פרוטוקולים/כספים/768

2
ועדת הכספים
5.7.2000

פרוטוקולים/כספים/768
ירושלים, ח' בתמוז, תש"ס
11 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום רביעי, ב' בתמוז התש"ס (5.7.2000)

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
שלום שמחון - מ"מ היו"ר
ויצמן שירי - מ"מ היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר פרוש
מאיר שטרית
מ"מ: חיים כץ
אופיר פינס-פז
משה רז
סילבן שלום

ראובן חורש - מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר
אורי רבינוביץ, מיכל רוזין - משרד התעשייה והמסחר
אמיר ברקן - אגף התקציבים, משרד האוצר
זיוה בר-יוסף - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
משה לייפר - מנהל מפעל סלילים חולה
צבי עגנון - מנכ"ל מפעל סלילים חולה
יונה פרטוק - יו"ר מרחב קרית שמונה, נציג ההסתדרות
שלמה פלור - עוזר מזכ"ל איגוד הטכסטיל, נציג ההסתדרות
משה אברהם - מזכיר איגוד מקצועי, נציג ההסתדרות
בנימין גונן - חבר הנהלת ההסתדרות
עמי מלול - מ"מ ראש עיריית קרית שמונה
הרב מאיר לוי - סגן ראש עיריית קרית שמונה
עמרם שרגא, יעקב אלימלך, יוסף כהן - ועד עובדים סלילים חולה
זוהר בלי, יצחק דוד, אלברט ממן - סלילים חולה
עדי בירובניק - דוברת עם אחד
ירון יעקובס - מנהל רשות החבורת הממשלתיות
אביטל בירגר - רשות החברות הממשלתיות
דן זייצ'יק, עמית לנג, ינון עמית, שרון גמבשו - אגף התקציבים, משרד האוצר

סמדר אלחנני

אנה שניידר

איוור קרשנר

תמר שפנייר

1) מפעל סלילים חולה.
2) הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - זכויות עובדים בהפרטה), התש"ס-‏2000
(מאת חבר הכנסת חיים כץ).
3) שינויים בתקציב לשנת 2000.


מפעל סלילים חולה

אני פותח את הישיבה. בדרך כלל ביום רביעי יש זמן קצר מלכתחילה כי יש רק שעתיים בגלל המליאה שנפתח ב-11:00 בבוקר, אבל היום אנחנו מתחילים יותר מאוחר ויש לנו עוד נושא. אני רוצה להשתדל לפחות שהדיון יהיה יעיל ככל האפשר. אנחנו עוסקים במפעל סלילים חולה, הישיבה הזו היא על פי בקשתו ויוזמתו של חה"כ סילבן שלום. אני אבקש מסילבן להציג את הנושא במספר דקות, ישנו פה מנכ"ל משרד התמ"ס, אנחנו רצינו שיבוא שר אבל אין לנו עכשיו שר [כי השר רן כהן התפטר]. חה"כ שלום, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על כך שנאות לקיים את הישיבה הזאת. מי שמכיר את סדר היום של ועדת הכספים, יודע שגם כשקובעים ישיבה תוך שבוע זה שיא עולמי כי יש נושאים רבים על סדר היום. אני מודה לך על כך שהואלת לשנות את סדר היום של הוועדה ולקיים את הישיבה הזאת. אני מצטער על עוגמת הנפש שנגרמה לעובדי המפעל, הכוונה היתה לנסות להביא לכאן את כולם, אבל אתמול בערב נאמר שלא ניתן להכניס את כולם, רק הוועד; בסוף דובר על 16 איש. אני מאוד מצטער על מה שקרה כאן בכניסה, אבל אף אחד מחברי הוועדה כאן לא אשם בעניין הזה. אנו מקווים שניתן אולי להביא בהמשך אנשים נוספים.

אני נחשפתי למפעל הזה בעקבות זה ששמעתי מה קורה, אבל יותר על-ידי כך שלפני כחודשיים היו אצלי במשרד בתל-אביב אנשי ועד העובדים. בעקבות השיחה איתם ניהלתי מספר שיחות גם עם השר רמון שהיה מעורב, גם עם יוסי קוצ'יק וגם עם השר רן כהן. פניתי ליושב ראש ועדת העבודה והרווחה דוד טל וקיימנו ישיבה של ועדת העבודה והרווחה בקרית שמונה. הישיבה הזאת הביאה לשם את שר התמ"ס, כעבור מספר ימים קיימנו ישיבה כאן שבסופה הוחלט על כך שיינתנו משכורות עד ה-30 ביוני 2000, כאשר לאורך כל הדרך לא נפתרה הבעיה של המפעל כאשר היו שלוש אפשרויות: המשך ההפעלה, פיצויים או מתן המפעל לעובדים.

לגבי המשך ההפעלה, נוצרה בעיה כי הכללים קובעים שקרן החשיפה יכולה לתת כספים רק למפעל קיים. מאחר שכל הבעיה של המפעל הזה היא בעקבות החשיפה כמובן, לכן הוא גם נסגר, לא ניתן היה לתת את הכסף הזה מקרן החשיפה. לעובדים זה כמובן לא משנה מניין הם מקבלים את הכסף, הם רוצים לקבל את הכסף. לגבי נושא הפיצויים, ישנם 65 עובדים במפעל, עשרה הם תושבי דרום לבנון שאני לא יודע אם הם עדיין עובדים.

הם כבר לא עובדים. עכשיו יש 54 עובדים במפעל.

ישנה קבוצה מסוימת של עובדים שהיא מעל גיל 50 וקבוצה אחרת שהיא עד גיל 50.

מה המספרים?

24 הם מעל גיל 50 והשאר מתחת לגיל 50.

לגבי ה-24 התביעה היתה להסדר פנסיה, וצריך להבין גם מה זה פנסיה. פנסיה שם – אני לא רוצה לקרוא לזה בכינויים מעליבים, אבל עם שכר כמו שלהם, גם אם הם יקבלו 70 אחוז פנסיה, זה דבר שאף אחד לא יכול להתקיים ממנו. לגבי שאר העובדים דובר על פיצויים.

