פרוטוקולים/כספים/799

2
ועדת הכספים
09.07.2000

פרוטוקולים/כספים/799
ירושלים, ט"ו בתמוז, תש"ס
18 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 144
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ו' בתמוז התש"ס (9 ביולי 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר – יעקב ליצמן
אילן גילאון
אמנון כהן
יוסי כץ
רוני מילוא
רחמים מלול

יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות
שוקי שטרן - משרד התשתיות הלאומיות
שאול צמח - אגף התקציבים, משרד האוצר
ירון יעקובס - מנהל רשות החברות הממשלתיות
איריס ויינברגר - צווי מכס
חיים יפה - צווי מכס
מיכאל שפר - התאחדות התעשיינים
ישעיהו בן-יהונתן - אגף המכס ומע"מ
דוד כהן, ד"ר - מנהל ב"אבנר" נפט וגז
גדעון תדמור - מנהל ב"אבנר" נפט וגז
אבינועם פינקלמן - מנכ"ל קבוצת דלק
נמרוד נוביק - סגן נשיא בכיר, "מרחב"
עובדיה עלי - יו"ר דירקטוריון בז"ן
אברהם פאר - מנכ"ל אנרגיית המזרח התיכון MEE
יעקב רזון, ד"ר - חברות הגז
יוסי לוי - מנכ"ל ישראמקו
ראובן שוורצברג - יו"ר ועד העובדים, בז"ן חיפה
מנשה אברהמי - יו"ר מועצת העובדים, בז"ן חיפה
אלי אלישע - ועד עובדים, בז"ן חיפה
אברהם וקנין - ועד עובדים, בז"ן חיפה
רוברטו פייגנבאום - ועד עובדים, בז"ן אשדוד
אסור סולומון - יו"ר ועד עובדים, בז"ן אשדוד
עופר קושמרי - ועדת עובדים אשדוד
שלמה אלקבץ - "מרחב" אשדוד
יצחק כהן - "מרחב" אשדוד
גלילה הורנשטיין - יועצת משפטית, "מרחב" אשדוד
יעקב דברא - "מרחב" אשדוד

אנה שניידר

סמדר אלחנני

אוור קרשנר

שלומית כהן

1. צווי מכס 10, 11.
2. רכישת גז ממצרים במקום משדות הגז בישראל.
3. פיצול והפרטת בתי זיקוק.
1. צווי מכס 10, 11

אני פותח את ישיבת הוועדה. נתחיל במס קנייה על טובין, תיקון מספר 10.

התיקון הזה מדבר על תחשיבים של שמנים. המצב הקודם היה, שהתחשיבים של שמנים היו מפוצלים לשני תת-סעיפים, שאחד מהם זה חומצות שומן בעלות שרשראות בינוניות ואחרים. המושג "בעלות שרשראות בינוניות" הוא מסובך לפיקוח, להבנה.

למה משמש השמן?

למיני מאכל. בעניין אותו סעיף של "בעלות שרשראות בינוניות" לא מייבאים בכלל, ולכן חשבנו שאין מקום להשאיר אותו, הוא מיותר. לכן אנחנו מבקשים לבטל אותו.

הסעיף השני הוא פרט 2005. ב-1 בינואר המרנו היטלי יבוא למכס. בייבוא יש לנו שני סוגי מסים שמוטלים כמכס על הייבוא, האחד שנקרא מכס והאחר שנקרא היטל יבוא. היטל יבוא זה ברשות משרד המסחר והתעשייה. עצם העובדה שמשרד המסחר והתעשייה מטיל וזה קבוע, לא היתה שקופה לציבור. לכן החלטנו להעביר את כל ההיטלים שיהיו במסגרת המכס. העברנו כ-20 פרטים מהסוג הזה, והפרט הזה נשמט. מדובר ב-2005, שלא כלל בתוכו את 0.71 שקלים לקילוגרם.

זה תיקון טכני.

זה תיקון משני מסים למס אחד, שהם היינו הך. ברור שאין כאן תוספת הכנסות לאוצר, זה רק בא לעשות סדר.

הפרט הבא הוא 8517, ציוד מיתוג טלפונים. במכס הניסוח לא היה לגמרי ברור, והיו לנו הרבה מאוד ויכוחים עם יבואנים בעניין של יבוא ציוד מיתוג טלפונים. הכוונה היא למרכזיות טלפוניות. יש חלק שהוא פטור ויש חלק שחייב. יש ממתג זעיר וממתג לא זעיר. אבל לא מוגדר מה זה ממתג זעיר, והיו לנו בעיות גדולות עם היבואנים. הם פירשו ממתג זעיר, עד 60 קווי חוץ.

שאז זה חייב במס קנייה. ומה לא חייב?

ממתג שאינו זעיר. היה ויכוח גדול בעניין הזה. אנחנו כמובן לא ויתרנו.

נראה לי שהסעיף הזה לא פשוט מבחינת אלה שמייבאים.

אנחנו לא מבטלים את ציוד המיתוג, רק פיצלנו את זה בהגדרות יותר ברורות. אמרנו שציוד מיתוג המיוחד לטיפול רשתות טלפון ציבוריות בלבד, יהיה פטור. ציבוריות הן מהסוג ש"בזק" משתמש בהן.

זה אומר שעשיתם את החוק רק ל"בזק".

זה לא רק ל"בזק", אלא לכל מי שיש לו אותו ציוד. צריך לקבוע גבול, ואנחנו חושבים שכל זמן שזה משהו שקשור למרכזיית טלפונים במסגרת השימוש האישי, זה לא מיתוג זעיר.

מה זה מרכזיות ציבוריות?

מרכזיות של "בזק" בלבד. יש שימוש שהוא לשימוש עצמי, והוא נחשב זעיר.

לא ייתכן שתעשו חוק רק ל"בזק".

אם תהיה חברה מתחרה, גם היא תהנה מזה.

הצווים הם לגבי טובין, ולא לגבי חברה מסוימת. אם יש מונופול ומדובר רק בחברה אחת שמשתמשת בטובין האלה, אז זה המצב.

אבל אם "בזק" קונה את הציוד מחברה פרטית כלשהי, העובדה שהציוד הזה משמש למרכזייה ציבורית מחזיקה אותו כפטור.

מרכזייה ציבורית היא מרכזייה שנותנת שירותים למאות ואלפי אנשים. ייתכן שגם לטלפונים סלולריים יש מרכזייה כזאת.

אז הם גם יהיו פטורים.

זה מחליף את מה שפעם היה עושה משרד התקשורת, שיש לו המרכזיות שמקשרות. מדובר במרכזיות גדולות שמקשרות בין הקווים הבין-עירוניים. כל מרכזייה כזאת כוללת אלפי קווים. יש מרכזיות, למשל במשרדים, עם 40 שלוחות, זה נקרא ממתג זעיר ועליו חל מס.

המרכזייה הציבורית באה בסופו של דבר על חשבון הצרכן.

נכון.

איפה יש הגדרה של רשתות טלפון ציבוריות? כי בצו אתם כותבים: "ציוד מיתוג טלפוני או טלגרפי... המיוחד לתפעול רשתות טלפון ציבוריות בלבד". איפה ההגדרה?

בספרות המקצועית של טלפונים יש הגדרה של זה.

כי אחר-כך יתחיל ויכוח מה זה ספרייה ציבורית. תסיטו את הוויכוח מהוויכוח שקיים היום לגבי ממתג זעיר ושאינו זעיר לוויכוח מה זה מרכזיית טלפונים ציבורית.

אני מקבל את ההערה הזאת. נבדוק אפשרות של ניסוח יותר מדויק.

בפועל זה קיים היום, אנחנו רק רוצים למנוע ויכוחים. כי אפילו על דעת החברות המיובאות, עד 60 קווים זה זעיר. זה הרבה, כי אפילו בבניין שיש בו 400 טלפונים אין יותר מ-60 קווים.

בניו-יורק יש כמה חברות מתחרות, וכל אחת יוצאת עם מבצע אחר. לכל אחד יש שני טלפונים, אחד מכל חברה, והוא מנצל את היתרונות של כל חברה.

את פרט 822 ביטלנו. הוא נתן פטור לתרכיזים לאוסטריה. עד לפני כמה שנים אוסטריה היתה חברה ב-EFTA, והיא עברה לקהילה האירופית. ההסכם שנתן פטור לאוסטריה היה במסגרת EFTA. היות שהם עברו לקהילה, אני לא רוצה לתת במסגרת ההסכם שנתתי ל-EFTA, אבל יחד עם זה אם נתתי 750 טון לקהילה, העליתי את זה ל-1500 טון לקהילה כדי לאפשר לאוסטריה להמשיך לשווק לנו. זה שוב עניין של סדר.

מי בעד תיקון מספר 10? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

תיקון מספר 10 אושר.

אנחנו עוברים לתיקון מספר 11.

על בירה לבנה יש מס קנייה בגובה של 40%. יש לנו כמה סוגי בירה לעניין מס קנייה. יש שני יוצאים מן הכלל בנושא של מיסוי הבירה: בירה שכמות האלכוהול בה הוא עד 3.8%, ובירה אחרת שאחוז האלכוהול בה הוא עד 2%. בירה שמכילה 3.8% אלכוהול, אם היא בבקבוק שניתן להחזרה לא משולם בכלל מס קנייה, וכך גם בירה שאחוז האלכוהול בה נמוך מ-2%.

מה שייך החזרת הבקבוק לשיעור המס?

זאת בדיוק השאלה שאנחנו שואלים ובאים לעשות סדר במיסוי על בירה. אנחנו מבקשים לבטל את הפטור על מס קנייה על בירה שאחוז האלכוהול בה הוא 3.8% בבקבוק חוזר, ולהפוך אותה לבירה רגילה לכל דבר ועניין בעניין מס קנייה.

בעקיפין אתם רוצים להעלות את המחיר.

אנחנו רוצים לעשות סדר.

למדתי היום, שכאשר אתם עושים סדר יש לזה מחיר.

אתם, בוועדת הכספים, לא יודעים את המחיר שאנחנו משלמים, משום שאני לא בא אליכם עם הורדות.

ההפחתות לגבי פטור שאותו אני רוצה לבטל זה 3.8% אלכוהול ובקבוק שניתן להחזרה. בעניין בקבוק שניתן להחזרה, השאלה היא מה זה, איך מפקחים על זה.

האם שני התנאים צריכים להתקיים?

כן.

הבירה שמייצרים היצרנים האחרים נבדלת גם בזה שאחוז האלכוהול הוא גבוה יותר, אבל גם הם לא מוחזרים. אבל אנחנו רוצים לעודד החזרה של בקבוקים.

אנחנו רצינו לעודד שתייה של בירה ללא אלכוהול, וקבענו 2% כגבול. בזה אני לא נוגע. אני נוגע ב-3.8%, אותו מיסוי ספציפי לסוג של בקבוק שלא קיים בשום מקום אחר, אצל שום יצרן מקומי ולא מקומי.

אני מתנגד, כי הבקבוקים האלה מיוצרים בארץ, בירוחם. יכול להיות שכתוצאה מעליית המחירים של הבירה הזאת וצריכה פחותה, גם שם תהיה פחות פרנסה, ואני לא רוצה בגלל החלטה כזאת שולית לפגוע בפרנסה של אנשים.

אני מייצג כאן את תעשיית הבירה, ובפרט את היצרן שנפגע ממס הקנייה, טמפו בנתניה. הפטור ממס הקנייה, שעכשיו מציעים לנו לבטל אותו, נולד בדיון הקודם בוועדת הכספים בדצמבר 1990. הפטור הזה הוא לא תוצאה של יוזמה של התעשייה, אלא יוזמה של חברי ועדת הכספים שרצו שתהיה בירה אחת עממית וזולה. הבירה הזאת, עד להעלאת המס לפני כחודש, עלתה כ-1.80 שקלים.

בכמה עלה המס?

מ-0% ל-40%.

איפה זה אושר?

על-פי צו של שר האוצר.

החוק קובע, שהצו נחתם על-ידי שר האוצר והוא נכנס לפועל, ותוך חודשיים צריך להעביר את זה לוועדת הכספים.

ואם ועדת הכספים לא תאשר את זה, מה יקרה?

המחיר יירד.

כל העלאת מס שאנחנו נעשה, נניח מס על טלוויזיות, אנחנו עוצרים את שיווק הטלוויזיות עד ההחלטה.

עד לפני כחודש המוצר הזה נמכר לצרכן ב-1.80 שקלים, לא כולל פיקדון. לדאבוננו נאלצנו לייקר אותו לפני כחודש ל-2.50 שקלים, 40% התייקרות. מדובר ללא כל ספק בציבור העני ביותר שקונה את הבירה הזאת. זה המשקה הזול ביותר בשוק. יש בו 3.5% אלכוהול.

לי אין אינטרס אישי פה, אני לא שותה בירה לבנה, אבל זה מוצר עממי, ואין כל סיבה להעלות את מחירו של מוצר כזה.

יש עוד שני נימוקים. קודם כל, אין פה בעיה של סדר, כי בוודאי בן-יהונתן יאשר שעד כה הכמות הפטורה ממס קנייה בגין הסעיף הזה היא כ-1.5% מכלל הבירה. הווה אומר, אין פה איזושהי פרצה שדרכה התפרצו, הכל ביושר ובתום לב. אין פה כל ניצול לרעה של הפטור הזה.

זאת ועוד, שמעתי שהנימוק לביטול הפטור לא היה מקורו ברצון של משרד האוצר לעשות סדר, אלא בעקבות טענת סרק שהעלו יבואנים וטענו שקשה להם למחזר את הבקבוק, ולכן הם מופלים לרעה לעומת היצרן המקומי, שהוא כן יכול למחזר את הבקבוק. אבל זאת טענת סרק, משום שבנספח ב של המסמך שלפניכם אני מראה שהבירה הזאת היא כל-כך זולה, שהיא בכלל לא בת-תחרות לבירה המיובאת. הבירה המיובאת הזולה ביותר עולה פי שלושה וארבעה מהבירה הזאת. הטענה על אפליה היא אפוא חסרת שחר, זאת קנטרנות לשמה.

זאת הבירה הכי זולה?

כן, זה ממוצע לפי ארצות. אני חושב שזאת פגיעה בצרכנים ללא שום סיבה.

על כל מס אפשר לומר שהוא פגיעה בצרכנים. נקבע שטלוויזיה שמחירה עד מחיר מסוים המס יהיה כך, וכך במקררים ובתנורים. יש היגיון כלכלי פשוט שאומר, שבמסים אסור שיפלו בין מוצרים. מה גם, שאתה רוצה להגן על הצרכן בבירה. לא תגיד שצריך להגן על הצרכן במקררים, אלא דווקא על בירה שאתה מייצר.

מדוע לייקר את הבירה הזאת ב-40%?

כי 98.5% מיצרני הבירה משלמים 40%, ולא ייתכן שאפלה את הבירה הזאת לטובה
ב-40%.

כמה שנים זה היה כך?

10 שנים.

וזה היה הגיוני?

לא, אבל זה לא אומר שבגלל זה לא צריך לעשות סדר ביום מסוים.

יש נימוק נוסף, של היבואנים עצמם. אתם צריכים לדעת, שלפי ההסכמים הבין-לאומיים שלנו במה שקשור בקהילה האירופית, בארצות-הברית וכן הלאה, אסור לי להפלות לטובה מוצר מקומי על פני יבוא. כאן אני קובע הגדרה מאוד ספציפית לייצור מקומי, וקובע עליו מס נמוך. זה לא נכון כלכלית ולא חשוב חברתית.

מה תעשה אם הם יפחיתו את אחוז הכוהל בבירה הזול?

הם יורידו אותה ל-2%.

הם קתולים יותר מהאפיפיור.

למרות הקושי, ניתן לייבא בקבוקים ולמחזר אותם. כך זה נעשה עם חביות בירה. יש יבוא סדיר של חביות, שמוחזרות לחוץ לארץ. אין פה אפליה נגד היבוא.

אם החבית לא ממוחזרת, היא משולמת כולל האריזה. אומר דוקטור שפר, שזאת לא בעיה. והראיה, שעשר שנים זאת הבעיה. למה לא עושים את זה אחרים? כולם רוצים ליהנות מפטור ממס קנייה. אתה בעצמך אומר, ששיעור המס הוא גבוה. מה גם, שהמוצר המיובא הוא יקר, ולכן המס הוא גדול. אבל אני חושב שזה לא העניין. העניין הוא, שאנחנו צריכים לעשות סדר במסים. דבר שני, זה נוגד את ההסכמים הבין-לאומיים של מדינת-ישראל, להפלות לטובה מוצר מקומי ספציפי לעומת היבוא.

יש מוצרים עממיים, שיש הסכמה להשאיר אותם במחיר זול, כדי שגם ציבור שאין לו הכנסה גדולה יוכל לרכוש את אותו מוצר. זה מקובל בכל העולם. יש משקאות קלים זולים.

אין דבר כזה שעל מיץ תפוזים יש מס ועל מיץ אפרסקים אין מס. אין דבר כזה בכל העולם. באנו לתקן כאן עיוות.

מה שהיה טוב לעשר שנים, טוב לעוד עשר שנים.

אני חושב שהשמרנות הזאת רק תפגע בנו.

מי בעד סעיף 1(1) בתיקון מספר 11? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – אין
נגד - רוב

סעיף 1(1) בתיקון מספר 11 לא התקבל.

הסעיף האחרון הוא מיישרי זרם למכוניות. לא עשינו כאן שום דבר מיוחד. מדובר ב-8511. אתם יודעים שהתעריף שלנו, הסיווג, ההגדרות שבו נקבעים בבריסל. הם אמרו, שהסיווג שקבענו למיישרי זרם, שהוא 8511, הוא לא נכון, הוא צריך להיות 8504. אנחנו יותר לא מסווגים את מיישרי הזרם ב-8511, אלא ב-8504. אבל קבענו את שיעור המס לפי מה שהיה ב-8511.

