פרוטוקולים/כספים/784


2
ועדת הכספים
28/06/2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ה בסיון התש"ס (28 ביולי 2000), שעה 09:20

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
אבשלום וילן - מ"מ היו"ר
משה גפני
עופר חוגי
אמנון כהן
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
שלום שמחון

סופה לנדבר
יעקב סבן
נעמי בלומנטל
שמואל הלפרט
משה רז
יאיר פרץ

נושא 1: ד' גרשונוביץ - סגן החשב הכללי, משרד האוצר
ינון עמית - משרד האוצר
יצחק אלחרר - מנהל א' מוסדות וארגונים, משרד הדתות
יחזקאל הלפרן
יעקב כהן - מוסדות גור
אברהם פרידמן - מוסדות "אור-החיים"
יהודה מלמד - מוסדר "אור-חדש"
יעקב גוטרמן - יועץ כלכלי, סיעת אגודת ישראל
חיים יוסטמן - ע' חה"כ י' ליצמן

נושא 3: השר לענייני תפוצות מיכאל מלכיאור
סגן שר החינוך והתרבות משה נהרי
סלי מרידור - יו"ר הסוכנות היהודית
חיים צ'סלר - גזבר הסוכנות היהודית
י' בן-יוסף - הסוכנות היהודית
דני ארטום - משרד העבודה והרווחה
י' אלברטון - משרד האוצר

גלית אסף-שנהר - משרד האוצר
רוני ארד - משרד האוצר
נ' מויאל - משרד האוצר
חיים בן-צרויה - משרד האוצר

נושא 4: אריאל זוכוביצקי - אגף שוק ההון

איוור קרשנר

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

1) עיכוב בהעברת הפרשי תקציב שוטף 1999-2000 ממשרד הדתות לישיבות - דיון מהיר.

2) אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

3) שינויים בתקציב לשנת 2000 (פניות מס' 190, 180, 187 ו-189 לוועדה).

4) תיקון תקנון הבורסה - הנפקה במכרז ללא מחיר מירבי.


עיכוב בהעברת הפרשי תקציב שוטף 1999-‏‏2000 ממשרד הדתות לישיבות -
דיון מהיר

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום הצעה דחופה לסדר של חבר-הכנסת ליצמן.

ברצוני להעלות היום נושא הפרשים שמגיעים למוסדות ממשרד הדתות.

היושב-ראש, מתי תהיה הרביזיה?

אעשה זאת לפני השעה 11:00 או בשעה 10:45.

מדובר על רביזיה של חברי-הכנסת מוסי רז ויוסי פריצקי.

אנו הצבענו בעד, ומדובר ברביזיה בעניין "עוד יוסף חי". יש לנו עוד נושא כבד היום: נושא ה-BIRTH RIGHT.

כידוע, משרד הדתות תומך בישיבות ובכוללים לפי תעריפים, וכל אחד לפי התעריף שלו. משום מה, שר הדתות חייב הפרשים למאות מוסדות. ההפרשים נובעים מכל מיני סיבות, ואפרט כמה סיבות. סיבה אחת היא, שהיתה בעיה של ניהול תקין, כך שמי שלא היה לו ניהול תקין לא קיבל כסף. אחר כך, כשהוא קיבל ניהול תקין הוא ביקש אחורה כסף כמה חודשים ואז הם לא נתנו לו כסף. הדבר השני הוא, שיש לי מכתבים גם מ"תים". חברת "תים" היא חברת המחשבים שמנהלת את רישום המוסדות. בינתיים, הוא עיכב את הכסף למוסדות. כאשר חברת "תים" מודה וכותבת שהיא מצאה שזו טעות, גם כאן משרד הדתות לא מחזיר את הכסף אחורה. יש כל מיני מוסדות ויש כל מיני סיבות אחרות בגינן משרד הדתות עיכב כסף, ואחרי שהוא התחיל לתת להם כסף אחורה הפסיקו לתת. יש לי כאן רשימה חלקית של מאות מוסדות על כמה מליוני שקלים, 12-15 מליון ש"ח - חובות שחייבים להם.

האם אתה מתכוון לחובות עבר?

עבר. ברצוני לקרוא כמה מכתבים, שמשרד הדתות כתב למוסדות עם התאריך. למשל, משרד הדתות כותב באפריל 2000: "... בנושא ההפרשים מונה רואה-חשבון חיצוני, אשר מבצע את העבודה, ואנו מקווים שאכן הנושא יטופל...". יש לי מכתב מפברואר 2000 של יועץ השר שכותב: "קיבלתי מכתבך בנדון. הריני שמח להודיעך, שבימים אלה נערכים במשרדנו על מנת לשלם את ההפרשים המגיעים למוסדות". מר קרשנר, לפחות אתה תשמע, אם היושב-ראש לא רוצה לשמוע.

שמעתי אותך אתמול.

שמעתי אותך ברכבת.

הבטחת לעזור לי.

במכתב מפברואר 2000 נאמר: "בשלב ראשון ישולמו ההפרשים בגין התקופה מספטמבר 1999 עד פברואר 2000, ובשלב שני ישולמו ההפרשים בגין התקופה אפריל 1999 עד ספטמבר 1999. אני מקווה, שבזמן הקרוב תיפתר הבעיה".

אתמול דיברתי עם הרפרנטית של משרד הדתות, יעל, ומוזר שפתאום היא אמרה לי שזה לא מוכר לה, שהיא לא יודעת מבדיקת רואה-חשבון, שהיא לא מכירה ולא יודעת או כן יודעת. כנראה, שיש כאן איזו שהיא אנדרלמוסיה בין משרד האוצר לבין משרד הדתות.

אני חושב, שהיות ולמשרד הדתות יש בעיית חוסר תקציב יש איזה שהוא עיכוב בין המשרדים לעכב את המוסדות. אני רוצה היום להגיע להחלטה עם תאריכים מתי מחזירים את החובות.

מאחר וביקשתי מכמה ראשי מוסדות להופיע כאן, אני מבקש לאפשר להם להציג זאת.

אני מבקש שאחד מראשי המוסדות יציג את הבעיה.

אולי כדאי שהחברים יבינו במה מדובר. אתה אומר ששמעת זאת ברכבת, אך חברי-הכנסת אמנון כהן, מוסי רז, מאיר שטרית ולימור לבנת, לא יודעים מה זה "תים". שנים דיברו על כך, שבמשרד הדתות יש רשימות תלמידים ולא בטוח אם הם כן לומדים או לא. כשניסינו לבקש משהו, הטבה מסויימת, אמרו: "לא בטוח שאתם מקבלים".

לא בטוח, שהם קיימים.

לא בטוח שהם קיימים. דיברו על מספרים בעשרות אחוזים. חבר-הכנסת מאיר שטרית, כאחד שכיהן כשר האוצר, ודאי יגיד שהוא שמע לא אחת מפקידי האוצר שזה לא בטוח וש"הם אומרים שיש להם 198 אלף תלמידים - לא נכון".

במשרד התקשורת לא ספרו את התלמידים.

במשרד התקשורת לא התחילו להכניס את התלמידים. אם היו מכניסים לשם, אולי זה היה עוזר. משרד הדתות, כתוצאה מכך שהיה לחץ ואולי גם בצדק, אמר שהוא לוקח זאת על עצמו והוא עשה הסכם עם חברת "תים" שעברה לתוכנה עם כל הישיבות.

היום, הכל ממוחשב.

הכל ממוחשב. אחרי שבודקים ואחרי שמיחשבו את הכל, מתברר שהמספר יותר גדול ממה שחשבו מלכתחילה.

זה מוצלב עם מס הכנסה וכו'.

האם אתם דורשים זאת רטרואקטיבית?

לא.

מתברר, שיש בעיות לגבי שנת 1999. אנו, יהדות התורה, ואני חושב שגם ש"ס עשתה זאת עם שר האוצר בדיוני התקציב, גם שר הדתות סיכם זאת- - -

האם ש"ס עשתה זאת בדיוני התקציב?

יש לי מכתב של שר הדתות שעשה את זה.

זו שאלה חשובה: האם ש"ס עשתה זאת?

חבר-הכנסת גפני, עדיין לא היו נתונים.

חבר-הכנסת אמנון כהן אומר, שלא היו נתונים.

בדיוני התקציב השר שוחט הבטיח לכולנו: "אם ייווכח שמספר התלמידים הוא המספר אחרי שהכל ממוחשב, יהיה כל כסף שיצטרך. במקרה ואין לכם מספר תלמידים כזה, הכסף של האוצר", והסכמנו על כך. אחרי שהכל ממוחשב, מתברר שחסר הרבה כסף. אם אתה רוצה עכשיו לשמוע וליפול מהכסא, אתה יכול עכשיו לשמוע. אם אתה רוצה שאתן לך זאת בהדרגה, אעשה זאת בהדרגה.

זה מזכיר לי, שכאשר היה המהפך ב-1977 בא ארליך והיתה תחושה שהקיבוצים לא משלמים מס הכנסה. ארליך הקים ועדת בדיקה, והסתבר שהקיבוצים שילמו יותר מדי.

הקיבוצים קיבלו זאת רטרואקטיבית אחר כך. השאלה היא האם הם יקבלו רטרואקטיבית.

אלה שני סעיפים שונים לגמרי. זה בכלל לא קשור אחד לשני.

למה יש את הרעש הזה? אנו עוברים כאן דברים יותר קשים.

אני אברהם פרידמן, נציג מוסד גדול בשם "אור-החיים".

אמור לנו האם זה גור או ויז'ניץ'.

זה כלל-ישראלי.

היש דבר כזה: כלל-ישראלי?

יש דבר כזה.

התבקשתי ע"י הרב ליצמן להציג את הנקודות המרכזיות של הדיון שמתקיים עכשיו. הערה ראשונה היא, שכותרת הדיון "הפרשים" היא מושג שגוי. לגבי הפרשים, אנו רגילים למצב שמקימים איזו שהיא ועדה, והיא גילתה איזה אחוז או שני אחוזים שלא שילמו אותם הרבה זמן והצטבר שנה או שנתיים ומגיע 24 חודשים כפול אותו אחוז או שני אחוזים ומגיע משהו תשלום חד-פעמי - 48%. פה, במלה "הפרשים" הכוונה היא לדיווחים נטו שמוסדות דיווחו על תלמידים למשרד הדתות, והמשרד לא קלט אותם.

על איזו תקופת זמן אתם מדברים?

מדובר פה על דיווחים על תלמידים, כשהמוסדות לא קיבלו את הכסף.

זה מחברת "תים".

חבר-הכנסת יעקב ליצמן, איפה ברשימה מופיע המוסד שלו? האם זה נקרא "אור-החיים"? האם זה מופיע לפי א'-ב'?

זה לא מופיע.

זה נכתב בנפרד.