לפני יומיים קיימתי שיחה נוספת עם שלמה נחמה, שהוא יו"ר בנק הפועלים. יש טענה שבנק הפועלים הוא הבעלים של המפעל. שלמה נחמה מכחיש את זה לחלוטין ואומר שהוא לא הבעלים. הוא אומר שהוא הנושה העיקרי של המפעל והוא היה מוכן, בעקבות הפנייה שלי מלפני חודשיים ופניות נוספות, לעמוד באותו הסדר שיתן פיצויים מוגדלים לעובדים כפי שהיו הפיצויים לעובדים שפרשו לפני כשנה (ב-1999).

למה הוא מתערב בפיצויים אם הוא לא בעל המפעל?

הוא אומר שזו תרומה. הוא הגיע למסקנה, בתור אדם עם רקע חברתי, שהוא מטפל במפעל הזה. בעבר לבנק הפועלים היה קשר למפעל, גם בעלותי, באמצעות חברת תיעוש. כך שבעבר היתה לבנק הפועלים בעלות, היום אלו בעלים פרטיים. שלמה נחמה טוען שמאחר שהבנק מרוויח מיליארד שקל, הוא החליט לתת סכום של כמה מיליונים כתרומה. הוא אמר שאפשר לעשות עם הכסף הזה תוכנית פנסיה. הוא אומר: 'זה הכסף, אני לא משלם פנסיות, אין לי פנסיה תקציבית, אני לא מדינה'. אבל הוא מוכן שאותו סכום הפיצויים שקיבלו העובדים שפרשו לפני שנה, שהם פיצויים מוגדלים, יקבלו העובדים העכשוויים. ביקשתי ממנו לבוא לישיבה היום, הוא אמר שהבנק לא יבוא לישיבה היום כי הבנק לא צד לעניין, אבל הוא מוכן לתת חלק מהסכומים הנדרשים.

אדוני היו"ר, צריך להבין שהמפעל הזה היום סגור כשלעובדים אין שכר מה-1 ביולי.

השכר משולם להם עד ה-15 ביולי.

העובדים מתבצרים במפעל. ביקשתי גם משלמה נחמה, כנושה העיקרי של המפעל, שיעביר את המפעל לבעלות העובדים. אמרתי שהעברת הבעלות, מבחינת העובדים, מספקת את כל דרישותיהם. הם לא רוצים לא יותר ולא פחות. הוא כמובן לא נעתר לעניין וגם מר צבי עגנון לא מסכים לכך.

אני לא מסכים? אין לי מה לא להסכים.

הוא משועבד לבנק, הוא לא יכול לא להסכים.

הבנק לא מסכים להעביר את המפעל לבעלות העובדים, שמבחינת העובדים זה היה פותר את הבעיה כי הם לא רוצים לא פנסיות, לא פיצויים ולא שום דבר.

עכשיו נכנס כאן העניין של המדינה. המדינה נמצאת כאן במצב בעייתי. מצד אחד המפעל נסגר וקרן החשיפה לא יכולה לתת כסף, מצד שני הטענה של המדינה היא שמדובר במפעל פרטי והיא לא אמורה לממן את פשיטת הרגל של המפעלים הפרטיים. אבל פה מדובר על מצב שונה משתי סיבות. אל"ף, הסגירה של המפעל היא כתוצאה ממעשה של הממשלה, זה לא שבעל המפעל הימר בבורסה או עשה תוכנית כלכלית גרועה, פה הוחלט לבצע חשיפה ובאותו רגע גזרו גזר דין מוות על המפעל.

החשיפה הוקדמה בשלוש שנים.

החשיפה הוקדמה בשלוש שנים, בעקבות מעשה של הממשלה. בי"ת, מדובר במפעל שנמצא בקו העימות.

ראש הממשלה שלך נתן 3 מיליון.

אני מציע לתת לוועד לומר את דברו.

אני רוצה לשמוע ממנכ"ל התמ"ס מה הממשלה מוכנה לתת, פשוט כדי שנדע מי נגד מי ומה הפרמטרים. מר ראובן חורש, בבקשה.

כל מה שאמר חה"כ סילבן שלום אכן נכון. בעקבות תהליך חשיפה של התעשייה, הורדו המכסים על חוטים, המכס אכן הורד בצורה מואצת. היום המכס על חוטים הוא 13 אחוז, עם מגמת הפתחה ל-8 אחוז. מאחר שהמכס הופחת ועברו לשיטה של מכסות ושיטת המכסות לא היתה אפקטיבית, קרן החשיפה העבירה למפעל לפני כשנה 3 מיליון שקלים ועוד חצי מיליון שקלים הועברו על-ידי ההסתדרות על מנת לבצע תוכנית הבראה. משמעות תוכנית ההבראה היתה הקטנת מצבת העובדים בצורה משמעותית והכספים האלה ברובם, אולי כולם, שולמו כפיצויים מוגדלים לעובדים ואכן מצבת העובדים הוקטנה. המפעל המשיך לפעול, ובהסכמה בין הממשלה לבין המפעל מדובר היה שהמפעל יעבוד רק עד סוף מרץ, ובסוף מרץ התחייבות הממשלה לעניין הזה חדלה.

מאחר שהמפעל המשיך להפסיד, הנקודה העיקרית היום היא שגם אם יועלה מחיר החוטים שמיוצרים במפעל – דרך אגב, זה המפעל האחרון שמייצר חוטים בישראל בהיקף של כ-2% מסך החטים בישראל – וגם אם יועלה המכס ל-30%, הנחת היסוד היא שמבחינה כלכלית המפעל לא יוכל לעבוד במחירי החוטים היום.

מה עשתה הממשלה? היתה ישיבה של ועדת העבודה והרווחה בקרית שמונה והגיעו להסכמה שהממשלה תעביר 950 אלף שקלים למימון משכוורת לתקופת המעבר, כלומר עד סוף יוני. ואכן חלקו של הסכום בגין משכורות מאי הועבר, ובגין משכורות יוני הוא יועבר עד ה-9 ביולי לפי ההסכם. בנוסף לכך, שר האוצר וחה"כ סילבן שלום סיכמו עם בנק הפועלים שהם יממנו את הפיצויים לעובדים באותו שיעור שניתן לעובדים בגל הפיטורים הקודם בעקבות תשלום קרן החשיפה.