אז בשביל מה אתה פה?

כי תיאורטית על 8504 לא היה מס.

מי בעד הסעיף הזה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד - אין

הסעיף בתיקון מספר 11 אושר.

2. רכישת גז ממצרים במקום משדות הגז בישראל

אנחנו עוברים לסעיף הבא: רכישת גז ממצרים במקום משדות הגז בישראל.

אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי מכם דיון בנושא, מאחר שכבר הרבה שנים יש לי חלום, שבמדינת-ישראל דברים יפעלו כמו שצריך, בצורה ישרה. שבין שתי נקודות יהיה קו ישר אחד. אני קורא בעיתונים ושומע, שאנחנו זכינו, אחרי שנים של כמיהה וחלום, למצוא משאבי טבע בישראל. הגענו לרגע גדול שבמדינת-ישראל מצאו גז, ולדעת מומחים הוא בכמויות מסחריות שיספיקו לאספקה ישראלית ל-15 שנים, בלי להתחשב בממצאים נוספים שיכולים לצוץ, אם זה בחוף צפוני מול נהריה, או אם במקומות אחרים שעדיין מחפשים בהם. אבל כבר מה שיש היום מספיק ל-15 שנים. ואז, כמו שקורה חדשות לבקרים, אומרים לנו שהולכים לקנות גז במצרים.

יש איתם שלום.

מה עניין השלום לקנות גז ממצרים? אם רוצים לתת למצרים מענק לצורך שלום, ניתן להם מענק לצורך שלום. ניתן להם מיליארד דולר. המדינה תגבה מסים מלאים על הגז שנמצא, אנחנו נקבל את כל התגמולים שהמדינה מקבלת, ואם נרצה לתת למצרים – ניתן להם. אבל מה פתאום מדינה שיכולה להפיק בעצמה את כל התצרוכת שלה בגז, מעוד שנתיים, תקנה גז ממצרים? המצרים לא יכולים לספק את הגז מהר יותר, כי להניח תשתיות אספקה ייקח לא פחות זמן מזה. החברות אומרות, שהן יכולות לספק את הגז במועדים שנקבעו.

אני לא מאמין שיש אחד שמתנגד לזה. זה כל-כך פשוט.

זה כל-כך פשוט וכל-כך ברור, ולמרות זה זה לא כל-כך פשוט. יש גם שיקולים שהם גלובליים אזוריים, שאומרים לנו שאם לא נקנה גז ממצרים, זה מקשה על היחסים עם מצרים. עם כל הכבוד, אני לא רואה למה העניין של הספקת גז צריך להיות מרכיב ביחסי החוץ של ישראל בעניין הזה.

אני חושב שההיגיון אומר דברים מאוד ברורים בעניין, ואני בכלל לא מבין איך זה הגיע לכיוון של במקום לקנות כאן גז שלנו, מחברות שלנו, מתגמולים שהמדינה מקבלת, ממסים שהמדינה מקבלת מהחברות האלה, פתאום לקנות מהמצרים גז. זה נראה לי כל-כך לא הגיוני, שחשבתי שמוכרחים להביא את זה לדיון בוועדה ולראות האם באמת יש דבר נסתר שאנחנו לא יודעים בעניין הזה, שאולי יש בו איזשהו היגיון. לי לא נראה שיש פה דבר נסתר, פרט לכל מיני מאבקים בין כוחות כלכליים שונים שיש להם עניינים שונים בנושא הזה. כפי שאמרתי, אם ירצו לעזור למצרים ולתת להם סיוע חות לישראל, אפשר לעשות את זה, אבל זה לא צריך להיות קשור לעניין.

גם אנחנו מאוד שמחים, כמובן, שסוף-סוף התגלה במדינת-ישראל גז בשלב זה, אני מקווה שיגלו גם נפט. זה יוצר קודם כל הקטנת התלות במקורות אנרגיה זרים, כי היום כל האנרגיה של מדינת-ישראל מיובאת מחוץ לארץ. הכמויות שכרגע מצאנו הם בסדרי גודל של כ-45 BCM. רוני אמר שזה מספיק לצריכת תושבי מדינת-ישראל ל-15 שנים, והוא כמובן מדבר על חברת חשמל בלבד. צריך לשים לב, שכאשר אנחנו מדברים על הכנסת גז טבעי למדינת-ישראל ואנחנו מדברים על צרכן עיקרי, שזה חברת החשמל, לפי התחזיות שאנחנו עשינו חברת החשמל תצרוך סדרי גודל של 2.5 BCM ב-2005. ב-2015 נגיע לסדרי גודל שחברת חשמל בלבד תצרוך 5 BCM, וב-2025 תצרוך 7 BCM. אבל חברת החשמל היא, כמובן, לא הצרכן היחיד של הגז הטבעי. התעשייה, להערכתנו, תצרוך סדרי גודל של 2.1 BCM בשנת 2005, וב-2015 היא תעלה ל-3 BCM. החברות עושות כל מאמץ כדי שזה יתפתח, אבל זה כרגע מה שיש. כלומר סדרי הגודל של הביקושים הם לא בדיוק הביקושים שציינת, כי אתה ציינת רק את חברת החשמל, והיא לא הצרכן הבלעדי. הוא צרכן גדול עיקרי, אבל גם התעשייה צורכת.

כמובן שהמערכת הזאת תלויה במקורות גז. הכמויות של מקורות הגז שיש כרגע במדינת-ישראל הן יחסית מוגבלות. הן בוודאי מוגבלות לסדרי הגודל שיש במצרים. למצרים יש סדרי גודל בלתי מוגבלים.

יש בערך מיליון ו-150 אלף BCM.

הנתונים שאתה מוסר הם אחרי שגילו את הגז באשקלון?

הנתונים האלה הם כולם תחזיות של התפתחות משק הגז הטבעי במדינת-ישראל. נכון לרגע זה, הגז הטבעי הוא לא מוצר אנרגיה במדינת-ישראל. המשק היום לא צורך את המוצר הזה, ולמוצר הזה אין כרגע תשתית. כלומר אפילו אם היה גז, לא היה איפה לשנע אותו. כדי לשנע אותו צריך לבנות תשתית של מערכת צנרת, שמריצה את הגז למקורות הצרכנים.

יש פה ביקושים, יש מצב של היצע, וצריך לזכור שהגז הישראלי פתר לנו את האופציה המצרית. כדאי להזכיר, שאחרי הגז המצרי רצנו כבר הרבה שנים. כל אחד וסיבותיו למה לא סיפק גז טבעי למדינת-ישראל, אבל ההערכות היא שגילוי הגז במדינת-ישראל קירב אלינו גם את הגז המצרי.

אנחנו כממשלה, כמי שרוצה להחדיר את המוצר של הגז הטבעי למשק לכמה שיותר צריכה, כמובן מאוד שמחים שאנחנו לא תלויים במקור אחד. לצורך העניין שאנחנו בוחנים את טובת התושבים, כמובן מבחינת התושב לא טוב להיות תלוי באחד, ולא משנה מי זה האחד. אנחנו מאוד שמחים היום, שלמשק הישראלי יש יותר מגורם אחד. יש לנו שתי חברות ישראליות, המובילה היא "אבנר" והאחרת היא "ישראמקו", שיש לה יחסית כמות קטנה אבל אנחנו מקווים לשמוע חדשות טובות בעתיד הקרוב. בסופו של דבר, כדי להחדיר את המוצר הזה, טוב לנו שיהיה לנו יותר מספק אחד ויותר מגורם אחד, שתהיה תחרות ביניהם. שהגז הטבעי ייכנס למשק הישראלי בתנאי עסקה הכי טובים שאפשריים. ואז, ככל שהמחיר יהיה נמוך, הכניסה של הגז הטבעי למשק תהיה הרבה יותר מסיבית, ואם היא תהיה יותר מסיבית לדעתי המספרים האלה הם נמוכים יחסית והם יהיו הרבה יותר גבוהים לפרקי זמן הרבה יותר קצרים.

אני רוצה להזכיר, שהגז הטבעי הוא גז הרבה יותר ידידותי לסביבה. מבחינתנו זה לא רק שאנחנו מקטינים את התלות במקור אנרגיה חיצוני, זה לא רק שאנחנו מכניסים גז שאני מקווה שיהיה במחירים יותר נמוכים, אלא הוא הרבה יותר ידידותי לסביבה, ולכן ראוי שנעשה כל מאמץ לתפוס אותו בתנאי העסקה הכי טובים ולהטמיע אותו במשק הישראלי.

מעבר להיצע שיש לנו גם ממגלי גז מקומיים וגם מהמצרים, שרוצים מאוד להיכנס לשוק הישראלי, חברת החשמל היום מנהלת משא-ומתן עם שלושת הספקים העיקריים שציינתי על-מנת לקנות גז. יש להם הנחיה מפורשת של השר להעדיף גז ישראלי. אגב, זה גם מה שאמר השר כשהיינו בביקור במצרים. אמרנו להם שאנחנו מתכוונים להעדיף גז ישראלי, אבל גם אז אני חושב שאסור לסגור את הדלת בפני הגז המצרי, וצריך לשמור את כל המקורות הפוטנציאליים להיצע הגז במדינת-ישראל בעשורים הבאים פתוחים לכך שנשמור על תחרות בין כל המקורות שיש לנו כרגע, ואני מקווה שיפתחו עוד, כך שהמשק הזה יתפתח במהירות הכי רבה שאפשר.
צוואר הבקבוק היום זה מערכת התשתית. אנחנו למעשה היינו מוכנים, ואפילו הבאנו הצעת חוק של חוק הגז. במסגרת חוק הגז הגדרנו את כל הרגולציה של משק הגז, ועל בסיס הרגולציה הזאת התכוונו לפרסם מכרז בין-לאומי למכרז את התשתית הלאומית למשק הגז הטבעי. כבר היה מכרז ראשון לתנאים מוקדמים. נבחרו ארבע קבוצות, אבל בגלל העובדה שמצאנו גז ובגלל העובדה שיש סתירה בין חוק הגז לחוק הנפט, כי חוק הנפט לכאורה מאפשר למגלי הגז לייצר תשתית, אנחנו נמצאים היום במבוכה בהיבט החוקי. החוק לא עבר בקריאה ראשונה, וחבל, כי הוא מונע מאתנו את האפשרות לבנות תשתית ראויה. כרגע אנחנו נמצאים בתהליך של ניסיון למכרז את התמ"א. בכוננות שלנו להחדרת משק הגז לישראל הכנו תמ"א של גז טבעי, תמ"א שלמעשה שומרת על מסדרונות לאורך ולרוחב מדינת-ישראל לתשתית צנרת. היות שהחוק לא עבר, אנחנו היום נמצאים במהלך של בדיקה של אפשרות למכרז את התמ"א ולאפשר לחברות התשתית להתחיל לעבוד, על-מנת שלכשיסתיים המשא-ומתן בין חברת החשמל הישראלית לבין מקורות הגז הקיימים, ותתחיל להיות מופעלת התחנה הראשונה, יהיה לה הגז הטבעי.

מי היום מספק את התצרוכת של הגז במדינת-ישראל?

אין כרגע שימוש בגז הזה.

האם עמדת השר היא עמדת הממשלה? האם יש לזה שיקולים פוליטיים-דיפלומטיים, או רק שיקולים כלכליים?

העמדה של השר היא עמדה שהובאה גם בממשלה, במסגרת הדיווח של פעילות המשרד. כפי שאתם יודעים, כל משרד מדווח לממשלה אחת לתקופה, והצגנו את העניין לפרטיו. התעמקו בעניין, ולדעתי לא היתה מחלוקת על העמדה בגדול, שאנחנו נותנים העדפה לגז הישראלי, אבל שומרים מקורות. זה אומר, שלא מוכרחים לקנות את כל הכמות מספק אחד. זה אומר, שאם בשלב ראשון חברת חשמל תרצה לקנות קצת יותר מ-2 BCM, היא יכולה לחלק את הכמות בין ספקים, כמובן בהתאם לתנאי עסקה.

מי מכריח את חברת החשמל לקנות רק מספק אחד בארץ? דבר שני, עד איזה מרחק אפשר לספק את הגז? יש לנו מאגר גז, שבאופן יחסי למקומות אחרים תצרוכת למדינת-ישראל ל-15 שנים זה לא הרבה מדי, אבל זה דבר משמעותי. לכן אני שואל את עצמי, יכול להיות שיש היגיון של קניית גז ומכירת גז.

האם לפי החוק לחברת החשמל מותר לקנות רק מספק אחד בארץ?

לא. חבר-הכנסת רוני מילוא הציג בקשה, ואנחנו פרשנו את הנתונים.

שאלה שלישית, לא דיברת על מחיר. ברור שיש תלות במחיר, כמה יעלה ה-BCM הזה לעומת ה-BCM השני שדיברת עליו. מדובר בדברים חשובים. אולי בטווח הזמן הקרוב זאת השקעה שהיא לא כדאית.

אני מנהל משותף בחברת "אבנר". אני בעסקי נפט וגז מאז 1977, כשמודעי ביקש ממני להצטרף לחברת הנפט הלאומית. 9.5 שנים הייתי דירקטור בחברת הנפט הלאומית. אפילו כרטיסי חניה לא חייבתי את החברה, הכל היה בהתנדבות. לפעמים הקדשתי עשרות שעות בשבוע. 4.5 שנים הייתי יושב-ראש. יעידו יוסי כץ, שהיה אצלי דירקטור, ויוסי לוי, שהיה אצלי דירקטור, שכך אמנם נהגתי.

מסיבות היסטוריות-אידיאולוגיות, אנחנו התרכזנו בתקופות ארוכות בסיני ומצאנו הרבה גז. התגליות בעלמה היו ישראליות פרופר, והחזרנו את זה למצרים. קנינו מהם, על-פי הסכם, גז במיליארד דולר, ועדיין אנחנו קונים מהם נפט במיליארד דולר בשנה. כל הקניות האלה - הם קונים מאתנו ב-40 מיליון דולר מוצרים בשנה ואנחנו קונים מהם במיליארד – לא שיפרו את היחסים איתם.

היום לא קונים במיליארד. כשהיה כדאי קנו, עכשיו שלא כדאי לא קונים.

בכל אופן, זה לא שיפר את המצב, כך שההנחה שכביכול אם יקנו מהם זה ישפר את השלום היא הנחה שטעונה בדיקה.

חיפשנו חברה פרטית, וכמובן נתקלנו בהתנגדות של משרד התשתיות. היה שר התשתיות אז, משה שחל, שאמר שצריך לייחד את הים לחברות גדולות. הלכנו לבג"ץ, לפני בג"ץ הוא התקפל ונתן לנו את הזכות, בתנאי שנעדיף חברות גדולות. חיזרנו על הפתחים והבאנו חברות גדולות אמריקניות, רובן לא רצו לשמוע בגלל החרם הערבי, כולל "בריטיש גז" שאיתם ניהלנו שיחות לפני שלוש שנים והם לא רצו לדבר אתנו בגלל החרם הערבי. לא נשכח את זה.

ניהלנו משא-ומתן על מכירת הפלטפורמה שהיתה בעלמה. ישבו ליד השולחן אנשי "אמוקו" ולא אמרו לי שלום. אני ייצגתי במשא-ומתן את החברה שהציגה בפלטפורמה. המצרים דיברו אתי, הם לא דיברו אתי. צריך שיהיה לנו זיכרון, לפחות היסטורי, בעניין הזה.

התחלנו לחפש, בלי סובסידיה ממשלתית, תוך סיכון מלא שלנו. הסתכלנו על הים, עשינו סקרים גיאולוגיים. היו הרבה משוגעים לדבר, חלקם יושב סביב השולחן הזה, שנרתמו מתוך אמונה. לא היו מספיק הוכחות, אבל האמונה הדריכה אותנו. היינו עקשנים ומתמידים ועשינו סקרים והתחלנו לחזר על הפתחים, ולבסוף מצאנו שותפים, חברות עצמאיות גדולות, בקנה-מידה עולמי. "סמדן" קודחת בשמונה ארצות: בסין, בים הצפוני, במפרץ מקסיקו, באקוודור, בארגנטינה, באפריקה. היא לא קדחה בארצות ערב. הם באו לכאן והתחילו להשקיע כספים, והיתה תגלית ב"נעה". וראה זה פלא, פתאום כל הגורמים שדיברנו איתם בעבר קפצו על העגלה, כמו "בריטיש גז" וגופים אחרים שלא רצו. "ישראמקו" היתה נאמנה לאורך כל הדרך, אבל גופים אחרים קפצו על העגלה ורצו לספק לנו גז. שש שנים לא רצו לדבר עם אנשי חברת החשמל, פתאום הם רוצים לספק לנו גז.

אבל כדי לספק גז צריך להקים תשתיות. אז נרקמה תוכנית להניח תשתיות לגז על-ידי הקמת מונופול פרטי שהיה תפור כדי שיספקו גז ממצרים. למונופול הזה רצו לתת את הזכות ל-30 שנה לרכוש את הגז, להוליך אותו ולמכור אותו.

מאיזה מקום הציעו לנו גז, פרט למצרים?

הציעו גז שניתן להמיר אותו לגז נוזלי ולהפוך אותו בחזרה לגז, מקטר, מארצות מוסלמיות. גז טבעי הוצע רק ממצרים. עשו את התוכנית הזאת ואמרו שזה יעלה 700 מיליון, ורצו לחייב את מדינת-ישראל לתת מונופול כדי להצדיק את 700 המיליון. התברר שאנחנו יכולים לעשות את זה בחצי מחיר, עם תשתיות הרבה יותר זולות. הקרבה שלנו לחוף היא 20-30 קילומטר, ואנחנו לא צריכים ללכת עם צינור של 780 קילומטר.