החל מה-1 בספטמבר 1999, שנת הלימודים הנוכחית שעכשיו מסתיימת, כל המוסדות של משרד הדתות, ומדובר במספר הקרוב ל-2,000 מוסדות, מדווחים לחברת "תים". זו חברה חיצונית שזכתה במכרז, ואני חושב שזה לא קיים בשום משרד ממשלתי. בגלל כל מה שעבר על משרד הדתות וכל מה שדיברו על משרד הדתות, כל המוסדות, 2000 מוסדות תורה, מדווחים לחברה חיצונית, חברת "תים", שזכתה במכרז. אינני יכול לומר שאין, אבל כמעט ואין היום קשר בין המוסדות למשרד הדתות, כי כל הדיווחים, כל הרישומים וכל הבירורים נעשים באמצעות חברת "תים". חברת "תים" היא החברה שזכתה במכרז. היא הכינה תוכנה מאד מדוייקת, שמסוגלת לעשות הצלבות עם רישומים אחרים במשרדי ממשלה.

דברים אלה ברורים. מה היא השורה התחתונה? מה הפער בין מספר התלמידים שלך לבין מה שחייבים לך?

"תים" נכנסה לתמונה ב-1 בספטמבר 1999, בתחילת שנת הלימודים. מספטמבר התחילו לדווח ל"תים". זה כמעט היה חופף לדיונים שהתקיימו עם האוצר לגבי תקציב משרד האוצר. לגבי הסכום שצריך לשריין לתקציב הישיבות, במשרד אמרו שהרישומים שלו לא מדוייקים, ו"תים" היתה בתחילת דרכה. על איזה נתון או על אלו מספרים הסתמכו? היה סיכום עם שר האוצר, שבתקציב שנת 2000 משריינים תקציב של 850 מליון ש"ח שנומינלית הוא ב-50 מליון ש"ח פחות ממה שהיה ב-1999, כאשר היתה הנחת יסוד שם, לאור המיחשוב המדוייק, שמספר התלמידים יירד. למעשה, מספר התלמידים עלה, ואז אנו צריכים לשים 850 מליון ש"ח לא מול 890 מליון ש"ח אלא 850 מליון ש"ח מול מיליארד שקל שהיה צריך לשים בתקציב. הנה, כבר יש פה פער גדול.

אבל, לא זה המצב שהציג חבר-הכנסת ליצמן. חבר-הכנסת יעקב ליצמן הציג בפנינו בעייתיות של כספים שמגיעים ולא משולמים אחרי חצי שנה, וזה נושא ההצעה לסדר.

זה מתפצל לשתי שנות תקציב. הבעיה מתחילה בשנת 1999, כאשר הסיכום עם "תים" היה שאחרי חצי שנה צריך ליישר קו. לגבי יישור הקו, ארבעה חודשים נמצאים ב-1999, וחודשיים נמצאים בשנת 2000. למעשה, שני התקציבים נושקים זה לזה. הבעיה מתחילה לא על 12 חודש אלא על 16 חודש לצורך העניין זה.

היושב-ראש גולדשמידט, למשרד הדתות אין כסף.

הרב ליצמן, האפשר לקבל תשובה קונקרטית לשאלה הבאה: כמה תלמידים רשומים על-פי האוצר וכמה יש בפועל?

בספר הכחול של התקציב בשנת 2000, שם יש את הטבלאות של מספרי התלמידים, במאי 1999 היו 186 אלף תלמידים, לפי המספרים שהוא קיבל ממשרד הדתות. היום, "תים" מדווחת על לפחות 207 אלף.

אלו כיתות זה כולל? האם זה כולל מתלמוד תורה עד ישיבה גבוהה?

זה כל סוגי התלמידים שמשרד הדתות תיקצב עד היום, ולא השתנה שום דבר. מספר התלמידים גדל. יש גידול.

זה לא גידול. זה מספר האמת.

זה מספר האמת.

אתה אומר "גידול", ואפשר לחשוב משהו אחר.

עד היום, חשבו שיש 186 אלף תלמידים, ולפי דו"ח סטטיסטי של "תים" שיצא במאי 2000 יש לפחות 207 אלף תלמידים.

הרב פרידמן, במה אצלך במוסד שלך בא לידי הביטוי הפער הזה?

במוסד שלי זה משהו כמו 200 אלף ש"ח.

הבנתי.

אני יצחק אלחרר, מנהל אגף ארגונים ומוסדות במשרד הדתות. עד ספטמבר 1999 עבדנו במערכת הישנה של המיחשוב במשרד. מספטמבר עד נובמבר היו חודשיים של פער עד שהמערכת של "תים" נכנסה לעניין. בהתחלה, כאשר "תים" נכנסה, היו המון בעיות. היו הרבה מוסדות שנפלו, הרבה תלמידים שגויים בכל מיני קריטריונים וכל מיני "באגים" שהתלמידים לא נקלטו בצורה נכונה. עד פברואר אנו נתנו למוסדות להצהיר לנו כמה תלמידים היו להם מהתקופה ההיא לתקופה הזו. יש לחשב שלנו מכתב מהחשב הכללי, שלא לשלם שום תשלום שלא דרך מערכת "תים". ממילא גם כאשר יש מוסד שאתה רואה שיש לו בעיה וגם "תים" מודה שיש לו בעיה או דבר כזה, אנו לא יכולים לשלם כי יש הוראה חד-משמעית שאי אפשר לשלם אם יש התחשבנות מ"תים".

אבל, אמרו שגמרו את ההתחשבנות עם "תים".

לא. כל התחשבנות נמצאת אצל רואה-חשבון. המשרד מינה רואה-חשבון חיצוני שיבדוק, מכיון שבספטמבר ובאוקטובר לא היה לנו דיווח בפועל במערכת של "תים". מה ששולם בספטמבר-אוקטובר היה על סמך אוגוסט.

מה מצבכם היום מבחינת המידע לגבי מספר התלמידים?

עדיין אין לנו מספר מדוייק.

אין לכם זאת עדיין, כלומר עדיין אין לכם סיכום סופי של "תים".

כן.

מתי יהיה?

אני מקווה, שבימים הקרובים.

אחרי שזה יהיה, מה יקרה?

רואה-החשבון סיים את עבודתו.

מאיפה הוא לקח את המספר 207 אלף?

"תים" מדווחת לנו עכשיו על 207 אלף תלמידים כרגע. אם אוריד את כל השגויים, את כל אלה שנפלו לו וטעויות של "באגים" וכל הדברים האלה, אז אם היו נניח בחודש שעבר 190 אלף ועכשיו יש לי 207 אלף - זה השגויים שתוקנו. הפער של השגויים יורד- - -

מה קורה ברגע ש"תים" נותנת לך את התמונה הסופית, מבחינת תקציב משרד הדתות? נניח, ש"תים" מאשרת לך בימים הקרובים שזה 205 אלף תלמידים.

אדוני השר מלכיאור, שב איתנו. זה יקח לנו עוד איזה רבע שעה או עשרים דקות.

השר מלכיאור, הדיון של עכשיו יותר מעניין.

בשעה 11:00 אני חייב לסיים את הישיבה, שכן יש ישיבת מליאה.

בהנחה שקובעים 205 אלף, כלומר יש לך דיווח מ"תים" בעוד שבועיים על 205 אלף, האם אתה מתוקצב כדי לשלם את כל כמות התלמידים?

לא.

מה יהיה אז הפער?

תלוי בדיוק מה יהיה.

חבר-הכנסת ליצמן, זה בין 186 אלף ל-205 אלף.

הוא איש משרד הדתות, והוא יאמר.

בערך 70-80 מליון ש"ח.

יהיה לך פער של 70-80 מליון.

זה רק מספטמבר.

לצורך ההדגמה, אני מנהל מוסד ואני מתחיל את שנת הלימודים בספטמבר מבינת הדיווח למשרדי הממשלה. יש לי מאתיים תלמידים, ואני קובע משכורת למורים ואת כל צרכי המוסד. מכיון שבהחלטת ממשלה, בניגוד למוסדות אחרים, אני תמיכה ולא תקציב אני נתון לחסדי אנשי משרד הדתות ומשרד האוצר. אני מתחיל זאת עם מאתיים תלמידים. אני מדווח כמובן דיווחי אמת, ולא עולה על דעתי לעשות בעניין הזה איזה שהוא דבר שאיננו נכון, ואמרו לי למסור את הדיווח למשרד הדתות. אמרו לי למסור את זה לרואה-חשבון ולמיחשוב חיצוני, ואת הכל עשיתי. מגיעים אלי באמצע השנה. אני רוצה שיהיה ברור כאן, שמה שאני מקבל אינני מקבל לתלמיד אלא למוסד, וזה מכסה בסביבות שליש מהתיקצוב שלי, ושני שלישים עלי להשיג ממקורות עצמיים, כלומר עלי לנסוע לחוץ-לארץ לאסוף כסף.

האם זה הסיכום איתכם, שהמדינה מממנת רק שליש?

שליש.

הלוואי שליש.

פשוט נהייתי ציוני בזמן האחרון. אם הייתי אומר את האמת, הייתי אומר פחות, אבל זה שליש.

האם אתה מדבר על פנימיות?

במכלול הכללי זה שליש, ושני שלישים עלי לגייס ממקורות עצמיים. דרך אגב, הייתי ראש כולל לפני שבאתי לכנסת. אני אומר לך, ששני שלישים עלי לאסוף. פתאום, באמצע השנה, מגיע אלי משרד הדתות - שהוא המשרד שצריך לתת לי את אותו שליש - ואומר לי: "חלק מתלמידיך אינני יכול לממן כלל, מכיון שהיתה לי בעיה עם משרד האוצר". הוא אומר לי: "משרד האוצר אמר, כשאישרנו את התקציב: 'בלאו הכי ממקורות עצמיים של המשרד יש כסף לממן את מה שהיה צריך לממן למוסדות הללו'. במהלך השנה התברר שאין כסף בתוך המשרד. לכן, אתה, שסיכמת עם מורים, ועליך לשלם להם משכורות ועליך להפעיל את המוסד, אינך מקבל מכיון שיש בעיה". חברי-הכנסת של יהדות התורה ושל ש"ס עשו מלאכתם רמיה ואיפשרו להעביר תקציב - כך אומר משרד הדתות - ונתנו להעביר תקציב עם 200 מליון ש"ח פחות, סמכו על משרד האוצר ועל מלתו ש"אם יחסר כסף אנו במהלך השנה נוסיף", שכך אמרו לנו אנשי משרד האוצר, ואני מנהל המוסד לא יכול לשלם משכורות.

עתה, הרב הלפרט, ואחרי זה נציג האוצר, וננסה להגיע לסיכום.

הרב גפני, היה פעם קבצן שעמד ברחוב שהיה עשיר שכל הזמן היה עובר ונותן לו שתי מטבעות. יום אחד העשיר נתן לו מטבע אחת. אמר הקבצן לעשיר: "אדוני, למה אתה נותן רק מטבע אחת היום?", וענה העשיר: "אל תשאל אלו צרות יש לי בעסקים". השיב לו העני: "יש לך צרות - אני צריך לסבול?".

