פרוטוקולים/כספים/803

2
ועדת הכספים
4.7.00

פרוטוקולים/כספים/803
ירושלים, ט"ו בתמוז, תש"ס
18 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 141

מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שלישי, א' בתמוז התש"ס (4 ביולי 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
עופר חוגי
אמנון כהן
יעקב ליצמן
יצחק סבן
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
שלום שמחון

פרידה ישראלי - סגנית נציב מס הכנסה
טלי דולן - יועמ"ש, מינהל הכנסות המדינה
יצחק בקאל - החשב הכללי, משרד האוצר
ת' לומברוזו - משרד האוצר
משה גביש - יועץ כלכלי לענייני הרפורמה במס
ערן מרדכי - התאחדות התעשיינים
דב הלפרין - התאחדות התעשיינים
חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים
לאון הריס - יו"ר הוועדה למיסוי בין-לאומי, לשכת רו"ח
יצחק חיימוביץ - לשכת עורכי הדין
ד"ר גדעון קלוגמן - לשכת עורכי הדין
יוסף ריכטר - לשכת עורכי הדין
נחליאל דיסון - המגבית בריטניה, מחלקת העולים
מיכאל גביטש - ארגון עולי מרכז אירופה
משה הראל - ארגון עולי מרכז אירופה
שמואל הנדל - התא' עולי אמריקה הלטינית
מאוריציו גרינברג - התא' עולי אמריקה הלטינית
דבורה אהוד - לשכת יועצי המס
י' אונגר - יו"ר הבורסה לני"ע

יצחק חיימוביץ
שמעון גליצר
צבי ניקסון
מנדל שפירא
מרדכי צבי פריד
פיליפ שטיין
קואהל מרון
משה אוסטרובר

מוחמד סייד אחמד
עמי הלוי - רו"ח ועו"ד
יעקב ורשבסקי

אורה פלג - בנק משכן
אברהם שאול - בנק טפחות
מיכאלה גרסון - משרד הבינוי והשיכון
אלינור הורביץ - משרד המשפטים

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

חנה כהן

1. הרפורמה במס – מיסוי פרסונלי.
2. חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4) (שכר טרחת עו"ד בשל אי תשלום הלוואה)
של חבר הכנסת מאיר פרוש.




הרפורמה במס – מיסוי פרסונלי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. בישיבות המבוא של ועדת הכספים לקראת הרפורמה במס, נותרו מספר נושאים לדיון.

האם האוצר הודיע משהו לגבי התאריך להפעלת הרפורמה?

לא קיבלתי שום הודעה מהאוצר.

היום אנחנו אמורים לעסוק בנושא המיסוי הפרסונלי – הבינלאומי. בשבוע הבא אנחנו אמורים לעסוק במיסוי על נדל"ן, וכן בקופות הגמל הענפיות, ובזה לסיים את ישיבות המבוא.

מה כל כך חשוב בקופות הגמל הענפיות?

אנחנו כל הזמן עוסקים בקופות גמל, אבל במשק יש הרבה קבוצות של עובדים שחוסכות בקופות גמל ענפיות ולהם יש גם אינטרסים מובהקים וצריך לשמוע אותם.

הגב' פרידה ישראלי, סגן נציב מס הכנסה, תציג את הנושא.

השיטה שמוצעת על ידי ועדת בן-בסט היא סוד השיטה במיסוי בין-לאומי - מעבר למיסוי פרסונלי, מיסוי על בסיס אישי. השיטה הזאת הכרחית כאשר אנחנו עוברים לעידן של ליברליזציה, עולם פתוח, שווקים פתוחים, ולכן המיסוי צריך להיות מותאם לליברליזציה.

היום פקודת מס הכנסה ממסה הכנסות על בסיס טריטוריאלי, כלומר, הכנסות שמופקות או מתקבלות בישראל חייבות במס בישראל, כאשר יש מספר נקודות שבהן השיטה היא פרסונלית – זה אומר שהמס מושת על מי שיש לו זיקה לישראל, ללא קשר איפה נצמחו ההכנסות. השיטה בעיקרה טריטוריאלית ומיסוי פרסונלי נמצא בנקודות מסוימות – למשל אדם שיש לו עסק או משלח יד בישראל והוא עוסק באותו משלח יד בחו"ל, גם אם יפיק את ההכנסה בחו"ל הוא ממוסה בארץ על ההכנסה כתושב ישראל. השיטה עצמה היא שיטה טריטוריאלית וקיים שעטנז מסוים.

מה קורה לגבי תושב חוץ שהכנסתו מופקת בארץ?

הוא חייב במס בישראל.

אני מבין שבעיקרון, כשחל העיקרון הטריטוריאלי, יש חיוב במס לא משנה אם אתה תושב הארץ או תושב חו"ל. אבל לעיתים יש חיוב במס גם אם אין על זה תחולה טריטוריאלית, רק בגלל שאתה תושב ישראל.

זה המצב היום.

ואם הוא תושב חוץ שיש לו עסק בישראל?

הוא חייב היום במס בישראל והוא ימשיך להיות חייב גם לאחר הרפורמה.

לגבי הכנסות בישראל לא חשוב איפה אתה תושב. אם ההכנסה צמחה בישראל אתה משלם מס.

בעקבות הליברליזציה היה צורך להתאים את שיטת המס שלנו לשיטות המס שמקובלות בארצות המערב , שהמיסוי נעשה על בסיס זיקה של האדם לאותה מדינה. הזיקה שנבחרה על ידינו היא זיקת התושבות. יש מקומות כמו ארצות הברית, שהזיקה היא זיקת האזרחות. אצלנו היא זיקת התושבות, כאשר יש לנו צורך להגדיר מיהו תושב ישראל. אותו אדם שנגדיר כתושב ישראל יהיה חייב במס על הכנסות שלו, בין אם צמחו בישראל ובין אם צמחו בחו"ל.

זה המצב הנוכחי.

לא. המצב הנוכחי הוא לפי השיטה הטריטוריאלית.

אמרנו שלגבי הכנסות בישראל העיקרון הטריטוריאלי חל בכל מקרה ולא משנה מה התושבות. לגבי תושב ישראל שהכנסתו נצמחה בניו-יורק או בפריז, מה המצב היום ומה מוצע שיהיה בעקבות הרפורמה?

היום, אם מדובר באותו עסק או משלח יד שהוא עוסק בו בישראל או עסק שהשליטה והניהול בו מופעלים מישראל, היתה חזקה שקובעת שיראו את ההכנסה הזאת כאילו הופקה בישראל, כי עדיין יש זיקה. לדוגמה, עו"ד מבצע עבודות בארץ, יוצא לחו"ל ומבצע עבודה כעו"ד בחו"ל – החוק אמר שזה אותו משלח יד שהוא עוסק בו בישראל ולכן הוא יחויב במס, כי רואים את ההכנסה הזאת כאילו הופקה בישראל.


זאת אומרת שעל השיטה הטריטוריאלית שממסה הכנסות שצמחו בישראל הלבישו בהקשרים מסוימים גם את הזיקה הפרסונלית, ואמרו שאם תושב ישראל מפיק את ההכנסה בחו"ל, יראו אותה כאילו הופקה בישראל.

תושב ישראל ותושב חוץ בישראל - חייבים על הכל. לגבי תושב ישראל בחוץ לארץ – תלוי מה סוג ההכנסה. למשל הכנסות פסיביות מריבית, שכר דירה או דיבידנד, ברוב המקרים לא חייבים עליהן מס בישראל. כלומר, אפשר בדרך חוקית לא לשלם מס על הכנסות פסיביות, שהן לא הכנסות עבודה. לגבי הכנסות מעבודה היו חייבים במס. לדוגמה, ראש ממשלה לשעבר, ואת זה כולם עשו, שמרצה הרצאות בחו"ל ומרוויח שם, לפי פרשנות שהיא די מבוססת, לא חייבים עליה במס בישראל, כי בישראל המקצוע שלו זה לא נותן הרצאות בשכר.

עד שיתפסו אותו.

לא. כל מה שאני אומר זה במסגרת החוק.

אם יש מישהו שהוא עורך דין בארץ והוא עושה חוזים בחו"ל, הוא חייב עליהן במס בארץ, כי עורך דין חייב בכל העולם על הכנסות. אבל אם הוא עורך דין בארץ ובחוץ לארץ הוא נתן יעוץ בגינקולוגיה או באדריכלות פנים, הוא לא יהיה חייב על זה במס בארץ, כי זה לא אותו עיסוק שאתה עוסק בו בארץ.

ההפרדות האלה הן מלאכותיות, לא הגיוניות, ולכן העקרונות שהוועדה ממליצה עליהן הגיוניות. הוועדה אומרת שאם אתה תושב ישראל אתה תשלם מס על כל ההכנסות שלך ותתחשבן על מסים שאתה משלם שם.

כלומר, העיקרון הוא שמי שעונה על הגדרת התושבות, משלם מס על כל הכנסה שהוא מפיק בכל העולם.

ואם זה יהודי שגר באמריקה ויש לו עסקים בארץ?

אם אלה עסקים שהופקו בארץ, הוא חייב פה במס, כמו שישראלי שיש לו עסק בצרפת חייב במס בצרפת. המדינות נותנות אפשרות שאם שילמת במקום אחד לא תשלם פעמיים.

תושבי ישראל, לא משנה איזו הכנסה יש להם – הכנסה פסיבית או הכנסה מעבודה, עסק וכו' – וכן חברות תושבות ישראל, יהיו חייבים במס על ההכנסה על בסיס כלל עולמי, על הכנסה שהם השיגו בכל העולם. תושבי חוץ יהיו חייבים במס בישראל, רק על ההכנסה שהם הפיקו בטריטוריה של ישראל.





זה הכלל, וכעת אנחנו נדרשים להחליט מיהם תושבי ישראל, כי מי שיחשב תושב ישראל יהיה מחויב על כל הכנסותיו בכל העולם. לכן יש חשיבות גדולה מאוד להגדרה מיהו תושב ישראל.

הגדרת "תושב ישראל" אצל יחיד היתה הגדרה שהיו חסרים בה סממנים שהם מדידים. ההגדרה דיברה על יחיד שיושב בישראל וההיעדרות שלו איננה היעדרות ארעית מישראל. לא היה ברור מה זה היעדרות ארעית ואיזו תקופה נחשבת להיעדרות ארעית. ניסינו בוועדה לתת המלצות לגבי יחיד, שיתנו כלים יותר מקובלים – מקובלים גם באמנות מס ובעולם – לבחון את התושבות של יחיד.

מי שמרכז חייו בישראל הוא תושב ישראל. לצורך מרכז חיים יילקחו בחשבון גורמים כמו מקום המשפחה, מקום ביתו הקבוע – גם אם הבית הזה באופן זמני מוחזק על ידי מישהו אחר – היכן נמצאים מכלול הקשרים העסקיים והאישיים שלו. אלה גורמים שמקובל לקחת אותם כגורמים שאיתם בודקים את התושבות.

אתם בודקים כל אחד?

בודקים את המכלול. אין עדיפות לאחד הפרמטרים על פני אחר. אלה דברים שהתפתחו לאט-לאט בפסיקה. יש מקומות שבהם נותנים כללים עם שוברי שוויון, כלומר, שאם לדוגמה בית המגורים הקבוע שלך הוא בישראל, אתה תושב ישראל. אם זה לא ברור, עוברים הלאה.

יש הרבה כאלה שנמצאים חודש פה וחודש בחו"ל.

אז שואלים איפה המשפחה, איפה הילדים הולכים לבית ספר, איפה האישה עושה קניות. בודקים את התא המשפחתי ולא רק את האיש הבודד. בודקים היכן מרכז החיים של המשפחה.

כדי להקל על היישום של ההנחיה הכללית הזאת, נקבעו שתי חזקות מספריות. החזקות המספריות הן חזקות שניתנות לסתירה ואין חזקות חלוטות שקובעות כלל שאי אפשר להפריך אותו. החזקות האלה קובעות שמי ששהה בישראל בשנת המס מעל 183 ימים בשנה, חזקה שהוא תושב ישראל. מי ששהה בשנת המס מעל 30 יום ובשנה הזאת יחד עם השנתיים שקדמו לה הוא שהה בסך הכל מעל 350 יום, חזקה שהוא תושב ישראל. אבל חזקות אלה ניתנות לסתירה על ידי יחיד. כלומר, מי שהיה בישראל מעל התקופה הזאת וחזקה שהוא תושב ישראל, צריך לבוא לפקיד השומה ולומר לו שאומנם הוא היה מעל 183 יום בישראל, אבל הוא תושב ארצות הברית ורק בא לישראל לבקר את אמו החולה והיה איתה שבעה חודשים בארץ.

מדוע הסטטוס של משרד הפנים לא קובע?

משרד הפנים מדבר על אזרחות ולא על תושבות.

משרד הפנים לא מדבר על מרכז חיים. מדובר על תושבות לצורך קבלת אישור שהייה.

משרד הפנים נותן לך את האפשרות של שהייה פה. אם אתה תושב חוץ, משרד הפנים אומר לך אם אתה רשאי לעבוד או לא לעבוד.

זה המדד הכי טוב.

לא, כי אתה לא חייב לנצל את זה. אתה יכול לבוא לישראל, לקבל א1 ולהיות פה במעמד שמותר לך לעבוד, אבל החלטת שבשנה הזאת אתה רוצה להיות בארצות הברית ולא פה. לא עשית שום עבירה.

אתם לא מסבירים מדוע צריך להיכנס לקישקעס של האדם ולשאול אותו את כל השאלות האלה. יש חוק והוא קובע, ובמקרה הזה החוק הוא משרד הפנים.

אם משרד הפנים נתן לו אישור לשהות פה שלוש שנים והאיש החליט בסופו של דבר לא לשהות כאן, האם אני אראה בו תושב ישראל? משרד הפנים נתן לו להיות תושב, אך הוא החליט לא לנצל את זה. עניין האזרחות לא רלוונטי פה בכלל. משרד הפנים לא קובע תושבות, אלא נותן אישור כמה זמן מותר לאדם לשהות פה ומה מותר ומה אסור לעשות.

בדקתם מה המצב מבחינה זו בעולם?