שאלתי את תמר עקב, שכתבה את טיוטות החוק במשך שלוש שנים, האם בחלומות הטובים ביותר שלה היא חשבה שיהיה גז ישראלי. היא השיבה שלא. האם מכיוון ששלוש שנים ישבו על הטיוטות צריך בכוח לדחוף את הטיוטות האלה? היתה בחוק הזה פסקה צנועה אחת, שאומרת שכל מה שכתוב בחוק הנפט הקודם מתבטל. איך ייתכן שאנחנו פועלים מתוקף חוק, משקיעים עשרות מיליונים, 168 מיליון דולר עסקי השקיעו "ישראמקו" ואנחנו בחיפושי גז ונפט בים, ומבטלים את זה כהרף עין ואומרים שהחוק בטל ויש חוק חדש?

למה עשו את זה?

אמרו שתהיה חוות דעת כלכלית, ולא היתה חוות דעת כלכלית כלל. הביאו מישהו שהתחזה לכלכלן והתברר שהוא מהנדס, והוא אמר שאחרי 30 שנה של מונופול תהיה תחרות חופשית.

אנחנו באנו להחלטה והצענו אותה, שאנחנו מוכנים להניח את התשתיות על חשבוננו, תוך שנתיים. ואם יוקם גוף אחר, לא לשיווק - אנחנו לא צריכים מונופול לשיווק כי אנחנו מוכנים להשקיע בלי התניה שזה יבוא ממצרים ובלי התניה שנהיה מונופול - אנחנו מוכנים להניח את התשתית על חשבוננו. ואם יוקם גוף ממלכתי או גוף אחר, אנחנו נעביר במחיר עלות פלוס הריביות את הצנרת של ההולכה לרשות הגוף הזה, בתנאי שההולכה תהיה חופשית לכל ספק.

אתה בעד ההצעה של רוני מילוא?

כן. אנחנו בעד גז ישראלי, לא להוציא כסף במצרים. אם הגז הישראלי יהיה מושווה במחירו, או לפחות מושווה, לגז המצרי ולא יהיה יותר יקר – לקנות רק גז ישראלי. הגז הישראלי יהיה חצי המחיר של הגז המצרי, לנצח.

בתוך כמה זמן?

תוך שנתיים. אנחנו משלמים תמלוגים של 12.5% לממשלה ואנחנו משלמים מסים לממשלה, שזה בערך 40% משווי הגז. המצרים משלמים 0% תמלוגים ו0% מסים. בכל מקרה אנחנו זולים ב-40%.

בלון הגז שלי בבית שייך לעניין הזה?

לא.

תוך שנה יש רזרבה מוכחת של כ-45 BCM, גז שנמצא בשותפות "אבנר" ו"ישראמקו". אנחנו מבצעים עכשיו קידוח, ניר 1, ובעוד כשבועיים נדע את כמות הגז הנוספת שנמצאה. אני מקווה שמדובר בעוד כ-10 BCM. אז תהיה לנו רזרבה מוכחת של כ-55 BCM. השווי של 55 BCM זה כ-4.5 מיליארד דולר, וזה רק תוך שנה. אנחנו מאמינים, אחרי עבודה גיאופיסית שעשינו, ואנחנו עושים בימים האלה, שהרזרבה הזאת תוכפל תוך שנתיים-שלוש ויכולה להגיע ל-100 BCM. הרזרבה הזאת תוכל לספק את כל צורכי מדינת-ישראל ב-15 השנים הבאות.

יש תגליות נוספות שיהיו כנראה במימי עזה, על-ידי "בריטיש גז" שמתכוונת לקדוח בחודש הקרוב. יש תגליות של מצרים, שכרגע יש רזרבה מוכחת של 1000 BCM באזור.

כפי שאמר דוקטור דוד כהן, במשך שש השנים האחרונות המצרים בכלל לא רצו לדבר עם ישראל. השיקולים הפוליטיים של המצרים תרמו לזה שלא הגענו למצב שהמצרים נאותו לספק גז לישראל. וראו זה פלא, אחרי שנמצא גז הם מוכנים למכור גז לישראל. מי שבעצם גרם לזה שהגז המצרי יוכל להיות משווק לישראל זה הגז הישראלי.

במשך 12 שנים הממשלה עודדה את חיפושי הנפט. היא נתנה הטבות למשקיעים על-ידי ניצול ההשקעות שלהם לצורכי מס והבהירה שהמדינה תומכת בהשקעות לחיפושי נפט, על-מנת שנמצא את המקור וברגע שהמקור יימצא הוא יהיה לשוק המקומי. לא ייתכן מצב, שכרגע אנחנו נמצאים ממש בפתחו, של שיווק הגז לחברת חשמל לצרכים תעשייתיים, ויבוא גורם עם שיקול פוליטי ויגיד שנקנה גז ממצרים.

כפי שאמר יעקב אפרתי, חברת חשמל היא הצרכן הגדול והמיידי שמסוגל לחתום חוזה. ההיקף הוא היקף הדרגתי, שיעלה עד 2.5 מיליארד לשנת 2005. שימו לב שליד חברת החשמל, משק החשמל, דהיינו היצרנים הפרטיים, היא תוספת נוספת. עד שנת 2005 יהיו לפחות שני יצרנים פרטיים שדורשים עוד כחצי BCM, וב-2006 ייתכן שתהיינה עוד שתי יחידות, חברת חשמל או פרטית, וביחד זה עוד חצי BCM. זאת אומרת, משק החשמל עד סוף 2006 זה כבר קרוב לשלושה BCM.

אנחנו למעשה מחליפים דלק בדלק. אנחנו קונים היום דלקים, ואנחנו רוצים לרכוש דלק חלופי. אנחנו חברה עסקית, הנאמנות שלנו היא ללקוחות החשמל. אנחנו צריכים להביא את מחיר הקילוואט שעה הזול ביותר. כרגע אנחנו מנהלים משא-ומתן מסחרי-טכני, עדיין לא משא-ומתן כספי, דהיינו תנאים מסחריים ותנאים טכניים, עם שלושה גופים: שני הישראלים, "בריטיש גז" מצד אחד ו"אבנר" מצד שני, ועם EMG המצרים מצד שלישי. כשנגמור את השלב הזה, ואנחנו עומדים לגמור אותו בסוף החודש הזה – לפנות ערב ניפגש עם השר - צריך שתגובש מדיניות לגבי ניהול המשא-ומתן. כל אחד מהספקים האלה אומר לנו, תגידו שאתם רוצים לסגור עסקה ואנחנו נגיש הצעה.

אני רוצה שתתייחס להצעה של חבר-הכנסת מילוא. מה עדיף לכם?

לחברת החשמל עדיף אותו גז שיגיע הזול ביותר לתחנות הכוח.

לוקח שנתיים להעביר את הגז, מה עדיף לכם, מצרים או גז ישראלי?

מה שיהיה הכי זול. אחרי שאקבל הצעות מחיר, אדע להשיב על כך. אני לא מסוגל לתת היום חוות דעת שיהיה לה תוקף.

אני רוצה לשאול שאלה שהיא לא קשורה רק למחיר, אלא לדבר נוסף. האם האחריות שלך, כמנכ"ל חברת החשמל, היא לא גם לדאוג לכך שלא יהיה לך מצב, שבגלל שספק שלך בגלל גחמה פוליטית – כי הוא לא מרוצה מהסכמי וואי או מהסכמי קמפ-דיוויד – מחליט מחר שהוא מפסיק את הספקת הגז, ולמרות שיש לך הסכמים בין-לאומיים ויש לך ערבויות בין-לאומיות? האם אתה לא רואה אפשרות לבעיה כזאת שלא קיימת כאשר מדובר בספק ישראלי? לפחות דבר אחד אני מצפה לשמוע ממך: אם יש מחיר שווה להצעה המצרית ולהצעה הישראלית, אני מעדיף את ההצעה הישראלית.

יש לו הנחיה כזאת.

מבחינה אסטרטגית אני תמים דעים עם מה שאמר אפרתי. עדיף למשק הישראלי ועדיף לחברת החשמל לא להיות תלויה בספק אחד. מי יהיו שני הספקים האלה, זאת פונקציה של הצעה כספית.

קבוצת "דלק", שאני המנכ"ל שלה, עוסקת בעניין הזה כבר מהקמתה. בסופו של דבר, אחרי הרבה מפח נפש ואחרי הרבה תקוות שנכזבו לאורך הדרך, נתגלה האור ונמצאו מקורות אנרגיה במדינת-ישראל. אנחנו גם הלכנו לאורו של אותו חוק נפט שהוזכר פה, שקובע הלכות לגבי העניין של איגוד המדינה לנפט, הוראה שאם נמצא נפט ולא יפיק אותו במידה סבירה, הוא צפוי לכך שאותן חזקות נפט יילקחו ממנו. כלומר המדינה דואגת שלא ייווצר מצב שמישהו יתפוס פה חזקה ויישב עליה, אלא שאם יש לו חזקה – שהוא יפיק אותה ויעשה את זה בשקידה ראויה.

יתר על כן, המדינה גם יכולה למנוע מחברות שיימצאו נפט או גז בשטחן לייצא את אותו מוצר, כאשר המדינה חושבת שהמוצר הזה צריך להיות משווק במחיר סביר בתחומי מדינת-ישראל, ולשר התשתיות יש סמכות להורות לחברה לעשות כן.

לאורו של אותו חוק הנפט גם אנחנו הלכנו, אבל גם מתוך תחושה וגם מתוך הוצאה של סכומים של מאה מיליון שקלים שהוציאה "דלק", ובוודאי "אבנר" ו"ישראמקו" הוציאו סכומים לאין ערוך גדולים.

בשנת 1954 התגלה בארץ נפט בחבל ארץ אחד. אני הייתי אז נער, ואני זוכר את התמונות של קודחי "לפידות" כשהנפט השחור פרץ ממגדל הקידוח, הם נעמדו מתחת לזרם של הנפט השחור הזה וכמעט התרחצו בו מרוב שמחה. התגלית שלהם הפיקה 200 חביות ביממה, ואני יכול להגיד שבאר מרי 1, שהפעלנו בה מבחן הפקה לפני כמה חודשים, מפיקה בקצב של 17,000 חביות ביממה, ובאר מרי 2 עשויה להפיק בקצב של עוד 17,000 חביות ביממה. אנחנו מדברים על תגלית מאוד דרמתית, ואני חושב שאולי גם אנחנו חטאנו בכך שלא הבהרנו לציבור הישראלי מהי עוצמת התגלית הזאת.

האם מישהו היה מעונין להסתיר את זה?

אני לא חושב שמישהו היה מעונין להסתיר את זה, אבל אנחנו לא הבאנו את הדבר לידיעת הציבור במלוא העוצמה. משום שאנחנו זוכים כבר 20 שנה ללגלוגים של העיתונות הישראלית, שאני לא בא להאשים אותה, על כך שעל כל מקרה שאנחנו מוצאים נפט בכמויות לא דרמטיות, ונעשו בישראל כבר מאות קידוחים, בדיעבד אנחנו יודעים שאולי לא במקומות הנכונים, תמיד היו לגלוגים על סימני נפט וסימני גז, והאמירות היו שכל הפעולה של חיפושי הנפט נעשית בבורסה ולא בבארות קידוח. אנחנו המשכנו בקידוח, כל החברות שעוסקות בחיפושי נפט בארץ הן כולן חברות ציבוריות, משקיעים בזה אלפי משקיעים קטנים שגם הם הביעו את אמונתם בעניין הזה.

התגלית היא דרמתית, אבל אני חושב שמה שעשוי להיות יותר דרמטי הוא הפוטנציאל שקיים. אז יש היום כ-45 BCM של רזרבות מוכחות, ואני מאחל את כל ההצלחה ל"ישראמקו", שהיא המפעיל של קידוח "ניר 1" שנעשה ממש בשעות אלה, ואני מקווה שימצאו שם. הדבר הזה מוכיח רק דבר אחד: הגיאולוגים הישראלים, ובראשם עומד ד"ר אלי רוזנברג שיושב לצדי, הם חדורי אמונה שנמצא פה ההיגיון הגיאולוגי של אותן שכבות תת-קרקעיות, שבעצם בתחומי המדף היבשתי של מדינת-ישראל ככל הנראה כמויות בלתי נדלות, פי שלושה ופי ארבעה ופי מאה, של גז שנמצא באדמה ורק צריך לגלות אותו. אנחנו עכשיו קודחים קידוח שביעי ברצף, ואני מפרגן לכל חברה ישראלית ולכל חברה זרה שקודחת בישראל, שימצאו יותר ויותר גז. זה בא לומר, שהתופעה הזאת פוטנציאלית יכולה לחזור על עצמה עשרות ומאות פעמים.

בתשובה לשאלתך, גז באופן פרקטי, במציאות של מדינת-ישראל כאי בודד, הוא איננו בר שינוע. אפשר לשנע אותו בצינור כמה מאות קילומטרים ימינה ושמאלה.

אני מחברת "מרחב" והשותף הישראלי בחברת EMG, שזאת החברה שמקימה את הצינור ממצרים. אני כביכול אמור להיות לא פטריוטי, שהרי מדובר על גז פטריוטי ישראלי מול גז גויי מצרי, ולא סתם גוי, אלא גוי מצרי שסירב לדבר אתנו כל-כך הרבה שנים.

אני לא מתכוון להגן על המדיניות של מצרים. אם גז מצרי, באמצעות הצינור של EMG, לא משרת את צורכי האנרגיה הישראלי, שלא יגיע גז מצרי לישראל.

זה מה שרוני אומר.

אני בדעה אחת עם רוני, חוץ מאשר בניתוח הנתונים. אני מקבל כאמת מוחלטת לא רק את הכמות המוחלטת שעליה מדובר, של 45 BCM, אלא גם את הכמות הצפויה של 10 BCM, שהיא עדיין לא מוכחת. אני אפילו מקבל את התיאוריה, שייתכן מאוד שזה יכפיל את עצמו הרבה מאוד פעמים. אני רק מבקש לוודא, שכאשר מדינת-ישראל מקבלת החלטה להעביר את משק האנרגיה שלה מסוג דלק אחד לסוג דלק אחר, שהדבר ייעשה באחריות ולא על סמך ציפיות, תקוות ואמונות. דהיינו, אם אכן מדינת-ישראל משוכנעת, שבעוד חמש או שבע שנים יתברר פתאום שלא הסתדרה לנו הגיאולוגיה, ומעבר ל-45 BCM אין יותר, או שיש עוד אבל לא מספיק כדי לעמוד על צורכי הגידול שמשרד התשתיות הציג - - -

אז יפנו למצרים.

בהנחה שיש כמויות מספיקות ושלא ניתקע בעוד חמש או 15 שנים, לא צריך גז מצרי.

מה יספק אותך?

אני לא צריך להיות מסופק, אני איש עסקים, אני אינטרסנט. צריך לספק את שר התשתיות, את שר האוצר, את הדרגים המקצועיים ואת הכנסת. כאשר אתה תרגיש, שכאשר אומר לך מנכ"ל משרד התשתיות שבשנת 2015 נצטרך מינימום של 8 BCM, זאת אומרת שאנחנו מדברים על ממוצע של 8 BCM לשנה מינימום. המדיניות של מצרים היתה, לדעתי, מדיניות מוטעית ואני התווכחתי עם המצרים על המדיניות הזאת כשאריאל שרון היה שר התשתיות ובנימין נתניהו היה ראש-הממשלה. אני התווכחתי איתם קודם לכן, גם בהקשרים מדיניים, ופה אני חולק על רבים שזלזלו במשמעות המדינית של זה. אני חושב שמבחינה מדינית, ליצור תלות של מצרים בהכנסה קבועה מישראל זה לא רע. 20 שנה מצרים לא פגעה בהספקת הנפט לישראל כשישראל רצתה לקנות, וזה לא שקול כנגד גז. כי נפט אתה יכול לקנות איפה שאתה רוצה, זה אוניות בים, וגז זה צינור שיוצר תלות הדדית בין שני הצדדים. מצרים הולכת עם הגז לטורקיה, הולך להיות מונח צינור, ומספר הקילומטרים שהוזכר פה זה לא לישראל אלא לטורקיה. מצרים מניחה צינור שיושלם באוקטובר מהדלתא לאל-עריש, ואנחנו נניח צינור נוסף מאל-עריש לטורקיה, כדי למכור לשוק הטורקי ומעבר לו. הכוונה היא שהשוק הזה יעבור במים בין-לאומיים, מעבר לתחום המים הטריטוריאליים של ישראל, וירוץ מסביב לטורקיה. השאלה היחידה שישראל צריכה להחליט היא, האם בזמן תכנון והקמת הצינור ייצאו שלוחות לישראל, כן או לא. אם לא, כאשר בעוד חמש או שבע שנים ישראל תגיד שחסר לה, מצרים לא תהיה. זה לא איום, זה תכנון, וכל מי שעוסק בצנרת גז יודע את המשמעויות כשאתה מניח צנרת לכמות מסוימת לכיוון מסוים, מול אם אתה מניח צנרת לכיוונים נוספים עם כל מה שקשור בזה. ולכן ישראל צריכה להחליט.