אני רוצה לומר בצורה הגונה מה סיבת עיכוב הפרשי תשלומים לישיבות בשנה האחרונה. כאשר אנו ישבנו עם שר האוצר לפני אישור התקציב, אמרנו לו בצורה ברורה ביותר שבמשרד הדתות חסר לתקציב השוטף 200 מליון ש"ח. הוא הבטיח שאם יתברר שחסר כסף לשוטף, משרד האוצר יתקצב זאת. מתברר כעת, בחודש יוני, שלא זו בלבד שהאוצר לא מתקצב את החסר - הוא לא מאפשר למשרד הדתות להשתמש אפילו מהרזרבה השנתית לצורך מימון התקציב החסר.

מה קורה במשרד הדתות? בגלל שחסר לו 20 מליון ש"ח מדי חודש, הוא נאלץ לעשות כל חודש כל מיני מניפולציות ולא לשלם למוסדות שיש לשלם להם. פעם זה בגלל ניהול לא תקין, ופעם זה בגלל שאיחרו להגיש את הרשימה. הוא נוקט בכל מיני השהיות. אני לא אומר זאת סתם כתחושת בטן. אמרו לי זאת פקידים בכירים במשרד הדתות. כשבאתי והתלוננתי שמוסד זה לא קיבל ומוסד זה לא קיבל, אמרו לי: "אדוני, אין לנו ברירה. אנחנו נאחזים בקש ולא משלמים, כדי שנוכל לעבור את החודש כי חסר לנו בתקציב השוטף 20 מליון ש"ח". זו הסיבה לכל הפרשים. אותה בעיה היתה גם לפני שנה. אם מר אלחרר אמר שחסר סכום של 70 מליון ש"ח, שחייבים הפרשים, זה בתוספת ל-200 מליון ש"ח שחסרים כעת בתקציב השוטף.

70-80 מליון ש"ח הפרשי "תים", ולא לגבי השוטף.

הפרשי "תים", חובות של העבר.

זה לא השוטף.

זו הסיבה האמיתית לזה שמשרד הדתות לא משלם הפרשים ולא משלם תשלומים שמגיעים למוסדות. זה בגלל שחסר לו בשוטף 20 מליון ש"ח כל חודש.

הרב כהן, בבקשה ובקצרה.

אני מנהל כמה מוסדות, ואני רוצה להשלים את הדברים. ההפרשים, כמובן, הם כסף שמגיע, כסף של תלמידים ששילמנו עבורם, שציפינו לקבל, ומשום מה המחשב לא קלט אותם. זכיתי במשך השנה לביקור של שני מנהלי חשבונות חיצוניים, רואי-חשבון, שקראו לכל תלמיד שמית ובדקו, ואחרי הבדיקות האלה שהן חוזרות ונשנות במשך השנה שבדקו ומצאו שכל השמות אמיתיים הגענו למספר של למעלה מ-200 אלף תלמידים. לכן, חסר עכשיו בתקציב.

אני מחזיק עכשיו מסמך של משרד הדתות, שאומר: "חייבים לך כך וכך". אני אומר את האמת, שאני ממתין ומצפה שהדבר יסודר. אם לא - בעזרת ה' אפנה לבית-המשפט ואשאל מדוע התלמיד הזה, שעמיתו קיבל או מוסד אחר כן קיבל, לא קיבל. זו אפליה ואי-שויון. אני מחזיק מסמך, שמשרד הדתות מעיד, חוץ ממה שאני מעיד ויש לי מסמכים, שקיבל את הנתון שמגיע לי ואני משום מה לא מקבל. אני מייעץ לכולם, שכדאי לתת את זה כדי שלא נפנה ונגיע למקומות שניאלץ לקבל את זה. תודה.

חבר-הכנסת משה גפני, אמרת שאתם מגייסים שני שלישים מהתקציב.

מה זה "אתם"? מנהלי המוסדות.

ודאי. מנהלי המוסדות. המדינה מתקצבת 870 מליון ש"ח בשנה. האם אתה רוצה להגיד לי שאתם מגייסים 1.5 מיליארד ש"ח בשנה?

נכון.

אתם יותר גדולים מהסוכנות.

זו היתה שאלה לכבוד סלי מרידור.

נציג האוצר, דוד גרשונוביץ, בבקשה ובקצרה.

הוא - האוצר - יכול להוציא צ'ק, והוא אפילו לא צריך להגיד.

מכיון שעלה פה תיאור של מערכת "תים" והמערכת הקודמת, אולי נתחיל בכמה מלים על המערכת הקודמת. עד ספטמבר 1999 עבדה במשרד הדתות מערכת מיחשוב, שקשה לי להגדירה אבל זו מין מערכת מיחשוב לפיה שילמו לתלמידי ישיבות ואם היית רוצה חודש אחרי התשלום לבדוק כמה שילמת בחודש הקודם לא יכולת לעשות זאת כי כל עדכון היה דורס את נתוני החודש הקודם.

האם אתה מדבר על "תים"?

לא. אני מדבר על המערכת הקודמת.

זה מנגנון השמדה עצמי. אני מבקש: תיאור הסטוריה - בסדר, אבל הסטוריה קצרה. הדברים ברורים.

גם בעקבות כל מיני נתונים שהגיעו אלינו וגם בעקבות רצוננו לשפר את מערך הבקרה במערכת התמיכה בישיבות, ביצע משרד האוצר בשיתוף עם משרד הדתות ביקורת רואי-חשבון חיצוניים. אני חייב להגיד, שהביקורת הזו באה אחרי ביקורת רואי-חשבון פנימיים של ישיבות שביקרו את עצמם. ואז, גילינו נתונים חמורים מאד של הפרשים גדולים בין הדיווח שלפיו שילם משרד הדתות, שזה הסתמך על דיווח הישיבות למערכת הזו שכמובן אחר כך לא יכולנו לבדוק את הדיווח הזה, לבין המצב בפועל. הביקורת שלנו הראתה, שהגופים שנבדקו על-ידינו נמצאה בהם סטיה של עד 30%(!).

לכן, שמתם את "תים". את זה אנו יודעים.

משרד הדתות איתנו הפעלנו מערכת מיחשוב, שהתחילה לעבוד בספטמבר 1999, וזו אותה מערכת "תים" שהתבטאו בה. אני רוצה לציין איך התחילה המערכת הזו לעבוד.

הדברים שלו הכי חשובים. כל מה שאנו דיברנו לא שווה כלום.

אני רוצה להזכיר לכולם, שההכנה להפעלת המערכת במשרד הדתות היתה מכתבים של השר שאומר שרק הדיווחים שייקלטו במערכת - רק מהם ורק על-פיהם יתבצע התשלום. לא יתבצע תשלום מחוץ למערכת הזאת. כל דיווח שיהיה שגוי, שלא יכנס או שלא ייקלט במערכת לא ישולמו לגביו כספים. המערכת הזו התחילה לעבוד, כאשר הבסיס עליו שילמו את חודש ספטמבר היה הדיווח של חודש אוגוסט, כך שלא התחילו מאיזה שהוא מצב שונה ולא מחובר למציאות אלא התחילו מהדיווחים של חודש אוגוסט.

כמו כל מערכת חדשה, התברר שהיו כמה חבלי קליטה לכניסת המערכת, והמערכת לא קיבלה בחודשים הראשונים את כל הדיווחים מהישיבות. הקטע הזה טופל ע"י משרד הדתות, והיום המערכת הזו עובדת ומתפקדת וכל הדיווחים מגיעים למערכת.

תוך כדי הפעלת המערכת, התברר לנו שחלק מהתלמידים או חלק מהישיבות שלא קיבלו אישור ניהול תקין מרשם העמותות ולא קיבלו כסף בגלל העניין הזה - הישיבות האלה הגיעו למשרד הדתות, ומשרד הדתות בחודשים הראשונים, אחרי שהתברר אחר כך שהישיבות קיבלו את האישורים, שילם לאותן ישיבות מחוץ למערכת, ואז התחלנו בעצם לקבל שתי מערכות שמשלמות לאותן ישיבות. הוזכר פה המכתב שכתבנו למשרד הדתות. כתבנו למשרד הדתות, שאין לשלם מחוץ למערכת "תים", אלא אם כן מקבלים אישור מאיתנו אחרי שאנו מוודאים.

אישור שאתם לא נותנים, אפילו אם יש שגיאה. למשל: אם מישהו כותב "ליצמן" עם א' או בלי א', כמו שפורסם בעיתונות על כל מיני שמות אחרים, "תים" טועה. הוא אומר שאין "ליצמן" עם א'. ואז, אי אפשר לקבל את זה חזרה. יש כאלה מאות או אלפים כאלו שמות. זה חלק מהבעיה.

אתן לך דוגמא אמיתית שקרתה, ולא דוגמא של "ליצמן" כי את הדוגמא הזו אינני מכיר. אני כן מכיר דוגמא שקיבלנו דיווח של רשימת בנים, ותעודת הזהות הראתה שבאותה ישיבת בנים לומדות בנות. אנו, כמובן, לא יכולים לשלם לישיבה שמדווחת- - -

אינני חושב שזה FAIR, שאתה מוצא איזו שהיא דוגמא כזו.

לא.

תן לו לענות.

חבר-הכנסת גפני, אל תפריע לי. יש "תים" שאתם הסכמתם על זה. אל תבוא עכשיו ותגיד "מצאתי פה ושם". מצאת - תטפל בזה.

בעקבות אולי דברים שאתה אומר ואני אומר, כי יכול להיות באמת שבתום-לב כתבו בנים במקום בנות וכדו', יש נוהל של משרד הדתות שמאפשר לשלם רטרואקטיבית חצי שנה אחורה אם התגלתה טעות. יכול משרד הדתות לשלם חצי שנה אחורה רטרואקטיבית, וחצי שנה זה המון זמן לתקן טעויות, לישיבה שהתגלה שהדיווח בה היה שגוי.

אני מודיע לך חד-משמעית, שמשרד הדתות אומר שיש הוראה מהאוצר לא לשלם רטרואקטיבית על "תים" אחורה שום אגורה אחת.

אומר לך סגן החשב הכללי, שזה כן ישולם רטרואקטיבית.

"תים" לא בסדר.

יש אפשרות, וזה מעוגן בנוהל מנכ"ל משרד הדתות, לשלם תשלומים רטרואקטיביים, כמובן לאחר בדיקה ולאחר שבאמת התברר שנפלה פה טעות: טעות סופר או טעות הקלדה.

או טעות של "תים".

או טעות של "תים". אתה מעלה את זה, ואנו אגב בדקנו לפני כשבועיים, ומבחינת "תים" המערכת מיוצבת.

יש לו טעויות.

אינני מבין. אינני יודע מה היה קודם. אני שומע את סגן החשב הכללי, שאומר עכשיו לפרוטוקול ועדת הכספים שאם יסתבר שהיו טעויות גם של "תים", גם בשגיאה בשמות וכל מיני דברים מהסוג הזה - יש דרך לשלם רטרואקטיבית.