עד כאן הדברים, אבל אני רוצה להדגיש את העובדה ששר התמ"ס, בפגישה בקרית שמונה, אמר שאם יתברר שבהעלאה של 15 אחוז של מחיר החוטים המפעל יכול להתקיים, אנחנו נדאג לכך שתעשיית הטכסטיל בישראל אכן תרכוש את כל התוצרת של המפעל.

הדיון היום הוא על הפיצויים או על המפעל?

אני לא דן בשום דבר, אני נותן רקע.

אני הבנתי מחה"כ סילבן שלום – אלא אם מישהו כאן יגיד אחרת - שהבעיה כרגע היא מה קורה אחרי סגירת המפעל.

כלומר, גורל המפעל הוכרע.

אם רוצים לשחוק את העובדים הלאה, תמשיכו לשחק איתם. אדוני היו"ר, אנחנו מדברים על מפעל פרטי ואנחנו מודיעים חד-משמעית שאנחנו לא מתכוונים פה לקבוע נורמה חדשה במשק הישראלי. אנחנו גם לא נבוא ונגיד שהמפעל הזה מהווה דוגמא למפעלים פרטיים. אסור לנו לשכוח שמדובר במפעל שהיה בקרית שמונה.

הוא היה של חברת העובדים.

המפעל היה בקרית שמונה, וממשלת ישראל צריכה להתייחס אליו כאילו הוא חברה ממשלתית.

אני אתרגם אותך לשפת העם. אתה מתכוון שכמו שעשו הסדר פיצויים ברפא"ל, כמו שעשו הסדר פיצויים בתעשייה הצבאית, כמו שעשו הסדר פיצויים בתעשייה האווירית, יעשו גם כאן.

כן. וגם שלא נבוא מחר ונגיד שכך מגיע גם למפעל ההוא בקרית גת. במקרה הזה, כמעט כל השרים וכמעט כל חברי הכנסת עלו לרגל לקרית שמונה והתחייבו ואמרו והתראיינו ועשו הכל. היום זה רגע של אמת. לחבר'ה האלה אין שאלטר. אם הם ישבתו, לאף אחד זה לא ישנה. אני בא עכשיו בדיוק מוועדת העבודה והרווחה שיש בה דיון בנושא הרופאים. הרופאים שובתים כבר 120 יום וזה לא מעניין אף אחד, או שזה מעניין על אש קטנה. הנכים שבתו 37 יום, ואני לא צריך לספר לך כמה הזענו בשביל שהם יקבלו משהו. המפעל הזה, מבחינת המדינה יכול לשבות גם עשרים שנה. העובדים יכולים לסגור, להתבצר במפעל וזה לא יעזור כלום. הם באו לפה והם רואים בך, אדוני היו"ר, השאלטר שלהם.

אדוני היו"ר, תגיד להם שחיים כץ הוא הכתובת.

לא, אלי גולדשמידט הוא הכתובת. ברגע שהוא יסגור למדינה קצת בקשות, העובדים יקבלו את מה שמגיע להם. ומגיע להם.

יש לי סימן שלא. עובדה שש"ס עושה את זה כל הזמן, ולא מקבלת כסף.

כל השיטה הזאת פסולה. השיטה הזאת שיו"ר הוועדה מחזיק בקשות היא רעה חולה. אני לא רוצה להגיד לך מי התחיל בה, אל תחדד את זה כך. יש פה תביעה צודקת, לקרית שמונה התחייבנו וצריך לתת. לא צריך ללכת בשיטה של סגירת השאלטר.

שיקבלו כמו רפא"ל. אחרי ארבעים שנה שהם מרוויחים 15 שקל לשעה, שיקבלו פנסיה. אחרת, מה הם יקבלו עד גיל 65? 20 אלף שקל פיצויים?

אני לא רוצה לשמוע כאן 20 אלף שקל.

יונה פרטוק, יו"ר הסתדרות גליל עליון, בבקשה.

חברים, במהלך שלוש השנים האחרונות עשינו עשר תוכניות הבראה. הורדנו הכל לעובדים, את ימי החופשה, חיסלנו את כל מה שהיה בצד. הלכנו על כל צעד התייעלות שההנהלה ביקשה. לא היה צעד אחד שלא אמרנו כן. בכל הלכנו לקראת ההנהלה. ההנהלה הכינה תוכנית עסקית מסוימת שהיתה צריכה לייצר כמות מסוימת, היא לא עמדה בכמות, היא לא הביאה את כמות הסחורה שצריך, ואני חייב לציין בפני הוועדה שמזה כחודשיים וחצי הם בכלל לא מביאים חומר גלם אלא מסתמכים על הכספים של משרד התעשייה והמסחר רק כדי להחזיק את העובדים במפעל. זאת אומרת שההנהלה רימתה את העובדים ורימתה את משרד התמ"ס, היא לא מפעילה את המפעל ומשתמשת בכספים רק כדי לשלם משכורות. כל מה שאני אומר הן עובדות.

אתה יודע מה החלק של השכר של ההנהלה לעומת העובדים?

אני יכול להגיד לך ש-10-12 הבכירים מגיעים למשכורות של בין 15 ל-25 אלף שקלים כל אחד.

אני מבקש שהתשובה הזאת, ש-12 הבכירים מקבלים כל אחד בין 15 ל-25 אלף, תירשם בפרוטוקול.

מה זה משנה לכם?

היה מפעל בדימונה שבא הנה לבקש כסף, וגילינו שההנהלה לקחה משכורות מנהלים בסך 5 מיליון שקל בשנה.

חברים, אין לנו הרבה זמן. אנחנו רוצים למצוא דרך לסיים את הפרשה הזאת. יונה פרטוק, בבקשה.

