פרוטוקולים/כספים/3881



2
ועדת הכספים
13.07.00

פרוטוקולים/כספים/3881
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ב
1 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 148

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, י' בתמוז, התש"ס (13 ביולי, 2000) בשעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
אבשלום וילן
ישראל כץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
יוסף פריצקי
שלום שמחון

כתבים כלכליים של עיתון "הארץ"
אלן זיסבלט – משרד המשפטים
אלי מונטג – בנק ישראל
נאווה גרינברג – לשכת עורכי הדין
רוני מירו

איוור קירשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

לאה קיקיון

1. שיחה עם אנשי המדור הכלכלי של "הארץ"
2. חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות (תיקון מס' 2) (חישוב יתרת החוב)









שיחה עם אנשי המדור הכלכלי של "הארץ"

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו נמצאים בישיבת ועדת הכספים של הכנסת, בתל אביב. בכל יום חמישי ועדת הכספים מתכנסת כאן, בתל אביב, לאחר שבימי שני, שלישי, רביעי וגם ראשון – היא מתכנסת בירושלים. אלי גולדשמידט הוא יושב ראש הוועדה, ונמצא אתנו חבר הכנסת אבשלום וילן ממרצ, וחבר הכנסת יעקב ליצמן מיהדות התורה. מקובל לומר שוועדת הכספים היא אחת הוועדות הכי חזקות בכנסת, אפילו מעבר לוועדת חוץ וביטחון, במיוחד בשנים האחרונות, כאשר הוועדה נדרשת לאשר לא רק את התקציב, אלא גם הרבה צעדים כלכליים מרכזיים במשק. עכשיו יש לנו את הרפורמה, אך יש גם צעדים אחרים שמובאים בפני הוועדה. הוועדה הזו היא ועדה שבדרך כלל נמצאת בידי הקואליציה. יושב ראש הוועדה הוא איש הקואליציה, והדבר הזה מאפשר בדרך כלל לשר האוצר – לא כמו בפעם הנוכחית, ומיד נדבר על כך – להעביר בוועדה די בקלות את ההצעות שלו. במשך שנים נמסרה ראשות הוועדה ליהדות התורה, לאגודת ישראל – אברהם שפירא, משה פלדמן. הפעם עומד בראשות הוועדה חבר הכנסת אלי גולדשמידט. יהדות התורה ויתרה, במהלך המשא ומתן הקואליציוני על ראשות הוועדה. ראשות הוועדה נמסרה לו, והוא לא כל כך נמצא בחזית אחת עם שר האוצר, אברהם שוחט. לפעמים המאבקים הם דווקא בין אלי גולדשמידט לאברהם שוחט, והוועדה הזו לא משמשת היום חותמת גומי של שר האוצר.

יש את הצעת הרפורמה במערכת המס, שצפויה להגיע לוועדת הכספים, אם שר האוצר יחליט שהוא מגיש את הרפורמה הזו בתוך שבועיים. הרפורמה הזו, אם תעבור בקריאה ראשונה בכנסת, היא תגיע לוועדת הכספים. מצטרף אלינו חבר הכנסת שלום שמחון, איש הלובי החקלאי, ויושב ראש המרכז החקלאי. נשאל אותו אחר כך איך זה שהלובי החקלאי תמיד מצליח לנצח את הממשלה, בלי שום קשר איזו ממשלה זו – ממשלת העבודה או ממשלת הליכוד. הרפורמה של בן –בסט לא צפויה לעבור בוועדה, בטח שלא כמקשה אחת. אין רוב לרפורמה הזו בוועדת הכספים. מיסוי שוק ההון והמיסוי הבינלאומי הם אולי החלקים היחידים שיש לגביהם קונסצנזוס בוועדה, פחות או יותר, למרות שפה ושם לא מן הנמנע שהוועדה תכניס שינויים גם בשני הנושאים האלה. ביתר הנושאים אין לשר האוצר רוב, ולכן הוא שוקל עכשיו מחדש – או לא להגיש את הרפורמה בכלל, או להגיש רפורמה מקוצצת שתכלול רק את מיסוי שוק ההון ואת המיסוי הבינלאומי.

מצטרף אלינו חבר הכנסת מוסי רז ממרצ. לגבי מיסוי הנדל"ן, מס שבח, מס על השכרת דירה – הוועדה החליטה השבוע להקפיא את הדיונים שלה בנושא הזה. גם אם שר האוצר יגיש את הסעיפים האלה, הוועדה לא תדון בהם, כי הוא הבטיח לפני כחודש להקים ועדה משותפת לאוצר, לשיכון ולהתאחדות הקבלנים, בנושא מיסוי נדל"ן. הוועדה הזו עדיין לא הוקמה. הח"כים אמרו שעד שהוועדה הזו לא תוקם, ולא תגיש המלצות, אין ממילא טעם לדון בהמלצות של ועדת בן-בסט, ולכן החלק הזה לא יידון. בנושא מס עיזבון ומס מתנות – ממשאל שעשיתי לפני שבועיים בקרב חברי הוועדה, אין רוב להצעות של אברהם שוחט בנושא מס המתנות ומס עיזבון. גם בנושא הזה יצטרכו לטפל. בנושאים האחרים, עמיר פרץ כבר "כופף" את שר האוצר ביתר הסעיפים. אני חושב שבפעם הראשונה שר האוצר עלול להיווכח שבעצם מחכה לו עבודה רבה בוועדת הכספים.

אני אנסה להציג את הנושאים של ועדת הכספים, ולהימנע, ככל האפשר, מן ההקשר הפוליטי. כיוון שמדובר במפגש, שאני מאד מברך עליו, עם הדסק הכלכלי של עיתון "הארץ", שהוא בראש ובראשונה מפגש מקצועי אתנו, חשוב שנפיק את המיטב בעיקר בהיבט המקצועי, ולכן אתמקד בהיבט זה?

לשם ההגינות תאמר שחבר הכנסת אבשלום וילן ואני העדפנו את הפגישה הזו, על פגישה עם שר האוצר, שמתקיימת בדיוק עכשיו, פה בבניין.

אני רוצה לדבר על התפקיד של ועדת הכספים, כפי שהוא מוגדר,כי הנושא הזה יעמוד לדיון, והוא נושא מרתק, לדעתי. היום, על פי דעתי, מתוך נקודת ההשקפה שלי, אחרי שנה בתפקיד, וכמי שהיה חבר ועדת הכספים לפני שתי כנסות – אני חושב שוועדת הכספים עמוסה מידי, במתכונתה הנוכחית. היקף הנושאים שמוטל על כתפיה, גם אם יהיו בה האנשים המוכשרים ביותר - הוא גדול מידי. זו בעצם ועדה, שעושה היום תפקיד של שתי ועדות, כפי שזה נהוג ברוב הפרלמנטים בעולם. ברוב הפרלמנטים בעולם יש חלוקה בין ועדת תקציב מדינה, לבין ועדת כספים, שעוסקת בכל שאר התחומים. אצלנו הכל נמצא בכפיפה אחת, במסגרת הסמכויות כפי שהן מופיעות בתקנון הכנסת. מעבר לכל מה שכרוך וקשור לתקציב המדינה, אנחנו עוסקים גם בכל מה שכרוך וקשור במיסוי, בבנקאות, בניירות ערך, ובנושאים רבים נוספים. מזכירה לי אנה שניידר, היועצת המשפטית שלנו, שלוועדת הכספים יש סמכויות סטטוטוריות רבות מאד. ב- 50 חוקים בערך, יש לוועדה סמכויות לאשר תקנות. כל נושא ההפרטה, למשל, שמתקיים היום בכנסת, מחייב את אישורה של ועדת הכספים, במהלך הליך ההפרטה, שינויים בתקנון הבורסה, ועוד ועוד.

כדאי, אולי, להזכיר, שלוועדה יש 17-18 ועדות משנה, יותר ממספר החברים בה. יש כמה חברים שיש להם כמה ועדות משנה שהם עומדים בראשון. כל חבר כנסת דואג שוועדת המשנה שלו תהיה, אולי, יותר חשובה מוועדת הכספים. קיימות ועדות כמו ועדת המשנה לשוק ההון, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, ועדת תקציב הביטחון, שהיא ועדה משותפת.

יש עוד ועדות משנה: ועדת המשנה לבנקאות, וועדות משנה אחרות. אחד התוצרים של העומס המאד גדול הוא החלוקה והביזור לוועדות משנה, אם כי במישור הפורמלי, וגם המהותי, בסוף, בדברים שצריך לקבל הכרעות – הכל חוזר למליאת הוועדה, כי אין סמכויות סטטוטוריות לוועדות המשנה, למעט הוועדה לעניין תקציב הביטחון, שהיא לא ועדת משנה של ועדת כספים. זו ועדה שמשותפת לוועדת חוץ וביטחון וועדת הכספים. כל הדברים ממילא חוזרים אלינו, וכאשר חבר הכנסת אבי יחזקאל גומר דיון בוועדת המשנה לעניין ניירות הערך בנושא של הרישום הכפול בבורסה, הכל חוזר אלינו. הרבה פעמים, מטבע הדברים, החברים שואלים שאלות והנושא נדון בחלקו לפחות מחדש. זה לא כל כך מקל עלינו, אך זה נדרש. זו הסמכות שניתנת לנו.

אנחנו מטפלים בתקציב המדינה בשני מישורים. המישור האחד הוא הכנת חוק התקציב. זה, באופן הפורמלי, מתקיים אצלנו במהלך של חודשיים. עד 60 יום לפני תום שנת התקציב מחויבת הממשלה להביא את חוק התקציב לכנסת לקריאה ראשונה, ואנחנו צריכים להכין אותו בתקופה של 60 יום. זה בדרך כלל פחות מזה, כי לפעמים הכנסת לא מצליחה להעביר את החוק בקריאה ראשונה בשבוע הראשון או השני של חודש נובמבר. הזמן מתכווץ לנו ואנחנו צריכים להספיק לגמור להכין את חוק התקציב עד כשבוע לפני תום שנת התקציב, שנת הכספים. החוק צריך לעלות חזרה לכנסת, ויש המון עבודות טכניות. 45 –40 ,יום זה בערך הזמן האפקטיבי שאנו עוסקים בתקציב המדינה. זה הוא זמן מועט מאד, אבל אני מודיע פה בצורה חד משמעית שהוא גדול פי כמה וכמה מהזמן שהממשלה מקדישה לתקציב. הממשלה מקדישה לתקציב המדינה לא יותר משלוש ישיבות, לדעתי. ישיבה ראשונה קובעת את היעדים לקראת השנה הבאה: יעד האינפלציה, יעד הגירעון, עם כמה פרמטרים ששר האוצר מציג, כולל תחזיות. הפעם השניה – קביעת מסגרת התקציב. הפעם השלישית – קביעת התקציבים של משרדי הממשלה. אלה בדרך כלל הישיבות שמתארכות לתוך הלילה בממשלה. בסוף היום הממשלה חותמת, מצביעה על התקציב, בדרך כלל – ברוב ובמיעוט של השרים החברתיים, שמצביעים נגד או נמנעים. התקציב עובר ומגיע לכנסת, אלינו.

נכנס לישיבה חבר הכנסת ישראל כץ, חבר סיעת הליכוד, שמסיעה זו הוא החבר הפעיל ביותר בוועדת הכספים. אני ממשיך: אנחנו דנים בתקציב בצורה הרבה יותר יסודית. כך היה מאז ומעולם, זאת המסורת. אנחנו דנים בהתחלה בתקציב הכולל. ספר התקציב, כפי שאתם מכירים אותו, הוא בעצם ערימה גדולה מאד של חוברות. כל חוברת מייצגת משרד ממשלתי. אנחנו נפגשים כמעט עם כל שרי הממשלה בנוגע לתקציבי משרדם. יש גם רשויות שאנחנו מאשרים את התקציב שלהן, למשל- לשכת נשיא המדינה, רשות השידור, מבקר המדינה, ואחרים. אנחנו יושבים עם כל רשות ורשות, עם כל שר ושר, והכל צריך להיעשות תוך 40-45 יום. זה מאד לא פשוט.

הפרמטר השני שבאמצעותו אנחנו עוסקים בתקציב הוא במהלך השנה השוטפת. כל העברה תקציבית, מסעיף לסעיף, מהרזרבה לסעיף מסוים במשרד כזה או אחר – הכל עובר דרכנו, במה שקרוי בנוהל השגרה שלנו - העברות תקציביות. זה קורה כמעט בכל ישיבה של הוועדה. דרך הנושא של ההעברות התקציביות מתקיימים דיונים. אלה הם לא דיונים מתוכננים. אתן שתי דוגמאות מאד מאפיינות. כאשר יש העברה תקציבית בעניין שקשור להרחבת צוות התקשורת של משרד ראש הממשלה, וצריך להגדיל את התקציב לטובת העניין הזה, אז כמובן – שחלק מסוים בוועדה מציג שאלות נוקבות בעניין, ואז נפרס על השולחן כל הנושא של תקציב לשכת ראש הממשלה. נושא נגדי זה או אחר – למשל, כשיש העברה לרשת מעיין החינוך התורני, כפי שהיתה בתחילת שנת הכספים, מיד אחרי התקציב. כמובן שנשאלות שאלות מחודדות בתחום הזה, ונפרסים דברים שהם מעבר לעצם ההעברה. זה קיים לא רק בסוגיות היותר מתוקשרות והמעניינות. זה יכול להתקיים בכל סוגיה וסוגיה, החל ממשרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה, בעשרות ומאות תחומים. זה נעשה במהלך כל השנה.

הבעיה שאני רואה, ואני כבר נותן ביקורת עצמית עלינו – שהביקורת שלנו על ביצוע תקציב היא ביקורת ספורדית, היא לא ביקורת מתוכננת. אנחנו עושים את זה דרך ההבאה אלינו של בקשות להעברות תקציביות. אז אנחנו מקיימים את הביקורת. אין תהליך ממוסד ומסודר, וגם אין אפשרות כזו, מבחינת הזמן שעומד לרשות הוועדה, של מעקב אחרי ביצוע התקציב, למעט נושא אחד. היועצת הכלכלית של הוועדה, סמדר אלחנני, מאד מקפידה על כך, ואני מברך אותה על כך, שאחת לרבעון, על פי חוק יסודות התקציב, צריך שר האוצר לבוא ולדווח לוועדה על ביצוע בשלושת החודשים הקודמים. הדיווח הוא גם מההיבט של התקציב, ואנשי הכנסות המדינה מציגים בפנינו את הכנסות המדינה, כפי שהן היו, בתקופה המקבילה. זה דו"ח תקופתי, כפי שקיימים דו"חות תקופתיים שבנק ישראל מופיע בפנינו ומציג בפנינו.

אני רוצה לומר שבדעתנו, ואני עושה את העניין הזה בשיתוף פעולה עם יושב ראש הכנסת – לבצע שינויים. השורה האחרונה של השינויים, ואני מקווה שאקבל על כך תמיכה מחברי הכנסת בוועדה וחברי כנסת אחרים, היא להביא לכך שבכנסת הבאה תהיינה שתי ועדות: ועדת כספים וועדת תקציב. אלה תהיינה שתי ועדות נפרדות. אנחנו רוצים לעשות שידרוג של מעמד ועדת הכספים בדיונים על תקציב המדינה. יש היום מצב לא טוב, לדעתי, שהממשלה מתחילה לדון בתקציב המדינה בשלב מאוחר מידי, לפני תום שנת התקציב. צריך להקדים את זה לפחות בחודשיים, אם לא ביותר מזה. הוועדה צריכה להיות שותפה לעניין. יש הצעת החוק שאני מתכוון להביא לחברי הוועדה, ואני מבקש מהם להשתתף בהנחתה על שולחן הכנסת, שבה אנחנו רוצים שקביעת יעד האינפלציה וקביעת יעד הגירעון תעשנה על ידי הממשלה באישורה של ועדת הכספים, לאחר דיון בוועדה. אנחנו רוצים לצרף יעדים נוספים, כמו יעד הורדת האבטלה ושיעור הצמיחה, כיעדים סטטוטוריים, שבחוק יסודות התקציב יחייבו את הממשלה לקבוע.

