פרוטוקולים/כספים/712

2
ועדת הכספים – 21.6.2000

פרוטוקולים/כספים/712
ירושלים, ו' בתמוז, תש"ס
9 ביולי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 138
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ד', י"ח בסיון התש"ס, 21 ביוני 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר אלי גולדשמידט
משה גפני
אמנון כהן
יעקב ליצמן
רחמים מלול
מאיר פרוש
מוסי רז
מאיר שטרית

נחמיה חסיד, התעשייה הצבאית
אלדד פרשר, משרד האוצר
טל נוימן, משרד האוצר
אמיר שביט, משרד האוצר
יוליה מרוז, משרד האוצר
שי וינר, משרד האוצר
ינון עמית, משרד האוצר
יהודה זימט, משרד הפנים
נוגה בוטנסקי, ההסתדרות החדשה

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם

1. העברות תקציביות

2. הצעת חוק לפקודת הבנקאות, חשבונות ללא תמורה

3. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

4. הצעת חוק התכנון והבנייה, תיקון פטור מהיטל




1. העברות תקציביות

2. הצעת חוק לפקודת הבנקאות, חשבונות ללא תמורה

3. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

4. הצעת חוק התכנון והבנייה, תיקון פטור מהיטל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

1. העברות תקציביות

פנייה מספר 186, תקצוב והרשאה להתחייב
לתכנית מיגון ישובי קו העימות בצפון בהיקף של 35 מיליון שקלים.

בעקבות נסיגת צה"ל מלבנון, משרד הביטחון הכין
תוכנית ראשונית שעלתה בזמנו 95 מיליון שקלים שהייתה בהנחה של נסיגה בהסכם, וכתוצאה מהשינוי והמצב של נסיגה ללא הסכם הוכנה תוכנית נוספת למיגון נוסף של הישובים, בעיקר הישובים סמוכי הגדר, בהיקף של 140 מיליון שקלים נוספים.

לפני כחודשיים הבאנו לוועדה בקשה לאישור של 35 מיליון שקלים מתוך אותם 140 מיליון והבקשה אושרה. בשלב הזה מבקשים לשנת 2000 עוד 35 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב על-מנת לבצע את המיגונים. נושא המימון יובא לכאן בנפרד כאשר יהיה סיכום.

מתי תביאו את השאר?

לא בשנת 2000 אלא לכל המוקדם בשנת 2001.

מי בעד?
אושר פה אחד.

פנייה מספר 182, תעשייה צבאית בע"מ, ערבות מדינה, 15 מיליון דולר.

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לשני נושאים
בצד התקצוב ובצד ערבות המדינה.
בצד התקצוב אנחנו מבקשים לתקצב הרשאה להתחייב בהיקף של 62 מיליון שקלים, שזה לצורך אישור ערבות מדינה לתעשייה הצבאית בהיקף של 15 מיליון דולר. המשמעות היא למעשה שתינתן לתעשייה הצבאית ערבות חדשה, שתכף אלדד יסביר אותה, כאשר התעשייה הצבאית תמשיך לפרוע את ההתחייבויות הקודמות שניתנו גם הן כערבויות מדינה.

התעשייה הצבאית היא חברה ממשלתית.

נכון, בבעלות מאה אחוז של המדינה.

מה סך החובות שלה?

החובות של התעשייה הצבאית מתחלקים

חובות בערבות מדינה שהתחילו לפני כארבע שנים בסדר גודל של 126 מיליון דולר ואנחנו מחזירים כסדרן את ההלוואות והיום אנחנו עומדים על סדר גודל של שלושים מיליון דולר. החובות השוטפים לבנקים שהם בעלייה וירידה והם בסכום של כמאה מיליון דולר.

מה סכום החובות שנתווסף השנה?

השנה התווסף סכום בסדר גודל של 40 מיליון
דולר.
התעשייה הצבאית הייתה במשבר מאוד קשה בזמן האחרון והמדינה הייתה מעורבת חזק מאוד ועתה היקף מעורבות המדינה הולך ויורד וכנגד זה היקף המעורבות של התעשייה הצבאית, המערכת הבנקאית בתעשייה הצבאית באחריות החברה מול הבנקים, עולה.

למה אתם צריכים את הערבות הזאת?

החברה נקלעה למצוקה כלשהי בתזרים המזומנים
שלה. החברה מוכרת בסדר גודל של 500 מיליון דולר בשנה.

מה סדר גודל היצוא שלה?

כחמישים אחוז, כ250- מיליון דולר.

גם בשנה הקודמת?

אותו סדר גודל.

בשנת 2000 התכנון הוא שהיצוא יהיה למעלה
מ260- מיליון לעומת כ220- מיליון למשרד הביטחון. המגמה היא עלייה של כששים אחוז לעומת השנה שעברה.

אתם כבר יכולים לדעת עכשיו כי עברה חצי שנה.

אכן. זה לעומת 210 שהיו בשנה שעברה ו245-
למשרד הביטחון. זאת אומרת, התהפך הסדר והיצוא יותר גדול מאשר משרד הביטחון.

התעשייה הצבאית נמצאת בהיקף של כ500-
מיליון דולר מכירות מזה מספר שנים. שנת 1999 הייתה שנה קשה יחסית כתוצאה מקיטון במכירות ביצוא. דווקא בשנת 2000 יש איזושהי חזרה לנתיב המרכזי שבו חוזרים לרמה של 260-250 מיליון דולר יצוא. משרד הביטחון לעומת זאת לאט לאט מקטין את חלקו במכירות, וזה לפי הצרכים שלו וכתוצאה משיקולים שלו. זאת אומרת, אני רואה את שנת 1999 לא כבסיס נכון להשוות אותו אלא דווקא אולי 1998, שנה שהייתה קצת יותר גבוהה, זה הקו המרכזי שהחברה נשענת עליו.

