פרוטוקולים/כספים/904

2
ועדת הכספים
11/07/2000

פרוטוקולים/כספים/904
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 146

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ס (11 ביולי 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: א' גולדשמידט - היו"ר
ו' שירי - מ"מ היו"ר
מ' גפני
א' וילן
ישראל כץ
י' ליצמן
נ' לנגנטל
ר' מילוא
מ' פרוש
ש' שמחון

צ' הנדל

נושא 1: ש' בן-אליהו - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
י' קפלן - נציב מס הכנסה
י' ורשבסקי - מ.מ.מ., הכנסת
ע' הלביא - מ.מ.מ., הכנסת
מ' סייד-אחמד - מ.מ.מ., הכנסת
ע' פיטרמן - מ.מ.מ., הכנסת
ה' אנוש - מ.מ.מ., הכנסת
א' ברזילי - יועץ
מ' גביש - יועץ
ד' גליקסברג - יועץ
א' אליהו - משרד האוצר
א' בן-משה - משרד האוצר
ט' דולן-גדיש - משרד האוצר
מ' דויטש - משרד האוצר
י' ייטב - משרד האוצר
י' כנען - משרד האוצר
ת' לומברוזו - משרד האוצר
י' סברנסקי - משרד האוצר
ד' שטאוב - משרד האוצר
י' שרוני - משרד האוצר
ר' הולנדר - משרד הבינוי והשיכון
ע' רביד - משרד המשפטים
ב' סלמון - התאחדות בעלי בתים
א' רוזן - התאחדות בעלי בתים
ש' ארד - התאחדות הקבלנים
י' קראוזה - התאחדות הקבלנים
ח' ישראל - התאחדות ההתעשיינים
מ' חרש - לשכת המסחר
ע' מגידו - לשכת המסחר
ש' הראל - לשכת המסחר
א' רוזנטל - לשכת המסחר
י' בן-נתן - לשכת יועצי המס
ס' שקורי - לשכת יועצי המס
י' הדרי - לשכת עורכי-הדין
ש' בורנשטיין - לשכת עורכי-הדין
א' ברזילי - לשכת רואי חשבון
ע' מנירב - לשכת רואי חשבון
ב' מקלר - תנועת המושבים
א' שלום - התאחדות המושבים
י' יוספי - לידור, האגודה להגנת בעלי דירות ונכסי
מקרקעין
ח' שוץ - מלד"ן
י' מיטל - מלד"ן


נושא 2: י' ישי - מנכ"ל משרד החקלאות
ר' וולפמן - משרד האוצר
נ' דורפמן - לשכה משפטית, משרד האוצר
א' תמיר - יועצת משפטית, נציבות המים
צ' נור - סגן נציב המים, נציבות המים
ר' אפרת - יועצת כלכלית, נציבות המים
י' בלייר - המרכז החקלאי
ע' כהן - המרכז החקלאי
ש' לשם - המרכז החקלאי
נ' קנטור - המרכז החקלאי
י' תמרי - המרכז החקלאי
י' צימרמן - המשק המשפחתי, התאחדות האיכרים
י' היימן - התאחדות התעשיינים

איוור קרשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

1) הרפורמה במס - נדל"ן.

2) תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות) (תיקון מס' 2),
התש"ס-2000.

3) תקנות המים (היטלי הפקה), התש"ס-2000.

הרפורמה במס - נדל"ן

אני פותח את הישיבה. יש לנו עד השעה 12:00-12:15 זמן לדון בנושא הזה. קיימנו כבר מספר ישיבות, היום אנו עושים את הפרק האחרון בנושאי המבוא של הרפורמה במס, ויש לנו זמן עד השעה 12:00-12:15. הישיבה בשבוע שעבר היתה מאלפת מאד בנושא המיסוי הבינלאומי והפרסונלי, ועלו כאן שאלות מרתקות מבחינת העניין שבהן אבל אלה היו גם שאלות מאד מעשיות. היום, נעסוק בצד הנדל"ני של הרפורמה - מיסוי הנדל"ן. אינני רוצה לנבא אם אכן כל מה שעשינו היה לשוא.

הדיונים שלך יכנסו להסטוריה.

יפתחו את הפרוטוקולים ומי שירצה יקרא. אינני יודע מה יהיה באמת עם הרפורמה. אני לא חושב שמישהו אשם במצב שנוצר, אך הסצינה הפוליטית היא כזו שזה יהיה קשה מאד במצב כפי שהוא נראה כרגע. אנו עושים עבודתנו, ואנו נאמנים ללוח-הזמנים כפי שמוכתב לנו ע"י המציאות הממשלתית. אם הממשלה תעביר את החוק בקריאה ראשונה, עליה לעשות זאת עד היציאה לפגרה בעוד שלושה שבועות. אז, אנו, כחברי ועדת הכספים, נתחיל לדון בזה במהלך הפגרה. זה מותנה במה שיקרה. כרגע, אנו עוסקים בזה כאילו אנו הולכים לדון ברפורמה עצמה.

תזכירי הצעת החוק לממשלה הופצו בשבוע האחרון.

ביום חמישי בערב.

לפי לוח-הזמנים, נדמה לי, שיש להם שבועיים להגיב.

אנו כבר מקבלים תגובות. קודם כל, אנו בעצמנו כבר מלבנים, וחוץ מזה אני יושבת יום-יום עם אנשי משרד המשפטים.

כל התגובות של משרדי הממשלה - חתום עליהן אותו אדם, ואני מבין שזה אהוד ברק. זה המצב.

אנו נקיים את הדיון היום. אני מבקש מנציב מס הכנסה לפתוח, ואני מבקש שזה יהיה בסדר גודל של כחצי שעה.

אנו הכנו מצגת בת חצי שעה, אך היא בדרך לכאן.

תשלב את זה. תפתח אולי בזמן יותר קצר, ולאחר מכן אאפשר לצוות שמלווה אותנו לומר את דבריו: יפתחו משה גביש, סמדר אלחנני, נציגי מ.מ.מ., ואם יש גם ליועצת המשפטית שלנו מה לומר - נשמע אותה. לאחר מכן, אאפשר לאורחים שהגיעו אלינו, ואני מקווה שכולם ייצאו כדי סיפוקם. נשמע, כמובן, גם את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

כדי להציג את מה שאנו עושים בתחום הנדל"ן, תחילה יש להציג את המצב הקיים. בכלל, ואני חושב שאני אומר זאת כהערה - ואני מדבר לחברי-הכנסת באופן כללי - כל הזמן יש הערות כאלה ואחרות לכל מיני הצעות שהצענו, אבל כאשר שוקלים את ההערות וההארות למה שאנו מציעים, יש לשקול זאת לעומת המצב שאנו יוצאים ממנו. הביקורת, שהיא לגיטימית בעיניי, צריכה להיעשות לעומת המצב ממנו אנו יוצאים, וזה דבר חשוב.

אם נתייחס בעניין הזה למה שקיים בתחום הנדל"ן, נאמר כך: היום המס על הנדל"ן או המס המוטל על הנדל"ן הוא מס בשיעור שולי של 50% כמו מס על רווחים אחרים, לגבי נדל"ן מסחרי, לגבי קרקעות חקלאיות, וגם לגבי דירות מגורים שלא זוכות לפטור. כלומר, מי שיש לו שבח ריאלי, שיעור המס המוטל עליו הוא שיעור מס של 50%. יש נכסים הסטוריים שנרכשו בין השנים 1948-1960, ושם השיעור הוא שיעור מוגבל בין 12% ו-24% בהתאמה, כלומר כל נכס שנרכש לפני 1948 שיעור המס הוא 12% והוא עולה באחוז אחד בהתאמה עד שנת 1960 ומגיע ל-24%.

לגבי דירות מגורים, בדרך כלל, כאשר מדובר בדירת יחיד - וגם זה לא תמיד, ותלוי כמה זמן מחזיקים אותה - יש פטור במכירת דירות מגורים. אבל, כאשר אדם לא מחזיק דירת יחיד, כלומר כאשר הוא מחזיק יותר מדירת מגורים אחת - הפטור תלוי בתקופת האחזקות של הדירות. אם הוא מחזיק את הדירות ופער הזמן במכירה בין דירה אחת לדירה השניה הוא יותר מארבע שנים הוא זוכה לפטור ממכירת דירת מגורים, ולא משנה שווי המכירה. הוא יכול למכור שני בתים ב-2 מליוני דולרים או ב-3 מליוני דולרים או שתי דירות ב-200 אלף דולר, ואם הוא מחזיק זאת מעל ארבע שנים, חולפת תקופה של יותר מארבע שנים, הוא זכאי לפטור הזה.

מה שאנו מציעים בגדול, ואומר את עקרונות הצעתנו, אנו קודם כל באים ומציעים על השקעה בנדל"ן, כמו דרך אגב בהשקעה על אפיקים אחרים - גם השקעה בני"ע - להוריד את שיעור המס ל-25%.

על הרווח מההשקעה.

על הרווח על השקעה בנדל"ן - להוריד את שיעור המס ל-25%. במקום 50%, כמו שאמרתי היום, אנו ממליצים להוריד את שיעור המס ל-25%. זה לגבי כל הנדל"ן: לגבי הנדל"ן המסחרי, לגבי הקרקעות החקלאיות, לגבי משרדים, לגבי חנויות וגם לגבי דירות מגורים, כאשר השבח בדירות מגורים ייצא בסופו של דבר שבח שהוא חייב במס. לגבי דירות מגורים, כיון שאנו מכירים בערך החשיבות לתת פטור לאדם בדירה שהוא גר בה, אנו מציעים לתת פטור שווה לכל תושב במדינת ישראל, שייצבר החל מה-1 בינואר 2001. הפטור הוא בשווי 500 אלף ש"ח לאדם, ומליון ש"ח לזוג. זוג שחי ביחד בדירה, צריך להיות לו מעל מליון ש"ח שבח.

ריאלי.

שבח ריאלי.

ודאי. אנו מדברים גם בנדל"ן וגם בהשקעות על מעל מליון שבח ריאלי, כדי שיכנס לחיוב במס בדירות מגורים. אני חוזר לפתיח של דבריי, שיש להשוות כל הצעה למה שקיים. ראשית, היום, קיים זה 50%, ועל כל נכסי הנדל"ן אנו ממליצים להוריד ל-25% על השבח שייצבר מה-1 בינואר 2001.

האם אחורה זה יהיה 50%?

תיכף אגע בזה.

לגבי דירות מגורים, אנו יוצרים שיטה שהיא שיטה שווה לכל תושבי ישראל. כל אחד מקבל פטור החל מה-1 בינואר 2001 בשווי 500 אלף ש"ח על השבח הריאלי, וזה שווה לכל אדם. נגמר הדבר הזה, שמי שלמעשה מצליח לקבל את הפטור היום זה אלה שראשית - יש להם יועצים ומתכננים, ושנית - יש להם יכולות להחזיק את הנדל"ן שלהם, את דירת המגורים מעבר לתקופה שנקבעה בחוק. אמרתי שהיום לא משנה מה השבח שיש לאדם - 2 מליוני דולרים, 3 מליוני דולרים או 4 מליוני דולרים. המבחן הוא מבחן תקופת האחזקה. לעומת זאת, אדם שיש לו שבח נמוך, אם הוא לא מצליח להחזיק את הדירה הזו בתקופה שאני מדבר עליה, הוא עלול להיות ממוסה. אנו יוצרים פה שויון של כל תושבי מדינת ישראל לגבי החוק הזה. יש לנו נתונים, וזה גם נמצא בדו"ח הוועדה, שמלמדים שאזרח רגיל, תושב רגיל, שקונה דירות בשווי של 350-400 אלף דולר ועובר מדירה לדירה לאורך מסלול חייו 3, 4 ו-5 פעמים, לא יגיע לשלם מס שבח עם הפטור הזה שאנו הענקנו של 500 אלף שקל לאדם ומליון שקל לזוג, בהנחה של עליית מחירים של 2.5% לשנה.

מה שאמרתי עכשיו זה הרציו של ההחלטות שלנו. כמובן, שמזה נגזרים הרבה מאד דברים, שהחלטנו אותם כיון שיש לזכור שאנשים החזיקו נכסים לפני היום שאנו רוצים שהחוק יכנס לתוקפו. אנו רוצים, שהחוק יכנס לתוקף ב-1 בינואר 2001, ולכן, כמו שחבר-הכנסת ליצמן שאל, אנו חייבים לעשות הוראות מעבר לגבי מה קורה לגבי השבח שנצבר עד ה-31 בדצמבר 2000. לגבי דירות מגורים, למעשה, פטרנו את כל השבח הזה. בניגוד למצב נכון להיום, שהפטור הוא פטור מותנה, תלוי כמו שאמרתי קודם באיזו תקופה ימכור את דירות המגורים שלו, לגבי משטר המס החדש הוועדה ממליצה לפטור לגבי דירות מגורים את כל השבח שנצבר ליום ה-31 בדצמבר 2000. פוטרים כנגד אותם 500 אלף ש"ח.

מה קורה אם אני מוכר דירה שבוע לפני תום השנה?

זה לא שייך. עד תום השנה הזו אתה במשטר המס הקיים. אני מדבר איתך על מצב שתמכור את הדירה לאחר שהחוק יכנס לתוקף - דירה שהחזקת במשטר המס הישן, הרי שכל השבח על דירות מגורים אנו פוטרים אותו.

אם זו דירה שלא מכרתי אותה ארבע שנים, ואני מוכר כרגע את הדירה ואני מוכר ב-1 בינואר עוד פעם דירה, מה היא המשמעות?

אינני יודע כמה חברי-כנסת יגיעו, אבל אתם תופסים את מקומותיהם. אל תיעלבו.

אדוני הסדרן, אני מבקש להפסיק את חלוקת הדפים. היא לא יעילה. איש לא יקרא זאת עכשיו, וחבל.

אם היום יש סיכוי שדירות מגורים שנמכרות היום, תלוי בתקופת האחזקה, ימוסו לגבי השבח שנצבר עד עכשיו, למעשה הוועדה עושה GRACE לכל השבח הזה שנצבר עד ה-31 בדצמבר 2000 ופוטרת אותו. זה רק על עליית השבח מה-1 בינואר 2001, והיא קודם כל תשחוק אותו כנגד אותו VOUCHER של 500 אלף שקל לאדם ומליון שקל לזוג החל מה-1 בינואר 2001, ורק מי שיעבור את אותם מליון שקל יגיע לשיעור מס של 25% במקום 50% כמו שאמרתי קודם. אנו רואים בעניין הזה הקלה גדולה מאד.

דבר נוסף שמחייב הוראות מעבר - כיון שאמרנו שאנו במשטר מס של 50% ועוברים למשטר מס של 25%, ואינני מדבר עכשיו על דירות המגורים אלא על כל נכסי הנדל"ן המסחריים, כמובן שגם פה יש לעשות אבחנה בין השבח שנצבר ליום ה-31 בדצמבר 2000 וימוסה בשיעורים של 50% לבין השבח שנצבר החל מה-1 בינואר 2001 שימוסה בשיעורים של 25%. המעבר מ-50% ל-25% מחייב לעשות זאת.

בנוסף, כיון שאנו נותנים את ה-25% האלה בנדל"ן רק לנכסי השקעה ולא לנכסים עסקיים, גם זה מחייב הוראות מעבר מה קורה כאשר נכסים עוברים מנכסים עיסקיים לנכסי השקעה ולהיפך. כלומר, המעבר קורה לא רק במעבר ממשטר המס הישן. המעבר מתרחש לא רק במעבר משנת המס 2000 לשנת המס 2001, אלא גם במעבר מנכס עסקי לנכס השקעתי כיון שגם פה יש ירידה בשיעורי המס.

מכיון שחלק מהניירות הוגשו קודם, וחלק מהניירות כן קראנו, ברצוני להתייחס בעיקר לשתי אמירות שמופיעות כאן לגבי המוביליות בענף הנדל"ן, התעוררות ענף הנדל"ן. קראתי ואנו יודעים שהמצב בענף הנדל"ן, יש אמירות כאלה, הוא לא מהמשופרים ויש לעודדו. אני סבור, שמה שאנו מציעים מאד מעודד את ענף הנדל"ן, כיון שכמו שאמרתי אנו בדירות מגורים מוחלים למעשה על כל השבח והכל יהיה פטור.

יתירה מזאת, אם בעבר היה אפשר למכור, כפי שאמרתי קודם, דירה אחת בפטור במשך ארבע שנים, הוועדה לקחה על עצמה החלטה בתקופת מעבר של ארבע השנים הקרובות, בתקופת המעבר מתחילת כניסת החוק לתוקף, מה-1 בינואר 2001 עד ה-1 בינואר 2005, לאפשר למכור שתי דירות מגורים בפטור, בניגוד למה שהיה בעבר. מוביליות הנדל"ן תתאפשר ביכולת לקבל פטור ממסים הרבה יותר גדולה בשנים הקרובות.

גם הורדת המס ל-25% היא כמובן פחות התערבות של האוצר ופחות נגיסה שלנו בכספים, ויותר השארת כספים בידי הציבור; זה ילך ויגדל ככל שיעברו השנים, כיון שככל שיעברו יותר שנים כמובן ייצבר יותר שבח. לגבי נכסים חדשים מה-1 בינואר 2001, הכל יהיה 25%. לכן, לגבי כל מי שקבל על עצירת תנועת הנדל"ן בעקבות ההמלצות שלנו, אני סבור שהמצב הוא בדיוק הפוך.

מנסים קצת להלך עלינו אימים בצד הביורוקרטי של הדברים: איך אנו נעקוב בשיטת הפטור אחרי ה-VOUCHER הזה של 500 אלף השקל לכל אדם ומליון שקל לזוג? איך אנו נעקוב לאורך כל השנים אחרי כל תושבי מדינת ישראל? בעניין הזה זה הדבר שהוא אולי הכי פחות מטריד אותנו, כיון שגם היום בנושא דירות מגורים יש דיווח כללי. בניגוד להכנסות אחרות, לגבי דירות מגורים יש דיווח כללי. כל דירה שנרכשת יש עליה דיווח ויש עליה רישום של שווי הדירה, של השבח שלה, של מס הרכישה שצריך להיצבר. כל מה שעכשיו צריך להוסיף לנתונים זה את אותו סכום פטוֹר, שלטעמנו הוא ייעשה בדרך קלה ביותר.

לכן, שתי הטענות האלה, ששמעתי וקראתי אותן, שהושמעו מול המלצות הוועדה - ואני חושב שבסך-הכל לכלכלה, לכלכלת הנדל"ן, אם נקרא לזה כך, ולשווי ולשויון בין האזרחים במדינת ישראל הוועדה עשתה דברים גדולים בעצם הורדת שיעור המס ובעצם מתן פטור זהה לכל אזרח ואזרח - גם בצד של הביורוקרטיה אנו לא רואים זאת כבעיה גדולה מדי. אנו נתגבר על הדבר הזה. גם בעידוד עיסקאות בנדל"ן, לאור מה שאמרתי, אני חושב שלא רק זה שאנו מוחלים על כל המס בעבר ומורידים את המס לשיעור של 25%, אני חושב שיותר מדי מהלכים פה אימים על ההמלצות האלה, והדברים האלה לא יתרחשו כפי שחוזים אותם.

אבקש ממר שלמה בן-אליהו, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, להביע את עמדתו כמנכ"ל המשרד.

רוב המלצות ועדת בן-בסט לגבי נושא הרפורמה במיסוי מקרקעין מקובלות עלינו. יש נושא אחד, נושא מס שבח על דירות, בו אנו קצת הבענו את הסתייגותנו ואגיד מה דעתנו. אתן מספר נתונים: היום, במשק יש כ-225 אלף דירות בשוק הפרטי לשכירות. משרד השיכון נותן ל-168 אלף משפחות השתתפות בשכר דירה. האנשים, שמקבלים ממשרד השיכון השתתפות בדירה בתקציב של קרוב ל-1.3 מיליארדי שקלים, הם אנשים קשי יום. אלה זכאים, משפחות חד-הוריות, נכים, עולים קשישים, זוגות צעירים וכדו'.

האם זה כולל את הדירות של משרד הקליטה?

לא. הדיור הציבורי כולל עוד כ-100 אלף דירות. אני מדבר על השוק הפרטי. אם שוק השכירות ילך ויקטן - שכר הדירה ילך ויעלה. שכר הדירה ילך ויעלה - הממשלה תצטרך להוציא יותר תקציבים להשתתפות בשכר הדירה ל-168 אלף המשפחות שמקבלות היום סיוע בשכר דירה.

האם שוק השכירות ילך ויקטן בעקבות הרפורמה? למעשה, זו גם שאלה של פסיכולוגיה: האם באמת אנשים יירתעו מהשקעה בדירות? האם אנשים יירתעו מהשארת דירות בשכירות? לכאורה, אם בודקים כל נושא ברפורמה, כל נושא של מיסוי מסויים ברפורמה, המיסוי מיטיב עם מה שהיה בעבר. אבל, במצטבר של כל הדברים יחד, להערכתנו, אנשים יירתעו מהשקעה בדירה מאשר מהשקעה בבנק. למעשה, רתיעתם תוביל למצב שתהיינה פחות דירות להשכרה, שכר הדירה יעלה וכו'.

נכון להיום, ממסים, ממס שבח על מכירת דירות, ואינני מדבר על סוחרים אלא על אדם רגיל שמוכר דירה, הגביה היתה שולית. מס שבח על דירות לא הכניס תקבולים למדינה, אלא גרם לדחיית המכירה לאחר ארבע שנים ולא ראו מזה כסף. האם נכון להיום במצב של הרפורמה כן יגבו כספים? - גם זה כמעט ולא. גם לפי תחשיבי ועדת הרפורמה, לא יגבו כספים ממס שבח על דירות אלא בעשורים הרבה יותר מאוחרים. גביית המס ממס שבח על מכירת דירות, כדי להכניס תקבולים לאוצר המדינה, לא תגדל. זה יגרום לכך, שאנשים יפחדו להשקיע בדירות. כעורך-דין שעסק בשוק הפרטי אך ורק כמעט בתחום הזה, אני יכול לומר לכם שאנו עורכי-הדין וכל היועצים המקצועיים התעשרנו מפחד האנשים לדווח לרשויות ולהכנס למשא ומתן ולחיכוך עם רשויות המס. המצב הזה היום, אנשים שיחשבו שעליהם לדווח למשל על שכר דירה ולעשות את ה-VOUCHER של מס השבח - כל המנגנונים האלה יגרמו לכך שאנשים יירתעו מהשקעה בדירות. יירתעו מלהשקיע בדירות - תהיינה פחות דירות להשכרה ויותר שכר דירה. שוק הנדל"ן הוא 7% מהתמ"ג, ויש לזה משמעות גם מבחינה כלכלית של המאקרו. הצעתנו הבסיסית היתה שכל מיסוי הנדל"ן לא יהיה מיסוי ייחודי.

כמעט 13% משוק הנדל"ן מהתמ"ג. היום, זה 12.5% מהתמ"ג.

רבותי, ב-1999 זה היה 10%.

ב-1999 הנדל"ן ירד כתוצאה מהגידול המשמעותי בהיי-טק.

ככל שתעשיה אחרת גדֵלה, האחוז קטֵן.

האם המיתון נמשך? אני רוצה לשמוע אותו.

ודאי, שהוא נמשך. האם צריך לשאול אותו?!

התשובה היא חיובית.

כבר חמש שנים.

אמרו לי, שיש התעוררות.

אתמול היו פה נציגים ממשרד האוצר, ואמרו שהמיתון נגמר.

להערכתנו, אנשים יירתעו מהשקעה בנדל"ן, וכמעט ולא תהיה כאן גביה ממס שבח והיא תהיה שולית. לכן, לדעתנו, למעשה, כל ההצעה של ה-VOUCHER היא הצעה שהיינו משנים אותה. ההצעה שלנו מתמקדת ואומרת שאם היינו פוטרים מס שבח על דירות, ואין חיוב במס שבח על דירות, כל אדם שמוכר דירה או קונה דירה, פרט לסוחרים, יש סחירות בשוק הנדל"ן; אדם קונה - יכול למכור. מוכר - אין לו מס שבח על דירות. לא יהיה מס על דירות. לא צריכים את כל הפקידים, עורכי-הדין ורואי-החשבון, יש פחות חיכוך עם הרשויות ולא להתעסק עם הנושא הזה. וזאת, פרט למס שבח על דירות יוקרה. אם אדם קונה דירה של 600-700 אלף דולר ויודע שהוא מוכר אותה אחרי זמן ארוך והרויח מזה - הוא ישלם מס שבח. מראש, הוא יודע שמי שקונה דירת יוקרה - זה ההימור שלו וזה הסיכון שלו, זה מס שבח. גם לגבי הגביה שהיתה למס שבח על דירות, מה שתהיה לפי הרפורמה, יכסו את התקבולים באמצעות מס שבח על דירת יוקרה. אבל, לדירות עד סכום כזה לא יהיה חיוב במס שבח. אנו אומרים, שההצעה שלנו לא מושלמת ויש בה גם 'באגים'.

מה הן דירות יוקרה? מאיזה סכום זה?

אמרתי: 600 אלף דולר.

הוא אומר: 650 אלף דולר.

מה זה משנה הסכום?

יוני קפלן נתן דוגמא של 350 אלף דולר, שגם אם ימכרו שלוש פעמים לא יגיעו לסף המס. אני חושב שיש גם הגיון מאחורי העניין הזה: מ-750 אלף דולר לעשות מה שנקרא אולי אפילו בצורת FLAT 50%.

אם כך, כל הדירות תימכרנה ב-749 אלף דולר.

לא תוכל למצוא דירה ב-750 אלף דולר, אלא רק ב-749 אלף דולר.

כל ה-750 אלף דולר יהיו פטורים בכל מצב, ורק השקל על יהיה חייב.

כמה דירות יוקרה כאלה יש בארץ?

רחל הולנדר, כמה יש?

לא שמעתי את השאלה.

נשמע משפט אחרון משלמה בן-אליהו. אחרי זה יהיו פה עוד הצעות, וזו לא ההצעה אחרונה.

אין הצעה בלי 'באגים', ואין ספק שגם בהצעה הזו יהיו שאלות ותהיות ולא בכל היא מושלמת כי באמת מה ההבדל בין אדם שיש לו 2-3 דירות של 200 אלף דולר לבין אדם שיש לו דירה של 700 אלף דולר, אך גם על הנושא הזה אפשר להתגבר. כעקרון, הצעתנו היא לבטל את כל מנגנון החיוב במס שבח על דירות פרט לדירות יוקרה.

העקרונות שמוצעים פה לגבי כל המסים על נדל"ן הם עקרונות נכונים והם מתאימים לכל מה שהרפורמה מציעה גם משוק ההון, כשבעצם הרעיון הוא שמי שמרויח צריך לשלם מס. מיסוי שכר דירה בדיוק מקביל למיסוי של ריבית ומס השבח בדיוק מקביל למיסוי רווחי הון. לטעמי, הוועדה פה הלכה בדרך נכונה וכך אכן צריך להיות. הבעיה המרכזית שקיימת פה, ואינני מדבר על הדברים עצמם, היא שהוועדה בשום נושא שהיא עשתה לא נתנה דעתה מה ההשלכה של ההמלצות שלה על המשק בישראל: לא בשוק ההון. כאשר הוועדה המליצה על מיסוי שוק ההון, היא לא עשתה שום ניתוח מה יכולות להיות השפעות המיסוי החדש. כאשר היא המליצה בעצם לנוון או לדלדל על פני זמן את קופות-הגמל, היא לא בדקה מה ההשלכה של זה על שוק ההון עם 100 מליון שקל של ניירות ערך. גם בענף הנדל"ן היא לא בדקה את ההשלכות. את ההשלכות שלה ואת ההמלצות שלה בתחום הנדל"ן יש לראות לאור שינויים שהיו בשנה ובשנתיים האחרונות - גם הטלת מס מכירה שלא היתה קודם, שהחליף את מס הרכוש. יש לראות את כל הדברים האלה. יש לראות זאת כמיקשה אחת. מה קורה לענף הנדל"ן עם החקיקה שחלה עליו בשנתיים האחרונות? את זה הוועדה לא עשתה. אדוני היושב-ראש, אני מבין מקריאה בעיתונים, שלמעשה, שר האוצר הודיע זאת בעיתונים - ואני מאמין שיש בזה משהו - שהוא יקים ועדה לבחון את כל מערך המיסוי בנדל"ן. לקבל היום או שהוועדה תחליט על חלק אחד, על מיקטע אחד - שר האוצר עצמו אמר שכנראה יש מקום לבדוק את כל המיסוי בענף הנדל"ן, ובודאי שאי אפשר להביא רק קטעים מסויימים.

לעצם המלצות הוועדה, לגבי מיסוי שכר דירה, אני חושב שההצעה של הוועדה טובה מאד ונכונה. אינני חושב שאדם שיש לו הכנסות משכר דירה צריך להיות פטור ממס, בדיוק כמו שאינני חושב שאדם שיש לו הכנסות מריבית צריך להיות פטור ממס. אני כן חושב במצב ענף הנדל"ן שיש לתת ניכוי התחלתי, ואת זה גם הוועדה מציעה. אם זה 3,000 או 4,000 שקל - אני מניח, שלגבי זה אפשר לבדוק מה יותר רלוונטי. אני חושב, שגם משרד השיכון בדעה הזו.

נכון.

אבל, בודאי שבשכר דירה מעל 4,000 שקל זה צריך להיות ממוסה. אינני רואה שום סיבה למה ריבית - כן, ושכר דירה - לא. זה בדיוק אותו דבר.

מי ישלם זאת בסוף: בעל הדירה שמשכיר?

זה נכון בעוד דבר. גם בעל מסגריה שמשלם מס הכנסה על הכנסותיו מהמסגריה - גם מישהו משלם לו.

3.5%. על מה אנו מדברים?

אבל, אתה הולך על מס מחזור.

זה גם לא 3.5%. אם התחיל לבנות את הדירה, יש מס התחלתי של מס רכישה, שכר טרחת עורכי-דין וכו'.

מר קראוזה, התאחדות הקבלנים תקבל רשות דיבור.

ברצוני להעיר על עניין חוק ההסדרים וסיפור מס המכירה. גם אז היה קטע שהיה חשוב שמבטלים את מס רכוש לטובת מס מכירה. מי שנהנה מכל הסיפור הזה הם בעיקר אלה שמחיר הקרקע שלהם היה 40% ו-50%, ולעומת זאת בישובים המרוחקים, בנגב ובגליל, כשהקטע של הקרקע שולי ביותר, כשהקרקע נרכשה ממשרד השיכון לצורך בניה מיידית מיד העמיסו על מחיר הדירה את כל מס המכירה.

זו תפיסת העולם של האוצר.