יש לזה תקדים בעולם, שמציבים יעדים כאלה לתקציב המדינה?

אני לא יודע, יש בעולם תקדים שמציבים יעד אינפלציה?

בבנק ישראל – כן.

לא, את עושה את זה כלפי בנק ישראל, כי את אומרת את יעד האינפלציה, ולפי זה בנק ישראל גוזר את מדיניות הריבית שלו, אבל אם את קובעת יעדים נוספים, לדעתנו את יוצרת מערכת יותר שלמה, עם שיקולים נוספים. אחת הביקורות שכל הזמן נשמעה, לאורך הזמן, שהדבר היחידי שמנחה, מבחינת יעד מחייב, זה נושא יעד האינפלציה, אבל יש יעדים נוספים, שהם לא פחות חשובים. כמובן שיעד צריך להתחבר עם יעד. אין יעד שמנותק מיעד אחר. בכל אופן, אנחנו רוצים, גם אם לא יתווספו יעדים נוספים, אפילו את שני היעדים שהיום מחייבים את הממשלה, לקבוע בתקציב. אנחנו רוצים שהיעדים האלה יידונו ברמה הפרלמנטרית לפני שהם חוזרים לממשלה. ברגע שהממשלה קובעת בעצמה ולבדה את יעד הגירעון, נניח 2.5 אחוז, השנה, מזה נגזר שאתה יכול להגיע לגירעון של 10 מיליארד שקל בתקציב, כי כל רבע אחוז זה מיליארד שקל. מרחב התמרון, אם כך, הופך להיות מרחב תמרון של אפס, הוא כמעט לא קיים. קביעת יעד גירעון זו קביעה עקרונית מאד של מדינות כלכלית. כך גם לגבי קביעת יעד אינפלציה היום זה נעשה ללא השתתפות הכנסת. התהליך הזה נעשה ללא השתתפות פרלמנטרית. צריך להחליט: או שהתקציב יוחלט ויוכרע רק במישור הממשלתי, ואז זה בסדר.

יש את חוק יעד הגירעון.

הח"כים רוצים להיות מעורבים בקביעה.

הרי טוענים שהחוק הזה הוא אחד מהדברים הכי טובים שקרו בעשר השנים האחרונות, כי הוא כבל את ידיה של הממשלה, והכריח אותה להיכנס לתלם.

הם רוצים לכבול את הממשלה עוד יותר, שהם יקבעו לממשלה מה יהיה שיעור הפחתת הגירעון.

אבל הם יכולים לקבוע גם יעד גירעון גבוה, לא?

אני מציע שנקיים את הדיון הזה אחר כך. זה בהחלט נושא ראוי. הכוונה איננה לפגוע בחוק הפחתת הגירעון. גם הממשלה שקובעת את יעד הגירעון, עושה זאת על פי חוק הפחתת הגירעון, ואחרי זה מביאה את הדברים לאישור שלנו. גם כשהיא מעלה את הגירעון. כאשר היא מביאה את זה לאישור שלנו, זה כבר אחרי שכל התקציב נקבע. הוא נגזר מהחלטה שלה מה יהיה יעד הגירעון. אנחנו רוצים שיעד הגירעון הזה יאושר על ידי ועדת הכספים. זה יהיה נגד פופוליזם, כי אם ועדת הכספים מאשרת יעד גירעון של 2 וחצי אחוז, נניח, כמו השנה, אז ועדת הכספים לא תוכל להתפרע ולדרוש תקציב מופרז, כי היא עצמה אישרה את יעד הגירעון הזה. זאת אומרת, שזה גם מטיל עליה איזו שהיא רמה של אחריות. זה פועל לשני הכיוונים.

מצטרף אלינו חבר הכנסת יוסי פריצקי, מסיעת שינוי. אני רוצה לומר עוד דבר על המעמד של ועדת הכספים מול המערכת הממשלתית. על פי דעתי, אנחנו סובלים מנחיתות מאד גדולה ביכולת שלנו להתמודד עם המערכת הממשלתית. המערכת הממשלתית נהנית, הייתי אומר – באופן בלתי מוגבל, הממשלה, בכל נושא ונושא, עובדת עם היצע בלתי מוגבל של סיוע מקצועי, שבעצם לא עומד בשום קנה מידה מול היכולת והסיוע המקצועי שיש בידינו. קודם כל – ברמת הכמות. אנחנו, נכון להיום, ועדת הכספים הזו עובדת אך ורק עם שני אנשי מקצוע. אני מדבר ברמת הכמות, בלבד. אנו עובדים עם היועצת הכלכלית, סמדר אלחנני, ועם היועצת המשפטית אנה שניידר, ומנהל הוועדה. מלבד זאת אין לוועדת הכספים שום סיוע מקצועי אחר. צריך לחשוב שאנחנו, עם הסיוע הזה, צריכים לעבוד במכלול אדיר של נושאים, מול הרבה מאד משרדי ממשלה, שלכל אחד מהם יש סיוע מקצועי שהוא פי עשרות מונים גדול משלנו. התחלנו לעשות התחלה של upgrading מסוים. החלטנו לעשות את זה בנושא הרפורמה. אני מוכרח לומר שהתגובות באוצר הגיעו לידי ביטוי בעיתונות, במיוחד אצלכם.

כתבנו על בן-בסט שיצא נגד משה גביש, שמשמש יועץ לוועדה בנושא הרפורמה.

אני פשוט לא הבנתי כיצד האוצר כל כך כועס עלי, גם בדרגים המקצועיים שלו, וגם בדרג המיניסטריאלי שלו, על כך שהעזתי להעמיד אדם, משפטן, שהיה בעבר נציב מס הכנסה, מול 11 גאוני הדור שלהם. זה outsourcing, נכון, זה מבחוץ. העמדנו אותו כדי שהוא ייתן לנו איזשהו feed back, שנוכל להתמודד עם מערכת שהיא כל כך משומנת, כל כך מתוחכמת. קיבלנו על זה תגובות מאד קשות. לא אהבו את זה.

הייתי אפילו אומר שהיתה מתיחות בינך לבין שר האוצר, אברהם שוחט, על הרקע הזה. שר האוצר לא אהב את זה שוועדת הכספים היא עצמאית מידי, ושהיא מביאה מומחים מבחוץ שיסתרו את הנחות האוצר.

בינתיים הקים יושב ראש הכנסת צוות מחקר בכנסת, שגם הוא שותף לתהליך של בן-בסט. אם הרפורמה אכן תבוא אלינו בעוד שבועיים, יש לי הרגשה שזה יהיה עקר לגמרי. שמונה או תשעת הדיונים שקיימנו ברפורמה, והחברים יוכלו להעיד, היו דיונים מאד מאד מעמיקים בנושא, בכל הסוגיות המקצועיות שהיו, למעט הסוגיה שירדה, בגלל ההסתדרות, שהיא נושא קרנות ההשתלמות. עסקנו במיסוי הנדל"ן, עסקנו במיסוי הפרסונלי, במיסוי הבינלאומי, עסקנו בכל הסוגיות של המס על החיסכון, במס עיזבון ומס מתנות. עשינו את זה ברמת העומק, עם הרבה מאד מומחים, עם הרבה ניירות עמדה, שגם האנשים שלנו הוציאו. עשינו אפילו דבר, שלא נעשה אף פעם – קיימנו ישיבה רק עם אזרחים. השתקנו את כל חברי הכנסת, וישבנו במשך 3 וחצי שעות, בהן שמענו את תגובות האזרחים לרפורמה.

מי היו האזרחים, אזרחים שבאו לכנסת?

לקחנו את כל ערימת המכתבים שקיבלנו מאז שהרפורמה יצאה, נערכו מיונים על ידי מנהל הוועדה, והוא הזמין גמלאים ואנשים מכל שדרות הציבור.

מטבע הדברים הגיעו רק אנשים שמתלוננים על הרפורמה.

נכון, אבל הם שאלו את השאלות הקשות. ישב צוות של משרד האוצר אתנו, היועצת הכלכלית של הוועדה והיועצת המשפטית, וריכזו את השאלות. הנושא שבלט מאד בישיבה היה בעיית הגמלאים, שהיא מאד קשה ברפורמה הזו. שמענו המון טעויות. עד הישיבה הזו, לא הבנו עד כמה אי ההבנה של הרפורמה היא גדולה. אנשים לא הבינו את עניין המיסוי של 25 אחוז, שמדובר על הריבית ולא על הקרן עצמה, ושמדובר על עד 25 אחוז. היתה אי הבנה גדולה והמון פחדים. למדנו הרבה גם על הפסיכולוגיה של עמך ישראל, ועל רמת האמון המאד פרובלמטית מול הממסד הפוליטי, מול האוצר ומול מס הכנסה. השיעור המאלף בעניין הזה נתן לנו הרבה נקודות למחשבה.

מצטרף אלינו חבר הכנסת רחמים מלול, מסיעת ש"ס. אני רוצה לסיים במילה אחת בקשר ליחסי העיתונות עם ועדת הכספים, ובנושא הכלכלי בכנסת. אני אומר את הדברים למי שהכי פחות מגיע לו לשמוע אותם, כי עיתון "הארץ" נותן לנושא הכלכלי את תשומת הלב הגבוהה ביותר מכל עיתון אחר, חוץ מהעיתונות הכלכלית, כמו "גלובס" – אבל אם אני משווה את רמת הכיסוי העיתונאי אצלנו לעומת מה שנהוג במדינות מערביות אחרות, בנושאים הכלכליים הוא קטן, הוא מאד לא מתגמל במונחים הפוליטיים של המילה. אדם שנכנס לכנסת ומשקיע את כל כולו בתחום הכלכלי לא מקבל את הביטוי ההולם, לדעתי, מבחינת חשיבות הנושא שהוא מטפל בו, כמו שהדבר קיים במקומות אחרים. לדעתי, בסופו של דבר זה פוגע ברמת הכנסת. לתקשורת יש פה תפקיד מאד חשוב. מה שקובעים ועושים בתחום הכלכלי חברתי בכנסת משפיע הרבה יותר מאשר בכל התחומים האחרים, על חייו של כל אזרח ואזרח. את ההחלטות המדיניות הגדולות הרי ממילא קובעים במקום אחר, אך לגבי השאלות המעשיות לגבי היום יום של כל אזרח ואזרח נקבעות בתחומים האלה. לדעתי זה לא בא לידי ביטוי באופן מספיק בעיתונות הישראלית. זה לא נכון לגבי "הארץ", אלא לגבי העיתונות האחרת.

יושב ראש הוועדה הנוכחי פתח את דיוני הוועדה לעיתונאים. אנו יושבים בישיבות הוועדה. לפעמים הדברים נראים פחות דרמטיים ממה שזה נראה כאשר יושבים בחוץ. הפועל היוצא הוא התלהמות הח"כים בישיבות.

אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר, אלא להתייחס לשתי נקודות. האחת - לשאלה שהוצגה כאשר נכנסתי לחדר, והנקודה השניה, שבה אני רוצה לדבר על התפקיד של העיתונות הכלכלית, ובמקרה הזה- עיתון "הארץ", בכל מה שקשור להשפעה על התהליכים הכלכליים שקורים במשק. עמדתי האישית היא שכאשר אני רוצה לדבר אל הבוחרים שלי, אני לא מדבר דרך עיתון "הארץ" אבל כאשר אני רוצה להשפיע על שר האוצר, זה בהחלט המקום. אני חושב שאתם איבדתם את האובייקטיביות העיתונאית באופן נחרץ ב 2-3 שנים האחרונות. אתן שלוש דוגמאות לכך. אני חושב שבאופן עקרוני נעשה במדור הכלכלי של "הארץ" שימוש על ידי הממסד הכלכלי במדינת ישראל באופן נחרץ. אני חושב שאם נחמיה שטרסלר מגיע לכנסת לעשות לובי לסימון מחירים, ומסתובב בין חברי הכנסת כדי לחזק את עמדתו, הוא עושה בכך טעות לתפקיד שהוא ממלא בעיתון. אני אומר את זה באופן הכי ברור. באותה תקופה היה אבי יחזקאל יושב ראש ועדת הכלכלה. אין מה לעשות, כל חבר כנסת מושפע מהשאלה מה יכתבו עליו בעיתון. השימוש ביכולת שלו להשפיע בכתיבה בעיתון בטורים השונים הוא כמעט מכריע לגבי היכולת של חבר כנסת כזה או אחר להביע את העמדה המצפונית שלו בנושא מסוים.

כדאי לומר פה שלפני 92 שושנה ארבלי אלמוזלינו היתה יושבת ראש ועדת הכלכלה, והיא קידמה את חוק סימון המחירים, בתמיכתו המלאה של נחמיה שטרסלר.. היו כוחות במפלגת העבודה שאיימו עליה שהיא לא תיבחר לכנסת הבאה, וזה מה שקרה, בסופו של דבר.

ובכל מקרה, נחמיה שטרסלר הוא בלתי נלאה. יכול להיות שחוק סימון המחירים היה חוק טוב בסופו של דבר. למה אני אומר את העניין? כי בהחלט יכול להיות שהכתבים בארץ מביעים את העמדה שלהם בנושא מסוים, אבל אי אפשר לא להביע גם את העמדה האחרת, באותה רמה של אובייקטיביות, ואגיד למה אני מתכוון. אם התפיסה היא שצריך להעלות את מחיר המים - -

אולי חלק מהאנשים כאן לא מודעים לכך, אבל הח"כים החקלאיים טוענים שמשרד האוצר באמצעות כמה פרשנים כלכליים נלחם בהם בחודש האחרון, נגד העלאת תעריפי המים, נגד עמדתם.

לגיטימי לחשוב שצריך להעלות את מחירי המים, כדי להקטין את הביקושים. אני לא נגד התפיסה הכלכלית הזו, ואני חושב שיש לה גם הגיון מסוים. עם זאת, בלתי אפשרי לא להציג מנגד את מה שזה עושה למגזר שלם של חקלאים. אם זה גורם לצמצום של כמה אלפי חקלאים, אני יכול להעריך שבכל מפעל במשק – בתעשייה האווירית, ב "בזק" או ב "אל-על", אם היו רוצים לצמצם ב- 3,000 או 4,000 עובדים, אז העיתונות הכלכלית היתה אומרת שצריך גם להידבר עם העובדים האלו, לשלם להם פיצויים, לדאוג להם למקור פרנסה חליפי. אי אפשר להפסיק את העניין בחלק הזה ולומר רק שצריך להעלות את מחיר המים, מבלי לקחת בחשבון מה קורה בחלק השני. בחלק השני, ריבונו של עולם, אם יש לכם כוונה להציג תפיסה כלכלית כזו, והיא הגיונית, אגב, ויש לה את כל המרכיבים של הגיון כלכלי – למה, מנגד, אותו כתב שמציג את התפיסה הזו, לא מדבר גם על מה שזה עושה למגזר החקלאי ולמשק בכלל, ואיך צריך לטפל בעניין הזה? הרי בסופו של דבר מה קורה במדינה? האוצר רוצה להוביל מהלכים כלכליים, אך לא רוצה לשלם בעדם. בחלק הזה אין מה לעשות – כדי לעשות שינויים במשק, יש לקחת בחשבון מחירים. כל אחד מאתנו מייצג חלק מהמחירים האלה, לא בגלל שהוא נגד תפיסות כלכליות שמלמדים אותן באוניברסיטה, ואני חושב שבהחלט יש מקום להציג את שני הצדדים, למען האיזון.