החברה היום למעשה נדרשה - גם כתוצאה מהמצב שקרה בשנת 1999 שהייתה בה מעט ירידה - לסיוע בתזרים המזומנים. גובשה תוכנית שכללה מספר מרכיבים כאשר חלק מהמרכיבים הם דברים באחריות החברה, כגון משיכת דיבידנד מחברת הבת אשות אשקלון שזו חברה שנסחרת בבורסה והיא כ88- אחוז בבעלות התעשייה הצבאית.

היא מרוויחה ששה מיליון שקלים. אשות

תחום אחד הוא חלקים אוטומטיביים של טנק המרכבה. היא מייצאת בתחום האזרחי חלקים אוטומטיביים לתעשיית התעופה בחו"ל והיא מייצרת את המרכיב המרכזי בפגזים חודרי שריון שעשויים ממתכת קשה. אלה שלושת הדברים שהיא עוסקת בהם.

שנת 1999 הסתיימה ברווח תפעולי של קרוב לששה מיליון דולר.

למה היא מוגדרת כחברת בת?

בשנות ה60- וה70- היא הייתה חברה פרטית.
אחרי כן היא נרכשה על-ידי המדינה והועברה לתעשייה הצבאית.

מצב ערבויות המדינה בתחילת 1996 היה 126 מיליון דולר והסכום ירד. כאמור, זה נגמר ברווח תפעולי, לאחר הוצאות מימון, של קרוב לששה מיליון דולר. אנחנו כנראה נרשום הפסד בגלל הוצאת העובדים. אני רוצה להתייחס לעניין הוצאת העובדים.

כל הערבויות שאנחנו מדברים עליהם כאן, גם ה15- מיליון דולר וגם הערבות הנוספת, כולם קשורות בתשלומים ובהוצאות שיש לנו לצורך תשלומי פנסיות לעובדים שפרשו. כל העובדים שפרשו הם עובדים שבעברם היו עובדי מדינה או עובדי הסכם בתקופה שהתעשייה הצבאית לא הייתה חברה אלא הייתה יחידת סמך.

הכמות הגדולה הזו של עובדים שיצאו במהלך תוכניות הפרישה וחלקם יצאו לפרישה מוקדמת מטילה על החברה כל הזמן עומס גדול מאוד של מימון בתזרים המזומנים. אלמלא בעיה זו, התעשייה הצבאית הייתה מאוזנת לחלוטין.

לא היה הסכם שהאוצר מכסה את עלות הפרישה?

היה הסכם שהאוצר מכסה את עלויות הפרישה
אלא שההסכם הזה, כתוצאה ממצב כלכלי, ההסכם בשעתו התייחס לכך שחלק מהמימון ימומן על-ידי כך שתינתן לתעשייה הצבאית האפשרות לממש מכירת קרקעות או ליהנות מחלק מפרי מכירת קרקעות. כיוון שהדבר הזה היה בשנת 1995, הוא נמכר במאה מיליון דולר בערכי 1995, בינתיים, עד שהוסדר עניין הקרקעות והקרקע כנראה תשווק רק בשנת 2005, אז הפער הזה של עשר שנים בין ההחלטה על המאה מיליון ההם לבין תשעים מיליון שאמורים להתקבל בשנת 2005, יוצרים בעיה מזומנית והבעיה המזומנית הזו היא שמביאה אותנו ואת האוצר לצורך של היום.

בהקשר הזה אני חייב לומר שיש הסכם מסודר בין
המדינה לבין התעשייה הצבאית בעקבות החלטת הממשלה והמדינה עמדה בכל.

אכן כך.

לחברים החדשים בוועדה, מי שמתעניין
בהיסטוריה, אלה תוכניות הבראה.

אף אחד לא רוצה להבריא.

ההבראה הסתיימה.

התעשייה הצבאית ירדה במספר העובדים בכמעט
חצי ועלויות התפוקה שלה פר עובד עלתה כמעט פי שלוש.

הסיוע שהיה לי פה, קל להבריא כשנותנים לך
מיליארד ורבע דולר בצורות שונות של סיוע, חלקו מימון ישיר, ערבויות מדינה, ויתור על הכנסות. כאן השאלה שלי. סיוע באחזקת קו תחמושת כבדה. קו תחמושת כבדה, הסיוע היה רק לשנים 1999-1995, זאת אומרת שהוא נפסק.

היה סיוע מיוחד לקו תחמושת כבדה וזה היה רק לשנים 1999-1995. בשנת 1999 הוא נפסק ופתאום יש גם את הבעיה של תזרים המזומנים. יש כאן שני דברים שקורים במקביל ואני שואלת אם אחד גרם לשני.

לגבי הסיוע לקו התחמושת, אכן נפסק בשנת 1999
ומצבה של תשלובת התחמושת הוא כזה שהיא איננה זקוקה יותר לסיוע והיא עומדת על רגליה והתממש הגידול ביצוא שהוא היה בעצם מטרת הסיוע הזה. אני חוזר ואומר שכל עניין הערבויות שמתבקשות היום איננו קשור לתפעול השוטף. בתפעול השוטף הייתה הבראה פחות או יותר לפי התוכנית המקורית.

הבעיה היא העובדים.

הבעיה היא הפנסיונרים והפנסיות שצריך להמשיך
ולשלם ולהם אין מקור מהצבירה הפנימית.

לסיוע להסכמי פרישה היה סיוע נוסף, הייתה
ערבות נוספת והסכומים הם פשוט אדירים ויש לי את הפירוט שלהם. רק לפני שלוש שנים באו עוד פעם עם חריגה.

אכן כך. הסכומים הם באמת אדירים והם כבדים
על גבה של התעשייה הצבאית, אבל הסכומים האלה נובעים מכמות העובדים. פרשו למעלה מ8,000- עובדים מאותה תקופה ואלה עובדים שבעבר היו עובדי המדינה.