ממשלת מצרים וחברת EMG לא מפילים על ממשלת ישראל לא את עלות התשתית ולא את עלות הצנרת ולא את עלות הפיתוח ולא את עלות ההנחה. כל מה שאנחנו מ-EMG אמורים לעשות, זה לשבת מול חברת החשמל כצרכן בכיר ולשבת מול הצרכנים הנוספים, אם זה התעשייה הפטרו-כימית, אם זה מפעלי ים המלח, אם זה כל המפעלים האחרים שמזהמים היום את המדינה ובגז טבעי יהיו נקיים – לשבת מולם ולהיות תחרותיים מול גז ישראלי. אם גז ישראלי יהיה הרבה יותר כדאי לחברת החשמל, ממי היא תקנה? אנחנו באנו לכאן עם אסטרטגיה של שיתוף מהיום הראשון. ראיתי פה את הכותרת של הישיבה: "יבוא גז ממצרים במקום גז ישראלי". מעולם איש לא שמע את זה מ-EMG. מהביקור הראשון בארץ של השליח המצרי לראש-הממשלה ולאחרים, המסר היה שמצרים מוכנה לספק לישראל כל כמות שתידרש לה עד תקרה מסוימת.

למה זה לקח שש שנים?

אני יכול לנתח את זה. אני חושב שהמצרים אידיוטים. אני חושב שהסיבה העיקרית היתה, שמצרים, מסיבות פוליטיות, לא היתה בשלה לזה.

האם זה נכון שמצרים הסכימה לתת גז רק אחרי שנמצא פה גז?

מבחינת לוח זמנים אי-אפשר לערער על זה. אני מניח שיש קשר בין הדברים. מאידך גיסא, כשאני מנסה להבין את הקשר בין הדברים יש לי דילמה. אם הם לא מכרו לנו שש שנים, אז יכלו גם לא למכור 20 שנה ולא להרוויח מאתנו את מה שהם מנסים להרוויח עכשיו. להפך, הייתי אומר שאם היתה תבונה מצידם עסקית נטו, הם היו באים לכאן לפני חמש שנים, ואז אף אחד מהיושבים פה לא היה משקיע אגורה בגילוי גז במדינת-ישראל. מצרים מייצאת את הגז לטורקיה, וישראל צריכה להחליט האם היא מסתפקת במקור אחד של גז ישראלי, או שהיא רוצה גם גיבוי של רזרבות הענק של מצרים. חברת EMG אומרת לישראל, שהיא מוכנה לספק לישראל כל כמות, החל מ-18 חודשים מהיום שבו החוזה נכנס לתוקף, במחירים שנקיים משא-ומתן עליהם ואו שיהיו מקובלים עליכם או שלא. כמות המינימום היא זאת הנדרשת להצדקת הפרויקט מבחינה כלכלית. נניח שלפי תחזיות משרד התשתיות המשק הישראלי מתחיל ב-4.6 BCM, 2.5 זה חברת חשמל ו-2.1 התעשיות, אומרת חברת EMG, אנחנו נוכל להסתדר עם כמות שהיא הרבה פחות מחצי מזה. כל מה שאני אומר הוא, שבמשא-ומתן בין מדינת-ישראל לחברת החשמל ולצרכנים האחרים, חברת EMG לא מחפשת לבלוע את משק האנרגיה הישראלית. חברת EMG הולכת לטורקיה בפרויקט אסטרטגיה של מצרים, שאם מחר מצרים תתחכם לגבי ההספקה לישראל, זה ישפיע על ההספקה לטורקיה. ביום שלישי אנחנו הולכים למשא-ומתן עם בנק קטן שנקרא EIB, והוא הזרוע המיגונית של הקהילה האירופית. מיוצגות בו 16 מדינות. הבנק הזה נתן לי 300 מיליון דולר לפרויקט הקודם שלי עם מצרים, שזה בית זיקוק שייחנך באוקטובר. הבנק הזה רוצה להיות מעורב גם בפרויקט הזה. דהיינו, אם מחר מצרים מסיבה כלשהי תתחכם עם הפרויקט הזה, יהיה לה עסק לא רק עם ממשלת ישראל ועם ממשלת טורקיה, אלא עם 16 ממשלות בקהילה האירופית. כלומר, כל מי שחושש מכל מיני מזימות ולא מצליח לראות את היתרון של תלות הדדית, שלנו בגז ושלהם במיליארד דולר בשנה מהצינור הזה מטורקיה, זה חבל.

אתה לא מציע תלות הדדית על חשבון מחיר.

בוודאי שלא. אם הם לא תחרותיים, זה לא שווה.

אתה אומר שאם המחיר שווה, עדיף לקחת ממצרים בגלל תלות הדדית?

לא. אני מסכים עם מנכ"ל משרד התשתיות, אני מסכים עם מנכ"ל חברת החשמל, אני מסכים עם המומחים הזרים של חברת החשמל ושל משרד התשתיות, שמה שחשוב לפיתוח משק הגז הישראלי זה לוודא שיש יותר ממקור אחד.

מה ההצעה שלך?

אני מציע שחברת החשמל ומשרד התשתיות יחליטו כמה קונים ממקור זה וכמה ממקור אחר.

אני מייצג את "אנרגיית מזרח תיכון", שכוללת את "כלל תעשיות", מפעלים פטרו-כימיים ו"דור כימיקלים". אנחנו שותפים עם "בריטיש גז" במיזמי הגז. אני מבקש לתקן מה שנאמר כאן קודם. "בריטיש גז" נמצאת כאן כבר שש שנים, ואנחנו עברנו את המיון למתקן שיעקב אפרתי דיבר עליו, לגבי הקמת התשתית של הובלת הגז והפצתו במדינת-ישראל. זה היה, כפי שנאמר, לפני שנמצא גז במדינת-ישראל.

אנחנו גם נכנסנו לנושא של חיפושים. "בריטיש גז" נכנסה לחיפושים בים התיכון לפני שהתחיל הקידוח ב"נעה". אנחנו התחלנו במרץ בשנה שעברה עם זכיונות שקיבלנו בים של ישראל.

אני מבקש לתקן פה נקודה אחת לגבי מה שאמר נוביק, מה יקרה בעוד שנים. מה שהוא אמר הוא טכנית לא נכון, כי מערכת הגז שתיבנה, וכרגע לא חשוב אם זה יהיה על-ידי המפיקים או על-ידי גוף אחר, תהיה מסוגלת לקבל גז לכל צריכת מדינת-ישראל ל-20 השנים הבאות. לא משנה כרגע מאיפה הגז יבוא. יהיה צינור בים שיוביל לטורקיה, מה שלעניות דעתי לא יקרה אבל לא אתווכח בנושא, ואני מאחל לו הצלחה. אפשר יהיה בעוד 7 שנים להתחבר מהקו ההוא למערכת הארצית שנבנית בשביל לקבל גז, לא חשוב מאיפה שהוא יבוא. חשוב שהוא יבוא מישראל.

מה יכול לקרות למשק הגז הישראלי? יכול מאוד להיות, שיפצלו את ההספקה ממצרים למצרים ולישראל. מושקעים מיליונים רבים של כספים על-מנת לחפש גז. אם תיחסם האפשרות בפני החברות לשווק את הגז הזה, זאת אומרת אנחנו לא נלך לחפש גז כדי שהוא ישכב באדמה, לא ניתן יהיה לגייס כסף לכך. אם תיחסם האפשרות של מכירת גז, לא ישקיעו בחיפושים נוספים ולא נוכל להגיע לכמויות, כפי שאמר אבינועם וחברים אחרים כאן, של 100 BCM וכולי. פשוט לא ישקיעו, כי אם יגיע גז משם אף אחד לא ישקיע לחיפושים נוספים.

אני מבקש להוסיף עוד נקודה, שחבר-הכנסת מילוא נגע בה, לגבי חברת החשמל. חברת החשמל, בצדק, רוצה לקנות את הגז הזול ביותר. אבל אני יודע גם, וזה לא נאמר פה, שהיא מחפשת גם ביטחון הספקה. זאת נקודה מרכזית. וללא חיפושים נוספים, גם לא ניתן יהיה להבטיח את ההספקה.

אני מבקש לזכור עוד נקודה, כפי שנאמר פה על-ידי מנכ"ל משרד התשתיות, "בריטיש גז" קודחת בחודש הבא גם בעזה, ויודעים לפי המחקרים שיש שם כמויות לא מבוטלות של גז. את מי צריך להעדיף, בלי קשר לפוליטיקה, גז שנמצא מעבר לדלת, שעולה כסף להוביל אותו, כי כל קילומטר שגז עולה בצינור עולה כסף? אם צריכים להעביר אותו מצפון הנילוס לאורך 300-400 קילומטר עד לגבול ישראל, זה עולה כסף.

למי?

לצרכן. הצרכן משלם בסופו של דבר.

מצרים משלמת את זה.

אולי המקור השני הוא הגז שיימצא בעזה, ולא ממצרים? הרי רק אחרי שמצאנו פה גז המצרים הגיעו, זאת עובדה.

שאלת מה ההצעה שלנו. אני מציע, שההחלטה תהיה להעדיף את הגז הישראלי כל עוד יש גז ישראלי במחיר שצרכנים כאן מעונינים לשלם אותו. הגז לא נגמר ברגע, מפני שלרזרבות עושים הערכה חדשות לבקרים, ורק לאחרונה המצרים עדכנו את ההערכה של הגז. רק כשיתברר שבטווח הצפוי, בהתאם להתפתחות משק האנרגיה, יהיה מחסור, אז יהיה אותו צינור בטורקיה, שאישית אני לא מאמין בו אבל אולי הוא יהיה, אבל ממילא הוא נבנה לטובת טורקיה. אז יוציאו ממנו יציאה, כמו שיוציאו יציאות נוספות, ויספקו משם את הגז.

יש פה סטרטר לפרויקט. כמו שנאמר כאן על-ידי מר נוביק, המצרים לא מוכנים לספק חצי BCM ולא רבע BCM, הם מדברים על סדר גודל של שני BCM, כסדר גודל מינימלי על-מנת לאפשר כלכליות לפרויקט. הרי לא מדובר כאן בתרומות, מדובר בעסק כלכלי. לכן ההסכם עם חברת החשמל הוא כל-כך חשוב. את ההסכם עם חברת חשמל היא תוכל לחתום כנראה רק עם ספק אחד, בגלל ש-2.5 BCM לא מספיקים לפיצול בין שני ספקים. ואם לא יקנו אותו מהספקים הישראליים, מעבר לאיוולת ומעבר להפסד ההכנסות, באותו רגע סותמים את הגולל על חיפושי הנפט והגז.

אנחנו ניפרד עכשיו מהמשלחות ונדון בינינו, חברי-הכנסת.

לא רציתי להגיד כמה דברים בנוכחות האורחים, ואני רוצה לומר אותם עכשיו בנוכחות חברי-הכנסת. הנושא הזה הוא נושא שאין בו רק שיקולים כלכליים ומסחריים פרופר, יש בו גם שיקולים מדיניים מטבע הדברים, שהם לגיטימיים. אני לא פוסל שיקול מדיני כשיקול. אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה, שיש פה מערכת של מאות אנשים שמתפרנסים במדינת-ישראל מתעשיית הגז הטבעית.

יתפרנסו בעתיד. היום אף אחד לא מתפרנס מזה.

אלו שעוסקים בקידוחים לא מתפרנסים? מדובר פה במאות מקומות עבודה, אולי אפילו ביותר. מדובר פה על הכנסה למדינת-ישראל, הכנסה בתמלוגים, שברגע שזה מצרי אנחנו לא מקבלים את זה. מדובר פה בשיקולים שהם מעבר לשיקולים שאנחנו אומרים כאן, שהמצרים יכולים מחר בבוקר, מסיבה כלשהי, להגיד שהם מפסיקים את ההספקה של הגז. אנחנו יכולים להיות תלויים בהספקה שלהם? רק במקרה שאין ברירה, שהם היחידים, ואז לוקחים סיכון.

לכן אתה מעדיף את ההספקה הישראלית?

אני לא רק מעדיף את ההספקה הישראלית, אני חושב שזאת חובה שלנו כחברי-כנסת, כחברי ועדת הכספים, לקבל החלטה ברורה, שעדיפה הספקה של הגז הישראלי מהשדות הישראליים. כמובן שאנחנו נאפשר לחברת החשמל לנהל משא-ומתן. אם יבואו המצרים עם הצעה שאי-אפשר לסרב לה, אז אנחנו יכולים לקנות גם גז מצרי. אבל אין ספק שעדיפות צריכה להיות בראש ובראשונה לגז הישראלי, עדיפות מעבר לשיקול של המחיר. אני אומר שבמצב של תנאים שווים, אין כל ספק שצריך לתת עדיפות לגז הישראלי. יש הרי גם חברות בישראל שמתחרות ביניהן, כך שזה לא רק שהמצרים יכולים להוריד מחיר, גם הן ביניהן יכולות להוריד מחיר מי תספק. המחשבה שיקימו פה תשתית לצורך הגז ממצרים על חשבון תשתית לגז הישראלי היא מחשבה לא טובה.

זה לא על חשבון.

אם יתחילו תשתית של הגז המצרי, אתם תראו שהנושא של התשתית של הגז הישראלי ייסחב הרבה זמן.

אני חושב שמפריזים. הייתי במצרים לפני שבועיים, נפגשתי גם עם שר החוץ המצרי ועם אישים אחרים לשיחות מאוד ממושכות. יש הפרזה בקשר שבין חוזה עם מצרים לבין היחסים המדיניים. מערכת היחסים שלנו עם מצרים היא כפי שהיא לא משום שעשינו או לא עשינו עסקה איתם.

אם אתה דיפלומט וידען כל-כך גדול, אני אספר לך שהמצרים הודיעו לנו לא מזמן, שאם לא נגיע להסכם עם הפלסטינים הם ינתקו את הקשרים הדיפלומטיים עם ישראל. לא רציתי להגיד את זה בדיון, אבל גם אני יודע משהו בעניין.

אבל אני חושב שזה לא יהיה חכם מבחינתה של מדינת-ישראל בשלב הזה כבר לקבוע בצורה חד-משמעית לאיזו אלטרנטיבה הולכים, משום שאנחנו נמצאים במשא-ומתן מסחרי גם עם החברות הישראליות וגם עם המצרים. לכן אני בהחלט מעדיף את הגישה של משרד התשתיות, שאומרת שאנחנו נותנים עדיפות לגז ישראלי, אבל אנחנו לא פוסלים אפשרות להיזקק למקור אחר אם יתברר שהוא נותן תנאים כלכליים שהם כדאיים לחברת החשמל.

זה מה שגם אני אומר.

אני מחפש לראות האם אנחנו מדברים על הגנות, ולא שמעתי את זה.

אני מדבר על הגנה. אני אומר שאם אפשר לקבל בארץ את אותם תנאים כמו במצרים, אני בעד הגז הישראלי.

אני חושב שזה דבר שאנחנו לא צריכים לדון בו, זה לחם חוק. מלבד זה, אנחנו צריכים שיהיה לנו יותר ממקור אחד. אגב, את מרכיב העבודה אני תמיד מעמיד כמרכיב ראשון, כי בעיני מרכיב העבודה שקול לכל שיקול אחר. דווקא נאמר לי שמרכיב העבודה כאן הוא מזערי.

מרכיב העבודה בכל מקרה לא יהיה בארץ.

אני מדבר על תשתיות. כשאתה מדבר היום על הכנת תשתיות להספקת גז, זאת מערכת גדולה מאוד של כוח אדם.

העמדה של משרד התשתיות מכוונת בסופו של דבר לכך, שאנחנו נהיה מובטחים גם מן הצד האחד וגם מן הצד האחר, שיהיה ניצול של מקורות הגז שיש כרגע אבל שאם תהיה סכנה בעוד 15 שנים, שלא נזדקק לפתרונות חפוזים. מצד שני, יש השיקול הזה שיום אחד המצרים יכולים לסרב לספק לנו גז. העמדה הזאת אומרת להשאיר את זה פתוח, מתוך העדפה תמיד את מה שאפשר לקנות בבית. לפעמים צריך לקנות את תוצרת הבית גם אם היא מעט יותר יקרה, השאלה היא מה ההגנות והגבולות. כי אם מאחורי הדברים זה אומר שצריך להשקיע בתשתיות בכמה מקומות, יכול להיות שבטווח הזמן הזה זה לא מתאים.

מה שאתה אומר הוא מאה אחוז נכון, ואני סומך על משרד התשתיות ועל שר התשתיות בנושא הזה במאה אחוז ועמדתו מקובלת עלי. הבעיה שלי היא, שיש גורמים שמפעילים לחצים כבדים מאוד בכיוונים אחרים, מתוך שיקולים שלהם. וזה לא מקרה ששר התשתיות הוזמן למצרים. אני מדבר גם על גורמים כלכליים, שמשתמשים לצורך העניין הזה גם בגורמים פוליטיים, משיקולים פוליטיים. שאומרים שמתוך שיקול אזורי של פיתוח כלכלי-אזורי ושל יחסים בין-לאומיים, אנחנו צריכים לתת למצרים מעמד שונה.

אבל השר לא הצהיר מאומה במצרים.

עם השר אין לי שום ויכוח, להפך. הבעיה שלי היא עם אחרים.

החשש שלך שמא מצרים תנתק את הצינור הוא חשש דל סיכויים.

הם אמרו שאם לא יהיה הסכם עם הפלסטינים, הם ינתקו את הקשרים הדיפלומטיים.

הם קשורים לחוזים מסחריים עם מדינות רבות בעולם, האם הם ישברו את האמינות שלהם? אפילו אם כן, לשיטתך, יש לנו מספיק מאגרים במדינה. לכן בכל מקרה לא נעמוד בפני שוקת שבורה.

אמרו לך פה, שאם אנחנו לא נפתח את המאגרים האלה ולא ישתמשו בגז הישראלי, זה יוקפא וישקע. כלומר החברות הישראליות לא ישקיעו בקידוחים חדשים אם לא יהיה מי שיקנה מהן את הגז.

אני, כמובן, רוצה לחזק את כל החברות שפועלות במדינת-ישראל ולעזור להן. אבל אני גם לא פוסל שאנחנו צריכים גם להתקשר עם מדינות אחרות. אנחנו צריכים, בעידן של היום, להיות קשורים גם למדינות אחרות, ובשום אופן שלא ייפגעו החברות הישראליות. זאת אומרת, אם יש העדפות או עזרה של הממשלה לחיפוש, לא להפסיק את זה.