תן לי להבין מה שאתה אומר. מספטמבר, מתחילת "תים", מתחילת שנת הלימודים, מי שמצאו דבר שגוי אצלו - ישלמו אחורה.

אני לא אומר את זה. אני מצטט את הנוהל.

תשמע את מה משרד הדתות אומר.

אני מצטט את נוהל מנכ"ל משרד הדתות, שאומר שיש אפשרות לשלם תשלומים שהתברר שבמקור נוצרה בהם איזו שהיא טעות והטעות נבדקת. יש אפשרות לשלם תשלומים רטרואקטיביים לחצי שנה, שישה חודשים, אחורה. זה מה אומר נוהל מנכ"ל משרד הדתות. זה נוהל שבזמנו אישרנו אותו.

עלינו זה לא מקובל, ואנו דורשים מספטמבר.

אם היתה טעות, למה זה הולך רק חצי שנה אחורה?

ראשית, זה הנוהל שנקבע.

אבל, זה נוהל שנשמע מוזר, כי הם עובדים על בסיס שנת לימודים, ושנת לימודים מתחילה בספטמבר. אם מסתבר שהיתה טעות בתום-לב, למה לא לשלם את הכל?

משרד הדתות אומר, שאין נוהל כזה.

הנה.

אני לא רוצה נהלים מצוטטים. אני מפעיל הגיון ושכל ישר. במס הכנסה אם יש טעות מחזירים כסף. מה הסיפור?

הוא מכחיש ואומר שאין לו נוהל כזה.

אני שואל את השאלה שאתה שואל. תן לי לשאול אותה.

אם התברר שהיתה טעות, אם אתם שואלים אותי, לא צריך יותר מ-25-20 יום לתקן טעות כזאת.

אבל, הוא לא מתקן.

הנוהל אומר, שיש אפשרות לתקן טעות כזו בתוך חצי שנה.

הוא לא מתקן. אתה שוב חוזר על אותו הדבר.- - -

יש פה הצעה של שר האוצר לשעבר.

במקום להתווכח, אני מציע שנקבע פה את העקרון ולא את הויכוח, אם מקובל עליכם ועל האוצר. אני מציע שנקבע את העקרון ולא את הויכוח על הפרטים. אם העקרון מקובל שאם יש טעות מתקנים אותה, בזה אנו גומרים את הישיבה.

אדוני שר האוצר לשעבר, מקובל העקרון, בתנאי שזה חצי שנה אחורה, ואגיד לכם למה.

סגן החשב- - -

אם זה יימשך כך, אבקש להוציא את האורחים. אני מאד מכבד אתכם, אך לא תהיה לי ברירה.

אינני מבין זאת, וזה דבר שהוא בלתי קביל בעיניי בכל תחום, בתחום הזה ובתחומים אחרים. מה זאת אומרת שאתה מגביל את ההליכה אחורה עם הטעות רק לחצי שנה? על איזה בסיס הגיוני זה?

על אותו בסיס, שקשה לנו היום, קשה לנו בעוד שנה וחצי או שנתיים לבדוק נתונים כשתבוא הישיבה.

ממתי הם מבקשים? משנת 1999?

הם מבקשים מתחילת שנת הלימודים. אומר לך פה חבר-הכנסת גפני, שישיבה מתכננת תכנית לימודים על בסיס מספר תלמידים, יש התחייבויות, ועל בסיס זה מגייסים גם את שני השלישים כסף שלהם. הם מניחים על בסיס הגיון של מינהל תקין, שהשלמת השליש תיעשה כפי שנדרש. מסתבר שהם לא קיבלו זאת בגלל טעות. אז, האם אתה לא תתקן זאת עד ספטמבר? למה? האם כך אתם נוהגים בכל מקרה או שזה רק בישיבות?

לא. אולי אנו לא הובנו כאן נכון. יצא מכתב של מנכ"ל משרד הדתות.

אם תגלו ששילמתם ביתר, האם גם תיקחו רק חצי שנה אחורה?

שני הצדדים צריכים להסכים על עקרון.

אני לא מסכים. אם הם שילמו ביתר - שיקחו חזרה. אני לא רוצה: לא לטוב ולא לרע, אלא ששילכו לפי האמת.

זה מה שאני אומר.

יש לי עוד שתי דקות לסיים את הישיבה. יש עוד נושא כבד מאד שעומד פה על הפרק. עיזרו לי לסיים את הישיבה.

ברצוני לקרוא לכם כמה שורות מתוך נוהל של מחלקת הישיבות.

אתה סגן החשב, ואני רוצה שתסביר לי למה אתה רוצה חצי שנה אחורה ולא מתחילת שנת הלימודים, כאשר יש טעות.

אתה סתם מתחמק עכשיו.

אנסה להסביר לך בכוחותי הדלים.

לא הקשבת למה שהוא אמר. הוא לא ביקש ממך ללכת שנתיים אחורה, אלא מתחילת שנת הלימודים, שזה עוד שלושה חודשים בסך-הכל.

אומרת לך "תים", וברור לך שזה דיווח אמת וברור לך שהיתה פה טעות. הם תיכננו לשנת לימודים. למה לסבך?

ראשית, אני חושב שצריך לכבד מלה כתובה, ואגיד לכם למה אני מתכוון. כל ראשי הישיבות קיבלו מכתב שאומר להם את הדבר הבא: אם נוצרה טעות, אם גיליתם טעות ברשימות שלכם, תתכבדו ותגישו את הערעור על הטעות הזאת כי אתם תוכלו לערער על זה תוך חצי שנה.

הגישו, ו"תים" לא עושה את זה.

אם הגשתם ערעור על הרשימות ומשרד הדתות לא טיפל בערעור- - -

אין לו מה לטפל.

אני רוצה לסכם את הדברים.

כנראה, שהוא לא ירד לסוף דעתך.

ירדתי לסוף דעתו.

אם ייצא הפוך, האם תבקש את הכסף חזרה?

שאלתי אותו את זה.

חבר-הכנסת ליצמן, האם מקובל עליכם שכל הערעורים שהוגשו ישולמו, אם יהיו נכונים?

אני שואל אתכם: רק מי שפנה תוך חצי שנה.

כל מי שפנה מספטמבר 1999.

מי שלא פנה לא יכול לבוא בטענות.

מקובל על סגן החשב. אני מסכם את הישיבה.

מי שפנה ודיווח ל"תים", ולא מי שפנה ומודיע עכשיו שהיו לו.

אני לא יודע מי שפנה, ואל תסבכו אותי.

אני אומר לסגן החשב, שהעקרון בוועדת הכספים הוא שאם נפלה טעות ומישהו צריך לקבל את הכסף חזרה הכסף הזה צריך להיות משולם לו, ולהיפך - אם יש תשלום בעודף, צריך להחזיר. אחרת, מבחינתי, קוראים לזה בלשון המשפטית: עשיית עושר ולא במשפט. אין שום סיבה בעולם שזה יהיה. אבל, אומר מה התנאי, ועכשיו הפניה היא לראשי הישיבות.

זה בלשון תנכית ולא בלשון משפטית.

יש חוק בספר החוקים לגבי עשיית עושר ולא במשפט. החקיקה האזרחית הישראלית מסתמכת גם על המשפט העברי.

תקשיב למה שאני אומר כי זה חשוב. זה בתנאי שהיתה פניה מסודרת של המוסד בתוך חצי שנה מיום גילוי הטעות. האם זה בסדר?

מצויין.

בסדר.

הכסף הזה ישולם.

מתי תהיה העברה? מתי האוצר מביא את ההעברה?

את זה תשאל את שר האוצר.

משרד האוצר לא מעביר. משרד הדתות מעביר.

הרי לא תיקצבת אותו.

אין לו כסף לזה.

אני מבקש, שתקשיבו למה שיינון עמית אומר, שכן זה לגבי מתי עובר הכסף.

להפרשים שדוּוחו לחברת "תים", שיש עליהם דו"חות תקינים, ולא להפרשים שעכשיו שולחים למשרד הדתות: "היו לנו לפני חצי שנה, ושכחנו לדווח".

מי שפנה עד היום. עד הדיון היום.

עד הדיון היום.

להציג דברים לא נכונים?

הרב ליצמן, האם מקובל עליך שההגדרה תהיה: פניה שנעשתה למשרד הדתות ו"תים"?

"או 'תים'". המוסד לא יודע. יש משרד אחראי.

אני מציע, שוועדת הכספים תתאחד לנוסחא שאם היתה פניה בחצי שנה מיום גילוי הטעות למשרד הדתות או ל"תים", וכמובן יסתבר שהיתה טעות - זה יחייב, והנושא הזה ישולם בהקדם.

וזאת, לאחר בדיקה.

וזאת, לאחר בדיקה - אחרי שתשתכנעו שהיתה טעות, וזה ברור. אף אחד לא מנסה לקבל כסף שלא כדין. אתם תשלמו את הסכום הזה.

להבא, מכאן ואילך, אתם צריכים לדאוג לכך, ואני מציע שמשרד הדתות יודיע למוסדות, שכל גילוי טעות ידוּוח ל"תים", כלומר שהדבר ייעשה ישירות למערכת המיחשוב.

האם זה מקובל?

כן. ממתי הוא עושה זאת?

מתי ההעברה התקציבית?

היושב-ראש, הסיכום שלך מקובל עלינו לחלוטין, ואנו מבקשים רק דבר אחד. אנו מבקשים, שתוך שבוע יימסר דיווח לוועדת הכספים מה קרה בשבוע הזה.

לא. אני צריך העברה תקציבית.

תוך כמה זמן זה?

זה תלוי במשרד הדתות.

יצחק אלחרר, תוך כמה זמן אתם גומרים את הטיפול בבקשות? תגיד לנו תוך כמה זמן זה.

החומר הגיע דרך רואה-חשבון. החשב שלנו צריך לשבת עם החשב הכללי, למשל, לבדוק אם הדרך נכונה. אם הדרך נכונה שרואה-החשבון בדק, תוך שבועיים ימים יהיו לנו נתונים מדוייקים.

מר גרשונוביץ, מאותו רגע שיש להם נתונים מדוייקים, תוך כמה זמן הכסף עובר?

היושב-ראש גולדשמידט, לא מקובל עלי שמשרד הדתות צריך שבועיים ימים. הם בודקים כבר חצי שנה דרך רואה-חשבון. קודם כל, כל אלה שבדקו, מה שבדקו עד עכשיו - שיעבירו. לגבי אלה שלא הספיקו לבדוק, שבועיים ימים הם הרבה זמן.

משרד האוצר, האם אתם מכירים בבדיקה של משרד הדתות?

חבר-הכנסת גפני, אתם מפזרים את העניין.

תחילה, אני מוסיף עוד הבהרה אחת, שמדובר רק במקרה הכי רחוק - ספטמבר 1999. ברור שלא מדובר על דברים שלפני ספטמבר 1999--

--למרות שהיו כאלה.

--למרות שהיו כאלה. על דעת סגן החשב, הוועדה מקבלת אותו אד-הוק לצורך העניין הזה.