זה מראה בדיוק על עומק המחשבה שהשקעתם בדבר הזה. מה קרה? מחיר הדירות בפריפריה גדל, והמס כתוצאה מהעניין הזה נכנס לכיס הדירה, וזאת על חשבון החלשים. אלה שמחזיקים את הדירה במרכז תל-אביב עם 40% ו-50% מחיר הקרקע, גם אם היית מחייב אותם במס מכירה זה שולי כי בסופו של דבר, לצורך העניין, מס המכירה הוא על היזם. לכן, תשקיעו מחשבה כוללת.

אני דוקא במס מכירה הייתי לוקח קטע אחר, ואם תרשה לי אומר זאת למרות שזה לא נושא הדיון.

זה גם זה. אני מדבר על עומק המחשבה.

מס המכירה הוטל בעקבות עבודתה של ועדה ציבורית - ואינני יודע אם "ציבורית" זו הגדרתה - בראשות יורם גבאי שהיה ממונה על הכנסות המדינה. זה אולי השיעור הטוב ביותר לכך שדברים שרואים מכאן לא רואים משם. הוא ישב בראש הוועדה, כשהוא היה הממונה על הכנסות המדינה. כל ה-TRIGGER של הוועדה היה נסיון לבטל את מס רכוש. הוא הציע להטיל את מס הרכישה, ואימצו את המלצותיו, בעקבות ביטול מס רכוש. לא שמעתי, אך אמרו לי שהשבוע ברדיו, ביום שירדו מההמלצות של קרן ההשתלמות, ההתקפה ההרסנית שלו על המלצות הוועדה היתה החזקה ביותר.

אבל, אתם קיבלתם את ההמלצות שלו. אלה לא חשבונות אישיים.

אלה לא חשבונות אישיים.

יוני קפלן לא אשם. מי שאשם זה חברי-הכנסת, ולא הוא.

כנראה, שכשצריכים לשבת ולקבל את ההחלטות ולהוביל את הדברים, זה שונה ממה שצריך לדבר ברדיו.

הבעיה שלנו, הבעיה היא השורה התחתונה, ולא יורם גבאי, לא אתה ולא אחרים. בסופו של דבר, אנו הצבענו על הצעת חוק שמשמעותה קיפוח ברור של תושבי הפריפריה, והוא - חבר-הכנסת שירי, צודק בכל מלה. זה עוד נדבך ברשימת ה'פאשלות' של המערכת המחוקקת.

אני מדבר על עומק המחשבה.

היושב-ראש, האם הוועדה היא חלק מאיזה שהוא קמפיין? יש שלטים על השולחן.

מה השלט הזה האומר: " אל תהרסו את ענף הנדל"ן"? תפסיקו עם זה. אין דרך לכנות זאת.

אומר מלה אחת לגבי יורם גבאי, ונחלק זאת לשני חלקים. לגבי מה שהוא עשה למס רכוש, הוא צודק במליון אחוז.

אפשר היה לעשות דיפרנציאלי, ולא לתקוע רק את הפריפריה.

ניסו לכסות את ההפסדים בהכנסות של מס רכוש, וניסו לחפש כל מיני פתרונות. אולי מס מכירה איננו הכי מוצלח, ויש לחפש משהו אחר. בעקרון, ועדת גבאי רצתה לבטל את מס רכוש, ולדעתי אם הוא היה הולך עד הסוף הוא היה גם מחזיר כסף אחורה כמה שנים.

לגבי הפטור של שכירות, שמענו שאין התעוררות בשוק הדירות והמיתון עדיין קיים. הוא ממריא קצת בחודשיים האחרונים. אם אלה העובדות, אז כל המפלט שיש הוא: אם אין דירות, אז רק שכירות. מה יעשה הפטור? זה רק יעלה את המכירה. המסכנים שאין להם לקנות דירות ומשתמשים רק בשכירות --

אתה מדבר על הפטור על דמי השכירות.

--אין שום סיבה להוריד להם את הפטור מ-7,000 שקל ל-3,000 שקל ואפילו ל-4,000 שקל. זה רק ייקר את שכר הדירה וזה יוטל על השוכרים.

אנו עדיין לא בשלב הצגת דעות חברי-הכנסת.

אנו במצב שהדיור הציבורי הולך ופוחת, ולכן האמירה שאמר חבר-הכנסת ליצמן מאד משמעותית, כי בסופו של דבר הייתי רוצה לראות פה ארגוני עולים שהם המשתמשים העיקריים. בסופו של דבר, זה יוטל על השוכרים, ולא בעל הבית ישלם על זה, והביקוש עולה כי חסרות דירות.

כפי שאמרתי, בכפוף לעובדה שיש לבדוק את ההשלכות על ענף הנדל"ן יחד עם מס המכירה, ואולי בהערה קצרה שגם מופיעה בתזכיר, בין אם מס המכירה נכון או לא אני חושב שאין ספק לאף אחד שאי אפשר להשאיר את המצב שמס המכירה לא מוכר כהוצאה. בתוך מס המכירה, בין אם הוא מס טוב או לא, אין ספק שבמסגרת רפורמה במיסוי נדל"ן יש להכיר את מס המכירה כהוצאה בידי קבלן. נדמה לי, שלזה גם חברי הוועדה מסכימים בשיחות אישיות. זה ודאי דבר, שאם הולכים לעשות שינוי במסי נדל"ן, יש לעשותו.

צריך לקחת את כל התמונה הכוללת ולהתייחס לכל.

אין שום צידוק כלכלי, לדעת חברי הוועדה כאן, שמס המכירה לא יוכר כהוצאה. זה דבר שיש לזכור אותו.

לדעתי, מיסוי שכר דירה מעל למינימום שייקבע הוא נכון.

מוסכם עלינו גם.

האם אינך בעד העניין של לראות את התמונה הכוללת ולהתייחס גם למה שהיה בעבר?

בתנאי שיכנס יותר ממה שייצא.

בסופו של דבר, הרי כל הרפורמה מדברת על זה שהמדינה לא רוצה להכניס שקל אחד מתוך הסיפור הזה לכיסה.

זה נושא לדיון.

אבל, זו לא הרפורמה הזו.

זה חלק מהרפורמה. עליך לראות את התמונה הכוללת.

כדי לסגור את נושא שכר דירה, אני חושב שיש למסות שכר דירה. אני חושב, שכן יש לתת ניכוי מהסיבות שהעלה פה גם מנכ"ל משרד השיכון.

להעלות את הרף ל-4,000.

אם מיסוי שכר דירה יהיה 4,000 ש"ח, אף אחד מהעולים החדשים, מהמשפחות מעוטות היכולת, לא ייפגע מזה, כי לא נוגעים בדירות האלה. אם באמת יושבים פה אנשים שרוצים לחשוב בהגיון ולא רק שלא יהיה מס על שום דבר--

מנכ"ל משרד השיכון מעיר, שזה מקובל גם עליו.

--נדמה לי שזה דבר שאפשר עליו להתקדם.

לגבי דרך המיסוי, מישהו כאן העיר בהערת ביניים שמציעים פה מס מחזור.

מ-750 אלף דולר.

אבל, זה בשיטת התקרה. יש הדרגה.

יש הדרגתיות.

נתון עובדתי, על-פי הפירסומים של משרד השיכון שהתפרסמו לאחרונה, הוא ש-70% מהדירות המושכרות - התמורה בגינן נמוכה מהתקרה של 3,000 ש"ח.

נכון.

אתה צודק. פה העלו לא רק את הנושא שלהם אלא גם את נושא ענף הנדל"ן. יש פשרה הוגנת, כי בסך-הכל אנשים רוצים שישקיעו בנדל"ן. הענף הזה היום סוחב איתו למטה- - -

אם לאדם יש שתי דיקורת, כאשר אתה בא ואומר 3,000 ש"ח, הוא מיד יתפטר מדירה אחת. ואז, יהיה מחסור בדירות.

מה הוא יעשה עם הכסף?

שכר הדירה יעלה ל-500 דולר. מה עשית? קיבלת 10% שזה 100 ש"ח על ה-1,000 ש"ח, וגרמת לנזק שמחיר הדירה יעלה ב-100 דולר.

רבותי, ברצוני להחזיר את הדיון לאיזה שהוא מסלול מסודר.

מישהו פה צעק הערת ביניים שמיסוי שכר דירה זה מס מחזור. מס המחזור שמוצע פה הוא אופציה, וזה לא חובה. זה דבר שנמצא כבר היום בפקודת מס הכנסה, והוא דבר נכון ואמיתי. שכיר שלא צריך להגיש דו"ח למס הכנסה - שכר הדירה לבד לא יביא אותו להגשת דו"ח. אם זה עד 4,000 ש"ח הוא לא צריך לדווח כלל. אם זה מעל סכום זה, יש טופס מקוצר, שזה דבר שקיים בפקודה, שהוא יכול לבחור ולומר: "אני משלם 10% מהסכומים שמעל 4,000 ש"ח או מה שייקבע פה", ואת זה הוא צריך לשלוח למס הכנסה, ובזה הוא גמר. אם ברצונו לקבל הוצאות ממש הוא יגיש דו"ח ויבקש את הפחת ואת הוצאות המימון. לדעתי, מה שהוועדה פה הציעה מצויין. בזה גמרתי עם את דבריי בחלק הזה.

הבעיה היא רק בנושא המס. אם אתה מדבר על השכירות, אם זה היה באמת כמו שאתם מציעים, זה בסדר. אבל, מה עשו? אמרו: "כל שקל מעל 4,000 ש"ח...". מה קורה?

הסבר שוב.

גם זה היה שיפור.

תנו לי רק לגמור את דבריי, ואז אין שום בעיה. בגדול, הבעיה הבסיסית של 4,000 ש"ח נכונה. הבעיה היא מעל. מה קורה מעל? אם אדם מחזיק דירות להשכרה, אין בעיה. יש לו את הסכום הראשוני, והוא רץ. אבל, אנו רוצים להניע את הענף. אומרים לו כך: "כל שקל שקיבלת מ-4,000 ש"ח מתחיל ה'קנס-פרס'. דהיינו השכרת ב-5,000 ש"ח - הפטור מתחיל מ-3,000 ש"ח. השכרת ב-6,000 ש"ח - מהשקל הראשון אתה משלם".

תהיינה פחות דירות להשכרה.

אם הייתם מציעים את הנושא של 4,000 ש"ח, מקובל.

לדעתי לפחות, אתה צודק.

תגיד אותה. חשוב מאד, שתשמעו.

אבל, זה לא קיים על המסלול של 10%.

יוני קפלן, אין בעיה. תשאיר את ה-10%, ותבטל את הקנס-פרס.

זה סוגר את שוק הדירות להשכרה, וזה הכל.

משה גביש דיבר בעניין ה-10% לאלה שמבינים ומכירים, ואינני בטוח שכולם מכירים. יש בהוראות שכר דירה, בפקודה, אופציה לנישום לבחור לשלם רק 10% מס אם הוא לא דורש הוצאות: לא הוצאות מימון ולא הוצאות פחת.

למה שהוא לא ידרוש?

אם כך, שלא ישלם 10%.

זה בסדר, ואין בעיה.

מי שלדוגמא משכיר דירה ב-1,500 דולר, דהיינו 6,000 ש"ח, שזו הדוגמא שנתת, ואז לכאורה הפטור שלו הוא אפס כיון שהוא שוחק - כל שקל שוחק שקל - אז ב-6,000 ש"ח הוא מגיע לאפס, הוא יכול לבחור לשלם 600 ש"ח על ה-6,000 ש"ח.

השאלה היא לא אם הוא יכול. אנו רוצים להניע על ענף הנדל"ן. אל תזמין אנשים, שהם יותר חכמים ממה שאתה נותן להם קרדיט.

אדם שיש לו נכס שהוא משכיר ב-1,500 דולר, להערכתי זה נכס ששווה 500-600 אלף דולר.

אתם כל הזמן מדברים על 1,500 דולר. ההמלצות האלה לא פוגעות במשכירים ב-1,500 דולר, אלא במשכירים ב-400 דולר.

לא.

תהיינה פחות דירות להשכרה.

ככה אני ממסמס הכל.

חבר-הכנסת שירי, הערתך נשמעה, וזה לא עבר ליד האוזן.

לגבי מס שבח, אני חושב שהעקרון למסות מי שיש לו שבח גדול הוא עקרון נכון.

יש פה המון אנשים, וכל לחישה עושה מהומה רבתי. מי שמתעייף שייצא לחמש דקות ויחזור.

לדעתי, העקרון למסות מס שבח למי שיש לו שבח גדול הוא נכון. הדרך, שמציעה הוועדה, היא מסורבלת וקשה - דרך שתגרום להרבה חיכוכים בין אזרחים לבין המנגנון. זו דרך שתביא אדם, שרוצה להחליף את מקום מגוריו, את מקום עבודתו, להרבה פגישות עם המנגנון, לשמירת קבלות, לדיווח על הוצאות, וזה מיותר.

אני חושב שדרך יותר נכונה היא השיחלוף, אבל אני חושב שהדרך הכי נכונה זה מה שהציע מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון לבוא ולומר שהדירות עד גובה שייקבע אין מס שבח ועל דירות מעל גובה שייקבע יש מס שבח של 25% על השבח הריאלי שמעל הפטוֹר. נדמה לי, שזה דבר שאפשר ללכת עליו. ברצוני להזכיר שוב, שהיום לגבי מס שבח על דירות שמוכרים יחידים כמעט שאין גביה. במצב היום לא גובים--

אבל, היה רווח.

--כי כמו שאמר גם נציב מס הכנסה, השיטה היום מאפשרת לכל מי שלא עשה איזו שהיא טעות לא לשלם את מס השבח, ודוקא השיטה היום גורמת שאנשים יחזיקו דירות ולא יזרקו לשוק כי עליהם לחכות ארבע שנים. לדעתי, הדרך הכי נכונה ללכת בה היא מה שאמר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון: על דירות מעל גובה מסויים שנמכרות, אם לא היה שבח - אין מה לשלם. אם היה שבח ריאלי - לשלם 25% מהשבח הריאלי. זו הדרך הכי פשוטה והכי קלה.

מעל VOUCHER?

כן, מעל VOUCHER. אני אומר מה שאני חושב: אם אדם מכר דירה עד 750 אלף דולר, מחיר המכירה עד 750 אלף דולר, הוא פטור. על דירות שמעל 750 אלף דולר יחושב שבח ריאלי וישולם מס של 25%.

על הסכום שמעל 750 אלף דולר.

כאשר הייתי נציב מס הכנסה, מה שעשה לי טראומה - ולא הצלחתי לשנות זאת ואשמח אם הם יצליחו - הוא שאני זוכר וילה בירושלים שנמכרה ב-3.5 מליוני דולר, וכולם מכירים את השם וזו דוקא אשה שתורמת הרבה ופילנטרופית גדולה. וילה שעלתה 700 אלף דולר 12 שנה קודם נמכרה ב-3.5 מליוני דולר.

אני מציע לא להתייחס למקרים קונקרטיים.

אם מישהו מפסיד על דירה ויש לו שתי דירות, תדאג לזכות אותו.

אינני חושב, שמישהו פה בחדר חושב שאם אדם הרויח מליוני שקלים או דולרים שבח ריאלי על דירתו יש מקום שהוא לא ישלם בכלל מס.

שיטה מעוּותת מהתחלה.

אני חושב, שעל דירות עד גובה מסויים לא צריך. זו שיטה קלה ואפשרית.

לא להגביל את מספר הדירות.

לדעתי, זו השיטה שצריכה להיות.

אלא אם מדובר בשוכר.

מדי שנה נמכרות 2,000-3,000 דירות חדשות, לא כולל משומשות, לתושבי חוץ. עד היום, הם היו פטורים ממס שבח. יש למכירה לתושבי חוץ, ואלה רק יהודים, משמעות לאומית ממדרגה ראשונה עתידית. מדוע חייבים להטיל מס שבח על תושבי חוץ?

זה דוקא נימוק שאינני מקבל. כאשר אתה מוכר בארצות-הברית, האם אתה פטור כי אתה תושב חוץ?

יש הרבה יותר הקלות.

זה לא נימוק. יש נימוקים סבירים שהועלו כאן בהקשרים אחרים, אבל לא בגלל שאדם הוא תושב חוץ.

אם לסכם בנושא מס שבח, אני חושב שהדרך הנכונה ביותר היא זו שהוצעה כאן שדירות עד גובה מסויים לא יחול עליהן מס שבח ומעל גובה מסויים - יחול.

לדעתי, הדרך השניה מבחינת העדפה היא השיחלוף. שיחלוף אומר, שאם מכרת דירה, ותוך תקופה שתיקבע, נניח שנה, קנית דירה אחרת ששווה בערכה או יקרה יותר - אינך משלם מס. אתה תשלם מס, כאשר תמכור את הדירה הבאה אם לא תקנה דירה אחרת. לדעתי, זו שיטה שהיא יותר טובה ויותר קלה מאשר הכרטיסיה. לדעתי, הכרטיסיה היא השיטה הפחות טובה. אני יודע שבארצות-הברית עברו משיטת השיחלוף לשיטה הזו. יש הרבה קולות, שחושבים שהשיטה החדשה לא טובה.

האם בארצות-הברית עברו ל-VOUCHER?

עברו ל-VOUCHER.

וזאת, אחרי שיחלוף של 30 שנה.

עברו ל-VOUCHER, אם אתה מחליף גם דירה שאתה גר בה. זו שיטה מאד קטסטרופלית.

אני חושב, שהשיטה שהציעה הוועדה פה לא טובה.

על 500 אלף דולר בארצות-הברית.

250 אלף דולר.

יוני קפלן, מתלוננים שזה לא טוב. אנו לוקחים שיטה שכל הזמן בוכים שזה לא טוב.

לדעתי, השיטה הכי טובה היא המגבלה של דירה שמתחתיה אין מס שבח ומעליה - יש. אם לא, אז השיחלוף. לדעתי, ההצעה, שהציעה הוועדה פה, לא טובה.

השיחלוף מיד יוצר מעין תשלום של מס למדינה. כשאתה מיד קונה דירה, אתה משלם את המס הרכישה ומשלם את שכר הטירחה.

האם מבין שלוש האלטרנטיבות הוועדה הציעה את החלופה הכי גרועה?

לדעתי, כן.

אני רוצה להעיר הערה. כל הזמן חוזרת המוסיקה של "המצב בארצות-הברית, והמצב אצלנו", ולדעתי, זה דבר מוטעה מיסודו לעשות את ההשוואות האלה. התשואה כאן על השכרת דירה יכולה להגיע במקרה הטוב ל-3.5%-3%, וזה פחות או יותר המצב. אני כבר לא מדבר על כל הניכויים שיש לך פה - אתה קונה דירה ומשלם משכנתא, ויש לך ניכוי בארצות-הברית על המשכנתא ופה אין לך ניכוי כזה וזה אלף ואחד דברים.

יש את הפחת.

בארצות-הברית אתה מקבל על דירה היום 6.5%-7% תשואה שמכסה לך את עלות המשכנתא שלך, אם אתה משכיר אותה, וזו בכלל אופרה אחרת לגמרי מבחינת כללי המשחק. כל הזמן לוקחים את הדברים הלא טובים מארצות-הברית ומביאים לכאן, כמו מס עיזבון. יש בארצות-הברית מס עיזבון, וכבר מבטלים זאת שם כי הגיעו למסקנה שזה דבר מטומטם ופה אומרים: "בארצות-הברית יש מס עיזבון". עכשיו, באים ואומרים: "בארצות-הברית יש גם תשלום עבור זה". רבותי, עם כל הכבוד, תקחו מארצות-הברית את הכל, אם אתם רוצים, ואז אני מוכן לזה.

מס עיזבון של 55%.

בארצות-הברית יש שמועה ששני מיגזרים לא משלמים מס עיזבון: העשירים והיהודים.

אני הצעתי לא לאמץ את מה שיש בארצות-הברית.

אם נבדוק את המציאות, אצלנו גם כאשר יש לאדם פה שתי דירות נוספות מעבר לדירה שהוא גר בה, זה יכול להיות מצב של חיסכון אישי של המשפחה הרבה מאד שנים או ירושות שהוא קיבל מהוריו וזו השלמת הכנסה או השלמת פנסיה שיש לו. לפעמים, הוא רוצה לשמור לילדיו. בכלל, אצל היהודים יש את נושא הדאגה לילדים וזו מציאות יהודית הסטורית, ובאידיש אומרים: "למען הילדים, למען הילדים". יש לראות את המציאות שלנו כמו שהיא. נדמה לי, שעל רקע המציאות היום של שוק הנדל"ן ועל רקע המציאות הכלכלית בכלל שהיא די מדכאת מבחינת האוירה שקיימת, אתם צריכים לחשוב על כל הנושא הזה של המיסוי ושל האידיאליזציה הזו של המיסוי. אני כבר אמרתי זאת במסגרת הדיונים שהיו פה על מס עיזבון. איננו יכולים להפוך את עצמנו לאיזו שהיא מדינה, ואינני רוצה לומר "בולשביקית", שיורדת לחיי האזרח או מחפשת רק איפה 'לתקוע' עוד איזה מס. הגברת הנכבדה מירושלים, שאני מאד מעריך אותה, מכרה בית ב-3.5 מליוני דולר. כמה כאלה יש שמוכרים בית ב-3.5 או ב-8 מליוני דולר?

הרבה.

אבל, מה אכפת לך שאלה ישלמו מס?

לא אכפת לי שהם ישלמו מס. אבל, אתה יודע מה יקרה? אם תתחיל גם עליה לקפוץ עם המסים האלה, תקבל פחות תרומה. אם מדובר על סכומים כאלה, אין בעיה. אבל, אינני מציע להתרגש מזה יותר מדי כי אלה מקרים בודדים. אם נתחיל עם המיסוי הזה עם המקרים האלה, יכול להיות שהם בכלל לא יבואו לארץ או חלק מהם לא יבואו להשקעות פה בנדל"ן או ברכישת דירות. קודם נאמר, שבערך 2,000 דירות בשנה נמכרות לתושבי חוץ.

אם כך, למה זה כך השקעה במפעל תעשייתי של תושב חוץ? מה ההבדל? הרי עליך ליצור ניטרליות.

למפעל תעשייתי אין מס מכירה, אין מס רכישה ואין מסים מוניציפליים.

דוגמא: צמחתי לא במשפחה של עסקנים פוליטיים. אבי היה תעשיין כל חייו, ובנה כמה מפעלי תעשיה די גדולים במדינה. כאשר הוא בנה את המפעלים האלה - מפעלי גלידה - הוא עשה זאת כדי ליצר הכנסה. הוא לא עשה זאת למטרות ציוניות, אם כי הוא בא כציוני לארץ בשנות ה-30, אלא הוא בנה זאת כדי ליצר לעצמו הכנסה למשפחה. הוא חסך והשאיר לילדיו 2-3 דירות, לצורך העניין הזה. אני מדבר איתך עכשיו על המיסוי שאתה עושה אחרי המיסוי שהוא שילם. הוא שילם מס הכנסה מלא על כל ההכנסות שהיו לו, יצר לעצמו קצת חסכונות וקנה כמה דירות, ועכשיו אתה רוצה למסות גם את ההכנסות על הדירות האלה וגם למסות את הדירות עצמן, ועל זה אני מלין. מה שהוא עושה בתהליך הייצור ולצורך הכנסה - תמסה זאת באופן מלא, ואין לי בעיה עם זה. להיפך, חובת המדינה לעשות זאת. אבל, הוא כבר חסך משהו, ויושבים פה כמה מהותיקים ואני בטוח שהם מדברים על אותם חסכונות שהם חסכו ואז יש להם עוד דירה שעוזרת להם בפנסיה כדי שהם יוכלו לחיות.

חבר-הכנסת מילוא, תזכור שאני חייב להתייחס לעניין אביו.

תעשה זאת אחר כך. תפסיקו להוריד את העניין לרמה אישית. אחרת, לא נצא מזה.

לשם שינוי, ברצוני להסכים עם חבר-הכנסת רוני מילוא. ברצוני לדבר באופן עקרוני. החלק הזה של הנדל"ן היה ידוע מאז מתמיד, שאנשים ישרים, שלא הלכו לסחור בכל מיני דברים ולא יחקו עם הכסף שלהם בכל מיני נושאים שהמדינה על-פי רוב לא היתה מרויחה מזה, רכשו דירות. דירה היתה דבר ברור. אתה קונה נכס בארץ, ואינך עושה זאת בחו"ל. אתה תורם לכך שהבניה יותר גדולה וההכנסות פה יותר גדולות, וגם המדינה מרויחה בסופו של דבר. התהליך הזה הולך עכשיו גם להתרחב, בלי להכנס לפרטים של דירה של 3 מליוני דולרים וכו' שהרי אנו לא מדברים על זה. משמעות העניין היא, שאנשים שיש להם כסף יפסיקו להשקיע בדירות. להשקיע בדירות זה להשקיע עבור הילדים, כדברי חבר-הכנסת רוני מילוא, אם זה כדי שלעת זקנה יהיה לאדם נכס יציב והוא יכול גם להרויח ממנו כמה שקלים. אם עניין זה ימוסה באופן כזה שאנשים יתחילו לפחד לרכוש דירות, שוק הבניה ייעצר, המיסוי שהמדינה מרויחה, והמדינה מרויחה יותר מדי מהבניה, המדינה תפסיד אותו. ההכנסות האלה תהיינה הרבה פחות ממה שהיה עד היום, והמיתון כמובן יגבר. המציאות תהיה, שאדם לא ירגיש שייכות מבחינה כלכלית לארץ והוא לא ירגיש שייכות בזה שהוא קונה כאן נכס. אנשים, יהודים, ימצאו אפיקים אחרים, והם יידעו מה לעשות עם הכסף שלהם.

אנו מדינה, שיש בה עוד אזרחים חוץ מיהודים.

כשאני אומר "יהודים", אני מתכוון לישראלים, כלומר לאלה שגרים בארץ. גם הערבים למדו מאיתנו את כל הפטנטים. אני מתכוון לאזרחים. אני מסכים לחלוטין עם העניין הזה, שבעניין מיסוי על נדל"ן, דירות וכו' עלינו לנהוג בזהירות, מכיון שבסופו של דבר יכול להיות מצב של יצא שכרו בהפסדו - הכנסות המדינה יקטנו, ואנשים לא ישלמו את המס מכיון שהם לא יקנו דירות.

אני עדיין נמצא בשלב המקצועי של הישיבה, כאשר אם יש הערות קצרות זה בסדר.

אני חושב, שיש לקחת את כל עניין הרפורמה בנושא הנדל"ן בתמונה הכוללת של הוועדה, כאשר גם השר שוחט דיבר על כך שיש בעיה קשה מאד של מיסוי של ענף הנדל"ן. אין ענף במדינת ישראל שיש עליו כל כך הרבה מיסויים, ואתה מתחיל מהקרקע ועד המע"מ, מס רכישה, מס מכירה ומליון ואחד דברים, וגם אז לא גמרת איתם, כי אחרי זה אם אתה משכיר את הדירה מלווים אותך כל החיים. בעניין הזה צריך להסתכל על התמונה הכוללת. מבחינת התמונה הכוללת בענף זה, בעבר זה היה ענף מוביל שגורם לאוירה ול-PROSPERITY. גם אם זה 7%, הנפח של המועסקים בו זה מאות אלפי אנשים. נתתי דוגמא של מס המכירה, שאני, כמי שחושב שמבין בעניין הזה, לא נתתי את הדעת ערב אישור חוק ההסדרים על עניין מס המכירה על אותו בסיס. אנו יכולים לקבל כל החלטה, ולימים יתברר שההחלטות האלה - אתה הוצאת מכאן ואישרת את ההחלטות האלה, וגם כך הענף הזה חצי גוסס; אינני מדבר על המקומות שכל פעם פותחים את העיתון ורואים שפה ושם נמכרת דירה ב-300, 400 ו-500 אלף דולר, ושם איכשהו מתמודדים עם כוחות השוק כי הערך המוסף יחסית במקומות האלה הוא עדיין די רחב. במקומות המרוחקים עובדים על השוליים של השוליים. נמצא כאן האחראי על מס רכוש בבאר-שבע והנגב, ישראל כנען, והוא יכול לאשר דבר זה - עובדים על השוליים, ועובדים כדי להתגלגל. בכל הדברים האלה, אם אתה הולך ומוריד בצורה דראסטית, הרי שאם בזמנו זה היה 7,000 ש"ח פטוֹר משכר דירה ואתה מסתכל כמה זה היה בדולרים לפני שנתיים ואתה מסתכל מה משמעות 4,000 ש"ח בדולרים היום, כי כל ענף הנדל"ן בנוי על דולרים, החלק היחסי של מה שאנו מדברים הוא אפסי. יקרה מה בדיוק שמר בן-אליהו אמר כאן: ישלמו את המחיר הם אותם עולים חדשים. בתקופת העליה הגדולה בשנות ה-90, כשלא היו מספיק דירות, הכניסו אנשים למעין בתי-מלון, אבל גם גרו כמה משפחות באותה דירה כי מחיר השכרת הדירות עלה לשמים ואף אחד לא יכול היה להתמודד עם 500, 600 ו-700 דולר. זה מה שיקרה. זה מה שיקרה. אם אתה מסתכל על ענף הנדל"ן, כשאתה מסתכל גם על משמעות הליווי בשיטה של איך שבונים במדינת ישראל, כמה עלויות יש מסביב - יש את הקטע שאיש לא נותן את הדעת על עניין ערבויות המכר, ואיש לא נותן את הדעת על חוק הבדק במדינת ישראל שמלווה אותך. אין פחת מואץ על הדירות להשכרה. אם היו באים ואומרים: "בסדר, נשאיר 3,000-4,000 ש"ח", האם מישהו יודע שדי בכך שמתפוצץ לך צינור בדירה ועליך להרים את הריצוף זה שכר הדירה של כל השנה? מי ילך וישקיע בדירות? מבחינת התשואה, אני גם לא חושב שזה 3.5% וכל מי שאומר שזה 3.5% לא יודע על מה הוא מדבר. אני יודע שהיו כאלה שקנו דירות לפני חמש שנים ב-150 או ב-200 אלף דולר, והיום אם ירצו למכור את הדירות ריאלית הם יפסידו 20%, כאשר בחמש השנים האלה הם יכלו לצבור בחיסכון בנקאי במקרה הכי חלש 20%.

לכן, אתה קובע רף, ואינך מחייב אותם.

לא מכירים בריבית, לצורך הענין, כהוצאה. כשאביו של חבר-הכנסת רוני מילוא קנה את הדירות, הוא שילם על זה את המס. אתה אומר לו: "קח את הכסף הפנוי שלך, תקנה דירה ותשקיע ונמשיך ללוות אותך. כל פעם נבוא ונכניס את היד לכיסך וניקח.". תכירו בריבית, ואז הוא יעשה את החשבון. יכול להיות שכדאי לו לקחת את הכסף הפרטי שלו, להפקיד באיזה שהוא פק"מ או בתכנית חיסכון, וללכת ולקחת 100% הלוואה על כל הדירה כאשר הכסף הזה משמש כבטוחה, לצורך הענין, ואז אתה מכניס יותר כסף לענף אבל אז הריבית מוכרת. מצד אחד, הוא משלם מס על תכנית החסכון. מצד שני, הריבית הריאלית לא מוכרת לו. אם מדברים על התמונה הכוללת, אי אפשר כל פעם לקחת איזו שהיא שורה, להתייחס ולהתחיל - שיטת הסלאמי: גומרים עניין, ועוברים לדבר אחר, ואם לא מצליחים כאן מדלגים לדבר אחד. זה לא הולך כך.