לא מעניין אותי מי ישלם על הצינור וכדומה, מעניין אותי המחיר האחרון לצרכן. גם חברת החשמל וכל חברה אחרת שרוצה להתקשר – לא מעניין אותה מה הוא עושה, מעניין אותה המחיר. המחיר צריך לקבוע, אבל כמובן צריך לקחת בחשבון שהחברות הישראליות משלמות גם תמלוגים, את המסים, וכבר למצרים יש "פור" מעליהם. אני חושב שאתם צריכים שבמשרד שלכם יהיו אנשים מקצועיים, אפילו חיצוניים, שיבדקו את הדברים האלה. אני לא פוסל אפשרות להתקשר גם עם מדינות אחרות באותו צינור. נאמר כאן ש-16 מדינות יהיו קשורות עם הצינור הזה, כך ששום דבר לא על חשבוננו.

העמדה שלי היא, להשאיר אופציה פתוחה, לנהל משא-ומתן ולבדוק הכל לטובת עם ישראל, לטובת הספקים של מדינת-ישראל, לטובת החברות. אם אפשר לתת גם למישהו אחר להתפרנס, עיני לא צרה בזה.

אני חושב שהחברות הישראליות חייבות לדעת שאנחנו רוצים שהן ישקיעו.

גם השר הצהיר כך.

אני אומר כמו משרד התשתיות, להעדיף את הצד הישראלי, אבל לא לסגור דלתות. אנחנו אומרים כהחלטה, שאנחנו מעדיפים את החברות הישראליות. אבל לא לסגור את הדלת הרמטית עם מצרים, כדי שאם יהיה מצב שנזדקק להם, נוכל לקנות מהם גז.

השאלה העומדת על הפרק היא שאלת הנחת התשתיות. האם המשרד הולך להתחבר לאותו צינור שדובר עליו כאן או לא.

לפי מה שנאמר פה, כרגע לא צריך לסגור אופציות מצד אחד, אבל מצד שני צריכה להיות העדפה לבניית תשתיות לחברות הישראליות קודם כל. אם המצרים ירצו אחר-כך להתחבר אלינו, הם יוכלו לעשות זאת.

הדבר הזה חשוב בעיני גם למען חברת החשמל. אני לא יודע אלו שיקולים יש להם תמיד בנושאים האלה, אבל שיידעו שהעמדה של ועדת הכספים, שיש לנו מעמד חוקי בעניין של חברת החשמל, היא שאנחנו מעדיפים את החברות הישראליות בהספקה. אם הם יקבלו מחירים זולים מאוד ממצרים, אנחנו בהחלט מתחשבים בזה.

אנחנו תמיד מעדיפים קודם כל את האזרח, את התושב, את הצרכן. זה בראש מעיינינו. אנחנו רוצים שהוא יקבל את המוצר במחיר הכי נמוך, זה אומר חשמל זול ותעשייה זולה ואפשרות תחרות של המשק בעולם.

המשא-ומתן עם מצרים הוא על בסיס כלכלי פרופר. נכון שיש בו גם מהלכים מדיניים, אבל זה משני. המשא-ומתן הראשוני הוא כלכלי. אנחנו צריכים לדעת, שליצרנים הישראליים יש "פור" אדיר על המצרים, כי הם קרובים מאוד. הגז שלהם הוא באיכות יוצאת מן הכלל, מן הבאר אל הצינור. אין כל ספק שיש להם עדיפות. ואם אנחנו אומרים שאנחנו קונים בתחרות, אין כל סיבה שהם לא יהיו יותר טובים במחיר, אלא אם כן הם רוצים לעשות מחיר על הצרכן הישראלי, ואת זה לא ניתן להם.

בעניין התמלוגים. היצרנים הישראליים משלמים פה תמלוגים מאוד נמוכים, יחסית. מצרים משלמים יותר מפי שלושה. כלומר, גם המרחב של המצרים לתת הצעת מחיר יותר נמוכה היא הרבה יותר מצומצמת, ולכן אם היצרנים הישראליים לא יתנו מחיר שיפיל את המצרים, הם סתם רוצים לשדוד את הצרכן הישראלי, ואין כל סיבה לכך.

תודה.

3. פיצול והפרטת בתי הזיקוק

אנחנו עוברים לנושא הבא: פיצול והפרטת בתי הזיקוק. חבר-הכנסת מילוא, בבקשה.

הפנייה שלי אל יושב-ראש הוועדה היתה לקיים דיון לפני שירוצו קדימה תהליכי ההפרטה של בתי הזיקוק, כי קיבלתי פנייה מוועד העובדים שהם חוששים שהתהליכים של ההפרטה מתקדמים, מבלי שהוועדה סיכמה עמדה בנושא, אחרי שהיא כבר שמעה את העובדים וחברים פה שמעו דעות שונות והביעו דעות שונות, במיוחד לגבי ההפרדה בין בתי הזיקוק חיפה לבתי הזיקוק אשדוד. בנושא הזה היתה הבנה בין החברים, שהפיצול הזה הוא כנראה לא רצוי מבחינת המערכת, וגם העובדים תיארו מדוע זה לא רצוי מבחינתם. לכן הדיון הזה נקבע בדחיפות, כדי שהתהליכים של ההפרטה לא ירוצו קדימה מבלי שאנחנו נקבל פה עמדה ברורה של הוועדה לפני כן.

למעשה מה שחבר-הכנסת מילוא מסביר, זאת פנייה שלי לפני כחודש וחצי לראש-הממשלה ולשר המשפטים בוועדת השרים לענייני הפרטה, שהזכירה את החלטת הממשלה מספר 126, שקבעה על-פי החלטת הממשלה את סוגיית פיצול בתי הזיקוק והזכירה גם את החלטת ועדת השרים להפרטה מאוקטובר 1999, על הצורך בהגשת הצעת הפרטה תוך שלושה שבועות ממועד הישיבה אז. עברו קצת יותר משלושה שבועות, אבל במהלך הזמן שחלף גובשה הצעת הפרטה, שעליה הסכים גם דירקטוריון בתי הזיקוק, תחת אמירה שצריך במקביל להסדיר את נושא הזיכיון ואת נושא מבנה הענף. הסכימו להצעה הזאת אנשי החברה לישראל, שבמכתב מפברואר כתבו שהם מקבלים את ההצעה בכפוף ללוח זמנים כלשהו, והצעת ההפרטה עברה לכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, קרי תשתיות, אוצר וכן הלאה. התקבלו ההערות שלהם, אף אחד לא התנגד וגובשה הצעת הפרטה.

כל הבקשה שלי היתה להביא את העניין לוועדת שרים להפרטה כפי שהיא החליטה, ולא לבזות לא החלטת ממשלה ולא החלטת ועדת שרים להפרטה. העובדה שיש דעות שונות לגבי פיצול בתי הזיקוק היא לא חדשה. אתם מכירים את ההיסטוריה הזאת יותר טוב ממני. בדקו את זה בוועדות ובדוחות.

האמירה היחידה שאני יכול להגיד פה היום היא שבין אם צריך לפצל ובין אם לא צריך לפצל, צריך לקבוע סטטוס מדויק מה רוצים לעשות עם בתי הזיקוק. צריך להבין שלעצירת המהלך, כפי שהוא כרגע מתגלגל בממשלה, יש מחיר כבד מאוד. אפשר לפרט את המשמעויות של המחיר הזה. בין היתר, מתוך נקודת מוצא שצריך לזכור שהמדינה היא לא בעלים יחידים בחברה הזאת, אלא היא חיה בשותפות, מנקודת המבט שלי שותפות מאוד לא פשוטה, מאוד בעייתית, ועדיף שהיא תחדל מלהתקיים כמה שיותר מהר.

אני רוצה להבהיר מראש שאני בעד הפרטה, ואני חושב שצריך לעשות אותה מוקדם ככל האפשר.

אתה גם בעד פיצול?

פיצול זה סוג של הפרטה. ביחס לפיצול, בזמנו הדירקטוריון לא קבע עמדה. אגב, ועדת שרים להפרטה מחויבת לשמוע לפי חוק את עמדת הדירקטוריון. הדירקטוריון בזמנו החליט, שכדי לקבוע עמדה צריכים לשמוע בבירור מה הסביבה העסקית שחברה תפעל בה בעתיד. המשמעות של סביבה עסקית, שתדע למשל מה יהיה מבנה משק הדלק, האם תינתן לו אפשרות להיכנס למשל לשיווק לצרכן הסופי, האם תינתן אפשרות לפעול בצורה חופשית בתחום ייצור חשמל, בתחום התפלת מים ובתחומים אחרים. לא ברור עד היום איך ייראה משק הדלק העתידי, אז איך אפשר לקבוע כאן עמדות?

השאלה השנייה שכאן עמדה על הפרק היא שאלת העובדים, איך מבטיחים את זכויות העובדים.

השאלה השלישית ששאלנו כאן, וביקשנו תשובות ברורות וחד-משמעיות, זה ביחס לכל נושא מבנה ההון של החברה. אם בתי הזיקוק יופרטו, לאן תלך התמורה של בית זיקוק באשדוד? הרי כאן, אם באמת עושים הפרטה והחברה לישראל, כפי שכאן הוצג, תקבל את אשדוד וחיפה יישאר בידי הממשלה, לא תיכנס כאן תמורה, ומה יהיה עם ההשקעות הגדולות שהחברה צריכה להתמודד אתן?

יש שאלות נוספות, וביקשנו תשובות. אבל לצערי הרב עד היום אין תשובות לנושאים האלה, למרות שהוקמו ועדות משותפות. בעצם אנחנו נמצאים כאן באותה נקודה שבה התחלנו את העניין. אני מקצועית חושב שהפיצול הוא הצעה לא הגיונית. כל העולם הולך למיזוגים. בשנתיים האחרונות היה מיזוג בין חברות בשווי עשרות מיליארדי דולרים, כמו BP ו"אמוקו". אלה חברות שביחד שוות מאה מיליארד דולר. כך גם מוזגו "טוטאל" עם "פינה", "אקסון" עם "מוביט". כאן מדובר על חברות שהמחזורים של כל אחת מהן הם עשרות מיליארדי דולרים. החברות האלה מצאו לנכון להתמזג, כדי לחסוך בתקורות, כדי לתאם פעולות בנושא רכש, בנושא שיווק ובדברים אחרים. ואנחנו במדינת-ישראל החכמה, עם שני בתי זיקוק האחד עם ארבעה מיליון טון והאחר עם שמונה מיליון טון, רוצים לפצל. זה דבר שהוא לא הגיוני בכלל, זה דבר שלדעתי הוא חסר כל היגיון.

מה עם העובדים?

אין תשובות לכל הנושאים. אמרתי שנביע את עמדתנו כשתהיה תשובה ברורה ביחס לגורל העובדים אחרי הפיצול, אם הנושא הזה יהיה בפועל. אין תשובה לעניין הזה.

יש תרתי דסתרי מבחינת ההיגיון שלי. אתה בעד הפרטה?

אני בעד הפרטה ונגד פיצול.

ואין כאן סתירה?

בוודאי שלא. ההפרטה יכולה להיות להנפקה בציבור. אלה שני דברים נפרדים. פיצול זה מסלול מסוים בתוך ההפרטה. ההפרטה חייבת להיות. קודם לכן דנתם כאן בנושא של גז טבעי. אם הגז הטבעי ייכנס, המשמעות של זה היא שלא יהיה לנו מה לעשות בשלושה מיליון טון של מזוט. כל העולם משפר את התקנים, גם בתחום הזה של המזוט, אבל לא לוקח נכסים מגז טבעי. כדי לנצל את שאריות החבית הזאת ולהוציא תזקיקים לבנים, כמו בנזין וסולר, אנחנו צריכים מיליארד דולר לפחות. אני מתאר לעצמי שאני אבוא לוועדת הכספים של הכנסת ואני אבקש מהבעלים 74% מבתי הזיקוק, האם תתנו לנו 700 מיליון דולר כערבות מדינה? מי יביא את הכסף הזה? כניסת הגז תהיה בעוד שנתיים-שלוש. אם לא ניערך בעוד מועד, לא תהיה זכות קיום לחברה הזאת, היא לא תוכל להתקיים, לא תוכל להתמודד. זה משק תחרותי, זה לא פשוט. לכן אנחנו חייבים להיכנס למסלול, שמצד אחד יבטיח את ההון בהשקעות, ומצד שני יבטיח את המשך הקיום והחוסן של החברה.

בנושא הפיצול, זה לא דבר הגיוני. אם אתם רואים את הצרכן הסופי, כל המרווח שלנו הוא בערך חמש אגורות לליטר. זה תשלום לעובדים, אנרגיה, תקורה, עלות הון. גם אם נפטר את כל העובדים ולא נצטרך להוציא הוצאות אנרגיה, תחסכו חמש אגורות לליטר. אנחנו מעריכים שעם כל ההתייעלות שלנו מדובר באגורה. הפיצול הזה יביא תחרות במשק? אלה דברי הבל. לצרכן הסופי זה לא יוסיף כלום. לכן אנחנו נגד פיצול.

היות שיש לנו בעיית זיכיון שעומדת על הפרק, היות שיש בעיה בכל מה שקשור להשקעות העתידיות ואנחנו צריכים להתחיל מיידית בהשקעות של עד מיליארד דולר, היות שיש עוד שאלות שאנחנו צריכים לפתור בדרך, אמרנו שכברירת מחדל אנחנו מוכנים לשקול את העניין הזה, אם תדונו בפתרונות ותתנו מענה לכל השאלות שפירטתי. היום, היות שאין מענה לעניין הזה, קשה לי להאמין שהדירקטוריון יוכל לתמוך בו. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת למהלך אחר לגמרי. אני בעד הנפקה לציבור, כמו שעשיתם ל"בזק". זה דבר שהוא הגיוני. נלך להנפקה לציבור, יותר מאוחר ניקח חבילת מניות ונמכור למשקיע אסטרטגי אחר. זאת דרך ההנפקה הכי טובה, וזה יפתור גם את בעיית העובדים וייתן אופציות לעובדים, כפי שמקובל בימים של הפרטה. זה מהלך שיהיה יחסית חלק.

באלו יחסים?

אני לא בעל הבית. אני בעד שזה יהיה כמה שיותר, ואתם בוועדת הכספים תצטרכו לאשר את זה.

אתה כן בעל הבית, אתה יושב-ראש מועצת מנהלים.

אני כנציג הבעלים ממליץ שיקבלו כמה שיותר. בנושא הזה אני חושב שהפיצול לא יביא מזור לשום נושא. זאת דרך שהיא לא נכונה. אבל אם מישהו בכל זאת יחליט על זה, אני כנציג הבעלים אעשה כמיטב יכולתי ואני מבקש שנתבע מהיום מה תהיה הסביבה העסקית שבה החברה תפעל, דהיינו מבנה משק הדלק ובז"ן בתוכו, שיווק, פטרוכימיה, בעלות על תשתיות, הוצאות חשמל, התפלת מים וכניסה לתחומי פעילות אחרים. לא יעלה על הדעת שהזיכיון ייגמר ב-2003ועד היום לא יודעים מה קורה עם העניין הזה. זה לא מאפשר לקבל הלוואות. אנחנו כאן נעמוד בפני שוקת שבורה. יש כאן בעיה חמורה ביותר, וצריך לפתור אותה כמה שיותר מהר. חייבים להבטיח את מבנה ההון ואת היכולת שלנו להתמודד עם האתגרים הטכנולוגיים בשוק תחרותי. כפי שאמרתי, גם כניסת הגז הטבעי תחייב השקעות בקנה מידה גדול. התקנים באירופה, שהולכים ומחמירים בצורה דרמטית, מחייבים השקעות בקנה מידה גדול. מתכוונים להפחית את אחוז הגופרית בדלק, ואלה דברים שהם בקנה מידה של מאות מיליוני דולרים. יש עניין של מבנה העסקה, שאלת המיסוי על העסקה, וכמובן זכויות העובדים ופתרון כל ההתחייבויות החוזיות. אנחנו חברה שעובדת כבר למעלה מ-60 שנה, יש לנו התחייבויות חוזיות בנושאים של פטרוכימיה ובדברים אחרים. בתי הזיקוק קשורים זה בזה כמו קשר סימביוזי והם משלימים זה את זה בתחומים שונים, ואת כל הנושא הזה צריך לפתור. זה לא נושא שאפשר להגיד "אחרי המבול", מפצלים ונגמר העניין.

לדוגמה, יש לנו חוזה עם הפטרוכימיה. חלק מהכמויות האלה מסופקות על-ידי המפעל באשדוד, חלק על-ידי המפעל בחיפה. השאלה היא מי יבטיח את ההספקה. הדברים האלה הם לא פשוטים. כדי להגיע לאופטימיזציה ולהגיע לידי ניצול מרבי של החבית ושל המשאב הזה שקיים בידינו, אנחנו צריכים לפעול כפי שאנחנו פועלים ולהבטיח את כל השאר בעוד מועד. אם לא נעשה את זה, אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה.

יש שני מושגים היום, "גלובליזציה" ו"הפרטה". אני לא חרד בנושא הזה. יש לי דעה שצריך להיות משק פלורליסטי ומגוון, אבל אני לא בהכרח חושב שהתוצרים שמוציאה ועדת השרים לענייני הפרטה הם הפרטה בכל מקרה. בשנים האחרונות היא מנסה להפוך את עצמה לחברת החזקות בלבד. השותפות במדינת-ישראל היא מאוד מורכבת. אם היא תרצה להימכר, לא יוציאו את המחיר הזה מאף אחד, ולכן אני רוצה להיתלות בדברים שאמר כאן מר עובדיה עלי.