שנית, מר יצחק אלחרר, בתוך שבועיים ימים אתם גומרים את הבדיקה ומדווחים לרב יעקב ליצמן על תום הבדיקה שלכם. מאותו רגע בתוך שבועיים ימים אתם מבצעים את כל ההעברות הכספיות. האם זה ברור? זה סיכום הישיבה. אם יצטרכו, יביאו את זה לכאן.

יצחק אלחרר אומר, שאין לו כסף לשלם. מתי תהיה העברה?

כל מה שאמרתי זה על דעתו של סגן החשב הכללי.

אנו קיבלנו נתון ממחלקת ישיבות, שיש סכום הפרשים שהוא מתוקצב.

סגן החשב אומר לנו, שהנתון שיש בידו הוא שהכסף מתוקצב.

הכסף שמתוקצב - זה סכום שקיבלנו ממשרד הדתות.

סגרתי את הדיון בנושא הזה.

תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת ‏2000
(פניה מס' 190 לוועדה)

לפנינו מונחת פניה מספר 190 לוועדה, שאותה יציג השר לענייני תפוצות הרב מלכיאור. אדוני סגן שר החינוך, משולם נהרי, אתה מוזמן לשבת לשמאלי. כל מי שקשור לדיון הקודם והדיון החדש לא מעניין אותו, נא לצאת מהחדר ואם אפשר גם כמה שיותר מהר כי אנו בלחץ זמן.

יושב-ראש הוועדה, עמיתיי המכובדים, אני רוצה להעביר עכשיו את בקשת משרדנו שזה המשך לתכנית "תגלית". הבקשה היא להעביר השנה, לפי הסיכום שלנו וגם בהחלטה הקודמת של ועדת הכספים, את יתרת הכספים לתכנית "תגלית" של השנה ומדובר על סכום של כארבעה מליוני דולר.

האם זו יתרה?

זה המשך.

זה עוד לא הסוף.

ארבעת מליוני הדולר הקודמים היו מהרזרבה של השנה שעברה, וזה מהזמן שאתה היית שר האוצר ושמת את זה בשביל התכנית ועשית בצדק.

אנו מכינים ספר מכל מה שחבר-הכנסת שטרית אומר, וכשהוא יהיה שר אוצר נזכיר לו את הכל.

מלבד זאת, מדובר על הרשאה להתחייב על-פי החלטת הממשלה להתחייב לתכנית שהולכת על חמש שנים עד שנת 2004 עד סכום של 70 מליון דולר, כאשר ברור לפי ההסכמים שיש לנו את האפשרות כל שנה בהתראה של 210 ימים מראש לצאת מהתכנית אם יש משהו בתכנית שלא מוצא חן בעינינו.

ברצוני להעיר כמה הערות לגבי התכנית והדברים מסביב. לידת התכנית היתה קשה. זו תכנית מאד מקיפה, וזו אולי התכנית הכי מקיפה היום מבחינת העולם היהודי ויש הרבה מאד גורמים בתכנית הזאת שבלי כל הגורמים יחד אין תכנית. הגורמים כוללים, חוץ מממשלת ישראל, את הסוכנות היהודית ואת כל הקהילות בעולם השייכות לקהילות קרן היסוד, שאלו הקהילות שמחוץ לצפון אמריקה. בצפון אמריקה דובר על ה-UJC, על ארגון הפדרציות האמריקאיות, וגם שם היה תהליך גדול מאד, כי לפי השיטה החדשה אצלם צריך הסכמה של כל פדרציה ופדרציה כדי להכנס ויש הרבה מאד גוונים שונים אצל הפדרציות. בשבוע שעבר, אחרי תהליך ארוך מאד, היתה סופית הסכמה של כל 189 הפדרציות להסכים ולחתום על חוזה "תגלית".

בינתיים, התחלנו את התכנית. הגיעו 8,000 הסטודנטים הראשונים. לפי התוצאות, היו הרבה מעבר למה שיכולנו לצפות. יש כבר סקרים נרחבים שלושה חודשים אחרי שחזרו ובאו מכל קצוות העולם. כפי שהסברתי גם בפעם הקודמת בוועדת הכספים, אלו סטודנטים שלרובם אין שום שייכות לשום ארגון ולשום חיבור יהודי מקודם. לפי הנתונים, רובם הגדול עכשיו התחברו לארגונים יהודיים, לקהילות יהודיות, לקמפוסים, לארגוני "הלל" בקמפוסים ולמוסדות יהודיים במובן הרחב ביותר.

ברצוני להדגיש לגבי העניין הכספי בלי העניין הציוני שבדבר, והתוצאות ממש מדהימות מבחינה חינוכית, וכמובן שיש לבדוק זאת על פני כמה שנים אבל בינתיים יש מה שאנו יכולים למדוד. יש נתונים כספיים בעניין. על כל שקל שהממשלה מכניסה לעניין יש הכנסות באופן מיידי של עוד שני שקלים. עשינו מספר תחזיות, ויש תחזית של לשכת התיאום של משרד התיירות וגם של מספר כלכלנים ולפי התחזית הזו המדינה מרויחה.

נמצא פה שר שמציג נושא, ויש פה כל הזמן רעש.

לפי תחזית התמ"ג של משרד התיירות, מהשקעה של 70 מליון דולר על פני חמש השנים יש לנו בסך-הכל הכנסות של 336 מליון דולר; מהשקעה של 70 מליון דולר, שזה עלות על פני חמש שנים שהממשלה משלמת, יש לנו הכנסה של 336 מליון דולר. אם אנו מורידים את כל האספקטים החינוכיים והציוניים ומסתכלים על זה רק כפרוייקט תיירותי גרידא, יש הכנסה אדירה. אינני יודע אם יש הרבה השקעות כאלה בכלל במדינת ישראל.

אבל, זו לא הכנסה ישירה, אלא עקיפה.

כן, היא עקיפה.

אפשר אולי לממן לכל היהודים האמריקאים לבוא לטיול בארץ.

אני חושבת, שזה רעיון לא רע בכלל.

זה לא רעיון רע. חברת-הכנסת לבנת, ההכנסה הישירה ממסים, לפי לשכת התיאום של משרד התיירות, היא 70 מליון דולר. דרך אגב, לפי חישובם, זה גם מגביר את התעסוקה ב-7,000 מקומות עבודה. אלה רק נתונים כלכליים, ולא בגלל זה אנו נמצאים בתכנית. התכנית היא מפנה גדול בעולם היהודים. זה עבר בממשלה פה אחד, ואנו מאד מבקשים מוועדת הכספים לקבל את ההחלטה הזו.

אני רוצה לומר הבהרה לגבי דבר שיש לי סיכום עם יושב-ראש הסוכנות: היו בדרך כמה דברים מכל הצדדים, גם מצד הממשלה, ותיאומים עם הסוכנות שלא היו מושלמים כמו שהיו צריכים להיות. חלק מהסיבה היה שלא כל הפרטנרים היו בתוך התכנית עד עכשיו. עכשיו, כל הפרטנרים נמצאים בתוך התכנית. אני רוצה להדגיש, מבחינת הממשלה, שהממשלה נמצאת בתוך התכנית יחד עם הסוכנות. מבחינתנו, אין תכנית בלי הסוכנות. יש מספר סעיפים בחוזה שייחתם בימים הקרובים, שאנו עוד לא סיכמנו עם הסוכנות, ואנו נשב עם הסוכנות עד שנגיע לסיכומים בכל השאלות.

האם יש דיונים משותפים?

כל הדיונים משותפים. יש ארבעה שותפים שונים.

האם זה נעשה מתוך שויון?

נגיע לזה. אני מבקש לשמוע את יושב-ראש הנהלת הסוכנות, סלי מרידור. כמו כן, כמה חברי-כנסת ביקשו רשות דיבור.

ברצוני להזכיר לכולנו, שברקע הדברים יש מטרה ומאמץ אדיר להביא נוער יהודי לארץ. אני מניח, שהסוכנות היהודית בשני העשורים האחרונים הביאה כ-200 אלף בני נוער יהודים לארץ, והשנה אנו מקווים להביא כ-13 אלף רק לתכניות קצרות וביחד עם תכניות ארוכות - אולי קרוב ל-20 אלף איש. הרצון שלנו- - -

זו עליה משמעותית.

זה גידול של 8% משנה שעברה.

זה מאד מעניין, שכל הטיפול פה, מה שחששו שיביא לירידה, הביא גם לעליה של תכניות הסוכנות.

אנו רצינו ורוצים לעזור לקדם את יוזמת BIRTH RIGHT, בהנחה שראשית - אנו יכולים להבטיח שזה לא יפגע בכמות האדירה של ילדים שכבר מגיעים לארץ, כי לפעמים אפשר להכנס עם רוח לתוך השוק ואחר כך להשאיר שם לא הרבה, ושנית - שאכן נוכל ביחד לבנות את מערכת התכנים, כך שנבטיח שהמאמץ הזה הוא מאמץ חיובי.

היו הרבה קשיים. מתוך רצון טוב של כולם, במיוחד של השר מלכיאור, הגענו לפני מספר חודשים לסיכום שבא לידי ביטוי בהחלטת ממשלה שצורפה לוועדה הזאת באישור הקודם של העברת הכספים מהרזרבה של 1999. אני מצטער להגיד, וקשה לי להגיד, שלפני כשבועיים מצאנו את עצמנו במצב קשה ומביך, והשר מלכיאור התייחס אליו בצורה עדינה, בו הסתבר לנו שעומד להיחתם הסכם בין שניים מתוך הצדדים לשותפות הזו - בין הממשלה לבין הפילנטרופים - שלא רק שלא היינו שותפים לגיבושו, אלא שבעינינו הוא בעייתי מאד, ואני רוצה להשתמש במלים עדינות.

האם אתה מדבר על ההסכם הזה המצורף לבקשה?

יש לכם נספח ב' לפניה - טיוטת ההסכם.

זו הטיוטה המצורפת להחלטת הממשלה.

אין פה את הנספח של ההסכמים מה שכתוב בפירוט פה. תקנות ותזכיר החברה לא מופיעים פה.

בעינינו, הוא עומד בניגוד להחלטת המשלה המקורית, והוא בעייתי ומסוכן בעינינו. אני אומר הכל לעניות דעתנו. לו היה זה ההסכם שמצורף לכם פה כנספח עומד לחתימה, לא היינו חותמים על ההסכם, לא היינו מצטרפים להסכם ולא היינו תומכים בפרוייקט.

האם ההסכם הוא זה?

נכון, זה המסמך המצורף.

למה? אמרת קודם, שזה פרוייקט מוצלח מאד. אם הסוכנות לא שותפה, האם הפרוייקט לא טוב? ממה נפשך?