אין לי ספק, שאם יש מס שבח על דירה, צריך להכיר בהוצאות הריבית.

חד וחלק. כמו כן, אין להגביל את מספר הדירות, אלא אם מישהו הופך זאת לעסק. בנוסף, יש להוריד את העניין של כל 3 כל 4 שנים. להיפך, יש לעודד אנשים לקנות ולמכור, אלא אם אדם הופך זאת לעסק. הרי גם היום רואים זאת. זה בדיוק באותה מידה של המסחר בבורסה.

קיימנו שמונה ישיבות, ועדיין לא שמעתי אחד שאמר מלה טובה על הרפורמה, ואני עוד מחפש אותו. מה יהיה הסוף?

האם לא שמעת אותי?!

חוץ מיוני קפלן.

נפגשתי לא אחת עם אנשי משרד האוצר לגבי רפורמה במס על נדל"ן, על דירות. ראיתי השבוע כותרת של יעקב נאמן שמתבכיין על השר שוחט. הוא בכה על השר שוחט, שהוא חוזר בו מכל ההמלצות או חוזר בו מהמלצות, ולא ידעתי אם לצחוק או לבכות. איפה היה יעקב נאמן כאשר הוא היה צריך לעשות משהו? האם הוא מחפש איזו שהיא מלה טובה?

אל תדאג. אני מכיר עוד כמה כמוהו.

פגשתי בהזדמנות אחרת את יוני קפלן ושאלתי אותו לגבי המס על הדירות. האוצר תמיד יענה לנו: "אין בעיה בזה. יותר מ-70% מאזרחי מדינת ישראל יש להם דירה משלהם. מה בוכים? אין בעיה". שמואל ארד ודאי מכיר את הנתונים, ושהאוצר תמיד עונה: "אין בעיה. בוכים שאין כסף ולמה יש כל כך הרבה מס: מס ערך מוסף, מס רכישה, היטל השבחה וכל הדברים האלה. אבל, עובדה שיותר מ-70% הם בעלי דירות".

עם כמה צרות?

בשנים האחרונות, ודאי שיש קושי. לא יכול להיות מצב שקרוב ל-40% ממחיר הדירה היום זה מס.

60% מהקרקע היא של המינהל והיא של הממשלה.

לא. אתה לוקח מיסוי- - -

כ-40% ממחיר הדירה הוא מס. אם יש לי אכזבה מוועדת בן-בסט, בלי לפגוע באף אחד שישב שם, והם התכוונו לטוב, זו אכזבה שאנו בסופו של דבר לא עזרנו לזוגות צעירים עם איזו שהיא הצעה קוסמת שתעזור להם להגיע לדירה משלהם. התירוץ הזה שיש יותר מ-70% בעלי דירה איננו תירוץ, כי כך חיים במדינת ישראל. אם רוצים לשנות פה את סדר החיים ואורח החיים ושכולנו נגור בדירות שכורות, אינני יודע אם עם ישראל ערוך לכך. הראיה היא, שכל השנים הוא כן רכש דירות. אם יש אכזבה, זה מהדבר הזה. אני חושב, שאם אפשר לבקש משהו מוועדת בן-בסט שהם יעשו רביזיה זה בנושא הזה.

וכן במס עיזבון וכו'. בכל ישיבה אתה מבקש משהו.

לי הנושא הזה חשוב. היושב-ראש גולדשמידט, יכול להיות שזה חשוב וזה חשוב יותר, אבל עובדה שהרבה זוגות צעירים גם לא נשארים במדינת ישראל ומחפשים פתרון אחר ומחפשים להיות במקום אחר. אולי קוסם להם משהו אחר ולא פה. אנו צריכים למצוא פתרון לזה.

אתחיל להעיר לזה שדיבר על הקנס-פרס, וזו הערה צדדית על הכנסה משכר דירה. זה שיפור שעשתה ועדה. השלב הראשון היה, שהיה פטוֹר עד תקרה. אם השכרת בשקל אחד יותר, בטל כל הפטור. חבר-הכנסת גדעון גדות הציע את המדורג בזה שעד כפל התקרה יעלה במס.

זה שיפור, אך לא מספיק.

הקנס-פרס הזה שהזכרת הוא שיפור לעומת המצב הראשוני כשנתנו את הפטור ממס.

זה עדיין רע מאד.

לתת את הפטור ממס זה היה אז כדי לעודד אנשים להשכיר דירות, שלא היו מושכרות, לעולים חדשים, וזה היה זמני לשנה אחת.

זה היה ב-1990.

אני עומדת להגיד פה משהו קיצוני, בעקבות דו"ח ועדת בן-בסט שלדעתי אמרה משהו ולא המשיכה את הצעד הלוגי המתחייב מאמירותיה. אני מצטטת מהדו"ח, כי זה תואם את מה שאני חושבת כל השנים: "מיסוי הכנסה - אדם שגר בדירה בבעלותו כאילו משלם לעצמו דמי שכירות, הכנסה זקופה, לכן היה צריך לחייב במס את ההכנסה הזקופה שיש לכל ה-70% האלה מהדירה בבעלותם". הדבר הזה הוא בלתי אפשרי במדינת ישראל.

היה פעם דבר כזה.

הדבר הזה היום הוא כמעט בלתי אפשרי. צריך לפחות לעשות צדק עם כל האנשים. לא צריך לתמרץ קניית דירה, אך לא צריך לקנוס. כמו שאמר יוני קפלן, המערכת צריכה להיות ניטרלית. התשובה, לזה שאי אפשר לזקוף הכנסה ולחייבה במס על הכנסה שיש לאדם שדירה בבעלותו, צריכה להיות לא לפטור ממס את ההכנסה שיש לו מהשכרת הדירה השניה בבעלותו - שזה חוסר ההגיון של דו"ח ועדת בן-בסט וכך הם כותבים - כי בעצם אתם נותנים לו עוד פטור ממס משתי דירות, אלא לעשות צדק לכל. לא לחייב אנשים להשקיע בדירה לעומת להשקיע בעסק. היום, זוג צעיר שרוצה להשקיע ב-START-UP יכול לשכור דירה ואת כל הכסף שיש לו להשקיע ב-START-UP. מערכת המס צריכה להיות ניטרלית במערכת הזו. התשובה שלי לזה היא, שעליך לתת פטור כמובן עד תיקרה או משכר הדירה לשוכר ולא למשכיר, והמקביל לזה היא הריבית על המשכנתא. ריבית על המשכנתא היא בעצם דמי השכירות של המשכנתא. אתה יכול לשכור כסף, ואתה יכול לשכור דירה. מבחינה כלכלית, זה בדיוק אותו דבר. מי ששוכר דירה משלם דמי שימוש בדירה בצורת שכר דירה, ומי ששוכר משכנתא משלם דמי שימוש במשכנתא בצורת ריבית. אם תעשו זאת עד תיקרה, היא תעשה צדק לכל.

שמה? האם השוכר יעלה את המחיר והוא לא מזדכה?

בדרך כלל, שכר הדירה נקבע בהתאם לכללי היצע וביקוש. לא ראיתי שאנשים שלא חייבים במס הכנסה מורידים את שכר הדירה כיון שהם לא חייבים. יש רבים שמשכירים דירה.

מה באופן פרקטי יעשה השוכר?

השוכר יוכל לקזז מהכנסתו החייבת.

מה קורה אם הוא לא בסף מס? זו השאלה: אם אלה שכבות חלשות והוא לא בסף מס, מה הוא יעשה עם דמי השכירות?

אלה הרבה עולים חדשים ומובטלים למיניהם.

הצדק צריך להיעשות לא ע"י זה שתיתן את הפטור ממס לעשירים אלא תיתן את הפטור, ההקלה, לשוכרים ולא למשכירים.

עידוד להשקעה של תושבים זרים פסול מכל וכל. להיפך, היה צריך להחמיר יותר ויותר. יש עניין של קו המים.

איפה המשכירים?

עכשיו, אני מדברת על רכישה בכלל, כלומר על דבר אחר.

אבל, מישהו צריך להשכיר לשוכרים האלה. מי ישכיר להם?

יש לה תפיסת עולם. היא אומרת, שיכירו בהוצאות המימון של הדירה למשכיר.

40% מהשוכרים דירה הם כאלה שלא יכולים לקנות דירה ולא יכולים לשלם משכנתא, ואם הם לא יכולים לשלם משכנתא קרוב לודאי שהם מתחת לסף המס.

נכון.

לכן, על מה הם יזדכו? האם יזדכו על מסטיק "בזוקה"?

יש לזה המשך. המדינה לא צריכה להתערב, אך עליה להכנס בתחומים שיש בהם כשלי שוק. אחד הדברים הוא גרירת משכנתא. צריך לעודד אנשים לקנות דירה. ברור שאדם שקונה דירה יש לו יציבות יותר גדולה בחיים. אם היה אפשר לקנות ולמכור דירה, וזה המשך גם לדברים שהועלו כאן, בלי שום קנס ולגרור משכנתא, לקבל משכנתא על 95% מערך הדירה, לאפשר את הגרירה ולאפשר לאנשים לקנות את הדירה הקטנה כשהם זוג צעיר כשתשלומי המשכנתא זהים לתשלומי שכר הדירה בעצם ולקנות ולמכור ברגע שמצבם משתפר - זה העידוד. לא צריך לתת תמריץ לשכר דירה, ולא צריך לתת עידוד לשכר דירה. צריך לעודד אנשים איפה שיש כשלי שוק לקנות דירה, ולעודד דירות קטנות, דירות גדולות וכו'. אין לתת את כל הקנסות שקיימים היום בשוק הדיור.

ההמשך לזה הוא - וועדת בן-בסט לא התייחסה לזה כלל - שאני רואה בקניית דירה, במרכיב הקרן, ולא מרכיב הריבית, חיסכון לטווח ארוך. זה כמו שאביו של חבר-הכנסת מילוא השקיע בדירות. זה כבר באמת קיצוני, אך הייתי רואה במסגרת עידוד החסכון לטווח ארוך ולפנסיה שיאפשרו לאדם קצת לגוון את החסכון שלו וגם התשלומים על חשבון הקרן, ולא על חשבון הריבית, חשבון הקרן בתשלומי משכנתא והם כחסכון לטווח ארוך. זה מאד מעודד את היציבות במשק.

אני חוזרת לעניין שמי שיש לו דירה בבעלותו ששווה, נניח, חצי מליון דולר מרויח 25 אלף דולר לשנה ללא ריבית, ללא מס וללא שום דבר, ומי שצריך לשכור את הדירה הוא לא מסכן - ויש גם לא מסכנים בארץ - והוא משלם את שכר הדירה מהנטו. האפליה הזו- - -

הוא קנה את הדירה בחצי מליון דולר מהנטו שלו.

יש כאלה ששוכרים דירה, ולא קונים דירה.

עידוד משקיעים זרים - יש את עניין קו המים, וזה קו המים בתל-אביב, בנתניה, באשדוד, באשקלון וגם בחיפה. קו המים כל כך מצומצם במדינת ישראל.

מה זה שייך למיסוי עכשיו? זה שלא צריך לבנות על קו המים זה דבר אחר.

יש לי טיעון, שאומר שקו המים בארץ ישראל ליהודי מחוץ-לארץ שווה יותר מאשר כל דירה. הביקוש לזה בא מחוץ-לארץ.

סביון זה לא על קו המים, ויש גם שם ביקוש.

אני מביאה את הדוגמא של קו המים, וזה כמובן נכון גם לכמה אזורים נבחרים אחרים. יהודי טוב מאמריקה רוצה שילדיו יבואו לשפת הים בתל-אביב, יכירו בחור או בחורה יהודים טובים, ושווה לו לשלם את זה. המצב הזה גרם לכך, שהדירות בארץ מתייקרות. מחיר הדירה בתל-אביב על קו המים של היהודים האלה מחוץ-לארץ גורם לכך שגם הדירה בדימונה מתייקרת. זו שרשרת שמשפיעה מהקצה העליון עד הקצה התחתון.

סמדר אלחנני, כנראה שהרבה זמן לא היית בדימונה.

לגבי עידוד משקיעים מחוץ-לארץ שהם לא אזרחי ישראל, אני חושבת שצריך לקנוס אותם. זה כמו בשוויץ שאף אחד לא יכול לקנות דירה.

מ.מ.מ. הוא מרכז מחקר ומידע של הכנסת שבודק את הרפורמה מכיוונו. דוקטור ורשבסקי או מישהו מכם, בבקשה.

בצוות שלנו יש אנשי אקדמיה, רואי חשבון ועורכי-דין וגם תחקירנים, כך שאני מייצג למעשה את סכום הדעות ובמקרה הזה היתה הסתייגות של פרופסור צביקה אפשטיין, דיקאן הפקולטה לכלכלה בתל-אביב, אבל שאר ההמלצות הן על דעת כולם.

האם הגעתם להתאחדות הקבלנים?

קיבלנו את כל חוות הדעת שהגיעו לכנסת. הכלכלן שלנו, מוחמד סייד-אחמד, הוציא נייר.

איך יכול להיות שלא פניתם לוועדת המיסוי?

אל תתחיל בהתקפות.

אם עושים עבודה, עושים עבודה.

הם אספו את כל הניירות שהיו פה בכל התחומים. אנו לא מקבלים היום שום החלטות.

אנו לא פנינו באופן יזום, ואולי זו היתה טעות.

יקחו זאת בחשבון.

זה כולל סקירת כל אתרי האינטרנט למיניהם וחוות הדעת, וכמו כן יש לנו בצוות אקס-עיתונאית עם חושי ריח מפותחים, הגר אנוש, ואני חושב שאנו משקפים גם את הצד המקצועי וגם את הלכי הרוח.

אחלק את ההתיחסות לשניים. בגלל שזה דיון אחרון של המבוא, אומר שתי הערות כלליות, ולאחר מכן רואה-החשבון, עמי הלביא, יציג לגבי מס שבח את הנקודות הסצפציפיות. יש לזכור, שכמובן ישום של בסיס מס אחיד בשיעורי מס אחיד תורם ליעילות המשקית, ומבחינה זו המלצות הוועדה מקובלות. אבל, יש לזכור שאחד היעדים המרכזיים של הוועדה היה טיפול באי השויון בהכנסות מדינת ישראל שהיא תמיד בעשירון או במאיון העליון במדינות שיש בעולם, כלומר צועדת בראש העולם המערבי.

הפחתת סף המס מ-50% ל-25%, למרות שיש לה היבטים חיוביים והיבטי צמיחה, אנו לא יודעים ואין נתונים של הוועדה לגבי התפלגות ההון ורווחי הון. יכול להיות פה אפקט בומרנג, שהנהנים מהפחתת שיעורי המס מ-50% ל-25% יהיו אלה שיגבירו את אי השויון בסופו של דבר. צריך לנתח זאת.

בכל מקרה, זה בטוח שזה מה שיהיה. ההגיון הפשוט מדבר. אלה שמחזיקים את הדירות להשכרה הם לא מהעשירון התחתון.

אין ספק, וזה לא רק בדירות.

גם רווחי הון.

אין לנו את הנתונים.

מיסוי ההון הוא עד 25%.

יעקב ורשבסקי, הזכרת גם את נושא היעילות הכלכלית.

נכון. אני אומר, שיש כאן בעיה וצריך לדון בה.

הוא אומר, שהוועדה לא הראתה זאת. במצב היום, נניח שלא היו ממסים כלום, הפחתת מס רווחי הון מ-50% ל-25% לא באה לידי ביטוי בחשבונות הוועדה מי מרויח ומי מפסיד מהרפורמה.

זה לא רלוונטי. בכל החלטה אפשר למצוא את היתרונות ואת החסרונות. צריך לשים את הכל על המשקולת ולראות מה זה נותן. אתן רק דוגמא: כיון שרצינו לשים גם על המניות 25%, ואם על המקרקעין היינו עושים 50%, אז היו קונים חברה שמחזיקה מקרקעין והיו מחזיקים את המקרקעין באמצעות מניות.

אין ספק ואין ויכוח, שהשיעור צריך להיות אחיד.

הוא מדבר על העניין שזה עלול להעמיק כביכול את המירווחים כתוצאה מהעניין הזה.

אתה מתחיל בשוק ההון מאפס.

רבותי, תכבדו זה את זה. דוקטור ורשבסקי, המשך בדבריך.

יש צדדים חיוביים. יש כתב מנדט לוועדה, וטיפול באי השויון הוא אחת המטרות המרכזיות. יש פה אלמנט שיש לדון בו, כי הוא עלול בסופו של דבר להיות כאפקט בורמרנג. זו נקודה אחת כללית, ואינני מבקר. אני אומר, שצריך לדון בו, כי לא היו נתונים.

הנושא השני שאני רוצה להעיר לגביו הוא: תסמונת מס מתנות. כל פעם שאנו מגיעים לנקודה של יישום מס, אנו שומעים שנציבות מס הכנסה יכולה לטפל בזה ואין בעיה. השאלה היא מה יקרה לאזרח. יש לראות, כחלק נלווה, גם את הצד של הארגון והשיטות של היישום; נציב מס הכנסה ציין קודם, בהערת אגב, שעשו חשבון שאדם שיחליף שלוש פעמים במשך חייו את הדירה בסדר גודל של 300-350 אלף דולר לא יגיע כלל בגלל שהזיכוי מספיק גדול. אם זה כך ממילא, למה להפעיל מנגנון כזה של זיכוי לאורך כל החיים?

אם כך, תעזוב אותו.

זה מחייב שמירת קבלות, ניירות וכו'. אנו מבקשים, שבדיונים, אם זה יגיע לנושא ה-WHITE PRINT והצעת החוק, גם להתייחס לצד התפעולי כי הוא מעניין את הציבור.

לגופו של עניין, עמי הלביא יציג את הנקודות.

באופן עקרוני, ועדת בן-בסט בנושא מיסוי שוק ההון מצד אחד - הרחיבה את בסיס המס ע"י החלת מס רווחי הון על שווקים שלא היו ממוסים, ומצד שני - הפחיתה את שיעור המס השולי מ-50% ל-25% ויצרה מס אחיד על כל סוגי נכסי ההון.

אני רוצה פה אולי לתקן או אולי אני לא מבין. זה לא 25%. בכל שוקי ההון האחרים זה עד 25%, ובנדל"ן זה 25%.

בנדל"ן זה עד 25%.

האם זה אותו הדבר?

זה אותו דבר.

זה המס השולי שלך, ולא יותר מ-25%.

זה עד 25%, ולא 25%.

אבל, היושב-ראש גולדשמידט, זה לא כל נדל"ן. להבדיל ממניות, שכל מניה זה 25%, פה יש הגדרה מה הוא נדל"ן עיסקי ולא נדל"ן עסקי. זו הגדרה קשה מאד, שגם עליה נצטרך לדבר.

זה לא כולל, למשל, את כל המיגזר החקלאי.

כל הנדל"ן, כולל המיגזר החקלאי, לא יקבל בכלל את ה-25%. רוב הנדל"ן במדינת ישראל ישאר כ-50%, וצריך להבין את זה.

או ב-36%.

אודי ברזילי, לא היית, ואמרתי זאת.

רוב הנדל"ן נשאר במצב הקודם.

גם ברווחי הון, בנכסים עסקיים, שיעור המס הוא שיעור המס - 36%.

אבל, אין מניות.

לא מניה. זה בנכסים אחרים. זה מכונות וציוד עסקיים.

בסדר, אך מה זה נכס עסקי? אם יש לי נכס שאני משכירו, האם הוא נכס עסקי? לפי ההמלצות, כן.

אתה משכיר משרד של 100 מ"ר, ויש מישהו אחר שמשכיר 40 מ"ר.

זה לא כתוב.

אלה ההמלצות. זה כתוב.

אודי ברזילי, הכוונה היא לא לעשות רפורמה במס הכנסה. הכוונה היא לעשות רפורמה במס, על מנת שהכספים האלה יחזרו לצרכן הסופי, שזה המעמד הבינוני ומטה - נכון? אם אתה רוצה ליצור מצב של לעשות רפורמה במס הכנסה, זה כבר- - -

הוא צודק. זה לא הדיון.

דיון על רפורמה במס הכנסה הוא הרבה יותר מעניין.

אני מסכים איתך.

אודי ברזילי, אתן לך רשות דיבור אחרי זה. עמי הלביא, המשך בדבריך.

אני נכנס לגופם של דברים. בנושא מס שבח, דירת יחיד, מבין שלוש השיטות שהובהרו ע"י משה גביש בפתיחת הישיבה הוועדה ממליצה לא למסות דירת מגורים יחידה של תושב ישראל וממליצה על אימוץ עקרונות שיטת השיחלוף.

איזו ועדה?

צוות ההיגוי המקצועי. הוועדה לא התייחסה לסוגי המיסוי הרבים המוטלים על המקרקעין, ולא אכנס עכשיו לפירוט כי זה דורש דיון רחב מאד. השאיפה צריכה להיות לפשט את מערכת המס על הנדל"ן ע"י צמצום סוגי המסים, ורק בדרך הזו ניתן יהיה להתייחס לרכישת דירות נוספות כאל השקעה הונית.

אלה מלים יפות. איך עושים זאת? איך עושים צמצום?

יש היום מסים יחודיים לנדל"ן.

לגבי שיטת השיחלוף, אני רוצה להבין מה שאתם מציעים. זוג מבוגר רוצה לעבור מדירת חמישה חדרים לדירת שלושה חדרים, כי ילדיו יצאו מהבית. הוא מוכר בית ב-400-500 אלף דולר וקונה בית ב-250 אלף דולר, ונשאר לו עודף מזומנים. אתה מבין, שלפי שיטת השיחלוף הוא יצטרך לשלם עכשיו מס שבח.

אתה תטיל עליו מס רכישה. - - -

לתת לו VOUCHER.

אל תענה לי.

אני רוצה לענות במקומו.

שאלתי את צוות המחקר.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.)

לגבי מה שאמר יוני קפלן, בשיטה המוצעת גם נוצר פרדוכס דומה. אדם קנה דירת מליון ש"ח ומכר ב-1.5 מליון וקנה דירה אחרת ב-1.5 מליון. הוא לא שינה את מצבו. הוא ישלם מס או שיקזזו לו את הפטור. עברתי מתל-אביב לירושלים וקניתי דירה באותו שווי של זו שמכרתי. תוריד לי מהפטור או שאשלם מס שבח.

בדוגמא שלך שכחת עובדה אחת, שבמעבר הזה מדירה לדירה הוא הרויח, כי אחרת לא היה שבח. את דירת 1.5 מליון השניה הוא יכול היה לקנות רק בגלל שהוא הרויח על מכירת הדירה.

אז, מה? תניע את השוק.

אתה רוצה להטיל מס על הכנסה ממומשת. הפטור שהציע משרד השיכון הוא השיטה הכי נכונה. אם נכון מה שאתם אומרים, ואני מניח שאתם מאמינים בזה, שאדם שימכור שלוש פעמים דירות בשיטה הרגילה לא יגיע לחבוּת ולפי זה קבעתם את הפטור, למה לכם את הדבר הזה? למה שהוא יבוא לפקידים וישמור קבלות? תנו לו את הפטור עד גובה מסויים של הדירה, ואז גמרתם עם כל הסיבוך. ממילא לא חשבתם למסות את האוכלוסיה הרגילה. תן את הפטור, אל תלך למס הכנסה, אל תשמור קבלות ואל תתחיל להתחשבן עם הכרטסת. נניח, שתהיה שביתה שבועיים. האם אתם יודעים מה זה יעשה עם הכרטסת הזו שלכם? זה נורא. תרדו מזה. תנו פטור לדירה עד גובה מסויים.

יהודי שחושב שיש כרטסת יפחד שינקבו לו אותה. תכינו תקציב ל-100 פקידים.

אדם שרוצה לעבור לבית-אבות לא יוכל לעשות זאת.

עתה, נשמע את דוד גליקסברג, חבר ועדת בן-בסט.

זהו פרופסור דוד גליקסברג, פרופסור למשפטים, חבר ועדת בן-בסט, אבי שיטת ה-VOUCHER.

לנוכח הביקורות שנשמעות כאן, אני מבקש חמש דקות בסבלנות ואני מוכן לענות על כל שאלה. כפי שאמר בן-אליהו, לכל שיטה יש את הבעיות שלה, ואנו צריכים לקבל החלטה. אסביר מה עמד לנגד עיני הוועדה, מה הם החסרונות והיתרונות של כל שיטה ולמה בסופו של דבר הגיעו ל-VOUCHER. אני מזכיר לכולם, שה-VOUCHER הגיע לא אחרי דיון ככה של שליפה, אלא הוצגו כל האלטרנטיבות, כולל סימולציות על מחירים, כולל שיחלופים וכולל כל המודלים האפשריים, והגיעו למה שהגיעו. לפני שמגיעים למה שהגיעו, ברצוני לתת רקע. הוועדה שדנה במיסוי נדל"ן, ואני מצטרף לדברי חבר-הכנסת ויצמן שירי, הבינה שיש בעיות במיסוי נדל"ן. נקודת המוצא היתה, שיש לבצע רביזיה במיסוי הנדל"ן. אם היו לוקחים את חברי הוועדה ומקיימים הצבעה האם מס המכירה הוא מס נכון, אני חושב שפה אחד, להוציא את נציגי האוצר כדי לא להכניסם לבעיות, הם היו בעד ביטול מס המכירה.

מה שאתה אומר זה דבר חמור.

זו הערכה שלי. מקוצר זמן, משום שהיו המון בעיות, הוועדה לא הגיעה לדיון בשאלות האלה. הוועדה השקיעה למעלה מ-1,200 שעות בישיבות מעבר להכנה בבית של כל אותם נושאים. הוועדה לא דנה בעניינים האלה. אי אפשר להסיק מתוך הדו"ח שיש לנו פה עמדה בתחום מיסוי הנדל"ן- - -

טעיתם.

זה לא שטעינו. אנו לא דנו בעניין. אנו לא דנו בעניין לא מתוך קביעת עמדה שיתר הדברים בסדר. יצאנו מנקודת מוצא, ואת זה גם השר שוחט אמר עכשיו, וזה היה לאורך כל הדיונים, שהנדל"ן טעון רביזיה.

המס הקיים הוא ה'בלוף' הכי גדול במערכת המס בישראל. המס האפקטיבי על דירות מגורים נכון לעכשיו הוא אפס. אלא מה? מטרטרים את האזרחים, ומעשירים את רואי-החשבון ואת עורכי-הדין. המס לא יעיל. אנשים ממתינים, ומחנכים אותם לרמות ולעשות הסכמי הלוואה. הוועדה קבעה, באופן חד-משמעי, שמבחינתנו עד סוף שנת 2000 המס על דירות מגורים הוא אפס, דהיינו אם עוברים לשיטת ה-VOUCHER או לכל שיטה אחרת יצאנו מנקודת מוצא שכל עליות הערך של הנדל"ן במגורים במדינת ישראל פטורות ממס.

למה? למה אתם נדיבים? זו נדיבות יתר.

מבחינה אמפירית, מכיון שעד היום לא שילמו מס שבח, נקודת המוצא, אם אתה מסתכל על זה באופן אפקטיבי כלכלי, היא שאם אתה לוקח עכשיו וחותך את האויר במדינת ישראל ושואל כמה עליית ערך יש עד היום בנדל"ן, כל אחד שלא מימש את דירתו - נקודת המוצא היא שעליית הערך שלו עד 2000, לפי המצב הסטטוטורי הקיים, הוא פטור ממס. למה לשחק ככה? צריך לבוא ולהגיד ולשים זאת פעם אחת על השולחן.

מאה אחוז.

אני מסכים למה שאמר חבר-הכנסת ויצמן שירי קודם למשל לגבי מס מכירה בפריפריה. בגלל שאנו לא מסתכלים באופן אפקטיבי על מסים אלא רק בצד הפורמלי הסטטוטורי, אלה התוצאות שמתקבלות. הלכנו על הדבר הזה.

גם דירות של 3 ו-4 מליוני דולרים - על כל העבר מחלתם. מה זה עושה לאי שויון? זו מתנה בלתי רגילה.

אסביר מה זה עושה לאי השויון.

אודי ברזילי, אתה הדובר הבא אחריו.

מה זה עושה לאי-השויון? מה שאמר ידידי, אודי ברזילי, נכון. לתת פטור על 4 מליון ש"ח זה לא נכון. אבל, רבותי, יש לזכור - וזו הנקודה שאודי ברזילי מתעלם ממנה - שנכון לעכשיו השיטה הקיימת נותנת את הפטור הזה, ובניגוד לדברים אחרים שמס הכנסה עושה - ובשנים האחרונות לא, ואני נותן קרדיט לאודי ברזילי כיועץ משפטי - היו לנו חקיקות רטרואקטיביות. יצאנו מנקודת מוצא בוועדה, שאין חקיקה רטרואקטיבית. אם נכון לעכשיו אדם שהיה לו בית של 10 מליון דולר, ורבותי שמעתי על 13 מליון דולר ואני מכיר בית של 5 מליון דולר, ואני חושב שגם אודי ברזילי מכיר, מכר זאת בפטור- - -

לכן, אנו אומרים לפטור את כולם, ובעניין הזה רק על דירות יוקרה להטיל את המס.

נקודת המוצא שלנו בוועדה היתה, שאנו לא פוגעים רטרואקטיבית. מכיון שאיננו פוגעים רטרואקטיבית, השאלה אם הוא מימש את הבית או לא מימש את הבית מבחינתנו לא רלוונטית. אנו נותנים פטור לכל עליות הערך.

מתעוררת השאלה מה אנו עושים בשנת 2001? מה עושים עם המסים? לנגד עיני הוועדה, וכאן ברצוני לגעת בפרטים, עמדו למעשה שלושה מודלים: אפשרות אחת היא לבוא ולהגיד, שעל החברה הישראלית לוותר על דירות מגורים, דהיינו אין מה על דירות מגורים. מספיק עם הדבר הזה, ואין מס על דירות מגורים. למה להתחיל להניע את כל המערכת הזו? לא נטיל מס. אפשרות שניה היא ללכת לשיטת ה-VOUCHER, שאגיע אליה בהמשך שבסופו של דבר אומצה.

עליך לסיים תוך דקה, כי יש עוד כמה דוברים.

אקצר. ברצוני לפרט, כי אני חושב שיש כאן הרבה תשובות לכל מה שעלה כאן במיוחד לגבי תושבי חוץ כשאני חושב שיש בורות בכל נושא תושבי חוץ. אפשרות שלישית היא השיחלוף.