אשות היא חברת בת של התעשייה הצבאית אבל
אני בדקתי בדוח של החברה הממשלתית ושם יש הערה שאני מודה שאני לא הבנתי אותה ואתם תסבירו לי אותה. כתוב שם ש"התעשייה הצבאית לא השקיעה בהון המניות של אשות, אולם במסגרת חלקה בסיוע לתוכנית ההבראה של אשות השקיעה כנגד שטר הון", שאת הסכום שלו אי-אפשר להבין כי הוא עם שלוש נקודות אחרי הפסיק ואי-אפשר לדעת אם זה אלפים או יחידות, וזאת לא בעיה שלכם אלא בעיה של רשות החברות הממשלתיות. אני לא מבינה איך אפשר לקבל דיבידנד כנגד שטר הון. אשות מרוויחה, היא חברת בת בבעלות מלאה, והתעשייה הצבאית היא חברה כמעט מלאה כאשר יש עשרה אחוז לציבור. להעביר דיבידנד מחברת בת מרוויחה לחברת אם מפסידה, זה פשוט לוותר על הכנסות המדינה. אני חושבת שיש כאן תרגיל.

חברת אשות אשקלון היא לא חברה ממשלתית
בבעלות המדינה אלא היא בבעלות התעשייה הצבאית ולכן השטר הון בכלל לא קשור. הוא קשור לתוכנית הבראה נקודתית בוצעה בשנת 1995 שיכולה לגלם את אחזקות הציבור בחברה רק להגדיל את אחזקות התעשייה הצבאית ואחזקות המדינה באיזשהו הסדר שעשינו בזמנו.

המשיכה של הדיבידנד היא לגיטימית. אני רוצה לומר רק שבקשר הזה ציפינו שהתעשייה הצבאית תמשוך דיבידנד גבוה יותר ממיליון וחצי דולר.

למה היא לא עושה את זה? למה אתם לא מושכים
את מלוא הרווח?

משיכת דיבידנדים, היא כפופה לכמה כללים של
חובת הזהירות וחובת הנאמנות לחברה מצד הדירקטורים. היה דיון והיה ייעוץ משפטי של יועצים משפטיים שונים לדירקטורים של אשות והדירקטורים חייבים חובת אמונים לאשות. במסגרת הדיון הזה – הפרוטוקול שלו הועבר גם לרשות החברות – זה נקבע כסכום המקסימלי שמותר על-פי החוק.

אין זהות פרסונלית בין המנהל של אשות
והתעשייה הצבאית? נדמה לי שזה אתה.

אני דירקטור. הכל על-פי החוק.

כמה כסף הרוויחה אשות?

ארבעה וחצי מיליון דולר.

כמה הדיבידנד שאמור להימשך?

מיליון וחצי דולר. שליש.

למה לא יותר מזה?

לאשות יש תוכניות פיתוח ותוכניות השקעה.
הרווח שצפוי כתוצאה מירידה בהזמנות ממשרד הביטחון נובעת משינויים בפרוייקט המרכבה הצפוי לרדת בשנת 2000 וכנראה גם לרדת בשנת 2001 מהרמה הזאת של ארבעה וחצי מיליון דולר.

אם לא היה לכם את הגב של המדינה עם הערבות,
גם אז הדירקטורים שלכם והיועץ המשפטי היו אומרים שלא תעבירו יותר ממיליון וחצי?

מנכ"ל התעשייה הצבאית ויושב-ראש
הדירקטוריון של אשות והרבה מאוד דירקטורים באשות הם עובדי התעשייה הצבאית.

אני שואל אם אתה היית צריך לסדר את תזרים
המזומנים שלך בלי סיוע של המדינה, לא היית לוקח יותר מהרווח?

לא.

מה היית עושה?

הייתי עושה אותו הדבר מפני שפעלתי אך ורק
על-פי מה שנראתה לי החובה שלי כלפי אשות.

אני חושב שזה הגיוני משום שגם בחברת בת שיש
לה רווח שנתי של ארבעה מיליון, בשנה הבאה יכול להיות לה הפסד של ארבעה מיליון. אתה לא יכול למשוך את הדיבידנד עד הפרוטה האחרונה מכל אחד, משום שאם אתה עושה את זה, אתה לא נותן לחברה להרוויח. כשהחברה רוצה להרוויח, אתה מושך דיבידנדים.

בין שליש משיכה לבין כל המשיכה, עדיין יש
הבדל. עובדה שהאוצר גם תמה. אם האוצר הסכים לתת לכם את זה, מי אנחנו שלא ניתן.

יש עוד שתי נקודות שאני רוצה שתדעו. האחת
היא שהתעשייה הצבאית התחייבה גם למשוך דיבידנד מאשות כפי שהזכרנו, וגם להמשיך במכירת מניות של חברת אשות-אשקלון בבורסה עוד בשנת 2000 וכאן הנושא הזה יגיע אליכם שוב, הנושא של מכירת מניות אשות.

נושא שני שאנחנו מבקשים הוא תקצוב הרשאה להתחייב בסך של 105 מיליון שקלים וזה מתן התחייבות לתעשייה הצבאית שרוצה להוציא כ219- עובדים למסלול של פרישה מוקדמת לגמלאות.

כמה יישארו?

3,400.
ההתחייבות היא רק במקרה שהחברה מתפרקת, במקרה קיצוני, שאז המדינה תישא ביתרת העלות של הפרישה המוקדמת עד גיל 65 של העובדים. זה מגיל 65.

התמונה ברורה. אנחנו נצביע על הפנייה הזו.
בעצם אנחנו מצביעים על הפנייה יחד עם פנייה מספר 182.

מי בעד? אושר פה אחד.

פנייה מספר 146. כארבעה מיליון שקלים למענקי התמדה לבקרי גבול, גמלאות משטרה וביטוח שיניים.