החלק הזה לא תמיד קורה. הריצה המטורפת כדי להוביל כיוון מסוים, שוכחת כיוון אחר. בזמנו אמר סגן ראש אגף התקציבים, דוד ברוך, שצריך לעשות כך וכך, ולחסל א החקלאות בגליל. שאלתי מה יהיה עם החקלאים שם, והוא אמר: זו בעיה אחרת, שילכו לבקש סעד מהממשלה. אז מי דואג לאותו סעד שצריך לקבל מהממשלה? – אני. החלק הזה לא בא לידי ביטוי. אתן לכם דוגמה בין שני אזורים. אני לוקח את הגליל, את קו העימות, ואת אזור לכיש, שהקים אותו לובה אליאב, בזמנו. אני רוצה שתיראו מה קורה לשני חבלי הארץ האלה. יש חבל שלכל מדינת ישראל איכפת ממנו, ויש מי שדואג לו, ויש חבל זנוח. החבל הזה נמצא מבחינה סוציואקונומית מתחת למקום האחרון בתוך מדינת ישראל, כי הם צריכים לבקש סעד ממדינת ישראל. לאלה בגליל יש מי שידאג להם. זה עניין אחד, שאני חושב שהוא בכלל לא מאוזן, בשום עיתון.

העניין השני שאני רוצה להתייחס אליו נוגע לשאלה שהעלה פה צבי זרחיה: למה תמיד הלובי החקלאי מנצח את הממשלה? אני חבר כנסת מזה 4 שנים. מעולם לא נפלה שום הצעת חוק שלי, ואני עוסק רק בהצעות חוק שקשורות למגזר החקלאי. מעולם כנסת ישראל לא הצביעה נגד הצעת חוק שהבאתי, שנוגעת למגזר החקלאי. תמיד הצביעו בעד, ובמספרים מאד גבוהים, והפרשים גבוהים. צריך לשאול את השאלה מדוע זה קורה. אני חושב שבסופו של דבר יש משהו בבסיס של כל חברי הכנסת, שרואה איזושהי חשיבות לקיומה של החקלאות והמגזר הכפרי במדינת ישראל. זה בסופו של דבר העניין. עברה פה הצעת חוק השבוע, שאני ממש לא שלם אתה. אני העברתי אותה. הצעת החוק עוסקת בשימושים החורגים של החקלאים במרכז הארץ. זו הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת ישראל כץ. התוצאה בה היתה 57 מול 8. האם אתם באמת חושבים שרוב חברי הכנסת חושבים שצריך לחזק את התופעה השלילית של שימושים חורגים במושבים? – לא, זה לא כך, אבל הם חושבים שזו בעיה שצריך לפתור אותה. גם אם יהיו אלף מאמרים בעיתון "הארץ" נגד התופעה, אם מדינת ישראל לא תמצא לה פתרון, כנסת ישראל תמשיך להצביע כל הזמן בעד התופעה הזו, עד שהיא תיפתר. אתם לא תוקפים את העובדה שיש דו"ח, למשל, שמנסה להתמודד עם הפתרון של הבעיה הזו, ומדינת ישראל משנת 95 לא מיישמת את הדו"ח הזה. זה דו"ח של ועדה ציבורית שגם התקבלה בו החלטה של ממשלת ישראל. אתם לא הולכים לתקוף את המקומות שצריך לתקוף בהם.

הנקודה האחרונה – אני רוצה לומר מילה על הרפורמה. אני לא מאלה שחושבים שצריך לקבל את הרפורמה כמקשה אחת. אמרתי את עמדתי שהרפורמה הזו צריכה לעבור, כי זו טובתו של המשק. אמרתי שעניין קרנות ההשתלמות – ויעיד על כך יושב ראש ועדת הכספים – לא יכול לעבור. בתוך העניין הזה חברו שני אינטרסים מאד גדולים. יש ציבור מהעשירון העליון שאין לו עניין ברפורמה, ואתם שירתתם אוו, כדי שהמרכיבים האלה לא יתקבלו בכנסת. הרפורמה הזו לא תעבור, אבל היא לא תעבור לא בגלל שהיא לא צריכה לעבור, אלא משום שהיה מספיק תחכום לעשירון העליון לגרום לכך שמס העיזבון, מס המתנות והמיסוי של שוק ההון ושוק הנדל"ן –לא יעבור בכנסת. הרפורמה הזו מתה לא רק בגלל חברי הכנסת. היא מתה בגלל שהיתה פה שותפות של העשירון העליון במדינת ישראל עם העיתונות הכלכלית של מדינת ישראל, בכל העיתונים. אני מדבר על המרכיבים הנכונים שלה.

יש עוד מרכיב לחוסר ההצלחה של הרפורמה – הדרך שבה היא הוצגה ותוכננה.

אני רוצה להעיר כמה הערות כדי לנסות לכוון את הדיון. אני מאד מבקש לא להיתקע שוב
בפרטי הרפורמה, בעד ונגד. זו לא המטרה כאן. גם לא בנושאים ספציפיים אחרים, למרות שהם מאד קרובים ללבם של כל אחד ואחד. אפרופו מה ששמענו עכשיו, אני רוצה להציע לחברי הכנסת: אתם לא מבינים אל מי אתם מדברים, אל איזה מערכות. אתם לא מבינים איך העיתונים עובדים. אתם מדברים על "העיתונות". אתם צריכים להבין שכמו בכל מערכת, גם אצלכם, אתם מדברים על אנשים ספציפיים. תבינו שמבחינת עיתון "הארץ", צבי זרחיה מטפל בכנסת. הוא עושה את זה טוב. הוא מביא את הדברים. רוב אלה שעוסקים בכלכלה, יום יום, בכל מיני תחומים – בורסה, תעשיה, תיירות – הם לא מודעים, לא מתעניינים, ואתם מדבירם על "העיתונות" ותוקפים אותה, כאילו שזה יועיל לכם. אם זה הצהרתית – ניחא. אם אתם רוצים להשיג משהו, אתם צריכים לעשות זאת בצורה אחרת לחלוטין.
עוד נושא שאני רוצה שתתייחסו אליו, כי במסגרת המפגשים האלה זה עלה בשלב די מוקדם – זה מה שמכונה "עריצות הפקידים". הזכרתם כאן שאין לכם סיוע של מומחים, וכן הלאה. אנחנו, כעיתונאים, כל המערכת ניזונה מטפטוף בלתי פוסק של לעג, בוז ולגלוג כלפי הכנסת, חברי הכנסת, ועדת הכספים, מטעם הפקידות הבכירה. אתם יודעים את זה, זה לא חדש. איך זה נוצר, ואיך אתם צריכים להתמודד עם זה? – את זה שווה לכם לברר.

הטענה לגבי הרפורמה בעיני היא לא נכונה, עובדתית. יש דבר אחד שנוגע להבעת עמדה של עיתון "הארץ", וזה העמדה הכלכלית המקובלת לגבי התחרות החופשית של הכלכלה החופשית. עיתון "הארץ" הולך עם הקו הזה לאורך כל הדרך. זה קו מערכתי. זה לא קו שבא לידי ביטוי בסיקור העיתונאי, אבל הוא קו מערכתי. נדמה לי שאנחנו תמכנו בחשיפה של המשק, אף שהתהליך הזה קיפד את פרנסתם של אלפי אנשים במדינת ישראל. זה תהליך כואב, לא נעים, שיצר בעיה לא קלה, אך עדיין הכלכלנים הסכימו שהתהליך הזה היה תהליך נכון. עיתון "הארץ" הולך בעניין הזה עם כלכלנים. הוא חושב שזה תהליך נכון ותומך בו. כך גם לגבי נושאים אחרים. יש פה קו מערכתי אחיד. אם יש איזושהי חוסר אובייקטיביות זה רק בנקודה הזו. כל השאר, בעיניי, לא עומד במבחן המציאות.

בנושא של הרגישות של חברי הכנסת והקשר של חברי הכנסת לעיתונים. האם יש אותה רגישות, אותה פתיחות ואותה מודעות כאשר מדובר במתן אישור הטבות לשכר ותנאים משופרים לחברי הכנסת?

כאשר הורדנו את הפנסיה של חברי הכנסת מ- 4 אחוז ל- 2 אחוז, העניין קיבל רבע שורה בעמוד החמישי, מבחינת הדיווח.

קודם כל אני אומר בצער : השפעתה של העיתונות הישראלית על המאורעות היא יחסית נמוכה. כאשר אני משווה את הדברים לעיתונות האמריקאית, דעת הקהל האמריקאית הרבה יותר אמיצה. עיתון ה- New York Times מודיע לקוראיו בעד מי הוא, אבל שם, כאשר פוליטיקאי יורד בסקרים והתקשורת מפרסמת את זה, היכולת היא כמעט בלתי אפשרית. אצלנו, בהרבה מאד מקרים, אין שום קשר בין מה שכתוב, לא רק ב "הארץ" אלא גם ב "ידיעות" ו "מעריב" לבין דפוסי ההצבעה של הציבור. העיתונות הישראלית כולה, לאורך כל השנים, תקפה את הימין באופן רציני ביותר, ובכל אופן הימין, משנת 77 נמצא בעמדה שונה מהתקשורת, ברובה המכריע.

מה שנאמר לגבי העיתונות הכלכלית הוא נכון. כאשר הגעתי לכנסת אמרו לי יועצי התקשורת שהעיתונות הכלכלית, בגדול, אינה חשובה. זאת משום שאין לה שום השפעה ציבורית רחבה מבחינת הבחירה האישית של חברי הכנסת. היא משפיעה בדבר אחד – לגבי אותם 500 עד אלף איש מעצבי דעת הקהל וקובעי המדיניות הכלכלית. כתפיסה דמוקרטית אני חושב שבשיח ציבורי רחב לדעת הקהל יש משמעות מאד גדולה. הנטייה שלי היא דווקא ליתר מקצוענות, ולאו דווקא לפופולריזציה.

יש בעיה בוועדת הכספים. היכולת שלנו להתמודד מול האוצר היא מאד לא שקולה. ועדת הכספים היא הוועדה היחידה עם שיניים, מבחינה ציבורית. היא מייצגת, בעצם, את כלל הציבור, ובעצם כל משרד אוצר, מימין או משמאל, הוא תמיד חד מימדי. הוא הולך בכיוון מסוים. לנו יש יועצת כלכלית אחת, יועצת משפטית אחת, וכל זה מול מערכת שלמה. היועצים שלנו, במקרה הטוב, בודקים את הניירות. הם לא מסוגלים להציג אלטרנטיבות כי אין להם צוות, אין להם מנגנון. אנחנו צריכים לקבל החלטות שמשפיעות על חייו של כל אזרח, כאשר אין לנו את היכולת המקצועית לבצע את הבדיקה הציבורית הנכונה בהמון דברים.

אני רוצה לתת דוגמה בעניין הרכבים. לא תכתבו על כך שלכל סמנכ"ל שיווק בכל חברה נותנים רכב ופלאפון.

הכנסת זו לא חברה פרטית.

אני נציג ציבור. אני צריך לבצע את עבודתי.

סליחה, האם אתה כלכלן? האם בדקת מה משתלם יותר לקופה הציבורית? האם אתה יודע שנרשמו בסך הכל 25 חברי כנסת לקבלת רכב צמוד? למה אתם עושים מכך כותרות ענקיות? אתם יודעים כמה מיליונים זה חוסך לקופת הכנסת?

זה פופוליזם בגרוש. מדוע? – משום שחברי כנסת עשירים שלא תלויים – אין להם בעיה, הם ייסעו ברכבים. ומי שכן תלוי בזה, וחי מזה, ייסע ברכב צנוע יותר.

זו דמגוגיה מוחלטת.

כמו שלוועדת הכספים צריך להיות צוות מקצועי רחב, שיבדוק את החלטות האוצר, חבר כנסת צריך לנסוע בצורה נאותה.

תן לי לחדד את העניין – אנחנו חיים באיזושהי תחושה שהאוצר בא בידיים נקיות. אלה פקידים שאין להם אינטרסים. הם חושבים על היעילות הכלכלית, ואילו אתם, מצד שני, הפופוליסטים שמייצגים כל מיני אינטרסים צרים, מעדיפים שהחקלאי ישלם 30 סנט לקוב במקום 5 דולר. למה אנחנו צריכים להאמין לכם יותר ממה שאנחנו צריכים להאמין לפקידי האוצר?

את לא צודקת בנקודה הזו. את פקידי האוצר לא מעניינים אספקטים חברתיים או סדרי עדיפויות לאומיות. לדוגמה – בכל אירופה מקובלת תמיכה מאד בכפר. השיקול הלאומי של מדינות אירופה אומר ששווה להשקיע כסף במדיניות פיזור על כל המשמעויות שלה. פקידי האוצר מעולם לא לוקחים בחשבון שיקולים כאלה. זו בדיוק הדוגמה. כאשר אבירמה גולן או חני קים, למשל, כותבות על בעיית הקרקעות, זה תמיד מכיוון הקש"ת המזרחית. אביגדור פלדמן, היועץ המשפטי של הקש"ת המזרחית אומר שמבחינת הטיעון המשפטי בהחלט יש לנו "קייס". אני לא ראיתי בעיתון "הארץ" או בעיתונים אחרים, שהדיון מתנהל עניינית, עמדה מול עמדה, נתון מול נתון- שהציבור ישפוט.

יש גם דוגמאות אחרות. היה ויכוח על מחירי עגלים. הועלו טענות שהמחירים יעלו, ואף אחד לא עשה בדיקה, לאחר חצי שנה. התברר שהמחירים דווקא ירדו וההר הוליד עכבר. מירב ארלוזרוב טענה שפקידי האוצר הם מראש אובייקטיבים. אני טוען שפקידי האוצר רוצים להוביל תקציב מאוזן, וזה לגיטימי. תפקידם של נבחרי הציבור הוא לעשות את השיקול הכולל, ולראות מעבר ליעדים הכלכליים היכן עומדים היעדים הלאומיים. פה, אני מודה, שהציפייה שלי היא שתוצגנה כל העמדות בעיתונות. אני לא רואה כמעט הצגה של עמדה אחרת, ובכלל ויכוח ציבורי על הנושאים. הדברים עוברים מעל פני השטח. יש לי תחושה שגם פוליטיקאים וגם פקידים משתמשים בעיתונאים ככלים הרבה פעמים. אם מדברים באופן גלוי, הבעיה המרכזית היא איך, בכל אופן, להגיע לעמדות הגונות.

קשה להאשים את עיתון "הארץ" שהוא עושה דברים כדי למכור, יש עיתונים אחרים שאפשר להאשים אותם בזה.

זו מטרה לגיטימית, הם חיים מזה.

אני רוצה לומר שאני לא נתקלתי בבעיות בסיקור הכלכלי של עיתון "הארץ" את הכנסת. מבחינה אינפורמטיבית העובדות נכונות, יש התייחסות ליוזמות חשובות של חברים. רוב הכתבים הכלכליים, לא רק בעיתון "הארץ", אין להם עניין פוליטי כזה או אחר. הם מדווחים על הדברים כמיטב יכולתם. רוב הכאב שצץ כאן קשור בלי ספק לאותם מאמרים של נחמיה שטרסלר בנושא החקלאי. אני חושב שצריך להפריד בין נושא אינפורמטיבי לבין נושא של השקפת עולם. זכותו של עיתון שתהיה לו השקפת עולם, ואפילו זכותו להביא את העובדות הסלקטיביות שמקדמות את אותה השקפה. זה דבר טבעי. עיתון הוא לא בית משפט. הוא לא חייב להביא את כל העובדות שבעולם, ואחר כך להגיד באופן משעמם מה המסקנה. כותבי מאמרים ודאי לא מחויבים בדברים האלה, יש להם את השקפת העולם שלהם. יש בעיה אחת כללית בכלל בחברה הישראלית, והעיתון הזה, כמו כל העיתונים, משקפים את אותה בעיה. גם בכנסת זה קיים, בחלק מן הדברים.