אדוני שאל, ואני אסביר. לא התכוונתי להתייחס לפרטים, כי אני חושב ומקווה שאפשר לעבור לשלב הבא, אך נשאלתי ואתייחס. יש בהסכם הזה הבדל גדול מהחלטת הממשלה הקודמת בתחומים רבים, וביניהם הדבר הבסיסי למשל שכל הרעיון היה שנסכים יחד על מהות הפרוייקט, על התכנים, על תוכן הביקורים, על הסטנדרטים ועל המשתתפים. פה יש חוזה, שהנושאים האלה כבר סוכמו. לדעתי, הם נספח ג' להסכם. הם סוכמו בין שני צדדים. אני לא יודע אם אני מסכים לתוכן. הדבר השני הוא, שהשותפות של הסוכנות, שהיתה שותפות מלאה, הפכה להיות שותפות על תנאי; אם הקהילות היהודיות בארצות-הברית לא ישלמו, הסוכנות עפה מהפרוייקט ונשארים בו רק ממשלת ישראל והפילנטרופים. אני יכול להרחיב בדברים. יש פה אישור רטרואקטיבי של תקציב. יש פה כל מיני דברים, שנראו לנו דברים שאינם נכונים, אינם עומדים בהחלטת הממשלה וכו'. אם נרצה לפרט, אני אפרט. אני מעדיף לא לפרט. הדבר, שדיברנו עליו ביחד - השר מלכיאור ואני - היה לנסות לעשות מאמץ לתקן את ההסכם הזה כך שישקף את החלטת הממשלה.

ראשית, אני מציע שההסכם הזה כנספח להחלטת הוועדה - ואני מציע וזו החלטת חברי הוועדה - יימחק ולא ישאר לו זכר כנספח להחלטת הממשלה, כי ההסכם הזה, בעיניי, הוא הסכם רע. אני מדבר על טיוטת ההסכם.

שנית, צריך שיהיה ברור בהחלטה שהממשלה תלך לפרוייקט הזה לביצועו רק יחד עם הסוכנות היהודית, לאחר שיושג הסכם שיהיה מקובל גם על הממשלה וגם על הסוכנות היהודית.

אם כך, איך אנו יכולים לאשר את ההעברה?

אני בכלל לא מבין. יושב עם יושב-ראש הנהלת הסוכנות ואומר כך: יש החלטת ממשלה, ואתם הלכתם ופעלתם - ואהיה זהיר בדבריי - שלא בהתאם לה?

הדברים הקשים, בלשונו העדינה של סלי מרידור, נשמעו. בואו ונאפשר אחרי זה לרב מלכיאור להגיב עליהם. סלי מרידור לא סיים את דבריו.

אני מבקש לומר דברים לסדר.

למרות הקשיים, אנו רוצים לעשות מאמץ להביא את השותפות הזו למצב בו נוכל לממש את כוונותיה המקוריות כפי שדוּוחו לוועדה הזו לפני מספר חודשים. כדי שהדבר הזה יקרה, צריך בעיניי להיות ברור ראשית - שהטיוטה הקיימת איננה נספח לשום דבר, ושנית - שיהיה ברור בהחלטה שהפרוייקט הזה יופעל רק בשותפות של הממשלה וגם של הסוכנות ובתנאי שפרטי הפרוייקט יסוכמו וההסכמה עליהם תהיה מקובלת מראש על הממשלה והסוכנות.

יש לי הצעה לסדר, ולא למהות. מחליפת המכתבים והניירות שמגיעים לכאן, אני מרגיש שיש פה דבר שעדיין לא הגיע לבשלות מסויימת. אנו מתכנסים פה כל יום. אם לא מאשרים היום, אפשר לאשר זאת גם מחר. אם יש פה בעיה שלא דיברו או שיש פה בעיה של חוסר בשלות בין הצדדים, אז השאלה היא האם אנו יכולים לקחת TIME OUT כדי להסדיר את העניין. יש פה שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא לאשר זאת בהתניה ולגמור את העניין.

אי אפשר.

זה בלתי אפשרי. זה דבר, שהוא פחות טוב כי אף פעם לא עשינו כזה דבר, וזה לא נוח. האפשרות השניה היא, שאם יש איזו שהיא בעיה של חוסר השלמת פרטים בין הצדדים, שיעשו זאת ביניהם. אם יגמרו מחר - מחר.

חבר-הכנסת לנגנטל, לפעמים, יש לך עצות טובות.

אני רוצה רק להבהיר מספר דברים לגבי הדבר הזה. תחילה, לגבי הסתירה בין החוזה לבין החלטות הממשלה, ברצוני להגיד באופן חד-משמעי שעיגון החוזה היה בידיעת היועצים המשפטיים. היועץ המשפטי לממשלה בעצמו וגם היועץ המשפטי למשרד ראש הממשלה הבהירו בצורה חד-משמעית, בעל-פה ובכתב, שאין שום סתירה בין החוזה לבין החלטת הממשלה. נאמר דבר, שהוא פשוט לא נכון בעינינו, ואני רוצה להבהיר זאת. יחד עם זאת, אנו רוצים לעשות זאת בצורה של הסכמה, ואנו גם חושבים שכך ראוי לעבוד, ורק כך נעבוד.

בסעיף ג', בהחלטת הממשלה, נאמר: "ועדת היגוי שתורכב מנציגי 4 גופים אלה" - דהיינו: הסוכנות, ממשלה וכן הלאה - תהווה את מסגרת הניהול העליונה של הפרוייקט, כאשר לכל גוף תהיה נציגות של 25%". יושב-ראש הסוכנות אומר, שבכלל איתו לא דנו בחוזה הזה.

לא. כל זה מוסכם עם הסוכנות.

הם לא יודעים מזה.

חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, הם כן יודעים מזה.

כבוד השר, אני מציע שהסוכנות תגיד את זה, ולא אתה תגיד את זה בשם הסוכנות.

כבוד השר, לך יש נסיון בממשלה, ולי יש קצת נסיון כאן. אני לא רוצה שתיכנס לזה. אני חושב, שכל הכניסה שלך לתוך העניין כרגע מיותרת ולא לטובת אף אחד. הדבר הזה יכול להיפתר רק מחוץ לוועדה בינך לבין סלי מרידור. אני לא מציע להמשיך את הדיון. זה לא לטובת הממשלה וזה גם לא לטובת הסוכנות. האמן לי, שאני יודע מה שאני מדבר.

אסיים את מה שהיה לי להגיד, ואחר כך תחליטו.

היושב-ראש, זו רק הצעה לסדר. אני מציע להפסיק את הדיון, כפי שחבר-הכנסת שמחון אמר.

זה מה שאני אמרתי.

אתה אמרת לתת לשר מלכיאור ולסלי מרידור לדון ביחד ולגבש הסכם ולהביא את ההסכם לכאן. אם זה מקובל - אנו, כל הוועדה, נצביע בעד ההסכם הזה.

סיכמתי עם יושב-ראש הסוכנות אתמול בלילה ניסוח, לפיו אנו יכולים להעביר את ההחלטה עכשיו, הבוקר, בוועדה. זה היה דבר שלא היו צריכים לאלץ אותי, כי מבחינתי זה התנאי שלי, כמו שאמר גם יושב-ראש הסוכנות מלכתחילה. הניסוח היה כדלהלן: הממשלה נמצאת בתוך התכנית הזאת רק יחד עם הסוכנות, ומבחינתנו אין תכנית בלי הסוכנות. אנו נגיע יחד עם הסוכנות לסיכומים בכל השאלות השנויות במחלוקת. זה הניסוח, שסיכמתי אתמול בלילה עם יושב-ראש הסוכנות. אני חושב, שגם ברוח הדברים שאמרו חברי הוועדה, זה ברור ומקובל עלינו. אני מציע להעביר את ההחלטה, אם יש הסכמה פה אחד, בצירוף הודעתי בנושא הזה כפי שסיכמתי עם יושב-ראש הסוכנות. אנו לא הולכים לתכנית, אם לא יהיה. מצד שני, יש פה ארבעה גורמים, וצריכים להגיע להסכמות. אין זכות וטו על כל נקודה ונקודה.

למה שלושה חודשים לא שיתפו אף אחד?

יש 4-5 חברי-כנסת הרשומים לרשות דיבור. יש לי תחושה, שדיון מהותי לא יוסיף לעניין. יש לנו פה איזו שהיא בעיה של קצר בהבנה, ואינני רוצה להגדיר את העניינים. ברור שבאו לפה שני גופים שמאד מכובדים: מצד אחד, ממשלת ישראל והשר מלכיאור. מצד שני, הסוכנות היהודית שמיוצגת כאן ע"י היושב-ראש וע"י הגזבר - גוף שאנו מאד מכבדים. אני חושב, שלא ראוי שאנו נצא מהחדר הזה בתחושה של מחלוקת גדולה בין שני הגופים האלה, ואנו מכניסים את הראש שלנו לתוך המחלוקת הזו.

האם הניסוח של הרב מלכיאור לא מקובל?

נמצא כאן ראש ועדת החינוך בסוכנות.

התשובה היא: לא.

זה כבר לעניין המהות. אני חושב, שהדבר הנכון ביותר היה לקבל את ההצעה לסדר שהציגו פה חבר-הכנסת נחום לנגנטל--

--ושלום שמחון.

אני רוצה להוסיף משהו.

אבל, אני מבקש שזה יהיה לסדר.

כן, לעניין מהות הדיון, דרך הדיון. מונח לפנינו הסכם, בו אנו נדרשים לאשר שני דברים: ארבעה מליון דולר הקצבה, ועוד 256 מליון ש"ח הרשאה להתחייב.

זה הרבה כסף.

אין לי פה את תקנון החברה ותזכיר החברה. אנו לא יכולים לדון בזה, לפני שיהיה לנו את תקנון ותזכיר החברה.

הייתי רוצה, שגם היועצת המשפטית של הוועדה תהיה.

גם אני הייתי רוצה לבקש את היעוץ המשפטי.

ראשית, צריכים להיות מונחים בפנינו כל המסמכים הרלוונטיים לצורך העניין לפני קבלת החלטה לגבי 256 מליון ש"ח.

שנית, אני באמת חושב כמו שאתה אומר וההצעה של חבר-הכנסת נחום לנגנטל מקובלת עלי בעניין. אני חושב, שהדבר הנכון לעשות הוא שהממשלה והסוכנות יישבו ויגיעו להסכמה שיהיה הפרוייקט.

חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, אני מבקש שלא תאמרי דברים למהות.

לא למהות, אבל הכל מהותי. זו הצעה לסדר.

אבל, לא רק ככותרת: הצעה לסדר. אינני רוצה ליצור פה את ההתנגשות.

נאמרו כאן כמה דברים, וזה לא רק העניין של סוכנות. הייתי רוצה לשמוע גם יעוץ משפטי של ועדת הכנסת כאן, לגבי הסכם שנחתם בין ממשלת ישראל לבין חברה פרטית שרשומים בה בעלי מניות. אני מאד מבקשת לבדוק זאת.

היועצת המשפטית, אנה שניידר, תגיע ביום ראשון, והיא תבדוק את ההסכם הזה.