ביוני של השנה שעברה סיימנו תוכנית הבראה. בתוכנית ההבראה פוטרו כך וכך עובדים בתנאים מסוימים, כאשר תנאי התשלום והפיצויים היו כדי שיישאר כסף להמשך הפעלת המפעל השנה, עוד שישה-שבעה חודשים. לכן הם ביקשו שהפיצויים יהיו מוגבלים כדי שהם יוכלו להמשיך להפעיל את המפעל. בפועל, כבר בחודש פברואר הודיעה לנו הנהלת המפעל: רבותיי, אנחנו לא יכולים להמשיך להפעיל את המפעל, אנחנו סוגרים אותו. מחודש פברואר ממשלת ישראל שולחת נציגים: חיים רמון והעוזר שלו והעוזר של ראש הממשלה ויוסי קוצ'יק – כל העולם נכנס לקרית שמונה. היתה תקופה קשה בקרית שמונה, ובמהלך התקופה הובטחו על-ידי ממשלת ישראל 5 וחצי מיליון שקל לעובדי סלילים חולה. באמצעות כל מיני קומבינות הגענו לשלב שצריך לממש. ואז אמרנו: לא מספיק שבנק הפועלים יגייס מצד שני את הכסף. הבנק גייס את הכסף, באותו רגע הממשלה ירדה מהעניין ואמרה: אני לא מסייעת לעובדים סלילים חולה. הייתי אצל שר האוצר, הבחור העצבני עם שתי אצבעות הזרת הקטנות עמד על השולחן ואמר: אני לא נותן כסף למפעל פרטי.

העובדים מבחינתם מתבצרים במפעל עד ה-15 ביולי. ב-15 ביולי זה המועד של התשלום האחרון, זאת אומרת המשכורת תשולם עד אז. המפעל כבר חודש ימים לא מייצר, העובדים יושבים בחוץ, הנהלת המפעל לא נמצאת מחשש כזה או אחר. מה שאני מבקש היום – היות שהמצב של העובדים קשה, גם אם יעלו כאן מחירים בכל מיני סכומים, לפי דעתי אלו סכומים הוגנים לעובד שעובד 30 ו-35 שנה. אני רוצה לבקש שממשלת ישראל – או שתאפשר את המשך הייצור במפעל, אנחנו רוצים שהמפעל ימשיך לעבוד, או לחילופין שתקצה סכום שהוא ריאלי לעובדים.

על מה אנחנו מדברים?

אני רוצה שההנהלה תשב יחד איתנו ונקבע מסגרת פיצויים הוגנת.

ההנהלה לא קובעת בעניין הזה כי הכסף כנראה צריך לבוא ממקום אחר.

תיתנו להם תנאי פרישה כמו בתעשייה האווירית.

מה הדרישה?

אני מבקש 10 מיליון שקל לעובדי סלילים חולה, לסיום מערכת יחסי העבודה.

לפי מה בנויים ה-10 מיליון? יש לך מסמך שמפרט את העניין?

העברנו מסמך להנהלת המפעל. מדובר ב-15 מיליון שקל ל-12 עובדים שיקבלו פנסיה מוקדמת ולשאר פיצויים מוגדלים.

אז איך זה 10 מיליון?

נשמע עכשיו את מנכ"ל סלילים חולה, צבי עגנון. אני לא רוצה כרגע, עם כל הכבוד, גם מבחינת לוח הזמנים שלי, לחזור להיסטוריה. יש לנו בעיה נתונה. אני רוצה לדעת איך אפשר לסיים את העניין הזה.

אני לא אגע עכשיו בהיסטוריה.

רק רגע, מר עגנון.

רבותיי, אני מכריז על עשר דקות הפסקה. ב-10:05 נתכנס שוב.
הישיבה נפסקה בשעה 9:55.

הישיבה נתחדשה בשעה 10:10.

אני מחדש את הישיבה. רבותיי, אנחנו ישבנו עם חיים כץ; גם נחום לנגנטל ושלום שמחון היו שותפים לישיבה. אנחנו קיימנו התייעצות לא פורמלית על מנת לנסות להגיע להבנה בינינו ולהביא אותה בפני ועדת הכספים. קשה מאוד לקיים את הדיון בפורום כזה עם כל המטענים הרגשיים שיש פה. נקודת המוצא שלנו היא שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה של העובדים לאחר סגירת המפעל. זאת הנחת העבודה שלנו. יש לנו פה שתי נקודות מאוד מרכזיות. הנקודה הראשונה, אנחנו מדברים על מפעל שהפגיעה בו ובקיומו נובעת מהחלטה על הקדמת חשיפה. כפי שנאמר פה, 2 אחוז מסך התצרוכת של החוטים מוקרבת לטובת היבוא של 98 אחוז מחומר הגלם. אז יש לנו פה פגיעה ישירה כתוצאה מהחלטת ממשלה. הדבר השני, שיש לו משנה חשיבות, זו העובדה שמדובר במפעל בגבול הצפון, בקרית שמונה, קו העימות, על רקע כל הדברים שאין צורך שנחזור עליהם והרצון של כולנו לסייע לתושבי גבול הצפון, בוודאי למפעלים שנמצאים שם.

יש פה עניין תקדימי מסוים - אני לא בטוח שהוא תקדימי לחלוטין אבל אני לא אתחיל לעסוק בהיסטוריה - שאנחנו בעצם רוצים לעזור למפעל שהוא מפעל פרטי שנסגר, לא כדי להמשיך את הפעילות שלו אלא כדי לסייע לעובדים של המפעל הזה לפרוש בכבוד. מבירור שעשינו עם נציג האוצר, אמיר ברקן, הסתבר לנו שלו אין סמכות לסגור פה דברים ברמה של הדרג המדיני. סילבן שלום ואני לקחנו על עצמנו לפנות לשר האוצר בעניין הזה. מכיוון שלכל מה שאני אומר עכשיו צריך את הגיבוי של ועדת הכספים, אני מבקש מחה"כ שלום שינסח את הדברים, כפי שאנחנו מציעים אותם, לחברי הוועדה.

מר צבי עגנון, אני מבקש את סליחתך שאני לא מאפשר לך לדבר, אנחנו רוצים להגיע לדברים ענייניים וקונקרטיים.

כדי להיות יותר תכליתיים, האפשרות שלנו לפנות היום לשר האוצר היא אפשרות לא קיימת לאור המצב שהוא נקלע אליו בגלל ביטול הרפורמה ומסיבת עיתונאים שהוא מקיים עוד מעט. ההחלטה שלנו היא כדלקמן :

1) לאור העובדה שהממשלה החליטה להקדים את החשיפה ובכך גרמה בין היתר לסגירת המפעל, ולאור העובדה שמפעל סלילים חולה נמצא בקו העימות, על הממשלה לשאת בתוצאות החלטתה.