הבעיה היא שמי שלא מחובר למוקדי הכוח אינו במשחק. המדינה היא מדינה כוחנית, סקטוריאלית, אינטרסנטית. זה בא לידי ביטוי בשיטות הפוליטיות, בצורות ההתארגנות הפוליטיות. מי שיכול, מי שמורגל, ומי שיש לו אצבעות בכנסת או פקידים בכירים באוצר,שקרובים להשקפתו – מקדם את הדברים. אני מוצא שיש מעט מאד אנשים במערכת הפוליטית, שמוכנים באמת ובתמים בכל רגע נתון, לדאוג לקרית שמונה, למשל. זו לא חוכמה לבוא אחרי שנופלות שם קטיושות. כולנו באים, מזדהים, מקיימים שם ישיבות ואחרי זה מארחים אותם בכנסת.

לי יש השקפת עולם שאני קורא לה ליברלית – הומנית. מצד הליברליזם, אני חושב שאין הרבה הבדלים בין ההשקפה שלי למדיניות של העיתון שלכם. מצד ההומניות אני לא מוצא שהחברה הישראלית, כולל הממשלה הקודמת, נתנה לזה מספיק תשומת לב. אני לא מדבר על חלוקת נדבות, או מבצעים, אלא דברים מתוכננים ומסודרים, אפילו מתוך אינטרס, בשאלה איך מחזקים אזורים ומגזרים. הכוונה היא לכאלה שלא מסוגלים להיאחז בקדמה הטכנולוגית שכולנו מובילים. האינטרס לחזק אותם צריך להיות קר – כדי שהדברים לא יתפוררו, ויהיו חזקים יותר.

אצלי, הנושא החקלאית הוא במסגרת התפיסה של הפריפריה. זה עונה אצלי בדיוק על ההגדרה שמי שגר בצפון או בדרום או חלקים אחרים בחברה שמייצגים מגזרים או דברים אחרים, שאין שום דרך לדאוג להם אלא על ידי יוזמות מלאכותיות, חוקים ודברים אחרים. העיתון שלכם, כמו כל העיתונים, בעניין הזה מפספס מידי פעם.

אתה דיברת כמו עיתונאי, על מוקדי כוח, וכן הלאה. אתם, משנת 77, למעט פער של 92-96 הייתם בשלטון. אולי לא יכולתם לייצר בכל התקופה הזו אנשים מוכשרים? קל מאד לתקוף מוקדי כוח.

אני לא תוקף.

הערה שניה – הבעיה שלי, כעיתונאי, כמי שמקבל את החומר, היא העברת החומר. כלומר, אם אבשלום וילן שהיה ב "שלום עכשיו" וידע למכור את הסחורה, ולא מצליח למכור את עניין הלובי החקלאי, כנראה, זה לא קשור בדעות שלנו. אין אצלנו ישיבות בוקר התכנסות והחלטה שנהיה חד צדדיים. כלומר, לא מצליחים לספק את הסחורה, ובאים בטענות. יכול להיות שהבעיה היא יכולת שיווק המוצר.

הבעיה של יכולת מכירת המוצר קיימת גם אצל החרדים, העולים ועוד מגזרים, ולכן מתארגנים בדרכים אחרות, הנראה. עם זאת, תפקידנו כחברי כנסת עם השקפת עולם, לקדם דברים שאנחנו חושבים שהם נכונים.

לגבי הנושא של רכבים לחברי הכנסת העמדה שלי היא נחרצת בנושא. חברי הכנסת לא ערניים מספיק לדימוי הציבורי שלהם, בחלק שתלוי בהם, לפחות. הציבור גם כך חשדן לגבי כל מערכת שקובעת לו את הדברים, ותמיד מניחים שמי שקובע דואג, קודם כל, לעצמו. זו הנחת היסוד שהיא בסיסית. אין ספק שבכמה צמתים לא היתה ערנות של חברי הכנסת וגם לא של יושב ראש הכנסת. אני רוצה להסביר נקודה אחת – בתור אחד שהתנגד להקמת ועדת גלנור, כי ידעתי לאן הדברים יגיעו - -

יש כאלה שלא ערים לנושא של הוועדה. הוועדה הציבורית נשמעת דבר נהדר, כלפי חוץ. הח"כים לא מטפלים בשכר שלהם, אלא יש ועדה ציבורית. אלא מאי? כל הוועדות הציבוריות תמיד מטיבות עם הח"כים, ואז הח"כים מתנערים ואומרים: אנחנו לא אשמים, הוועדה החליטה. זה מה שהיה השבוע בוועדת הכנסת. הח"כים באים בפני הוועדה, שוטחים את הטענות, ולוועדה אין מגבלה של תקציב, והיא מחליטה. הח"כים אומרים: אנחנו לא החלטנו, אל תבואו אלינו בטענות. ועדה ציבורית היא לא תמיד דבר טוב. יש טענה בכנסת שאם הח"כים צריכים לאשר את ההמלצות של הוועדה, לפחות הם לא יוכלו להתכסות תחת מעטה של ועדה ציבורית.

אני התנגדתי לעצם הקמת הוועדה כי נכוויתי כבר פעם בעניין. התנגדתי להעלאה ואז אמרו שיקימו ועדה לבדיקת העניין. לאחר מכן פורסם שאני הייתי בין אלה שהחליטו להקים ועדה. אני חושב שיושב ראש הכנסת שלקח מצד אחד על עצמו את שיפור עבודת הכנסת מבחינה מקצועית, מצד שני אינו ער לנזק הציבורי שנובע מהיוזמות שלו. חבר כנסת רגיל, אפילו אני, שמתנגד לדברים האלה, לא תמיד עוקב אחרי הדברים. זו כמו כל מערכת – מישהו מנהל אותה. לא יודעים את הדברים והם כבר מגיעים לדיון ציבורי. כל מה שתגיד כבר לא נשמע טוב. יושב ראש הכנסת חייב לחשוב על כל יוזמה שהוא נוקט בה, או על כל פעולה שהוא עושה או לא עושה בהקשרים האלה, כי הוא מחייב את כולנו. אני יכול להתנגד ולהוציא תגובות כמו בנושא הרכב. אין כאן עניין של חישוב כלכלי, אלא שמוסרית, אנחנו מהווים את הגוף שקובע מה אחרים יקבלו. לכן אנחנו חייבים, גם לגופו של עניין וגם מבחינה ציבורית – להתנהג בצורה שהציבור ייתן בנו אימון ויאמין שאנו חושבים עליו לא פחות ממה שאנחנו חושבים על עצמנו. יושב ראש הכנסת שגה כאן. יכול להיות שבאופן מתמטי הוא ייעל את עבודת הח"כ ב- 10 אחוז, אך בסך הכל הורדה מעמדה של הכנסת. הטענה שלי כלפי התקשורת היא שהיא לא מתחה מספיק ביקורת על העניין הזה. בקושי נגעו בעניין.

לסיכום אני רוצה לומר שמעבר לדברים השוטפים הייתי מצפה מכל מערכת כלכלית של עיתון, באיזשהו מקום לקיים דיון בתוכה על מדיניות אמיתית של העיתון. אולי יש עוד כמה חלקים שקשורים לכלכלה טהורה שאפשר לכלול אותם במסגרת של מדיניות העיתון, מעבר לקו כללי. דובר כאן על הפריפריה ועל הקרקעות. האם אני דואג לאותם 20 דונם פרטיים שלי במסגרת השקפת העולם שיש לי שאדם שיושב על קרקע היא צריכה להיות רשומה על שמו? מה שאני וחבר הכנסת שלום שמחון מייצגים זו מחלוקת היסטורית עמוקה. הוא מייצג את החלק שרצה באופן בולשביקי ואנטי ליברלי לשלוט באלה שיושבים על הקרקע בכך שלא רושמים את הקרקעות על שמם. אני הייתי מאלה שסברו שהקרקע צריכה להיות רשומה על שם מי שיושב עליה. זה היה הויכוח. בינתיים נכנס נושא הנדל"ן לעניין, אך הוא לא קשור למחלוקת הבסיסית. עיתון הארץ שוכח את המחלוקת הבסיסית ואת המדיניות הליברלית שלו. המדיניות הזו אומרת שאדם, בכל מקום בעולם, שיושב על קרקע, הקרקע צריכה להיות רשומה על שמו במסגרת הפרטה, ולא בידי גופים ומנגנונים מרכזיים. כאן העמדה שלכם לא נקבעת. כל כתב כותב כרצונו, בדרך כלל נגד העניין, מבלי לבדוק אותו לעומק.

עלו פה שני משפטים מאד קשים, ואני מציע שנתייחס אליהם. פנחס לנדאו אמר שיש טפטוף שבא מהפקידות הבכירה, שכולו רווי בוז לנו, כחברי כנסת. מירב ארלוזרוב הציגה את הצד השני של המטבע, את השאלה – האם באמת התחושה שיש בעיתונות שהאוצר והפקידות הם נקיי כפיים ואובייקטיביים ורואים את הדברים נכוחה רק באינטרס הכולל שלהם, ואילו אנחנו רואים את הדברים בצורה שונה. אני חושב שזה הוויכוח האמיתי, ומציע שנתמקד בו.

לי יש תחושה שלא לכם ולא לפקידים יש בכלל את הכלים לבדוק את מה שהאוצר רוצה. אני חושבת שבהרבה מקרים, אם עוברים או לא – על פי החלטות קואליציוניות או על פי דברים שלא קשורים לעניין, אתם בכלל לא יכולים לבדוק מה המשמעויות, לא הכלכליות, לא החברתיות, ולא ארוכות הטווח. זו לדעתי הבעיה הכי גדולה.

אני מציע לכם לקחת את הדו"ח של החשב הכללי בדבר ביצוע תקציב לשנת 98. אתם תראו דבר מדהים. אתם תראו שבמשרד החינוך, למשל, הביצוע לעומת התקציב היה 140 או 150 אחוז. במשרדים אחרים הביצוע לפעמים לא הגיע ל- 20 אחוז. נשאלת השאלה איך יכול להיות כדבר הזה. אומר לכם: עובדים עלינו בעיניים. מקיימים דיונים אדירים על התקציב, והתקציב עובר. לאחר מכן מתחילות העברות תקציביות. יצא לי בתפקידיי הקודמים לשבת בכמה דירקטוריונים עסקיים. אני מודיע לכם ששום דירקטוריון עסקי של חברה ברמה הנמוכה ביותר לא היה מקבל בקשות כמו שהאוצר מגיש. האוצר מגיש דף עם בקשה להעביר סכום מתקנה תקציבית מסוימת לרזרבה. מה הפירוש? מה זה? כמה נוצלה התקנה התקציבית הזו? באיזה פרוייקט מדובר? למה רציתם להעביר? – אין עם מי לדבר. יושב רפרנט מהאוצר, במקרה הטוב, שקורא את הבקשה כפי שהיא כתובה, וכאשר שואלים אותו שאלה הוא עונה שהוא לא יודע. והשאר תלוי במצב הרוח שלנו. מעבירים או לא. אחרי חודש וחצי יש רזרבה מאד גדולה, ומושכים לאיזה כיוון אחר. מה התחושה שיש פה לכולם? - שמישהו יושב ועושה איזה שהם עסקאות אפילות בחדרים.

מי זה המישהו הזה?

אגף תקציבים. יש לו איזושהי מדיניות שאני לא יודע מה היא. אני מצפה מאגף תקציבים שיאמר מה ההחלטה שהתקבלה, למשל – לא להשקיע בבניית כיתות אלא להשקיע ברכישת ספרים. ניתן להתווכח על מדיניות כזו, האם היא טובה או לא.

אולי אגף התקציבים לא מקיים אתכם דיון בעניין כי הוא לא סומך על שיקול הדעת שלכם?

מאד יכול להיות, אני רק חושב שאין לו את הפריבילגיה הזו שלא לסמוך על שיקול הדעת שלנו.

אני רוצה לומר דבר נוסף – אין לנו מחשב שמחובר on line לאוצר. אני, למשל, רוצה לדעת מה קורה בתקנה תקציבית ספציפית. סמדר אלחנני משתמשת באינטרנט. תיכנסו בבקשה לאתר של האוצר, ותיראו שהם מעודכנים לאוקטובר 99 בנושא של ניצול תקנות תקציביות. אז איך בכלל אפשר לדעת מה קורה?

זכור לכם שהצעתי מחשבים בחדר הוועדה.

ודאי שזה נחוץ. על מה כבר מדברים? זה כלום, אבל לא יעשו את זה.

אין כאן עניין של מינהל לא תקין. יש פה עניין שלמשרד האוצר יש הרבה עודפים וזה דבר שהוא בשגרה. הוועדה צריכה לאשר חלק מההעברות, וחלק זה הודעה לוועדה. הוא רוצה לקבוע את היעדים של ההעברות, ולא שמשרד האוצר ייקבע, אבל משרד האוצר היא הזרוע המבצעת.

כשקורה דבר כזה, אנשים אומרים שכנראה זה "חטוף כפי יכולתך", ואז גם אני אלך לאוצר, גם אני אפעיל לחץ, גם אני ארצה לעשות עסקאות אפילות. כל זה בגלל שאין אף פעם דיון אמיתי. יש שינויים בתקציב פעמיים בשבוע. אני לא חושב שיש מישהו מאתנו שיכול לומר לכם מה נעשה בתוך התקנות, פנימה והחוצה.

אם הפקידים נוהגים כך זה כיוון שהם סבורים שאי אפשר לנהל אתכם דיון רציני. אחרת הם לא היו נוהגים כך.

בכל הכבוד – אנחנו נבחרי הציבור.

לטוב ולרע – זה מה שיש. אתנו צריכים לדבר. מה לעשות? – זה העם.

אני לא מבין – אם זו ההרגשה של רבים בוועדה, למה אתם בכלל מאשרים העברות?

זו הנקודה של מאבקי כוח. מתחילים במשטרים קואליציוניים, או לחילופין – באים למגזר מסוים, וקונים את שתיקתו תמורת העברה אחרת. אפשר לדבר על הדברים האלה, בקונגרס האמריקאי זה גם נעשה 5 ימים בשבוע.

זכותה של הממשלה לקבוע את היעדים של התקציב.

אבל זכותי להתנגד. פתחתי ואמרתי שאם תבדקו את דו"ח ביצוע התקציב של החשב הכללי, אתה תראה שמה שהממשלה אומרת בתחילת השנה זה לא מה שהיא מבצעת בסופו. לכן ברור לי מה יאמרו פקידי האוצר. יש כאן בעיה קשה מאד של חוסר אמינות. פקידי האוצר – למה שנטרח? המערכת הזו עובדת בצורה לא טובה. אפשר לתקן אותה די מהר, יחסית. קודם כל – במידע חופשי. לא יכול להיות שכל חבר ועדת כספים לא יידע מה קורה ברגע נתון בתקנה תקציבית מסוימת, ומה עושה אתה האוצר, מה היה בה ומה ניצלו בה. אם זה יהיה, כבר ישתפרו הדברים.

אני חבר כנסת חדש. אולי אני אבטא כמה דברים לא כל כך פופולריים בדיון הזה. דבר ראשון שלמדתי בוועדת הכספים הוא שבעל הבית האמיתי במדינה זה לא ראש הממשלה, לא שר האוצר, לא דוד מילגרום, אלא הרפרנטים. אני רוצה לחלוק על האמירה שנאמרה כאן שהאוצר בא בידיים נקיות. ראיתי כמה דברים בכמה ועדות. אני חבר גם בוועדת העבודה והרווחה. הובאה הצעת חוק של חבר כנסת. הדבר הראשון ששואלים היא מה עלות החוק. היה חוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. העלות של החוק, כפי שטענו אנשי האוצר היתה מיליארד ומאתיים מיליון שקל. בסוף הדיון, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, התברר שזה בסך הכל 18 מיליון שקל. זה מראה על האובייקטיביות של הרפרנטים. אם זה נוגע לדבר שהם צריכים להעביר, זה עולה פחות. אם מדובר בהצעת חוק של חבר כנסת, העלות היא גבוהה הרבה יותר. אין סוף למספרים האלה.