יש כאן פנייה שעיקרה שינויים בתוך תקציב
המשרד לביטחון פנים. יש שני נושאים של תקצוב הוצאה מותנית בהכנסה ומענקי התמדה לבקרי גבול – מדובר על יחידת המקומות הקדושים בירושלים שקשה למשוך לשם אנשים. זה מתמרץ עובדים להגיע ולעסוק בתפקידים האלה שהם תפקידים שוחקים. לכן בסוף התפקיד נותנים להם או כרטיס טיסה או מענק כספי שמתוקצב במקרה של בקרי גבול על-ידי רשות שדות התעופה.

מעבר למשכורת.

כן, אבל המשכורות לא גבוהות.

פעם ראשונה אני שומע דבר כזה. אם אתם רוצים
לתמרץ, תנו את זה במשכורת.

לפני שמתמרצים, למה צריך לתמרץ? למה צריך
לתמרץ מישהו שרודף אחרי פושעים?

זה לא כמו משכורת כי אין תנאים סוציאלים.

קודם כל בואו נשמע מה עושה בקר גבול.

קשה לגייס אנשים כי השכר מאוד נמוך. בקר
גבול הוא זה שיושב ובודק את הדרכון.

למה אי-אפשר להעלות להם את המשכורת?

לא רוצים להעלות את המשכורת כי זה עולה כסף.

אתם נותנים להם כרטיס טיסה לקפריסין?

זה מענק התמדה, כי גם אם תעלה משכורת –
וניסינו את זה בזמנו – האנשים האלה לא נשארים מעבר לכמה חודשים.

מאיר, יש כאן מקרה של בקרי הגבול שמקבלים
תמריץ בצורת כרטיס טיסה לחו"ל או מענק כספי, אם הם נשארים מספיק זמן.

זה הסכם העבודה אתם?

אין להם הסכם עבודה. אלה סטודנטים, עובדים
במשמרות.

למה שלא ייתנו להם כסף?

הם לא נשארים כי העבודה שוחקת. כך אני
מחזיק אותם שנה כי הם יודעים שאחרי שנה הם מקבלים גמול.

אם הם מרוצים מזה, למה להתערב בהסכם
העבודה? אני לא אגיד להם איך לשלם שכר. אם שני הצדדים מרוצים, למה לנו להתערב?

מה זאת היחידה למקומות הקדושים? מה הבעיה
שם? מה עושה היחידה הזאת במקומות הקדושים? מה התפקיד שלה?

עומדים ושומרים בעיקר בכותל.

בכותל עומדים חיילי משמר הגבול.

גם. יש גם את היחידה למקומות קדושים.

עומדים שוטרים בכניסה לשוק הכרמל בתל-אביב.
במה זה שונה?

שוטר מקבל שכר של שוטר. כאן לא מדובר על
שוטר אלא בעובדים זמניים.

חשבתי שמדובר בשוטרים.

לא. אין להם תנאים סוציאלים.

מה עם ביטוח השיניים?

כל שוטר מפריש ממשכורתו לארגון השוטרים
שדואג בכסף שהוא צובר לביטוח שיניים.

מי בעד?
אושר.


2. הצעת חוק לפקודת הבנקאות, חשבונות ללא תמורה

אני כאן אמלא את מקומו של שירי
ויצמן. אתמול הייתה ישיבה של ועדת משנה לענייני בנקאות שבא בפניה החוק שבמקרה הוא החוק שלי, הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות, חשבונות ללא תמורה. ועדת המשנה אישרה את החוק ואני הסכמתי על-פי הבקשות של אנשי בנק ישראל ואנשי הבנקים שבאו ואמרו שזה יכביד.

המצב הקיים היום אומר שחשבון עובר ושב שלא נוגעים בו במשך עשרה חודשים, אחרי עשרה חודשים הבנק מחויב לעשות פעולה של איתור של בעל החשבון ואם הוא לא מוצא את בעל החשבון, יש הנחיות להפקיד את הכסף בתוכניות נושאות ריבית וכולי. היה דיון כאן ונודע לנו שהבנק נהנה מכך.

אני ביקשתי לקצר את התקופה ולהעמיד אותה על שלושה חודשים ולהעמיד את תקופת האיתור על חודש במקום תקופת האיתור. הם אמרו ששלושה חודשים זה זמן קצר מדי ואולי אנשים כן השאירו חשבון וכן השאירו צ'קים שייפרעו בחשבון וכולי. אני הסכמתי ללכת על ארבעה חודשים.

אם יש צ'קים, יפתחו את החסכון וישלמו את
הצ'קים.

אני הסכמתי שזה יהיה לא שלושה חודשים אלא
ארבעה חודשים והסכמתי שיעסקו רק בפיקדונות מסדר גודל של למעלה מאלפיים שקלים.

מה פירוש ההגדרה של חשבון רדום? נניח שיש לי
כסף שלא נגעתי בו מספר חודשים, אני אקבל עליו ריבית?

אתה לא מקבל עליו כלום.

הם מחזיקים את הכסף ונהנים ממנו.

בדיוק.

אחרי עשרה חודשים על סכום של עד אלפיים
שקלים גם יצטרכו לעשות את זה.

מי בעד? אושר. החוק עובר לקריאה ראשונה.


3. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

פרט לסעיף 4 אין המלצה לאשר ואין המלצה לא
לאשר.

מבחינת כללי מינהל תקין לא היה אף בעיה לגבי
אף עמותה.

אני חושב שבכל אופן צריך לדבר על העניין הזה.
אין לי שום עניין ואידיאולוגית אני לא נמצא בשכם אלא במקום אחר. מעשית, גם של ועדת המשנה וגם של ועדת הכספים, צריכים לבדוק את הנהלים. המציאות היא שאם אנחנו נתחיל לדבר על מה אנחנו מאשרים אידיאולוגית או מה לא, תראו שאני מסכים אידיאולוגית עם כל העמותות האחרות.