2) ועדת הכספים תובעת משר האוצר ונציגיו להיכנס למשא ומתן אינטנסיבי ודחוף עד יום ב' הקרוב כדי למצוא פתרון למשבר.

אני מציע שנגדיר את זה: במהלך השבוע הקרוב.

אני מציע שנקבע יום של ועדה, וצריך לזכור שה-15 ביולי - יום סגירת המפעל - זה בסוף השבוע הבא. יום שני זה עדיין נותן פרק זמן לכנס עוד דיון למשא ומתן. אפשר לקיים את הישיבה ביום שני ב-13:00 אם יש ישיבה של הוועדה ב-10:00.

אנחנו נקבע ישיבה על הנושא הזה ביום שני הקרוב בשעה 13:00. עד יום שני אנסה לגמור את העניין עם סילבן שלום.

אני רוצה להגיד בשם הנהלת המפעל שאם ועדת הכספים - שהסמיכה להגיע למשא ומתן עם שר האוצר - תביא לתוצאות, הנהלת המפעל איננה מבקשת שום דבר; אלא כל סכום, כל שקל, שיעמוד לזכות העובדים - יהיה לעובדים. את זה אני מצהיר פה חד-משמעית.

סעיף אחד נוסף: 3) יושב ראש הוועדה וחבר הכנסת שלום יבואו בדברים עם בנק הפועלים כדי שהם יממשו את התחייבותם למפעל.

חברי ועדת הכספים, אתם מגבים את ההסכמה הזו?

כן.

תודה רבה, אני מאוד מודה לכם, וסליחה על כל הטרחה שהגעתם מהצפון לכאן.



הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - זכויות עובדים בהפרטה), התש"ס-‏2000
(מאת חבר הכנסת חיים כץ)

רבותיי, אנחנו דנים בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - זכויות עובדים בהפרטה) של חבר הכנסת חיים כץ. נמצא איתנו גם מנהל רשות החברות הממשלתיות, ירון יעקובס, שבהזדמנות זו אני גם רוצה לאחל לו בהצלחה רבה בתפקידו. זו הפעם הראשונה שלו בוועדה.

חה"כ חיים כץ, בבקשה.

מנסיוני הדל אני אגיד את מה שאני מבין ומה הוויכוח שהיה. כשהגשתי את הצעת החוק, לפני ההצבעה, ניגשו אליי שר הדתות ונציג משרד המשפטים ואמרו לי: בוא תסכים שבמקום "ייחתם הסכם עם העובדים" יהיה כתוב "יתנהל משא ומתן". אמרתי להם: לא, ומבחינתי שהחוק ייפול. עשיתי מה שעשיתי, דיברתי עם השר אלי ישי, ניגש אליי אופיר פינס ואמר לי: אנחנו רוצים לתמוך בך, אנחנו לא רוצים להצביע נגדך אבל אנחנו רוצים שנסכם שקידום החוק ייעשה בתיאום עם יושב-ראש הקואליציה. אני לא זכרתי את מה שאמרתי. הוצאתי את הסטינוגרמה ואכן אמרתי את זה, ואני מכבד את מילותיי. אני ראיתי את זה אחרת ממה שהוא רואה את זה.

(היו"ר שלום שמחון)

אמרת שלא תקדם את זה אלא בהסכמתו?

לא. אמרתי שזה מה שכתוב.

כתוב: "אני רוצה להודיע שאת קידום החוק לקראת השלב הבא, נתאם עם יושב ראש הקואליציה, ואני מקווה שזה יהיה מהר".

אם זה מה שכתוב, שאסור לי לבוא לפה, מקובל עליי.

זו המשמעות.

אז אני מושך את החוק. חבל על הזמן, אני אלך להגיש את זה בשינוי מילה אחת ומחר אני מניח את זה על שולחן הכנסת. אני מרגיש מרומה. היה לי רוב, אני בתמימותי מרגיש שעבדו עליי. תודה רבה.

מותר לי להגיד משהו לפרוטוקול?

עזוב, אני מרגיש שעבדו עליי. ניצלו את תמימותי. למדתי. איבדתי ארבעה חודשים, אני אאבד יותר מארבעה חודשים.

החוק עבר בקריאה טרומית? הוא נמצא כאן בוועדה?

כן.

ואתה מתנגד שידונו על זה עכשיו?

לא, אני רק - -

הוא לא רוצה שיצביעו. עזוב, חבל על הזמן.

אני אומר כך. חיים כץ הוא חבר שלי גם מחוץ לקשר הפוליטי. הסכמים כאלה - ועל זה מאיר שטרית בוודאי יעיר אחר כך כי הוא היה יושב ראש קואליציה - בין חבר כנסת לבין יושב ראש קואליציה יש להם משמעות. מה אני רוצה? אין לי בעיה עם החוק בתנאי שהוא בא מהממשלה. אם חיים כץ מוכן להגיע לפשרות בחוק שלו ביחד עם הממשלה, אז קדימה הפועל, תעשה מה שאתה רוצה.

אני למדתי, חוץ מבילויים לא תדבר אתי על ענייני פוליטיקה יותר. אני מרגיש מרומה. היה לי רוב. אמרתי לו: אתה וש"ס. אלי ישי נתן מילה, היה לי רוב, הוא ועוד בן-אדם, כולה שני אנשים. עזוב, עבדת עליי.

לא עבדתי עליך.

עבדת עליי, אני משך את החוק, תודה רבה. אני אעלה על הדוכן ואסביר איך עבדת עליי, איך ניצלת את תמימותי.

לא ניצלתי את תמימותך ולא עבדתי עליך.

לפחות כך אני מרגיש.

יש חילוקי דעות לגבי החוק?

הוא לא רוצה להיפגש עם הממשלה. אם הם יגיעו להסכמה, אין לי בעיה. אם לא, לא. זה ההסכם.

חה"כ כץ, אני עמדתי במצב הזה מיליון פעם כיושב ראש קואליציה. ואני אומר לך, הסכם שעושים - -

עזוב, אמרתי לך, אני לא מדבר על זה בכלל.