לגבי חוק המשפחות ברוכות הילדים, משרד האוצר טוען שמדובר בעלות של 1.6 מיליארד שקל, ועשו שינוי קל וזה ירד ל- 600, ועכשיו הם רוצים ליישם את כל החוק ב- 300 מיליון שקל.

אני אעזור בעוד נתון, באדיבותה של סמדר אלחנני, שעלתה על כך שבדו"ח מינהל הכנסות המדינה העריכו את עלות הטבות המס שבקרנות ההשתלמות בסוף 2000 ב- 950 מיליון שקל. בדו"ח ועדת בן בסט הנתון הוא 2,3 מיליארד שקל.

זה החוק שאומר שאותו מספר משני מקומות שונים, תמיד יהיה שונה.

העובדה היא שאנחנו יושבים, ויש לנו מצד אחד הערכה ממעיטה של האוצר, ומצד שני הערכה אחרת של האוצר של פי שלושה.

מהעובדה הזו אנו מגיעים לחשיבות של יועץ חיצוני. לא פעם ראינו סתירות בעובדות.

דבר שני – מביאים לנו דברים שאנו צריכים לאשר, בדיעבד, כאשר כבר הוציאו את הכסף. אתן דוגמה מהשבוע האחרון. אנחנו לא אישרנו את העלאת מחירי הבירה הלבנה. מה מתברר? – שהעלו את המחיר כבר לפני חודשיים.

אבל זה על פי חוק. החוק מאפשר להעלות לחודשיים.

זה עבר את התאריך גם על פי החוק.

אם זה עבר את התאריך זה לא כדין.

אתה סובל דווקא מכיוון הפוך – שדברים שאושרו לך כחוק, נמשכו אחרי זה חצי שנה.

אני אגיע גם לזה.

אני מייצג ציבור שלא קורא את עיתון "הארץ". אני רוצה להעיר שהעיתון הזה מקפח את הציבור שלי, ואני מדבר לגבי הכיסוי של ישיבות ועדת הכספים. אני ביקשתי בדיון מהיר בוועדת הכספים לדון בהפרשים למוסדות תורה שמגיע להם כסף רטרואקטיבית, מספטמבר או ממרץ 99, ולא קיבלו. היה דיון שלם. ככל שאני קורא את הדיווחים, לא שמתי לב שהיה כתוב דבר על העניין הזה.

אתה חושב שזה בכוונה?

בהחלט כן, ואומר למה.

לפחות מבחינתי זה לא היה בכוונה. זה הופיע בטור "פוליטיקה" ביום שישי.

אסביר מה התחושה שלי. התחושה שלי היא שהציבור שלי ממילא לא קורא את העיתון. אני לא צריך את הסיקור בשבילי, כי אני מקבל אותו בעיתון "המודיע". אני יכול להגיד גם בכיוון ההפוך, שבעיתון "המודיע" יש כיסוי לחברי ועדת הכספים מעל ומעבר למה שיש לי או לחבריי בעיתון "הארץ". אתן עוד דוגמה. היה דיון על "אל על" בוועדת המשנה. חבר הכנסת רוני מילא הציג קו אחד ואני הצגתי קו הפוך. מה שאני הצגתי לא היה כתוב בעיתון "הארץ".

אני אומר שיכול להיות שאין לכם אינטרס בקרב הציבור שאני מייצג. אין לי בעיה עם זה, אבל אם אתם רוצים להיות אובייקטיביים לגבי המדינה, ולגבי האזרחים בה, מדוע שלא תציינו שיש בעיה של קיפוח של מוסדות? אני לא אומר את זה דווקא על עמותות תורניות. במשרד החינוך חילקו כיתות בתחילת השנה לציבור הכללי. אנחנו, הציבור החרדי, קיבלנו 286 כיתות. 1800 כיתות חולקו בינואר. התחילו להוציא הרשאות. לכיתות של הציבור שאני מייצג, עד הרגע הזה לא חולקה כיתה אחת. כשאנחנו מזמינים דיון בוועדת הכספים על כך, אני חייב לציין שיושב ראש הוועדה הוא אובייקטיבי ביותר. כשאנחנו באים לאוצר לא מתייחסים אלינו. הם חושבים שאנחנו חד צדדיים. הם מטפטפים על הציבור החרדי יותר ממה שהם מטפטפים על שאר חברי הכנסת. יושב ראש הוועדה הוא איש ישר, והוא העלה את טענותינו. סגן החשב והאוצר התחילו להבין. אתם, בעיתון "הארץ" לא כתבתם על כך מילה את. עם את אני חייב לציין שצבי זרחיה הוא הגון וישר.

אני מצטרף לנקודה הזו. גם בתפקידי הקודם זכיתי לדיווח הוגן מצבי זרחיה. היתרון הגדול, בעיניי, של עיתון "הארץ" שהוא באמת כתוב, הוא לא רק מצולם. זה בא לידי ביטוי בכך שכמעט כל הצעות החוק שאני מגיש זוכות לאיזושהי התייחסות, התייחסות אובייקטיבית ללא העמדת עמדה. זה מה שאני הכי מצפה מעיתון.

הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי והגעתי הרבה פעמים לוועדת הכספים. יש איזושהי תופעה שמחוברת פה בין שלושה גורמים במשק, שמתייחסים כך אל ועדת הכספים ובכלל אל הכנסת: העם, העיתונות ופקידי האוצר. אני קורא לזה "היתוש הטורדני" , זו ועדת הכספים, משהו שאתה צריך כל הזמן להזיז מעליך, כי הוא מעצבן. העניין הוא שזו העבודה שלנו, ועל כך אנחנו מקבלים משכורת. מגיע לכאן פקיד ממשלתי ומציג בפנינו דבר. מתחילים לשאול שאלות. עצם הצגת השאלות מוציאה אותו מהכלים. הם נמצאים בלחץ של זמן. בעניין הזה אנחנו כמעט אובדי עצות. אני נהנתי מזה תקופה ארוכה מאד, כאשר הייתי בממשלה. גם השתמשתי בעיתונות. אמרתי להם את עמדתי. עשינו הרבה דברים והעיתונות מאד עזרה לנו בזה. באו ועדי עובדים וניסו להמריד נגדנו את חברי הכנסת. זה חלק ממשחקי הכוח. יש משחק כוח בין הכנסת, שמייצגת דברים מסוימים, לבין המדיניות הממשלתית שקוראת לעצמה דרור הרבה פעמים, בהרבה דברים.

מה קורה פה? הרי הנושא של ההעברות התקציביות זה הפרט השולי. מה זו העברה תקציבית, או דו,ח של חשב בנושא ניצול כספים מחויבים של שנה קודמת? – אלה הם הבאגים שקרו במשרדים. תקצבת משרד מסוים כדי לעשות כביש, והמשרד לא הצליח לבצע את זה, בגלל התנגדות, ומתעורר להעביר את הכספים המיועדים מחיפה לירושלים. אין ברירה, כי אחרת הכסף יילך לאיבוד. אז עושים את ההעברה דרכנו. בוועדת הכספים לעולם אי אפשר לעקוב אחרי כזה דבר. במדינת ישראל, כל המימוש התקציבי זה בדרך כלל לפי יכולת הביצוע, ועל פי מה שחשוב. אלה הם פקידי האוצר המאד אובייקטיבים. בדרך כלל לא עושים את מה שהכי חשוב גם בעניין האוצר, אפילו, אלא לפי מה שהם יכולים לבצע, כרגע. את זה הם עושים. אנחנו אומרים שלא כך, ואם עושים זאת רק לפי יכולת ביצוע, לא צריך לבזבז את הכסף, ואז אנחנו מצטיירים כמו אנשים אינטרסנטים, שמפריעים למערכת הממשלתית לפעול ולעשות. לא תמיד אנחנו זוכים להגנה.

כאשר הייתי מנכ"ל משרד היה לי אגף תיכנון וכלכלה. עמד בראשו סמנכ"ל. כמעט כל הצעת חוק תקציבית רצינית שהגיעה בממשלה, העברתי אותה, אפילו אם זה לא היה בתחבורה – דרך האגף לתכנון וכלכלה. אני ראיתי את שר התחבורה, בעיני רוחי, כחלק מאד מרכזית מהמדיניות המשקית הכוללת. תחבורה זה גם חלק מפדיון העבודה, הדלקים, ההשפעה על המיסוי וכל מה שקשור בעניין הזה. העברתי את זה דרכם. במחלקה הזו עבדו כמעט 18 אנשים, או 21 כלכלנים. אני עובד היום בכנסת בחדר שאין בו תנאים מינימליים. אין חלון בחדר, ויש בו מלבדי שתי עובדות פרלמנטריות במשכורת מינימלית. אני לא יכול לקחת כלכלן שיעבוד תחתיי ויבדוק את מה שאני רוצה לבדוק, את כל אותן מאות הצבעות שאני מצביע. לא ראיתי מאמר אחד שלכם על הדבר הזה, על כך שלסמכות המתקצבת והמפקחת אין שום כלי. אני חבר בוועדת הכספים, בוועדת הכלכלה, ועדת חוקה, אני סגן יושב ראש הכנסת, אני חבר בוועדה לקידום מעמד האישה ובוועדה לעובדים זרים. אני מצביע במעל 200 הצבעות בשבוע. מה קורה לחבר קונגרס בעניין הזה? לכל חבר קונגרס יש 70 עוזרים, עם מנכ"ל. לאוצר יש אינטרס עליון שלא יהיו לנו את האמצעים האלה. הוא לא מעוניין שנהיה מחוברים במחשב במודם. אתם שותפים לזה. גם אתם לא רוצים שיהיו לנו תנאים. נתנו לעוזרות הפרלמנטריות השתתפות בשיחות טלפון סלולרי. אתם רק תוקפים, אני לא רואה אתכם עוזרים בעניין הזה. תחשבו פוזיטיבית איך יוצרים את המצב. אתם חייבים להבין שכל המדינה הזו עובדת על איזונים לא נכונים. אחר כך אנחנו שואלים את עצמנו למה חושבים מה שחושבים על חברי הכנסת. בין השאר זה בגלל שאנחנו באמת לא מסוגלים לעשות את העבודה ברצינות. זו סוגיה שחשוב לדעת אותה.

קחו את תקציב 2001. אני אומר לשבחו של צבי זרחיה, כי הוא כתב על זה בשיא ההגינות. יבטלו את ישיבות ההסדר בתקציב המדינה. מ- 30 מיליון שקל יורידו ל- 5 מיליון שקל. לא יתנו לי שום תקציב לגרעינים לעיירות פיתוח – דבר שאני עובד עליו והוא חשוב לי מאד. במשך 4 חודשים אני אהיה מרותק כדי להחזיר לי את הכסף שלקחו לי בתקציב, אחרת כל המפעלים הללו קורסים ונופלים. לאחר מכן כבר לא אוכל להתעסק בשום דבר אחר בתקציב. בדברים אחרים יאמרו לי להצביע, כיוון שהבטיחו לי למלא את הדרישות שלי.

אנחנו כל הזמן אומרים שיכניסו את הדברים האלה לבסיס התקציב. שבמסגרת ההסכם הקואליציוני שר האוצר יציג את זה בכנסת.

כולנו הלכנו לפגישה עם שר האוצר ופקידיו, לשיחה קואליציונית רגועה, 4 חודשים לפני התקציב. שאלנו את שר האוצר למה לו להתבזות מעל הדוכן ולומר למי הוא נתן כספים. אם זה באמת מגיע, והדרג המקצועי אומר שהסכומים ניתנים כבר עשר שנים, תעמיד את הדברים בבסיס התקציב. יכול להיות שאני, כנציג הבוחרים שלי, אהיה אז מיותר. אני רוצה להתעסק באמת במה שאני מאמין בו, ולא להילחם על דברים שכבר ניתנים.

כך זה גם עם הרפורמה של בן בסט. כולם מבינים שצריכה להיות רפורמה, אבל כשאנחנו מדברים בשם קבוצות מסוימות, ובשם אידיאולוגיות מסוימות, זה לא דבר שהוא כל כך שלילי. זה חלק מהחברה. מישהו צריך להציג עמדה מול מדיניות שהיא לא במאה אחוז רק על פי הדוקטרינות הכלכליות הטהורות. המדיניות נובעת כתוצאה מתפיסת עולם, שלפעמים פוגעת בדברים מסוימים, ונו מנסים לאזן את זה. לכן, הייתי מציע לכם באופן אופרטיבי, שמעבר לדיווחים, תנו לנו אפשרות להציג טענות אצלכם. אני חושב שהציבור שלכם באמת מספיק חושב, שאם עיתונאי כותב דברים ויש דעה אחרת, צריך להיות מקום לאמירות סקטוריאליות של אנשים שחושבים אחרת. שישטחו הטענות והציבור ישפוט.

אני רציתי להדגיש את הנושא הבעייתי של סיוע מקצועי שיש לחברי הכנסת. אם אקח את עצמי כדוגמה, אני חלק מהשלכה המשפטית בכנסת. אנחנו שישה עורכי דין פלוס ארבעה מתמחים, ואנחנו צריכים לכסות את כל הוועדות בכנסת, את כל הבעיות המשפטיות שמתעוררות בכנסת – בין אם זה בוועדות ובין אם בתחומים אחרים. אין לי אפילו מתמחה שלם, אני יכולה להשתמש רק בחלק, כי ארבעת המתמחים מתחלקים בין כולם. ברור שהדבר הזה כמעט בלתי אפשרי. אם אני גם מסתכלת על הצד השני – כמה הצעות חוק פרטיות מוגשות על ידי חברי הכנסת. זה כלי הביטוי שלהם, לגיטימי מבחינתם, אבל אנחנו צריכים להתמודד עם שטף כזה של הצעות חוק, שבלתי אפשרי גם לנסח אותם בצורה מתקבלת על הדעת. אנחנו הבנו את הדבר הזה, ואנחנו כמעט לא מתייחסים אליהם מבחינה משפטית בשלב שלפני קריאה טרומית. רק אם הצעת החוק עברה קריאה טרומית, אנחנו מתחילים להסתכל על המילים בתוך ההצעה, ולנסות להכין אותה בצורה ראויה לקראת קריאה ראשונה. זה לא דבר תקין, אני חושבת, אך זה דבר קיים.

איך משנים את זה?

צריך יותר אנשים. אלי גולדשמידט ואני מחכים כבר שבועיים לחוות דעת משפטית לגבי ויכוח שיש בינינו.

אני נעזר בעורכי דין חברים, שנותנים לי עזרה בהתנדבות.

הבעיה היא שבסוף אנחנו נאלצים לראות חוות דעת של אינטרסנטים מובהקים, ועל סמך זה לקבל החלטות. זה הכי מסוכן.

יש לי ויכוח עקרוני מאד לעניין פטור ממס לפי סעיף 46 . גם חבר הכנסת מוסי רז שותף לוויכוח.

אתן לכם את הרקע לדברים. ביקשתי מחבר הכנסת יוסי פריצקי להיות יושב ראש ועדת המשנה לעניין אישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, הכרה בתרומה לעמותה כהוצאה. הכרה כזו נותנת upgrading עצום ליכולת העמותה לתפקד. שנים, בוועדת הכספים – ויעיד על כך אייוור קירשנר, היינו מקבלים רשימה של עמותות מעמותות שונות, והיינו מצביעים על כך.

הרשימה זו התוספת, תסביר.