מה שמוביל היא השיטה בארצות הברית ובעוד הרבה מדינות.

שאלתו של חבר הכנסת ליצמן מאוד במקומה, מפני שהשיטה האמריקנית היא שיטה טכנית, חדה וחלקה. הוועדה מציעה בעצם להיכנס לקרביים של כל אחד ואחד ולבדוק היכן מרכז החיים שלו. האמריקנים ברחו מהדבר הזה. אני חושב שצריך לבדוק מספר ימי שהות.

במניית מספר ימי השהות השתמשנו רק כחזקה. יש מקרים רבים שמניית ימי שהות תביא לתוצאה שהיא לא נכונה מבחינת מרכז חיים. לדוגמה, אדם שנשלח על ידי מעביד ישראלי לעבוד שנה בחו"ל.

אין שום בעיה עם זה. יום שהות של דיפלומט בחו"ל, של אדם שהוא חולה וכו', לא נספר. אז יש שיטה טכנית ברורה, פותחים דרכון ויודעים אם הוא תושב או לא תושב.

ואם יש אמא חולה במשך שבעה חודשים, מה תכתוב?

אני מציע כרגע לנטוש את המבחנים הטכניים להגדרת תושבות.

לגבי תושבות של חברה – עד היום חבר בני אדם שרשום בישראל ועיקר פעילותו בישראל היה תושב ישראל, וחבר בני אדם שהשליטה והניהול על עסקיו היו מופעלים מישראל, היה תושב ישראל. על פי המלצות הוועדה אנחנו נשארים פחות או יותר עם אותה הגדרה – חבר בני אדם שרשום בישראל ועיקר פעילותו בישראל, הופרד לשני מרכיבים שונים: חבר בני אדם שהתאגד בישראל הוא תושב ישראל, וזו בעצם אופציה וולונטרית. חברה שבחרה להירשם בישראל, בחרה שהייסוד וההתאגדות שלה יהיו בישראל, היא תהיה תושבת ישראל. חבר בני אדם שעיקר הפעילות שלו בישראל, יהיה תושב ישראל. זו אופציה חליפית, כלומר לא צריכים להתקיים שני התנאים. אפשרות שלישית – שחבר בני אדם שהשליטה והניהול על עסקיו מופעלים בישראל יהיה תושב ישראל, כאשר הבהרנו שאנחנו רואים גם ניהול ממשי, מה שנקרא efectiv manegmant , שהניהול הממשי מתבצע בישראל ואז יראו את זה כניהול ושליטה שמופעלים מישראל.

כאשר אנחנו עוברים לשיטה פרסונלית ואנחנו אומרים שתושבי ישראל ימוסו על כלל ההכנסות שלהם, והגדרנו מיהם תושבי ישראל, אנחנו אומרים שתושבי חוץ ימוסו על הכנסות שהם הפיקו בישראל.

מה המצב היום? מה לגבי תושב חוץ שיש לו דירה בישראל והוא מקבל על זה שכר דירה?

אנחנו אומרים שזו הכנסה שמופקת בישראל ומקובל לראות בזה כהכנסה המופקת בישראל, אבל לא רשום בשום מקום שהכנסה מדמי שכירות יראו אותה כמופקת בישראל אם הנכס נמצא בישראל.

הולכים לעגן בחקיקה את הכללים שקיימים היום. שכל הכנסה שמקורה בישראל, חייבת מס בישראל, בין בידי תושב חוץ ובין בידי תושב הארץ.

עד היום תושב חוץ גם כן שילם מס, אלא שזה נעשה מכוח פרשנות.

יש את המילים: "הכנסה שנצמחה, נתקבלה או הופקה", ועושים מזה פרשנות.

אני שואל את השאלות האלה, כי גם יושבים פה הרבה נציגים של עולים חדשים, ואני יודע שזה חלק מהבעיה שלהם. האם יש הרחבה בחקיקה מול הכללים שנהגו על פיהם בפועל?

אין הרחבה.

כלומר, אתם בעצם נותנים למצב הקיים, שפועל על פי הפרקטיקה ועל פי הפסיקה, לבוש חקיקתי.

נכון.

אני רוצה לדייק. אנחנו לא יודעים אם יש או אין בחקיקה החמרה, כי עוד לא ראינו את החקיקה. בעקרונות של ועדת הרפורמה אין החמרה, אלא זה עיגון של הכללים הקיימים.

יהיו כללי מקור שאני לא אפרט כרגע.

לנושא של קיזוז הפסדים – בנושא הזה נשאלת השאלה אם לאפשר לתושב ישראל, שאני ממסה אותו על בסיס כלל עולמי, לנכות מההכנסות שלו בארץ הפסדים שהוא הפיק מחו"ל. פה היתה התלבטות של הוועדה, בין העיקרון שלפיו אם ממסים לפי בסיס פרסונלי, אז מכירים גם בהפסדים אם היו בחו"ל כנגד הכנסות מהארץ, לבין הידיעה שיכולת הביקורת והאכיפה שלנו לגבי מה קורה בעסקים בחו"ל, היא נמוכה ופחותה יחסית לאפשרויות הביקורת שלנו לגבי עסקים שמתנהלים בארץ.

הוועדה מצאה איזושהי דרך להתיר קיזוז הפסדים בחו"ל כנגד הכנסות בארץ. הוועדה התייחסה בהמלצות שלה לשני גורמים: גורם אחד – הגורם שמתייחס לשיעורי המס. כאשר לתושב ישראל יש הכנסות בחו"ל הוא משלם מס על אותן הכנסות במדינת המקור. יש לנו תמיד את המתח במיסוי בין-לאומי בין מדינת התושבות למדינת המקור – איפה אני תושב ואיפה הפקתי את ההכנסה. נניח שהיו לי הכנסות מעסק בצרפת, צרפת ממסה אותי על אותן הכנסות ומדינת ישראל שממסה על בסיס תושבות מתחשבת במס ששילמתי במדינת המקור, וממסה אותי רק על ההפרש. כך שאם שילמתי במדינת המקור 30% מס ופה אני צריכה לשלם 40%, מדינת ישראל לוקחת בעצם רק את ה-10% הנוספים. היא מחייבת ב-40% ונותנת זיכוי – רואה כתשלום מס – את ה-30% ששולמו בחו"ל.

קיימת מדינה שהמצב בה הפוך, כלומר שגובה יותר מס מאיתנו?

יכול להיות שיש.




מכיוון שכך, ההמלצות בקשר לקיזוז הפסדים מתחשבות בכך שאם יש רווח מאותה מדינה, משולם מס רק בהפרש שבין שיעור המס באותה מדינה למס בישראל. ולכן אנחנו לא ניתן הפסד לקיזוז מלא כנגד הכנסה בישראל, אלא נתחשב בשיעור ההשלמה שהיו משלמים על אותו הפסד לו היה הכנסה. לדוגמה – אם באותה מדינה יש שיעור מס חברות של 18% ובישראל 36%. אם יש הכנסות מאותה מדינה, מדינת ישראל מקבלת רק 18% השלמה ל-36% הכוללים. ולכן, אם יש הפסד שנובע מאותה מדינה, אם אני אתן לקזז אותו כנגד הכנסות בישראל באופן מלא, זה אומר שנתתי לקזז כנגד הכנסה שחייבת ב-36%, הפסד שאם הוא היה הכנסה היו נותנים לי רק 18% נוספים עליו.

לכן הוועדה מדברת על כך שצריך להיות משהו שהוא מקדם קיזוז. מקדם קיזוז מבטא את אותו יחס שבין הפער בין שיעור המס בחו"ל לשיעור המס בארץ, ביחס לשיעור המס בישראל. בדוגמה הנ"ל, אני צריכה להוסיף בחו"ל 18%, יחסית למס בישראל זה 36%, ויהיה לי מקדם של חצי שאומר שאם יש לי הפסד מאותה מדינה של 1,000, אני אהפוך אותו להפסד של 500, שניתן לקיזוז באופן מלא בישראל, כנגד הכנסות שחייבות ב-36%, ולא אתן 1,000 כנגד 1,000.

במילים פשוטות – שיעור ההפסד יהיה אותו יחס שבין התוספת לבין כלל המס.

בתנאי הזה מאפשרים לקזז גם מהכנסות בישראל.

מגבלה נוספת שקיימת על הפסדים, היא המגבלה שמתייחסת לשאלה ממה נובעים ההפסדים ובודקת אם מדובר בהפסדים שנובעים מעסק או משלח יד שכרוך ושלוב בפעילות בישראל. ההפסד שניתן לקיזוז בישראל יהיה בעצם ההפסד כולו, אבל במגבלות של המקדם הנ"ל לגבי השאלה אם לא מדובר בעסק ששלוב וכרוך בפעילות בישראל, אלא בעסק אחר לגמרי. לדוגמה, עורך דין שפתח קיוסק בארץ אחרת, שזה לא עסק שכרוך ושלוב, והתנאי כאן לקיזוז הפסדים כנגד הכנסות בישראל הוא שהצהירו על הכנסות בחו"ל בשלוש השנים הקודמות. אנחנו לא ניתן הפסד לקיזוז כנגד הכנסות בישראל בסכום שעולה על הכנסות בחו"ל שהוצהרו בשלוש השנים הקודמות.

אם עורך דין פתח קיוסק בחו"ל והוא רק מפסיד בשנה הראשונה, אבל מרוויח בארץ מעסקי עריכת דין. אז לשיטתך הוא לא יוכל לקזז את ההפסד. מה ההיגיון בזה?

הוא צריך לחכות עד שיהיו לו הכנסות מחו"ל בין אם מהקיוסק ובין אם אחרות, כדי לקזז את ההפסד.

מה ההיגיון המיסויי בעניין הזה? בארץ הוא יכול לעשות את זה?

בארץ הוא יכול, זה עסק כנגד עסק, וזה ללא מגבלה.

מדוע הוא לא יכול לעשות את זה כאשר ההפסד הוא בחו"ל? אם את חושבת שיש בעיה של אימות, שאין לך פיקוח, אז אל תכירי בכלל. אי אפשר לומר מראש שאת לא יודעת אם ההפסד שהוא מצהיר עליו הוא הפסד אמיתי, כי אין לך אפשרות אכיפה. אז מה הרבותא, מדוע אחרי שלוש שנים זה פתאום כן הופך להיות לגיטימי? מה עשו השלוש שנים האלה ששינו את המצב ברמה העקרונית?

אני לא מבקשת להמתין שלוש שנים, אלא אני אומרת שאני אתן לו לקזז כנגד הכנסות בישראל הפסד עד גובה ההכנסות שהוא דיווח לי מחו"ל בשלוש השנים האחרונות. כלומר, אם בשנה הראשונה הוא הצהיר על הכנסה של 10,000, שנה שניה 20,000 ובשנה אחרי כן 30,000 מעסק בחו"ל, כלומר הוא הצהיר על 60,000. אם יש לו רק את הקיוסק, הוא יחכה עד שיהיו לו הכנסות מהקיוסק או הכנסות אחרות, ואז הוא יוכל לקזז הפסדים.

מי קובע מה זה עסק משולב? זו שאלה פרשנית גדולה.

"משולב וכרוך" זו שאלה פרשנית, זה מסוג הדברים שלא ניתן ממש להגדיר אותם, זה מה שנקרא אינטגרלי ואינצידנטלי. יש על כך פסיקה מרובה ואנחנו לא חושבים שזה דבר שיהיה קשה לבית המשפט. שאלנו את עצמנו אם יש דרך להגדיר את זה, בקטע של החקיקה, והגענו למסקנה שאין דרך טובה להגדיר את זה, אלא להשאיר את זה לשיקול דעת.

אם זה המצב, אז אל תמסו אותו גם בחו"ל. אני לא מבין את ההיגיון הזה. ההיגיון היחידי בעניין הזה הוא שמס הכנסה ירוויח יותר כסף. שום היגיון משפטי-כלכלי אין מאחורי הדבר הזה.

יש היגיון משפטי-כלכלי, כי לא כל הקיוסקים מוקמים בניו-יורק. ישנן הרבה מדינות בעולם והיה לנו פחד שאנשים ייבאו הפסדים מחו"ל כנגד ההכנסות שיש להם בארץ. בוודאי שכשמדובר בעסק שבשלוש השנים האחרונות הוא הצהיר על הכנסה במדינה הזאת, אני יודעת שזה עסק קיים וזה לא שהוא מייבא איזשהו הפסד בחו"ל. אז עשינו פה למען מניעת התחמקות מס איזשהו חתך שלפיו אנחנו יכולים יותר לדעת אם אומנם מדובר בעסק קיים בחו"ל או שמדובר במשהו אחר.

ואם הוא באמת מפסיד בחו"ל?

נניח שיש עשרה עורכי דין שיש להם קיוסקים בחו"ל וחמישה מהם באמת מפסידים, אז בגלל החמישה האלה שעושים פיקציות את פוגעת בחמישה אחרים?

לדעתי היו צריכים להיות פה שני מסלולים - מסלול אחד באותן מדינות שיש לנו אמנה איתן או מדינות ה-OECD, שאלה מדינות מפותחות. אז לפי דעתי צריך להכיר בהפסד על פי שיעור רשויות המס שם. אם ה-IRS בארצות הברית קיבל דוח שנתי ואישר קבלה שלו, ובדוח שהוצהר ל-IRS כתוב שיש הפסדים, וזה מסוג ההפסדים שמוכרים פה, לפי דעתי צריך לאפשר דבר כזה.

באותם מקומות שאי אפשר להביא הוכחה משלטונות המס שם שדווח על הפסד, אז מה שהרפורמה מציעה הוא הגיוני. הרי אין כוונה שמישהו ייסע למדינה לא מוכרת ויביא איזשהו מסמך שהוא הפסיד.

זה כבר נשמע יותר טוב.

מי לא חייב דיווח ל-IRS? הרי כולם חייבים, ולכן בין כך אין מקרים שלא מדווחים.

ה-IRS פועל רק בארצות הברית ולא במדינות אחרות. אז אם מחר מישהו ירצה להקים עסק בדובאי, שם אין לנו את ההתחשבנות הזאת כמו בארצות הברית.