הסכם שעושים צריך לכבד, לא משנה כמה זה עולה משני הצדדים. בזמנו, כשעשיתי הסכם כיושב ראש קואליציה שאנחנו נצביע אחרי הפגרה על חוק הדיור הציבורי זה עלה לי בדם, ואמרתי שלא נגיש אי אמון. כשסיעה מהקואליציה הגישה אי אמון, קמתי והודעתי שלא יהיה אי אמון. אני מספר לך את זה כדי להסביר לך שלחה"כ פינס אין ברירה, הוא לא יכול לעשות אחרת. הוא, כיושב ראש קואליציה, מייצג את הממשלה. אם הממשלה מתנגד לחוק שלך, וחובתה להתנגד לחוק שלך, אז הוא לא יכול לתת לך הסכמה להעביר את החוק הזה. לכן, אני לא רוצה להטעות אותך. אם אתה רוצה לנהל מאבק - זכותך, תמשוך את החוק ותגיש אותו מחדש.

לכן אני מרגיש שהוא עבד עליי. אם אתה לא מרשה לי להביא את החוק הזה, כך אני מרגיש. היה לי רוב, היית שם לבד, כמו שאר החוקים שהיית נגדי והעברתי אותם. על מה אתה מדבר? עבדת עליי, אני מרגיש מרומה.

לא עבדתי אליך.

לא נדון בחוק ונגמר הסיפור. אני מרגיש מרומה. אני מושך את החוק, תיהנה, תפיל אותו במליאה. ואני אבקש מוועדת הכנסת שזה לא יבוא לפה, למרות שיושב ראש הוועדה חושב שזה חוק חשוב.

גם אני חושב שזה חוק חשוב.

עזוב, אין לך לא דין ולא דיין.

חיים, די, תירגע.

(היו"ר אלי גולדשמידט)

אני מציע כן לנסות לקיים איזושהי הידברות לגבי החוק הזה ולגבי תוכנו, כי אני חושב שאם חה"כ חיים כץ מוביל את הנושא של התייעצות עם עובדים והגעה להבנות עם עובדים, אני חושב שצריך לתת לו את הקרדיט.

תתנהל הפרטה?

עזוב, אתה לא מסכים לזה. בעניין הזה השקפת עולמי שונה מהשקפת עולמך.

אתה מציע שתתנהל הפרטה ותהיה התייעצות עם עובדים?

אני לא מחדד את הדברים, אני לא נכנס לזה עכשיו. אני חושב שבמדינת ישראל יש שני סוגים של הפרטות: כשאתה מפריט גוף כמו השק"ם, שהוא גוף חלש, אתה יכול לעשות את זה על הגב של העובדים כי אין להם כוח. תנסה לעשות את זה בחברת חשמל בלי הסכמה. כשאני מציג את התנאי, אני מגן על העובדים החלשים כי אצל העובדים החזקים ממילא התנאי הזה קיים. תנסה להפריט את חברת החשמל בלי הסכמת העובדים. הרי מול החזקים גם אתה חלש, כולנו חלשים.

לפי מה שאתה אומר, לא תהיה הפרטה במדינה הזאת.

אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

לא היתה הפרטה. נתנו מתנות, פישמן חוגג. היתה הפרטה עם הסכמה.

אני מציע כן לתת לחיים כץ קרדיט על המאמץ, ולנסות כדי להגיע להבנות בתוך החוק ולא לעשות את זה נגד הממשלה.

אדוני היושב ראש, אתה רואה את החוק? אני השקעתי עבודה ולצערי - -

חכה רגע, שנייה. אני שואל אם יש נכונות מצד הממשלה ומצד הקואליציה לפעול בכיוון הזה - שכן נקיים דיון על החוק, שכן נמצא דברים שאולי אפשר להסכים עליהם.

אם אפשר להגיע להסכמה, בבקשה.

הוא לא אומר שלא. יש פה עניין של כבוד.

אתה רואה את החוק? הנה הצעת החוק. זה חוק החברות הממשלתיות שמסומן בצבעים - כל מילה שאני רוצה שתבוא במקום. בגדול הכל קשקוש, להוציא דבר אחד - הסכמה עם העובדים. זה שיצרפו את שר עבודה - קשקוש. זה שבוועדה יהיו ארבעה במקום שלושה - קשקוש. הכל תפל.

הכל מקובל עליך.

הכל מקובל עליו, בתנאי שלא יפריטו.

הנקודה אצלו זה העניין של הסכמת העובדים.

בתנאי שתהיה הסכמה עם העובדים לפני ההפרטה.

נכון, לעגן את זכויות העובדים.

אם אני הייתי שר האוצר, הייתי מתנגד לזה בכל תוקף.

זה לגיטימי. אני מבחינתי גמרתי, אין לי בעיה. פעם ראשונה ואחרונה. אני מוריד את זה על המקום. אני קם והולך.

חה"כ כץ, תקשיב רגע. רוצים לעזור לך.

חה"כ שמחון, אני מכיר אותך ומוקיר אותך. כל שעה שיישב פה העניין, חבל על הזמן. אז הוא יהרוג את זה חודש, אז הוא עבד עליי עוד חודש, אז אני ארגיש יותר רע. עזוב, עבד עליי - -

לא עבדתי עליך.

אני מרגיש שעבדת עליי. אני מכבד את מילותיי גם כשזה עולה הרבה מעבר לקריאה טרומית. כי אם נתתי מילה - גם אם זה יהיה בקריאה שנייה ושלישית - אני אכבד את מילותיי. תודה רבה, אני מושך את החוק, אני אגיש אותו מחר מחדש, אשנה מילה אחת. גמרנו. אני מרגיש נעלב ומרומה.




שינויים בתקציב לשנת 2000


(היו"ר שלום שמחון)

אנחנו עוברים להעברות תקציביות.

אדוני ממלא מקום יו"ר ועדת הכספים, יש לי הצעה לסדר. בעניין סלילים חולה פלט פה חיים כץ משפט כזה ליו"ר הוועדה: אדוני יו"ר הוועדה, אתה עם היד על השאלטר. תקבע קביעה שאם לא יהיה פתרון לסלילים חולה, אתה לא מעביר בוועדת הכספים שום העברה תקציבית של האוצר.