כן, תוספת למה שקיים. אני ביקשתי לעשות סדר בעניין הזה, באמצעים המוגבלים שלנו. ביקשתי מחבר הכנסת יוסי פריצקי שיעמוד בראש ועדת משנה לעמותות. הוא עמד בקשר עם רשם העמותות, ועם אנשי מס הכנסה שבודקים את תהליכי הרישום, אם יש מינהל תקין וכן הלאה. לדעתי זה נעשה בצורה סבירה. הוא עובר יחד עם היועצת המשפטית, שבדקה מדגמית לגבי עמותות האם הם עברו את התהליכים כמו שצריך, וזה בא לוועדה אחרי בקרה שלהם. זאת אומרת, אנחנו לא מצביעים כמו שהיה קודם, על בלוק, אלא מקיימים על זה דיונים נפרדים. התעוררה שאלה לגבי אחת העמותות ברשימה, עמותת "עוד יוסף חי" – קבר יוסף ושכם. חברי הכנסת יוסי פריצקי ומוסי רז לא רצו לאשר להם. שאלתי האם הם עומדים בדרישות מינהל תקין, על פי כל הכלים, וחבר הכנסת פריצקי אמר שעל פי כלי הבדיקה שלו הם עומדים בכל כללי המינהל התקין. אני טענתי שלא שאין לנו סמכות לשקול שיקול אידיאולוגי. אני אמרתי שכאשר אני בא לאשר רשימה של עמותות, אני צריך להימנע משיקול אידיאולוגי, ולהתייחס אך ורק לשיקול של דרישות מינהל תקין.

תדגיש שאת הרשימה מכין שר האוצר.

כן, אבל מטרה ציבורית מוגדרת בחוק. אומרים חברי הכנסת מוסי רז ויוסי פריצקי שבגלל שבראש העמותה עומד אדם שהתבטא בצורה בעייתית לגבי ברוך גולדשטיין – אנחנו צריכים לפסול. על העניין הזה פנינו ליועץ המשפטי לכנסת, צבי ענבר. אנחנו מחכים לחוות דעת משפטית שלו, כי הנושא מורכב.

זה לא שצבי ענבר לא עובד, אין לי ספק שהוא אכן עובד, אבל הנה – עומדים דברים.

לגבי כל האישורים, ההכרה בתרומות לצרכי מס, בפעם הראשונה שהובאה הרשימה לפני שנה, הבעתי את דעתי שכל השיטה היא מעוותת. לא סתם אמרתי שכל אלפי העמותות כבר קיימות. כל פעם, מישהו, לא לפי שום קריטריונים ולא לפי שום פרסומים, שר אוצר כזה או אחר – מביא רשימה.

זה לא מדויק.

סליחה. מה שהוא מביא חייב לעמוד בקריטריונים, אבל אין קריטריונים מה הוא חייב להביא. אני חושב שכל נושא ההטבה הזו חייב להיות מסודר. זה תפקיד ועדת הכספים: לא לאשר, או לתת אורכה לממשלה לקבוע קריטריונים איך מפרסמים בציבור מי זכאי באופן עקרוני לקבל סיוע, ולאפשר לכל אחד להגיש בקשות. תחת זה, ועדה ציבורית בפיקוח שופט, כמו שמקובל, תבדוק מההתחלה את כל הדברים. כיום אנחנו רק חותמת גומי בעסק.זה מראה שאנחנו לא עושים את תפקידינו בעניין הזה.

אבל אנחנו עדיין עושים יותר ממה שנעשה.

רציתי להדגיש שאחת הטענות שמועלית כלפי חברי הכנסת, שלא דנים בנושאים בצורה מקצועית, ולכן אפשר אולי לא להתייחס לדעתם, ולהעביר דברים בלי שהם יבינו או ירגישו – נובעת מכך שאין להם את הסיוע המקצועי. אם היה להם סיוע מקצועי. אם היה להם יועץ כלכלי או יועץ משפטי שיכול היה לסייע להם לקבל את ההחלטות הנכונות, גם הגישה של העיתונות ושל פקידי האוצר היתה משתנה.

אני רוצה להעיר משהו. הזמן לא יספיק לדיון רציני. זווית הראיה שלי היא שונה. לגבי החוק הזה של זיכוי ממס לתרומות, חברי הכנסת הזו מעבירים את המקל במירוץ שליחים. 52 שנות דמוקרטיה קבעו החלטות, קבעו חוקים, קבעו מסגרת. דרגת החופש היא הרבה יותר גדולה, אך דברים נקבעו בדרך דמוקרטית ונכונה, לפי אותם חברי כנסת שהיו בעבר. דעתי שונה מדעת עמיתיי לגבי תפקיד חברי ועדת הכספים במקום הזה. חוות הדעת הכלכלית שלי היתה שלא צריך שיהיה דבר כזה, כי הזיכוי ממס, ששווה בערך 100 מיליון ₪, בא על חשבונם של העניים לטובת העשירים. ההחלטה מי יקבל את הזיכוי ממס היא החלטה שרירותית, כיוון שרק מי שתורם מקבל זיכוי ממס. מי שמקבל זיכוי ממס הוא מי שמשלם מס. כפי שאנחנו יודעים, ואין מחלוקת גדולה על כך – רק 40 עד 50 אחוז מאוכלוסיית הנישומים משלמים בכלל מסים. רק הם מקבלים זיכוי מס. התמריץ לרמאות, לניצול לרעה של הפרצה הוא גדול.

בניגוד לזה, רשימת המטרות הציבוריות שלשמן מותר להעניק זיכוי ממס נקבע ואושרה על ידי חברי ועדת הכספים בכנסות קודמות.

ושר האוצר יכול להוסיף מטרות.

באישור ועדת הכספים. מי שצריך לקבוע האם העמותה עומדת במטרה או לא הם פקידי האוצר. יכולים חברי ועדת הכספים לשנות את החוק, אך כרגע זה המצב. מה הכוח של ועדת הכספים? – אני קוראת לזה "מסדר המפקד". למסדר כזה באים מצוחצחים ומגוהצים, בלי "פילים בקנה". הכוח של הוועדה זה לא הבדיקה הזו, אלא מעצם החשיפה, מעצם זה שצריך להביא בפניה את הדברים. לכן הם צריכים לעמוד בכל המטרות, ולמלא את כל החוק. החובה להביא את זה לפני הוועדה, בחשיפה מלאה, זה הכוח של הוועדה. אני חושבת שלא צריך לתת זיכוי מס לתרומות, ודעתי לא התקבלה באף כנסת, אך אני לא חושבת שהוועדה צריכה להיכנס לפרטים הביצועיים של העמותות, כל עוד החוק הזה קיים.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ישראל כץ – אני לא יודע עד כמה משפיע עיתון "הארץ" על הציבור ממנו אני בא, קל וחומר המדור הכלכלי שלו. אני, אישית, קורא את העיתון. העיתונות הכלכלית וכתביה מביעים את העמדות שלהם ואת הדעות שלהם מן הספסל האקדמי, בדרך כלל, לעיתים גם מתוך עמדות אישיות שהתגבשו גם מלימודים אקדמיים, וגם מסביבה חברתית. אנו, חברי הכנסת, שבדרך כלל אין לנו השכלה כלכלית אקדמית, ובהיעדר כלים מקצועיים שידריכו אותנו בשבילים הנפתלים והסבוכים של הנושאים העומדים לדיון בוועדה – טבעי שנגבש את העמדות שלנו לפי שני פרמטרים.

הפרמטר האחד – הפרמטר הציבורי, החברתי, ממנו אנו שואבים את הכוח הפוליטי שלנו. לכן אנחנו חייבים לייצג אותו ואת האינטרסים שלו. הובאה כאן דוגמה קודם מהלובי החקלאי. אין פלא שהלובי הזה מצליח בכנסת. לעיתים אני מסכים עם חלק מהתביעות שלהם, ללא קשר אם יש לי ציבור בוחרים במגזר החקלאי או אין לי. הלובי החקלאי, משום שהוא מורכב משלושה נציגים המייצגים שלוש מפלגות שונות: ישראל אחת, מרצ, והליכוד – יכול להצליח. הם שואבים את כוחם הפוליטי מאותו מגזר. זכותם, ואולי גם חובתם לייצג את אותו ציבור, זה לא פסול.

הפרמטר השני, שעל פיו נגבש את דעתנו, הוא הפרמטר הלוביסטי. אין זה סוד שניירות עמדה, פגישות שיכנוע רבות מתקיימות לעתים קרובות עם חברי ועדת הכספים לפני החלטות בנושאים שונים, שאין להם קשר עם הפרמטר הראשון, לא ישיר ולא עקיף. לעתים, באמת, אותם לוביסטים מצליחים לשכנע אותנו. אמרתי קודם שחובתנו וגם זכותנו להצביע לפי הפרמטר הראשון, החברתי- ציבורי, אבל ההתנגשות בין העיתונות לבין חברי הכנסת מגיעה כאשר הדעות האקדמיות שלכם ולעתים גם האישיות, שהתגבשו בסביבתכם החברתית, אינן עולות בקנה אחד עם אלה שלנו.

וזה לא לגיטימי?

ודאי, אבל אתם, העיתונאים, צריכים להבין שהחלטות כלכליות לא תמיד צריכות ליפול על פי תיאוריות אקדמיות, אלא גם לפי השיקולים שמניתי קודם, על פי הכוחות הפוליטיים שמרכיבים את הכנסת ואת ועדותיה. הניסיון מוכיח שהרבה מן ההחלטות שאנו מקבלים בוועדה, על פי השיקולים והפרמטרים שמניתי, מתבררות לטווח ארוך כמוצדקות וכנכונות. קחו לדוגמה את הרפורמה. הרפורמה, שהיא היום מרוטת נוצות ועומדת למות – מדוע היא הגיעה למצב הזה? בגלל לחץ, גם של כוחות פוליטיים, גם של כוחות מקצועיים שהשפיעו, אולי על הכוחות הפוליטיים, שסעיפים מסוימים ברפורמה אינם מוצדקים. על כן הרפורמה הגיעה לאן שהגיעה.

הערה נוספת לגבי עריצות פקידי האוצר. זה נכון, התחושה שלנו, כחברי ועדת כספים, היא שהם, בישיבות, משדרים, במוסתר או בגלוי, התנשאות, לגלוג וזלזול בנו. בדרך כלל הם סבורים – ואולי בצדק, שהם המקצוענים והמומחים, ושאנו לא מבינים כלום. לפעמים זה נכון. גם בינם לבינינו יש התנגשות בנושאים שונים, התנגשות של אינטרסים. כל עוד לא תעמיד הכנסת לרשותנו את הכלים המקצועיים שיסייעו בידינו להפריך ולקעקע את אותם רגשות התנשאות ואותן כתבות עיתונאיות, התחושה הזו תישאר לעד ולעולם לא נמצא את המכנה המשותף.

אני רוצה, ברשותכם, לומר כמה דברים. פתחתי כשאמרתי לגבי הניסיון שלנו לשדרג בצורה מאד משמעותית את היכולת המקצועית שעומדת לרשות חברי הוועדה. עמדתי גם על הקשיים שאנו עומדים בהם ועל העוינות המאד גדולה שמופנית כלפינו על עצם המהלך הזה. ככל שהעוינות גדולה יותר כך אני משתכנע יותר שהמהלך הוא נכון. אני חושב שאנחנו נמצאים בשינוי משמעותי שיתחיל לבוא לידי ביטוי במהלך החודשים והשנה הקרובה. זו, לדעתי, בשורה טובה בהקשר הזה. אם אני יכול לבקש משהו מהעיתון, הוא שהצד הכספי של הסיוע המקצועי שניתן לחברי הכנסת לא ייתקל בביקורת. הביקורת יכולה להיות על המכוניות הצמודות, השכר ועל התנאים האישיים.

הכנסת כיום נחותה מול הממשלה. אי אפשר לשפוט על מעמד הכנסת לא מהמליאה ולא ממה שמצטייר בטלוויזיה. עיתונות חופשית צריכה לרצות בכך שהכנסת תתחזק מול הממשלה. אתן דוגמה נוספת לזלזול המופגן והחד משמעי של האוצר בכנסת. הדוגמה היא חוק ההסדרים. דיברתי על העניין הזה בכנס נצרת שהיה לא מזמן. דוד מילגרום השיב אחריי. נותנים לנו את חוק ההסדרים באותם 45 יום בהם אנו צריכים לשבת ולדון עם כל משרדי הממשלה, באותם סעיפי תקציב. חוק ההסדרים הוא חבילה של 40 חוקים, מביטוח לאומי דרך דמי אבטלה ועד הרשות השלישית ברדיו ובטלוויזיה. זה אנטי דמוקרטי. עם כל זה ישבנו מבוקר ועד לילה בישיבות בכנסת. יש פה שני פגמים: אלף, עצם ההגבלה של הכנת החוק, שזה חמור בפני עצמו, שנית, חוקים ששייכים לוועדת העבודה והרווחה וועדות אחרות, מובאים בהליך מזורז לוועדת הכספים. שאלנו את דוד מילגרום למה זה, והוא אמר ביושר שזה לא מעניינו. הוא אמר שהם מתעניינים בתוצאה. החוקים שמועברים בחוק ההסדרים הם החוקים שבסופו של דבר נותנים את התועלת הטובה ביותר למדינת ישראל. זה שהם עברו בתהליך חקיקתי פגום זה לא רלבנטי, מבחינתו, אבל הוא מאמין שרק כך הוא יכול להעביר את החוקים האלה, שהם טובים למדינת ישראל.

יש לנו אשמה תורמת בעניין הזה. בכנסת הזו פיצלנו רבע מחוק ההסדרים החוצה. הודענו – ואני מקווה שיעמוד לנו הכוח לכך גם בתקציב הקרוב – שלא נסכים שיהיה חוק הסדרים אלא במתכונת מאד מצומצמת, שהסעיפים שלו יהיו רלבנטיים לתקציב המדינה. היה עלינו לחץ פוליטי וקואליציוני מאד חזק. המשמעות היתה שאם היינו מבטלים את כל חוק ההסדרים, תקציב המדינה לא היה יכול לצאת לדרך. היום, אני אומר לכם כיושב ראש ועדת כספים, והצהרתי את זה גם אז – אנחנו לא ניתן את ידינו לפעם נוספת שחוק ההסדרים יהיה כפי שהוא היה בכנסת הקודמת.

מיל האחרונה לעיתון, מבלי להחניף, חס וחלילה. אנחנו מתברכים בכך יש לנו עיתון כמו "הארץ" שהוא העיתון היחידי במדינה שלא עובד כדי להימכר, אלא ממלא את התפקיד שממלאים עיתונים כמו ה New York Times או ה- Washington Post או Le Monde. העובדה היא שזה העיתון היחידי שמסקר את הכנסת, למשל, בצורה יסודית, הרבה יותר מאשר העיתונות האחרת. עם זאת, אני חושב שהנושא של מה שקורה בוועדת הכספים לא צריך להיות רק במדור הכלכלה. העמודים הורודים בעיתונות הערב ועמוד הכלכלה של עיתון "הארץ" הוא עמוד למקצוענים, בעיקר. המסרים בתחום הכלכלי, שבאים מהעבודה הכלכלית של הכנסת, צריכים, לדעתי, לקבל ביטוי חזק יותר בעמודי החדשות הכלליים של העיתון. כמובן שהרחבה ודברים מקצועיים יותר צריכים לקבל ביטוי במדור הכלכלי עצמו וזה דבר שאפשר לקיים בו תהליך של שיפור .

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, לחברי הוועדה וליועצים המקצועיים שלה, על המפגש הזה. אמנם לא היה בו דיון ליניארי על נושא אחד, אבל נדמה לי שכל אחד מאתנו, על פי דרכו, גם למד להכיר כמה מהאנשים החברים בוועדה. תודה על המפגש, הוא היה חשוב. אני לא בטוח שאני יכול לסכם אותו, אבל נדמה לי שבדבר אחד השתכנעתי – שהוועדה צריכה כלים מקצועיים רחבים יותר בנוסח הכלים שיש לסנאט האמריקאי, כדי להתמודד עם הממשלה בכלל ועם אגף התקציבים בפרט. זה דבר שהיה ידוע לי באופן כללי. היה ידוע לי שיש לכם מעט עוזרים פרלמנטרים וברמות שכר נמוכות, יחסית, שלא מאפשרות עזרה מקצועית של כלכלנים מקצועיים. הדבר הפחות משכנע הוא כדלקמן, וזו תשובה לכל מיני טענות שנשמעו פה כלפי "הארץ": העיתון תופס את עצמו כמי שצריך לדאוג לאינטרס לאומי ולא לאינטרס מגזרי. לעומת זאת בוועדת הכספים, והדברים של חברי הכנסת שמחון ווילן וגם של נחום לנגנטל שיקפו זאת – מתקבל הרושם שכל אחד דואג לקהילה שלו ולסקטור שלו. הרושם שלנו לא השתנה פה. נכון שאגף התקציבים הם הסוחרים בסיפור הזה, אך הם מסתכלים על העוגה הלאומית. אתם באים לייצג פה סקטורים. לא שכנעתם אותי שהעוגה הלאומית היא לנגד עיניכם.