הגענו למסקנה, וזו החלטה, ומשה גביש הזכיר אותה ואני חושב שמשה גביש אמר דברים נכונים ואני מצטרף לכל מלה שהוא אמר. יש לקבל החלטה מה זו דירת מגורים. האם זה נכס הון לכל דבר ועניין או שאנו באים ואומרים שזה יוצא דופן? הוועדה קבעה, שנקודת המוצא שלה כדי ליצור ניטרליות בשוק - חוסר הניטרליות בתשואה למגורים של 3% נובע כתוצאה מבעיות מבניות ואין ניטרליות - באופן חד-משמעי, שאנו יוצאים מנקודת מוצא, כמו שמשה גביש אמר, שאנו חושבים שזה נכס לכל דבר ועניין. מה עושים עם הדבר הזה? עליית ערך - אתה צריך למסות.

זה לא מה שכתבתם. אתה מצטט לא נכון את הוועדה.

בהינתן הדבר הזה, ומכיון שעד היום לא מיסינו את כל עליות הערך, יצאנו מנקודת מוצא שעד שנת 2000 אין מס. מה עושים מכאן ואילך? מצד אחד, יצאנו מנקודת מוצא שזה נכס כמו כל נכס אחר. מצד שני, אנו מודעים למשמעות החברתית שאדם גרה בדירתו ויש לתת לזה פתרון. מה באנו ואמרנו? יש שתי אפשרויות עכשיו: אפשרות אחת היא ללכת לשיחלוף, ואפשרות שניה היא ללכת ל-VOUCHER. אני רוצה לדבר קצת על השיחלוף, כדי שנבין על מה אנו מדברים. קצת למען ההשכלה, שיטת השיחלוף היתה בארצות-הברית למעלה מ-30 שנה והיא נכשלה. אני לא אומר, שמה שהיה בארצות-הברית טוב. לא מייבאים אוטומטית. אנשים לא מבינים למה שיטת השיחלוף נכשלה. הזכיר יוני קפלן ובצדק, שאחת הבעיות הגדולות של שיטת השיחלוף היא שמה שנראה ממבט ראשון מאד זוהר מתגלה בגילאים מאוחרים יותר כדבר קטסטרופלי.

זה הביא PROSPERITY בארצות-הברית.

אנו לחוצים בזמן, ויש עוד כמה דוברים. מי שיפריע - אוציא אותו החוצה.

עברת מדירת שישה חדרים לארבעה חדרים או עברת מפנטהאוז לדירת ארבעה חדרים כי יצאו הילדים מהבית - בארצות-הברית שילמת מס. אז, מה עשו האמריקאים?

זה לא נכון.

מה עשו בארצות-הברית? בארצות-הברית נתנו פטור מיוחד על אותה דלתא שיש בה מימוש. האמריקאים הגיעו למסקנה: "נעשה שיחלוף, ואחרי זה ניתן לו בסוף פטור?". הם הגיעו לאותה פרשת דרכים שהשולחן הזה נמצא בו. מה עושים? או עוברים לפטור ואומרים לאמריקאים "תהיו פטורים על דירות מגורים" או שעוברים לשיטה היותר נכונה שזה ה-VOUCHER? בשיטת השיחלוף יש המון בעיות, ואגיע אליהן. שיטת השיחלוף אומרת, שעליך לגור בדירת מגורים. אני מזכיר לכולם וגם לידידי, איציק, ששיטת השיחלוף אומרת שזו דירה שאתה גר, ויתחילו לבדוק את האנשים איפה הם גרים. אנו ב-1980 עזבנו את השיטה.

גם ב-VOUCHER יש.

ב-VOUCHER אין.

זה לא הוגן מה שאתה אומר. אתה מייבא את דירת המגורים מהשיחלוף, אבל אינך מייבא את דירת המגורים מה-VOUCHER. אל תביא את זה: לא משם, ולא משם. תן קרדיט. אני מתנצל על ההפרעה.

משה גביש היה פעם מעסיק שלי. ה-VOUCHER בארצות-הברית בוטל ממספר טעמים, והיו לו המון חסרונות. השיחלוף בוטל. ראשית, אמרתי שיש את הבעיה של גילאים מאוחרים. שנית, יש למדוד את הדירה שלך. שלישית, ברצוני להגיע לנקודות שאף אחד לא הזכיר. יש בשיטת השיחלוף בעיה. אדם שגר בבית של 500 אלף דולר ורוצה לעבור לבית אחר, אומרים לו: "קדימה, בלי מס". אבל, לאחד אחר יש בית של 300 אלף דולר בו הוא גר ועוד בית שהוא קיבל בירושה של 200 אלף דולר וברצונו לעבור לבית של 500 אלף דולר. מה אומרת שיטת השיחלוף?

זו השיטה האמריקאית. לא מציעים את השיטה הזו. אי אפשר לומר מה שנוח לך.

אודי ברזילי, אם אתה מתכונן לוותר על רשות הדיבור שתינתן לך, אין בעיה. מדי פעם תתפרץ, אבל גם לזה יהיה סוף.

הוא אומר דברים לא נכונים. שיטת השיחלוף היא שיטה שהיתה שיטת משרד האוצר עד הוועדה, ומציגים אותה לא נכון. לכן, אני מתפרץ.

אנו לא עומדים בפני הצבעה, כך שאחריו תוכל להגיד את מה שיש לך.

שיטת השיחלוף, כפי שמוצגת, טעונה עדכון, דהיינו עליה לעבור למודל שעוסק במספר יחידות.

נכון.

זה היה ברור לוועדה. כאשר הוועדה עסקה בשיחלוף, היא לא עסקה בשיחלוף אלא בהתאמת השיחלוף למספר יחידות, ואני זוכר שיוני קפלן הציג מודל מאד מתוחכם של העניין הזה.

התברר - וחבל שאי אפשר היה להציג פה שקף ולראות את הקשיים - שברגע שאתה עובר לשיטת שיחלוף של מספר יחידות, המערכת בהרבה יותר מסובכת, וזו היתה הסכמה כללית. מה שעמד לנגד עיני הוועדה זה שיחלוף עם מספר יחידות לבין שיטת ה-VOUCHER. בשיחלוף עם מספר יחידות המערכת סופר-מסובכת, וה-VOUCHER קטן עליה. משה גביש, אראה לך את זה אחר כך. ה-VOUCHER קטן על זה.

יש עוד חסרונות. בשיחלוף, אם מישהו דואג לבעיות אי-שויון, פירושו של דבר שהמס האפקטיבי על דירות הוא אפס. בשיחלוף מי שיש לו בית של 4 מליוני דולרים מקבל פטור, והפטור הזה רגרסיבי. השיחלוף ביסודו הוא רגרסיבי.

נקודה נוספת ולא פחות חשובה בהקשר הזה - יכולת תכנון המס, וזה העסיק מאד את האמריקאים, בשיטות שיחלוף היא יכולת אדירה. עליך לעבור לבית המגורים שלך. כל פעם היו עוברים, ואז האמריקאים עברו תקופות - שנתיים פה, ושנתיים אחרי. עשו חקיקה מסובכת מאד, שב-1997 הם ביטלו אותה.

למה אני אומר את הדברים? אין ספק, שבשיטת ה-VOUCHER יש קשיים. אבל, מי שמדבר על שיחלוף ומתכוון לישם זאת וחושב על כל ההיבטים- - -

מה לגבי הפטוֹר? מה לגבי האפשרות השלישית?

אדבר על הפטור. היושב-ראש שירי, עוד שלוש דקות אני מסיים.

דיברת כבר עשר דקות, וכמעט ולא הפריעו לך. תשתדל לסיים.

בעקרון, שיטת השיחלוף מציגה קשיים, ואני מוכן לשבת כאן ולעשות סמינר אלו קשיים זה מציג מול ה-VOUCHER.

אני רוצה לדבר על שתי סוגיות בקצרה: נושא תושבי חוץ, ונושא הפטור עם ההצעה של בן-אליהו. אין ספק, שנמצאים בפני החלטה קשה. יכול להיות, שיש לפטור דירות מגורים. אבל, אז החברה הישראלית צריכה לקבל החלטה: האם היא מוכנה לתת פטור? הכנסת צריכה לקבל החלטה: האם היא מוכנה לתת פטור גם לדירות יוקרה? רוב הציבור לא משלם מסים, ולא ישלם בשום שיטה.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, חוזר לחדר הישיבות.)

ברצוני להתייחס להצעה של בן-אליהו, ולאחר מכן לומר מלה לגבי תושבי חוץ. לגבי פטור, השיטה ללכת על דירת מגורים, דירת יוקרה, לא צודקת ולא נכונה, כי אתה בדיוק עושה את הטעות של מס מכירה. אתה מטיל מס שבח לפי משתנה של שווי של דירה. מה זה קשור לעושר שלי? נניח, שאדם עבד וקנה דירה ב-200 אלף דולר ומכר אותה אחר כך ב-500 אלף דולר והרויח 300 אלף דולר. אז, מה?

באחוזים זה המון.

זה המון. אתה אומר לו: "אתה פטור" וזה מס הכנסה. זו הטעות במס מכירה.

האם אתה מכיר עיסקה כזו שמישהו קנה ב-200 אלף דולר ומכר ב-500 אלף דולר? אין דבר כזה.

זה לא משנה.

זה ההבדל בין אקדמיה למציאות.

דוד גליקסברג, אמרת שבכל השיטות מרבית אוכלוסיית ישראל תהיה פטורה. אם זה כך, תשחרר אותה מהדיווח.

ברצוני לומר רק לסדר של הדיון, שלא עלו פה רעיונות שלא היו על שולחן הוועדה. שיטת ה-VOUCHER, שיטת דירות היוקרה וגם שיטת השיחלוף - שלוש השיטות היו על שולחן הוועדה. לגבי שיחלוף, אני חושב שדוד גליקסברג עשה זאת מצויין, והוא הסביר טוב מאד למה אי אפשר לעבור לזה. לגבי דירות היוקרה, גם נושא זה נדון בצורה מאד משמעותית בוועדה.

האם אתה מסכם את הדיון?

לא. גם הנושא הזה נדון בצורה משמעותית מאד. היתרון של מיסוי דירות יוקרה בלבד הוא שאתה פונה לפלח קטן מאד.

כל עיסקות מס שבח - 98%- - -

משה גביש, לא היה פתרון לבעיה איך אתה מבחין בן-אדם שיש לו וילה אחת של 800 אלף דולר לבין אדם אחר שיש לו שתי דירות פנטהאוז של 450 אלף דולר.

יש מש"חים. כאשר אתה רוצה לגבות- - -

צריך להסתכל על הנטו שלי, מבחינת זמן הדיבור.

לא נסכם את כל הדיון היום, כי אין זמן ויש עוד כמה דוברים. יש לך חצי דקה כדי לדבר על נושא תושבי חוץ כי אני אומר לך שבגדול זה פחות מעניין.

שיטת מיסוי דירות מגורים זו הטעות של מס המכירה. זה כמו שהחליפו פרה בחמור - החליפו מס רכוש במס מכירה, כאשר למס מכירה אין הצדקה כלכלית. להטיל מס שבח רק על דירות מגורים לפי משתנה של שווי הדירה זה לא רציני. למה? כמו שיוני קפלן הזכיר, מה ההבדל בין אחד שיש לו דירה של 750 אלף דולר לבין אחד שיש לו שתי דירות של 400 אלף דולר כל אחת? מה ההבדל בין אחד שמכר ב-750 אלף דולר והרויח 50 אלף דולר, ואז אתה אומר לו "תשלם מס", לבין אחד שקנה ב-300 אלף דולר ומוכר ב-400 אלף דולר ואתה אומר: "פטור"?

אבל, גם אתה פוטר אותו, אלא שאתה רוצה שהוא יזדקק.

לכן, התוצאה היא שזה לא צודק. צריך לזכור, ולא לעשות את הטעות, שמס שבח הוא מס שמוטל על שבח.

הערה לגבי נושא תושבי חוץ - זו העברה של ממשלת ישראל לממשלה הזרה. אני מדבר על המצב אחרי שיש אמנה, ואינני מדבר על לפני שהיתה אמנה עם ארצות-הברית כשלא היו חילופי מידע ותושבי ארצות-הברית קנו פה ולא דיווחו לאמריקה. אני אומר לכם מהנסיון בפרקטיקה, שכן אינני רק באקדמיה. מהנסיון בפרקטיקה, התוצאה היתה כזו: לפי כללי המיסוי הבינלאומי, כאשר מדובר בנדל"ן, מדינת המקור לוקחת את המס ומדינת התושבוּת נותנת זיכוי. אתה נתת לו פטור, אבל בארצות-הברית הוא דיווח על הדירה. מה יצא? הוא שילם מס על עליית הערך.

הוא השקיע בישראל.

בפועל, זה להעביר מממשלת ישראל לממשלת ארצות-הברית את הדיווח.

אני יושב-ראש ועדת המסים של לשכת עורכי-הדין.

אתן לך לדבר. מי שלא רוצה להקשיב - שייצא.

יוני קפלן שאל שאלה, וזו התשובה. השאלה שהוא שאל צודקת, ואנו לא הסתרנו גם לגבי היעילות הכלכלית וגם לגבי הדוגמא שאדם בגיל 70 שרוצה לרדת מדירת 5 חדרים לדירת 3 חדרים בשיטת השיחלוף יש בעיה.

אני רוצה להדגיש, שלא הצענו את יישום טכניקת השיחלוף. הצענו את העקרונות. העקרון אומר, שכשבן-אדם מחליף דירת יחיד - הוא פטור ממס, ולא צריך להעמיס מסביב את כל המנגנון. הדוגמאות של מישהו שמוכר ב-750 אלף דולר מול 300 אלף דולר אינן הוגנות, כי תמיד תהיינה הדוגמאות הנגדיות שלבחור צעיר בן 20 עם תוחלת חיים של 50 שנה או 60 שנה יש זיכוי של 500 אלף שקל ולאדם בן 80 יש את אותו זיכוי. גם בזה יש אי צדק. לכן, הבחירה היא פה ב-SECOND BEST.

אי-צדק קיים בכל דבר.

אחרת, לא היה את המעבר.

היא אומרת, שישווּ את הגילאים.

בוא ונסכם שלפחות איננו מסכימים.

מה שראינו, ודיברתי על זה, הוא שבנושא הרחבת בסיס המס על מיכלול שוק ההון והשפעת המיסוי לא נלקח בחשבון המיסוי הייחודי המוטל על נדל"ן. אנו מברכים על ההודעה על הקמת ועדה מיוחדת בנושא הזה--

--אם היא תקום.

--אם היא תקום.

היא תקום.

שר האוצר אמר, שהיא תקום.

העקרון שצריך לחול על הכנסות משכר דירה זהה לעקרון של הכנסות אחרות מנכסי הון, אלא שפה אנו מדברים, שוב, על ענף יחודי. אין מקום לבטל את הפטור בצורה גורפת וחד-משמעית, אלא לבצע את הדברים האלה במהלך של שנים כדי לאפשר לענף הבניה להכנס להנעה.

בלי עדיין להביע אם זה נכון או לא נכון, יש להבין שיש שוני גדול בין המיסוי המוצע לשוק ההון לשוק הנדל"ן. בשוק ההון אומרים שזה 25% על הכל, כלומר, כל פעם שאני מחזיק מניה פה בארץ זה 25%. לעומת זאת, בנדל"ן אומרים ש-25% ינתנו רק לנכס שאיננו נכס עסקי. מה זה "נכס עסקי"? זה נכס שאצלי עבד בעסק או עבד אצל מישהו אחר בעסק; גם אם יש לי נדל"ן שהשכרתי אותו לעסק של מישהו אחר, זה לא יקבל את ה-25%. זה יצור, כמובן, תכנוני מס בלתי רגילים, כי יקימו חברות, ישימו את הנדל"ן למטה, ילכלכו אותם - ואנו חוזרים אחורה לכל הסיפורים של איגודי מקרקעין, וזה חבל. חבל לחזור לסיפורים של איגודי מקרקעין. הולכים על 25%, וזה צריך ללכת לאורך כל הדרך או לא. אבל, צריך לקבל בעניין הזה החלטה.

האם זה אומר שגם על מלאי עסקי זה 25%?

הוא מדבר על נדל"ן מסחרי.

אנו מכירים "מלאי" ו"רכוש קבוע". אבל, "רכוש קבוע" היום הופך לשני סוגים של רכוש קבוע, וזו אבחנה שלא היתה עד היום: רכוש קבוע עיסקי, ולא-עיסקי.

במע"מ.

זה דומה לאבחנה במע"מ. למה זה שונה ממע"מ? גם אם אני משכיר למישהו אחר, ואינני יודע אם יש לו שם עסק או אין לו, זה הופך להיות צבוע עיסקי. ואז, עלי להתווכח. תראה זאת בנוסח החוק שלך, וזה בדיוק מה שכתוב. מה שהשכרתי למישהו אחר - גם זה עיסקי וגם זה לא מקבל. אם יש לי משק, ואני אפילו לא במשק ואני נותן למישהו אחר להפעילו, אם הוא גר שם ולא מפעיל את המשק - זה 25%, ואם הוא מפעיל את המשק - אצלי זה 50%. זו אנומליה, ויש להבין זאת. יש להחליט לכאן או לכאן, אבל להשאיר את תכנוני המס האלה - אם זה עיסקי, לא עיסקי, אצלו עיסקי או אצלי עיסקי - אלה דברים שהם בלתי נסבלים.

למעלה מ-90% מהאזרחים לא ישלמו מס. כשאני אצטרך למכור את דירתי, כי אולי אצטרך לעבור לתל-אביב, ואני עובר מדירה באותו שווי, עלי ללכת למס שבח, ואני יודע שאנשי מס שבח או המנהלים וגם יוני קפלן יתנו את כל ההנחיות הכי מקלות ובכל זאת תראו מה עלי לעבור. עלי להגיש את המש"ח, כמה מכרתי וכמה קניתי וכמה כל השיפוצים שהכנסתי בדירה. יש לי את הקבלות, וכולנו שומרים קבלות. אם, נניח, מישהו לא שמר קבלות, עליו להתחיל לריב עם הפקיד: "יש לי שיפוץ, מה מידת השיפוץ וכו'". זה יכול להגיע לבתי-משפט ולערכאות. אני יודע שיוני קפלן יעשה מאמצים להוריד חיכוך, אך זה יכול לבוא לצרה צרורה. הגענו לזה שהשבח שלי הוא 50 אלף ש"ח. לְמה? זה לא בשביל תשלום, שהרי אני רק עובר מדירה לדירה. זה רק כדי לנקב לי את החור בכרטיסיה. אם, נניח, אני בהפסד על הדירה, למה עלי לעבור את כל המסלול הזה? בגלל שאומרים לי שצריך להחזיר לי חלק מהחור בכרטיסיה.

להגדיל את הכרטיסיה.

כל הביורוקרטיה הזו והחיכוך הזה עם האזרחים יגרום למצב כמו מה שקורה היום בארצות-הברית. בארצות-הברית זה נתן מכה לשוק הנדל"ן.

אבל, זה יבטיח את המשך קיומם של משרדי מס שבח.

מה זה עשה באמת בארצות-הברית? להבדיל משיטת השיחלוף בארצות-הברית - שכמו שאמר פה פרופסור גליקסברג בצדק גם אותה צריך לשפר - באה שיטת הכרטיסיה ונתנה מכה לשוק הדירות, כי יש פה פסיכולוגיה במס. אדם אומר כך: "עכשיו, אלך לרשות, ואתחיל להתווכח מה גודל החור בכרטיסיה, ואולי עלי לקחת עורך-דין כדי לשכור וכדי לריב איתם על הניקוב ולקחת שמאי. אני לא עושה עיסקה".

מה היא ההצעה שלך?

מה הם נתוני הנדל"ן בארצות-הברית?

על הנדל"ן בארצות-הברית נקיים דיון אחר.

הוא לא נתן מידע לגבי נדל"ן. הוא הכי גבוה.

(מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, ש' בן-אליהו, יוצא מחדר הישיבות.)

קריאות הביניים אינן על חשבון הזמן שלי.

אם זה גורם לאנשים לדחות בשנה אחת את ההחלטה על ההחלפה - ותאר לעצמך שזה לגבי כל אחד שרוצה להחליף דירה - זו מכה גדולה לשוק הנדל"ן.

בארצות-הברית שיטת הכרטיסיה היא הרבה יותר חמורה, ובצדק כאשר חברי הוועדה ייבאו אותם הם לא ייבאו אותה רק לדירה עצמה אלא בכלל לכל הדירות. אותו דבר לגבי שיטת השיחלוף. שיטת השיחלוף היתה עמדת משרד האוצר, עד שהוועדה הנכבדה ישבה על המדוכה. השיטה היתה לתת שיחלוף מוחלט לכל הדירות. יש לבן-אדם שתי דירות וברצונו להחליף לדירה שלישית - שיחליף. אם אדם רוצה בסוף חייו לעבור לבית-אבות - אפשר להביא לזה פתרון, והיו פתרונות בהצעה. לכל שיטה בנישה יכולות להיות בעיות, ואפשר לפתור אותן. הרעיון הוא איזו תנועה במשק זה יעשה. לגבי השיטה הקיימת של ארבע שנים, הוועדה צודקת במאה אחוז שהיא שיטה לא נכונה וגורמת לאנשים לא למכור ולפחד לשרוף את הפטור. יש אנשים ש-20 שנה לא מכרו כי הם פחדו לשרוף את הפטור.

עושים הסכמי הלוואה.

הסכמי הלוואה ימשיכו לעשות, כי הוא לא יכול למכור- - -

אבל, אודי ברזילי, מה עם הפטור עד גובה מסויים?

משה גביש, הוא מסיים את דבריו, ואתה מכריח אותו לדבר.

מה הוא מציע?

בשורה האחרונה מה אתה מציע?

נושא ארבע שנים לא פתר את הבעיה. יש אנשים שעד היום עושים רווחים קלים בנדל"ן, וזה גם בדירות הקטנות. אדם לוקח דירה קטנה, משפץ אותה ועושה עליה רווח גדול מאד. אין שום יכולת למערכות המס לתפוס אותו, כי הוא עושה זאת על הדודה ועל הסבתא וביחוד הוא עושה זאת על תושב החוץ מארצות-הברית, מארגנטינה, ממכסיקו או מכל מקום אחר. אי אפשר ללכת ולתת פטור- - -

שיטת ה-VOUCHER, אם הוא עושה זאת 4-5 פעמים בחייו, תופסת אותו. זה בדיוק היתרון שלה.

יוני קפלן, עניין ארבע השנים לא מנע מאנשים לעשות עיסקאות קלות בנדל"ן ולהרויח את הכסף, וכל מה שזה עשה - זה בולם את השוק. אנשים האלה נמצאים בחוסר יעילות - כל אחד מחזיק חלקיק דירה פה וחלקיק דירה שם, ודירת השקעה מול דירת השקעה שם - ואם הם רוצים להחליף אומרים לו בצדק שיש לו המון מסים. לכן, שיטת השיחלוף תיתן בו תנועה גדולה. יש מס רכישה. זה יתן הכנסות בצורה בלתי רגילה למשק. השיטה שאני מציע תוסיף הכנסות.

זה גם נכון.

אודי ברזילי, יש גם מס מכירה.

מה הוא הציע? - שיחלוף.

שמואל ארד מהתאחדות הקבלנים, בבקשה. יש לך חמש דקות.

אדבר, ויהודה קראוזה ישלים אותי בתחום המקצועי. חמש דקות לא יספיקו.

אנו בעוד 20 דקות נסגור את הדיון.

תן לנו שבע דקות, ואני לוקח דקה. בכל אופן, אנו האגף המרכזי פה. שמעתי את כל הדיון בהרבה מאד סבלנות, והקשבנו גם לוועדת בן-בסט. בפועל, קרה הפוך ממה שרצו שיקרה אולי או שלא רצו שיקרה. הענף שלנו, ענף הנדל"ן, מעסיק היום 260 אלף עובדים. בכל העולם מקובל, שסביב כל עובד בענף הנדל"ן מתפרנסים לפחות עוד שניים. אנו מדברים על מעגלים ישירים ומעגלים חיצוניים שמעסיקים בסך-הכל סדר גודל של כ-700 אלף משפחות במדינת ישראל. בכל העולם כך זה מקובל, וגם במדינה. קונים רהיטים וקונים מכשירי חשמל, כאשר עוברים לדירה ומשפצים דירה. בידקו את המעגלים ותראו. הענף הזה יודע לצאת בצמיחה עם המשק, והוא יכול גם להישאר תקוע כפי שתקעו אותו יום. כרגע, הוא תקוע בשנתו החמישית. הענף משותק, כתוצאה ממערכת מיסוי כבדה וחדשה שנפלה עליו השנה, ב-1 בינואר 2000.

אמרת: חמש שנים.

מס המכירה ומס הרכישה העלו את מדרגות מס הרכישה. זה גם לא מוכר כהוצאה, ואינני מדבר רק על דירות עכשיו - 2.5%. מדובר על 10% על העיסקה משני צדדיה. רבותי, תוסיפו לזה את ועדת בן-בסט - הענף משותק. במלים אחרות, האוצר וועדת בן-בסט הצליחו להפוך את הענף, במלים מאד פשוטות, מענף שהיה ענף של השקעה שיכול להוביל צמיחה במשק לענף של צריכה. האם אתם יודעים מה זה ענף של צריכה? כאשר זוג צעיר צריך וזקוק, בסוף הוא יקנה דירה. אבל, השוק הזה מת והענף מת למי שירצה להשקיע לצרכי השקעה. הרי הרפורמה רצתה להביא לצמיחה במשק. זו החמצה מוחלטת. הרגו את תחום ההשקעה בענף.

אין במדינת ישראל ענף ממוסה כמו הענף הזה. אין בעולם מדינה שענף הנדל"ן ממוסה בצורה כבדה כמו במדינת ישראל. מי שעיניו בראשו ומביט קצת קדימה חייב להבין שיש לשחרר את החסמים האלה. הם חסרי יעילות. הם מחמירים על כל אזרח בישראל. אם לא נעשה זאת, השוק ימשיך להיות מוקפא וזה יעלה לכל אזרחי ישראל.

יהודה קראוזה, בבקשה. יש לך שתי דקות. לא מסיימים את הדיון היום.

יושב פה פרופסור מכובד ויושב פה יוני קפלן, ואני רוצה לקרוא לך מה הוועדה כתבה, ותבין איפה כל הציטוט הולך: "דירת מגורים היא נכס יחודי; רכישתה, ברוב המקרים, באה לספק צורך בסיסי בחיי כל אדם ונעדרת כל מניע של עשיית רווחים. זוהי כמעט מוסכמה חברתית, כי יש לפטור ממס דירת מגורים בסיסית...". אומר פרופסור גליקסברג, שהוועדה החליטה שדירת מגורים היא נכס. כתוב פה בדיוק הפוך.

אתה לא מצטט נכון.

אראה לך את הדו"ח שאתה כתבת ואתה חתמת עליו.

מעבר לזה, שלוש מטרות עמדו לפני הוועדה הזו, ושלא ישכחו פה את כולן: אחת המטרות היתה לעצב מערכת מס צודקת יותר, מטרה שניה היא להניע את השוק ע"י הגברת התעסוקה בזה שתהיה הפחתה של נטל המס. ומטרה שלישית היא השתלבות בכלכלת העולם. איזה צדק יכול להיות ברפורמה, אם משאירים מס מחזור של מס מכירה על ענף הנדל"ן, בעוד כל היתר ממוסה באופן רגיל? איך זה יכול להיות?

לא היה להם זמן.

מה זה "לא היה זמן"?

דיברנו על העניין של ראיית התמונה הכוללת. לא נוכל להתקדם, בלי להתייחס לעניינים.

חבר-הכנסת שירי, לצערי הרב, אחרי שאני מצליח לשכנע אתכם ובאים, וזה היה גם בנושא הכרה בהוצאות מס רכוש, יוני קפלן וכל הוועדה מכניסים זאת תוך שניה אחת ונותנים עילה חדשה.

הוא עושה את עבודתו.

העבודה שלו היא להניע את המשק. אם אנשיו בנציבות היו מספיק הוגנים, הם היו אומרים לך: "אתם הולכים להרוג אותם עם הרפורמה הזו". הם מפחדים להגיד, ואז כולם אומרים לנו את זה בחדרי חדרים.

בגדול, ראשית, יש את נושא מס המחזור.

שנית, כאשר אתה מדבר על נושא שיחלוף, ואתם מדברים רק על דירות מגורים, האם אתה יודע כמה אתרי בניה וכמה מקורות קרקע תקועים היום במגרשי תעשיה בלב בני-ברק וברמת-גן ולא נעים, כי לא מכירים להם בנושא השיחלוף? כדי לעבור מהמפעל שלהם ברמת-גן לבאר-שבע או למקום אחר, הם יצטרכו לשלם כל כך הרבה מס שהם נשארים שם. במקום לעשות את השיחלוף בצורה שהיא תהיה עיסקית ומניעה, מקפיאים בכל מיני אילוצים ובכל מיני דברים. כל נושא סעיף 49(ז)- - -

הוא צודק.

הוא לא דיבר על דירות מגורים.

חבר-הכנסת שירי, אני לא יכול כי אני זועק, שכן אני יושב ומשכנע אתכם, ואני יוצא מפה והדלת נסגרת ואתם עושים הכל הפוך.

מי אמר לך?

אני רואה.

האם החלטנו? הוועדה פה היא ועדה עניינית. אינני יודע מה אתה עשית בחיים, אבל תאמין לי, עם כל הכבוד, שיש כאן אנשים בחדר שמבינים לא פחות ממך.

להיפך. אני כאפרא דארעא.

בגדול, נושא ההכרה בהוצאות מימון והלוואות - מה מספרים לך פה סיפור? אתה יודע את האבסורד. אדם קנה ב-130 אלף דולר דירה במודיעין, כשרק התחיל הביסוס. עתה, הוא קיבל הצעת עבודה בחיפה, ועליו למכור. היום, מוכרים במודיעין דירת ארבע חדרים ב-200-220 אלף דולר. הוא הולך לקנות בחיפה. כאשר הוא מוכר זאת, כדי לקנות את הדירה היו לו איזה 20 אלף דולר וכל ה-110 אלף דולר הוא לקח משכנתא. אומרת הרפורמה: "בהוצאות הריבית שלקחת על משכנתא לא מכירים". אם מכרת ב-250 אלף דולר וקנית ב-130 אלף דולר, 110 אלף דולר הרווחת. הוא אומר להם: "רבותי, 5 או 10 שנים החזקתי משכנתא של 6% בשנה. מה הרווחתי?". אומרת הוועדה: "מה פתאום? לא מכירים לך בזה". האם זה הגיון?

בארצות-הברית מכירים. תגיד להם.