חבר הכנסת פריצקי אמר שהוא ממליץ לא לאשר
את עמותה מספר 4. חברי ועדת הכספים שאלו אותו אם הוא מתייחס לגופו של עניין. מבחינה מינהלית הכל בסדר והבאנו את זה ברוח זו לוועדה.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שאני לחלוטין מסכים
עם משה גפני. אנחנו בוועדת הכספים לא עוסקים בבדיקה אידיאולוגית אלא אם תהיה עמותה שחותרת תחת אושיות מדינת ישראל. אנחנו בודקים רק את עניין המינהל התקין ולא עוסקים באידיאולוגיה.

מי בעד כל הרשימה כולל מספר 4? אושר.

אני רוצה שיודגש בפרוטוקול שהנושא הובא בפנינו לאחר בדיקה של ועדת המשנה לעמותות.

בישיבה קודמת של ועדת הכספים שהתקיימה
בחודש מרץ שעסקה ברשימה אחרת של עמותות, הייתה עמותה אחת שנקראה התאחדות בעלי תורכיה, ולפי הדיווח שקיבלה ועדת המשנה לא היה לה אישור ניהול תקין. לפיכך אמרה הוועדה שזה סותר. לכן החליטה ועדת המשנה ומליאת הוועדה לא לאשר אותה. פנתה אלינו התאחדות עולי תורכיה וצעקו גוועלד כי אמרו שיש להם אישור ואכן הם הביאו הוכחה שיש להם אישור ניהול תקין. הבאנו את זה בפני רשם העמותות שהיה בישיבה ושאלנו אותו איך זה יכול להיות שעמותה מביאה אישור והוא אומר לנו שאין להם אישור על ניהול תקין. הוא אמר שאכן כן, יש אישור לצורך קבלת תמיכות מתקציבי המדינה וזה מסלול אחד. יש מסלול אחר שפונים לבקש אישור ניהול תקין לצורך סעיף 46, סעיף התרומות. בעצם זה אותו אישור, זה אותו הדבר.

אנחנו צריכים לאשר את העמותה, יש אישור תקין
על כל ההיבטים שלו ואנחנו לכן נצביע על אישור העמותה – התאחדות עולי תורכיה.

אני רוצה שידעו במליאת הוועדה את מה שאתמול
היה בוועדת המשנה. לא חשוב השם, לא חשובה הסיבה, אבל המצב הוא שרשם העמותות הודיע באופן פורמלי לוועדה שאין כאן ניהול תקין והוא ביקש לא לאשר. זאת בשעה שבידיו מצוי אישור של ניהול תקין שחתום עליו רשם העמותות.

ניסיתי להסביר, אבל לא נתתם לי.

שיתבעו אותו למשפט על הוצאת דיבה.

אני לא מחליף במליאת הוועדה את ועדת המשנה.
ועדת המשנה תעסוק בכל הבעיות. אם יש נושא שחושבים להעביר לנו לטיפול, יעשו זאת.

פנייה מספר 171, פרוייקטים חדשים והמשכים.
אנחנו פנינו בעבר לרפרנט של משרד התחבורה באוצר בנושא כביש לדימונה וביקשנו תשובות. גם בנושא המכרז של הרכבת, שירי ויצמן העלה את הנושא.

שירי ויצמן דיבר על זה המכרז של הרכבת שהוא
רק בינואר 2001 ואני מראה לך שהנושא של 2001 הוא רק פרט טכני של ערבות בנקאית במכרז. בפועל בעוד חודש זה יהיה.

אני מבקש ממך ליצור קשר עם שירי ויצמן
ותסביר לו את זה.
הנושא השני של דימונה.

מסילת רכבת. ביקשתם לדעת כמה העלות שלה.
העלות היא 120 מיליון שקלים לשדרוג הרכבת, כל רכבת.

בין באר-שבע לדימונה. למה כל רכבת? הרי
הרכבות הן אותן רכבות שבמסלול.

השאלה אם צריך להוסיף או לא. 120 מיליון שקל
שדרוג המסילה.

ומה התוכניות לגבי שדרוג המסילה הזאת? אין
תוכנית לשדרוג המסילה לדימונה?

אני לא מכיר. אני אבדוק.

יש מימון מיוחד על השיפוץ?

כן.

איוור, אני רוצה להזמין את מנכ"ל הרכבת, את
מנכ"ל משרד התחבורה. אני רוצה שנקיים דיון על הרכבת יחד עם מנכ"ל משרד התחבורה, עם מנכ"ל הרכבת וראש אגף תקציבים באוצר ואני רוצה לעשות זאת לפני הפגרה.

תקצוב לגבי פרוייקטים בתל-אביב.

אנחנו מקדמים את הפרוייקטים בתל-אביב כי הם
הגיעו לשלב שצריך לקדם אותם. זה לא פרוייקט ספציפי. זה קידום תכנון בתל-אביב.

מי בעד?
אושר.

בקשה מספר 173, פיצוי בסכום של 760 אלף שקלים לנפגעי אסון המכביה. 760 אלף שקלים לתקצב מן הרזרבה הכללית לתשלום חלקה של המדינה בשלב ביניים לפיצוי תשעה מנפגעי אסון המכביה. זה בעקבות הסכמה שהושגה בבית-המשפט המחוזי בחיפה.

מדובר בסכום שנקבע כפשרה בבית-המשפט
המחוזי לגבי תשע תביעות. ישנן עוד 11 תביעות נוספות אחרות שתלויות ועומדות בבית-המשפט. יכול להיות שיוגשו יותר, אבל כרגע פרט לתשע יש עוד 11 תביעות, כולל תביעה אחת שהיא התביעה הגדולה בעניינה של סשה אלתרמן.

אלה תשע פניות שהתבררו והושגו כהסכם פשרה בבית-המשפט. זה החלק של המדינה מתוך אותו הסכם פשרה ואנחנו מעבירים אותו.

מי עוד שותף?

איגוד מכבי עולמי ועוד שותף שאינני זוכר כרגע.
הסכום הזה הוא רק החלק של המדינה.