אני לא תופס את עצמי כסקטוריאלי. אני אמנם מייצג סקטור, אבל אני טוען שהאחריות הלאומית הכוללת שלי קיימת. אתן דוגמה – נושא שהוא בוויכוח ציבורי, נושא המים. לא היה בעיתונות הישראלי אזכור לעובדה שב- 88 ניגמר פרוייקט המים הלאומי האחרון, וכל ועדות המומחים ומי שטיפל בנושא טען שיש לנקוט צעדים ולהתחיל בהתפלה, ופקידי האוצר תמיד טענו שאין צורך, ויש לכך עלות. באמצעים טכניים הם קברו את ההחלטות. שימו לב מה קורה. ברגע שאני אדבר על זה, אתפס מייד כסקטוריאלי, ולכן אין דיון לאומי אמיתי בסוגיה: האם יש למדינה יעד להיות ירוקה, ושווה לה כעדיפות לאומית להתכנס להחלטות שעולות כסף בנושא הזה. לעומת זאת, פקידי האוצר אומרים שאין בעיית מים, ואפשר להעלות את מחיר המים לגובה כזה שנוריד את השימושים לדרגה שלא תהיה צריכה גדולה של מים. על הסוגיה הזו כמעט לא מתנהל דיון.

לפקידי האוצר, במסגרת ההתייחסות הכללית שלהם, יש להם השקפה של מרכז מול פריפריה, שהיא מאד מוגדרת. הכל הוא עניין של כלכלה. אגב, זו הוועדה הסקטוריאלית ביותר שהיתה אי פעם בכנסת.

אם אתה שואל אותי אם העיתון דואג מספיק לפריפריה, אז אולי לא. אבל, אני מסתכל בכל זאת על גרף השינוי. אני רואה שהיום אנחנו עושים הרבה יותר בעניין הזה לעומת מה שעשינו לפני שש שנים. זה מתבטא בכתבות שאתם ודאי קוראים, של אנשים שיוצאים לפריפריה, ועשו סדרות כמו על אופקים ועל מקומות כאלה. היו כתבות על בעיות של עובדים זרים בדרום תל אביב ומקומות אחרים. אלה דברים שלא היו קיימים ב "הארץ" לפני שש שנים. העיתון השתנה.

אני אחדד את השאלה. אני לא מדבר על הסיקור, הוא קיים, והוא מרתק. אני מדבר על ההתייחסות הכלכלית הבסיסית גם בהקשרים של פריפריות. אני מדבר על מדיניות בקשר לתפיסה הכלכלית שאולי צריכה להיות קצת יותר מעודכנת.

בגלל המחשבה שנוף הארץ והירוק שבה הוא דבר חשוב, אנחנו, כמערכת, במאמרים הראשיים, לא תמכנו בעמדה של האוצר בעניין המים. אמרנו רק שאם יש 40 או 50 הפרש בין המחיר לחקלאים והמחיר לצרכן ביתי, אולי זה שווה קצת פחות.

בכל העולם ההפרש יותר גדול, אתה יודע.

אתה רואה בדברים שאמרתי דברים סקטוריאליים. אם אני מייצג ציבור מסוים, והאוצר החליט לקחת למגזר שאני מייצג כספים כדי לרתק אותי לתהליך הזה, ואז לא יהיה לי זמן להתעסק בבעיות אחרות, ואני לא הסכמתי לשחק במשחק הזה, וסירבתי להצביע – אתה עדיין רואה בעניין הזה של ההתעקשות לוחמה סקטוריאלית?

בעיקרון – כן. זה לגיטימי.

לגיטימי, זה ברור, אבל השאלה היא אם זה גם הגון.

יש משבר אימון גדול מאד עם האוצר. סיפור המים מוכיח את זה יותר מכל. צריך להעלות את מחיר המים, וגם נציגי המגזר החקלאי מסכימים עם כך. אלא מאי? – צריך לעשות את זה במסגרת משולבת. אני מוכרח לומר שהם שכנעו אותי, שצריך להשקיע בהשבת קולחין, ואז להעביר את המים למקום אחר.

מה שאתה אומר זה סיכום של המאמר הראשי שכתבנו בעניין.

רק רגע. אני מדבר על מערכת היחסים עם האוצר. מה קורה כאן? האוצר בא לוועדה ומבקש להעלות את מחירי המים. אמרו לאוצר להתחייב לתוכנית כוללת – להעלות מחיר אך להתחייב, או לתת לנו מנגנון שיאפשר לנו לפקח על הדברים. כלומר – שיעלו את מחיר המים אך שישריינו תקציב בתקנה תקציבית מיוחדת לקרן שתשיב מי קולחין. משרד האוצר לא הסכים לזה. עוד שנתיים לא יהיו מים מושבים, זה ברור, ואז יהיה צורך שוב להעלות את מחיר המים. יש חוסר אימון בסיסי שנובע מהגישה של האוצר שאנחנו הוא היתוש הטורדני. המערכת הזו מוכרחה לעבוד בהרבה יותר שותפות ובהרבה יותר הגינות. הוויכוחים הם לגיטימיים, אך אי אפשר לעבוד כך.

דעו לכם שהממשלה החליטה חודשיים לפני צאתו של ספר התקציב על תוכנית אב לבטיחות בדרכים. הייתי מאד מעורב בדבר הזה. כאשר הגיע ספר התקציב ראיתי שהתקציב לעניין, 170 מיליון שקל, נמחקו. מדובר פה על דיני נפשות. כל התוכניות שהיו – נגנזו. שר התחבורה אפילו לא דרש את התקציב הזה. הוא הסתפק במה שניתן לו. אני מוכרח לומר את האמת, שהכתב שלכם שעוסק בעניין הזה לא כתב על זה אף פעם. זה באמת לא עניין סקטוריאלי, אלא שייך לכל החברה הישראלית. פה, בעניין הזה, אין כלום.

הכתב שלכם בכנסת קיבל פה מחמאות, והוא אכן עושה עבודה הגונה. פוליטיקה היא מאבקי כוח, ולכן, אם העיתונות היא כלב השמירה שהמערכת הפוליטית לא תפעל – הסכנה היא אמיתית. מבלי להביע עמדות, אם ניקח פרשה כמו פרשת בראון, אם לא היתה עיתונות ששומרת ומוציאה את הדברים לאור, אני לא יודע איפה היינו היום מבחינת סדרי מינהל תקין והמערכות האלמנטריות. אם לא היתה עיתונות חופשית ששומרת על המערכות הפוליטיות ותוקפת אותן, היינו כולנו בצרה צרורה. הקיטורים שנשמעו פה מפי הפוליטיקאים הם חלק בלתי נפרד מהמשחק. אני שמח שהובהרו העמדות של הצדדים. אנחנו, כמובן, נמשיך להיות תלויים אחד בשני במערכת יחסי גומלין מאד רוויה בכל המובנים. זה טיב הדברים.






















חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות (תיקון מס' 2) (חישוב יתרת החוב)

נמצאים כאן נציגי בנק ישראל, לשכת עורכי עורכי הדין, ומשרד המשפטים.

מדובר בתיקון במסגרת חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות. החוק חוקק ב- 93 כדי לתת תשובה או פתרון לבעיה של ריביות הנשך ששמענו עליהם בזמנו.

אתה מתכוון לשוק האפור?

הלוואה שניתנת שלא על ידי בנק.

כולל השוק האפור. כל אחד שהוא לא בנק לפי חוק הבנקאות.

אפשר להגיש על זה הסתייגות?

אפשר. מטרתו של החוק להגן על האזרח הקטן, דווקא, שלוקח הלוואה שלא מבנק.

בזמנו היה מדובר על ריבית של מאות אחוזים. שמענו על ריבית של 100 ו- 200 אחוז, דברים שהם ממש אסון. אנחנו קבענו תקרה, בצורה ברורה ביותר. בגלל פשרה בין שתי מפלגות, יצא שריבית התקרה היא פי 2 ורבע מהריבית הנהוגה בבנקים. זאת אומרת, אם היום מקובל בבנקים לקבוע מקסימום של 20 אחוז, אז לפי החוק אפשר בשוק האפור, ששם יש להם סיכונים מיוחדים, לקבוע עד 50 אחוז.

איזה סיכונים יש לשוק האפור יותר מאשר לבנקים?

מדובר בלווים שאין להם מה לשעבד, או שיש להם היסטוריה בעייתית באשראי.

החוק נכנס לתוקף ב- 93. עד כמה שאנחנו יודעים, החוק באמת תרם את שלו, ואנחנו שומעים הרבה פחות היום על בעיות של ריבית נשך ובעיות בתחום השוק האפור. זאת אומרת, יש, באמת, גורמים לגיטימיים, כולל חברות ביטוח, שנותנים הלוואות בריבית גבוהה יותר, אך בכל זאת – במסגרת המקובלת לפי החוק.

הצידוק לריבית של 50 אחוז, שגם היא, לדידי, ריבית נשך, הוא בגלל הסיכון. האם יש לכם נתונים מה הוא אחוז הלווים שאינם מחזירים אמנם את הלוואותיהם החוץ בנקאיות, שלפיהם קבעתם את גובה הסיכון שיש לחברות הללו?

לי אין. אני לא יודע אם יש לבנק ישראל או לגורמים אחרים.

אז מי אומר שזה מוצדק אמנם להשית ריבית כזאת?

בזמנו ביקשנו מבנק ישראל ומגורמים כלכליים אחרים להגיד לנו. זה מקובל גם בחוץ לארץ, שהתקרה היא פי שניים או פי שניים וחצי. יש פער כזה של פי שניים, או פי שניים פלוס. אם אתה חייב – למה לקבוע תקרה? אם אתה חייב לקבוע פי שלוש או פי חמש – אז זה סימן שמדובר פה במישהו שפשוט לא יכול לשאת את הריבית הזאת, וזה מועמד לבעיות של הוצאה לפועל ואף פשיטת רגל. זה די מקובל, גם באירופה הקונטיננטלית.

כמה שהתקרה גבוהה יותר זה מגדיל יותר את הסיכון. מדוע? – כי האדם דל אמצעים, שנאלץ לעתים לקחת הלוואה של 5,000 שקלים, או 10,000 שקלים, הוא אכן חסר אמצעים. כל הסיכויים הם שאם הריבית או התקרה תהיינה גבוהות יותר, ייתכן שחברות הביטוח לא ינצלו את התקרה הזו, אבל חברות בשוק האפור ודאי ינצלו את החוק והתקרה עד תום. זה רק מגדיל את הסיכון של אי ההחזר.

חייבים למצוא את האיזון. זה בכל זאת מהווה איזון מסוים בין הצעות אחרות.

מה היתה התקרה עד היום?

36 אחוז.

נכנסת להסבר שהוא לא לעניין. התקרה לא רלבנטית כרגע.

בנק ישראל אינו מעורב בנושא הזה ישירות. אני רוצה להדגיש שמדובר פה בחוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות. אני באתי לכאן כמי שהתבקש לעזור בניסוח של איזה מין נוסחה לחישוב ריבית מסוימת כתוצאה מבעייתיות שעלתה. אם רוצים לתאר את החוק צריך להיכנס להיסטוריה. בנק ישראל לא היה מעורב ישירות בעשיית החוק. אנחנו שימשנו שם כיועצים לעניין מאד מסוים, והוא – קביעת העוגן. זה נקבע על ידי ועדה שמשרד המשפטים דאז הקים, עם כל מיני מומחים לעניין. חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות – אני אומר לך, חבר הכנסת ליצמן, לא בא רק לקבוע איזו תקרה מקסימלית. הוא בא לעשות סדר באיזה שטח שהיה פרוץ לחלוטין מכל בחינה שהיא.

כל אחד גבה כמה שהוא רוצה.

לא רק כמה שהוא רוצה, אלא איך שהוא רוצה. כל הסעיף שאנחנו מדברים עליו, וכל נושא שיעור הריבית המקסימלי להלוואות חוץ בנקאיות בשוק האפור, זה שני סעיפים בחוק הזה, מתוך 19 אחרים. שאר הסעיפים הכניסו סדר בנושא חובת הגילוי, בכל מה שצריך להיות בהסכמים, ואיך מבצעים הוצאה לפועל במקרים כאלה, ואיך נוקטים הליכים משפטיים במקרים כאלה, סדרי דין והקדמת מועד פירעון, מתי אפשר לדרוש את ההלוואה חזרה, אי נקיטה של הליכי הוצאה לפועל, ביטול או שינוי תנאי בבית משפט, הגנה נגד אוחז בשטר, הגנה על ערב, ראיות ועוד דברים רבים אחרים. נושא הריבית המקסימלית שניתן ליטול בהלוואה בשוק האפור, הוסדר כאן בשני סעיפים, במיוחד בסעיף ההגדרות וסעיף אחר, והוא קבע שאפשר ליטול מקסימום הלוואה בשוק האפור פי שניים ורבע משיעור ריבית בנקאי מסוים, כפי שהוגדר כאן. כאן באה המעורבות הפורמלית היחידה של בנק ישראל, אנחנו מפרסמים מידי חודש את הריבית הזו, על מנת שהיא תהווה עוגן למה שניתן לקחת בריבית בשוק האפור, שזה פי שניים ורבע.

כמה הלוואות חוץ בנקאיות מתבצעות מעל השולחן, להערכתך, וכמה מתחת לשולחן?

אני לא יודע. אני לא מתעסק בזה ואני לא מתמצא בזה.

אנחנו מנסים להכשיר פה פיראטיות מסוימת. אני בטוח ש- 95 אחוז מההלוואות החוץ בנקאיות הן מתחת לשולחן בכלל.

אני מציע שנבין, קודם כל, מה רוצים לתקן בחוק.

היות והחוק קבע את השיעור המרבי שניתן ליטול מאותן חברות, שזה פי שתיים ורבע מאיזה משהו מסוים, והיה פסק דין של בית המשפט העליון שנתן תוצאה שהיתה בלתי מתקבלת על דעת מי שהיו מעורבים בשעתו בהכנת החוק, כלומר – תוצאה שלא חשבו עליה, התוצאה הממשית היא שאין, למעשה, חישוב של ריבית דריבית. זה כאילו הסכום המקסימלי של פי שתיים ורבע, שחל כל שנה על הקרן ולא על הקרן בריבית דריבית שנתית. כך זה נהוג ומקובל בחיי כלכלה רגילים, בבנקאות ובמסחר. כל מה שהחוק הזה בא לשנות זה לומר מפורשות את מה שמחוקקי החוק לא חשבו שצריך להגיד. זה בא לשנות את החוק באופן כזה שיענה באופן שעיוות מסוים, שנראה למי שחוקק את החוק, קרי משרד המשפטים, יתוקן.

הבנו את הרקע. עכשיו תסביר את התיקון עצמו.

התיקון עצמו אומר שאותו שילוב של 2.25 אחוז מהריבית הבנקאית יחושב בריבית דריבית שנתית. אם לא פרעת את הריבית שלך במשך השנה, שזה לא קורה ברוב המקרים, כי ברוב המקרים פורעים אותה, אז ה- 2.25 חל על החוב שלך בסוף השנה מאז שלקחת את ההלוואה.