יש עשרות מתחמים בתל-אביב ובבני-ברק. לפי סעיף 49(ז), אם היתה לך דירת מגורים שלא ניצלת בה חלק מהזכויות, אינך יכול לעצור את כל הבינוי-פינוי בזה שאתה אומר: "זכויות עודפות אני ממסה". מי יעשה לך היום פינוי-בינוי? על מה נעצרו? לקחו את אותה קרקע בכפר שמריהו, שבאמת שם היתה איזו שהיא וילה עם 10 דונמים אדמה, ועל זה ביטלו וחיסלו את הכל. אז, אני אומר, שבסעיף 49(ז) לפחות הגבילו בסכומים. תעשו משהו עם סכומים, ותעשו את זה כמו שצריך. אתם מחסלים את כל הענף הזה, לעזאזל.

האם ב-WHITE PRINT מופיעים סכומים? אתה סתם מדבר.

אני כל ימי חיי סתם מדבר, אבל משלם.

תדבר עם עובדות. צוותי אגף מס הכנסה לקחו את דו"ח הוועדה והכניסו אותו- - -

למה אינך מעביר לנו את זה? האם זה סוד?

העברנו. זה לא סוד. ביום שישי האחרון- - -

אם כך, למה אנו לא קיבלנו כדי שנלמד קצת? מי אנו בכלל? - אנו המשלמים של כל המס הזה, לעזאזל.

נשלח לך בדואר.

יהודה, במקום שעכשיו תשמח- - -

אינני רוצה לסמוך על שום דבר. אל תעזור לי, וזה יהיה הכי טוב. כשאתה עוזר לי - מזה אני מודאג. אל תעזור, ותשאיר את זה. ואז, אני רגוע ויודע לחיות עם מה שיש.

אתה יודע לחיות עם מה שיש, אבל שמואל ארד אמר בפתיח של דבריו- - -

יש לך את כל הזמן שבעולם, ותגיד את דבריך אחרי שאלך. אתה יודע, ששיכנענו את האוצר. יש מצב אבסורדי, ואתה חבר-הכנסת שירי צריך לדעת זאת, שיש את סעיף 65 לחוק ויש את סעיף 67 לחוק מס שבח, שאני טוען שבכלל צריך לבטלו, שקובע שאם אתה יחד עם שכנך, כדי לנצל יותר טוב את התב"ע, הולך ומעביר- - -

האם אתה מדבר על כך שאם לא השתמשת בזכויות הבניה, מחייבים אותך על זכויות הבניה?

לא. יש נושא של איחוד וחלוקה. החלוקה פטורה, והאיחוד - לא. שיכנענו את האוצר, והכל היה בסדר והיו צריכים לשנות את החקיקות - וקדחת.

במס מכירה זה מופיע.

במס מכירה זה מופיע, אבל את כל מס המכירה צריך להוריד.

צריך להסתכל על התמונה הכוללת. אם השר שוחט, כמו שהבטיח לכם לפני שבועיים, יקים ועדה, כל מה שמדובר כאן היום צריך להיות חלק מהרפורמה.

עליך לעזור בזה שהרפורמה בנדל"ן תוקפא עד הרגע שאותה ועדה תהיה. חבר-הכנסת שירי וחבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אני אומר לכם זאת, אם אתם רוצים לעשות צדק לעם הזה. תמיד נותנים לי זמן של חמש דקות, אבל אחרי זה הורסים לנו את כל הענף הזה בחמש הדקות שיש. אם תקימו ועדה בה יש זמן לשבת עם עובדות ועם נתונים להראות להם את מיכלול המס ולהגיע למסקנה נכונה, ובא לציון גואל. אבל, אם אתם כל הזמן תופסים פה את האוצר, כמו שיוני קפלן דיבר על השכירות, למה התקוממתי? - מדברים על 4,000 ש"ח כל הזמן, אבל אף אחד לא אומר לך על הדבר השלילי שיש.

אבי רוזן מהתאחדות בעלי הבתים, בבקשה. יש לך שלוש דקות, כי אנו בלחץ זמן ויש עוד דוברים. בנוסף, אתה כבר הופעת בוועדה.

אני אבי רוזן, יושב-ראש התאחדות בעלי הבתים. במדינת ישראל יש הכי מעט דירות להשכרה בקרב המדינות המפותחות בעולם. זו עובדה, וזה כנראה נעוץ בתפיסה הגלותית, כפי שהזכירו כאן חברים, שכ-70% הם בעלי דירות במדינת ישראל.

עובדה נוספת היא, שכמות הדירות במיגזר הציבורי הולכת ופוחתת, וכעת יש על שולחן הכנסת, כידוע לחברים, הצעה של חבר-הכנסת מאיר שטרית: עידוד בניה להשכרה. אין ספק, שהבניה של הממשלה להשכרה למעשה לא קיימת לחלוטין. עובדה נוספת היא, שאין ספק שבעבר ניסו לעודד את הבניה להשכרה, ועובדה שזה לא עובד. יש פרוייקטים בודדים מאד שהיו פרוייקטים של בניה להשכרה, והדבר הזה לא עובד לחלוטין. כפי שאמרתי, יש יוזמה חדשה של חבר-הכנסת שטרית שגם אותה אפשר יהיה לפתח ולקדם.

ברצוני להגיד לחברים כעובדה נוספת, שבמחקר שנעשה בבריטניה ע"י הכלכלן אנדרו אוסוולד מסתבר דבר אבסורדי, שבמקום לעודד אזרחים לרכוש דירות משלהם מוטב ורצוי לפתח שוק דירות להשכרה. מה הוא חקר והוכיח? במדינות בהן הבעלות גבוהה, כפי שבמדינת ישראל, אחוז האבטלה גבוה. לכאורה, זה דבר והיפוכו. מבחינה מהותית, לאדם יש דירה בבעלותו ברמת-גן וקיבל עבודה בחיפה. בגלל שיש לו דירה ובגלל כל המסים שכרוכים במכירת הדירה, הוא לא יעבור לחיפה, למרות שיש לו שם משרה אחרת שהוא היה יכול לקבל ואולי היא יותר טובה לו. לו היתה דירה בשכירות במחיר סביר במקום אחד, סביר להניח שהוא יכול היה והיה עובר למקום אחר.

האם זה יהיה במדינה שב-2.5 שעות אתה חוצה אותה?!

אני מביע את דעתי במסגרת שלוש הדקות.

נתונים של משרד הבינוי והשיכון - במידה ויתקבלו המלצות הוועדה, יש לדעת ש-21% מבעלי הדירות ימכרו את הדירות, 38% מבעלי הדירות יעלו את שכר הדירה ו-5% ישאירו את הדירות ריקות לחלוטין.

כאשר התחילה הוראת השעה ב-1990, והזכירו זאת כאן, היו מחזות קטסטרופליים. התחילו לעשות שוב חוק הגנת הדייר, כי התחילו לשכן עולים לא רק בדירות--

--אלא בתוך מוסכים.

בדיוק. כל בוקר הייתי פותח את העיתון ורואה מוסך או חקלאי משכיר את המקום בו הוא משכן את פרותיו ולשם הכניסו את העולים, וזאת במחירים של 500 דולר ו-600 דולר. חברי-הכנסת צעקו "גוואלד': "חייבים לעצור את בעלי הבתים". סמדר אלחנני הזכירה דבר נכון: לא יעזור כלום. אף אחד לא המציא את הגלגל. המשק עובד לפי היצע וביקוש. ביקוש גבוה - מחירים עולים. ביקוש נמוך - מחירים יורדים. היום, אני אומר לכם באופן ודאי ומוחלט, כיושב-ראש ההתאחדות, ויש כאן הרבה מתווכים שיכולים להעיד ולאשרר זאת, שיש הרבה מאד דירות ריקות ולא מושכרות ובהרבה דירות המחירים ירדו. מה זה אומר? זה עניין של היצע וביקוש.

במדינת ישראל יש 6,000 בניינים בבעלות בעלי בתים. אבותינו באו ובנו את הבניינים. על בניינים אלה, וזה בדוק, ניתן להוסיף עשרות אלפי יחידות דיור. כדי שתהיה לזה כדאיות כלכלית, חייבים לעודד את הבניה להשכרה, והמחירים יירדו. אם ההמלצות תתקבלנה, והזכירו זאת, מי שייפגע כמובן זה ציבור החלשים, עולים חדשים וכל הציבור החלש שייאלץ לשלם שכר דירה יותר גבוה, והזכיר זאת בצדק מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. יש כ-170 אלף דירות שמשלמים את שכר הדירה, ואז בסוף ייצא שכרו בהפסדו.

פרופסור יצחק הדרי מלשכת עורכי-הדין, בבקשה. אמור דבריך במסגרת שלוש הדקות.

אנסה.

לא תנסה, אלא תסכם זאת בשלוש דקות.

נתתי גם מסמך קצר לוועדה, ויש לחלקו. בצורה רחבה יותר אנו נתנו בזמנו דו"ח ענק לוועדת הרפורמה של כ-80 עמודים. תאמינו לי, שאם היו מעתיקים את שלנו, הרפורמה היתה עוברת. כל מה שבויכוח עכשיו - זה מה שלא היה אצלנו. ב-80% שהיה אצלנו אין ויכוח. נושא השתלמות, מס עזבון וכו' - אין לזה זכר אצלנו ועדיין זו רפורמה מקיפה וטובה.

בכמה עולה אצלכם הנטו אחרי זה?

הם לא שמו חסמים.

בינתיים, היחידים שהרויחו מכל הסיסמאות ומכל אוירת הרפורמה הם עורכי-הדין ורואי-החשבון.

יכול להיות.

המתווכים והקבלנים הפסידו.

אם אני יורד לנקודות הקונקרטיות, ההצעה הבסיסית שלנו בנדל"ן היא, קודם כל, בגדול, הוראת שיחלוף כללית, כמו שאמר מר קראוזה. זו הצעה שלנו מתמיד ומעולם. זה החוק בארצות-הברית, וזה החוק באנגליה. לא יעלה על הדעת בארצות-הברית, שתגיד להם שבשיחלוף נכסים, לא רק דירות, יהיה מס, ועם כל מיני חריגים, ואינני נכנס לטכניקה. ההוראה הזו היא מלחם חוקו של כלכלה, וזו הרצת הגלגל של הכלכלה: אתה מעביר נכס למקום שהוא יעיל יותר מנכס שהוא במצב שהוא פחות יעיל. זה מריץ את כל הכלכלה האמריקאית.

הולכים לעשות רפורמה לגבי שכר הטירחה של עורכי-הדין לגבי חוזים ודירות. חבר-הכנסת פרוש הגיש הצעת חוק.

נכון. לי מותר לשאול, שכן אני מהמקצוע: למה צריך לשלם שכר טירחה לעורך-דין, כאשר אתה רק מחליף דירה?

עורך-דין שרוכש לעצמו דירה צריך לשלם שכר טירחה ואת המע"מ עליו, והרבה מאד פעמים הם לא עושים זאת.

רעיונית, אם לא יהיה תכנון מס, זה יהיה סטנדרטי ואז גם לא יהיה שכר טירחה.

בהצעה הקונקרטית שמונחת על השולחן, כמו שאמרתי, אני תומך בהצעה של משה גביש ובהערות של אודי ברזילי, שבהחלט יוצרים פה אבחנות מוזרות שלא קיימות בדיני מס הכנסה. בנכס קבוע אנו מכירים "מלאי", ופתאום יש לנו "נכס קבוע" בצבע אחר: נכס קבוע שהוא 25% מס, ונכס קבוע אחר שהוא לא 25%. זה יתן פרנסה לעורכי-דין ולרואי-חשבון. אני מוכרח לומר, שאנו רואים את עצמנו כמייצגים את המצב הראוי, ואינני מופיע פה כאינטרסנט של לשכת עורכי-הדין. לדעתי, יש לבטל את האבחנה הזו, ואם יש 25% - לאורך כל הקו, חוץ ממלאי. נכס קבוע - מיסוי של 25%. כמו שאמר משה גביש, הכרה בעלויות מימון צריכה להיות ברורה. היום, במס שבח לא מכירים בהוצאות מימון. דרך אגב, לדעתי, משפטית, הם שוגים. אם זה יגיע לבית-המשפט העליון, יקבעו שלפחות הוצאות ריאליות הן מימון. אבל, היום לא מכירים, וצריך להכיר בהן.

מה לגבי ההצעה של אודי ברזילי לגבי האבחנה בין נכס עיסקי לבין נכס לא-עיסקי?

האבחנה של אודי ברזילי נכונה. האבחנה צריכה להיות בין מלאי ולא-מלאי. כל עוד שזה לא מלאי זה צריך להיות 25%.

לגבי דירות מגורים, או ללכת על הוראת השיחלוף פלוס פטור- - -

דוד גליקסברג, אם הוא לא מדייק, לך, כחבר בוועדה, אני מרשה להשחיל דברים כי הרי אנו לא נכנסים לדקויות הרפורמה שכן גם לא צריכים. מתעסקים פה עם מליון ואחד דברים. אפשר להשחיל מלה אם צריך, כדי ליצב את המסגרת.

אני אומר אחד מהשניים: אפשרות אחת היא כמו הדין האמריקאי עד 1997, כלומר שיחלוף דירות מגורים פטוּר פלוס פטוֹר מוחלט שעונה לבעיה של מי שהולך לבית זקנים לגיל המבוגר. זה היה שילוב של השניים.

זה בוטל.

הוא לא בוטל. הוא רק הוחלף עכשיו בהוראות ה-VOUCHER.

הוא בוטל ב-VOUCHER. אמרתי, שהיה פטור לאנשים מבוגרים והיה שיחלוף, אבל השיחלוף לא נתן פתרון.

איך באמת ה-VOUCHER לבן 80 הוא אותו VOUCHER כמו לבן 20?

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אתה שואל שאלה מצויינת, ומישהו גם הזכיר זאת קודם. האמת היא שעל זה היה ויכוח. היינו 'לארג'ים'.

אני אומר: אם לא מדובר על שיטת משרד השיכון או שיחלוף פלוס פטוֹר אחד לחיים שיענה על הבעיות המיוחדות או אם בשיטת הוועדה, שיטת ה-VOUCHER- - -

אדם שעובר מבית של 4 מליוני דולרים לבית אחר של 4 מליוני דולרים אחרי שהוא מימש שבח גדול מאד- - -

אם הוא עובר- - -

הוא עובר. הוא מדליק את החשמל. אפשר לחשוב שאתם באים ממקום אחר. איפה אתם חיים?

תבדוק מידגמית.

הוא מדליק את האורות בסביון ובכפר שמריהו. על מה אתם מדברים?

בשיטת הוועדה, אם כבר VOUCHER, תנו VOUCHER ברמה האמריקאית, משום שמחירי דירות בממוצע יותר יקרים מאשר בארצות-הברית בממוצע. שם ה-VOUCHER לזוג שממלא JOINT RETURN הוא 500 אלף דולר, ופה זה רבע. לכן, תנו VOUCHER בגובה האמריקאי פלוס פתרון, ובדקתי עובדתית, למקרים. בפקולטה אצלנו אב לנתן לבנו שתי דירות ב-150 אלף דולר כדי לקנות דירת מגורים שלישית לאותו שוטר. בשיטה של הוועדה זה לא פטור. חייב להיות פה פטור למקרים כאלה.

שמשון הראל מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

מכירת דירות להשקעה בארץ נעצרה לחלוטין, וכתוצאה מכך לא תהיינה דירות להשכרה ואכן שכר הדירה יעלה, כפי שנאמר כבר לפני כן.

זה רק לא מסתדר עם נתוני הגביה.

לעומת זאת, מכירת דירות של ישראלים בחוץ-לארץ בחודשים האחרונים היתה בכמות של מאות דירות לחודש. זה כסף שעוזב את הארץ והוא לא יחזור לפה. הוא לא מושקע פה, והוא גם לא יחזור לפה.

אני חושב, שהסברת החלק של הנדל"ן ברפורמה לציבור הרחב גרמה לפאניקה מיותרת אצל הרבה מאד אנשים. היא גרמה לכך, שאנשים מוכרים דירות יד שניה הרבה מאד, למרות שהן פטורות, כפי שנאמר גם פה. ההסברה היתה מאד לקויה וגורמת לפאניקה בקרב האנשים, וצריך לשפר גם אותה.

חייבים להכיר בריבית על המשכנתאות כהוצאה מוכרת.

עופר מנירב מלשכת רואי החשבון, בבקשה.

נאמרו פה הרבה דברים, ואתן דוגמא מספרית למשפט האחרון שנאמר פה ושאתה דיברת קודם על הריבית. ניקח משפחה רגילה עם אותם 350 אלף דולר, שיוני קפלן דיבר עליהם קודם, שרכשה דירה. דרך אגב, יוני קפלן, ה-2.5% זו אפשרות, ואתה יכול גם 4% וב-4% התוצאה תהיה שונה, ואז כן יגיע למס. נניח, שאת אותה דירה של 350 אלף דולר החזיקו 25 שנה ולקחו משכנתא על מלוא הסכום. קחו בחשבון, ששילמו רק ריבית ריאלית של 400 אלף דולר. הוי אומר, אותה דירה עלתה 350 אלף דולר ועוד 400 אלף דולר, כלומר 750 אלף דולר. קרי, כשמוכרים אותה כבר ב-750 אלף דולר אין רווח בכלל, כאשר לפי השיטה היום יש 1.5 מליון ש"ח שבח. 1.5 מליון ש"ח - צריך לשלם מס כבר יותר מאשר המליון ש"ח.

הוא צודק. אתה מפסיד על דירה ותשלם.

אתה לא מכיר בהוצאות כלום.

המשמעות היא, שמגיעים למס של 25%, ויש לפעמים 100% ומעל ל-100%. אני חושב, שזו נקודה חשובה מאד.

דבר נוסף, שיש לקחת בחשבון, הוא חישוב השבח מה הוא השבח. סעיף 39 בחוק מס שבח שבו רשימה סגורה של הוצאות. אם אני לוקח היום שמאי מקרקעין להעריך לי את שווי הדירה לפני שאני מוכר אותה, ההוצאה בגין השמאי לא מוכרת לי משום שהוא לא מופיע באותה רשימה, וכך גם הוצאות רבות נוספות. הבטיחו, בזמנו - יוני קפלן, הנציבות הבטיחה זאת הרבה לפניך - שכאשר יתקנו את סעיף 48, שזה אותו סעיף שמדבר על שיטת מס של 12% עד 24% זה יבוא יחד עם תיקון של סעיף 39. סעיף 48 מתקנים, וסעיף 39 - לא.

אחרון הדוברים הוא אפרים שלום מתנועת המושבים.

אני מציע, שבועז מקלר ידבר.

ישבתי ושתקתי, ודיברו פה כולם על הליקויים. מאגר הקרקעות נמצא בבעלות המושבים והקיבוצים. לא דיברו על הצד שמחזיק בקרקעות. הצד שמחזיק בקרקעות רואה לפניו סיכונים גבוהים מאד, שגם לא מאפשרים ביצוע עיסקאות. בנושא הזה יושבים פה אנשים, שחזקה עליהם שהם מלומדים: מס אחד, שהוא המס הגדול ביותר שקשור בשינוי ובצמיחה לא טופל, ואני קורא לטפל בו - היטל השבחה. לא יכול להיות שקרקעות עולים במרכז הארץ במאות אחוזים וממשיכים לגבות 50% היטל השבחה. לשם מה? כדי לבנות תעלות בכפר שמריהו? יש שם 100 מליון דולר על 200 בתים שעשו שם? זה לא סביר ולא הגיוני. צריך לדבר גם על דרך גביית היטל השבחה, שהיא בעייתית מאד. יושבים פה אנשים, שעוסקים בתחום והם יודעים מזה. צריך לחשוב אולי להעביר את היטל ההשבחה למערכת המרכזית, שעושה גם את מס השבח ויש לה את כל הנתונים. צריך לחשוב גם על איזורי העדיפות. קרקע לא עולה באיזורי העדיפות. המדינה נהנית מצמיחת המערכת המרכזית. אין לנו שום ביטוי, ויש רגרסיביות בסיפור הזה. היטל השבחה, שמשום מה לא שמעתי עליו והוא נושא מרכזי, לא קיבל ביטוי.

דבר חשוב מאד, כדי להוציא את המיגזר ההתיישבותי מהבוץ, זה הקמת מרכזי תעסוקה והפיכת קרקעות חקלאיות לקרקעות של נכסים מניבים שיתנו הכנסות למתיישבים החקלאיים שכיום הזכויות החקלאיות לא מספקות אותם. אי אפשר לבצע הקמת מרכז תעסוקה. אי אפשר להחליף קרקעות בין מושב לקיבוץ. מדוע? את הוועדה לתכנון ובניה לא מעניין שבמס הכנסה לא ניתן להחליף קרקעות. היא קובעת את המיתחם משיקולים תכנוניים בדיוק במיתחם משותף. אני לא מדבר על זה, שמתחילים להתווכח איפה זה יעבור ואיפה יהיה המיתחם עצמו.

דוקא כאן למיגזר החקלאי, ואף אחד לא העלה זאת, קיים סעיף שיחלוף - סעיף 68. הכירה פקודת מס הכנסה בעבר בזה, שכאשר שני חקלאים במושב שמחליפים ביניהם אמצעי יצור שנקרא קרקע חקלאית, לא סביר להטיל עליהם מס שבח, מס רכישה והיום גם מס מכירה על משהו שלא מומש. אין פה מימוש. הם החליפו אמצעי יצור. הם החליפו טרקטור בטרקטור, בדיוק כפי שקיים בסעיף 96 לפקודת מס הכנסה. זה מעוגן בפקודה. עברו 50 שנה, ויש להרחיב זאת ולאפשר החלפת קרקעות, נכסים מניבים, של אמצעי יצור. זו הדרך היחידה, שתאפשר הקמת מרכזי תעסוקה ותאפשר צמיחה במדינה. אני מדבר על מרכז הארץ שתקוע כרגע - תכניות שלא מתממשות. אלה דברים קיימים. שיחלוף הנכסים הוא דבר בסיסי. הנחלה לא ניתנת לפיצול, והשימוש בה מוגבל לחקלאות בלבד, כפי שכולם יודעים. אנו מצפים, שינתן ביטוי ליחודיות ולמיגבלות שהממשלה מטילה על המחזיק בנחלה, על בעל הנחלה. כפי שאמר אודי ברזילי, אינני יכול להעביר אותה לנכס פרטי. מבחינת שיעור המס, אתה העברת אותנו מ12% ל-50%, כאשר הטענה שלנו היא בסיסית: הנחלה משמשת גם כמקור לפנסיה, ולצערנו גם מקור לכיסוי חובות. אנו דורשים לשמור על הזכויות שלנו. שיעור המס המופחת הוא חלק מהזכויות שלנו בקרקע.

זה דוקא הוועדה עשתה את זה בצורה מקצועית יפה. פרופסור גליקסברג יסבירו את זה.

אי אפשר למצות את כל הדיון על כל הבעיות בשלוש בעיות.

יותר מזה - אותה נחלה שמשמשת אמצעי יצור, כשהחקלאי מגיע לזיקנה, אנו מבקשים שיתייחסו אל התמורה שלה בדיוק כמו אותם רווחים מקופות גמל ושיתנו לו לפרוס אותה לשש שנים קדימה אחרי 4 שנות אחזקה.

עתה, נשמע את נציגי לשכת יועצי המס ומלד"ן ואת יוני קפלן.

אני סוזי שקורי מלשכת יועצי המס. מה שנאמר פה, למעשה, באמת הקיף את כל הדברים פרט לנושא אחד שלא הוזכר - עניין של זכויות הבניה. זה באמת מעוות מאד, ויש לתת את הדעת על זה כדי לתקן את המצב. מה הן זכויות הבניה? אלה אותם המצבים, שלאנשים יש כמה בתים וגרים בבתים פרטיים, וחלה השבחה וצריך להחליט לבנות או למכור ומוטל עליהם מס גבוה: המס שבח וגם מס ההשבחה, ותמורת הסכום שהם מקבלים הם לא יכולים להחליף בית דומה או משהו כזה. את זה צריך לתקן, כי זה מאד מעוות.

אני חוליו שולץ, יושב-ראש מלד"ן. כל ענף הנדל"ן תקוע. הוועדה הזו תוקעת עוד יותר את הענף הזה.

ועדת בן-בסט, ולא ועדת הכספים.

יש מס על מס, וכל יום יש מסים חדשים. עלינו ליעץ ללקוחות שלנו פה ובחוץ-לארץ. כל יום יש חוקים חדשים, ושום דבר לא ברור. זו קטסטרופה.

משלמים להם לפי שעות, ולכן מה הדאגה?

דיברו פה בעיקר על נושא המגורים, אבל בנושא המסחרי השיחלוף הוא אחד האמצעים הכי טובים. עסק במרכז תל-אביב שצריך לעבור צריך לשלם מס. אין שום הגיון, והוא לא יעבור לעולם. זה תוקע את כל הענף.

יוני קפלן, בבקשה. יש לך עשר דקות.

כמה שהוא רוצה. בין כה וכה, הוא קובע.

יהיה דיון נוסף.

אני דוקא רוצה עם מה שיהודה קראוזה ושמואל ארד מהתאחדות הקבלנים אמרו, ושניהם התחילו במלים שענף הנדל"ן תקוע חמש שנים.

עם כל הכבוד, הם הברומטר של זה.

הם התחילו בזה, שענף הנדל"ן תקוע חמש שנים. היכן חבר-הכנסת אלי גולדשמידט?

הוא יקרא את הפרוטוקול.

חבר-הכנסת גולדשמידט אמר, שהוא גם יושב פה בהרבה מאד ישיבות והוא לא שמע איש שמדבר טובות על הרפורמה. מה שכולכם צריכים לשקול בעניין הזה, ואני אומר זאת בכל מקום, הוא לרגע מה היה קורה אם הייתי בא הנה כרגע עם שתי הצעות: הצעה אחת היא הצעת ועדת הרפורמה, מה שאנו מציעים - מס של 25% על מכירות נדל"ן, על קרקע חקלאית ועל שטחים מסחריים, ושיטת ה-VOUCHER לדירות מגורים, או להשאיר את המצב הקיים. נניח, שהייתי מציע פה שתי הצעות: הצעה אחת היא הצעת החוק הקיימת, כלומר בואו וניישם את מה שקיים היום, והצעה שניה היא לעשות מה שאנו צריכים.

אנו בוחרים את הדרך השלישית.

אתם צריכים להבין, שלפגוע במה שאנו מציעים המשמעות היא להישאר עם המצב הקיים.

למה?

שמואל ארד, המשמעות היא להישאר במצב הקיים. אתה אמרת: "אנו תקועים חמש שנים".

שמתם מס מכירה.

אתה דיברת על חמש שנים, כך שזה ארבע שנים לפני שהוטל מס המכירה. לגבי כל מי שמדבר על כך שהענף תקוע, אני מוכרח לומר לכם--

יוני קפלן, האם אתה לא רוצה לעזור לנו לעשות זאת נכון?

--שכאשר בודקים את נתוני הגביה שלנו במיסוי עקיף ולא מס מכירה אלא מסים אחרים שאנו גובים, במס שבח יש התעוררות אמיתית בחודשים האחרונים ולא בגלל הרפורמה.

האם אני יכול להציג אותך בפני הלקוחות שלי?

יהודה קראוזה, אני יושב קרוב יותר אליו, אינני מסכים איתו ואינני מתפרץ. אני מבקש לא להפריע.

אני בא לומר לכם, שאפשר לומר פה מה שרוצים ורק הנתונים מדברים אחרת. הרפורמה איננה מדע בדיוני. תלמדו מסיפור מס מכירה. כאשר יורם גבאי בא ואמר שצריך לבטל את מס הרכוש, וכולכם תמכתם בביטול מס רכוש, וביטלו את מס הרכוש, הוא גם הצביע על מקורות חלופיים ועשה שני דברים: הוא הטיל את מס המכירה שכמו שאמרת הוא לא פרוגרסיבי, אבל גם הטילו מס רכישה שהוא כן פרוגרסיבי, כלומר לפחות חלק ממנו הוא מס פרוגרסיבי. הגדילו את מס רכישה. אלה שני המסים שהחליפו את מס המכירה. אותו דבר כאן. אנו לא יכולים ולא רשאים, כיון שכאשר אנו ישבנו בממשלה- - -

האם הוא כאן החליף את מס רכוש? השאלה היא האם זה משהו אחר.

כאשר אנו ישבנו בוועדת הרפורמה בממשלה וגם כאשר נבוא לדיוני ועדת הכספים בהחלטות, ובאנו וביקשנו שני מיליארדי שקל למימון תקציב הרפורמה כדי להפחית את מדרגות המס, חלק מהשרים שאלו אותנו: "מי שם אתכם? זה כבר דיון תקציבי". לכן, אי אפשר יהיה להישאר בהמלצות ועדת הרפורמה רק עם ה-25% ולבטל את כל הדברים האחרים. אלה דברים חלופיים שמחליפים אחד את השני, וכך צריך להתייחס לזה.

ברצוני להתייחס לצד העובדתי. אודי ברזילי וגם אתה איציק, דיברתם על זה. מי שראה את ה-WHITE PRINT, ראה אין הבדל במס בין נכסים להשכרה לבין נכסים להשקעה. כלומר, נכסים להשכרה שמוכרים אותם - שיעור המס הוא גם 25%.

יוני קפלן, ראיתי את הלבן. אם זה משמש בעסק אצל השוכר זה מקבל 50%.

ברצוני להתייחס לזה. זה נכון שבחקיקה הראשית לכאורה באים ואומרים שנכס שמשמש הן בעסקו שלו או בעסקו של אחר הוא נכס עיסקי ולפיכך חל עליו שיעור המס של 50%. יחד עם זאת, אנו נתנו סמכות לשר האוצר לבוא ולהוציא מתוך ההגדרה- - -

צריך לתקן זאת. הוא צודק.

אני בא ואומר, שאין חילוקי דעות בסוגיה העקרונית.

המטרה הראשית של עבודת הוועדה היתה ליצור שהמיסוי לא יהיה השיקול איפה והיכן להשקיע - ליצור ניטרליות בשיקולי אביו של חבר-הכנסת רוני מילוא. אביו של חבר-הכנסת רוני מילוא - והבנתי שהיה לו עסק לגלידה - כשהיה נוצר לו במצב החוקי הקיים עודף רווחים בעסקו והוא שקל מה לעשות עם העסק, המצב החוקי הקיים אומר לו, ואולי לחלק מפה זה לא יהיה נוח לשמוע: "אל תשקיע בעסק שלך, כיון שאם אתה הולך ומשקיע בעסק שלך על הרווחים העתידיים ההשקעה בעסק שלך, גם על העסק של הקבלנות, אתה, כקבלן, יהודה קראוזה, על הרווחים העתידיים בעסק שלך אתה תשלם מס של 50% אם אתה פועל כיחיד או 36% אם אתה פועל כחברה. קח את רווחיך, ותשקיע אותם במקורות פטורים ממסים". איזו מדינה שרוצה צמיחה יכולה להרשות לעצמה את זה? איזה מדינה שרוצה לצמצם אבטלה יכולה להרשות זאת לעצמה?

עןבדה, שזה לא הגיע לכנסת.

אינך יכול להגיב על כל דבר. עם כל הכבוד, זה לא התחום שלך.