הביטוח לא משלם?

יש גם ביטוח.

המדינה לא מבוטחת? למה המדינה צריכה לשלם?

זה הושג בהסכם פשרה בבית-המשפט. זה מתחלק
שליש-שליש-שליש וזה החלק של המדינה.

הנושא של תביעות משפטיות נגד המדינה, הכל
מעוגן בעצם בתוך הרזרבה. הרזרבה אמורה לממן את הדברים האלה, או שאתם עושים הערכה בתחילת שנה כמו שעושים בחברות ביטוח, הערכה של תביעות שתלויות ועומדות בכל מיני נושאים ומתקצבים את העניין הזה.

חלקם בתקציבי המשרדים. ישנן תביעות שתלויות
ועומדות כנגד המשרדים.

נניח כנגד משרד התחבורה, אז הוא יודע ועושה
הערכה?

חלקם בתקציבי המשרדים ואז הם נמצאים
ברזרבה בתוך המשרד.

יש לכם הערכה כוללת של סך התביעות העומדות?

ככל שאנחנו מכירים, כן. ככל שהמשרדים
מיידעים אותנו בתביעות האלה, כן.

מי בעד?
אושר פה אחד.

בקשה מספר 177, שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד המשפטים לתקצוב השתתפות בתקציב מינהלת קריות הממשלה בפרוייקט בינוי היכלי המשפט.

הייתה לנו פנייה דומה לא מזמן. זה בסך הכל
שינוי פנימי בתוך התקציב הפיתוח. הבנייה גם בבאר-שבע וגם בנצרת היא בשלבי סיום ויש לנו בתוך התקציב של פיתוח סעיף רזרבי, תקנה רזרבית, שמשם משחררים את הכספים.

את הרפרנטית של משרד המשפטים?

כן.

יש לי בעיה. אני יושב בוועדת הכספים הרבה זמן
וכל הזמן אני מקבל פניות בקשר לבתי-משפט. אני לא זוכר שקיבלנו פניות בקשר לבתי-דין רבניים. מישהו יכול לתת לי תשובה לשאלה הזאת?

לא בונים? לא משפצים?

אני מוכנה לבדוק את זה. מדובר בבניית היכלי
משפט שבדרך כלל זה כולל מספר בתי-משפט.

אני יודע שבבאר-שבע צריכים להידחק ואחרי כן
אומרים איך הדתיים נראים.

ברשותו של חבר הכנסת גפני, אני אתרגם את
הבקשה. אגב, זו שאלה שאתה צריך לשאול כשדנים על תקציב משרד המשפטים. מי מתקצב את הבינוי של בתי-הדין הרבניים? זה משרד הדתות או משרד המשפטים?

משרד הדתות.

לכן אמרתי שאני לא בטוח שהיא הכתובת לעניין.

את זה צריך לשאול את אדון איציק כהן. לאיציק
כהן יש תקציב במשרד הדתות וצריך לשאול אותו מה מתוקצב שם לנושא בתי-הדין הרבניים.

יש התייחסות ממסדית וההתייחסות היא
התייחסות כוללת. הלוואי שהיינו מעבירים את בתי-הדין למשרד המשפטים כי אז מצבם היה משתפר לאין ערוך, אבל זה דיון אחר. אני אומר לך שהיה צריך לבטל את משרד הדתות, להפריד את המחלקה, כי התשובה שמקבלים היא לכו לאיציק כהן. על כל פנים, ההתייחסות הממסדית זמן רב לבתי-המשפט היא התייחסות אחת, וההתייחסות לבתי-הדין הרבנים היא התייחסות אחרת. לבית-הדין הרבני על-פי החוק במדינת ישראל נכנסים כל האזרחים. כל אחד בשלב כזה או אחר נזקק להגיע לשם ויש אנשים שאצלם המפגש היחיד עם הדת הוא שם.

אני מסכים עם כל מה שאתה אומר. אני רוצה
שתדע שיש בתי-משפט רבים בארץ, בתי-משפט חילוניים שגם משרתים את האוכלוסייה הדתית והחרדית, שנמצאים במצב קטסטרופלי.

אני יודע.

ליבאי בזמנו בנה תוכנית בינוי של שני בתי-משפט
גם בבאר-שבע וגם בנצרת וזה תהליך. אם אתה רוצה - תגיש שאילתה בעניין הזה ליצחק כהן, אם אתה רוצה – תעשה כמו שליצמן הגיש עכשיו הצעה דחופה לסדר לוועדת הכספים. אי-אפשר לחבר את שני הדברים האלה. אני חושב שצריך להיות פתרון. אני חושב שזוג שמגיע להתגרש או להינשא בבית-הדין הרבני צריך לקבל תנאים. אגב, בתל-אביב זה נראה די בסדר.

אבל זה גם ישן.

נכון.
אנחנו מאשרים את הפנייה.

אני נמנע.

אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת גפני, יש לנו
רביזיה שאני הגשתי על בקשה שאתה הפלת. 208 אלף שקלים לתגבור פרקליטות המדינה.

אני רוצה לשאול מה הוא עושה. אני לא יודע.

שייתן פה הסברים. אני מאוד רוצה לדעת.

בקשה מספר 179, 50 מיליון שקלים לתקציב
הרשויות עבור השלמת תקציב מענק.

יש פה העברה של חמישים מיליון שקלים למענק
הכללי לאיזון. הכסף הולך לרשויות המקומיות בהתאם לנוסחת ההקצאה, נוסחת סוארי, בהתאם למענק האיזון. מדובר בהשלמה טכנית כאשר בתחילת השנה העברנו כסף ממענק האיזון לתוכניות הבראה כיוון שזה לא היה בבסיס התקציב וזאת בעצם החזרה מהרזרבה הכללית.

יש התנגדות?
אושר.