אם הוא יביא לך אישור משלטונות המס בדובאי? הרי המבחן הוא שלטונות המס.

המבחן הוא אם מס הכנסה יכול להשתכנע ברמת סבירות נאותה ובלי לטרטר יותר מדיי את הנישום, שבאמת יש לו הפסד. צריך גם להבין את עמדת מס הכנסה, שכן אנחנו לא רוצים לייבא לפה הפסדים.

הנושא פה הוא לא המהות, אלא הראיה שבאמת ההפסד הזה קרה. יש מדינות שכלפיהן אתה יכול במידה מניחה את הדעת לקבל את הראיה הזאת שהאיש אכן הפסיד. אם הוא הצהיר לשלטונות שוויץ על ההפסד והגיש שם דוח וההפסד הזה אושר בידי מס הכנסה בשוויץ או בארצות הברית או בצרפת, אני חושב שזה צריך לספק את מס הכנסה פה. אם זו מדינה שאיתה אין לנו קשר, אין אמנה, שאנחנו לא יודעים להעריך את שלטונות המס שלה, לפי דעתי מס הכנסה צודק.

לפיכך צריכים להיות פה שני מסלולים: מסלול אחד שהוא לגבי מדינות שסומכים על שלטונות המס שם - -

אבל מה קורה אם ההוא באמת מפסיד?

גם בארץ, אדם שמפסיד ואין לו את ההוכחות להראות שהוא הפסיד, לא מקזזים.

אז אתה מדבר על בעיה ראייתית. אם כך, תקבע שהוא צריך להוכיח להנחת דעתם של רשויות המס.

הוא יכול להביא אישור שהוא קנה ופלים בטנגניקה ב-100 אלף שקל ומכר רק ב-20,000 וזרק את השאר. ממי הוא יביא אישור לכך? מס הכנסה יכול ללכת ולבדוק את הספקים שלו בטנגניקה שבאמת סיפקו לו ופלים ב-100 אלף שקל? אין שום אפשרות כזאת.

החוק הוא איזושהי תשלובת בין הצדק המושלם ובין האפשרויות הטכניות. אז אם אתה בא ממדינה שיש אפשרות טכנית לאמת איתה את המצב, וזה רוב מדינות העולם, אין שום בעיה.

כאשר תושב ישראל שיש לו קיוסק בחו"ל ומצהיר באותה מדינה על הפסד, האם אני צריכה לחכות שיעשו שם שומה סופית? אני יכולה לדעת אם מישהו בדק אותו? אצלנו יש לו הכנסות אחרות שהוא מקזז כנגדן את ההפסדים.

אני יוצא מתוך הנחה שהנישומים דוברים אמת.

בהקשר הזה אני רוצה להעיר הערה שמתייחסת לחוק אחר, אבל יש לה השלכה. היום בבוקר התחלנו לדון בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 21) (רישום כפול). בעצם המהות של ההצעה אומרת שיינתנו הקלות לחברה שרשומה בבורסה בארצות הברית. יש פה סעיף שאומר ש"שר האוצר רשאי על פי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בתוספת השניה כי בורסה בחו"ל שאינה מנויה בתוספת הראשונה, אם מצא שכללי אותה בורסה והדין החל על תאגיד מוכר בישראל שניירות ערך שלו רשומים למסחר בה, מבטיחים די הצורך את עניינו של ציבור המשקיעים בישראל". כלומר, עשו כאן הבחנה בין שווקים מוסדרים לשווקים לא מוסדרים.

יש רשימה של מדינות טובות ומדינות שחורות?

מה האלטרנטיבה, לא להכיר לאנשים בהפסדים אמיתיים? אם מישהו הפסיד שלוש שנים וסגר את העסק, מתי תכירי לו בזה?

אנחנו לא קובעים מסמרות כרגע. הדילמה ברורה. אני באופן אישי נוטה לגישה שאנחנו כן צריכים לאפשר לקזז הפסדים במקרים מסוימים. אני חושב שאנחנו לא יכולים לצאת מתוך נקודת הנחה שכולם מרמים. נכון שלשלטונות מס הכנסה יש עול לא קל, אבל אי אפשר לצאת מתוך נקודת הנחה שהנישום הוא רמאי, בוודאי כאשר מדובר במדינות מסודרות מבחינת שלטונות מס ההכנסה.

לגבי הנושא של חברות החזקה זרות, מה שנקרא CFC - מדובר בחברות שהן בבעלות של תושבים ישראלים, שיש להן הכנסות פסיביות, הכנסות שהן לא מעסק. כאשר עברנו למיסוי פרסונלי ואנחנו ממסים כעת הכנסות של תושבי ישראל יחידים, מריבית, מדיבידנד, דמי שכירות וכו', עלתה מיד השאלה מה יקרה אם תושבי ישראל יקימו חברות זרות ואת ההכנסה שלהן מריבית, מדיבידנד וכו', יקבלו במסגרת אותה חברה. ואז, עד שהם לא ימשכו דיבידנד מאותה חברה בישראל, לא נראה דיווח על אותן הכנסות. זאת אומרת שזו דרך פשוטה מאוד לדחות לטווחים ארוכים מאוד את הדיווח על הכנסות, כאשר אתה מארגן את הפעילות הפסיבית שלך בחו"ל באמצעות חברות החזקה זרות, שאלה חברות שעושות פעילות פסיבית עבור תושב ישראל.

החקיקה שעשינו כאן מקובלת גם ברוב ארצות המערב. מקובל העיקרון, אבל לא תמיד מיישמים את אותה שיטה. אנחנו מגדירים מי היא חברת החזקות זרה – זאת חברה שמעל 50% מבעלי הזכויות בה הם תושבי ישראל ועיקר ההכנסות שלה הן הכנסות פסיביות. לגבי אותה חברה אנחנו מבקשים שיראו את הכנסות החברה כאילו חולקו כדיבידנד לבעלי המניות הישראלים.

היחידים שנמסה אותם כחזקת דיבידנד כזאת אלה רק יחידים שהם בעלי שליטה, שיש להם מעל 10% בחברות האחזקה. כלומר, שאם יש חברה שיש בה מעל 50% בעלים תושבי ישראל ויש יחיד תושב ישראל שהוא בעצמו בלי קרובים וכו', יש לו רק 3%, לא נמסה אותו, כי יכולת ההשפעה שלו על חלוקת דיבידנד בפועל, כדי שיהיה לו מאיפה לשלם את הכסף, היא קטנה מאוד.

ההמלצה היא למסות רק חברות שמעל 50% מהבעלים הם תושבי ישראל ורק בעלים שיש להם ולקרוביהם 10% ומעלה.

מה הבעיה שיהיו חברות של 49%?

אם אין שום שליטה של תושבי ישראל, אני יוצאת מנקודת הנחה שאין לי אפשרות לקבוע שיחולק דיבידנד ואם אני אמסה מבלי שתהיה אפשרות שליטה לחברה בפועל על חלוקת דיבידנד, זה אומר שיצטרכו להביא כסף מהבית כדי לשלם את המס. פה הלכנו לקולא, כשיש באמת החזקה מהותית מאוד של תושבי ישראל, אז אנחנו עושים את פיקציית הדיבידנד, שזה אומר שאם הכסף בחברה, אתה צריך להביא כסף מהבית כדי לשלם את המס. אבל אם יש שליטה מהותית של תושבי ישראל, הם יוכלו לחלק דיבידנד.

אבל אם יש בעל שליטה ישראלי ויש פחות מ-50%?

אנחנו לא ממסים.

אבל יש לו השפעה על חלוקת הדיבידנד.

אני יוצא מהנחה שכדי לחלק דיבידנד החברה צריכה רוב. רוב בעלי המניות צריך להחליט. פה הולכים בהחלט לטובת הנישומים, ובצדק. מס הכנסה הולך מאוד לקראת האנשים במקרה הזה, כי גם אם היה רוב של 51% לישראלים, יכול להיות ש-20% מתוכם לא היו רוצים לחלק דיבידנד. לכן הומלץ שרק אם הישראלים הם רוב בחברה ומתוכם רק אלה שיש להם מעל 10%, נראה את הדיבידנד כאילו חולק, גם אם לא חולק.

מי צריך לדווח לכם על זה? הנישום הבודד? כלומר, בעל המניות המחזיק צריך לדווח לכם על זה. כשתקבלו את הדיווח הראשון, תבואו לספר לנו.

היום, בכל שטחי יהודה ושומרון, עובדת שיטה די דומה. אם יש לך חברה בשטחי יהודה ושומרון והחברה הזאת תושבת האזור ולא תושבת ישראל, רואים את הרווחים שלה כאילו הם רווחיך.

וכשהמושל הצבאי ימשול בשוויץ, גם תגידו לנו אותו דבר. נכון שמבחינה טכנית האזור הזה הוא חוץ לארץ, אבל זה לא נכון מעשית. אתם באמת סבורים שבעל מניות, שבאמת הכסף לא נכנס אליו, אלא לחברה שיש לו שליטה בה, ידווח? דרך אגב, יכול להיות שהחברה לוקחת את הכסף וקונה איתו נכסי נדל"ן, או משקיעה אותו. יכול להיות שהיא גם עושה לרווחת בעל המניות או הדירקטור שלה והיא קונה לו שם אוטו. אתם אומרים לו לדווח על ההכנסות של החברה שיש לך שם שליטה ותגיד לנו מה האחוזים בה ואתה תביא לנו דיווח.

זו לא המצאה ישראלית. ארצות הברית עובדת בשיטה הזאת כבר הרבה שנים. זה לא דבר שהומצא כאן. אם זה יהיה אחרת, יכול להיות מצב שאף פעם לא ישולם המס. יוצאים מתוך הנחה ש-80% מהאנשים לא עבריינים. מחוקקים חוקים לאנשים שהם לא עבריינים. בעבריינים צריך לטפל, אבל לא יכולים לחוקק את החוק מלכתחילה ולומר שכולם עבריינים ולפי זה נטפל.

אתה אומר את הדברים האלה רק לאחר שגמרת להיות נציב מס הכנסה?

גם כשהייתי נציב לא חשבתי שכולם עבריינים. חשבתי שיש כאלה ויש כאלה.

ההנחיות האלה מצמצמות במובן הזה שרק אם יש מעל 50% ישראלים. אני מניחה שבגלל שזה דבר כל כך חדשני שלא היה בחקיקת המס שלנו, יהיה איזשהו הליך של ביקורת עם השנים - אנחנו נראה כמה דוחות מגישים לנו, מה קורה, איך מתאגדים וכו'.

אם החברה לא חילקה דיבידנד והשקיעה בנכסים, עדיין תמסו? אם החברה לקחה אשראי בבנק והיא מחזירה אותו, עדיין תמסו את זה כהכנסה של הנישום?

אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים רק על הכנסה פסיבית, על תשואה מנכסים, אם כי יכול להיות שיש לו דמי שכירות והוא לוקח את דמי השכירות שהצטברו ובונה בנין נוסף.

או מחזיר את ההלוואה לבנק. הרבה ישראלים עושים את זה – הם קונים נכס, כאשר הבנק נותן הלוואה של 80% משווי הנכס. זה לגיטימי ומוכר. מדוע צריך למסות את זה?

אם החברה לקחה הלוואה, היא מחזירה אותה לבנק וזה מנוכה כהוצאה מההכנסות שלה. גם יחיד שלקח הלוואה הייתי ממסה אותו ואין סיבה להעדיף לטובת החברות.

ההוראות שיש לנו לגבי החברות האלה: דבר ראשון אנחנו מקבלים את דוח החברה כפי שהוגש במדינה הזרה. זה כאשר מדובר במדינות שיש להן דיני מס. במדינות שאין להם דיני מס, שאין בהן מס חברות או מס דומה לו או שיש שם מס נמוך מאוד מהסוג הזה, אנחנו מבקשים שיחולו לעניין חישוב הכנסות החברה דיני ישראל.

גם אתם מכירים בזה שיש שני סוגים של מדינות, דבר שקודם היה לך קשה לקבל. אתם למעשה מכירים בשני סוגים של מדינות – מדינות מסודרות עם חוקי מס ורשויות מס ומדינות אחרות. מה שנכון כאן יכול להיות נכון לעניין ההפסדים.

הדבר הזה מופיע כחוט השני בוועדה, שהמון דברים אתם מקבלים אותם לצורך טיעון אחד ושוללים אותם לצורך טיעון אחר.

בחברות שבהן ההחזקה של תושבי ישראל היא מעל 75%, באותה שנה שבה היה רווח, בעלי השליטה מעל 10% צריכים להצהיר לפי חלקם היחסי על ההכנסה שלהם.

בחברות שבהן שיעור השליטה של ישראלים הוא בין 50 ל-75%, אזי ההצהרה על הרווח תהיה ב-delay של שלוש שנים. זאת אומרת שיש פער זמן בגלל שהשליטה של הישראלים יותר קטנה, ההשפעה על חלוקת דיבידנד היא יותר קטנה, ופה אנחנו מאפשרים רק להצהיר על רווח שנבע בשנת 2001 רק בשנת 2004.

יש גם התחשבות באמנות מס, במידה שישראל חתומה עם אותן מדינות שאותן חברות הן תושבות בהן. מכיוון שלו היה מחולק דיבידנד, מדינת המקור היתה לה זכות לנכות מס מהדיבידנד על פי האמנה, אנחנו מוכנים להתחשב כבר בעת הפיקציה הזאת של הדיבידנד באותו מס שהיה מנוכה במדינת המקור. זאת אומרת שאם יש ליחיד חברה כזאת וצריך לשלם על דיבידנד 25% ולו היה מחולק דיבידנד מאותה מדינה היא היתה זכאית לנכות מס של 10%, אני מראש אמסה רק ב-15%.

לגבי מדינות שאין איתן אמנה, אני לוקחת את כל המס וכאשר הוא יקבל בפועל דיבידנד ומדינת המקור תנכה את המס, אני אצטרך לתת החזר.

הדבר הזה מקובל במדינות העולם?

רוב המדינות שישראלים עוסקים איתן הן מדינות אמנה.

לפני כמה דקות שמעתי שרק עם 30 מדינות יש לנו אמנה.