ועדת הרפורמה באה ואומרת, שהמס יהיה ניטרלי. היא מצמצמת את המס על הרווחים העיסקיים, והיא מטילה מס על כל מקורות ההשקעה.

תבטל את מס המחזור.

זה לא מס נוסף.

יש עוד דבר אחד שלא נאמר כאן, אך אגיד אותו גם אם בעיקר חבריי מארגון הקבלנים לא יאהבו את זה. השיטה הקיימת של הפטורים וגם של השיחלוף - כיון שמי שמוכר דירות מגורים, מי שזה עסקו, גם חייב לשלם מסים כיון שזה העסק שלו, היא יוצרת מצב, מעבר לכל הבעיות שהוצגו של פעם בארבע שנים וכל מה שקשור בזה, שהפטור הזה מנוצל לכל מיני ABUSES של כיבוס פעילות עיסקית לפעילות פרטית. השיטה שהוצעה אצלנו, ה-VOUCHER, לא מחסלת זאת לחלוטין.

לילדים ולאשה.

אבל, משה גביש, גם הילד, בסופו של דבר, יהיה מוגבל עם ה-VOUCHER שלו, והוא לא יוכל לעשות זאת שמונה פעמים בחייו. הקבלן לא יוכל ליעד לילד שלו את הדירה- - -

יוני קפלן, האם אתה מסכים...?

אנו לא פותחים דיון.

יהודה קראוזה, אולי לא נוח לך לומר את זה.

אני רוצה לדבר.

אתה מצביע יפה, אך אנו סוגרים את הדיון. יש עוד דברים על סדר-היום, ואנו מאחרים כבר ברבע שעה.

לא ניתן יהיה ליעד לילד את דירת הגג, עוד לפני שהבית הוקם, במחיר שהוא לא זהה למה שהדירה תהיה שווה בסוף 6-7 פעמים לאורך חיי הילד. לא ניתן יהיה לעשות זאת, כיון שבסופו של דבר הוא ישחוק את ה-VOUCHER הזה, וכך כל פעם הוא יחליף לדירה אחרת.

האם זה מה שעמד לנגד עיניך?

גם שיטת השיחלוף לא פותרת את זה.

תבטלו את מס השבח הזה.

זו לא מטרת השיטה הזו, אבל גם את זה היא מונעת. אני אומר לכם שוב, שאת כל הדברים האלה ההחלטות האלה מונעות. שקלנו את כל מה שנאמר פה. לא היה פה דבר חדש, בניגוד לדברים אחרים. מה שהועלה כאן היום, גם שיטת דירות היוקרה וגם שיטת השיחלוף - כל הדברים האלה נשקלו עם היתרונות והחסרונות.

עשיתם לא טוב.

כמו שמשה גביש אומר, אין שיטה בלי חסרונות. אני חושב, שמה שאנו מציעים יש בו חסרונות, והוא הרבה יותר טוב מכל החלופות, ולבטח הוא הרבה יותר טוב ממה שקיים.

אני מבקש לסכם בקצרה את הדיון לפרוטוקול. עדיין לא סיימנו את כל הדיון ברפורמה בתחום הנדל"ן עם כל מה שמשתמע מזה, ואתה, יוני קפלן, אמרת בסיכומך שהעניין לא מושלם. היות והעסק לא מושלם, אומר מה לפחות אני יכול להציע. שר האוצר התחייב, ואני יודע גם ממנו שהוא התחייב, על הקמת ועדה שתבדוק אחת ולתמיד בצורה רצינית את כל מה שמשתמע מענף הנדל"ן, ואנו מכירים את העניין שבפעם הקודמת דיברו על מס המכירה ועד כמה זה חשוב ושזה לא יפגע ולימים התברר שזה לא רק פגע אלא גם קטל מקומות מסויימים במדינת ישראל. ענף הנדל"ן הוא הענף הממוסה ביותר במדינת ישראל, וזה לא סוד. מצב הרשויות המקומיות במדינת ישראל הוא קטסטרופלי, וכתוצאה מעניין זה הרשויות מטילות אגרות נוספות, אגרות פיתוח והשקעה של פיתוח סביבתי, שבאף מקום לא מופיע, ואתם יודעים היכן הן מחזיקות עם טופס 4 את היזמים ואת הקבלנים. פעם אחת צריך לעשות סדר בענף הזה. בכל מה שלפחות תלוי בי, אנסה לשכנע גם את חבריי בוועדת הכספים שבכל מה שקשור לרפורמה נדון רק לאחר סיכום דיון הוועדה, שהשר שוחט מדבר שהיא תתייחס למעשה לכל הבעיות שמקיפות את הענף הזה, והבעיות הן קשות מאד. זה ענף שהוא לא רק עתיר ידיים, אלא בסופו של דבר הוא ענף שיכול לגרום לפריחה ולצמיחה. גם אם היום מבחינה מתמטית אתה רואה הכנסה גוברת כתוצאה מכך שבמדינת ישראל משלמים יותר, ואתם רואים זאת בגביה, אני חושב שזה יותר קוסמטי. אני חושב, שזו אוירה שכתוצאה מכך חלק מהעניין הזה לא אמיתי. אני חושב ובטוח, שהמיתון עדיין ישנו. אנו רואים את מספר התחלות הבניה במדינת ישראל, ואתמול ראינו את הגרף, ויש ירידה משמעותית. אנו רואים את מספר העיסקאות, ובאופן יחסי, פרופרציונלית, אם נלך כמה שנים אחורנית, יש ירידה משמעותית. חלק גדול מהאנשים, בגלל הרפורמה - ופתחתי את העיתון יומיים אחרי שכביכול קיבלו כל מיני החלטות - העבירו מניות לילדיהם ולבניהם על מנת לפטור את עצמם ממסים.

זו היתה מטרת הוועדה.

אנו למדנו, שרפורמות, בסופו של דבר, מחזקות את החזקים ומחלישות את החלשים. אני מציע, ובזה נסכם את הדיון, שנחכה שהשר שוחט יקים ועדה שתקיף את כל מי שקשור לעניין הזה, ותוצאת הוועדה הזו תהיה התוצאה של התמונה.

הבעיה היא, שישאר המצב הקיים.

אני מודה לכם.

אנו יוצאים להפסקה בת כחמש דקות, ואז נדון בנושא המים.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:52.)

(הישיבה חודשה בשעה 13:01.)



תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות) (תיקון מס' 2), התש"ס-2000

תקנות המים (היטלי הפקה), התש"ס-2000

אני מחדש את ישיבת הוועדה.

הנושא הוא: אישור תקנות בדבר העלאות תעריפי מים מסופקים ע"י מקורות והיטלי הפקה.

לתומנו, היינו סבורים שהדיון, לפחות לגופו של עניין, בסוגיה הזו הסתיים ונדון בישיבה האחרונה וזו שלפניה. נדמה לי, שוועדת הכספים קיימה שתי ישיבות בסוגיה, כאשר אחת היתה בהשתתפות הממונה על התקציבים והאחרת בהשתתפות שר האוצר.

ברפורמה אנו מקיימים דיונים חודשיים, ועדיין לא התחלנו אותה.

לאחר הדיון עלו סוגיות בעיקר ברקע המשפטי, והבנו שהן מחייבות דיון נוסף או אישור נוסף בוועדת הכספים על מנת להפוך את ההחלטות האלה להחלטות ברות תוקף. היה קושי לפרש באופן מוחלט את נוסח החלטת הוועדה מהישיבה הקודמת.

התקנות, שמונחות לפניכם, מבוססות על נוסח התקנות שהיו מונחות לפני יושב-ראש הוועדה, אם כי הן לא הופצו באותו הליך של דיון שהיה לפני כשבוע, ולצורך העניין זה מדובר בהעלאת תעריפים בשיעור משוקלל של 7.5% בתעריף המים לחקלאות ו-7.5% נוספים מותנים באותו תנאי שנכלל בהחלטת הוועדה בהקשר להגשת תכנית לסיוע למיגזר החקלאי ממקורות או מחלק, ואינני זוכר בדיוק את הניסוח.

ממקורות.

ממקורות - ההכנסות שינבעו כתוצאה מהעלאת התעריפים והיטלי הפקה, באופן כזה שיוסכמו ע"י המשרדים וזה יוצג פה ויאושר.

לשם הבהרה, מדובר על תמיכות בחקלאות, וזאת בנוסף לנושא פיתוח מקורות מים. כלומר, זה לא קשור לנושא פיתוח מקורות מים. מדובר על התמורות ממחירי המים. אני רוצה לחדד את הנקודה.

זו סוגיה, שלא עלתה שם בצורה מחודדת. אינני מציע כרגע להעלות את העניין הזה.

זה הרעיון של החקלאים שיצטרכו לרדת מגידולים מסויימים וצריכות להיות הסבות. אלה השקעות בחקלאות לצורך הסבות לגידולים אחרים. זה לא קשור לפיתוח מקורות. זה נאמר במפורש לפרוטוקול, וזו היתה כוונת המציעים. זה היה קונצנזוס כללי.

גם אני התרשמתי כך.

זה לא כפי שאנו הבנו את העניין. אנו מסתכלים על הנושא הזה כתכנית כוללת, אם כי יכול להיות שלא כל המקורות של הסיוע של החקלאים יהיו כלולים פה וגם מקורות אחרים יהיו כלולים לצורך העניין.

אני אומר פה במלוא האחריות, שהיה הסכם ג'נטלמני, בחדר יושב-ראש ועדת הכספים, בינינו לבין שר האוצר על ההבנה כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אלי גולדשמידט, וכפי שאני אמרתי.

היתה איזו הסכמה ג'נטלמנית, כשהייתי שם, אבל תזכיר לי בדיוק מה היה.

ההסכמה היתה, שהמקורות - ולא דובר על סכום - הולכים לפיתוח מקורות של "תמורות" ולא "התמורות". זה כמו 242: לא THE TERRITORIES, אלא TERRITORIES.

זו הפרשנות הישראלית.

זו הפרשנות הישראלית. תזכור זאת היטב.

רונן וולפמן, השר שוחט עמד כאן לידי, כשדיברנו על העניין של להכניס לפרוטוקול ולא הכנסנו את העניין של ה-7.5% ו-7.5% להביא לוועדה או לא. ואז גם היה הקטע שהשר השוחט בתוך החדר, והייתי שם, אמר בצורה ברורה שהכספים האלה לא ילכו למקורות עלומים אלא להיפך - למקורות שיצטרכו להמשיך לפתח ולהשקיע באותם תחומים.

בחקלאות.

חקלאים שיירדו מגידולים עתירי מים וכו'.

זה כתוב במפורש בניסוח: השקעות ותמיכות בחקלאות. כך כתוב, וחבל שמעלים זאת. תקראו את הפרוטוקול.

טוב שמעלים זאת עכשיו.

לא הייתי בדיון, ואם שר האוצר אמר - אני מציע לפנות אליו. אם אתם רוצים לפנות דרכי, אני יכול לפנות אליו בשאלה בלי בעיה ולקבל את ההבהרה.

אני מציע, שעד הסוף הדיון הנקודה הזו תובהר.

אני לפחות לא הייתי שותף לישיבה, בה נאמרו הדברים, ולכן אמרתי את מה שאמרתי.

זה נאמר גם פה בחדר, ויש את ניסוח סיכום הישיבה שנעשה ע"י מנכ"ל משרד החקלאות.

זה נאמר גם פה, ועוד איך.

אינני יודע. אינני רוצה להכנס לדיון על הרציונל של העניין הזה.

אנו מודעים לעובדה, שבחלק הזה אתה לא אהבת את הסיכום הזה, אבל זה היה הסיכום. אתה היית בחדר.

לא הייתי בחדר. הנושא עלה פה, אם כי אני אומר שוב שזו היתה עמדה שהוצגה. לדעתי, זו לא פרשנות לסיכום, ואם זו פרשנות שמקובלת על שר האוצר ההגדרה מקובלת גם עלי.

זו לא פרשנות. אם זה לא הסיכום, אין לך 7.5% שְנִיים. יש הסכם ג'נטלמני בין שני הצדדים. חבל שתיכנס לזה.

עד מתי הדיון?

עד שתסיימו.

אני מציע, שעל העניין הזה במהלך הדיון נקבל תשובה, ולא - אשמח לקרוא לך בשבוע הבא. יש לדאוג באיזו שהיא צורה שמישהו מהאנשים שלכם כאן ייצא ויבדוק את העניין.

יש את פרוטוקול הישיבה.

הכל כתוב פה.

אנה שניידר, תפרשי את מה שכתוב בתקנות.

תחילה, רציתי להבהיר, מבחינה משפטית, שיש לנו כאן שני סטים של תקנות: סט אחד הוא תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות), שקובעים את תעריפי המים מכוח סעיפים 112 ו-159 לחוק המים, והסט השני הוא היטלי הפקה מכוח סעיף 116 לחוק המים. בשני הסטים האלה הכנסנו, בעקבות הדיונים שהיו כאן, את הסייג של העלאת מחירי המים וקביעת היטלי הפקה מותנה בכך שיהיה דיון בוועדת הכספים בתכנית מסויימת, ויש הגדרה של התכנית, ואולי זה פותר לכם את הבעיה. הגדרת התכנית אומרת כך: "בתקנה זו 'אישור התכנית' - אישור של ועדת הכספים של הכנסת לתיקצוב תכנית של משרדי החקלאות והאוצר לייעד תמורות הנובעות מייקור המים לתמיכה ולהשקעה בחקלאות". אתם תצטרכו לדון ולאשר. תכניסו לזה איזה תוכן שתרצו, וזה מותנה ממילא.

אני רוצה לשאול שאלה, ובכוונה אני מקצין: התמורה לא יכולה להיות הטיפול במכונית מנכ"ל משרד החקלאות.

אתה, כוועדת כספים, לא תסכים לזה. התמורה עוברת אישור של ועדת הכספים. אני מבקש להוריד את כל קטע המכונית מהפרוטוקול.

אז, זה לא יהיה. יש לכם פה אפשרות.

צריך, שמישהו לא יאמר זאת ברצינות. חבר-הכנסת שמחון, יש מישהו שאמר את זה, וזה לא בצחוק.

על-פי השקפתי, כשאתה אומר "השקעה בחקלאות", לא מדובר בהשקעה בפיתוח מקורות מים חלופיים: לא בהתפלות, לא במים מושבים וכו'. זה שייך לפיתוח משק המים. לדעתי, זו היתה גם הכוונה.

הכוונה היא לתשומות בחקלאות. הוועדה תאשר או לא. הוועדה תחליט.

חבר-הכנסת גולדשמידט, הניסוח הזה מצויין.

בהקשר זה אני רוצה לומר משהו.

הצעות, שמונחות כאן, מדברות על שינוי תעריף המים המשוקלל בשיעור של 7.5% ו-7.5%, כשאגיד זאת במפורש מכיון שנושא זה עלה בדיונים שבין הדיון האחרון לדיון היום. השיקלול הזה של ה-7.5% ו-7.5% מבוסס על העלאת תעריף א' לשיעור של כ-8% נקודה משהו, ושיעור של 12% של תעריף ב' שהוא 30% מהמיכסה ו-0% של תעריף ג', שנותנים ביחד את התעריף המשוקלל של 7.5%, ועוד 7.5% נוספים. תעריף זה נבנה על בסיס אותה העלאת תעריפים כמו שהציע שר החקלאות בהתאם להחלטת הממשלה, שההצעה המקורית שלה היתה בשיעורים גבוהים יותר - בשיעור של 33% יותר גבוה ממה שמוצע כאן באופן מצטבר. 33% זה 75 כפול שליש, וזה נותן את אותו רווח שחסר, שבעצם פּוּחת מתוך התעריף. לכן, כך זה הוצג. דרך אגב, באותו רציונל נבנה גם היטל הפקה. גם היטלי ההפקה נבנו על בסיס ההצעה המקורית של הממשלה, של שר התשתיות הלאומיות, שלקחו את התעריפים המוצעים לחקלאות והוכפלו ב-75% מהדלתא שהוחלט עליה, וכל אחד מהחלקים, מ-75% האלה, נחצו לשני חלקים ונכנסו כשני מרכיבים: הרכיב הראשון מיידי, והרכיב השני מותנה באישור הוועדה, ובכל מקרה לא לפני ה-1 בינואר 2001. אלה ההצעות שעומדות כאן לפניכם לאישור או לאישרור, על מנת להפוך את התקנות האלה לתקנות בתוקף.

אתמול, בנוכחות שר החקלאות לשעבר ואני מקווה שגם לעתיד, בנוכחות יושב-ראש ועדת המשפטים, בנוכחות יושב-ראש הישיבה ובנוכחות יושב-ראש הלובי החקלאי ובנוכחותי, שר החקלאות אמר לפני שר האוצר בדיוק ההיפך ממה שאתה אמרת.

אני מציע שנדבר על כל סעיף לפי הסדר. לגבי סיפור ה-7.5%, בשום דיון שהשתתפתי בו, וביררתי גם עם שר החקלאות לשעבר, וזה לא היה בשום דיון שהתקיים גם איתו, לא נאמר ולא הוזכר בכלל 7.5% משוקלל. היה ברור, בכל הדיונים וגם במשא ומתן עם המרכז החקלאי, כשישבתי איתכם, וגם בכל הקשר שלי גם עם שר האוצר בעניין, שדובר על 7.5% ייקור אחיד ושווה. האמת היא, שהופתענו מאד. לא תיארתי לעצמי שאצטרך לבצע מכפלות של החישובים, אבל אחד מעוזריי עשה את המכפלה ואמר לי: "התוצאה היא שזה לא 7.5% אלא הרבה יותר". היה משא ומתן, היו דיונים והיו הסכמות. ההסכמות היו ברורות. הגעתי עם החקלאים לפחות או יותר הסכמה של 7% והעלו זאת ל-7.5%, אבל העקרון לא השתנה.

בבקשה הראשונית היה מדובר על העלאה של 20%.

בבקשה זה מנוסח משוקלל.

ואז, למעשה, היה לכולם תעריף אחד שזה עולה ב-20%.

אני מתנתק מהבקשה המקורית, והיא לא מעניינת אותי. התנהל פה משא ומתן, כאשר כולם אמרו את כל מה שיש להם להגיד כדי להגיע לאיזו שהוא פתרון. הגענו לפתרון מוסכם. אף אחד לא חשב אחרת. אני הופתעתי מאד. כתבתי אתמול מכתב. אנו הופתענו מאד, כאשר הגישו את התקנות.

האם העלאת המים כבר בתוקף?

לא. היום, אתם צריכים לאשר אותה.

אני מציע להזמין את שר האוצר. אני מציע לגמור את הישיבה. אינני אוהב לשרוף זמן.

אני מקווה, שאפשר לגמור את זה בלעדיו.

יכול להיות שאפשר. אולי נראה שאיננו מצליחים להגיע למיצוי הדיון.

אנה שניידר, זה היה 7.5%. במאה אחוז על זה דיברנו.

אבל, עכשיו, יש דף חדש של שר האוצר.

אנו מדברים כרגע על מה שדנו, ולא על הדף החדש.

הסעיף מדבר על הייקור. הסעיף ברור: ייקור המים ב-7.5%.

האם זה בתקנות?

זה בהחלטת ועדת הכספים הקודמת. הרי זו היתה ההחלטה, וכל מה שאנו עושים היום זה אינטרפטציה בצורת תקנות של החלטה שהיתה לפני שבוע.

אני רוצה להבהיר משהו, כי אני חושב שלפחות במשהו יוסי רונן לא דייק.

אני חושב, שיש פה אי הבנה.

אין פה אי הבנה. זה ברור.

ראיתי את הנייר, שרונן וולפמן הראה לי אתמול כשבדקנו זאת, ובאמת הפניה הרשמית ליושב-ראש הוועדה דיברה על מוצג משוקלל של 7.5%- - -

בפניה מקורית זה 20%.

סליחה. זה על 20% בפניה המקורית. הם מעלים בשיטה שהם גם אחרי זה חישבו אותה, שהם מעלים את תעריפים א' ו-ב' יותר גבוה ובתעריף ג' לא נוגעים. ואז, הם מגיעים לממוצע משוקלל של 20%.

מי דיבר על ממוצע משוקלל? לא שמעת זאת כלל. יושב פה אחד שלא מכיר את הנושא ורק שומע.

מספרים אני מבין, ואת המלה "משוקלל" אני מבין. את המלה "משוקלל" לא שמענו.

זה לא היה בדיון. אנה שניידר, אנו לא דנים על הנייר שאת מקבלת, כי אנו ישבנו בחדר של אלי גולדשמידט.

אבל, כרגע יש נייר חדש, שצריך לאשר אותו.

לא דנים על הנייר.

בגדול, אין פה אפילו אנשים מהאופוזיציה. חברי-הכנסת שמחון ווילן, אני מבקש מכם בקטע הזה לעזור שהדיון יהיה ענייני. בכל זאת, יושבים כאן אנשים מהשעה 09:00, כאשר אתם אוגרים אנרגיה.

אנה שניידר, יש את הבעיה המשפטית, שבעצם הנייר הפורמלי שנשלח ליושב-ראש הוועדה אמר את מה שהם אמרו. בפועל, והעיד על זה אתמול גם שר החקלאות ושמע זאת שר האוצר גם בשיחה איתנו וגם עם שר החקלאות, בשני המקרים כל הדיון היה על 7.5%, וזו היתה הפשרה ולא היו מדרגות. הבעיה היא, ששני הצדדים צודקים. צודק רונן שאומר: שלחתי לכם מכתב. אמרתי לכם במדרגות מיד.

מבחינה משפטית, הכתב גובר.

אבל, יש פה בעיה של חוסר תום-לב, משום שכולנו ידענו שזה 7.5%.

אם כך, לא אישרנו. אם יש אי-הבנה, חוזרים ודנים בעניין מחדש.

מבחינת החקלאי עצמו, כל חקלאי עושה את החשבון מצויין. אני בא ממשק שמשתמש בלמעלה משני מליוני קוב בשנה, והוא יודע שב-20% האחרונים הוא נוגע רק בגידול שיחזיר לו את העודף הכי גבוה. עלות המים האפקטיבית היא לא 15%, וכפי שהציגו הוא באמת נכון והוא 21%, כי יש בודדים שמגיעים ל-100% שימוש. הרוב לא מעיז להתקרב, בפרט בשנה כזו כאשר האפקטיביות של 20% האחרונים מאד שולית. לכן, יש פה חוסר תום-לב. אם היו אומרים לי פורמלית, אז כמו שאומר חבר-הכנסת גולדשמידט: "הוראה פורמלית. הציגו נייר, ושלחו אותו לפני חודש, ואף אחד לא ראה את הנייר, והוא כביכול גובר".

תיקון אחד: לא היה דיון על הנייר. בשבוע שעבר היה דיון, וסוכמו ארבעה עקרונות. תראה את הפרוטוקול.

מה זה "לא היה דיון"?

מלבד שתיית מים והשקיית הגינה, אינני מבין גדול במים. אני יודע מה דנו כאן. אתם מדברים על ניירות, שיקלולים ומספרים. אני ישבתי כאן וניהלתי את הישיבה, ומבחינת זכרון אני זוכר עד עשרים יום אחורה וזה היה לפני שבוע ימים. בקטע הזה בואו ונהיה צמודים. אם יבוא עכשיו רונן ויאמר: "מה שאנו דנו זה לא מה שהייתם יכולים להחליט, כי העניין של ההחלטה שלכם לא תופסת מבחינתנו", אז אני אומר בצורה ברורה: בואו ונסכם. אפשר גם לקבל החלטה כזו שאנו מחזירים את כל הדיון אחורנית ולא סיכמנו שום דבר.

את זה בפירוש אני לא מציע. יש פיצויים שצריכים לתת גם לחקלאים. אני חושב, שפה אכן היתה אי-הבנה מוחלטת בין מה שרונן וולפמן התכוון לרוח הדברים. הצעתי היא זה לא הפרש גדול, ואני פונה פה לרונן למרות שיש לו פה CASE משפטי, ואני פונה אליו כי גם יש CASES אחרים.

לא בטוח שיש CASE משפטי.

אתם יכולים לא לאשר.

אני מבקש ופונה לתקן את זה ל-7.5% על כל אחד מהסעיפים. זה לא הפרש כספי גדול.

אני רוצה לדבר על החלק המשפטי. בישיבה הקודמת, כתוצאה מהעובדה שניהלנו משא ומתן אינטנסיבי, עלו שני נושאים לסדר-היום ואלה שני הנושאי היחידים שאושרו: אושר פיצוי לחקלאים בגובה 160 מליון שקל. ועדת הכספים הצביעה על ההוראה התקציבית, ואישרה את הכסף הזה.

משפטית, זה לא קשור לתקנות.

מלבד הדבר הזה, אושר סיכום שכתב אותו מנכ"ל משרד החקלאות בן 4 או 5 עקרונות, שאת הוסמכת להעבירו לתקנות. בין העקרונות שהוא דיבר עליהם סוכם שמחיר המים יועלה בשני שלבים ב-7.5%: 7.5% עכשיו, ו-7.5% בינואר מותנה באישור ועדת הכספים ובהכנת תכנית ע"י משרד החקלאות. זה הדבר היחיד שאושר. לא אושרו שיקלולים ולא נעליים.

לכאורה, היה פה אפשר להגיד שאותה כמות מים שהיתה צריכה לרדת בשנה הקודמת ושהחקלאים היו צריכים לנצל אותה, לך עולה גם להכניס אותה לתוך השיקלול הזה ולהגיד שעכשיו מחיר המים יעלה ב-40% גם. כל אחד מחפש את הטכניקה. הדבר היחיד שאנו עומדים עליו: 7.5%ממחיר המים.

אם יורשה לי להסביר, נכון שבאתם אלי וכל מי שהיה אצלי אמר לי שסוכם שמחיר המים יעלה בשני שלבים: 7.5% ו-7.5% ללא שום התייחסות לְשיקלול. התקנות, שמונחות פה לפניכם, היו אמורות לשקף את הסיכום הזה במספרים שמופיעים כאן. אני לא בדקתי, וזה לא תפקידי לבדוק, אם כאן הסכומים או המספרים שהוצאו משקפים את ה-7.5%.

את לא נוגעת בנקודה המשפטית.

יצאתי מתוך הנחה, שמדובר ב-7.5% לא משוקללים.

בדיוק. FLAT.

אם אתם באים ועכשיו אומרים שהמספרים כאן מייצגים שיקלול, זה לא מה שסוכם.

האם קיבלת תשובה?

למעשה, זו הסיבה שביקשתי שהתקנות האלה יובאו שוב לוועדה ושהוועדה תבחן אותן בשבע עיניים ותראה אם הן תואמות את הסיכום. אם אתם סבורים שזה לא תואם את הסיכום, יש לכם ברירה לא לאשר אותן.

את צודקת, אבל אני רוצה לחזור לעניין המשפטי, כי רונן וולפמן מנסה להיתלות באיזו שהיא החלטת ממשלה שהועברה לוועדת הכספים. אני חוזר ואומר, שהחלטת הממשלה הזו שהופנתה לוועדת הכספים לחלוטין לא עמדה לדיון בפנינו בישיבה האמורה. עמד סיכום אחד של מנכ"ל משרד החקלאות, ויותר מזה לא עמד שום דבר.

אני חוזר על הצעתי לסגור את הישיבה ולהזמין את שר האוצר.

יש מכתב של שר האוצר.

זה מהיום.

לא מופיעה שום מלה על שיקלול. אף אחד לא דיבר. יכולים להכניס איזו מלה שרוצים, כדי להרוג את הסיפור.

חבל על הזמן.

למעשה, אנה שניידר חידדה את מה שהוועדה הזו הבינה שהיא מחליטה.

לדעתי, גם אם ישאלו את השר שוחט לגבי כל הסיכומים, הוא את המלה "משוקלל" לא שמע ולא חשב עליה.

הוא כתב מכתב, שהוא כן שמע.

היא לא היתה. פה והבעיה היא יותר בעיה משפטית, כלומר יותר בעיה של הגדרה משפטית של מה שסוכם כאן, ולמעשה זה המיני-ויכוח הזה. אני מציע - חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, תגיד לי אם זה יכול להיות, שאנה שניידר- - -

אין כאן הגדרה משפטית. יש כאן מספרים.

מה הבעיה? תשני את זה ל-7.5%.

את צריכה לייצג את ועדת הכספים בעניין הזה, שמה שהוועדה החליטה זה מה שהוועדה החליטה.

ושיתנו מספרים מתאימים.

בדיוק. צריך, שהם יתייחסו ויתנו את המספרים שהתוצאה הסופית- - -

אבקש מסמדר אלחנני לבדוק את המספרים.

בדיוק. זה מה שאנו צריכים לסכם.

אנה שניידר, את צריכה לתקן את המספרים. אם הם רוצים למשוך זאת - שימשכו זאת.

אני חושב, שנתתי פתרון. למעשה, אחרי שאנה שניידר אמרה מה אנו החלטנו, אנו כבר לא בתמונה. אנו יודעים מה החלטנו ולמה אנו התכוונו כאשר החלטנו. אם מישהו רוצה להכניס שיקלול, ערך ריאלי או ריבית דריבית של העניין - זה כבר לא היה בקטע הזה.

אבדוק את המספרים.

אני פונה כאן בעיקר לאנה שניידר: לדעתי האישית, כאשר מתנים העלאה מסויימת באישור ועדה, זה צריך להיות העיקר ולא הטפל. בנוסח התקנות, שמופיע היום לפני הוועדה, זה הופך להיות הטפל. זה מופיע בהוראת השעה. מפרסמים כאן תקנות, שכוללות תעריף גבוה ב-15%, ואת ה-7.5% עושים כיוצא מן הכל, כהוראת שעה "עד ש-". לדעתי, פרשנות נכונה של החלטת הוועדה צריכה להיות--

לא נכון.

--לשים על הנייר 7.5% עכשיו, ו-15% כפוף להתניה. זו דעתי האישית.

אני מצטערת לחלוק עלייך. אני מפנה אתכם לתקנה 4 בעמוד האחרון, שכותרתה "תחילה והוראת שעה", בה נאמר: "תחילתה של תקנה 1 לעניין פסקאות אלה ואלה... של תקנה 7... ביום 1 בינואר 2001--

אז, למה את מפרסמת אותה היום?

--או במועד אישור התכנית, לפי המאוחר", ועד אותו מועד יראו את התקנה כאילו נאמר בה כך וכך.

אני אמרתי, שאת עשית זאת הפוך.

זה גם על דעתה של עליזה רוזן ממשרד המשפטים.

עליזה רוזן לא יושבת כאן ולא מודעת לזה.

יש יועצת משפטית שאנו נשענים בינתיים רק על דעתה. אם יש ויכוח משפטי, אנו לא אופוזיציה שאנו יכולים להכנס לעניין.

אין בעיה.