4. הצעת חוק התכנון והבנייה, תיקון פטור מהיטל

סעיף 19(ב) לחוק התכנון והבנייה מדבר על היטל
השבחה ואומר ש"לא תחול על חובת תשלום היטל בשל השבחה שהיא אחת מאלה". ואז הוא מונה כמה וכמה דברים: השבחת המקרקעין בישוב שהממשלה הכריזה עליו כשכונת שיקום, השבחת המקרקעין למגורים שנמצאים בחלק מהישוב ששר הפנים והשיכון הכריזו שלא תחול לגביהם היטל השבחה, השבחה במקרקעין למגורים באזור שיקום, פינוי ובינוי. סעיף 4 של סעיף 19(ב) אומר שלא יחול היטל השבחה במוסד לחינוך, לתלמוד, למדע, לדעת, לצדקה, לסעד ובריאות או לספורט.

עליהם לא יחול היטל שבחה.

היום לא חל, לפי החוק הקיים.

לפי כל ההגדרות שהיו, הקדש לא נמצא.

אתה מציע להוסיף לרשימה הזאת הקדש.

כן.

זה כל מה שאתה רוצה?

רגע. מה קורה כאשר יש מבנה של מוסד לחינוך
שהוא פטור מהיטל, שאנחנו אומרים שהוא פטור מהיטל, ומה קורה לאותו מוסד חינוכי שהוא פטור מהיטל אם הוא מוכר את זה לצורך חינוך. לכאורה הוא צריך להיות פטור מפני שהוא מוסד חינוך, מבנה של מוסד חינוך.

נניח אגודת ספורט מוכרת מבנה לאגודת ספורט
אחרת.

היום יש רשויות שדורשות כסף עבור התמורה.

אם נניח יש לך בניין ואתה מוכר את זה לצורכי
משרדים?

לא, עסקים – לא. אני אומר לאותה מטרה. ספורט
זה ספורט.

ספורט לדת או דת לספורט?

לא איכפת לי שגם זה יהיה. ממילא הם פטורים.
יש רשויות שאומרות שאתה רוצה לבנות על השטח שלך לספורט, אתה פטור. אתה רוצה למכור את זה לצורך ספורט, זה לא.

ואם אתה מוכר את זה לצורך משרדים?

אם זה עסקים, זה עסקים, אבל אני מדבר לצורך
העניין שיש פטור.
עד 120 מטרים אתה לא משלם היטל השבחה. בשכונת שיקום אתה בכלל לא משלם, אבל עד 120 מטרים אתה לא משלם היטל השבחה כי כך קבעו מקדמת דנא של120- מטרים אתה לא משלם היטל השבחה. גם המינהל, דמי היתר, לא לקח עד 120 מטרים. כשהרב הלפרט עשה את התיקון ל120- מטרים, הוא עשה את זה לפני 13-12 שנים. היום המינהל כבר לא לוקח ב160- מטרים. הוא אומר שעד 160 מטרים לא מבקשים דמי היתר. ממשלת ישראל הנוכחית במסגרת השינויים המבניים הציעה הצעה שעוד לא מיושמת במינהל, שלא לקחת דמי היתר במינהל עד 320 מטרים. אני לא מבקש 320, אבל אני רוצה להשוות ושיהיה מה שיש במינהל.

עד עכשיו דיברתי על מה שנמצא בסעיף 19(ב) בחוק. בסעיף 19(ג)(2) החוק אומר: העברת הבעלות או החזקה בדירה שנבנתה או שהורחבה כאמור בפסקה (1) (שם כתוב עד 120 מטרים, שאינה עולה על 120 מטרים - לא יראו כמימוש זכויות ולא תחול בגינה חובת תשלום היטל אם המחזיק במקרקעין השתמשו בדירה למגוריהם או למגורי בני משפחתם הקרובים בגמר הבנייה ועד מכירתה במשך זמן של לא פחות מארבע שנים.

נניח שתיקנו את זה ל160- לצורך הדיון, מה
מפריע לך שזה יהיה לפחות ארבע שנים?

הבעיה היא מה קורה עם הדירה של אותו אדם
גדולה יותר. אתה צריך ארבע שנים ועד עכשיו זה 120 מטרים. אם בן-אדם אומר שהחלק שהוא נמצא בו הוא 160 מטרים, לצורך העניין הזה אחרי שנתיים-שלוש הוא צריך לעזוב את הדירה, אז החיבור הזה בין ה120- או 160 לארבע שנים הוא חיבור שלא מובן. למה הוא קשור אחד לשני?

אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת וזאת ממספר
סיבות.

זו הייתה עמדת הממשלה במליאה וזה עבר בניגוד
לעמדת הממשלה.

הסעיף היקר ביותר הוא סעיף 19(ג)(1), להרחיב
מ120- ל160-. באמת קשה לי להעריך את העלויות אבל מדובר בעלות נכבדה מאוד שנופלת על תקציב הפיתוח של הרשויות המקומיות. אין קשר בין הגודל לצורך היטל השבחה לצורך ההיטל של המינהל. הסיבה להרחבה במינהל ל160- והסיבה לרצון להרחיב מעבר ל160- היא מסיבות יותר בירוקרטיות, עלות אדמיניסטרטיבית ואלה לא אותם סכומים ולא אותן סיבות.

ההגיון הוא שאתה פתרת עד 120 מטר אני מניח
מהטעם שאתה מדבר על איזה סדר גודל סטנדרטי של דירה.

נכון.

העולם משתנה ויש משפחות ברוכות ילדים ו160-
מטר זאת כבר לא דירת פאר. למה לא לעשות את ההתאמה הזאת? חוץ מהטעם שזה עולה כסף שהוא ברור לי. אני מדבר על הטעם ההגיוני.

הטעם הראשון כמובן הוא הטעם שזה יקר ואין
לזה מקור מימון וזו פגיעה קשה בתקציבי הרשויות המקומיות, בתקציבי הפיתוח. אני עדיין חושב ש120- מטר היא דירה סטנדרטית ו160- מטר היא לא דירה סטנדרטית, למרות שיש איזושהי עלייה בגודל הממוצע של דירות.