כרגע, ההסכם בנוי כך שזה בין החברה הפרטית הזו עם בעלי מניות לבין ממשלת ישראל. האם יש לזה תקדים? הייתי רוצה לדעת מה יכול לקרות במידה ואותה חברה פרטית מחליטה לשנות את התקנון לפתע, ואני יודעת שהיום כוונותיה טובות, מעבר לשותפות של הסוכנות שחייבת להיות בתוך העניין.

אני פונה לשר מלכיאור: אינני רוצה לעמוד במצב שעלי להכריע במין משפט שלמה, ואני גם לא רוצה שישתמע מפה שמישהו פה מנסה לטרפד את הפרוייקט שלטעמי הוא חשוב מאד. אני מציע לבדוק בתוך שבועיים. אנה שניידר תבדוק, ובעוד שבועיים נאשר את הכל.

אני מבקש, שיום או יומיים לפני הדיון הבא אנו נקבל את החוזים.

בהסכמת השר מלכיאור, לאחר שנשמעו הדברים, ואני שמח שהדיון היה דיון אחראי וסולידי מאד, אנו מבקשים שיתקיים מאמץ נוסף בין הסוכנות היהודית לבין הממשלה כפי שמיוצגת ע"י השר מלכיאור להגיע להבנות גם לגבי תוכן ההסכם. זו חובתנו, אם מביאים לפנינו הסכם שהוא חלק מהחלטה. אם הוא לא חלק מהחלטה - זה סיפור אחר, אבל אם הוא מהווה חלק מהחלטה, אני חייב להעבירו תחת שבט ביקורתה של היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת אנה שניידר, שתגיע ביום ראשון ונמצאת כרגע בחו"ל. זה בלי קשר, כלומר גם אם תהיה הסכמה, זה חייב לעבור את העין הבוחנת.

אני מבקש לקבל תזכיר ותקנון של החברה.

כמו כן, אנו מבקשים לקבל את התזכיר והתקנון של החברה, כדי שייבחן גם לפי בקשת חבר-הכנסת עופר חוגי. לדעתי, כולם פה בעד הפרוייקט, ואנו רק רוצים שהדבר ייעשה במשותף עם הנציגות המוסמכת של העם היהודי.

אני רוצה להעיר. אמרת: "כולנו בעד הפרוייקט".

חשבתי כך, ואולי אני טועה.

באופן עקרוני, אנו בעד שילדי יהודים מכל רחבי העולם יבקרו במדינת ישראל. חשבתי בעבר, שאיזו שהיא שותפות סימלית של מדינת ישראל ברוכה. אני חושבת, שזו שערוריה שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, מקציבה לפרוייקט הזה של טיולים, כאשר הרוב ילדי אמריקאים, תקציב אדיר כזה של 210 מליון ש"ח בחמש שנים.

אין דיון.

אם כך, אני חוזר בי מההתיימרות שלי ליצג את כל חברי הוועדה.

אני חושב, שיש דברים לא בדוקים. קל מאד להסית פה, ואינני רוצה להכנס לדיון כרגע.

לא נכנסנו לדיון.

אני מודה לכם.


אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

הנושא הבא הוא רביזיה שביקשו חברי-הכנסת משה רז ויוסי פריצקי בנושא האישור מכוח סעיף 46 לפקודת מס הכנסה - הכרה במס, הכרה כתרומה, לישיבת "עוד יוסף חי". אני מבקש שאחד מכם יציג זאת. בדרך כלל, ברביזיה לא מציגים, אבל אני רוצה שהם יציגו, ואני אומר את עמדתי כי יש לי פה עמדה עקרונית.

מדובר בסעיף 46, שלכאורה הוא סעיף טכני, אבל אני מפקפק בשאלה הזו.

הוא לא טכני. הוא שווה הרבה כסף.

אני מפקפק בשאלה הזו, כי אני חושב שאם היה מדובר בעניין טכני היו נותנים לפקיד במשרד האוצר להחליט, לפי הקריטריונים שנקבעו, אם לתת את ההכרה או לא לתת אותה. אם מתקבלת החלטה כזו להעביר ל"עוד יוסף חי", יש לשנות את הסעיף שלא ינתנו הכרות כאלה למוסדות השנויים במחלוקת פוליטית. אומר מה אמר חבר מועצת יש"ע על הישיבה הזו, ולא מוסי מוסי רז ממרצ או שלום עכשיו.

אבל, זה לא דיון. באיזו מסגרת הדיון?

נתתי אפשרות להציג, כי אני רוצה לענות לו.

כל הכסף הולך לצד אחד.

חרגתי מהמסגרת. בדרך כלל, ברביזיה אין דיון. אני מאפשר לחבר-הכנסת משה רז, ואני אענה לו.

ברביזיה אין דיבור.

אתם בקשתם רביזיה לנושא ההקצבות של הרפורמה.

את צודקת. חרגתי מהנוהל. יש פה עניין עקרוני.

הוא חרג מהנוהל.

אני רוצה להציג מה אמר חבר מועצת יש"ע.

חבר-הכנסת רז, אל תעשה את זה. אדוני היושב-ראש, העניין עקרוני: האם יש לנו, ואני חושב שיש לנו, שיקול דעת פוליטי לאשר שעמותה מסויימת שהיא לא קונצנסואלית בלשון המעטה בין בימין הקיצוני ובין בשמאל הקיצוני ולומר: "רבותי, בגלל שהעמותה הזו היא כזו והיא עומדת במבחן הטכני" - האם אנו יכולים לומר: "לא"?

על מה? על לימוד תורה?

מדובר על עמותה, בראשה עומד אדם שאמר שלהרוג ערבי זה לא רצח, ועל זה הרב יואל בן-נון, חבר מועצת יש"ע, קרא לפרק את העמותה והוא כותב: "אין ספק בלבי, שהרב גינזבורג ושיטתו הם סכנת קיום לכל מפעלנו להתיישבות, לישיבות, לחברה, למדינה כולה". הוא אומר: "ברור שיימשכו מעשי הרג ורצח... לא תוכלו להתנער מהאחריות לשפיכות הדמים". על עמותה כזו מדובר. לתת לאדם כזה? אתם פורצים את כל החוק. צריך לבטל את סעיף 46, אם זה הולך לרוצחים- - -. אתם לא נורמלים. מה זה פה?

תחזור בך.

זה אדם שאומר, שלהרוג ערבי זה לא רצח.

תחזור בך. אתה שונא כל דבר שקשור בימין.

את עובדת נגד האינטרס שלך. אני רוצה לראותך כמנהיגת ליכוד ולא את הקיצוניים.

הבטחת זאת קודם למאיר שטרית. חוץ מזה, עזוב את האינטרסים שלי. אני אדאג להם בעצמי. שתקתי, כל זמן שהוא לא אמר "רוצחים". אבל, כאשר הוא מדבר על רוצחים, אני מבקשת- - -

מי שאומר שצריך להרוג - כן.

גם מי שאומר הוא עוד לא רוצח, אבל ודאי לא כל האחרים שלומדים ויושבים שם.

הוא שופך דם. אני אחזור בי מהמלה "רוצחים".

נכון.

במדינת ישראל יש מערכות משפטיות, והן קובעות האם יש גוף משפטי שיש להוציאו אל מחוץ לחוק או לא להוציאו אל מחוץ לחוק. מי שרוצה להגיש תלונה נגד גוף משפטי כזה או אחר שצריך להוציאו אל מחוץ לחוק מכל טעם שלא יהיה, הדרך- - -

- - -

חבר-הכנסת מוסי רז, נדמה לי שבהשקפותינו הפוליטיות אנו לא כל כך רחוקים, ואני חולק על דעתך במישור העקרוני ותן לי להביע אותה. זה לא אפשרי, כאשר גוף הוא גוף חוקי במדינת ישראל והוא פועל בלי שרשויות החוק פסלו את פעילותו ובלי שהגדירו אותו כארגון טרור. יש שורת דברים שהיום קיימים במדינת ישראל.

עמותה לקידום חיזבאללה - אתה תיתן לה לפי סעיף 46?

מה אתה משווה?

חבר-הכנסת פריצקי, מה קורה לך? האם תיתן לי לדבר, בלי להפריע לי?

אם בשארה יעמוד בראש העמותה, אז מה? אתה תאשר אותו.

אני מתפלא על חבר-הכנסת פריצקי. יש הגדרות בחוק העמותות, כמו בחוקי החברות, שאומרות שאם מטרת עמותה היא בלתי חוקית העמותה הזו לא יכולה להירשם. אתה יודע זאת היטב.

לא יכולה להיות עוד פלומבה של ועדת הכספים.

לכן, הנחת היסוד שעומדת לפני, ולדעתי צריכה לעמוד לפני כל חברי ועדת הכספים, היא שעמותה שרשומה כדין, שעברה תהליכי רישום ושעומדת במבחנים משפטיים כל זמן שלא נפסק אחרת - זאת עמותה שפועלת על פי חוק.

תגיד, שהמטרה שלה היא דת וגמרנו.

אם עברנו את המכשול הזה, אני שואל מה תפקידנו כוועדת כספים. תפקידנו, כוועדת כספים, וכשמנו כן אנו, לדאוג שהמינהל יהיה מינהל תקין, שהאישורים ינתנו כדין, שהביקורות שנעשו ברשם העמותות ובמשרד האוצר נעשו כפי שהיו צריכים להיעשות ושחתימת שר האוצר שנעשתה על הרשימה הזאת, ונעשתה חתימת שר האוצר על הרשימה הזו, נעשתה כדין, ואם אכן זה כך - עוברים הדברים את כור ההיתוך של ועדת המשנה של חבר-הכנסת יוסי פריצקי וזה מובא אלינו לאישור. אני מציע לכולנו להיזהר מאד מלשקול שיקול פוליטי, כי מחר בבוקר זה יכול לפעול לכל הכיוונים שבעולם. אני מציע לשקול אך ורק את השיקול של מינהל תקין. אמר לנו חבר-הכנסת יוסי פריצקי, בהגינותו, אחרי שהוא בדק את זה, שאין פה שום בעיה של מינהל תקין--

אין בעיה.

--אל אך ורק בעיה ברמה האידיאולוגית.

ברמה המוסרית.

בסדר, ברמה המוסרית. הואיל וזה כך, אני מציע לדחות את הרביזיה.

היושב-ראש גולדשמידט, שיכנעת אותי בטיעון העקרוני, אבל יש בעיה לך ולחברת-הכנסת לימור לבנת. מחר נהיה במצב משפטי שבעצם אם זה עומד בקריטריונים של חבר-הכנסת פריצקי וועדת משנה, זה יהיה לגיטימי. אבל, האם יש פה איזה שהוא מחסום נגד האבסורד? לדוגמא: הייתי מקים עמותה שתפקידה בחיים לחסום את הפועל תל-אביב מלזכות באליפות בכדורגל. איפה יש מחסום של השכל הישר?

המחסום זה המחסום החוקי.

האם הדיון הזה הוא רק טכני?

הוא לא טכני. הוא דיון של מינהל תקין. זה ברמה הכספית, ואנו לא קובעים את הדברים הערכיים.