אלה עיקר המדינות שישראלים משקיעים בהן. יש מדינות בעולם שאין לנו איתן בכלל יחסים. האמנה היא פועל יוצא וזה לא הולך הפוך. חותמים אמנות כאשר באים ישראלים ואומרים שהם עושים שם פעילות כלכלית. האמנה היא לא משהו רנדומלי, זה בעיקר בא כי השוק בא ואומר שצריכים פה אמנה.

יש כללי מיסוי מיוחדים שנהוגים ביהודה, שומרון וחבל עזה. עשינו התאמה של אותם כללים למיסוי פרסונלי. מכיוון שמי שיושב באותם אזורים לא נחשב תושב ישראל, אז יש לנו חזקה שקובעת – והמלצות הוועדה יצריכו גם בהקשר של מיסוי פרסונלי קביעה - שמי שהוא אזרח ישראלי והוא תושב השטחים יראו הכנסה שלו שהופקה בשטחים כאילו היא הופקה בישראל, והכנסה שלו שהופקה מחוץ לשטחים ומחוץ לישראל, זאת אומרת בחו"ל, יראו אותה כאילו היא הכנסה של תושב ישראלי שהופקה בחו"ל. זה כדי להתאים את דיני המס שחלים על תושבי ישראל לדיני המס שחלים על תושבי השטחים.

יש לכם מפה שמגדירה מה זה שטחים?

זה לפי ההגדרות בהסכם קהיר.

לגבי עולים חדשים - יש שני סעיפים שחלו בהם שינויים שנוגעים לעולים חדשים. לעולים חדשים יש פטור על רווחי הון מנכסים שהיו להם מחוץ לישראל, לפני שהגיעו לישראל. היום קיים פטור לשבע שנים ממס על רווח הון ממכירת נכס שהיה לאותו עולה לפני שהיה לתושב ישראל. לפי המלצות הוועדה התקופה תוארך לעשר שנים.

כנ"ל המלצה נוספת, להעניק פטור לעשר שנים לעולים חדשים שיש להם הכנסות ממקורות או מנכסים שהיו מחוץ לישראל. לדוגמה – אם יש להם פיקדון והם מקבלים ריבית על אותו פיקדון, פנסיה, נכסים שהיו להם מחוץ לישראל והניבו להם הכנסות בתקופה שלאחר עלייתם ארצה – תקופת הפטור מוארכת משבע שנים לעשר שנים.

לגבי כללי הזיכוי – אלה כללים שבאים להסדיר את אופן ההתחשבנות שלנו עם תושבי ישראל שמשלמים מס על בסיס פרסונלי בארץ ושילמו גם מס בחו"ל. תושב ישראל שחויב במס בחו"ל זכאי לקבל זיכוי - התחשבות במס שהוא שילם בחו"ל, על מנת שנטל המס הכולל שהוא עומד בו בישראל לא יעלה על נטל המס הכולל שלו בארץ.






הוועדה המליצה על זיכוי בשיטה של סלים. ההכנסות יחולקו לסוגים השונים שלהם - הכנסה מעסק, הכנסה מדמי שכירות, הכנסה מריבית וכו', כאשר כל סוג הכנסה נחשב לסל נפרד וכל ההכנסות שמופקות מחו"ל מאותו סוג, נחשבות יחד.

כאשר אני רוצה לבדוק האם וכמה זכאי תושב ישראל לזיכוי ממס, אני בודקת כמה הכנסות יש לו מחו"ל, למשל מריבית מכל העולם, וכמה מס הוא שילם בגין אותן הכנסות. נניח שאני מגיעה למסקנה שבממוצע הוא שילם על הכנסות מריבית בחו"ל 25%, אני משווה את זה לאחוז המס הממוצע שמוטל על אותו נישום בארץ. איך אני יודעת מה האחוז הממוצע שיש עליו בארץ? אני רואה את סף כל ההכנסות שיש לו מכל המקורות, כולל הכנסות חו"ל, מה סך הכל המס שהוא צריך לשלם, אני מחלקת את המס שהוא חייב חלקי ההכנסה החייבת ורואה מה נטל המס הממוצע שיש על אותו נישום בארץ.

נניח והגעתי למסקנה שנטל המס הממוצע לאותו נישום בארץ הוא 40%. אם על הריבית מחו"ל הוא שילם 25% מס, אני אתן לו את כל מה שהוא שילם בחו"ל כזיכוי וזה אומר שהוא יצטרך להוסיף לי על הריבית עוד 15%. אם יש לי מקרה הפוך שאני מגלה שעל הריבית הוא שילם בממוצע 30%, אבל בממוצע בישראל נטל המס הכולל שלו הוא 25%, אני לא אחזיר לו, אלא אתן לו זיכוי עד ה-25% והוא לא יצטרך לתת לי תוספת אם הוא בחו"ל עמד בנטל מס שהוא מעל נטל המס הממוצע שלו בישראל.

לגבי חברות העיקרון הוא אותו עיקרון – חישוב לפי סלים. החישוב יהיה יותר פשוט, כי לחברה יש שיעור מס קבוע שחל עליה והחישוב של נטל מס ממוצע שיש על החברה הוא פשוט יותר בגלל שבדרך כלל יש שיעור מס קבוע על הכנסותיה.

אני חושב שהעיקרון שהוועדה ממליצה עליו הוא עיקרון טוב, הוא עיקרון שכבר עשר שנים מס הכנסה מנסה להעביר אותו ואין שום סיבה כלכלית או אחרת שאותה הכנסה, בגלל שהיא נבעה ממקום אחר תהיה פטורה או תשלם מס אחר.

יש פה שלושה-ארבעה דברים שצריך לראות בחקיקה איך הם יוצאים, כי בסופו של דבר העיקרון הוא פועל יוצא של החקיקה הפרטנית: א. לא ברור מדוח הוועדה מהי אותה הכנסה שעליה רוצים להטיל מס בישראל – אם זו אותה הכנסה כפי שהיא לצורך אותן רשויות מס בחו"ל. לדוגמה, בישראל יש סוגי הוצאות ששר האוצר שלל אותן, כמו הוצאות אירוח, רכב וסוגי הוצאות נוספים שהוחלט שאי אפשר לנכות אותם מההכנסה לצורך חישוב המס. בארצות הברית או בשוויץ, הוצאה כזאת היא כן הוצאה מוכרת.

צריך למנוע או אסור לאפשר למס הכנסה בחקיקה שיביא לזה שבאותן מדינות שאת ההכנסה מהן רוצים למסות, יעשו את חישוב מס ההכנסה על פי הכללים שקיימים פה. אם מרצה באוניברסיטה נסע לשליחות ובארצות הברית הוא צריך לשלם מס על הכנסה מסוימת ומכירים לו בהפרשה לכל מי דברים, או אם עו"ד נסע ושם מכירים לו בהוצאה לקניית מחשב ופה נניח לא, מס הכנסה פה חייב לראות את אותה הכנסה כפי שהיא מוגדרת שם ולא להתחיל פה לעשות חישובים שונים, להכיר או לא להכיר בהוצאות, כי אחרת זה יהיה דבר בלתי אפשרי. אם זה יהיה, אנשים לא ידווחו, כי אם זו עוד הכנסה פשוטה, מילא, אבל אם זו חברה ויתחילו לעשות שם חישובים אחרים, השיטה לא תעבוד, כי לא יהיו דיווחים. אי אפשר להמציא את ההכנסות משם על פי כללי מס הכנסה פה.

בכל המדינות שאנחנו מדברים עליהן יש דברים שהם מחמירים יותר מאשר בישראל ויש פחות. לא ניתן לדרוש מנישום שיגיש דוח רווח והפסד חדש מתואם על ידי רואה חשבון לצורכי מס.

לכן, אם הכוונה של מס הכנסה למסות הכנסות מחדש, לאחר שהנישום הגיש דוח במדינה אחרת, לפי כללי המס פה, לדעתי זה לא יעבוד ואסור שזה יהיה.




ביהודה ושומרון למשל זה הולך לפי הדינים שם. ביהודה ושומרון, שזה המקום היחיד שחלים שם כללים של הכנסה כאילו הופקה בישראל, למרות שהיא הופקה שם, מחילים את כללי יהודה ושומרון. לא פותחים להם את הדוחות, אלא אומרים שמה שחייבים שם לפי הדוח שהוגש שם, זה הרווח שעליו צריך לשלם מס. את אותו כלל צריך שיהיה גם כאן, כי אחרת זה יגרום למהומה, זה יהיה בלתי אפשרי מבחינה טכנית.

לכן, באותן מדינות שבהן יש מערכת מס מסודרת, את המס פה צריך להטיל על ההכנסה לפי דיני אותה מדינה ולא לעשות פה דוחות אחרים.

ב. לגבי קיזוז הפסדים – אי אפשר לקבוע באופן גורף למי שהפסיד שנה, שנתיים או שלוש, והעניין הוא עניין ראייתי ולא מהותי. ואם יש ראיה, צריך לראות מהי ראיה מספקת. אף אחד פה לא רוצה שייצרו מכבסה.

ג. הנושא השלישי שצריך לבדוק הוא לגבי נושא הזיכויים. מדוח הוועדה בלבד קשה להבין מה הסלים פה ואיך זה יהיה בדיוק. הדרך שבה יתנו את הזיכוי וחובת ההוכחה של חיוב המס שם וגם נושא הסלים – אם לעשות מספר רב של סלים או לעשות רק סל של הכנסה פסיבית ואקטיבית – את הדברים האלה צריך עוד ללמוד, כי בתיאוריה זה נשמע טוב. איך זה בחיי המעשה, זה סיפור אחר.

צריך לקדם את עניין התושבות.

לגבי המעמד של תושב לעניין החיוב במס הכנסה פרסונלי. לגבי משקיעים שבאו מחוץ לארץ למטרה מוגדרת להקמת מפעל - על פי רוב, נציגי משפחה שהם עצמם בעלי רכוש בחוץ לארץ מגיעים ארצה עם הקמת המפעל, מכיוון שהם מעדיפים שהניהול של המפעל יהיה על ידי הבעלים ולא על ידי מנהל זר. היו הרבה משברים כתוצאה מניהול חיצוני. אותם נציגי משפחה שמרו על המעמד של תושב ארעי, גם אם הם נמצאים פה שנים רבות, מכיוון שמטרת שהותם בארץ היא ניהול המפעל, ולכן לא קיבלו מעמד קבע ובעקבות זה זכויות בכל המובנים.

כדאי לא לגרום לכך שבגלל שהותם בארץ הם אולי יענו על תנאי ההגדרה של תושב ישראל מבחינת מרכז החיים שלהם. מכיוון שכל שהותם בארץ מאז ועד היום היא רק לצורך ניהול מפעל, ואם הדין יהיה שהם חייבים על כל ההכנסות הפסיביות שלהם בחוץ לארץ במס, לפחות חלק מהם לא יוכל להישאר בארץ, כי יכול להיות שהמס שהם יחויבו בו על הרווחים בחוץ לארץ יהיה יותר מאשר כל רווחי המפעל. בנסיבות האלה לא צריך לחייב אותם על הכנסות בחוץ לארץ.

זה היה גם בחוק הקיים.

בוועדה לא ציינו שבעצם כל הנושא של מיסוי בינלאומי הוא רק הצעה, אלא יש הצעת חוק שנידונה בעשרות ישיבות בוועדת הכספים.

בכמה מקרים לדעתך מדובר?

יש רק שניים רציניים, שלא אומר פה את שמותיהם, שאולי הדברים האלה מכוונים אליהם. צריכה להיות מגבלת זמן – אדם יושב פה 30 שנה כתושב ארעי והוא יהיה פטור ממס 30 שנה?

מכיוון שמדובר בהצעת חוק מהפכנית, אולי הפתרון הוא שאלה שהיו עד היום על בסיס נתון מסוים של דיני מס, אותו עיקרון של עשר שנים שעליו דובר, יתחיל מהיום.

אני לא רואה שיש כאן בעיה שהיא סוחפת את כל הנושא. נדמה לי שיש לנו צרות אחרות קצת יותר גדולות ברפורמה הזאת. בכל מקרה הדברים נשמעו.

אני מייצג את לשכת רואי חשבון, ואנחנו רואים שתי בעיות קרדינליות בהצעות האלה, מלבד בעיות אחרות יותר קלות. א. הוועדה שכחה לגמרי את היצואן הישראלי. ב. הוועדה לא בחנה, לפחות לא בדוח שלה, שיטות שונות למניעת כפל מס. כל זה משפיע מאוד על התחרותיות של היצואנים הישראלים, זה משפיע על השאיפה של המדינה להגיע לעצמאות כלכלית. אנחנו גם יודעים בערך מה גודל הבעיה – לפי הנתונים של בנק ישראל יש 15 מיליון דולר שנמצאים בפיקדונות בנק בחוץ לארץ וחלק מזה לפחות יושב שם בגלל סיבות מיסוי, בעיות שלא נפתרו 52 שנה והגיע הזמן לטפל בזה במסגרת הוועדה.

צריכים לשאוף לשיטה למניעת כפל מס. בניגוד למה שכתוב בדוח, יש שתי שיטות מקובלות בעולם. הן מקובלות גם על האיחוד האירופאי ומקובלות גם על ארגון של ה-OECD. השיטה היותר פשוטה היא שיטת הפטור, כלומר אם משלמים מס במדינה נורמלית עם מס – לא מקלט מס – אז נותנים פטור כדי למנוע ביורוקרטיה ואדמיניסטרציה ליצואן הישראלי. זה מקובל בהרבה מאוד מדינות.

אם לא רוצים את שיטת הפטור, יש את שיטת הזיכוי. בדוח מדברים על שיטת הזיכוי, אבל לא מתייחסים לבעיה של היצואן. יצואן שרוצה למכור את המוצרים שלו בחוץ לארץ הוא עושה את זה דרך חברות-בת בחוץ לארץ. הצרכן האמריקני, הצרפתי או הברזילאי, לא רוצה בדרך כלל לקנות מחברה ישראלית, אלא לקנות מחברה מקומית. זה גם טוב ליצואן הישראלי, בגלל סיבות משפטיות, כי זה מצמצם את החשיפה אם יש בעיות עם המוצר. כך לא משתמשים בסניפים של החברה הישראלית, אלא פותחים חברה-בת ופועלים באמצעותה – גם כדי להפיץ מוצרים וגם כדי לתת גיבוי טכני, דבר שהוא מאוד חשוב בענף ההיי-טק.