החוק עצמו מגדיר שיעור העלות הממשית של האשראי, ואומר שזה היחס שבין סך כל התוספות לבין הסכום שקיבל הלווה בפועל בחישוב שנתי. בא סעיף 5 ואומר ששיעור עלות האשראי המרבי יהיה פי שניים ורבע מן השיעור שיפרסם בנק ישראל מידי חודש בחודשו, של העלות הכוללת הממוצעת מהאשראי הלא צמוד, הניתן לציבור על ידי הבנקים שנקבעו על ידי בנק ישראל. בסעיף קטן (ב) בחוק, כפי שהוא היום, נאמר: "שיעור העלות הממשית של האשראי לא יעלה בחישוב שנתי על שיעור עלות האשראי המרבי...", דהיינו – פי שתיים ורבע, "... לפי הידוע בעת חתימת חוזה ההלוואה. נקבע ריבית משתנה או הצמדה, לא יעלה שיעור העלות הממשית של האשראי בחישוב שנתי על שיעור עלות האשראי המרבי, לפי הידוע במועד שבו משתנה שיעור הריבית....".

עכשיו רוצים להוסיף באותו סעיף, סעיף קטן (ג) שייאמר בו כלהלן: "השיעור המרבי של העלות הממשית של האשראי, כאמור בסעיף קטן (ב), יחושב ביחס ליתרת החוב, כפי שהיא בתחילת כל שנה ממועד ההלוואה". בהגדרה של "יתרת חוב" נאמר: " הסכום שהלווה חייב למלווה בנקודת זמן מסוימת, כשהוא מורכב מסכום ההלוואה, מהתוספות, ומריבית הפיגורים ובהפחתת הסכומים ששולמו בפועל על ידי הלווה למלווה, והכל כפי שהוא עד אותה נקודת זמן".

זאת אומרת – ריבית דריבית.

נכון. זה בעצם התיקון כולו.

אין סיבה לאשר את זה.

זה לא לטובת הלווה, זה לטובת המלווה.

מדברי ההסבר משתמע שזה לא. אם תקרא בהצעת החוק את דברי ההסבר, תראה שזה תיקון עיוות שהוא עצם לטובת הלווה, לפי מה שאני הבנתי.

לא, יש לך כאן טעות. אני רוצה להעיר משהו. המוסד של הלוואות חוץ בנקאיות מתנהל בריבית מאד גבוהה. הלוואי שהעניין הזה לא היה בא לעולם, ומי שנזקק לזה היה עדיף שלא היה נזקק לזה. הדוגמאות שהביאו כאן, של מי שנזקק ל- 5,000 ₪, הוא לא צריך לפנות למוסדות האלה. בחוגים שלכם יש גמ"ח, וזו הכתובת לאנשים האלה. יש אנשים שלא יכולים לקבל אשראי בבנק.

הדברים מתייחסים רק ליחידים.

כן. יש כאלה שלא יכולים לקבל אשראי בבנק, ולעומת זאת, חברה חוץ בנקאית שיש לה כבר בטחונות וכן הלאה – גופים כאלה כן יכולים. בדרך כלל הם מתווכי אשראי. הם יכולים לקחת אשראי בבנק ולמכור. הסיכון הוא גדול, כי מי שכבר לא יכול לקבל אשראי בבנק מהווה סיכון. הבנק היה נותן לו אשראי אילמלא כן. ההסדר הזה הוא מעין פשרה. נותנים להם לקחת אשראי, גם בריבית גבוהה. נשאל שאלה הפוכה – האם אתה היית מוכן להפקיד פיקדון בבנק שלא יחשבו לך אותו בריבית דריבית? – לא.

אל תציגי את הבנקים כצדיקים. הם שודדי הציבור.

אני אומרת שתמיד צריך להסתכל על הדברים מנקודת הראות של החוסך. האם יהיה מישהו שיהיה מוכן להפקיד כסף בבנק ולא לקבל את החישוב של ריבית דריבית?

הבנקים לא נותנים את זה.

ודאי שהם נותנים. כל תכנית חיסכון היא בחישוב של ריבית דריבית. אין שיטת חישוב אחרת. התקרה היא תקרה, וקבעו אותה לפי מנגנון מסוים. הדיון פה הוא לא על התקרה ולא על מנגנון קביעת התקרה. זה לא שייך, זו זכותכם להביא את זה לדין נוסף, ואין לי מה לומר על כך. עם זאת, לצורת החישוב, שכל ריבית צריכה להיות מחושבת בשיטת ריבית דריבית, בין אם זה מנקודת ראות החוסך ובין אם מנקודת ראות הלווה – זה אלמנטרי.

ואיך חישבו את זה החברות עד החלטת בג"ץ?

אני חושבת שזה יתברר באיזה פסק דין.

בדברי ההסבר כתוב ש "פרשנות זו של החוק..." שבג"ץ נתן באיזה שהוא תקדים, ".. עלולה להוביל לתוצאה בלתי סבירה לפיה לאורך זמן הופכת הריבית האפקטיבית המשולמת על הלוואה בנקאית לגבוהה מהריבית המשולמת על הלוואה זהה שאינה הלוואה בנקאית, למרות הסיכון הגבוה יותר הכרוך בהלוואה חוץ בנקאית. תיקון זה בא לקבוע כי הריבית שלא שולמה במועד שנקבע בין הצדדים מתווספת ליתרת החוב והופכת לחלק בלתי נפרד ממנו..".

אני בעד התיקון המוצע. היה עיוות בחישוב של הריבית. אני באופן פרטי עובדת בקבוצת חברות ביטוח, קבוצת "כלל". אני די מצרה על כך שהחוק חל גם עלינו. כתבתי על כך בזמנו לשר דוד ליבאי, שהחוק יצא בתקופת כהונתו. קיבלתי תשובה שאכן היתה טעות, והכוונה לא היתה לכך. אני חושבת שזה לא לגמרי לעניין. אני שמחה על התיקון כי באיזה שהוא מקום הוא עושה את הדברים הקשים כלפינו קצת יותר נוחים.

כללי הגילוי הנאות לא צריכים לחול על חברות ביטוח כמו על בנקים ועל מלווים חוץ בנקאיים מהשוק האפור?

הם רוצים להיות כמו בנקים.

אבל יש להם כללי גילוי נאות משלהם בזמן שהם נותנים הלוואות? החוק הזה החיל עליכם כללי גילוי נאות. למה את מצרה שהם קיימים?

מכיוון שאני נותנת היום, כתוצאה מהחוק, פחות או יותר את מה שנתתי קודם, למעט זה שאני מוסיפה היום עלות ממשית של האשראי שלפי דעתי אף אחד לא מבין במה דברים אמורים. אני בעד התיקון. לפי דעתי הוא במקומו. התיקון הזה בא לתקן צורת חישוב ריבית שלא היתה עונה על הצרכים. אין אני בעד התיקון. לפי דעתי הוא במקומו. התיקון הזה בא לתקן צורת חישוב ריבית שלא היתה עונה על הצרכים. אין שום ספק שהבנקים היום, לפי חוק, רשאים לקחת את הריבית ולהוסיף אותה לקרן כל שלושה חודשים. זו ריבית דריבית פרופר. מלווים פרטיים לא יכולים לעשות את זה. יוצא שהריבית האפקטיבית שהאדם משלם, העלות הממשית של האשראי שלו, היא הרבה יותר גבוהה מאשר כשהוא משלם לחברת ביטוח, למשל.

זה לא נכון. המספר שאנחנו מפרסמים, אותם 16 אחוז שעליהם אתם מחשבים פי 2 ורבע – זו עלות שנתית, אבל העלות השנתית שאנחנו מפרסמים כבר כוללת חישוב של ריבית דריבית.

אז למה צריך לתקן את החוק?

לא, זה להלוואות חוץ בנקאיות.

אני עוסק בהלוואות חוץ בנקאיות. משום מה, מזכירים את המונח של הלוואות חוץ בנקאיות ומייד רואים מול העיניים הלוואה של 50 אחוז. לא רואים את העובדה שמתחרים בבנקים, לא רואים שבכל ענף הרכב יש הלוואות גם בלי ריבית, ויש הלוואות יותר זולות מההלוואות של הבנקים.

יש לי הצעה – שהתיקון יחול על מי שנותן הלוואות כמו הבנקים.

השוק הוא תחרותי, אבל כדי שנתמקד בעניין – מה עולה כאן? ניקח לדוגמה את "כלל ביטוח". הם אומרים שהם נותנים הלוואה בריבית זולה יותר מהריבית שלוקח הבנק. למה עליהם החוק קובע חישוב של ריבית דריבית ולא כאן? דבר שני – לגבי כל הנושא של תקרת הריבית יש הרבה מאד שיקולים, האם רוצים להעביר את המסחר לבתי משפט או רוצים להעביר את זה לכל מיני אנשים שעדיף שלא הם יתעסקו בזה. אולי אתם לא רוצים לדון בזה עכשיו, וזה עניין ששווה מחשבה. בנקודה הקיימת, גם בארצות הברית, יש היום את ה- credit report, שגם זה נמצא עכשיו על שולחן הכנסת, ויש סיכוני אשראי. לא משנה מה הריבית שקובעים. יש שיטת חישוב שמקובלת בכל העולם. אתם רוצים להגביל את הריבית? תקיימו דיונים, ותגבילו את הריבית. אני לא יודע אם מודעים למצב המשפטי שפסק הדין של תיאודור אור קבע. נעשה כאן עיוות חשבונאי בלי קשר לתקרת ריבית. לכן צריך לעשות את ההפרדה. יש לי גם מה לומר לגבי הגבלות ריבית, אבל זה, אולי, בישיבה אחרת.

כאשר החוק הזה חוקק, הוזמנתי על ידי משרד המשפטים לעזור בניסוחו. לאחר מכן השתתפתי בכל דיוני הוועדה בזמן החקיקה, ולאחר הפסיקה פניתי למשרד המשפטים להעיר את תשומת ליבם לעיוות שנוצר בעקבות הפסיקה של השופט אור. לטעמי היה מקום לתקן. מה התיקון? – התיקון הוא לא במתן יתרון לצד זה או צד אחר. התיקון בא לעשות סדר ואחידות בשיטת חישוב הריבית בישראל. במערכת חוק הבנקאות המפקח על הבנקים כבר קבע כללים לבנקים לגבי חישוב הריבית. בתקנות הגנת הצרכן נקבעה שיטה לטובת הצרכן, שהיא זהה לשיטה הבנקאית, והנה שופט, בהינף קולמוס, טעה, ולא מתוך רצון לתת יתרון למישהו. היה כאן פשוט תהליך חשיבה שהוביל לשגיאה, וגרם לסטייה מכללים המקובלים במשק כולו. לכן אני עושה את אותה הפרדה. תקרה זה דבר אחר, ואפשר להתווכח עליו. שיטת חישוב צריכה להיות אחידה.

גם משרד המשפטים במשך כל הזמן, היה מוכן להודות שלפעמים יש טעויות.

על מנת שלא תתעוררנה פניות מכל סוג שהוא לגבי עמדתו של משרד המשפטים ביחס לטעותו של בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט לערעורים,

אתם לא יכולים לומר שבית המשפט טעה. בית המשפט, כאשר הוא פוסק הוא לא טועה. בית משפט שנותן פסק דין חלוט טועה? ברמה הפילוסופית, בית המשפט, כל זמן שפסק הדין לא שונה – לא טעה.

אז תן לי להשתמש בביטוי אחר. המלומד, ד"ר אברהם ויינרוט, בספרו, בפרק על הלוואות חוץ בנקאיות, אכן לא אומר שבית המשפט טעה בפסק הדין הזה. הוא אומר שנראה כי ההנמקות של בית המשפט בעניין קווי אשראי, מעוררות תמיהות קשות.

לא ירדתם לסוף דעתי. מותר לבקר הלכות של בית המשפט העליון, ואפילו רצוי, לפעמים, וזה לגיטימי, אבל קונצפטואלית, אנחנו לא יכולים לומר שהכנסת תתקן את החוק כי בית המשפט העליון טעה. אנחנו יכולים לא להסכים, אבל אי אפשר לומר שבית המשפט טעה.

הממשלה יצאה מזה בדברי ההסבר, ואמרה שהפרשנות הזו של החוק יכולה להוביל לתוצאה בלתי סבירה.

יש טעות גם בכוונה שהוא מייחס למחוקק. בררתי את העניין עם כל מי שעמד בערש החקיקה, והם אמרו שלא כך.

אם לא אומרים במפורש שלא חל חישוב של ריבית דריבית אז החישוב חל? האם זה מה שאתה רוצה לומר?

אני לא רוצה לענות לך, כי אני לא יודע. אני יודע על החוק הזה. בחוק הזה הוא אמר שמה שנאמר במפורש הוא שלא חל חישוב של ריבית דריבית, ואת זה אנחנו רוצים לתקן.

במיוחד לאור הפסיקה של בית המשפט אתמול, אני חייב להגן על כבודו של בית המשפט העליון. אני רואה בתיקון הזה עקיפה של בית המשפט העליון ושל ההחלטות שלו. לכן אני עומד להתנגד לתיקון הזה, או להציע משהו אלטרנטיבי: שהריבית דריבית תושת אך ורק על חברה מסוימת או גוף מסוים שמנצל את התקרה, או – אחוז מסוים עד התקרה, מעבר לריבית הבנקאית. אבל מי שנוהג לקחת ריבית שהיא פחות מהבנקים או כמו הבנקים – בוודאי שצריך להחיל עליו את התיקון.

אתה תצביע נגד?

כן.

אם כך – או שלא נקיים היום הצבעה, בנסיבות האלה, או שנקיים הצבעה ואני אבקש רביזיה. מה אתה מעדיף?

התוצאה היא אותה תוצאה.

בתור מי שהיה מעורב בעניין, בהתחלה לא היתה כל כוונה לקבוע דרך או צורת חישוב אחרת. יצאנו מהנחה שהדרך המקובלת של ריבית דריבית היא מובנת. לא נקרא כאן הקטע האחרון שבדברי ההסבר, שהתיקון תואם את העיקרון שנקבע לא רק בחוק הגנת הצרכן אלא את העקרונות המקובלים במערכת הבנקאות הישראלית ובינלאומית בכלל. זה לא שאני בא לעשות משהו שלא מקובל והיה מובן מאיליו, כביכול.

שנית, לגבי התקרה – בתור יועצים כלכליים של הממשלה הם היו מעורבים בכך שהם הציעו לנו את התקרה של פי שניים. לגבי פסק הדין של בית המשפט העליון, אני מרשה לעצמי לא להסכים עם היושב ראש. לא מדובר על האפיפיור. בית המשפט יכול בהחלט לטעות. לא רק שכתוב בחוק יסוד השביתה שבית המשפט העליון יכול להחליף פסק דין אחר שלו, אלא שהשופט ברק אמר, לא מזמן, שהוא כנראה טעה והוא משנה את דעתו. אתה צודק בכך שזה חלוט.

אני מדבר ברמה הפילוסופית. זה לא משנה את העובדה שבית המשפט, מהותית, יכול לטעות. ברור שהוא יכול לטעות. אני רוצה להגדיר את הדברים: הכנסת מעולם לא מתקנת טעות של בית המשפט העליון. הכנסת קובעת עמדה כשהיא לא מסכימה עם קביעתו של בית המשפט העליון, לא בגלל שבית המשפט העליון טועה. פסק דין הוא פסק דין חלוט.

אנחנו בסך הכל מביאים פתרון שתמיד יצאנו מתוך הנחה שהוא מקובל.

כיצד גבו החברות השונות, עד לפסיקה של תיאודור אור?

בריבית דריבית, אני מניח, ולטעמם – בצדק.

גבו ריבית דריבית. אין שיטה כלכלית אחרת. הוצעה כאן שיטה כלכלית שלא קיימת.

מי בעד הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

אני נגד, אבל לא אבקש רביזיה.

אתה רשאי להגיש הסתייגות.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 13:15