לגבי הנושא של הפיצול אין דעות לכאן ולכאן, יש דעות של כל החברות הגדולות בעולם בנושא של משק הדלק, במדינות שאולי הייתי רוצה להידמות להן, בסקנדינביה ובארצות-הברית, שהולכים רק לאיחוד. ולכן גם בישיבה הקודמת הוכח שהפיצול הוא איוולת תכנונית.

הרעיון השני, אנחנו אומרים שיש שני דברים שעומדים כנר לרגלינו, האחד זה טובתו של הצרכן והאחר זה המצב של תעסוקת העובדים. זה פועל יוצא של מצבים ושל פעולות שאנחנו עושים.

לגבי טובת הצרכן, הוכח בישיבה הקודמת כאן, שהמרכיב של התזקיק בתוך מחיר הדלק הוא בין 2% ל-10% במקרה הטוב ביותר. זאת אומרת, לצרכן לא תהיה שום משמעות לעניין.

כל העלות היא 4 אגורות.

אני מדבר על אחוזים.

זה פחות מ-1%.

על פי טענתם של המעידים על טובתה של ההפרטה, נאמר כאן שהמדינה סגורה, יש נמל תזקיקים באשקלון, הוא יכול לקבל תזקיקים באופן חופשי. אני יודע שבתי הזיקוק בשנים האחרונות גם זכו ברווחים. אני יודע יותר מזה, שגם את אותו בונוס שהעובדים היו צריכים לקבל בבתי הזיקוק באשדוד, העובדים לא קיבלו משום שיש כבר התנהגות של הפרטה על-ידי ההנהלה, ככפייה וכסחיטה לעובדים. אומרים להם, אתם תקבלו את הבונוס ובתנאי שתשמרו על שקט תעשייתי.

זה לא נכון.

אני מקבל את מה שמר עובדיה עלי אמר פה לגבי התכנון הטבעי של משק הדלק והגז בישראל. אבל במצב הנוכחי אין סיבה בעולם, ולא הוכחה שום סיבה כלכלית או אחרת, שאנחנו נצטרך לעשות כאן איזשהו צעד שהוא יהיה יותר ויותר משאבים בידי מעטים ופחות בידי רבים. יש כאן סכנה ל-240 משפחות באשדוד, יש סכנה לעוד פי שלושה מזה בחיפה. אני לא מבין למה אנחנו, בשלב הזה של החיים שלנו, חייבים להיכנס לתוך המהלך הזה רק משום שזה נקרא הפרטה.

אתה נגד הפרטה?

אני בעיקרון נגד הפרטה. אני לא יוצא מנקודת הנחה, שכל מה ששייך לציבור הוא בהכרח שלילי. יש מצבים שהדברים האלה הם ראויים. אבל אם זה עושה רע ליותר אנשים, כמו במקרה הזה, אני נגד הדבר הזה. תמיד שאלתי את פקידי האוצר, אם תקחו את מדינת-ישראל ותנסו למכור אותה ליזם כמו יולי עופר או אחרים, במחיר שהושקע בה, האם תקבלו את המחיר הזה? תקבלו 50% מהמחיר הזה? 10% מהמחיר הזה? לא ניתן למכור אותה. זה לא כלכלי, זה לא נכון, זה לא מוסרי, זה לא תעסוקתי, זה לא ישראלי, מדוע אנחנו עדיין מתישים את עצמנו במהלך הזה?

לגבי הפרטת הבז"ן ודברים אחרים, היתה אופנה שהיו עושים עוף עם כל דבר, עוף עם קולה ועוף עם תפוזים ועוף עם משמשים. היום עושים הפרטה עם כל דבר. זה מקרה מובהק שצריך לעצור אותו.

לגבי ההנהלה והעובדים בעניין הבונוס, אני מציע לבדוק את העניין הזה.

אין לי מה לבדוק.

אף אחד לא אומר שיש אידיאולוגיה של הפרטה. ההפרטה היא לא אידיאולוגיה, ההפרטה היא אמצעי. המטרה היא אחת: יצירת תחרות להביא לאזרח מחיר יותר נמוך, אם אפשר. אם מישהו יודע לעשות את זה במשק מתוכנן יותר טוב, אולי זה טוב, רק שיראו לנו איך. אבל המטרה היא לא הפרטה.

אנחנו מדברים על משק דלק. זה אחד המשקים האחרונים במשק שנמצא בפיקוח. המחירים בשער בתי הזיקוק נקבעים על-ידי המדינה, ואני לא חושב שזה צריך להישאר כך לעולמי עד. זאת לא גזירה משמים. השאלה היא אם אנחנו צריכים להמשיך ולקיים את זה, או איך עושים שמשק הדלק ייצא מפיקוח וייכנס אל עולם התחרות, כמו שמקובל בכל תחום אחר בכל המוצרים במשק.

הזכיר עובדיה עלי, שבמקביל יש לנו בעיה שיושבת על שולחננו, והיא בעיית הזיכיון של בז"ן. בז"ן מסיים את תקופת הזיכיון ב-2003. אם לא היה שותף פרטי, הטיפול בתום הזיכיון היה יחסית פשוט. העובדה שיש לנו שותף היום ב-26% אמורה לסבך את עניין הטיפול בתום הזיכיון, ולכן צריך להבין את השיקולים של מי שהציע את הפיצול, לאן הוא רוצה להוליך את המשק. הוא רוצה להוליך את המשק לשני דברים. האחד, טיפול בתום תקופת הזיכיון, משום שהחברה לישראל הציעה לנו להפריט בין שתי הבעלויות, כי אם מפריטים זה פותר את בעיית הזיכיון. דבר שני, ברגע שאתה מייצר שני בתי זיקוק, זה לא אומר שזה נגד המגמה בעולם. כי המגמה בעולם היא לא בהכרח שהחיבורים צריכים להיות רק אופקיים. בכל העולם הוכח בעליל, שאם אתה רוצה לייצר תחרות במשק הדלק, הוא לא צריך להיות ברמה אופקית, אלא הוא צריך להיות ברמה אנכית. כלומר מפי הבאר ועד תחנת הדלק. ואם מישהו מתחיל לייצר את המסלולים מפי הבאר ועד תחנת הדלק, כמה שיותר איחודים זה נהדר, אבל בתנאי שיהיה יותר מאחד. כי אם יהיה רק אחד, אין תחרות, וצריך פיקוח על המחירים. אם יהיה יותר מאחד, אז בוודאי שתתפתח תחרות. והכוונה היא ליצירת תחרות כדי לרדת מפיקוח, כדי שהצרכן יוכל ליהנות מהמחיר הכי זול שאפשר.

אנחנו מדברים על מסלול אחד שמכניס מחירים למשק, זה הייבוא. דיברת על פתיחת נמל התזקיקים בנוסף לנמל הקיים היום, שזה בהחלט פותח אופציות של תחרות במשק. אנחנו עוד לא יודעים כמה. אנחנו יודעים שהיום בשוק הייבוא "פטקו" תופס מקום של כבוד בשוק הנפט. הוא כבר בסדרי גודל של 30%. סדרי הגודל של התחרות יכולים להתפתח, השאלה היא אם התחרות יכולה להתפתח רק על-ידי יבוא ובית זיקוק אחד או לא. זאת שאלה שאולי צריך להעמיד אותה במבחן. אם תתפתח מספיק תחרות באמצעות הייבוא, כלומר פתיחת נמל התזקיקים הנוסף יאפשר זרימה יותר טובה של מוצרי דלק במחירים תחרותיים, יכול להיות שאז נגיד שמיותר לפצל ואנחנו מקבלים תחרות בלי פיצול. אז תתארגנה החברות, נצטרך לתת להן אפשרות ללכת עד הבאר ולחזור עד תחנת הדלק, כדי שהם בכל זאת יוכלו להפיק מרווחים צרים. אגב, הם מרווחים צרים בזיקוק, אבל בכל תהליך מהרכישה ועד תחנת הדלק הם מרווחים גדולים מאוד. והמרווחים הגדולים האלה זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לצמצם.

אז בשביל מה אתה צריך להפריט את בתי הזיקוק?

אם הייבוא יתפתח בצורה סבירה וטובה, תוך תחרות לבתי הזיקוק מאוחדים או מפוצלים, אפילו אם הם מאוחדים, אז אולי אין צורך בפיצול.

משק האנרגיה במדינת-ישראל הולך להשתנות ולשנות את פרצופו לחלוטין. כניסת הגז הטבעי היא דבר מאוד דרמטי לבתי הזיקוק ובכלל לכל משק האנרגיה. משמעות העניין היא, שקודם כל אנחנו לא צורכים רק מוצרי נפט, אלא הגז הטבעי יזיז את הנפט החוצה בסדרי גודל מאוד משמעותיים. אולי אפילו 50%-50%. בכל מקרה, משק האנרגיה הולך לעבור תהליך שינוי דרמטי. התהליך הזה מחייב את בתי הזיקוק להתארגן מחדש, כי כמו שאמר עובדיה עלי, כל מוצרי הדלק הכבדים, תחתית הנפט, שהיו צורכים היום והגז הטבעי יחליף אותם, מישהו צריך לפצח אותם. לפצח אותם ולהפוך אותם לתזקיקים לבנים זה אומר השקעות של מיליארד דולר. השאלה היא אם משקיעים בשני בתי הזיקוק או באחד. זאת שאלה מאוד קשה, והיא שאלה שמשאירה עננה על בית הזיקוק באשדוד, ואז השאלה הנכונה היא אם היא בבעלות של שניהם או כשהיא מפוצלת. אני לא יודע להגיד לכם. יכול להיות שהטוב ביותר לאשדוד שהיום יפצלו אותם וכל אחד יילחם על החיים שלו, ולא ההפך, שכאשר הם ביחד מישהו יחליט שהשני מת. לכן התהליכים הם לא ברורים, אני לא חושב שהם ברורים גם לוועד עובדים. גם אם הוא חושב שהכל ברור ואצלו הכל מובהק.

לעצם השאלה שהעליתם פה. לצערי הרב, מאז הדיון הקודם שהיה פה לא היה כל טיפול. הממשלה לא עשתה שום טיפול, מסיבה שאני מתבייש להגיד אותה והיא רשלנות ממשלתית שלא מינתה לא דירקטוריון ולא יושב-ראש דירקטוריון. לכן לא היה עם מי לעבוד ועם מי לקדם. גם היום, כשיש לנו סוף-סוף יושב-ראש דירקטוריון, אנחנו נמצאים בחסר של חברי דירקטוריון והדירקטוריון לא עובד. כלומר לא היתה לנו היכולת להפעיל את המערכת מאז אותו דיון שהיה בוועדת המשנה. אני חושב שפרק הזמן הזה שעבר בהחלט מחייב אותנו לשקול מחדש את נושא הפיצול, כי יש עדיין הרבה סימני שאלה על התהליכים האלה. אנחנו צריכים לנצל את פרק הזמן הזה כדי לברר האם הפיצול עדיין בתוקף. נצטרך לראות איך התפתח מאז אפריל, מאז שנפתח נמל התזקיקים, האם שוק הייבוא מתעורר בצורה משמעותית.

כמובן צודק ירון, מנהל רשות החברות, שבכל מקרה אנחנו חייבים לגבש עמדה ולחזור ולדעת מה אנחנו עושים.

אני מסכים עם יעקב אפרתי בקשר למטרה הכוללת. המטרה שלנו בהחלטת הממשלה לפיצול בז"ן היא יצירת סביבה תחרותית. בסופו של דבר אנחנו רוצים לראות משק דלק תחרותי שיש בו סביבת מחירים הכי זולה והכי נוחה שאנחנו יכולים להציע למשק, וזה לא המצב שיש היום. ולכן אנחנו חושבים שפיצול הוא דבר נכון, הוא דבר כמעט בלתי נמנע.

אנחנו מסתכלים על משקים אחרים. גם במשקים שהם מאוד תחרותיים במשק הדלק שלהם, הייבוא הוא בסדרי גודל של 10%-15%. יש חסמים על הייבוא של ההובלה ושל הפריקה וכל מה שקשור בזה, שמייקרים אותו מאוד, ולכן אי-אפשר לבנות רק על יבוא.

צריך להבין למה מתכוונים כשאומרים מיזוגים. לכל אחת מהחברות שמתמזגות יש הרבה בתי זיקוק. זה ששתי החברות התאחדו לא אומר שבתי הזיקוק התאחדו או התפצלו. בית הזיקוק באשדוד הוא לא קטן ביחס לבתי זיקוק אחרים באירופה. יש בתי זיקוק באירופה שהם יותר קטנים ממנו והם פועלים. צריך להגיד את העובדות לפני שמתווכחים עליהן.

נכון אמר עובדיה, הנהלת החברה ודירקטוריון החברה צריך להיות מודאג ממה שקורה באשדוד והתאמה לסביבת משק האנרגיה בעוד שנתיים ושלוש במדינת-ישראל, והוא צריך לדאוג מאוד. אם בתי הזיקוק לא ישקיעו את מה שהם צריכים להשקיע, אז נכון שהמצב שלהם לא יהיה טוב, אבל הם יוכלו לעשות את זה רק ברגע שנדע איזה מבנה אנחנו רוצים לייצר בסוף הדרך. המבנה שאנחנו רוצים לייצר בסוף הדרך הוא מבנה תחרותי, אינטגרציה אנכית בין שני גופים שפועלים במדינת-ישראל במשק הדלק. המבנה הזה כתוב בהחלטת הממשלה והוא גם מפורט שם. אז יכול להיות שיש עוד נגזרות שצריך להבהיר, אבל המבנה הוא ברור ואנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע. אי-אפשר להציג את זה כאילו אנחנו לא יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע. אי-אפשר להציג את זה כדברי הבל. ועדת גרונאו שישבה על הנושא הזה שמעה את כל המומחים ואת כל השיקולים, ועדיין הגיעה לאותה מסקנה.

אני חושב שנכון יהיה לפעול בנחישות לטובת העניין הזה, כדי שסוגיית הזיכיון תבוא על פתרונה עכשיו ושלא נצטער בסוף הדרך למה לא עשינו את זה קודם.

אני יושב-ראש ועד העובדים בבתי זיקוק חיפה. אני רוצה להזכיר לנוכחים, שבתי הזיקוק באשדוד לא נבנו משיקולים עסקיים, אלא משיקולים בטחוניים, לפזר את הסיכון ולא לבנות בריכוזיות את כל המתקנים. כך שכל הניסיון להציג את בתי הזיקוק באשדוד כמפעל עצמאי בעל יכולת זיקוק עצמאית לחלוטין הוא טעות, ואני לא המומחה הגדול לומר זאת, אבל המתקן באשדוד מול המתקן בחיפה זה מתקן אחד שמחובר בצינורות יום ולילה, וכל הפעילות של שני המתקנים האלה משולבת. כל הניסיון לפצל בין בתי הזיקוק זה כמו משפט שלמה, זה לחתוך את התינוק. זאת הטענה שלנו כעובדים.

אתה מדבר בשם עובדי חיפה?

אני מדבר בשם עובדי חיפה, ואני חושב שאני לא סותר את דעתם של עמיתנו באשדוד. אמר נכון אפרתי, שאם הכוונה היא כמטרה להוזיל את מחיר המוצר שלנו לאחרון הצרכנים במדינת-ישראל, אנחנו בעד. הראיה, אנחנו כבר שנים מתייעלים ומייעלים את המערכת שלנו בהתנדבות, מתוך ראייה נכונה שהמתקנים האלה חייבים להמשיך להיות מקור הפרנסה שלנו. אבל יחד עם זאת, כל ניסיון לעשות תחרות שתיצור כביכול תחרות בין שני מתקנים היא לא נכונה. התחרות האמיתית היא מול יבוא מהעולם, והייבוא הזה הולך וגדל מיום ליום, משעה לשעה. אין לנו בעיה עם זה. לכן אני חושב שכל הרעיון של הפיצול לא היה משיג את המטרה, הוא משיג בדיוק מטרה הפוכה למשק הישראלי.

אני יושב-ראש הוועד של בתי הזיקוק בחיפה. אני רוצה קודם כל להודות לוועדת המשנה לענייני הפרטה וליושב-בראשה, לרוני מילוא, גם על ההחלטה של ועדת המשנה, שהבינה כבר אז שהנושא של הפיצול הוא נושא שאין בו היגיון, וגם על זה שהיושב-ראש יזם את הפגישה היום בוועדת הכספים של הכנסת, ואני רואה בזה ברכה.

בחומר שחילקנו לכל החברים יש מסמכים שמראים שאין מומחה אחד למשק הדלק, לא בארץ ולא בחוץ לארץ, אני מדבר על מומחים אובייקטיביים שאין להם אינטרס אישי בעניין של הפיצול, שמצדדים בעניין הפיצול. יש כאן מכתב התפטרות של דינשטיין, שהיה סגן שר האוצר, אחד המומחים הגדולים במשק הדלק. הוא התפטר מהדירקטוריון של החברה לישראל בגלל שהחברה לישראל בזמנו החליטה על הפיצול. הוא אמר שאין בזה היגיון. מכתב ההתפטרות המנומק שלו מופנה לעובדיה עלי. אני יודע שהיה דיון אתו עם שר התשתיות, השר שמע אותו ושמע עוד מומחים, ומשרד התשתיות לא שמע מומחה אחד בעל שיעור קומה שאין לו עניין אישי שצידד בעניין הפיצול.