נניח שחברה-בת ביפן, שם שיעורי מסי החברות מגיעים ל-50% מס, מרוויחה 100, היא משלמת שם 50 מסי חברות. נשאר לה עוד 50 כדי לחלק כדיבידנד לחברה בישראל. יפן תנכה עוד 5% מס מקומי על דיבידנד ובישראל אנחנו נטיל מס על ה-45 שיגיעו ארצה. כלומר מס מלא על 45.

לא. מדובר פה שתהיה רק השלמה מעבר למס ששולם. אני הבנתי שרק אם יש שיעור מס עודף בארץ, אז מנכים.

אבל לא כך במקרה שיש שתי ישויות שונות.

נכון, בגלל שיש שתי ישויות שונות, חייבים לתקן את זה. כלומר, במקרה שיש חברה-בת ביפן, היא משלמת את המס. בניגוד לנוהל המקובל בכל המדינות במערב שכן מפעילות את שיטת הזיכוי, הדוח לא ממליץ על מתן זיכוי בגין מס חברות של חברות בת. זה דבר שחייבים לתקן, כמו בכל המדינות שיש להן את שיטת הזיכוי.

היו דיונים בוועדה בנושא של זיכוי עקיף. אני רוצה להסביר במה מדובר – נניח שאני בעלת מניות בחברה זרה והיו לה הכנסות של 100 ושילמו שם מס חברות בשיעור 30%. אני יכולה לקבל כדיבידנד 70. ה-70 האלה ממוסים בארץ מבלי שאני אתחשב ב-30 שהחברה שילמה מס חברות, כי זו הכנסה אחרת, זו הכנסה של בעל מניות - -

גם בארץ יש מס חברות ואחרי זה יש מס אחר.

בארץ יש מס חברות בשיעור של 36%, 25% מס על הדיבידנד שהוא בעצם 25% על 64 שהיא היתרה שמחולקת. סך הכל נטל המס הכולל הוא 52%. כאשר מדובר בחברות זרות, שיעור המס על הדיבידנד בידי חברה שמקבלת אותו הוא בשיעור 36%, כי היא לא חברה ששילמה מס חברות, כי רק כשמקבלים דיבידנד מגוף ששילם מס חברות, רק אז חברה תהיה פטורה ממס על ההכנסות שלה מדיבידנד. חברה ישראלית שמקבלת דיבידנד מחברה ישראלית לא משלמת מס, אלא מחכים למס עד שהוא מגיע לידי היחיד, ואז משלמים 25%.

כאשר חברה ישראלית מקבלת דיבידנד מחברה זרה, שהיא לא חברה ששילמה מס חברות ישראלי היא צריכה לשלם מס על הדיבידנד. בשיטה של זיכוי עקיף מתייחסים לדיבידנד שהיא קיבלה, מחזירים לה את מס החברות ששולם בחו"ל, כלומר חוזרים כאילו להכנסה ברוטו בחברה הזרה ואותה ממסים מיסוי מלא ונותנים זיכוי על מס החברות ששולם בחברה הזרה. זאת שיטה שבדרך כלל דואגת לזה שנטל המס לא יעלה עקב זה שאנחנו עוברים מיישות משפטית אחת ליישות משפטית שניה.

במילים אחרות, בדוגמה שנתת הוא לא ישלם בסוף יותר מ-52% בסכום הכולל. בשיטה שמר הריס מציע, התקרה של הסך הכל, גם מס החברות ששולם במדינת המקור ביפן וגם המס על הדיבידנד, ביחד זה לא יעלה על 52%.

מה שמר הריס מציע הוא שסך הכל המס ברמת החברה לא צריך לעלות על 36%. אם הולכים לשיטה שמס הכנסה מציע, אזי נניח שאם שיעור מס החברות באותה מדינה הוא 50%, אם החברה הרוויחה 100 שקל, היא שילמה 50% מס חברות. במעבר לדיבידנד פה, על ה-50 שנשארו לה היא משלמת 36%, כלומר עוד 18. זה אומר שכך החברה כבר הגיעה לחבות מס של 68%.

לשכת רואי חשבון אומרת בצדק שסך כל ההכנסות שנשארו ברמת החברה – 36% - כשהחברה תחלק לבעלי המניות שלה בישראל, הם ישלמו את ה-25%, וכך מגיעים ל-52%.

לשכת רואי חשבון אומרת בעצם שבסוף, לאחר שהוא ישלם את הדיבידנד, הוא ישלם 52%.

או יותר, אם בחוץ לארץ שיעור המס יותר גבוה.

מדובר על מה שנקרא בעגה של אנשי המסים "זיכוי עקיף". יש לנו אמנות עם כ-11 מדינות שמוסדר בהן זיכוי עקיף. זה אומר שאנחנו באופן הדדי גומלים למדינה אחרת והיא גומלת לנו במתן זיכוי עקיף. יש אמנות אחרות שנחתמות ללא זיכוי עקיף. יש כאן דילמה – האם אנחנו אמורים לתת זיכוי חד צדדי, זיכוי עקיף, כאשר אם תושב אותה מדינה יעבוד בישראל היא לא תיתן לו זיכוי עקיף, כי האמנה לא נותנת את זה. אז אם היחסים שלנו עם מדינות אחרות מוסדרים באמצעות אמנה, איפה שיש זיכוי עקיף אנחנו מכבדים ונכבד את זה.

אבל אם בסוף היצואן מגיע בסוף ל-70% מס שולי, אז יש בעיה.

הבעיה היא לא של המדינה, אלא של היצואן, שמענישים אותו, כי הוא עובד עם מדינה שאין לנו איתה אמנה לזיכוי עקיף.

בחלק מהאמנות מקבלים את הזיכוי העקיף רק יחידים ולא חברות.

לגבי האמנות – מצאנו בערך 100 מדינות נורמליות, שלא מקבלים מס, כי יש את הבעיה של 70% מס. יש רק 14 מדינות שאפשר לעשות איתן עסקים בלי כפל מס. הדוח של הוועדה לא משפר את המצב הזה. אנחנו מבקשים בנקודה הזאת שיפור.

יש עוד דבר חשוב מאוד ברמת המאקרו. אני מדבר על מיליארדים של דולרים. אם כן ננהג בשיטת הזיכוי, כדי לא לגרום לכפל מס, דבר שלא מופיע כרגע בדוח, השאלה היא אם באמת נעשה את השיטה הזאת, או השיטה השניה שהיא שיטת הפטור. אם אנחנו מסתכלים או עושים השוואה לארצות הברית וקנדה, אזי בארצות הברית יש שיטה של זיכוי עקיף ובקנדה יש להם את שיטת הפטור. מה שקורה הוא שהיצואנים הקנדים מחזירים מיד הביתה את כל כספי היצוא שלהם, מיליארדים של דולרים, ואילו היצואנים האמריקנים לא מחזירים את כספי יצוא שלהם, עד שהם מצליחים לסדר את הזיכוי של מס כנגד מס אמריקני. לפעמים זה לוקח הרבה שנים.

באופן פרקטי, מה זה שיטת הפטור?

זה אומר שבדוגמה שציינתי לגבי יפן, אנחנו נראה שאם שולם מס ברמה סבירה ביפן, ישראל לא תטיל מס על חברת האם.

מה זה רמה סבירה?

יש כמה אפשרויות: אפשרות אחת היא לקחת אחוז מסוים משיעור המס שלנו ולומר שאם המס ביפן הוא 75% מהשיעור הישראלי, זה מקובל. אפשרות שניה היא להתייחס לרשימה של מדינות ולומר שהמדינה הזאת היא בסדר והמדינה הזאת היא לא בסדר. האפשרות השלישית היא לא זה ולא זה, אלא לסמוך על ההצעות של ה-CFC שאתם כן מציעים, ולהגיד שאם יש טעות, החקיקה של ה-CFC תפטור את הבעיה. אני מציע להשתמש ברשימת מדינות מקובלות וברשימת מדינות לא מקובלות.

אם יצואן מכר לחברה-בת והחברה-בת מכרה את המוצרים ולגביה יש מס חברות בשיעור של 50%. מה דינו של אותו יצואן לגבי הדיבידנד לפי השיטה הקנדית?

לפי השיטה הקנדית רואים שיפן מופיעה ברשימה הטובה של קנדה, ולכן לא מטילים מס נוסף על דיבידנד מחברה יפנית לחברה-אם קנדית. כמובן שמטילים מס על חלוקת הדיבידנד מהחברה הקנדית לבעלי המניות שלה. זה מקובל על כולם, אבל לא מקובל שמשלמים מס 50% ביפן ועוד מס בקנדה.

אם נכריז על שיטת הזיכוי, דבר שאני מעדיף, יש להתייחס גם למס מקומי. בארצות הברית יש state tax, כך גם בקנדה, שוויץ, גרמניה ועוד, שם יש הרבה מאוד מסים מקומיים. העמדה של נציבות מס ההכנסה היא להתעלם ממסים כאלה, אם הם לא משתלמים ברמה הפדרלית, הארצית, ואז הם לא נחשבים כמסים. זו גישה לא נכונה, כי מס זה מס וצריכים לתת זיכוי לכל המסים. לצערי הדוח לא מתייחס למס מקומי.

אנחנו לוקחים רק את המסים הפדרליים בחשבון. האמנה עם ארצות הברית לא מתייחסת בכלל לדבר הזה. ביחסים שלנו מול ארצות הברית מוסדר הנושא של מתן זיכוי על מס והמס המוצהר שם כמס הוא רק המס הפדרלי ולא מסי המדינה.

לפי החוקה של ארצות הברית ל-IRS אין סמכות לסגור מס מדינה. לאמריקנים אין בעיה לתת זיכוי אצלם, לפי הדין הפנימי שלהם למסים המקומיים בחוץ לארץ.

איך הם מגדירים מסים מקומיים?

יש להם הגדרה מה זה מס – שזה היטל חובה על הכנסה. זה מאוד מוגדר ומסודר. לאחרונה הם הגדירו את המס המקומי החדש באיטליה וראו שזה יותר כמו מס ערך מוסף, ולכן הם נותנים זיכוי בגין חלק.

בגלל הבעיה להתמודד מה כולל מס מקומי ועד כמה הוא חלק ממס הכנסה ועד כמה הוא כולל גם תשלומים מסוג אחר, בהתלבטות שלנו חשבנו שאולי יהיה מקום להתיר כהוצאה סכומים ששולמו כמסים מקומיים.

זו הקלה חלקית. אם ארצות הברית מצליחה לעשות את זה לגבי כל המדינות, אני חושב שגם אנחנו יכולים לעשות את זה.

העמדה שלכם ברורה, אתם מבקשים שזה ייחשב כזיכוי.

אני מטעם מועצת ארגוני העולים המאגדת את כל ארגוני העולים בארץ. השינוי מהשיטה הטריטוריאלית לשיטה הכלל עולמית - -

אתה מברך על השינוי שמאריך את התקופה משבע לעשר שנים?

אני לא משתחווה לזה אפיים, אבל אני מוכן להכיר בכך שהנציבות היתה מוכנה להתייחס לבעיה של העולים בשנים הראשונות שלהם בארץ. עד עכשיו הנציבות סירבה להכיר בבעיה של עולים שהם כבר עלו או שהם נמצאים בארץ עשר שנים או יותר. זו בעיה גדולה, מפני שהם עלו במצב שהיה טוב להם ולהכנסותיהם והשקעותיהם בחוץ לארץ, ואם ההכנסות לא נתקבלו בארץ, הם היו פטורים ממס. האנשים בנו את התוכניות שלהם על סמך הידיעות האלה, שפורסמו גם במדריכי עלייה שמשרד הקליטה והסוכנות היהודית הוציאו.

אנחנו מדברים על רבבות אנשים שהכניסו לארץ מיליארדי דולרים, ואני חושב שהמדיניות הזאת עודדה עלייה. עכשיו רוצים לשנות את המדיניות ב-180 מעלות. יש פטור על ריבית בחשבונות בארץ במשך 20 שנה ובעשר השנים הבאות יש מס של 25%.

היום אנשים נמצאים במצב שהם לא יוכלו, אם יצטרכו לשלם מס בגובה מדרגות המס בישראל, להמשיך לחיות בישראל. אף אחד לא עולה לארץ בגלל שהוא משפר את מצבו הכלכלי, אלא להיפך.

אתה מדבר רק על העולים מארצות המערב.

יש אפשרות של מדיניות שמקלה את העלייה ויש אפשרות למדיניות שעושה את העלייה יותר קשה. דרך אגב, לא רק העולים מארצות הרווחה נמצאים במצב הזה, אלא גם העולים מברית המועצות לשעבר, שהשאירו שם דירות ומקבלים מהם שכר דירה, שיש להם פנסיות ושלחלק מהם יש גם השקעות באירופה. כלומר, זה לא רק עניין ספציפי לאמריקנים או לדוברי אנגלית. לכן כל המיוצגים במועצת ארגוני העולים עומדים על הדבר הזה.



הצענו לנציב מס הכנסה כמה נקודות: הצענו שיהיה פטור, בתור הוראת מעבר, ל-20 שנה, מתחילת החוק או מתאריך העלייה לפי המאוחר. הצענו גם להתחשב בהכנסות של פנסיות ושל הכנסות לקראת פרישה. מדובר על קבוצה של אנשים שעולים ארצה בגילאי 50 ויותר, כדי לאפשר להם או להקל עליהם לעלות ארצה ולחיות בארץ.

מלבד הדברים האלה שאמרתי, הגשנו לוועדה את שאר ההצעות שלנו בכתב.

הגישה של ועדת בן-בסט לעבור לשיטה הפרסונלית מקובלת על לשכת עורכי הדין. שיטה פרסונלית מבוססת למעשה על שלושה רכיבים ויש לה כמה נספחים, שחלקם הוזכרו פה. שלושת הרכיבים עליהם מבוססת השיטה הפרסונלית הם: הגדרת התושבות, כללי המקור ושיטת הזיהוי. אין ספק שכאשר עוברים לשיטה פרסונלית, כל הלחץ, במובן פסיקה, מתקיים עם הרשויות, שתהיה הגדרת התושבות.