חבר-הכנתס פריצקי, חבר-הכנסת עזמי בשארה לא מנוע להיבחר לחבר-כנסת בישראל.

צריך לבטל אותו - את הסעיף.

חבר-הכנסת משה רז, אני מוכן לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק.

היושב-ראש, תצביע.

רבותי, מי בעד הרביזיה? מי נגד קבלת הרביזיה?

ה צ ב ע ה

בעד - 3
נגד - 7
הרביזיה, לגבי אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, לא התקבלה.

שלושה חברי-כנסת הצביעו בעד הרביזיה, ושבעה חברי-כנסת הצביעו נגדה.

הרביזיה לא התקבלה.

אני נמנע. אני חושב, שלנו יש סמכות כן לקבוע את הנושא היעודי. יש הבדל בין ישיבה לבין הפריביליגיה כמלכ"ר.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.)

אני רוצה להגיד פה משהו, ואעביר לכם את זה גם בכתב. מנסיוני ומידיעתי, לוועדה אין סמכות להכנס לתוכן הדברים. יש מסלול מסודר של העברה מה מוגדר כמלכ"ר, מה מוגדר כעמותה ומה מוגדר כעמותה לצורך סעיף 46 שזה הזיכוי ממס. זה לא כל העמותות, וזה רק אלה שמבקשות זיכוי ממס. יש הגדרות מה הן המטרות הציבוריות שלשמן מותר להקים את העמותה הזו.

למשל: חינוך.

אביא לכם את כל הרשימה, והיא ארוכה מאד.

סמדר אלחנני העירה את הערתה כיועצת מקצועית כלכלית. הנושא יימשך במועד אחר.


שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניה מס' 180 לוועדה)

מונחת לפנינו פניה מספר 180 לוועדה, ונמצא איתנו מר ארטום ממשרד העבודה והרווחה שיציג זאת. יש לנו שתי דקות כדי לסיים את הישיבה. חבר-הכנסת גפני מבקש הסבר, והוא יקבל אותו.

פניה מספר 180 נועדה לשני נושאים עיקריים. הנושא הראשון הוא הפשרת סכומים לעבודות מיידיות, והנושא השני הוא הצטיידות למכללות להנדסאים וטכנאים. שאר הנושאים הם נושאים קטנים - הזזות של 100 אלף שקל פנימיים בין סעיפים.

היש שאלות?

לגבי שירות התעסוקה, כתוב: 2.5 מליוני ש"ח. אני מוכרח לומר לך, לגבי כל נושא שירות התעסוקה, שהוא מכשיר קוסמטיקאיות ולא יודעים מה לעשות בזה. למה אני צריך לתמוך בהעברת עוד 2.5 מליוני ש"ח לשירות התעסוקה?

אני מתקן אותך: שירות התעסוקה לא עושה אף קורס.

הוא מוציא החוצה, אבל הוא הגוף שקובע את רשימת הקורסים. הוא מכשיר בשנה מאות מוהלים ומאות ספריות וקוסמטיקאיות - מקצועות שאין להם ביקוש.

אלו מין מקצועות אלו?

לכן, חלק מהקורסים ששירות התעסוקה מפנה אליהם ומאשר אותם אינם אלא כדי לאפשר לאנשים לקבל עוד דמי אבטלה--

בדיוק.

--וכדי לעשות כאילו עשו קורס.

היושב-ראש וילן, אתה כבר יכול לשאול מי בעד ומי נגד.

מדובר על העברת 2.5 מליון ש"ח. האם את תעשי עכשיו דיון על שירות התעסוקה?

אני לא יודעת, אבל צריך לקיים דיון על שירות התעסוקה.

בסדר, נעשה.

אני לא רוצה לאשר.

האם נכון שהולכים לפטר מאה עובדים סוציאליים?

זה חמור מאד.

170 עובדים סוציאליים.

מדובר על מאה עכשיו.

על-פי הוראת השר, לא יפוטר אף אחד.

מה זאת אומרת "על-פי הוראת השר"? זו אמירה חשובה מאד.

הוא מתחייב כרגע.

זה בדוק לחלוטין.

פקידי האוצר לא 'שמים' על השר. יש הסכם בין המנכ"ל הקודם- - -

האם זה אומר שהוראת השר לא עוזרת? למה שאאשר עוד 2.5 מליוני ש"ח, כאשר הולכים לפטר מאה עובדים סוציאליים?

ישנה פה הצעה לקיים דיון נפרד על שירות התעסוקה, בו יציגו את כל המדיניות, וזה לא קשור לפניה. אני מצביע בעד ונגד הפניה, ובמקביל אני קובע שיהיה פה דיון בקרוב או לפני הפגרה, אני מקווה, על שירות התעסוקה, ומדובר על כל מה שחברי-הכנסת לבנת ופריצקי אמרו פה. אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 180 לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד - 4
נגד - 2
נמנעים - אין
פניה מספר 180 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 180 לוועדה אושרה. שירות התעסוקה יוזמן.

אני מבקש רביזיה על פניה זו.

חבר-הכנסת יוסי פריצקי מבקש רביזיה.

יש לי הצעת חוק במליאה.

יש לנו אישור להמשיך בישיבה עד השעה 11:30.


שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניה מס' 187 לוועדה)

מונחת לפנינו פניה מספר 187 לוועדה.

פניה מספר 187 היא פניה פנימית בתוך משרד התחבורה למימון כבישים עירוניים.

האם זה לא היה פה כבר?

לא. כל הזמן יש פניות של העברות בין כבישים.

אנו בעד.

לגבי תחבורה, אנו תמיד בעד.

איזה סכום זה?

אלה שינויים פנימיים.

מדובר בשינויים פנימיים.

כן.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 187 לוועדה? מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - 5
נגד - אין
פניה מס' 187 לוועדה התקבלה.

חמישה חברי-כנסת הצביעו בעד. אין מי שהצביע נגד. פניה מספר 187 אושרה - חמישה חברי-כנסת בעד מול אפס מתנגדים.

שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניה מס' 189 לוועדה)

עתה, פניה מספר 189 לוועדה לגבי לשכת הנשיא.

חיים בן-צרויה יציג את הפניה מטעם אגף התקציבים. היושב-ראש גולדשמידט יחליף אותי, כי עלי לעלות למליאה.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, חוזר לחדר הישיבות.)

היושב-ראש גולדשמידט, יש לי הצעת החוק למעלה במליאה. לא יכול להיות שתהיה עכשיו ישיבה.

בוא ונהיה פרקטיים. הוא יקריא לך את מה שיש לפנינו, ולגבי מה שתרצה שלא אקיים דיון - לא אקיים.

אפילו את זה אינני יכול לעשות. קוראים לי לעלות למליאה.

מדובר בבקשה להעברת 861 אלף ש"ח מסעיף הרזרבה הכללית לתקציב לשכת נשיא המדינה לצורך היערכות ותיקצוב לשכת הנשיא בעת פרישתו, ומדובר על הנשיא עייזר ויצמן.

כמה עולה לשכת נבון?

זה סדר-גודל דומה - 1,270 אלפי ש"ח לשנה. זה יהיה אותו דבר. יש פה פערי שכירות בגלל שזה בתל-אביב וזה בירושלים, אבל העקרונות קבועים בהחלטת הגימלאות של ועדת הכספים מכוח החוק, ועל-פי זה יש שם את העקרונות שקבועים להעמיד לשכה, רכב והוצאות וכו', ועל-פי זה מתוקצבות לשכות נשיאי המדינה לשעבר. במקרה הזה, אנו נערכים ללשכת הנשיא ויצמן לפרישתו.

האם הוא מקבל תוספת?

לא. אלה הסכומים הרגילים. מתוך ה-861 אלף ש"ח יש תפעול הלשכה, עלויות שוטפות, וכ-200 אלף ש"ח הוצאות חד-פעמיות.

פניה מספר 189 לוועדה אושרה.

האם נושא "עוד יוסף חי" עבר?

לגבי "עוד יוסף חי", הפלנו את ההסתייגות. מכל השמאל היתי היחידי שהצבעתי נגד הרביזיה הזו.

זו היתה רביזיה, ולא הסתייגות.

תיקון תקנון הבורסה - הנפקה במכרז ללא מחיר מירבי

היושב-ראש גולדשמידט, האין יותר העברות?

אינני יודע. חכו למר קרשנר. האם יש עוד העברה?

לא, מר זוכוביצקי נמצא פה לגבי נושא שוק ההון.

ממילא אין רפרנט.

האם יהיה עכשיו דיון על שוק ההון?

יש החלטה של ועדת משנה לשוק ההון, שאנו במליאת הוועדה צריכים לאשר. סמדר אלחנני תציג זאת.

ועדת המשנה לשוק ההון בראשות חבר-הכנסת אבי יחזקאל דנה ב-7 במאי בתיקונים לתקנון הבורסה, העוסקים בהנפקות במכרז עם מחיר מירבי. הוועדה המליצה לקבל את ההצעה לתיקון, אבל ביקשה להכניס כמה שינויים.

מה היתה ההמלצה?

ההמלצה אומרת כך: האפשרות לקבוע מחיר מירבי להנפקה לא תתקיים בתקופה שבין 1 ביולי 2000 עד ה-1 ביולי 2001, וזו הוראת שעה, כי עניין המחיר המירבי גרם להתנפחות הזו של ההנפקות שיצרה מצב לא נוח בשוק. אמרו: כל מי שרוצה לקנות יציע מחיר--

אני תומך.

--והוא יקבל את זה בהתאם. זה לא שאם אתה רוצה שבריר אחוז מההנפקה אתה צריך לרשום שני מיליארדים, כי אמרו לך שאם לא תרשום שני מיליארדים בזה הבנקים לא נותנים לך אשראי. כל הדבר הזה לא פשוט.

אני מסכים.

המחיר יהיה הקריטריון, ולא הכמות.

כן.

כאשר הוועדה דנה, היא ביקשה לסייג זאת. כדי לסייג זאת בכמה תנאים מאד קטנים, היה צריך להעביר זאת מחדש לאישור מליאת הבורסה והרשות לניירות ערך. לכן, היה צריך לחזור כהליך פורמלי עוד פעם אל הרשות לניירות ערך, אל האוצר, אל הבורסה, ולחזור אלינו. את שני הדברים הנחתי לפניכם: הן את הסיכום של ועדת המשנה, והן את הפניה המחודשת של שר האוצר בנוסח החדש. חבר-הכנסת אבי יחזקאל נמצא בחו"ל, וזה צריך להתחיל ב-1 ביולי בשבוע הבא.

ועדת המשנה המליצה לקבל את זה.

בהחלט, והסיכום לפניכם.

מליאת הוועדה מאשרת את זה. גם חברי-הכנסת עופר חוגי וחבר-הכנסת ליצמן, שיצאו, הודיעו שהם תומכים.

מר זוכוביצקי, תודיע לכל מי שצריך להודיע.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:10.




2