קבעו להם ישיבה ביום שני.

אני שואל אותך ואת עצמנו: בעניין שביתת הרופאים, ועדת הכספים כמעט לא עשתה מאומה עד עכשיו. מדוע שאנחנו לא נתנה את התנאי הזה עם האוצר, שלא נאשר שום העברה תקציבית לפני שפותרים את הבעיה של סלילים חולה.

במי אתה פוגע?

באוצר רק ישמחו.

נניח שאני שר האוצר. הייתי אומר: בבקשה, אל תעבירו שום העברה תקציבית, נהדר.

אדוני, אל תדון גם במה שנשאר מהרפורמה.

הרפורמה מתה.




פנייה מספר 197

נעבור לפנייה מספר 197, תמיכות של משרד החקלאות.

השירותים הווטרינריים, בביקור שלהם בלולים בנווה אילן ומעלה החמישה, גילו מחלת אינפלואנזה ונאלצו להשמיד להקות הודים - אחת לרבייה ואחת לפיטום - וצריך לשלם פיצויים. סך הפיצויים מסתכם ב-2.3 מיליון שקל.

זה עולה 2 מיליון שקל?

עכשיו אפשר לגדל בכל לול עד 200 טון בשנה.

זה הערך הנומינלי של דור ההודים שייוולדו להודים החיים בלולים.

להקות רבייה הן להקות יקרות יותר כי הם מולידים את הדור שעומד להיוולד, יש בהן השקעה גנטית.

יש תקנות חוק שירותים וטרינריים, ובהן מוגדר כל בעל חיים - מה הערך שלו ומה ערך הפיצוי. זה לא כפוף לשיקול הדעת של משרד החקלאות.

כלומר, זה נעשה על פי חוק הפיצויים.

כן, הכל משולם לפי החוק. יש מחלות מוכרות שעליהן משלמים פיצויים.

הכי משתלם ללולן שהעופות שלו ימותו, אז הוא מקבל את הערך העתידי בלי השקעה. הפיצויים כוללים את הוצאות הגידול? מה משלמים - את הרווח הצפוי של הלולן?

לא, את עלויות הייצור.

אם הוא לא מייצר, מה העלויות?

הוא השקיע, הוא קנה את התוצרת, יש לעופות מחלה, בא המפקח של השירותים הווטרינריים ואמר לו: עכשיו צריך להשמיד את הכל. הוא משמיד הכל, במקרה הזה גם קברו את העופות במקום כדי שלא תתפשט המחלה.

חברים, מי בעד ומי נגד?

הצבעה
בעד הפנייה - כולם
נגד - אין
פנייה מספר 197 אושרה.

תודה, פנייה 197 אושרה.




פנייה מספר 192

אנחנו עוברים לפנייה מספר 192.

יש פה בסך הכל שינויים פנימיים לפי סדרי עדיפויות של המשרד לאיכות הסביבה, הסטות מסעיפים לסעיפים בהתאם לביצוע בפועל.

מה ההסטות? השרה אמרה אתמול שאתם מקימים סיירת.

אני עוד לא מכיר את זה. פה מדובר על התאמה בין סעיפים של כל מיני פעילויות שהמשרד עושה והוא רוצה להעביר מכאן לכאן בהתאם לסדרי עדיפויות שלו, והתאמת ההוצאה המותנית בהכנסה.

אתם מגדילים, למשל, את הסעיף של טיפול בפסולת מוצקה ב-3.5 מיליון. את הסעיף של קרן הניקיון מגדילים ב-3.5 מיליון. זה הסיירת?

לא. קרן הניקיון זו קרן שפועלת בהתאם להכנסות שלה. יש לה יותר הכנסות, היא גובה יותר כסף בגלל קנסות שהיא מטילה ובהתאם היא מוציאה את זה. מתאימים לה את ההוצאות להכנסות.

בצד של הוצאה מותנית בהכנסה, אתם מציעים להגדיל את הטיפול בפסולת מוצקה מ-3 מיליון ל-6.5 מיליון. זאת אומרת שאתם צופים גידול בהכנסות של קרן הניקיון?

כבר קיים גידול בהכנסות של הקרן. זו התאמה רק בגין מה שנכנס. הגידול בהכנסות כבר קיים אצלם, אבל על מנת שהם יוכלו להוציא את זה, צריך לתקצב אותם באופן רשמי.

אז השינויים המהותיים בתקציב זה רק בסעיף ההוצאה? אני רואה שזה 163 אלף שקל.

איך השרה מקימה סיירת?

אני לא יודע, זה לא במסגרת הפנייה הזאת. הכסף הזה לא מיועד לסיירת, הוא מיועד רק להתאים את ההוצאות להכנסות. אין פה שינויים מהותיים.

מי בעד אישור הפנייה ומי נגד?

הצבעה
בעד הפנייה - כולם
נגד - אין
פנייה מספר 192 אושרה.




בקשה מספר 012-19

אנחנו עוברים לבקשה מספר 012-19.

בהמשך לפנייה של תיקצוב 7.5 מיליוני שקלים של פשרה בבתי משפט, יש כאן עוד חלק בהסכמים עם אותם תשעה נפגעי אסון המכביה - הלוואה של חצי מיליון דולר, בערכים שקליים זה הסכום שבפנייה: 2.175 מיליון שקל. הלוואה לנפגעי אסון המכביה.

אני מבין שההלוואה היא לא לנפגעים אלא לרשות הספורט.

ההלוואה מועברת דרך רשות הספורט. ההלוואה היא לפיצוי נפגעי אסון המכביה, כאשר היא מועברת על-ידי רשות הספורט.

מיהו הגוף האחראי לתשלום הפיצויים?

רשות הספורט היא הגוף האחראי לתשלום הפיצויים.

האם היא מבוטחת?

זו הלוואה לתשלום פיצויים.

אפשר להבין מזה שברגע שישלמו את ההלוואה יחזירו את הכסף לאוצר?

אפשר להבין מזה שכאשר יהיה החזר הלוואה, הכסף ייכנס לאוצר.

מי אמור להחזיר תא הכסף?