בעולם מקובלות שתי שיטות בעניין הזה, גם לגבי יחידים וגם לגבי חברות: שיטה אחת אומרת שנחתור ונתור אחרי האמת, כלומר, נחפש את מירב הזיקות של האדם או החברה לאותה מדינה שמבקשת לבחון אם אני תושב שלה. זו שיטה שחותרת לאמת, אבל היא קשה מאוד ליישום.

השיטה השנייה היא שיטה טכנית. נושאת הדגל הראשית של השיטה הזאת היא ארצות הברית, שהוועדה מידי פעם מתיימרת ללכת בעקבותיה, אך לצערי רק כשנוח.

במקרה שלנו, חברים בוועדה אמרו שאם מצטרפים לכפר הגלובלי, אז נהיה השריף של הכפר. אז אצלנו ההגדרה תגיד שתושב ישראל הוא גם לפי שיטת הזיקות, אך היא גם מחפשת את מרכז חייו וגם לפי השיטה הטכנית. הוא הדין בחברה – גם חברה רשומה בישראל – זו השיטה הטכנית אמריקנית – וגם חברה שהשליטה והניהול בה. ועוד הגדילו – דבר שלא מקובל בעולם – לחפש גם את הניהול היום-יומי. זה מתכון למיסוי כפל בינלאומי של אותם אלה שייקבעו כתושבי ישראל, כי אנחנו הרי לא לבד בכפר הגלובלי, יש גם צד שני. גם הצד השני יגדיר את אותם גופים או יחידים כתושבים שלו, ואם הוא גם נוקט בשיטה הפרסונלית, זה מיסוי כפל בינלאומי ברמה קטסטרופלית, משום שזה מיסוי כפל על הכנסתו הכלל עולמית של אותו גוף.

גם במדינות שיש איתן אמנות?

האמנה מחלקת את המס בין תושבי ישראל ותושבי ארצות הברית. על פי השיטה החדשה שמוצעת הולכים להגדיר את החברה כתושבת ישראל. לדוגמה, חברה נרשמה בארצות הברית – על פי החוק האמריקני כל חברה שהתגלתה בארצות הברית היא תושבת ארצות הברית ולא חשוב איפה היא פועלת. לפיכך, אם החברה בארצות הברית שלטונות המס האמריקנים יראו אותה כחברה תושבת ארצות הברית, והיא חייבת שם במס מלא.

בישראל, באים ואומרים שגם אם החברה רשומה בארצות הברית, אבל עיקר פעילותה בישראל, היא תהיה חייבת פה במס. האמנה לא נותנת לזה תשובה, אלא רק למצב בו אם התושב הוא ישראלי – מה עושים האמריקנים, או אם התושב אמריקני – מה עושים הישראלים.

האמנה מכריעה.

האמנה לא מכריעה ולא יכולה להכריע. ד"ר קלוגמן אומר בצדק, ואנחנו היום חיים את הנושא הזה וישבנו על כך עם צוות של מס הכנסה, בין היתר עם משה אשר שיושב פה, בנושא היי-טק. מה שקורה הוא שאם קרן הון סיכון שהתאגדה בארצות הברית, היא חייבת מס בארצות הברית על פי הגדרה. אבל אם פעילותה פה והיא משקיעה פה, אז היא חייבת, אליבא דמס הכנסה, במס רווחי עסקים פה. ואז האמנה לא נותנת פתרון אם שתי מדינות רבות על המס, אלא אומרת תפגשו, תדיינו, אבל בינתיים האיש צריך לשלם פעמיים מס.

אז אם ישראל הולכת על השיטה הזאת, צריך להיות מנגנון אוטומטי עד הפגישה והדיון, כי בינתיים אם שלטונות המס ירצו שהאיש ישלם פה מס והאמריקנים ירצו שהוא ישלם שם, האיש יפשוט רגל. הוא לא יכול לשלם מס כפול, כי פה טוענים לתושבות, מה גם שלא יתנו לו זיכוי על המס האמריקני, כי הוא תושב ישראל.

הוא יקבל מאיתנו זיכוי כמו כל תושב ישראל.

את לא תתני לו זיכוי אם הוא תושב ישראל שהפיק הכנסה פה. מבחינת האמריקנים הוא תושב ארצות הברית והוא חייב שם במס מלא. את לא תתני זיכוי וגם הם לא יתנו זיכוי. ייווצר מצב שחברה כזאת תשלם מס גם בארצות הברית וגם פה, היא לא תקבל פה זיכוי והיא לא תקבל שם זיכוי.

תיאמנו עם נציב מס ההכנסה שאני ואנה שניידר ניפגש עם האנשים שיושבים פה, וננסה לפתור את הבעיות האלה. גם האינטרס של מס הכנסה הוא לא לקחת פעמיים מס ולא לתת עליו זיכוי.

הבעיה הראשונה היא שלוקחים שלושה מבחנים חילופיים ומגדירים פחות או יותר את כל העולם. היה רק צריך להוסיף שכל חברה שהשם שלה מתחיל באות ה"א היא גם תושבת ישראל וזה יהיה גורף עוד יותר.

ההמלצה שלנו היא השיטה הטכנית, כמו בארצות הברית. זה אולי יוריד לנו קצת פרנסה.

מבחינת מס הכנסה זה גם לא פותר. כל מקרה שבו אתה תטיל על בסיס פרסונלי ואתה תעבוד מול מדינה שהבסיס שלה הוא אחר או אותו דבר, זה לא יהיה טוב. גם אם תלך לשיטה כמותית, עדיין יהיו לך בעיות עם מדינות אחרות שלא עובדות בשיטה כמותית.

צריך שיהיה פתרון לא רק לארצות הברית, כי כל זמן שלא כל המדינות עובדות על שיטה פרסונלית מלאה או טריטוריאלית מלאה, הדברים יהיו, ולא רק עם ארצות הברית.

גם בתוך הבחירה עצמה, ההגדרה ישראלי בסופו של דבר לגבי יחיד, עובדת היום לפי מרכז החיים. יש פסיקה משנות ה-50 וה-60. אני אזכיר פסק דין אחד, לא כל כך מוכר, של אדם עזב לפנמה. השופט מספר על כך שהוא עזב לפנמה והיו לו שמונה ילדים. הוא מתחיל למנות איפה כל הילדים נשארו. כשסופרים מגיעים רק לשבעה. ואז הוא כותב, כאלמנט מכריע לכך, שהוא הגיע למסקנה שמרכז חייו עבר לפנמה והוא התכוון לא לחזור לפה, את העובדה שהוא השאיר פה את החותנת. אם אנחנו לא רוצים שישתמשו בנימוקים כאלה מול פקיד השומה, צריך ללכת למרכז החיים. אנחנו ממליצים ללכת לשיטה הטכנית.

לגבי כללי מקור – זה טוב שכללי המקור יונחו בפקודה. יש מספר כללי מקור שיש לנו בעיה איתם. יש בעיה עקרונית שדוח הוועדה לא מתייחס לנושא של ייחוס תוצאות. אי אפשר לעשות כללי מקור, כיוון שבסופו של דבר הם עובדים על הכנסה נטו בלי לקבוע איך מייחסים הוצאות. זה לא הולך.

מי עובד עם הכנסה נטו?

כשאת עושה חישוב של זיכוי את צריכה לעבוד על הכנסה נטו. כדי לקבוע את ההכנסה נטו את צריכה לדעת איך לייחס הוצאה. למשל הוצאות מו"פ - איך מייחסים בארץ ובחו"ל. אין על כך מילה בדוח הוועדה. בארצות הברית יש תקנה מפורטת ומדויקת איך מייחסים הוצאות.

הנושא השלישי שנושק לזה הוא שיטת הזיכוי – אני מצטרף בנקודה הזאת למר לאון הריס וגם לשכת עורכי הדין בעד זיכוי עקיף. בארצות הברית הזיכוי העקיף יורד עד לרמת חברה-נינה. ניתנה דוגמה של יצואן ישראלי שיש לו חברה-בת ביפן, ולחברה היפנית יש אחר כך חברה בפיליפינים ובמלזיה, כל המסים האלה עולים למעלה בחישוב הזיכוי.

גם לשכת עורכי הדין בעד מתן זיכוי בגין מס מדינה. בסופו של דבר יצטרכו להגדיר מהו מס הכנסה ואותה הגדרה יכולה לחול גם על מסי מדינות.

לגבי שיטת הסלים המוצעת – העיקרון נכון, אך השיטה צרה מדיי. השיטה הזאת תיצור מצב שאם בצרפת הוטל על ריבית מס של 55% ובמקביל על תמלוגים הוטל מס של 35%, אזי על תמלוגים יצטרכו להשלים מס ישראלי עד 50% וה-5% העודפים יצטרכו לקזז.

לגבי controlled foreign corporation - העיקרון מקובל עלינו, אך הוא רחב מדיי, משום שמה שמוצע לוועדה יוצר מצב שאם יש בעל מניות של 11% והוא בעל מניות שעתיד לספוג מס על ידי הרמת מסך, יש לנו עוד עשרה בעלי מניות ישראלים שיחד מגיעים ל-50%. אותם עשרה בעלי מניות שמחזיקים כל אחד 4.9 יכולים מצד אחד לגרום לו להיות ממוסה ומצד שני לא לקבל דיבידנד שהוא יכול לשלם מתוכו את המס. כלומר, כמו השיטה האמריקנית, אם אתם רוצים להטיל מס על CFC על בסיס של שיטה ישראלית, על בעלי מניות מעל 10%, מי שסופר לצורך השליטה הוא רק מי שמחזיק 10% וקרוביו. לא ייתכן אחרת.

יש שורה של נושאים, לא רק של היי-טק, שהוועדה היתה יכולה לנצל את ההזדמנות לעשות חקיקה שכן תגרוף מס לישראל. למשל, הוועדה המליצה לא להטיל מס סניף על תושבי חוץ. סניף הוא מס שמקביל לדיבידנד, כלומר, שתושב חוץ שיפעל בישראל באמצעות סניף ולא באמצעות חברה-בת, יוטל עליו מס על העברות מהסניף הישראלי לחו"ל, בדיוק כמו שמוטל על דיבידנד. כך כולם יפעלו כסניפים, משום שאין את שכבת המס הנוספת.



לגבי היי-טק – כולנו בוכים על כך שהחברות מתאגדות בארצות הברית. החבר'ה הצעירים מגיעים אלינו והם כבר יודעים איפה להתאגד. הרושם שלי מתוך חיי המעשה הוא שההתאגדות בחו"ל, בעיקר בארצות הברית, לא נעשית מטעמי מס. היא נעשית משום שהשוק שם, משום שערכי השווי שנקבעים לחברות בארצות הברית גבוהים יותר. ברגע שבסוף השם של החברה שלך מופיע Inc. ולא Limited – הערך שלך קופץ פי שניים ולכן מתאגדים בארצות הברית. שיטת המס הישראלית יצרה מצב שאחרי שאתה מתאגד בארצות הברית אתה יכול למסור נתונים כאלה שגם תמנע מס ישראלי.

בתת הוועדה לענייני היי-טק, בראשות חבר הכנסת נחום לנגנטל, הצעתי לשקול את האפשרות לעשות תיאום – שהוועדה לא התייחסה אליו - בין החקיקה הבינלאומית לבין החוק המיזוגים והתיאומים. הצעתי לאפשר לצעירים להקים חברות בישראל – זה זול, זה קל, אפשר לעשות את זה ב-24 שעות. אם חברה מראה "סימני נפט" ראשונים, צריך לאפשר העברה של הטכנולוגיה לארצות הברית, לחברה אמריקנית, תוך דחיית מס והטלת מס רק בעת המפגש עם הכסף. להערכתי הנושא הזה יפתור את בעיית ההתאגדויות בארצות הברית מלכתחילה, את זה שאנשים עוסקים בשבועות הראשונים של התאגדות סטארט-אפ בכל מיני חשבונות מאיזה אי להגיע לארצות הברית ולא בעבודה ממש.

אני מודה לכם שאפשרתם לידידי משה הראל ולי להופיע בפניכם ולהציג נושא שמאוד מאוד מטריד את אנשי העלייה החמישית. אלה אנשים שעלו משנת 1932 והלאה וגילם הממוצע היום מתקרב לגבורות או אף עברו את הגבורות. האנשים האלה מוטרדים מהחשש – ולנו לא ברור מהמלצות ועדת בן-בסט – שגם הרנטות שהם מקבלים כניצולי שואה או נפגעי הנאצים יהיו חייבות במס.

אין כוונה לשנות את המצב הקיים.

זה ימשיך להיות פטור ממס? זו הודעה מוסמכת?

אין כוונה כזאת.

זו הודעה מוסמכת של היועצת המשפטית למינהל הכנסות המדינה. כרגע אין כוונה כזאת.

ברור שכל פיקדונות הפיצויים – פת"פ - לא היו ממוסים והיה גם הסכם שהם לא ימוסו. אני חושבת שהשאלה מתייחסת לכך, שמכיוון שהמארק ירד אנשים יחליפו את צורת החיסכון לתוכניות חיסכון אחרות. אני חושבת שהנקודה הזאת, לא שייכת כבר לבעיה של עולי מרכז אירופה או של האנשים שחיים מרנטות מחוץ לארץ, אלא לגמלאים בארץ ועל כך כן צריך עוד לתת תשובה. השאלה השלישית הנגזרת ת ממה ששאל מר גביטש היא לגבי אנשים שהחליפו את מבנה החיסכון שלהם.

אבל הרנטה עצמה תהיה פטורה כמו שזה היה עד היום?

אני חושבת שאי אפשר לפגוע ברנטה.

האם יש עוד נושאים שקשורים בעולים שלא הועלו עד כה בישיבה זו? מכיוון שאין עוד נושאים, אנחנו נסיים את הדיון בנושא דוח ועדת בן-בסט.

(הפסקה)


חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4)(שכר טרחת עו"ד בשל אי תשלום הלוואה)

אנחנו ממשיכים בסדר היום - הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4) (שכר טרחת עורך דין בשל אי תשלום הלוואה), של חבר הכנסת מאיר פרוש.

