אקריא את הנוסח לפרוטוקול, כפי שאנחנו רוצים שיהיה באופן סופי: "הוגשה לבית משפט בישראל תובענה על פי כל דין, בעילה הנובעת מזיקה לניירות ערך של תאגיד חוץ, רשאי בית המשפט, לבקשת בעל דין, לעכב הליכים בתובענה, אם נוכח כי הוגשה בבית משפט מחוץ לישראל תביעה בשל אותה עילה או עילה דומה, וזאת עד למתן פסק דין שאינו ניתן עוד לערעור באותה תביעה; לעניין זה, "זיקה" – כמשמעותה בסעיף 207 לחוק החברות, התשנ"ט-1999". זה בעצם השינוי העיקרי שנעשה בוועדת המשנה.

הצעת החוק קובעת גם מספר הקלות לגבי חברה שאיננה מאוגדת בישראל ורוצה לאמץ את ההסדר. כאשר היא באה להציע ניירות ערך בישראל, היא מאפשרת לעבור משיטת הדיווח לפי ההצעה הזאת שהיא שיטה שנסמכת על המסמכים הזרים, לשיטת הדיווח המקובלת בישראל שהיא הגשת הדוחות לפי הדין בארץ, כמו שמגישה כל חברה בבורסה בתל אביב.

את אומרת שחברה אחת כמו מייקרוסופט יכולה להגיע הנה, להנפיק ולבלוע את כל השוק הישראלי.

גם היום אין אפשרות למנוע ממייקרוסופט לבוא.

אם היא תנפיק, יקנו אותה. היא יכולה לקנות את הבורסה הישראלית, אם היא רק רוצה.

יש פה עוד נושא שאני רוצה לדעת האם הרשות רוצה להעלות אותו. יש שלושה תיקונים בסעיפים אחרים בחוק ניירות ערך, שלא מתייחסים לנושא של הרישום הכפול. בדרך כלל אני נוטה לא לאשר דברים כאלה, כי אני אומרת שזה נושא חדש שלא היה בטיפול.

וזה גם לא נידון בוועדת המשנה.

אנחנו אמרנו בסוף הדיון בוועדת המשנה שיוצגו הנושאים האלה לאנה שניידר, וזה יהיה בהתאם לשיקול דעתה.

אני ראיתי את שלושת הנושאים. שניים מהם למעשה מתייחסים לתיקון הקודם כשדובר על אופציות לעובדים. שניים מהתיקונים הם באמת תיקונים שוליים של השמטה שנעשתה בנוסח הקודם. לגבי השלישי אני לא כל כך בטוחה, הייתי רוצה שיסבירו את התיקון השלישי. אני לא נוטה לאשר אותו, כי הוא גם מהווה החמרה.

אני לא הייתי רוצה שניכנס לעניין של התיקון השלישי. זה גם לא יהיה חברי, כי היה מי שטיפל בעניין הזה בוועדת המשנה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, ועכשיו כרגע אנחנו נקבל איזושהי החלטה על העניין. לגבי שני הנושאים שאנה שניידר אומרת שאין איתם בעיה, באופן עקרוני נאשר. את הנושא השלישי תסכמו עם חבר הכנסת אבי יחזקאל, ותביאו את זה כסעיף נוסף. אם אנה שניידר אומרת שמבחינתה זה סעיף מהותי, אנחנו לא ניכנס לזה כרגע.

מחר יש דיון בוועדת הכספים ולא רק בוועדת משנה. אחרי שאנחנו מאשרים את הסעיף הנוסף הזה, אנה שניידר וחבר הכנסת אבי יחזקאל, סכמו את העניין ותביאו אותו מחר ונצביע עליו בנפרד.

אני מציעה אחרת. מחר תתקיים ועדת משנה בראשות חבר הכנסת אבי יחזקאל בשעה 15:00, אז אפשר ביום רביעי לאשר זאת.

זה מה שאמרתי, אם בוועדת משנה או בחדר שלו, זה לא משנה.

לא, ועדת משנה זה פורמלי.

אם הוא לא רשאי לסכם את זה אתכם לבד, אני חושב שזה לא יהיה חברי שאנחנו נסכם את זה כאן.

אז הוא דוחה את ההנחה ואת כל האישור בשבוע.

אז זה יהיה ביום שני.

האם אפשר להצביע על ההצעה, מלבד העניין הזה של הסעיף השלישי?

אני מציעה שאת שלשת התיקונים נביא לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אז למעשה אנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שהיא מופיעה בנייר שהגשתם לנו.

ואם נחליט בישיבה שתתקיים מחר להוסיף את שלושת התיקונים - -

אז תבואו עוד פעם, ואם לא – זה כבר סגור להנחה על שולחן הכנסת.

זה סגור בכל מקרה, מקסימום אני אבוא רק עם שלושת התיקונים.

מי בעד ההצעה? מי נגד?

חבר הכנסת גולדשמידט, האם אתה לא מצביע?

לא השתתפתי בדיון.


הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הוחלט להעביר את חוק ניירות ערך (תיקון מס' 21) (רישום כפול) לקריאה שנייה ושלישית.

אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35