המטרה של הישיבה הזאת, כמו שאני מבין אותה, היא לעצור את עניין הפיצול, כי בפיצול הזה אין שכל ואין היגיון. ידידי יעקובס, היום יש החלטת ממשלה ללכת להפרטה בדרך של פיצול, אין החלטה ללכת להפרטה. ואם הולכים להפרטה בדרך של פיצול, בשביל לעשות הפרטה צריך שיתקיימו שני דברים: או שהאזרח יקבל שירות יותר טוב, או שהוא יקבל מוצר יותר זול. ואם מוסכם על כולנו שאף אחד משני הדברים האלה לא יקרה, אני לא מבין את ההיגיון של ללכת להפרטה בדרך של פיצול.

ידידי יעקובס, נכון שאתה חדש בתפקידך, ואני מכיר את כל המהלכים שהיו עם מנכ"ל הרשות בעבר, אתה מדבר על החלטות ועל הסכמות של דירקטוריון והנהלה כשלא היה דירקטוריון בבתי זיקוק וכשלא היה יושב-ראש דירקטוריון בבתי זיקוק.

אתה טועה.

אני לא טועה, ואני מודיע לך כבר היום, ותבדוק אותי, שאפילו החברה לישראל, שאתה אומר שהיא מצדדת בפיצול, היא היום לא מצדדת בפיצול.

שיודיעו.

הם הודיעו, והיה כתוב בעיתונות ובכל מקום. זה לא הוגן לבוא כמנכ"ל רשות ולהציג את העניין פה כשהחברה לישראל איננה. נכון שבזמנו הם צידדו בזה, כי אז רצו לתת להם מתנה. רצו לתת להם את החברה באשדוד כמעט בלי כסף. קרו דברים מאז, חוק החברה לישראל כבר לא משחרר אותם מזיכוי במס, אין להם הרווח של 50-60 מיליון דולר אם הם היו מקבלים את בתי הזיקוק לפני אפריל. חוץ מזה, היו גם שינויים במשק הדלק. החברה לישראל התפקחה והיא גם לא מעוניינת.

ידידי אפרתי, נושא הפיצול של בתי הזיקוק לא נולד עכשיו עם האחים עופר בחברה לישראל. זה נולד לפני 12 שנה, כשהעלו את העניין של הפיצול ואז החברה לישראל התנגדה לפיצול, ברשות אייזנברג. היתה סיטואציה מיוחדת עכשיו, שרצו לתת למישהו מתנה את בתי הזיקוק באשדוד. ברגע שזה נגמר, אף אחד לא רוצה את זה. אתם מדברים על הפרטה כזאת או אחרת, אבל לפני שנכנסה המלה הפרטה לז'רגון במדינת-ישראל, עד שנת 1970, בתי הזיקוק היתה חברה שהיתה 100% בבעלות המדינה. בשנת 1970 זה היה המפעל הראשון שעשו בו הפרטה, מכרו 26% לחברה לישראל. מישהו בבתי הזיקוק התנגד להפרטה? לא, כי עם הכסף בנו את המפעל באשדוד ועם הכסף הזה בנו תעשייה פטרוכימית. אבל היום מה שעושים בממשלות ישראל זאת הפרטה? מה אתם רוצים לעשות? אומר אפרתי, אני לא יודע מה יהיה. מה זה לא יודע מה יהיה? הוא לא יודע מה יהיה עם מקום העבודה שלי? אין מומחים למה שיהיה. הממשלה היא הריבון, יש לה הסמכות לעשות מה שהיא רוצה, היא יכולה מחר להחליט להפציץ את הכור בעיראק. מה זה בשבילה לפצל את בתי הזיקוק? מי אנחנו בשבילה? אבל מי שיש לו סמכות, חייב להתנהג באחריות. והאחריות של הממשלה זה על מקום העבודה שלנו, על הפרנסה שלנו. מה זה נקרא לפצל את בתי זיקוק, לזרוק אותנו לרחוב? בשביל מה, שאם יהיה פיצול ותהיה הפרטה מחיר הבנזין יירד באגורה אחת בתחנת הדלק? וגם זה לא יקרה, כי רק המטומטמים בבתי הזיקוק יכולים לקנות חומר גלם בחוץ לארץ ולמכור את זה לפי מה שאומרים במשרד התשתיות. אם זה יהיה אדם פרטי, אם הוא יפסיד הוא לא ייצר. אני אומר שהמחיר יעלה אם יהיה פיצול, כי רק אותנו יכולים להכריח למכור במחירי הפסד.

אנחנו באים לכאן ומבקשים מוועדת הכספים, עצרו את התהליך של הפיצול. יש לכם רעיון אחר? תעלו אותו בממשלה. אבל אל תעשו דבר שאתם לא יודעים מה יהיו התוצאות שלו. יש לכם אחריות על מקום העבודה שלנו, על הפרנסה שלנו, על הילדים שלנו. אנחנו לא הפקר. אני לא מוכן לשמוע מאף אחד שאומר "אני לא יודע מה יהיה". אם הוא מציע תוכנית, הוא צריך לדעת מה שיהיה. כי לפני שאני אסכים אני רוצה לדעת מה יהיה אתי, אדון יעקובס.

אתה מגזים בדמגוגיה שלך.

זאת לא דמגוגיה. אני עובד 35 שנים בבתי זיקוק. זה הבית שלי.

אם אני מעלה תהייה, אל תשתמש בזה כאילו אני לא יודע מה יהיה. אתה עצמך יודע מה יהיה?

אין מומחה אחד במשק הדלק, שאומר שאם תפצל את המפעלים הם לא ימותו.

אני אומר לך, שאם לא תפצל את בתי הזיקוק ותשאיר אותם כמו שהם, אני לא יודע מה יהיה. גם אתה לא יודע מה יהיה.

לוועדת הכספים יש הסמכות לעצור את כל המהלך הזה, שלהערכתי התחיל מיסודו בדרך מוטעית.

אתה הראשון שנותן סמכות לוועדת הכספים. תשאל את האוצר, אין לנו שום סמכויות.

צריך להודיע לשרים, שבתנאים האלה לא יאשרו.

אני נציג ההסתדרות ב"מרחב" אשדוד. אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן בכל הקשור להתנגדותנו הנחרצת לפיצול ולהפרטה. כששומעים תחרות, אפשר לחשוב שתושבי מדינת-ישראל חיים ברווחה ובשפע בלתי מוגבל כתוצאה מהתחרות. גם במקומות שבהם היתה הפרטה, עוד אף אחד לא הוכיח שזה כך, אלא ההפך, זה לא מביא את אותה תחרות. אפשר יותר לנכס אותה לאסכולה כזאת או אחרת, עם פחות מעורבות של המדינה בכלכלה ובחברה. להפך, אנחנו רואים כיצד החברה מתנהגת כאשר המדינה מעורבת ואיך היא מתנהגת כאשר המדינה משחררת את עצמה מכל אחריות למעורבות כלכלית, ומכאן ואילך גם למעורבות חברתית.

אף אחד מאתנו פה הוא לא מומחה שיכול לקבוע בוודאות שהמהלך הזה יביא בסופו של דבר לתוצאה הרצויה הזאת. כל מה שאנחנו רוצים הוא דבר אחד פשוט: אם יש החלטה להפרטה, שיישבו אתנו ויאמרו לנו מה הולכים לעשות, איך ייראה מחר בית הזיקוק באשדוד, האם ההשקעות תהיינה באשדוד.

לא ישבו אתכם עד עכשיו?

לא ישבו. ישבו ישיבה אחת בלבד לפני כמה חודשים, עם ההנהלה בראשותו של המנכ"ל לשעבר. מאז לא היתה ישיבה בנושא.

מה היה באותה ישיבה?

הגשנו תנאים לרשת ביטחון, שיבטיחו את שלום העובדים. ההנהלה הודיעה לנו בזמנו, שיש לה סמכות לשבת אתנו ולדון. הסמכות הזאת נעלמה לאחר הישיבה הראשונה, תוך עשרה ימים. ההפך, הפכנו להיות קרבן לסחיטה, שמה שמגיע לעובדים באשדוד הפך להיות מותנה בהתחייבות שלנו לשקט תעשייתי, אם וכאשר ידונו אתנו על פיצול והפרטה. עד כדי כך כבר הפכו אותנו למופרטים, ואם זה הסגנון של הפרטה לא נוכל להסכים לה בשום אופן.

אני לא פוליטיקאי ולא בן של פוליטיקאי, אני עובד במפעל הזה למעלה מ-30 שנה. אני שואל את עצמי איפה אני חי.

ישבו אתכם?

ישבו אתנו לפני שלושה חודשים, הגשנו תוכנית לרשת ביטחון. הבטיחו לנו תשובה תוך עשרה ימים, ובינתיים עברו שלושה חודשים. אומרים שהעלות של הזיקוק של בית זיקוק באשדוד זה 2%, כשהבנזין שכולנו מכירים אותו ונוסעים אתו, בשער המפעל אנחנו נותנים אותו ב-2.20 שקלים, לאזרח הוא מגיע ב-4.49 שקלים. ההבדל הוא 0.09. אז במה אתה רוצה לייעל? כמו שאמר יושב-ראש הדירקטוריון, גם אם העובדים יבואו לעבוד חינם, היום תחנות הדלק נותנות 8 אגורות הנחה. אתה רואה שבכל מקום יש מבצעים, אתה רוצה שגם אנחנו ניתן מבצעים ונזקק חינם? גם אז, מה זה ייתן?

דרך אגב, אשדוד הוא לא מפעל קטן יותר מחיפה. זה נכון שהם עובדים עם כמות קטנה של עובדים, אבל לא הרבה פחות מחיפה.

מכל הוועדות שהוקמו, האם יש ועדה שהוקמה ושדנה בנושא של זכויות עובדים? האם מישהו חשב שבנוסף למכלים ולמתקנים שם יש גם בני-אדם שנתנו את הנשמה שלהם? האם מישהו חשב, שלעובד בבית זיקוק אין לאן ללכת, כי אין עוד בית זיקוק באשדוד? לא מדובר בעוד מסגריה שהוא יוכל לעבוד כמסגר בחוץ. הוא בנה את העתיד שלו, נתן את הנשמה שלו, נתן את החיים שלו. האם יש ועדה שחשבה על זה?

אני לא רוצה להגיד את מה שמרגישים עובדי בתי הזיקוק במשך כל השנים שמדברים על הפרטה. אנשים חיים עם כאבי בטן כל היום וכל הלילה. אני בטוח שאתם מסוגלים לשער מה זאת אומרת כשסכין מונחת על צווארו של העובד בכל בוקר כשהוא בא לעבודה וכשהוא שומע את החדשות. מישהו מכיר את ההרגשה הזאת, שאדם קם בבוקר והוא צריך קודם כל להקשיב לרדיו אם היתה אתמול פגישה בין שר האוצר לראש-הממשלה והחליטו אם להפריט או לא להפריט? כך מתנהלים הדברים. קרענו את הנשמה במשך חמש שנים שלא היה בונוס. בבית זיקוק אשדוד צמצמו 35% מהעובדים בחמש השנים האחרונות, ואנחנו היום 220 עובדים. סוף-סוף הגענו לרווחים, אחרי חמש שנים, ואנחנו לא מקבלים אותם, כי רוצים שנחתום שבמידה ויהיה פיצול יהיה שקט תעשייתי ולא נעיז לבקש תנאים יותר טובים. אף אחד לא אוהב שמחזיקים אותו ממקום שכואב, גם אנחנו לא. גם לסבלנות שלנו יש גבול. עובדי בתי זיקוק חיפה קיבלו את הבונוס ועובדי בתי זיקוק אשדוד לא, בשעה שעובדי בתי זיקוק אשדוד תרמו יותר מבחינת אחוזים.

בנוסף לכל העננה הזאת שיושבת עלינו במשך כל השנים האלה, בשאלה אם יהיה פיצול או ימכרו אותנו, קרענו את הנשמה בשביל שהמפעל הזה יהיה ברווחים, וכשהוא סוף-סוף ברווחים אנחנו לא נקבל אותם. אנחנו מקווים שמפה תבוא הישועה.

אני מבקש להסב את תשומת לבו של נציג האוצר למה שנכתב בוועדת גרונאו. מאז השתנו הרבה מאוד דברים וכדאי שהאוצר יתעדכן. אילו ידעת את הדברים, אולי היית מגיב היום אחרת בישיבה כאן.

מר אפרתי, אתה אומר שאתה לא יודע מה יהיה. אנחנו יודעים פחות או יותר מה יש היום. מה שיש היום ובחמש השנים האחרונות, יש התייעלות בחברה הזאת. החברה מצמיחה עובדים שהם מן הטובים של ארץ ישראל היפה, שילדיהם משרתים ביחידות הכי רגישות בצה"ל, תורמים ונתרמים. הממשלה החליטה החלטה, והיא יכולה לחזור בה. זאת לא ההחלטה היחידה שהממשלה קבעה והיא חוזרת בה. לא צריך לקיים את החלטות הממשלה כמו רובוטים, אלא צריך לחשוב מה ההשלכות של ההחלטה.

מר יעקובס, עם כל הכבוד לכם, לכל הכרזה שלכם יש השלכות מרחיקות לכת, היא גורמת לדמורליזציה, לרפיון ידיים, לחוסר זקיפות קומה של עובדים, ואני לא יודע אם אתם מודעים לכך. אם אנחנו מספרים לעובדים שאין פיצול ויש החלטה גורפת שאין מקום לפיצול, ואתה מתראיין ואומר שהולכים לקראת פיצול, לדבר הזה יש השלכות במקום העבודה.

אני מצטט החלטת ממשלה.

אנחנו צריכים לקבל תשובה לעובדים מה קורה עם הפיצול. מלבד זה, העובדים מבקשים לדעת מדוע הם לא זכאים לקבל את הבונוס שקיבלו החברים בחיפה. אני רוצה להפנות את השאלה לעובדיה עלי, כי יש ניתוק בינינו. ניסינו לקבל תשובה ממר יעקובס, אז הוא כתב שנפנה להנהלת החברה. אני פונה להנהלת החברה, אבל אני לא מקבל תשובה.

היום בבית זיקוק אשדוד יש חבית של חומר נפץ. העובדים הם כחבית של חומר נפץ, וחומר נפץ בבית זיקוק זה סכנה. העובדים שלנו מחכים לחזרה שלנו מירושלים היום.

אני מודה למשלחות. חברי-הכנסת ימשיכו בדיון. אני מבטיח לעובדים שנדון גם בבונוסים.

עובדיה עלי, מה עם הבונוס לעובדי אשדוד?

לא מדובר בבונוס, מדובר במענק פרס מנכ"ל.

לעובדי חיפה נתתם את פרס המנכ"ל?

בנושא הזה יש חוקים ברורים של רשות החברות. כדי לחלק בונוס לעובדים צריך להיות מצב שמרוויחים בשנה הקודמת, בשנה שעליה מדובר ובשנה לאחר מכן. צריכות להיות תשואות הון מסוימות מינימליות שמספקות לבונוס. החברה שלנו לא עמדה בכללים האלה.

בצפון או בדרום?

זאת חברה אחת. להתעסק בדמגוגיה של עובדים זה קל, להיכנס איתם לעימותים בישיבה זה מיותר. בתי זיקוק היא חברה אחת, והיא לא עמדה בכללים האלה. לכן מבחינה חוקית לא מגיע שקל בונוס.

אבל לחיפה נתתם.

יזמתי חלוקת בונוס לעובדים בגלל הרווחים שהיו השנה. אחרי שיזמתי את העניין ניהלתי ויכוח נוקב עם רשות החברות על גובה הבונוס, כי הם רצו שיהיה פחות. אחרי ויכוח הם הסכימו על עשרה מיליון שקלים, והתפשרנו על 12.5 מיליון שקלים.

אחד הנימוקים שלנו, ששכנע את רשות החברות ואת האוצר, למה בכל זאת לתת בניגוד להנחיות של רשות החברות, היה שאנחנו הולכים לתהליך של הפרטה, לתהליך של התייעלות ואנחנו רוצים לבטא הערכה לעובדים על זה שהם הולכים ויש הסכמה לפרישה. הבונוס הזה אושר על-ידי רשות החברות והאוצר בגלל הערכה על המצב הזה. רשות החברות התנתה, ובצדק, את אישור המענק, שלפי החוק לא מגיע, בתנאי שהם יינתנו על פרישת עובדים ושאם תהיה הפרטה יהיה שקט תעשייתי. עובדי חיפה הסכימו וחתמו, הרי הם רוצים בפרישה ולא מכריחים אותם, והם קיבלו את הבונוס. עד עכשיו פרשו 400 עובדים מתוך 1,300, והיום עומדים לפרוש עוד 200. אבל כל זה מתוך הסכמה ופיצוי נאות שגם העובדים מעוניינים בו. עובדי אשדוד לא רצו לחתום. רשות החברות התנתה את מתן המענק בחתימה על המכתב הזה, שיש בו הסכמה לתהליך הפרישה. אף אחד לא מונע את זה מהם, ואני חושב שהמכתב הזה לא מחייב הרבה. לדעתי התערבות של ועדת הכספים ביחסי עבודה בין רשות החברות לעובדים יכולה ליצור תקדים מאוד מסוכן.

יש כאן מכתב שיש בו סחיטה באיומים.

זאת לא סחיטה, זה אמצעי לחץ. אני מזכיר לכם שזאת היתה הסיבה. אני בעניין הזה תומך בכל לבי בהחלטה של רשות החברות, אבל זה לא בידיי. אתם יודעים שכל נושא החריגה בשכר זאת עבירה פלילית, ואתם לא מצפים שאעשה עבירות פליליות.