אני אנסה להסביר מההתחלה. ישנן תשע תביעות שכבר הגיעו להסדר פשרה בבית המשפט והמדינה הגיעה להסדר פשרה עם חברת הביטוח ועם איגוד מכבי העולמי על פיצוי נפגעי האסון. במסגרת זו הוועדה אישרה פיצוי של 7.5 מיליון ועכשיו אנחנו מבקשים סכום נוסף.

למה המדינה הסכימה לפשרה שהיא תשלם את הכסף? אם יש חברת ביטוח, למה המדינה צריכה לשלם?

היות שישנו ויכוח משפטי בעבור מה מבוטחים ובעבור מה לא, וזאת פשרה שהושגה בבית משפט. צריך לשאול את משרד המשפטים האם יכול היה להשיג טוב יותר או פחות.

במסגרת הזאת יש הלוואה.

זה בגלל לחץ ציבורי של יהדות אוסטרליה.

גוף כמו רשות הספורט אחראי לבטח את הספורטאים.

(היו"ר ויצמן שירי)

הוא אחראי לבטח, ישנו ויכוח משפטי שלא התחיל אתמול. אפשר לבקש ממשרד המשפטים שיבוא ויסביר מדוע הגיעו לפשרה.

אני רוצה לשאול שאלה עקרונית. כל גוף שהיתה לו פשלה ביטוחית, המדינה צריכה לשאת בביטוח שלו?

לא. המדינה היא נתבעת בכל אותן תשע תביעות וגם בעוד שתי תביעות.

אתה אומר שלא המדינה אחראית, אלא רשות הספורט אחראית.

מדינת ישראל היא צד לתביעה. התביעה היא נגד כמה צדדים, כאשר מדינת ישראל היא אחד הצדדים.

מי מחזיר את הכסף? מי חותם על ההלוואה?

באסון שהיה במוסדות חינוך - למשל בבאר שבע - מי משלם את הפיצויים?

אני יכול לבדוק לך את זה.

שם אין עוד פיצויים, עוד אין נאשמים, רק התחיל הדיון. אז יש שם ביטוח, ומה שאין ביטוח - -

יש חברת ענבל.

בהתחלה חה"כ שטרית שאל: למה אנחנו בכלל משלמים את זה? ינון עמית הסביר שבבית משפט היתה פשרה. אני שואל אם אנחנו משלמים גם במקרה של בתי הספר.

בעניין של המכביה היה תת-ביטוח. לגבי בתי ספר, יש חברת ביטוח של המדינה.

אינני יודע לענות לכם אם יש תת-ביטוח או אין תת-ביטוח במקרה הזה. זו שאלה משפטית. אם זה חשוב, אני מוכן לבדוק.

מי בעד אישור הבקשה ומי נגד?

הצבעה
בעד הבקשה - כולם
נגד - אין
בקשה מספר 19-012 אושרה.


פנייה מספר 201

אנחנו עוברים לפנייה מספר 201.

מדובר על השלמת היתרה לסכום שהוסכם והוקרא מעל בימת הכנסת בהבנות עם סיעות הקואליציה, שמועבר - -

ינון, אני ממש לא מסכים להגדרה הזאת. אתם עושים כל הזמן אותו הדבר. זה בסדר שאתם מביאים את הפנייה, אבל זה לא בסדר שמשתמשים בהגדרה הזאת. בסעיף של החינוך העצמאי היה בשנה הקודמת 44 מיליון שקל פלוס מינוס, אתם קיצצתם את זה ל-19.5 מיליון, עכשיו אתם מחזירים חלק מהקיצוץ וקוראים לזה הסכם קואליציוני.

שזה יוגדר כהחזרת קיצוץ.

אני מבקש ממך בפעם המאה ואחת, בוא נעביר את זה ובהמשך נדון איתם.

בסדר. אני אמרתי את דבריי לפרוטוקול.

תודה. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה
בעד הפנייה - כולם
נגד - אין
פנייה מספר 201 אושרה.

פנייה מספר 201 אושרה.

זה נשמע כמו פיצוי לנפגעים.


פנייה מספר 196

אנחנו עוברים לפנייה מספר 196.

עיקר הפנייה עוסק בתיקצוב הוצאה מותנית בהכנסה בסך 2 מיליון שקל, שעיקרם להרחבת פרוייקט פוטוגרמטריה במשטרה ותיקצוב שת"מים (שוטרים לתפקידים מיוחדים) ברשות שדות התעופה ורשות הנמלים.

מה זה פוטוגרמטריה?

זה פרוייקט חדש במשטרה שאמור לקצר את התהליך של פינוי תאונות. היום מגיעים בוחני תנועה, שמים מיליון קונוסים, מתחילים לצלם תמונות מכל מיני זוויות, לוקחים מטר, זה לוקח שעה וחצי. התוצאה היא פקקי תנועה ונזק כלכלי למדינה. בשיטה החדשה שמים שני קונוסים, מצלמה אלקטרונית שמתחברת אחר כך למחשב, שתיים-שלוש תמונות וזהו.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה
בעד הפנייה - כולם
נגד - אין
פנייה מספר 201 אושרה.

פנייה מספר 201 אושרה.

פנייה מספר 010-07

אנחנו עוברים לפנייה מספר 07-010 - הפשרה לרזרבה לשכר במשטרה.

מדובר על הפשרת רזרבה לשכר בסך 50 מיליון שקל במשטרת ישראל.

התפרסם אתמול שמפסיקים את השמירה במוסדות הציבור, גם ביישובי הצפון.

אני לא מכיר דבר כזה, אבל אפשר לבדוק.

קיבלתי פנייה ממנהלי בתי ספר, אומרים שאין תקציב לשמירה. אתה יכול לבדוק את העניין הזה?

אפשר לבדוק.

אדוני היו"ר, אני מבקש שהוא יבדוק האם הפסיקו שמירה במוסדות חינוך, גם בצפון וגם במוסדות אחרים שתמיד היתה בהם שמירה.

שרון גמבשו, אני מבקש שתבדוק ותדווח לוועדה.

ואנחנו מאשרים את הפנייה.

פנייה מספר 07-010 אושרה.

פנייה מספר 010-07 אושרה. אני מודה לכם. יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.