אני רק רוצה לסבר את אוזן החברים לגבי הסעיף הקודם. יש לי פה את הודעת שר האוצר לישיבה הקודמת, מהפרוטוקול, לגבי ה-7.5%. רונן וולפמן, אולי אומר אותה לפני שאתה מגיב. שר האוצר אומר כך: "מחירי המים יתייקרו השנה ב-7.5%, ובשנה הבאה - ב-7.5%. היטלי ההפקה יתוקנו ולא יעלו במחיר שנאמר אלא בחלק היחסי כמו מחירי המים". הוא לא מדבר כלל על ממוצע משוקלל. הוא מדבר על 7.5%. אלה דברי השר שוחט מפרוטוקול הישיבה הקודמת.

אומר שר האוצר: "אני מודה שישבו אצלי מספר חברי-כנסת ושוחחו בעניין. הם אמרו: 'אנו לא מסכימים ל-20% גידול במחיר המים'". עכשיו, מה זה 20%? אין העלאה של אף תעריף בדיוק ב-20%. אין דבר כזה. המרכיב היחידי שעולה ב-20% זה תעריף המים המשוקלל שהוא תעריף א', ב' ו-ג', והרבה פעמים באים ואומרים: "זה 82 אגורות".

אתה סתם מעקר את הדיון.

מה אתה אומר במלים אחרות? אתה מכניס את המלה "משוקלל" שלפלוני את תעריף א' אתה מעלה ב-10%, ולפלוני את תעריף ג' אתה מעלה ב-90%, ומשוקלל זה 45%.

לא. אני אומר משהו אחר.

יש 200 מליון קוב שקיצצו לחקלאים - תכניס גם אותם לשיקלול. למה לא?

כדי שהדברים יהיו ברורים, ברצוני לומר את הדבר הבא: גם אני לא זוכר, שנאמרה והוזכרה המלה "משוקלל" בזמן הזה. יחד עם זאת, אני יכול להגיד לכם שהכוונה שעמדה בבסיס העניין של משרד האוצר ושל הממשלה, כשדיברה על האחוזים האלה, היתה אותם אחוזים משוקללים בשיעור כפי שהוגש לוועדה. אני מתקומם נגד הטענה כאילו יש פה מישהו שמנסה לבוא ולסדר איזה שהוא עניין מחדש. כך הוצגו הדברים.

בנוסף, הדיון הראשון, שהתקיים פה בנוכחות הממונה על התקציבים במשרד האוצר, לא התקיים על בסיס נטול נייר. הוא התבסס על בסיס התקנות, שעמדו על שולחן הוועדה בחתימת שר החקלאות, שהתייחסו בדיוק לאותם 20% משוקללים, שנכון שאולי גם שם הממונה על התקציבים לא הזכיר את המלה "משוקלל". יחד עם זאת, זאת היתה הכוונה.

זה לא רלוונטי לישיבה עם שר האוצר.

אני מבין מרוח הדברים שכל תעריף ותעריף צריך לעלות ב-7.5%.

זה מה שאני הבנתי.

כולם פה אומרים: נכון. אני לפחות הבנתי אחרת.

גם אני הבנתי זאת אחרת.

אני מבין, שכל אחד הבין שמדברים על ה-7.5% כל תעריף ותעריף, ומהנהנים כולם להסכמה.

אני רוצה, שתבין מדוע הויכוח כאן לא רלוונטי. כשהתבקשה היועצת המשפטית להכין תקנות, היא התבקשה להכין על 7.5%. מה שאתה אומר איננו רלוונטי.

אגיד לכם מה המשמעות, כדי שלא תאמרו אחר כך שאני מטעה אתכם.

גם את זה אתה לא יכול. אתה יכול למשוך זאת.

מה המשמעות של מה שאתם מפרשים? בתקנות, שעומדות לפניכם, אין שלושה תעריפים בלבד, אלא 15 או 20 תעריפים. אני מבין, שהמלצתכם היא שכל אחד מהתעריפים שמנויים שם יעלה ב-7.5%.

זה כבר לא לעניין.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, כדי שלא תגידו אחר כך שאנו אומרים אחרת. בתעריף המים, כפי שהוגש לפניכם, ובתעריפים אין רק שלושה תעריפים.

דיברנו על המים השפירים.

אגיד לך מה אינך מבין.

תגיד, אך אל תתעצבן.

הוא לא מוכן להקשיב לי.

אנה שניידר אמרה שהיא מכינה את התקנות, והיא משפטנית. יש פה בעיה משפטית.

אתה עומד על זכות שר האוצר למשוך את התקנות האלה מתי שמתחשק לו, ואינני מגיע לחלק הזה. כרגע, היועצת המשפטית, בהתאם לסיכום שהיה בוועדת הכספים, צריכה לממש את הסיכום כמו שאנו אומרים לה ולא כמו שאתה אומר לה. אתה תעשה אחר כך מה שאתה רוצה - תיקח את זה או תקפל את זה.

כמו שאנו החלטנו בוועדה, בדיון, ולא מה שאנו אומרים לה, בהסכמת שר האוצר. אם יש פה בעיה משפטית, קטונתי. אולי חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, כמשפטן, מבין. אנה שניידר תשב עם מי שצריך, אך אני אומר שאנו יודעים על מה החלטנו. מה קורה בינתיים? אנו גם החלטנו דברים נוספים שלא קשורים זה בזה, ואינכם עומדים בעניין הזה - עניין הפיצוי. אתם כאילו מתנים את זה שמישהו לא הבין מה החלטנו. מה החלטנו? החלטנו על ענין 160 מליון ש"ח. אחת הסיבות האמיתיות לכך שאישרנו את ההעלאה- - -

חבר-הכנסת שירי, אני מציע להצביע בעד העלאת מים או לא.

אין מה להצביע.

אני מציע להצביע נגד העלאת המים, להוריד את זה והוא יביא הצעה.

זה בסדר, אבל האם אתה יודע מה קורה בינתיים? 160 מליון ש"ח, שהחלטנו על עליהם בהצבעה אחרת, בינתיים מקפיאים כי מישהו לא העביר.

זה אושר בנפרד.

יש הצעה להעלאת מים או לא - ולא הייתי בחדר, ואני לא יודע מה היה - ואני תמים: 7.5% ו-7.5%. אני בכלל נגד כל העלאת מים. אני מציע להביא את ההצעה להעלות מים או לא, ואציע לחברים להצביע נגד העלאה של מים. גם אני יודע, שיש דיון על פיצוי, ואני יודע ששר האוצר אמר שזה כרוך אחד בשני. אבל, עליך להבין דבר אחד: כפי שזה מעיק עליך, זה מעיק עליו. מעיקים עליך 160 מליון שקל. על ההפסדים של העלאת מים זה יכול להיות תוך שבועיים הרבה יותר מ-160 מליון שקל. אם הוא לא יקח זאת בחשבון, הוא לא שר אוצר. לכן, אני מציע: בואו ונבטל את ההצבעה. אני חושב, שמגיע להם הפיצוי. בואו ונצביע על המים.

אני לא יודע אם אפשר.

אני לא בטוח שזה מעיק עליו, כי זה שמונה חודשים.

אני לא מציע להתחיל לירות אחד בשני.

אני בכלל נגד העלאת מים.

את זה היית צריך להגיד לפני כן.

אני אומר זאת.

אני הולך לבג"ץ. לי נמאס מהתחכמויות. יכולתי לפני שבוע לחתום לשר ביטחון ולראש השב"כ ערבות שמי שיכנס למדינה הזו מתחייב בשלושה ימים לצאת ממנה משום שהיה ברשימת מסורבים וכו'. הוא נכנס ויצא, וזה הסכם ג'נטלמני. פה היה הסכם, ואותו דבר רצינו - שלושה חברי ועדה עם שר האוצר. מנכ"ל משרד החקלאות ניסח אותו בדיוק. אמרה היועצת המשפטית, שזו הפרשנות.

זה לא מה שהיא אמרה.

היא אמרה, שזה מה שהיא הבינה בתקנות שהיא הכינה, שאנו החלטנו בדיוק מה שהיא אמרה.

כל תעריף ותעריף.

לא.

בכל הכבוד הראוי לממונה על התקציבים באוצר, הפרשנות המשפטית של אנה שניידר מחייבת אותנו, כנציגי ציבור, ולא יכול - ורונן וולפמן, סליחה שאני אומר לך כך - פקיד ממונה- - -

אגיד לכם מה שהבנתי ומה כתוב פה. בתקנה 4 כתוב, שמדובר פה רק בתעריפים שמופיעים בפסקות משנה 1.1.8, 1.2.1 ו-1.2.2. פסקת משנה 1.1.8 זה רמת הגולן (למעט מים המסופקים לנמנים על אגודת המים 'מי גולן') וכו', פסקת משנה 1.2.1 זה תעריף לכמות המים הנצרכת בחודשים נובמבר-אפריל, ופסקת משנה 1.2.2 זה תעריף לכמות המים הנצרכת בחודשים מאי-אוקטובר.

מדברים על מים שפירים. זה לא קשור ל-15 הנקודות עליהם אתה דיברת.

לא כתוב: "משוקלל".

חבר-הכנסת וילן, מה זה קשור? אינני מבין אותך. עם כל הכבוד, אם מישהו באוצר לא הבין את מה שאנו החלטנו כאן, חובת ההוכחה עליהם ולא עלינו.

הדבר היחיד, שאני יכולה לומר ושלא בדקתי ואמרתי זאת גם קודם, הוא שבכל אחד מהתעריפים האלה מופיע מספר, ואם המספר הזה מבטא איזה שהוא אחוז משוקלל - זה לא מה שהוחלט פה בוועדה.

אנה שניידר, מספר אחד לא יכול לבטא אחוז משוקלל. צריכים להיות שני מספרים.

את תגידי זאת. אינני מבינה במספרים.

חבר-הכנסת שירי, אני מבקש לסיים את משפט.

הוא לא יסכים איתך, וזה חבל.

בכל הכבוד הראוי. אינני צריך את ההסכמה שלו, משום שהפרשנות מחייבת את כולנו. אני אומר יותר מזה. שר האוצר כתב היום מכתב, שהוא מזכיר לנו שיש התניה, ואמר חבר-הכנסת שמחון שיש שתי החלטות נפרדות של ועדת כספים. הצבענו בהצבעות נפרדות, והן המחייבות.

נכון.

אם מישהו פה יתחיל להתחכם, אני מציע ליושב-ראש הוועדה: יש לו גם כוח והסכמים ג'נטלמניים. מחר צריך לאשר כל מיני דברים, ואפשר גם לא. אני בחיים לא עשיתי דברים כאלה.

האם למדת עכשיו מש"ס?

לא.

ההתניות שלהם - זה לגיטימי.

זה לא לגיטימי.

אם לא עומדים בהסכם, זה לגיטימי.

המכתב של שר האוצר, שמתחיל כביכול בכך שיש התניות - אין התניות - הוא לא לגיטימי. אנו צריכים לפתור את הבעיה, ותפסיקו עם האיומים האלה.

ההתמסחרות היא לגיטימית, אם לא עומדים בהסכם.

לא. מחר צריך להתחיל לעבור הכסף. מחר צריך להעלות את מחירי המים. וזאת, בדיוק בהתאם למה שסוכם. תפסיקו עם כל ההתחכמויות האלה.

זו לא התחכמות. הוא לא יודע. אני חושב, שאתה טועה.

אין שר חקלאות ואין שר תשתיות. תחכה שיחזרו.

כל אחד מנהל דו-שיח, ואי אפשר לנהל כך את הישיבה. רונן וולפמן מבקש להתקדם ומה שלא מוסכם להשאיר בצד, וזה מה שאני מבין ממך, ולדון בעניין היטל ההפקה.

אין לך דיון הלאה.

אחר כך, בהיטל הפקה גם נבוא ואתם תגידו אותו דבר. האם אתם רוצים שנשחק פינג-פונג? לא יהיו פיצויים, ולא תהיה העלאת תעריפים.

אז, לא תהיינה העברות תקציביות ולא תהיה רפורמה. מערכת היחסים בין האוצר לבין ועדת הכספים צריכה להיות מערכת של כבוד והדדיות וגם חברות. אם אתם לא הבנתם את מה שאנו הבנו - תוכיחו אתם ליועצת המשפטית שלנו שמה שאנו הצבענו לא הבנו ואתם הבנתם, ומשתמע מההצבעה שלנו שלא יכולנו להצביע על מה שאתם הבנתם אחרת ממה שאנו הבנו.

לא יהיה שר אוצר במדינת ישראל, אם לא יהיה קיום של ההסכם הזה. אני מציע לך להיזהר בביטוי הזה. רונן וולפמן, זה לא FAIR PLAY.

תגיד מה הבנת לגבי היטל הפקה. מתי אתם רוצים לדון בזה?

אנו לא נוכל לדון בעניין, כי זה חלק ממה שנקרא: מחיר המים. אם אנו לא מגיעים למצב שטיפלנו בנושא מחיר מים, על איזה היטל הפקה אתה יכול לדבר?

חבר-הכנסת שירי, בזמן שאתה אוכל, תן לי לדבר ואעשה סדר בדברים. רונן וולפמן, לדעתי, פה אתה שוגה. ראשית, ועדת הכספים אישרה את ה-160 שקל. אני מניח, שמכתב חתום אליכם יצא ע"י יושב-ראש ועדת הכספים. זה עניין, שאם לא תממשו אותו, יפעלו בדרכים אחרות שאינני בטוח שתהיינה לטובתכם אחרי אישור של ועדת הכספים.

שנית, לגבי מחיר המים, הונחתה היועצת המשפטית של ועדת הכספים להכין תקנות על 7.5%. אתה יכול להמשיך לדבר על החלק הזה כמה שאתה רוצה. מה שאני יכול להמליץ כרגע ליושב-ראש הוועדה הוא לאשרר את ה-7.5% האלה, כדי שהיא תוכל להכין את התקנות. ואז, נבוא ונדבר על היטל האקוויפרים. הנסיון שלך לכרוך זאת הוא לא בסמכותך כרגע והוא גם לא נכון מבחינה מנהלית לעצם הדיון עצמו. בנוסף, אני חושב שבינינו, בידידות ובחברות, אתה שוגה ובגדול.

אני מציע, שנראה את כל חילוקי הדעות. יש לכם הסתייגות בעניין הזה. את העניין הזה אקח חזרה על בסיס הפרשנות, כפי שאתם רואים, לשר האוצר ואתייעץ איתו בעניין הזה. אם יהיה צורך לחזור, לצורך העניין, עם תקנות חדשות - נפעל כך.

יש פה עניין של הבנה משפטית של ההחלטה שלנו.

זה לא בידיים שלו. זה לא נכון. הם לא בעסק.

אנו נתנו פה הצעה. אנה שניידר בעניין הזה תעבוד מול סמדר אלחנני עם הקטע שהתוצאה הסופית תהיה שיקלול, שזה לא היה בתוך הדיון.

עם סמדר אלחנני ולא מול סמדר אלחנני.

וזאת, מול היעוץ המשפטי שלכם. הדיון הקודם לא היה כל כך סוער, כל אחד יכול היה לשקול את המלים ולא היתה פה התפרצות לתוך הדיון שאנשים יכלו להגיד שמישהו השחיל איזו שהיא מלה. אני חושב, שהיה דיון מאד מסודר.

אני מבין את תמונת המצב באופן הבא: אני אומר שוב, שהיתה פה בעיה של אי-הבנה או שכל צד הסתכל על דברים בצורה אחרת. אני חושב, שאנו לפחות הבנו שמדובר על 7.5% משוקלל, למרות שזה לא נאמר במפורש.

המלה לא נאמרה ולא הוזכרה.

רונן וולפמן, האם אתה התייעצת עם שר האוצר לפני שבאת לזה?

ודאי.

יש מכתב שלו, שהוא אומר: משוקלל.

רונן וולפמן, האם דיברת איתו?

כן, ודאי.

אינני חושב, שהשר שוחט הכניס את המלה "משוקלל". מי שניסח את המכתב הזה הוא שהכניס את המלה "משוקלל".

השר שוחט מודע לויכוח באופן מלא. נדמה לי, שהוא אפילו נדון בחדר של חבר-הכנסת שלום שמחון עם חבר-הכנסת וילן בהקשר הזה.

אני מבין, שנקודות הויכוח הן כאלה, שוועדת הכספים או כל חברי ועדת הכספים הבינו, כשהם קיבלו החלטה שההעלאה היא 7.5% על כל אחד מהתעריפים א', ב' ו-ג' בפעם ראשונה מיד עכשיו ופעם שניה ב-1 בינואר 2001 מותנה באישור התכנית.

גם המלים "א', ב' ו-ג'" לא היו בדיון.

אבל, זו כוונתכם.

אני לא יודע. אני אומר מה אני יודע. דובר על ה-7.5%, ואף אחד לא דיבר לא על א', ב' או ג'. אם היה גם ד', לא ידעתי מזה.

זו לא פרשנות, שנתווכח עליה.

אלה כמויות. זה מופיע בתקנות. כאשר אתה מאשר, אתה מאשר את כל התקנות.

זה לא חשוב. פעם ראשונה שהתעסקתי במים, מלבד התקלחות ושתייה בבית, היתה פה.

כאשר אתה מאשר, זה כמויות.

אנה שניידר, זה בסדר.

התוצאה שאני הבנתי היא, שצריך להעלות את מחיר המים ב-7.5%.

חבר-הכנסת שמחון, חבל על הזמן.

לא הוזכר הענין של א', ב' ו-ג'.

אם זה מופיע, זה בתקנות העיקריות. אתה לא מתקן את זה במובן שאתה שם עכשיו. זה כבר חלק מזה.

אני בכוונה אומר זאת כדי לחזק את העניין.

ברצוני להבין. על מנת שהתקנות ישקפו את מה שאתם מוכנים או הסכמתם לו בדיון הקודם--

מה שהחלטנו.

--מה שהחלטתם בדיון הקודם, ובהתאם למה שאנה שניידר אומרת, מתבקשים גם לקבל החלטה נוספת על מנת שהדברים יהיו ברורים - זה ליקר את תקנות א', ב' ו-ג' בשיעור של 7.5% לכל אחד מהתעריפים בנפרד, ולא כפי שאנו סברנו שתעריף א' - 8%, תעריף ב' - 12% ותעריף ג' - 0%, שנותן, לדעתנו, 7.5%. אני מבין, שזה מה שאתם אומרים, ושנגיש אנו תקנות אחרות.

אני אחזור עם הבקשה הזו לשר האוצר, אדון איתו בעניין הזה, ואני מקווה להביא תשובה ממנו בכתב או בעל-פה בסוגיה הזו.

היתה החלטה נפרדת והצבעה נפרדת לגבי הפיצוי.

האם בנושא היטל ההפקה יהיה ויכוח?

חבר-הכנסת שירי, אינני מסכים שהוא יעבור לנושא הבא. עם כל הכבוד לרונן וולפמן ועם כל הכבוד לשר האוצר, ועדת הכספים קיבלה החלטה והיא הנחתה את היועצת המשפטית להכין תקנות בהתאם להחלטה. התבקשו פה פירושים, והפירושים נאמרו. זה מה שאנה שניידר צריכה להביא לאישור ועדת הכספים. האם אתה שם לב מה הוא אומר?

הוא אומר, שהוא הולך לשר האוצר.

לדעתי, חבר-הכנסת שמחון צודק במאה אחוז. אני רוצה לעשות את האבחנה.

לא. אני לא מקבל תשובה ממנו.

הוא גם לא יכול לתת לך תשובה.

הוא אמר, שהוא משך את התקנות.

חבר-הכנסת שירי, לדעתי, המצב המשפטי הנכון הוא שלגבי סיפור הגדרת עליית מחירי המים אנו במעשה מוגמר - יש לנו כבר תקנות. הוא, כמובן, יכול למשוך אותן.

בנושא היטל האקוויפרים, ואני מנבא את מה שיהיה אחרי זה, הסיפור שונה. שם יש מחלוקת לא במובן שכבר סוכם הדבר, כמו במקרה הזה, אלא מחלוקת אמיתית. לכן, יש לעשות הפרדה בין שני הדברים.

הסוגיה לא נדונה.

הסוגיה עדיין לא נדונה כלל. על עניין ה-7.5% הוחלט, וזה נסגר.

זה מה שנקרא: זה כבר מאחורינו, וכל זה לפנינו.

בדיוק. הוא יכול למשוך זאת, אם הוא רוצה.

אני רק רוצה להבין את הדבר.

אגיד לך מה אנו מבינים, ואתה תגיד אם אני טועה. ועדת הכספים, בשבוע שעבר, ניהלה דיון עם שר האוצר והחליטה, אחרי שהצביעה, שמשמעות ההחלטה שאנה שניידר קראה כאן זו ההחלטה של ועדת הכספים וזה התקנון מבחינת ועדת הכספים. לשם כך, במידה ומישהו ממשרד האוצר, כולל שר האוצר ואתה, לא הבנתם את החלטת ועדת הכספים ותחליטו שאתם לא מאשרים או לא מקבלים את החלטת ועדת הכספים, אחרי שהחליטה על העלאה של 7.5%, כמו שאנו הבנו, אתם רשאים למשוך חזרה את ההחלטה - לא את הבקשה, אלא את ההחלטה כי זה בא אחרי.

לא למשוך חזרה את ההחלטה, אלא למשוך את התקנות.

אמרתי: את התקנות שהשתמעו כתוצאה מקבלת ההחלטה של ועדת הכספים. אתם רשאים להחליט לבקש את ביטול ההחלטה של ועדת הכספים.

למה אתה מחליט דברים?

אני חוזר למה שאתה אמרת. ברגע שהם החליטו שהם מושכים בחזרה, למעשה, הם- - -

איני יכול להסכים לזה, כי אני כבר החלטתי.

חבר-הכנסת ליצמן, אין משמעות. הוא יחליט שהוא רוצה למשוך את התקנות- אז, זה כבר למעשה ביטול ההחלטה, וכבר יש לזה משמעות בעתיד עם כל מה שמשתמע מכך.

יש לנו פה שני סטים של תקנות.

האם אין להיטל ההפקה משמעות מבחינת ההתייחסות לנושא הזה של יש שיקלול או אין שיקלול?

אלה שני דברים שונים.

לפני נושא היטל הפקה, יש לי שאלה. אנו מדברים על התקנות על העלאת תעריפי המים. היה מכתב של רונן וולפמן לגבי נושא המים המליחים. לדעתי, ועדת הכספים צריכה להיות מודעת למכתב זה, ואולי רונן וולפמן יתייחס לזה.

אולי יש לו ביטוי בתקנות.

לא, אין לו ביטוי בתקנות. זו התחייבות לוועדה.

מחיר המים המליחים - נאמר ע"י רונן וולפמן שהוא לא עונה.

נכון.

אבל, הוא מחייב כיון שיש פה העלאה- - -

נכון בערבה וברמת הנגב.

רק בשני המקומות האלה.

אבל, מה היא המשמעות מבחינת קבלת התקנות? באופן פורמלי, המים שם כן עולים.

נכון. אמרנו, שנביא תיקון התקנות, ונעביר אותם בפרוצדורה המתאימה דרך נציבות המים על מנת לנטרל- - -

למה? האם החקלאות פורחת ברמת הנגב?

עלתה טענה מצד החקלאים, שהתקבלה על ידינו, שאין הצדקה להעלות שם את תעריפי המים המליחים, מכיון שיש שם עודף היצע להבדיל ממקומות אחרים במשק. אין הצדקה להעלות את תעריפי המים המליחים באותם איזורים בשיעור של 7.5% ו-7.5%, כפי שחל על מקומות אחרים. הטענה הזו התקבלה על ידינו.

אם כך, איך בפועל ינהגו? האם יגבו את ה-7.5%? מה תעשו בינתיים, עד שהפרוצדורה תיגמר? האם אתם בינתיים תגבו?

אנו נשב לראות איך אנו יכולים לנטרל זאת. אני מקווה, שאפשר יהיה לעשות זאת עם תיקון שיחיל את העניין לאחור.

בסדר.

לאחור עד מתי?

אני שואל אתכם: מלבד נושא המים המליחים ונושא ה-7.5%, כפי שנדון פה, האם לגבי לגבי נושא העלאת מחירי המים ולפני שעולה נושא האקוויפרים יש לכם עוד השגות?

כן. אנו החלטנו, בישיבה הקודם, שתי החלטות: אחת על הפיצוי.

המים המליחים בשבילי זה משהו חדש.

זה עניין אחר.

אחת היא מה שהבהרנו עכשיו - ה-7.5%, והשניה היא 160 מליון השקל פיצויים לחקלאים וההחלטה היא בהוראה תקציבית נפרדת. החלק הזה אושר ועבר. למעשה, הוא לא מתבצע, וגם נאמר פה בשולי הדברים של רונן ש'ימרחו' את העניין. האם יש להם איזה שהוא לוח-זמנים שמותר להם לעכב החלטה כזו? אין להם.

משפטית, זה לא קשור לתקנות. למעשה, זו העברה תקציבית, שבאה מכוח חוק יסודות התקציב לוועדת הכספים. הוועדה מאשרת, ואין אחר כך שליטה לוועדה על אופן הביצוע.

האם האוצר יכול לעכב גם שישה חודשים?

אני שואל משהו אחר.

חבר-הכנסת שירי, תן לי לשאול את השאלה המשפטית המדוייקת. בהנחה שאת התקנות האלה, אחרי כל מה שדיסקסנו פה, משרד האוצר מחליט למשוך. האם המשמעות היא שההעברה התקציבית מאבדת מתוקפה לנוכח העובדה שהם היתנו את שני הדברים יחד?

לא. הוא לא יכול למשוך- - -

לא. אין קשר.

אין העברה תקציבית מותנית. או שיש העברה או שאין העברה.

התקנות הן של שר החקלאות. הוא רק צריך להסכים.

לא גמרתי את השאלה. אלו כלים יש לי בידיים לממש את הפיצוי הזה?

אין לך.

אגיד לך אלו כלים יש לך לפרוטוקול. מה שבוער לך ולא בוער לו, מחר יבער לו ולא יבער לך.

נשאלנו האם יש לנו עוד השגות לגבי עניין מחירי המים, וזאת לפני נושא היטל הפקה. יש לנו השגה לגבי מה שמופיע בתקנות לגבי ייקור מי השפד"ן של 10%: פעמיים ב-5%. לדעתנו, נושא זה לא היה כאן בדיון. מעבר לזה שהוא לא היה כאן בדיון, לדעתי, הוא עומד בניגוד לקו הכללי של מדיניות הממשלה בקשר למים - לעודד שימוש במים שאינם שפירים. זה היה הדגל של העניין הזה. אנו חושבים, שאין שום הצדקה. זה גם איזור שהדבר הזה לא ישפיע על התוצאות ועל קיצוצים וכל הדברים האלה. זה ייקור לשמו, שפוגע בריווחיות החקלאים שגם היא לא גבוהה. אני חושב, שהדבר הזה לא צריך להיות בתוך התקנות האלה.

יש לי עוד הערה קצרה אחת. מאחר והוועדה החליטה שה-7.5% מהמים מותנים בפיצוי, עד עכשיו לא זכינו לראות את הטופס שמכינים במס הכנסה. אתמול ביקשתי מהאיש שעוסק בזה במס הכנסה לראות את הטופס.

אמרו שמעכבים זאת.

האם אתה מכניס את זה לזה? כך חושבים המרכז החקלאי - אתה לא מבין? חבר-הכנסת שמחון, במרכז החקלאי חושבים כל הזמן איך לקלקל.

יורם תמרי שאל שאלה אחרת, והוא לא ניסח אותה נכון. הוא אמר: מכיון שהוועדה החליטה לפני שבוע על פיצוי, הוא הלך לבדוק אם יש טופס למלא. הוא אומר, שאין טופס.

האם אתה רוצה לשמוע תשובה? האוצר נתן הוראה למס הכנסה להפעיל את הפיצויים. מס הכנסה כבר יושבים על החומר. הטפסים עומדים לצאת, ואני מקווה שלא יהיה שום פנצ'ר. מיקדמות צריכות להיות תוך חודש ימים, אם לא יהיה פנצ'ר. האם אתה יודע את זה?

השאלה היא האם זו הכנסה חייבת או לא.

חבר'ה, לגבי מה שבסדר, צריך גם להגיד מלה טובה ולא כל הזמן רק לתקוף. בואו ונהיה ענייניים.

מה זה עניינם אם זו הכנסה חייבת?

יש את עניין מי השפד"ן. אנו מבקשים תשובה.

חבר'ה, אני מבקש. השעה 14:00.

חבר-הכנסת גולדשמידט שאל האם יש לנו עוד הסתייגויות. זו הסתייגות שקיימת.

הם מסתייגים מהעלאת מחירי השפד"ן ב-5% ועוד 5%.

אנו עוברים לנושא היטלי ההפקה.

נושא היטלי הפקה - הגם שהיו על שולחן הוועדה והגם ששר האוצר בדבריו, ואני רואה בעמוד 7 בפרוטוקו שהוא הזכיר אותם במפורש: "אם נעלה את היטל ההפקה ימשיכו...".

חבר-הכנסת וילן הזכיר אותם.

לא חשוב. הוא התייחס בדבריו לנושא העלאת היטל ההפקה. גם נושא היטל הפקה נדון והוצג, אם כי אינני יודע אם במפורש. הוצגה הפשרה בנושא היטל ההפקה, שסוכם להעלות אותם באותם שיעורים, כלומר בשיעור של 75% כל תעריף ותעריף שם בנושא היטל הפקה לחקלאות, וסוכם שיעלה בשיעור של 75% מההעלאה שתוכננה - גם היא חצויה לשניים: חלק מיידי, וחלק ב-1 בינואר 2001 מותנה באותה תכנית, כאשר הנושא הזה משום מה לא מצא את ביטויו בכתב הסיכום שהקריא מנכ"ל משרד החקלאות, אף שסוכמה לפני כן בהצעת הפשרה. ישבתי לידו ואמרתי לו "תכניס גם את היטל ההפקה", שגם זה חלק מהעניין, תוך כדי הקראת הסיכום, ואינני יודע אם גם זה מצא את ביטויו בפרוטוקול.

השר שוחט הקריא זאת. זה לא היה בסיכום של יוסי ישי. זה היה בסיכום של השר שוחט.

הוזכרו המלים "היטל הפקה" וגם חבר-הכנסת וילן אמר: "אמר שר האוצר שהיטל ההפקה יעלה באותה פרופורציה". כלומר, היה איזכור לנושא הזה.

היתה התייחסות.

לא רק איזכור, אלא מופיעה הנוסחא כולה: 20% ו-7.5% ו-7.5%.

אצל מי?

כל הנוסחא מופיעה בעמוד 7, בפרוטוקול, בדברי שר האוצר.

מה היא הנוסחא?

מכיון שגם כאן נאמר שלא הובהרו באופן מלא ולמען הסר ספק, תקנות היטלי הפקה כפי שהן כאן לפניכם, במכתב ששר האוצר היפנה, מתבססות בדיוק על אותה נוסחא שאמרתי לפני רגע. בנושא היטלי הפקה מהמיגזר החקלאי נלקח הפער בין ההצעה המקורית שהוצעה ע"י הממשלה, כלומר על בסיס התקנות שהוצגו או הוגשו, נגזר הפער והוכפל ב-75% ונחצה לשניים: 37.5% העלאה של אותו מירווח מיידית, והיתרה בינואר 2001 מותנה באותה תכנית.