אנחנו נמצאים עכשיו בשלב הכנת החוק לקראת קריאה שניה ושלישית. ב-14 במרץ הודענו לכל הגורמים על הכנת החוק לקריאה ראשונה. אני מאוד מקווה שלא יהיו גורמים שיאמרו שלא דיברנו עם לשכת עורכי הדין וכו'. אני רוצה להזכיר שגם בדיון הקודם השתתפו נציגים של לשכת עורכי הדין וכל אמירה שתאמר שרק נודע להם אתמול לא יכולה להיות נכונה, כיוון שבסטנוגרמה מה-14 במרץ מופיעים שמותיהם של יוסי ריכטר ויהודה לנדור וחבר הכנסת פריצקי שואל שאלות את לשכת עורכי הדין.

לגבי הצעת החוק – ישנם מקרים שאנשים לקחו הלוואות ממשרד השיכון ולאחר תקופה מסוימת שבה הם שילמו חלק מחובם, מתברר שהם לא יכולים לעמוד בהחזר ההלוואה. כמובן שאז הבנקים ועורכי הדין פונים אליהם להחזר ההלוואה.

בעבודה שלי במשרד הבינוי והשיכון נתקלתי לא אחת במקרים שהגיעו לוועדה מיוחדת שמשותפת למשרד השיכון ולמשרד האוצר, שבמקרים מיוחדים הוועדה המיוחדת הסכימה לעשות פריסה מחודשת לאותו לווה, שלא הצליח לעמוד בהחזר ההלוואה. כשאותו לווה בא לבנק ורוצה לשלם לפי ההסדר החדש, מגישים לו חשבון של שכר הטרחה של עורך הדין. לי אין שום דבר נגד עורכי דין ואני גם לא רוצה להיות בעימות עם לשכת עורכי הדין ולא עם אף עורך דין, אבל לאחר שמשרד השיכון ומשרד האוצר הגיעו להבנה שבמקרה הספציפי המיוחד שהם טיפלו בו יש מקום להבין מדוע אותו אדם לא עמד בהסדר התשלומים שהוא קיבל על עצמו ועושים לו פריסה מחודשת, מכיוון שהבינו את המצוקות שלו ואת הבעיות שלו, הוא מקבל חשבון ענק של שכר טרחת עורך דין.

אתה מדבר על מקרים שבהם יש תהליך משפטי נגד החייב?

אחרת לא יכול להיות חשבון.

או אולי על מקרים שבהם יש התכתבות בלבד.

נניח שמישהו לווה מהבנק 200 אלף שקל, החזיר במשך שנה ולאחר מכן לא היה מסוגל לעמוד בהחזר, החוב תפח ואז יש הליכים וזה מגיע לוועדה המיוחדת. אני מבקש שאותה ועדה גם תוכל לתת הלוואה נוספת לאותו אחד, כדי שהוא יוכל לשלם את שכר הטרחה.

מלבד ההלוואה לתשלום שכר הטרחה, אני עומד בהצעת החוק על נקודה נוספת – שכר הטרחה שגובים עורכי הדין הוא על כל סכום ההלוואה, ולא רק על הסכום שהוא חייב באותה תקופה. אני טוען שעורך הדין צריך לגבות שכר טרחה מסכום הפיגור ולא מהסכום הכללי שהלווה חייב. אם משרד האוצר ומשרד השיכון הגיעו למסקנה שצריך לעשות ללווה פריסה מחודשת ולא רואים בו באותה עת כחייב להחזיר את כל ההלוואה – שכן הוא יחזיר אותה בהמשך - עורך הדין צריך לבקש שכר טרחה רק על סכום הפיגור ולא על כל סכום ההלוואה.

אנחנו עדים לכך שעורכי הדין לוקחים שכר טרחה בגובה של עשרות אלפי שקלים, זאת כאשר שני משרדי הממשלה הגיעו למסקנה לגבי המקרים החריגים שיש אכן צורך לפרוס מחדש את ההלוואה. לכן גם עורכי הדין צריכים לגבות את שכר הטרחה מסכום הפיגור ולא מהסכום הכללי של ההלוואה.

אבל אתה מבקש להחיל את הצעת החוק לא רק על אלה שהוועדה הבין-משרדית מאשרת להם פריסה מחודשת.

מה היתה ההיסטוריה של הצעת החוק מבחינת עמדת הממשלה וכו'?

הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

צריך לעשות סדר בדברים. אדם נוטל הלוואה מבנק – חלק מההלוואה הוא ממקורות ממשלתיים, מה שקוראים בצדק "הלוואה לדיור", וחלקה ממקורות של הבנק. אני מכיר מעטים שלוקחים הלוואה רק ממקורות ממשלתיים. בדרך כלל לוקחים עוד הלוואה משלימה ממקורות הבנק. ההלוואה למעשה היא אחת, למרות שהיא רשומה בספרי הבנק כשתיים או שלוש הלוואות, אבל למעשה זה אותו לווה לאותה דירה.

אפשר אולי לבקש להגביל את האוצר, כשהוא מעניק כסף, שהוא יתנה עם הבנקים איזושהי התניה, אבל בוודאי שאי אפשר לעשות התניה כזאת על כסף פרטי של הבנק. הבנק יכול לומר שהוא מלווה כסף, אבל שאותו לווה צריך לדעת שאם הוא יצטרך לגבות אותו, ישולם שכר טרחה מסוים. אנחנו כמחוקקים לא יכולים להתערב בדבר הזה. צריך לזכור שהגביה של המשכנתא היא גבייה של כל המשכנתא, כי הלווה מפגר בה.

חבר הכנסת פרוש אמר, ואני מסכים איתו, שהוא רוצה להקים מנגנון לסיוע ללווים שקרה להם אסון, שלא יכולים לפרוע את המשכנתא. צריך לחשוב על הקמת קרן כזאת, צריך לקבוע קריטריונים וכו'.

כל זה בא לפני עורך הדין, כלומר יכול להיות שצריך לקבוע איזשהו מנגנון שאומר לגבי הלוואות מסוימות שעד שמעמידים אותן לפירעון מיידי – כי על זה מלין חבר הכנסת פרוש – תתרה בהם ותאמר להם שיש הלוואה ושיפנו למנגנון ויגישו את המסמכים, כי אם לא תוגש תביעה משפטית. כשזה כבר מגיע לביצוע בלשכת ההוצאה לפועל או בבית משפט, זה לאחר שכל ההליכים מוצו.

אני מבין שאתה מתנגד להצעת החוק.

לא. הודעתי לחבר הכנסת פרוש שלסעיפים (ב) ו-(ג) אני לא מתנגד, למרות שאני סבור שזה בכלל לא צריך להיות בחוק, אלא עניין להחלטת ממשלה.

אני לא מבין מדוע אתה מתנגד ששכר הטרחה יהיה מסכום הפיגור.

כי כך אתה מתערב בהתקשרות חוזית, בחופש עיסוק ובדברים רבים נוספים.

עורך הדין לא קובע אם מעמידים את ההלוואה לפירעון מיידי או לא.

מה עמדת לשכת עורכי הדין?

את עמדת עורכי הדין כבר הצגתי בפעם הקודמת, וטענתי שלעת האחרונה יש מין נטייה להטיל מגבלות על עורכי דין. משום מה בחרו את עורכי הדין כאיזשהו פורום שכולם נתלים בו. זה התחיל עם שר השיכון שהתקין תקנות לעניין של גביות מסוימות על פי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, זה המשיך בניסיון של חבר הכנסת מאיר שטרית על חוק מכר דירות וכן הלאה. אני לא יודע מדוע מצאו פתאום להיטפל לעורכי הדין ולהגביל את שכרם, שעה שבכל המקצועות האחרים, ללא יוצא מן הכלל, אין שום מגבלות – לא על רופאים, לא על מהנדסים, לא על מתווכים ולא על אף אחד.

ברור לחלוטין שחבר הכנסת פרוש בעצם משית על עורך הדין את המחויבות שהבנק הוא זה שצריך ליטול עליו. הבנק קובע איזה גובה פירעון של הלוואה הוא דורש באותו זמן, אם הוא דורש את פירעון כל ההלוואה, אם הוא דורש את פירעונה החלקי וכד'. שכר הטרחה הוא נגזרת של הסכום שהבנק דורש לפירעון באותה עת.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה דברים שנאמרו בפעם הקודמת, שלשכת עורכי הדין מוכנה לשקול התקנת כלל במסגרת כללי לשכת עורכי הדין - שהיום הם בבחינת כללים מומלצים בלבד ולא מחייבים, אבל עורכי הדין נוהגים להתחשב בהם – שבמקרים מיוחדים אכן יוגבל השכר, אבל זה יהיה כלל מומלץ ולא בחקיקה. אני חושב שחקיקה כזאת לא תעמוד במבחן הבג"ץ.

בנושא הזה אין לבנקים עמדה לכאן או לכאן, משום שהכסף לא זורם לבנקים, אלא משולם לעורכי הדין.





הצעת החוק כמו שהיא מנוסחת כרגע מתעלמת ממספר נקודות, כגון מקרה שההלוואה הועמדה לפירעון מיידי ולא הגיעו להסדר עם החייב, ועורך הדין גובה את כל הסכום. יש מקרים שעורך הדין מוכר את הדירה במסגרת כינוס נכסים ואני חושבת שזה יהיה לא נכון במקרים האלה לגזור את שכר הטרחה מתוך הפיגור ולא מתוך הסכום שעורך הדין גבה.

צריך לזכור ששכר הטרחה בהליכים נקבע בעצם על ידי הרשות השיפוטית ולא על ידי עורך הדין עצמו – זה נקבע על ידי ראש ההוצאה לפועל או בית המשפט.

לגבי סעיפים (ב) ו-(ג), אני חושבת שהם יכולים להקל מאוד על אותו חייב שהגענו איתו להסדר לתשלום החוב, שלפעמים הנושא של שכר טרחה שלא מתאפשר לפרוס אותו, מטרפד את ההסדר עם החייב.

יש ועדה בין-משרדית שמשותפת לאוצר, למשרד השיכון ולבנק. חבר הכנסת פרוש צייר פה איזושהי תמונה של חייב שנקלע למצב זמני, אבל הוועדה הבין-משרדית דנה בתיקים קצת יותר קשים, בלווים שלא משלמים תקופה מאוד ארוכה, לא עונים למכתבים מצד הבנקים, לא מוכנים להגיע למשא-ומתן ולא מוכנים לשלם.

הבנקים לא מבקשים פירעון הלוואה לאחר שבוע של פיגור. יש איזשהו הליך, שהוא גם אינטרס הבנק, לנסות למצות את ההליכים לפני שמגיעים לשלב של מימוש, עורכי דין וכו'. לווה שהגיע למימוש הוא אחד שלא מוכן להגיע לשום פשרה – לא רוצה לשלם או לא יכול לשלם. מדובר בלווה שלא שיתף פעולה לאורך כל הדרך.

בהצעת החוק הזאת יש הרחבה תקציבית, והיא ברורה, כלומר מעבר להוצאה התקציבית הישירה יש תקציב נוסף.

אתה מסכים לסכום של 9 מיליון שקל כפי שהוצג כאן?

לפי הנתונים שלי זה בערך פי שניים. אני לא חושב שהבעיה היא 9 מיליון או 18 מיליון. יש פה נקודה אחרת – של לתת איזשהו פרס ללווים שלא שיתפו פעולה.

מה שקורה בפועל – יש בנקים שברגע שהוועדה החליטה, והבנק מתרשם שיש פה מעידה חד פעמית, הבנק נותן ללווה את אותו סכום טרחה שמשולם לעורך דין ואותו סכום ששולם כטרחה נכנסים כהלוואה. הבנקים לא מוכנים לתת כסף לאותם אנשים שידוע מראש שהם לא יוכלו לעמוד בהחזרים, שידוע מראש שאין אפשרות גבייה ושידוע מראש שהם גם לא ישתפו פעולה.

כל השיטה פסולה. לא צריך לתת להם הלוואה נוספת לשכר טרחה, אלא צריך לבטל את זה.

ומי ישלם את זה? בסופו של דבר זה בא מקופה מסוימת. אתה מוכן להוריד את זה מתקציב הישיבות? אם כן, אני מסכים כבר עכשיו.

כל דבר שהוא הגיוני אפשר לעשות. אני מכיר מקרה של חיילת משוחררת מכרמיאל שדרשו ממנה 40 אלף שקל כדמי טיפול על הלוואה שלא הוחזרה.

אם לוקחים תמונה של שני זכאים שנמצאים באותו מצב ושניהם קיבלו אותו סכום הלוואה, יש מקרים שאחרי שנה או שנתיים צריך להעמיד ללווה אחד הלוואה נוספת על כך שהוא לא שיתף פעולה.

בהצעת החוק הזאת יש הרחבה מסוכנת – האם כל זכאי שלקח הלוואה לפני 15 שנה ונכנס לעימות עם הבנק, אני צריך לתת לו הלוואה?

כשקראתי את הצעת החוק הבנתי שמדובר במימוש של משכנתאות דרך הוצאה לפועל בעיקר. לגבי שכר הטרחה של עורכי הדין בהוצאה לפועל, הדבר מוסדר ויש כללים של לשכת עורכי הדין שראש ההוצאה לפועל קובע את השכר שניתן לגבות מהחייב. ייתכן שההצעה יכולה להיות רלוונטית לגבי הסדר חוב שהוא לא דרך ההוצאה לפועל.

מה קורה אם זה לא מגיע להוצאה לפועל?

כללי לשכת עורכי הדין מדברים על סכום שנע בין 3% ל-15% לפי הסכום הנגבה. ככל שהסכום גבוה יותר האחוז יורד. הרף הוא 15%.

בדרך כלל זה 6%.

התעריף נקבע על ידי בית משפט ולא על ידי עורך הדין. הצעת החוק מדברת רק על פיגור, אז אם מתייחסים לפיגור, אז הפיגור הוא לא גבוה ולכן 10% או 15% שהוזכרו כאן הם סבירים. כאשר תובעים את פירעון כל יתרת ההלוואה, אז האחוז יורד.