צריך לזכור את העובדות. בתי הזיקוק, על שני המתקנים שלהם, לפי נהלי רשות החברות - ואני מזכיר לכם שרשות החברות היא נציג שלכם, נציג הבעלים – הם במצב שלא מגיע להם שקל, למרות שהרוויחו בשנה שעברה בעקבות תנודתיות של מחירים. אני קיבלתי בירושה משא-ומתן של עשרה מיליון שקלים בלי בסיס, וזה יצר בעיה אמיתית מה פתאום עשרה מיליון ללא כל בסיס. דיברתי עם יושב-ראש בתי הזיקוק כמה פעמים ואמרתי שאפשר לתת יותר, אבל צריך לחבר את זה להסבר אמיתי ציבורי, כי ללא הסבר אמיתי ציבורי שתוצאתו זה המכתב הזה יכולות לבוא עוד 106 חברות שנמצאות תחת רשות החברות ולהגיד אין כללים, אין דין ואין דיין, תן לי בונוס. למה? ככה. המצב הזה לא יכול להיות, ולכן אמרנו שאנחנו ניתן 70% מהבקשה של בתי הזיקוק, 70% יותר ממה שמגיע להם, תמורת חתימה על מסמך שניזום על-ידי העובדים, נוסח על-ידי העובדים, נחתם על-ידי העובדים וההסתדרות של חיפה.

על מה שולם הבונוס?

הבונוס שולם כהוקרה של בעלי המניות, שזה גם מדינת-ישראל וגם החברה לישראל, על התייעלות.

במשך 15 שנה ייצגתי את עובדי בתי הזיקוק, את ההסתדרות בחיפה ובאשדוד בכל המאבקים שקשורים לכל הסכם עבודה קיבוצי ולכל סכסוך עבודה, ואני מצוי לפני ולפנים בנושא. כמובן לא הייתי מעורב בשנים האחרונות בדברים, אבל ההסתדרות בחיפה והוועדים בחיפה הם לא ילדים קטנים, הם יודעים בדיוק מה משמעות הדברים. אני מניח שהוועד באשדוד פוחד לחתום על דבר כזה, כי המשמעות של הרעיון של הפיצול היא דבר הרבה יותר משמעותי לעתידו של המפעל באשדוד.

ועד העובדים של חיפה לא ייצג את עובדי אשדוד?

לא. המפעל הוא מפעל אחד, אבל יש שני ועדי עובדים. בדרך-כלל חותמים על אותם הסכמי עבודה, אבל אני מניח שלוועד באשדוד יש קצת חששות. לכן אני מציע בשלב הזה לא לעשות את ההפרדה ולדבר על הנושא העיקרי.

אני חושב שאחת הבעיות הרציניות של בתי הזיקוק בשנים האחרונות היא העובדה שנכנס הנושא של רעיון הפיצול, וזה מכניס חוסר יציבות למערכת יחסי עבודה וגם למערכת הכלכלית שנוגעת לעתידו של המפעל. אני, בניגוד לעובדים, חושב שהפרטה זה לא מילת גנאי, אבל מצד שני זאת גם לא מילת קסם. כל מקרה צריך לבדוק לגופו. הפיצול בעיני בהקשר הזה הוא בהחלט מילת גנאי. הוא פתרון קל שתפס תאוצה. בשעתו היתה התנגדות מוחלטת לפיצול. הוא תפס תאוצה כשזה נועד לפתור בעיה עסקית פשוטה של המשקיע, פתרון קל שקל לעבוד עליו. התחרותיות היא בתחום של השיווק, שם הרפורמה לא הגיעה לידי סיום. בנושא של השיווק התחרות היא מול בית זיקוק חדש שייפתח באוקטובר במצרים. תחרותיות תיכפה על בתי הזיקוק כתוצאה מהנושא של יבוא גז טבעי ודברים אחרים. ישראל היא מדינה קטנה מדי בשביל לעשות תחרות בין בית זיקוק בחיפה לבית זיקוק באשדוד.

אם ועדת הכספים היתה מחליטה החלטה אחת, להוריד מסדר היום את רעיון הפיצול, זה היה פותר את הבעיה והיו חותמים כבר על המסמך הזה והיו מקבלים את הבונוס. הנושא הזה של הפיצול הוא מיותר לחלוטין, אין לו שום מקום במדינת-ישראל. זה גם נוגד את המגמה. אין שום מקום לעשות את הפיצול הזה, הסיסמה הזאת שהיתה טובה בעבר אינה טובה עכשיו.

מה דעתך בקשר לבונוס לעובדים?

הוועדה תחליט לרדת מן הפיצול, והעובדים יחתמו על המסמך הזה.

התפיסה של הפיצול היא תפיסה שכבר דנו בה, והגענו למסקנה אחרי דיון ואחרי בדיקה ושמיעת מומחים, שהרעיון הוא לא נכון. זה לא בהכרח שלא נכון להפריט את בתי הזיקוק, אבל ההפרטה יכולה להיות גם באמצעים אחרים. מצדי שימכרו למשקיעים פרטיים את כל בתי הזיקוק, גם בצפון, גם בחיפה וגם באשדוד, אם זה הפתרון הנכון לעניין. או לחלופין להנפיק בשוק החופשי, בבורסה, חלק מהמניות של החברה, ואז באופן טבעי זה מעביר את זה. כי ברגע שהחברה לישראל מחזיקה 26% ואתה יוצא להנפקה, הורדת את ההחזקות של המדינה במידה כזאת שזה כבר תהליך שהוא כמעט הפרטה. בשביל זה יש רשות חברות, משפטנים, הם יישבו וישקלו. הפיצול הוא לא נכון.

הדבר השני, ואני אומר את זה לעובדיה עלי ולירון יעקובס, לא נכון התהליך הזה של מניעת הבונוסים לעובדים. לא יכולים להיות שני פרמטרים. אם החברה היא רווחית, אז אי-אפשר לומר שהיא היתה רווחית בגלל שהיו תנודות במחירים. אין דבר כזה. כי אז כשהיא לא היתה רווחית גם לא צריך לתת בונוס, כי היא גם לא היתה רווחית בגלל התנודות במחירים. נותנים בונוס כי יש רווח. אולי הבונוס הוא לא בגובה כפי שאתם אומרים, אבל הניסיון להסביר מבחינה ציבורית שנותנים בונוס בגלל שמסכימים לחתום על מסמך, זה לא נראה טוב.

אני מציע שתתנו את הבונוס הזה. אם אפשר להגיע לתוצאה שיוסי כץ הציע פה, שהעובדים יחתמו, זה הכי טוב. אבל גם אם לא יחתמו, אל תמנעו מהם את הבונוס. אני אומר לכם את זה לטובת העניין, מפני שזה נראה לא טוב. בוודאי שעובדי חיפה מוכנים לחתום, כי להם אין בעיה עם הפיצול. הם יודעים שזה לא טוב למערכת כולה, אבל בהם זה כנראה לא יפגע כי אשדוד הם אלה שעלולים להיפגע מהפיצול הזה, למרות שלא בהכרח ייפגעו.

צריך לא לשכוח את הפסיכולוגיה של העובדים. אף פעם לא הייתי חבר הסתדרות, ואני לא רואה את עצמי כנציג עובדים כמו אילן, אבל הם באמת בלחץ מהעניין הזה. לכן אני מציע שתנסו ללכת בדרך הזאת, שההחלטה הזאת של אי פיצול מאפשרת להם לחתום, אם יחתמו טוב ואם לא יחתמו אל תעמדו במבחן משפטי אם הם יפנו לבית-משפט בעניין הזה.

אני חושב שצריך לתת להם את הבונוס. לדעתי צריך להודיע להם, שאם יהיה פיצול זה יהיה רק במשא-ומתן עם העובדים. ייתכן שהם יגיעו למסקנה כן להסכים לפיצול.

הפיצול לא קשור בכלל לעובדים. הפיצול הוא לא נכון כלכלית לחברה, כי זאת מערכת משולבת של חיפה ואשדוד.

שאלתי בדיון אם היה משא-ומתן איתם, והתשובה שקיבלתי היתה "לא".

יש משא-ומתן. החלטת הדירקטוריון היתה, שאנחנו רוצים לדעת קודם כל מה עם העובדים. בשבילנו זה הדבר הכי חשוב. אז שאף אחד לא יטיף לנו מוסר.

זה לא מוסר, אבל צריך לנהל משא-ומתן עם עובדים.

כל זמן שדיברו על פיצול, היה על מה לדבר איתם. ברגע שראינו שהעניין הזה הולך ונמוג, ואין על מה לדבר, ואין דירקטוריון לחברה הזאת, אז על מה נדבר איתם?

הבעיה היא שזה נתן להם הרגשה שלא מדברים איתם. הם טענו בוועדה שלא מדברים איתם.

אין על מה לדבר איתם היום. יש לנו הרגשה שהפיצול ירד מהפרק.

לגבי נושא הבונוס, הרי הבונוס הוא מחווה. האם צריך להתנות אותה במכתב כזה? צריך לחשוב להפך, שיכול להיות שהבונוס יביא אותם בסופו של דבר לחתום. מדובר במכתב חמור.

אני מבקש שתעבירו להם את מה שמגיע להם, ולא כתנאי לשום דבר. אני מבקש שזאת תהיה החלטה של ועדת הכספים. אני חושב שזה לא הוגן ולא נכון לתת בונוס בצורה כזאת. אם הבקשה הזאת מתקבלת, אין צורך שאקרא כאן את המכתב.

אם רשות החברות תיתן הוראה אחרת, לנו אין בעיה.

לדעתי ההחלטה של הוועדה צריכה להיות מורכבת משני סעיפים, והיא מופנית לוועדת השרים לענייני הפרטה ולא לאף אחד אחר. הנושא הראשון, לאור הנתונים שהובאו לידינו בתקופת הזמן מאז ועד עכשיו, אנחנו רואים בפיצול אפשרות שהיא בטלה ומבוטלת ואיננה קיימת מבחינתנו.

הנושא השני, שכל נושא ההפרטה ייבחן לאור נתונים חדשים שעד עכשיו לא הובאו לכאן, ושמוכיחים לא רק תחרות והפרטה.

אנחנו בעד הפרטה.

אני לא אומר דבר שונה ממה שאתה אומר. אני מסתמך על מה שעובדיה עלי אמר כאן. לאור הנתונים כרגע, חבל להשאיר כרגע את מצב העובדים עם החרב על הצוואר, כל הזמן באי ביטחון. אם יובאו נתונים המוכיחים את הכדאיות של ההפרטה, בבקשה.

אני מציע שיוחלט לתת לעובדים את הבונוס, כי זה נושא שמעכיר את האווירה ויוצר מתח ביניכם לבין העובדים. כדאי להתעלם מכל השיקולים ולשלם להם את זה, אולי בעתיד זה יוכיח את עצמו בבחינת "שלח לחמך על פני המים".

בקשר לפיצול, הבעתי את דעתי בוועדת המשנה, שאני לא מומחה גדול להפרטה ולפיצול, אבל מכל חוות הדעת של גרינוולד או של דינשטיין ופרג'ון, השתכנעתי שאמנם הפיצול איננו מוצדק, לא רק בגלל מגמת האיחוד שנעשית בכל המדינות בעולם, אלא גם בגלל העלויות שהפיצול הזה ייצור. אם עמדת המשרד או ועדת השרים היא בכל זאת ללכת לפיצול, אז אין מנוס אלא מלשבת עם העובדים, לבוא איתם במשא-ומתן על רשת הביטחון שהם דורשים ולנסות ללכת לקראתם, כי אנחנו לא יכולים להתעלם מ-200-250 עובדים שהקימו את המקום הזה.

היום עובדיה עלי שכנע אותי עוד יותר לדבוק בעמדה נגד הפיצול. אבל אני מעוניין לשמוע את עמדתו של יעקב אפרתי על עמדת המשרד, לפני שנגבש עמדה סופית.

אני רואה שכולם בעד לתת להם את הבונוס. אני מניח שירון ידידי יסכים לזה.

אני מסכים לשמוע את מה שאתה אומר, אבל אתם לא מבינים מה המשמעות של הדבר. זה לא אפשרי.

בנושא של ההפרטה, אנחנו בעד.

אנחנו בעיקרון צמודים להחלטת הממשלה. אני נימקתי בישיבה למה טוב לבתי זיקוק פיצול. אבל סיכמנו באותה ישיבת דירקטוריון, שכל מה שאמרנו הוא לא סיכום של עמדה, אלא הנהלת בתי זיקוק תשב בינה לבין עצמה ותגבש עמדה. לצערי הרב, מאז לא היה דירקטוריון פעיל שעיצב עמדה והביא לנו אותה. לכן כל המהלך הזה הוא תקוע.

אבל העובדים רוצים לדעת.

העובדים הסכימו לזה.

אם מישהו מהעובדים הוא נגד פיצול, אז מה אכפת לו שלא מפצלים ולא עושים דבר לפצל? למה זה צריך להרתיע אותם? למה הם צריכים ליזום דיון מהסוג הזה?

אמרתי חד-משמעית, שהיות שהמטרה היא לא פיצול ולא הפרטה, אלא כל אלה הם אמצעי, גם פרק הזמן שחלף ובגלל העובדה שנפתח נמל תזקיקים, השאלה היא אם לא שווה לנו היום, בעקבות ההתנגדויות הרבות לפיצול, ללמוד מחדש את העניין ולבדוק אם יבוא הדלק לא נותן לנו אלטרנטיבה טובה לתחרות במשק הדלק, כדי שלא נזדקק לפיצול. זאת עמדה שאני הבעתי קודם.

אמרנו שמשק האנרגיה יעבור שינוי דרמטי בגלל כניסת הגז הטבעי. משק בתי הזיקוק יצטרך להשקיע סדרי גודל של מיליארד דולר. אני לא יודע מה מבטיח יותר טוב עובדים. אם המצב הקיים יימשך והשינויים במשק האנרגיה יתרחשו ולא נעשה פיצול, לדעתי מצבם של העובדים יהיה בסימן שאלה גדול יותר.

אם אתה בוחן את התחרות מול הייבוא, למה ההפרטה היא מחויבת?

השאלה היא איפה משקיעים את מיליארד הדולר. פיצול זה לא פיטורים של עובדים בבתי הזיקוק באשדוד.

העובדים לא אוהבים את המילה הפרטה, אבל הסברתי להם שרוב חברי הוועדה פתוחים לעניין ההפרטה, ואם יתברר שמבחינה כלכלית כדאי לעשות הפרטה, האופציה של הפרטה חייבת להישאר. אבל להפרטה יש חוק וינהגו לפי מה שינהגו.

מה שהעובדים מצפים, גם מוועדת הכספים, זה לקבל החלטה שלילית לגבי נושא הפיצול, בהתאם להחלטות ועדת המשנה.

נניח שאנחנו אומרים שהפיצול ייעשה רק בהסכמת העובדים?

הרבה יותר פשוט לומר, שאנחנו מאמצים את המלצות ועדת המשנה, השוללות פיצול של בתי זיקוק.

נניח שאתה מתחיל איתם במשא-ומתן ובאיזשהו שלב הם מגיעים להסכמה שהם מוכנים לפיצול, האם זה יפריע לך?

אני מקבל את דעתו של אפרתי, שעם הכנסת הגז הטבעי יוצב סימן שאלה גדול על עתיד העובדים אם לא יהיה פיצול, והם ייכנסו איתו למשא-ומתן.

לא שמענו פה תשובות לגבי נושא הבונוס.

אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו נותנים להם בונוס. לפני ארבעה ימים היה פה דיון בהצעת החוק של חבר-הכנסת חיים כץ, לצרכיו שלו, לתיקון חוק שנקרא "חוק החברות הממשלתיות (תיקון – זכויות עובדים בהפרטה)". החוק הזה לא עבר כאן, מכיוון שהממשלה וחברים באופוזיציה כמו מאיר שטרית לא הסכימו איתו.

יש כמה הסכמות כאן פה אחד.

אתם צריכים להציע החלטות ישימות.

חברי ועדת הכספים ממליצים לתת לעובדים את הבונוס. יש המלצה ליישם את החלטת ועדת המשנה, בתנאי שזה יהיה בהסכמת העובדים.

למה להוסיף משפט שהוא רק גורע?

יש גם הסכמה, שאנחנו בעד הפרטה.

אני מתנגד לעניין ההפרטה.

אם אנחנו מוסיפים לעובדה שאנחנו מתנגדים לפיצול גם את הנושא שזה ייעשה רק בהסכמת ועד העובדים, זה בעיני לא טוב. אבל אני מוכן להתפשר על זה בתנאי שנוסיף שאנחנו בעד ההפרטה. אנחנו לא ועדה שמנהלת משא-ומתן עם עובדים ועם ועדי עובדים, אנחנו ועדה שמדברת על עקרונות. אין לי בעיה עם זה שאנחנו ממליצים לתת את הבונוס, כי לדעתי נעשה פה אי צדק, ובאי צדק מותר לנו להתערב גם אם זה נוגע ליחסי עובד-מעביד. בנושא של ההפרטה והפיצול, אני חושב שעדיף להשאיר את העמדה העקרונית שהגענו אליה בוועדת המשנה, שאנחנו נגד הפיצול. למה להכניס כאן את עניין הסכמת העובדים? אם אחר-כך יגיעו להסכמה על פיצול, נעשה את זה.

בנושא השלישי אני מסתייג, אני לא בעד הפרטה.

אפשר להמליץ פה מה שרוצים על הבונוס, אבל המשמעות לבצע את זה היא בלתי אפשרית.

ועדת כספים צריכה להבין, שהיא לא יכולה לבנות תוך כדי דיון חוקים חדשים. ייצוג עובדים בתהליכי הפרטה מעוגן בחוק והזכויות שלהם נשמרות.

אני מעלה להצבעה את הצעת רוני מילוא, שאומרת שאנחנו מאמצים את החלטת ועדת המשנה לא לפצל, ממליצים לתת את הבונוס לעובדים באשדוד ותומכים בקידום תהליכי ההפרטה.

ואנחנו פונים לעובדים שיסכימו לחתום על המסמך.

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

ההחלטה התקבלה. תודה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:40