יש פה מספרים, שסמדר אלחנני צריכה לבדוק.

זה ערוך בהתאם לתקנות שתואמו עם משרד המשפטים ועם היועצת המשפטית של הוועדה.

שים לב לְמה שאתה אומר, כדי שלא תקרא אחר כך בפרוטוקול ותאמר שלא לזה התכוונת. האם אתה אומר עכשיו, שאתה רוצה מהמחיר הנוכחי להעלות 37.5% השנה ממחיר היטל הפקה? זה מה שאמרת.

לא. אולי לא הובנתי. המספרים כתובים.

תגיד במה אתה רוצה להעלות.

תגיד זאת באגורות.

היטל ההפקה מאקוויפר החוף 31.34 אגורות ולתעשיה - 38.22 אגורות. אני מדבר על השלב המיידי, ואחר כך על מה יהיה בעוד שבעה חודשים. אני קורא את סעיף 4(א)(1).

אסור בכלל לדון בזה עכשיו. החוק לא מאפשר.

לגבי צריכה ביתית, במקום 59.34 אגורות מה אתה אומר עכשיו?

זו ההצעה.

זה החדש.

אנו מציעים לאשר את המספרים שמופיעים פה, שזה 59.34 אגורות למ"ק לצריכה ביתית, 38.22 אגורות למ"ק לתעשיה, 31.34 אגורות למ"ק לחקלאות באופן מיידי ו-22.25 אגורות למ"ק לאקוויפר שאיננו אקוויפר החוף. מה-1 בינואר 2001, כפוף לאותה תכנית שדיברנו עליה קודם, צריכה ביתית נשאר אותו דבר, צריכה תעשייתית - 50.89 אגורות למ"ק, צריכה חקלאית - 48.14 אגורות למ"ק וכל גורם אחר - 44.51 אגורות למ"ק.

כל זה מנקודת הנחה שהמספרים האלה משקפים את החשבונאות של מה שאתה אמרת לגבי 37.5% ועוד 37.5%.

לא. החלטת הממשלה: 75% מחולק לשניים.

הנוסחא שנבנתה היא לקחת את ההפרש בין המחיר הנוכחי לבין הצעת החלטת הממשלה. ההפרש עצמו בין שני המרכיבים הוכפל ב-37.5%, נכנס במרכיב הראשון, ואחרי זה ההפרש עוד פעם באותו שיעור של אותם 37.5% נכנס כתוספת ב-1 בינואר. כך זה נבנה.

זה חשוב מאד. בהנחה שהמספרים, שאתה מבקש שאנו נאשר אותם, צמודים לחשבון שסמדר אלחנני צריכה לבדוק ושזה אכן צולב בסופו של דבר, והמספרים צולבים יהיו, והתוצאה הסופית תהיה, אז על זה אתה מבקש לקבל את אישור הוועדה.

כן, ונדמה לי שזה ברוח הדברים, ואני רואה אפילו במפורש, של מה שסוכם בדיון.

גם אני. אנו מאשרים בהנחה- - -

כל מה שהוא אמר נכון. - - -

אני חושב, שלא התקיים בוועדת הכספים דיון בנושא היטל ההפקה בסיבוב הזה, וזה גם עולה מהחלטת אנה שניידר לעשות היום סעיף בעניין. גם בסיכום של יוסי ישי, שהיה סיכום הוועדה, לא הוזכר נושא היטל ההפקה.

הוזכר.

אני רוצה להפנות את תשומת לב ועדת הכספים לכך, שבשעתו, לפני שנתיים, כאשר החליטו בכנסת על היטל ההפקה, להיטל ההפקה צורף הסכם בין שר האוצר דאז בנימין נתניהו לבין שר התשתיות דאז אריאל שרון, ואקרא את סעיף 7(ב) בו שלדעתי קובע את כל העניין: "עד לקביעת שיעורם של היטלי ההפקה" - כי אז קבעו היטל הפקה רק לאיזור המרכז ב-14.06 אגורות - "יהיו היטלי ההפקה בגובה שנקבע בהחלטת הממשלה מיום 29 בינואר 1997 לעניין שיעורם של היטלי איזון על מים למטרות הצריכה השונות, כאשר שיעור זה יעודכן למועד החלטה זו וייקבע מנגנון עדכון אוטומטי לשמירת ערכם הריאלי". עכשיו, באה השורה הקובעת: "קביעת שיעורם של היטלי הפקה ואופן עדכונם ייעשה לאחר קבלת המלצות ועדה בראשותו של נציב המים ובהשתתפות משרד האוצר שתגישן תוך שישה חודשים". ההליך הזה לא התקיים.

בנוסף, כדי לעשות את היטל ההפקה, ויש פה חברים שבקיאים בעניין, צריך לעשות משהו במקביל. הוא בא במקום היטל איזון. בהיטל האיזון, מפיקי מים שההוצאות שלהם יותר גבוהות היו מקבלים הענקות - הם היו מקבלים בחזרה כסף, פיצוי. היה צריך לקבוע מנגנון ותקנות להענקות האלה. התקנות וההענקות גם כן לא נקבעו. כל הנושא הזה, בצורה שהוא הגיע לוועדת הכספים, הוא בלתי חוקי בעליל.

דבר שני, שברצוני להפנות את תשומת הלב אליו, הוא שהיטל ההפקה היום ישנו רק על איזור החוף, אם אינני טועה, ב-14.06 אגורות. הצעת משרד האוצר היא להעלותו ב-200%. האם אתם מכירים איזה שהוא מוצר בארץ הזאת שמעלים באחוזים כאלה?! זה ללכת ולהרוג את העניין. זה מזכיר לי את ימי הביניים, כשהדוכס היה מחליט שברצונו לחסל את האיכרים במחוז שלו. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

לכן, אם היה ההליך הזה שנציב המים היה בודק את הדברים, יכול מאד להיות שהיטל הפקה היו שמים על איזורים אחרים. יכול להיות, שהיו מגבירים אותו ב-10% או ב-15% אבל לא בשיעורים כאלה. היטלי הפקה רוצים להטיל על מפיקים פרטיים, כדי שישוו פחות או יותר את מחירי המים שלהם למחירי מים אחרים. אבל, יש מפיקי מים בכל הארץ. יש כאלה שעלות ההפקה שלהם היא 40 אגורות, יש כאלה שעלות ההפקה שלהם היא 60 אגורות ויש כאלה שזה יותר. דבר נוסף הוא, שחקלאי שמקבל מים מ"מקורות" מקבל אותם בראש השטח במחיר הזה. המפיק הפרטי - העלות שלו היא בפי הבאר, והוא עוד צריך להגיע לשטח. זה לא מקרה שרצו להקים את הוועדה הזו שתשב ותעשה עבודה יסודית ואחראית.

לכן, אני חושב שוועדת הכספים לא יכולה לקבל היום החלטה על היטל הפקה, אלא שיעברו את כל התהליך כי זה דבר בלתי חוקי. אני מבקש התייחסות.

סעיף 116 לחוק המים, כפי שתוקן בחוק ההסדרים לפני שנתיים, מעניק סמכות לשר התשתיות, בהסכמת שר האוצר בהתייעצות עם מועצת המים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, להטיל היטל הפקה. עד כמה שאני מבינה, המסמך, שמונח פה לפני ועדת הכספים, חתום בידי שר התשתיות - ולי יש עותק לא חתום, אך אני מניחה שהגיע לכאן עותק חתום - ולפחות מבחינתי חזקה שכאשר שר מגיע לוועדה--

--הוא מגיע עם משהו - עם אסמכתא.

--עשה את מה שצריך היה לעשות על-פי החוק. אני מניחה שיש הסכמה של שר האוצר ושהיתה התייעצות. אם לא היתה התייעצות, זה עניין עובדתי; יש לשאול את שר התשתיות אם הוא אכן התייעץ או לא התייעץ, ואם אתם סבורים שאינכם מאמינים למה שנאמר- - -

עזוב את זה.

רונן וולפמן צודק פה בפרשנות של מה אמרתי ומה אמר שר האוצר, אבל צודקים גם חברים אחרים שאומרים שבעצם הדיון על היטל הפקה עצמו לא נערך. שאלתי ארבע פעמים לאורך היום הזה, ויוסי ענה לי: "עזוב, זה לא בדיון. זה יוסדר בתקנות". כלומר, היתה פה אי בהירות אחת גדולה. אבל, כל מה שאמרת נכון.

אני רוצה להוסיף מעבר לזה עוד משהו.

הפרשנות של דלתא שרונן וולפמן אומר, גם כך אני הבנתי וצריך שזה יהיה ברור. אבל, מה הבעיה? הבעיה היא מה שאמר שלמה לשם, שמבחינה משפטית הודיעו לי כבר כמה אגודות מים שעל-פי החוק הקיים מותר להטיל היטל הפקה רק על אקוויפר החוף ועל כל שאר האקוויפרים - אסור, וזה ילך לבית-משפט.

בסדר. היועצת המשפטית אמרה דברים. חבר-הכנסת וילן, עזוב זאת.

יש הגדרה של- - -

יש הסכם בין שרים שהוא לא מכובד.

אנה שניידר אומרת, בצורה ברורה, שלא תהיה הסכמה להעלאה, ולא משנה מה, אם אין התייעצות בין שר האוצר לבין שר התשתיות באישור ועדת הכספים בחתימה.

צריכה להיות גם התייעצות עם מועצת המים.

מועצת המים יחד עם שר התשתיות ושר האוצר באישור ועדת הכספים.

נכון.

אומר רונן וולפמן, שיש תקנה כזו חתומה.

לא יכולה להיות תקנה חתומה לפני אישור ועדת הכספים.

החתימה היא רק לצורך פניה לועדת הכספים. שר התשתיות לא מביא לוועדת הכספים פניה לא חתומה. הוא היה צריך מכתב, שהוא אומר שהוא מבקש לאשר על-פי סעיף זה וזה ולצרף לתקנות לא חתומות.

דרך אגב, הוא לא פנה עד היום.

לא היתה מועצת מים בעניין הזה.

הוא לא פנה. אמרתי למנהל הוועדה, שאם יש את נוסח התקנה וזה חתום, אני יכולה לראות בזה פניה לוועדת הכספים. למעשה, הפניה הזו מאשרת לפחות ששר התשתיות מצהיר בפני הוועדה שהוא קיים את ההליך שנדרש בחוק.

במלים אחרות, את אומרת: בהנחה שמה ששלמה לשם אומר וזה אכן לא הגיע לאישור ועדת הכספים, למעשה- - -

אם אין התייעצות, ועדת הכספים לא יכולה לקיים - - -

לא התקיימה התייעצות ולא היתה פניה. לא ניתן להעלות- - -

תן לי לשאול את אורה תמיר, שהיא היועצת המשפטית של נציבות המים.

לא שומעים מה שאני אומרת.

שיפנו לבג"ץ נגד השרים.

אני הולך. אני מהבוקר פה על הכסא.

חבר'ה, אי אפשר כך דיון. תהיו שקטים.

שלמה לשם, נתתי לכם לדבר. אם זה כך, נסגור את הדיון וזהו.

אורה תמיר, בבקשה.

אני מוצאת את עצמי במצב מאד לא נוח, מפני שאני עובדת מדינה והשר שלי עשה מה שעשה.

אם כך, אימרי רק את האמת ואת כל האמת כמו שאנו אומרים.

שוב, אני אומרת שאני מביעה את דעתי האישית.

תגידי את העמדות האמיתיות.

אני בהחלט במצב לא נוח. ראשית, לשון החוק הוא כמו שאמרה אנה שניידר.

שנית, ההסכם בין השרים היה מעל ומעבר או בידיעה מפורשת של מה שכתוב בחוק וכשהם מסכימים ביניהם שדרך ההפעלה של הסמכות הזו תהיה כך וכך, כלומר תהיה ועדה, הוועדה תגיש המלצות וכו'.

האם בפועל זה היה?

לא.

האם זה התממש?

לא מיניה ולא מקצתה.

אם כך, שלמה לשם צודק.

ההצעה של האוצר, להקפיץ את היטלי ההפקה ולהעמידם על השיעורים שהם שמו, היתה -אינני רוצה להתבטא לא יפה - לפחות מחטף. שיכנעו את השר שלי, ואני לא אומרת שלא. קיימו את ההתייעצות שני השרים, שיכנעו את המנכ"ל ושיכנעו את השר. הם פנו לא בצורה נכונה, אבל הם פנו לוועדה.

האם למועצת המים הם פנו?

כן.

אני סבורה, שחברי ועדת הכספים, היות ובידיהם סמכות האישור, חייבים להתייחס בין השאר להקפצה הזו של ההיטלים בשיעור כזה שבאמת אין לו אח ורע במדינת ישראל.

הצעה - נצא להפסקה של עשר דקות להתייעצות, ואז נחזור לכאן.



(הישיבה הופסקה בשעה 14:15.)

(הישיבה חודשה בשעה 14:38.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אנו רוצים לסכם את העניין.

בדקנו את סעיף 116 לחוק המים. בסעיף 116(ד) נאמר: "בטרם ייקבע היטל הפקה, תינתן למפיקי מים ולצרכנים ממקור המים... ההיטל הזדמנות להשמיע טענות". האם ההזדמנות הזו ניתנה למפיקי המים ולצרכנים, בטרם ייקבע היטל ההפקה כפי שהוא נקבע כאן?

למיטב ידיעתי, כן. זה נכלל במסגרת הפניות למועצת המים.

לא ניתנה.

בואו ונסכם דבר אחד: גם אם הדברים לא מוצאים חן בעיניכם - אף אחד לא סגר לכם את הפה, אנו נתנו להם אפשרות לדבר וניתן לכם גם הלאה להמשיך לדבר - בואו ולא נקטע זה את זה.

אני כמעט בטוחה שכן, כלומר שניתנה הזדמנות.

היועצת המשפטית אומרת שכנראה ניתנה הזדמנות.

99.9% שזה היה בהפקדה. אני עוד אבדוק זאת.

בואו ונצא מנקודת הנחה, שבמידה והיה כך, וכל המשמעות של ההחלטה שלנו למעשה מותנית- - -

אין החלטה.

נכון. האם אנו הבנו?

אם לא ניתנה הזדמנות, זה מבטל.

זה מבטל אוטומטית את התקנות, אם לא ניתנה הזדמנות.

נראה מה אתם מחליטים, כי יש לי שתי הערות על מבנה התקנות.

אנו מחליטים כרגע על אישור ההתייקרות של היטל ההפקה.

האישור מותנה בסך הכל האישורים.

זו עיסקת חבילה אחת.

הכל יחד בחבילה אחת, כל דבר קשור בשני וכל שורה קשורה לשורה השניה.

תחילה, אומר זאת במלים, ואחר כך אומר איפה התיקון יבוא בתקנות. אקוויפר החוף - המטרה היא שב-2001 היטל ההפקה יהיה 43 אגורות, ואני מדבר על חקלאות בלבד.

אני מבקש שקט. היות ואלה מספרים, אני מבקש להקשיב.

אגיד זאת פעמיים, כדי שלא תהיינה טעויות. תחילה, אומר את העיקרון, ואחר כך אפנה לתקנות.

אקוויפר החוף - המטרה היא שבינואר 2001 היטל ההפקה יהיה 43 אגורות, והנוכחי הוא 35 אגורות.

בשאר האקוויפרים - המטרה ב-2001 היא 40 אגורות, ועכשיו זה 25 אגורות.

אם אפנה אתכם לתקנות, הרי שבתקנה 2(א)(3) במקום 48.14 אגורות זה יהיה 43 אגורות, שזה אקוויפר החוף ביעד.

בתקנה 4(א)(1)(3) שזה הנוכחי במקום 31.34 אגורות יבוא: 35 אגורות.

בשאר האקוויפרים - בתקנה 2(ב), שזה היעד, במקום 44.51 אגורות יבוא: 40 אגורות. הנוכחי, שזה בתקנה 4(א)(2) במקום 22.25 אגורות יבוא: 25 אגורות.

מה זה "כל האקוויפרים"?

כל השאיבות וכל ההפקות מבארות, מיתר האקוויפרים שהם לא אקוויפר החוף.

מה הפירוט? אני רוצה להבין. האם זה כולל גם את הכנרת ואת הגולן?

לא. זה לא כולל מים עיליים, וזה ברור.

צריך להגיד זאת.

זה כתוב. זה ברור. תכתבו זאת בצורה ברורה.

רונן וולפמן מבקש להשלים, ואשלים במקומו, שלא ייווצר מצב שמישהו שעלות ההפקה שלו גבוהה ישלם יותר- - -

מוסכם.

זה חשוב מאד לפרוטוקול, שבמידה ועלות ההפקה--

--בתוספת היטל ההפקה יעברו את מחיר המים, יסובסד ההפרש.

יקבל סובסידיה לפי ההפרש.

איזו סובסידיה? היש גוף שנותן סובסידיה? ממי?

האוצר יתן.

אין שום התאמת סובסידיה היום. אין דבר כזה.

אשאל את אנה שניידר. היא אומרת, שאין שום מנגנון שיוכל להגיע למצב של סיבסוד העניין הזה.

למה אין?

היא נתנה דוגמא: מי יתן את הצ'ק?

תקציב המדינה.

אין חיה כזו.

אורה תמיר, איך משלם מס רכוש בקרית-שמונה?

כתוב, שהשרים רשאים לפטור, אז יפטרו.

זה מס רכוש בקרית שמונה, וכאן אומרים משהו אחר. כאן אומרים, שהיטל ההפקה זהה ושווה לכולם. הם מתחייבים, שברגע שיהיה מישהו שהעלויות שלו, כתוצאה מזה, עולות על איזה שהוא X שיוסכם עליו, הוא יוכל לפנות לאוצר ולקבל סובסידיה. לגבי השאלה ממי, יש לשאול אותו.

רונן וולפמן, ממי באוצר?

אין כלים לחישוב עלות, ואין דרך- - -

מה הוא הפרמטר שלכם לחישוב עלויות?

במסמך, שחתום ע"י שר התשתיות, כתוב ששר התשתיות בהסכמת שר האוצר רשאי לפטור מפיקים. צריך לעגן זאת כמו את מנגנון הפטור, וזה הכל. לא יצטרכו לתת הענקות.

נכון.

הפטור הזה ניתן לצרכים מסויימים.

וזאת, מפני שאתם החלטתם.

אם נמצא לנכון שהדרך של התקציב מסובכת מדי ושזו האלטרנטיבה המועדפת עלינו על מנת להפוך את ההיטלים להיטלים פשוטים ושלא יהיה מצב שאחד מקבל היטל של 82 אגורות, שני מקבל היטל של 45 אגורות, שלישי מקבל היטל של 41.5 אגורות ואחר יקבל 43 אגורות, אז כולם ישלמו את אותו היטל, ויקבלו, לצורך העניין הזה, החזר. יחד עם זאת, אם נגיע למסקנה שיש את הסמכות הזו בפסקה 3 שמאפשרת לנו, לשני השרים, לנקוט במנגנון של- - -

אני מצטרפת לדעה, שעדיף שיהיה היטל הפקה אחיד על כולם עם איזה שהוא מנגנון פיצוי, מנגנון מינהלי, והדבר הזה לא בשמים וקיים דבר כזה למשל לגבי דיפלומטים במע"מ; כולם משלמים את אותו מע"מ, ואחר כך הדיפלומטים באים לאוצר ומקבלים החזר. זה הרבה יותר פשוט.

זה לא אותו דבר.

אם באמת יש אפשרות לצבוע גורמים מסויימים שיכולים להיות פטורים, עדיף לכתוב זאת ישירות בתוך התקנות.

אין כרגע אפשרות. אנו גם לא רוצים ליצור מצב שכל אחד כרגע מקבל; אם פעם אחת תכתבי תקנות יחודיות, אחרי זה יעשו דבר יחודי לכל דבר.

האם בדיון הזה אתם רוצים לפתור את כל בעיות המים של מדינת ישראל?

לא. יתירה מזאת, אין מנגנון חישוב עלות המים היום. התקנות לחישוב עלויות שישנן היום היו למטרה מסויימת של קרן האיזון. קרן האיזון בוטלה.

איך עכשיו זה קשור?

זה קשור. מי יקבע מה תהיה העלות? אין דרך לקבוע את העלות.

הצעה - המספרים כבר נסגרו.

מה לגבי אגן ההיקוות של הכנרת?

זה לא חל.

זה לא חל על הכנרת, וזה לא חל על הגליל העליון.

מדובר רק שאיבה.

החלת היטל הפקה על כל האיזורים שאמרתי - גליל עליון וכנרת - פירושו של דבר שכל ההסכמים הקיימים בטלים.

מי אמר?

כל נסיון בעוד חצי שנה להחיל את אגני ההיקוות הללו לתוך ההסכם הזה, פירושו של דבר פיצוץ ההסכמה.

מה הבעיה לכתוב את שמות האקוויפרים פה? למה להגיד "כל שאר האקוויפרים"?

מדברים פה על כך, שההיטל הזה מתייחס אך ורק לזה שכל מפיק מים שפירים מאקוויפר החוף ישלם היטל הפקה.

יש גם אקוויפרים אחרים.

אלה רק קידוחים מאקוויפרים. מה שמים עיליים - לא חל על זה.

יש שלושה אקוויפרים, ותגיד את זה: ירקון-תנינים, ההר והחוף.

האם אנו מדברים על אלה?

כן.

אנו רוצים, שהוא, רונן וולפמן, יגיד זאת לפרוטוקול.

זה רק חל על האקוויפרים- - -

על שלושת האקוויפרים.

תגיד: "על האקוויפרים הבאים:...".

אינני יודע לבוא ולהגדיר אקוויפרים.

אם כך, אין הסכם.

אשאל אותו אחר כך על הכנרת ועל הגליל. מה עוד אתה רוצה לדעת?

יש, למשל, כאלה שמגדירים את אקוויפר גליל מערבי כאקוויפר אחר כי הוא לא בדיוק אקוויפר.

שלמה לשם, אוציא אתכם. אינכם נותנים לדבר.

יש ויכוחים האם האקוויפר מחובר או לא מחובר. לכן, קבענו בכלל של אקוויפר ולא נכנסנו לאקוויפר שהתחום שלו פה או שם. אבל, הכוונה היא מה שאמרנו פה.

האם זה חל על הבקעה?

על קידוחים בלבד ועל קידוחים של מים שפירים בלבד, ולא על מים עיליים, כפי שקיים בשאיבות מהכנרת, מהדן, מהחצבני וממקורות מים אחרים שהם מים עיליים.

אורה תמיר, האם יש הגדרה באיזה שהוא מקום של "אקוויפר"?

לא. אם היה, הייתי אומרת לכם.

אתם מדברים על שלושה אקוויפרים, מונים רק שניים ולאחד מהם אתם קוראים בשני שמות. ההר וירקון-תנינים זה אותו האקוויפר. אל תדברו על שלושה.

אם כך, מה השלישי?

חבר-הכנסת שירי, האם אתה מוכן לשמוע את נציבות המים שהם יגידו מה אקוויפר?

כשיצאתי למסע בטירונות, היו שואלים אותי: "עם קיטבג או בלי קיטבג?". האם אנו טמבלים? האם אנו לא יודעים את זה?

אני לא יודעת את זה.

חבר-הכנסת וילן, אני הולך. תנעלו את הישיבה. מ-09:00 בבוקר אני יושב על הכסא, ולא נותנים דקה אחת מנוחה. תעזרו.

יוסי ישי, אני רוצה לשאול את רונן האם הוא מחיל זאת גם ההפקה בבקעה.

אני מבקשת לייצג פה את האדם הסביר שקורא תקנות ולא מכיר את נושא המים. כתוב כאן: כל מפיק מים שפירים מאקוויפר החוף ישלם היטל X. כל מפיק מים מאקוויפר שאינו אקוויפר החוף ישלם Y. אני מבינה, שכל דבר שנחשב לאקוויפר ואיננו אקוויפר החוף מקבל את המחיר, את הסכום, שמופיע בסעיף קטן (ב). לכן, אם יש דבר שקוראים לו "אקוויפר ההר", הוא ישלם לפי סעיף (ב).

למה לא לכתוב: אקוויפר ההר?

אני שואלת: האם יש אפשרות להגדיר "אקוויפר"?

הסיבות שהוא לא רוצה להגדיר - זה צריך להיות חשוד.

חשבתי שמשרד האוצר ומשרד התשתיות זה אותו בית.

זה נכון, ששניהם באותה מדינה.

יורם תמרי, תאמר את דבריך, ומיד אחרי זה אנו מצביעים.

בחוק כתוב שהיטל הפקה יוטל על כל מפיקי המים, ובהמשך בסעיף (ג) כתוב: "עדכון היטלי הפקה ייעשה בדרך שבה מעודכנים תעריפים... לפי סעיף 112(א)".

אנו עוד לא עידכנו. זה לא עידכון.

יש היום היטל על אקוויפר החוף. אמרתי לנציב המים בישיבה לפני שנה בוועדת הכספים של הכנסת, שמבחינה הידרולוגית - ותסלחו לי אם אני יורה לעצמי ברגל, ויכול להיות שחבריי- - -

תעצור אותו.

זה מאד חשוב. העובדה שהאוצר לא הטיל לפני שנה את ההיטל על שאר האקוויפרים היא בגלל שבשאר האקוויפרים יש תנודות מים חזקות, ובאקוויפר החוף אין כאלה.

האם אתם לא חזקים? בינתיים, אנו עושים מה שאתם אומרים.

על פי סעיף 112(א), אפשר להגיע- - -

הטענה הזו לא נכונה מבחינה משפטית, בגלל שמה שקורה בחוק הוא שיש לנו מצד אחד את אותו סעיף 116 שמדבר על אפשרות להטיל היטל הפקה, ומעבר לזה יש סעיף הוראות מעבר שנכנס לחוק ההסדרים כתוצאה מביטול קרן האיזון ושם נאמר שעד לקביעת היטל הפקה, כלומר עד לרגע זה שאתם יושבים פה עכשיו, ישולם היטל הפקה כלשהו. לכן, אין עכשיו מצב של עידכון.

בטוח שזה לא עדכון.

גמרנו. עתה, יהודה היימן בקצרה.

אני מבקש להחיל על התעשיה את גובה ההיטל של החקלאות היום. אינני רואה סיבה לעשות את ההפרדה הזו.

אני מבקש, שהסיכום שהיה בישיבה הקודמת שתמורות שהן לא גם מהיטל אקוויפרים הולכות להשקעות.

על זה אין ויכוח.

זה כתוב בתקנות.

רק הדבר הזה לא ברור - הפטורים לא ברורים.

בתעשיה לא נוגעים.

לפי ההצעה של התעשיה, זה בדיוק אקוויולנט של אקוויפרים אחרים.

לפי ההצעה שיוסי ישי הקריא, על התעשיה, גם על אקוויפר ההר, וגם אקוויפר החוף, הם חלים בדיוק באותה מידה.

זו אותה קטגוריה של מהו אקוויפר.

מה לגבי מקורות? הרי כל היטלי ההפקה- - -

מקורות זה סיפור אחר.

זה משהו אחר.

חבר-הכנסת וילן, אנו מצביעים.

אבל, לא נתתם תשובה לנושא העלות.

הוא יתן את התשובה בפעם הבאה.

אי אפשר לנסח תקנות כאלה.

אפשר לנסח. יש יועצת משפטית. אינני משפטן.

אם אתה מצביע, תשמע את מה שיש לי להגיד.

מוסכם על 7.5% ו-7.5%?

כן.

זה מוסכם.

רונן וולפמן, תעשה טובה.

בסדר.

שיגעת אותי. כל פעם אתה הולך קדימה ואחורה, ועוד לא ראיתי דבר כזה. עיסקה זו עיסקה.

יש לי כאן בעיה, שהייתי קוראת לה אולי בעיית ניסוח, וזאת תקנה 3 שמדברת על הפחתת היטל. כל עוד מדובר בהפחתה, זה לא כל כך נורא. בכל אופן, כתוב כאן כך: "על אף האמור בתקנה 2, רשאי שר התשתיות הלאומיות" - שהוא בעצמו שכותב את התקנות האלה - "בהסכמת שר האוצר, להפחית את היטל ההפקה למקור מים מסויים, באופן שישקף את מחסור המים באותו מקור מים". החוק עצמו דורש להטיל היטל הפקה באופן שישקף את מחסור המים, כך שהסעיף הזה נראה לי כאילו מיותר.

סעיף זה נותן סמכות לשר התשתיות, למרות האמור בתקנה, להפחית- - -

נכון, ללכת לקולא.

כסות עיניים הוא נותן.

יוסי ישי, אתה רוצה שוב לחזור על המספרים?

הקראנו אותם, וזה רשום.

מצביעים על שני דברים: תקנות המים, ותקנות ההיטל.

קודם, תקנות המים לגבי ה-7.5% וה-7.5%.

תקשיבו היטב לדברי אנה שניידר, כדי שאחר כך לא יגידו "אנו לא הבנו" או "כן הבנו". אנו מצביעים. כבר הקריאו את המספרים.

תצביעו קודם כל על תקנות המים (היטלי הפקה), התש"ס-2000, בכפוף לתיקונים שהוקראו לפרוטוקול ע"י יוסי ישי--

--ובאישור- - -

לא באישור.

הם נקראו על-ידיך.

זה בהסכמת נציג האוצר, כלומר אותם 43 אגורות במקום 48 אגורות וכו' - כל מה שהוקרא.

אני מעמיד להצבעה את תקנות המים (היטלי הפקה), התש"ס-2000. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - 3
תקנות המים (היטלי הפקה), התש"ס-2000, בכפוף לתיקונים שהוקראו
ע"י מנכ"ל משרד החקלאות י' ישי ובהסכמת נציג האוצר, התקבלו.

שלושה חברי-כנסת הצביעו בעד.

תקנות אלה אושרו.

עתה, תקנות המים (תעריפי מים המסוקים מאת מקורות) (תיקון מס' 2), התש"ס-2000, לפי מה שסוכם בהצבעה הקודמת: 7.5% ועוד 7.5% ללא שיקלול.

וכל תעריף בנפרד.

לגבי המספרים הסופיים, סמדר אלחנני בקטע הזה תהיה מול היועצת המשפטית.

לא. סמדר אלחנני תאשר את המספרים.

סמדר אלחנני תאשר את המספרים שהם הגיעו אליהם אם אכן הם תואמים את ההחלטה של 7.5% פלוס 7.5% החל מה-1 בינואר 2001. מי בעד ההצעה?

מותנה בחלוקת התמורות.


ה צ ב ע ה

בעד - 4
תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות) (תיקון מס' 2), התש"ס-2000,
לפי מה שסוכם ע"י היו"ר ו' שירי, התקבלו.

ארבעה חברי-כנסת הצביעו בעד.

התקנות אושרו.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 15:00.