אם באמת הדברים האלה נכונים, אזי להצעת החוק אין מקום. לצערי, במקרים שאני נתקלתי בהם, הסכומים הם הרבה יותר גבוהים ממה שצוין פה.

כי פה יש התייחסות רק לפיגור ולא לכלל ההלוואה.

אמרתי שאני מבקש שייקחו שכר טרחה מסכום הפיגור, אך היום גובים מהסכום הכללי של ההלוואה. זו הבעיה ואותה אני מבקש לתקן.

מפניות שקיבלתי עולה שהנתונים כפי שהוצגו כאן על ידי הבנקים אינם כאלה. אני ראיתי דרישות לשכר טרחה שעולות על סכום הפיגור, וזה לדעתי דבר בלתי נסבל. הרי מה עורך הדין עושה, הוא כותב מכתב שאם הלווה לא ישלם תוך פרק זמן מסוים, תוגש נגדו תביעה משפטית, ואם הוא כן משלם שיוסיף על התשלום עוד סכום נוסף כדמי טיפול וטרחת עורכי דין.

על מכתב כזה אין טרחת עורכי דין, אלא רק על הליך משפטי.

עורכי הדין לא קובעים את השכר, אלא ראש ההוצאה לפועל.

יש מקרים שבתי משפט מתקיפים את שכר הטרחה של עורכי הדין.

בנקים לוקחים עורכי דין כדי לגבות פיגור משכנתאות. במקרה כזה לא ההוצאה לפועל קובעת את שכר הטרחה.

הבנק לא יכול לחייב חייב בשכר טרחה אם הוא לא נפסק על ידי רשות שיפוטית.

יש סעיף בחוזה שאומר שאם הלווה לא עמד בתנאי ההלוואה, אז יש זכות לפתוח הכל מחדש.

יש לי כאן מכתב שהגיע ללווה ובו מבקשים שכר טרחת עורך-דין בגובה של 36 אלף שקל.

המכתב שאתה מחזיק בידך הוא הודעה של ההוצאה לפועל.

צריך להגן על האזרחים. יש פה קבוצות שדואגות לאינטרסים שלהם.

אי אפשר לתקוף את הכל דרך הפריזמה של שכר הטרחה. אם הבעיה היא שלא צריך להעמיד את מלוא ההלוואה לפירעון מיידי בעקבות זה שיש פיגור במשכנתא, זה סיפור אחר וזה לא נוגע להצעת החוק הזאת. צריך לדאוג לכך שלא יעמידו הלוואה לפירעון מיידי, כי זה באמת לא בסדר.

יש היום את חוק שטרית שלא נותן לפגוע בערבים והוא חוק טוב. פה למעשה מבקשים לא להעמיד את ההלוואה לפירעון מיידי, ובעצם לא לממש, שזה בעצם הבטוחה היחידה.

מר שטרית הציג בפני הוועדה מכתב לגבי שכר טרחה שנדרש. אני רוצה להסב את תשומת לבכם שמדובר בחוב של 1,157,000 שקל. זה לא דבר של מה בכך.

אתה מדבר על כל סכום המשכנתא, אבל החוב הוא 26 אלף שקל.

יש מקרים שהגיעו שבאמת גובה החוב לעומת דמי הטרחה אינם עומדים באיזשהו יחס. הוועדה הבין-משרדית מוגבלת מבחינת הסיוע לפתרון הקושי הזה. כיוון שהוועדה עובדת על הקלה בהחזרים של גביית תקבולים, וזה בעצם מחיקת חוב ואין לה תקציב משל עצמה, היא בעצם לא יכולה לסייע לכאלה שצריכים להשלים מכיסם ויוצא שיש כאלה שבאים לקראתם, אך הם נשארים תקועים וצריכים למכור את הדירה בסופו של דבר, מפני שאין אפשרות לגשר על החוב הזה.

לא מזמן הייתי בכרמיאל ופנתה אליי חיילת משוחררת. החיילת סיפרה שהיא קנתה דירה וקיבלה משכנתא מבנק טפחות. הבנק פשט את הרגל ולה אין דירה, ולכן היא פיגרה בתשלומים. דרשו מהחיילת הזאת 40 אלף שקל דמי טיפול ושכר טרחה. לא עזרו כל הפניות שלה לבטל את זה או להוריד את הסכום.

התלוננתי על כך לבנק ישראל והייתי באופן אישי אצל מר יצחק טל. אני חושב שגביית סכום כזה היא שערוריה. אני לא נגד עורכי דין, אבל מוגזם לבקש מחיילת משוחררת - חשוב לי לציין שהיא חילונית - שקנתה דירה שמעולם לא קיבלה כי הקבלן פשט את הרגל ולבקש כזה שכר טרחה. החיילת הזאת הגיעה לפת לחם, אבל דורשים ממנה 40 אלף שקל שכר טרחה.

אני מבקש מהנוכחים שאינם חברי כנסת או פקידי ממשלה לעזוב את הישיבה.

יכול להיות שהתוצאה הסופית של הצעת החוק תהיה שדווקא האוכלוסיות שמר פרוש דואג להן, הן אלה שייפגעו.

לאיזה אוכלוסיות אני דואג?

האוכלוסיות החלשות. אם יכריחו את הבנק לא להעמיד את ההלוואה לפירעון, הבנקים לא יעמידו הלוואות.

שלא יעמידו ושלא יעשו טובות.

אני מבקש להציע תיקונים להצעת החוק. בסעיף (1) – במקום שהשיעור יהיה 15%, אני מציע שזה יהיה 10%. בסעיף (2) – במקום שזה יהיה 10%, שזה יהיה 8%.

אם יש הסתייגות, מהסוג הזה שחבר הכנסת שטרית מציע עכשיו, אפשר להצביע עכשיו ואם מקבלים את זה, זה הופך לחלק מהצעת החוק.

אני רוצה להגיש הסתייגות מאוד פשוטה, שסעיף (א) יימחק.

יש עוד הצעה של היועצת המשפטית שאנחנו נגדיר שהסכומים בהצעת החוק יהיו צמודים לאיזשהו מדד. לפיכך במידה שהצעת החוק תאושר, זה יהיה כפוף לנוסחת הצמדה כפי שסמדר אלחנני ואנה שניידר יחליטו.

מה שאני מציע בהצעת החוק מורכב משני דברים: 1. ששכר הטרחה יהיה מסכום הפיגור ולא מהסכום הכללי של ההלוואה. אני לא מתכוון שזה יהיה רק לגבי אלה שהגיעו לוועדה הבין-משרדית, אלא ששכר הטרחה שייגבה על ידי עורכי הדין יהיה מסכום הפיגור; 2. ההלוואה הנוספת לכיסוי שכר הטרחה, תהיה בסמכות הוועדה.

בישיבה שהיתה ב-14 במרץ חבר הכנסת פריצקי אמר: "אם שכר הטרחה יפיל את כל הנושא הזה באותה ועדה בין-משרדית, אני איתך".

אני כרגע לא חבר לשכת עורכי הדין.

גם אני בהקפאה.

אני שום בעיה עם זה. חבר כנסת מנוע מלעסוק בעריכת דין, אבל זה לא קשור לחברות בלשכת עורכי הדין.

אם כך אין בעיה שחבר הכנסת פריצקי ואני נשתתף בהצבעה.

אני בהחלט חושבת שההצעה של חבר הכנסת פרוש לקבוע ששכר הטרחה ייקבע כאחוז מסכום הפיגור ולא מסכום החוב כולו, היא הצעה טובה, אבל אני לא בטוחה שההגבלה הזאת של 20,000 שקל ו-15% היא במידה שאיננה עולה על הנדרש. יכול להיות שאם יקבעו ששכר הטרחה ייקבע מסכום הפיגור זה כבר יפתור חלק גדול מהבעיה.

מה מפריע לך הסכום?

חוק יסוד: חופש העיסוק. אני מציעה להשאיר את סעיפים (ב) ו-(ג) כמו שהם ובסעיף קטן (א) לומר ששכר טרחה של עורך דין שנקבע בהלוואה לדיור בשל אי עמידה בתנאי הלוואה, ייקבע מסכום הפיגור.

מהו סכום הפיגור? אני לא רוצה לקבוע סכומים.

גברת אנה שניידר בעצם אומרת שתלך על התוואי המרכזי שאומר שאנחנו לא רוצים שיעמידו את שכר הטרחה על בסיס פירעון מלוא ההלוואה, שזה סכום גדול מאוד, אלא על סכום הפיגור. גברת שניידר אומרת שלא תקבע את האחוזים, אלא רק את העיקרון שהולכים על נושא סכום הפיגור. כך אני חושב אפשר לגייס תמיכה להצעת החוק.

וכמה אחוזים יבקשו? אם יהיה רשום 150% או 200%?

תדרוש שהבנקים יתבעו רק את סכום הפיגור. אם התביעה היא על סכום הפיגור, שכר הטרחה לא צריך להיות כל כך גדול.

כשאדם לא משלם, הבנק דורש ממנו את הכל, אבל מדוע עורך הדין צריך לדרוש על כל הסכום?

כי זה הסכום שנתבע. תגיד לבנק שלא יעמיד את כל ההלוואה לפירעון.

אני לא מקבל את הצעתה של גברת שניידר.

אנחנו נצביע תחילה על הסתייגותו של חבר הכנסת פריצקי, כלומר לבטל את סעיף (א).

סעיף (א): "שכר טרחה של עורך דין הנתבע ממי שקיבל הלוואה לדיור (בסעיף זה – לווה) בשל אי עמידה בתנאי ההלוואה, לא יעלה על השיעורים כמפורט להלן –

(1) "כשסכום הפיגור בהחזר ההלוואה הוא עד 20,000 ש"ח - 15% מסכום הפיגור.
(2) "כשסכום הפיגור בהחזר ההלוואה עולה על 20,000 ש"ח - 10% מסכום הפיגור".

ההסתייגות הראשונה שלי אומרת לבטל סעיף זה. ההסתייגות השניה אומרת ששכר הטרחה ייקבע לפי תעריף המינימום של לשכת עורכי הדין.

מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת פריצקי לבטל לחלוטין את סעיף קטן (א) על שני סעיפיו הקטנים?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 6

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות השניה, שהתעריף יהיה לפי תעריף המינימום המומלץ של לשכת עורכי הדין?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 6

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית – בסעיף (1) במקום 15% יהיה 10%, ובסעיף (2) במקום 10% יהיה 8%?

בעד
בעד – 6
נגד – 2

ההסתייגות התקבלה.



לפיכך ההסתייגות כפי שהתקבלה היא מעתה נוסח הוועדה. מי בעד הסעיף כנוסח הוועדה?

הצבעה
בעד - 6
נגד – 1

הסעיף אושר.

לעניות דעתי, ההצעה כמו שהיא מנוסחת היום נותנת בעצם את הזכאות רק לחסרי דירה שזכאים מכוח חוק הלוואות לדיור ולא לכל מקבל משכנתא.

סעיף (ב) אולי לא מכסה את כולם, אבל לא הסעיף הזה.

כמו כן אנחנו מאשרים את עניין ההצמדה לפי ניסוח שייקבע על ידי סמדר אלחנני ואנה שניידר.

מי בעד הצמדה של פעם בשנה, כפי שזה ינוסח?

הצבעה
בעד – 6
נגד – אין

סעיף (ב): "לווה, אשר הוועדה הבין-משרדית קבעה כי הוא זכאי לסיוע בהחזר תשלום הלוואה לדיור, זכאי לסיוע מהמדינה, גם בהחזר תשלום שכר טרחת עורך דין, לרבות מתן הלוואה לתשלום שכר הטרחה ופריסת תשלום שכר הטרחה לפי כללים שקבע השר.

(ג) "בסעיף זה, 'הוועדה הבין-משרדית' – הוועדה הבין-משרדית המורכבת מנציגי משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר ומטרתה קביעת הקלות שונות למקבלי הלוואות בדיור המפגרים בתשלומי החזר ההלוואה".

צריך להוסיף סעיף תחולה.

מי בעד סעיף (ב)?

הצבעה
בעד – הרוב

סעיף (ב) אושר.

אם ההלוואה מורכבת מכספי בנק ותקציב, האם הכוונה שאנחנו ניתן רק לחלק של התקציב או בכלל לכל ההלוואה?

זה רק לגבי התקציב.

היועצת המשפטית מציינת שלפי הנוסח שהוקרא זה כולל גם את החלק של ההלוואה שלא ניתן על ידי המדינה.

את הוועדה הלווה עובר רק לגבי החלק של המדינה.

אולי כדאי לכתוב: בהחזר תשלום שכר טרחת עורך דין כולו או מקצתו.

חבר הכנסת פרוש מתעלם מהיחסים שבין הבנק ולקוחו.

מי בעד סעיף קטן (ב) כפי שהוא מנוסח?

הצבעה
בעד – 7
נגד – אין

הסעיף אושר.

בסעיף (ג) נאמר: "... הוועדה הבין-משרדית המורכבת מנציגי משרד הבינוי והשיכון והאוצר ומטרתה קביעת הקלות שונות למקבלי הלוואות דיור המפגרים בתשלומי החזר ההלוואה". אני מבקש לשאול את חבר הכנסת פרוש – אתה לא יוצר כאן אינסנטיב לאנשים לפגר?

לדעתי כן.

אם אדם יכול לקבל הקלות אם הוא לא מחזיר, אז כולם ייכנסו לזה.

אתה יודע איזה דרך קשה צריך לעבור כדי להגיע לוועדה הזאת? קודם יש פנייה למשרד השיכון, ואחר כך צריך להגיע לחשב הכללי באוצר. יש הרבה דברים שצריך לעבור עד שעוברים את כל הויאה-דולורוזה הזאת.

מי בעד סעיף קטן (ג)?

הצבעה
בעד – הרוב

סעיף קטן (ג) אושר.

אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעת החוק. מי בעד הצעת החוק והבאתה לקריאה שניה ושלישית?

הצבעה
בעד – הרוב

הצעת החוק אושרה והיא תוגש לקריאה שניה ושלישית.

ניתן להגיש הסתייגויות ליועצת המשפטית. אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.



- - - - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 12:55