דירה סטנדרטית היא 100 מטרים ולא 120
מטרים.

בקיבוץ. אני גר ב80- מטר, אבל זה בקיבוץ.

גודל דירה שנבנית, אבל יש דירות קיימות ולכן
הגודל הממוצע הוא באזור ה80- מטר מרובע. בטוח הגודל הוא לא מעל מאה מטרים כי אלה דירות שנבנו השנה.

הנתונים שלך מדויקים.

160 מטר זה פי שניים מדירה סטנדרטית.

מאחר שמדובר בעיקר על דירות מגורים
שמוחזקות על-ידי מוסדות דת ואחרים, אני לא חושב שיש סיבה לפטור מהיטל השבחה. מדובר בדירות מגורים שמוחזקות על-ידי מוסדות כשהמוסדות עצמם פטורים, אבל כיוון שדירות מגורים אינן פטורות, אנחנו חושבים שזה נכון לפטור דירות מגורים מהיטל השבחה וזאת בגלל המחזיקים בהם.

מה תעשה נגד זה שיש לו חנות?

אני לא מבין. תסביר שוב. העניין הוא שאנחנו
באמת פוגעים בהכנסות הרשויות המקומיות.

הצעת החוק כפי שמנוסחת כרגע פוטרת הקדש,
מי שמוכר להקדש ובעצם כאשר מדובר ממטרה ציבורית למטרה ציבורית אחרת. על-פי החוק הקיים כפי שהוא מנוסח כיום, אולי ניתנה פרשנות לא נכונה, הכוונה הייתה השבחת המקרקעין וכולי, אם אותם מקרקעים משמשים או מיועדים לשמש למטרות אלו. כלומר, אם יש מוסד ציבורי שתכליתו היא בניית בית-ספר למטרת חינוך ודת, והוא מוכר את המקום לעמותה אחרת שתשתמש במקום לאותה מטרה, המתחייב בהיטל השבחה הוא הצד המוכר. באים ואומרים, אתה מכרת את המקרקעין שנועדו לשמש לצורך הקמת מבנה ציבורי. זה כבר קיים במסגרת שקיימת כיום.

במובן העקרוני אין לכם התנגדות. אני לא הבנתי
מה הבעיה שלכם עם הקדש.

התקנה כפי שמנוסחת כיום פוטרת הקדש גם
כאשר הוא מוכר נכסים שאינם מיועדים לצורך חינוך, דת.

אם הקדש מחזיק חנות, אתה רוצה גם לפטור
אותו?

תלוי מהו ההקדש. ההקדש הוא בדיוק כמו שיש
מוסד בריאות שאנחנו רואים את זה כוולנטרי ורוצים לעזור לו. זה נעשה כדי לעזור ושאף אחד לא יחשוב שזו כזאת פריבילגיה להיות הקדש כי הקדש לא יכול לעולם להעביר את המגרש למישהו אחר. לעולם זה לא יעבור לאף מקום. זה לא פריבילגיה להיות כהקדש. אבל כאשר המטרה היא לצורכי צדקה, לצורכי חסד, מה הוא שונה מבריאות, ספורט, חינוך, דת? הקדש משום מה לא הכניסו לחוק.

בשכונת שיקום הפטור הוא ל120- מטרים.

נכון. שכונת שיקום בכלל.

מדובר כאן על מקומות שלא נקראים שכונות
שיקום ואפילו שכונות יוקרה. אין כאן מבחן הכנסה. המבחן היחיד הוא ה120- מטרים.

בעניין של התמורה, משרד הפנים לא מתנגד. אני
רק אומר שיש לי חוות דעת משפטיות של הרשויות המקומיות שהן אומרות לא, התמורה לא. מוסד הספורט שרוצה לעשות לעצמו, בסדר. נניח להנהלת ספורט יש שני מגרשים והיא רוצה לעבור למגרש אחד גדול, היא תמכור מגרש אחד כדי לקנות מגרש אחר לצורך הספורט ואז התמורה לא. הוא אומר שאין בעיה, אבל אני אומר שיש בעיה.

גם לי אין 160 מטר בדירה שלי. מי שכבר מגיע ל160- מטר, ולא מדובר בשכונות יוקרה, מי שצריך להגיע ל160- מטר, יכול להיות שהוא קיבל מענק. אין הרבה כאלה.

רוב הדירות שהיום משלמות היטל השבחה אלה
דירות יוקרה במרכזי הערים, באזורי פינוי-בינוי במרכז תל-אביב.

לא נותנים את זה לקבלן. נותנים את זה לרוכש.
אתה ראית שחברת אביב בונה מאה דירות עם מאה שמות?

יש לי הרבה חברים כאלה.

לא, ממש לא כך. הקבלן בונה בניין וכשהוא בונה
בניין הוא צריך לשלם היטל השבחה. הקבלן לא בונה עבור מאה שמות אלא הוא בונה עבור אביב וכדומה.

אני יכול להביע את עמדתי האישית. אני רואה
טעם בדרישה לכלול את העניין של ההקדש. אני לא רואה סיבה להפריד בין הקדש ובין מוסדות אחרים. אני בהחלט רואה טעם. אם אתה אומר שמשפטית זה קיים ממילא או לא קיים ממילא, העברה ממוסד מסוג אחד למוסד מאותו סוג, לדעתי זה צריך להיות פטור. אני לא יודע אם זה קיים היום בחוק או לא קיים בחוק.

אני מודה שיש לי בעיה עם ה160- מטר ועם הארבע שנים.

אף קבלן לא מכניס את השמות שלו. נגיד שמרדכי
יונה בונה מאה דירות, הוא לוקח מאה שמות של כאלה עם 160 מטרים? מדובר במקרים בודדים שבן-אדם הגיע למצב שיש לו משפחה גדולה. פעם זה לא היה 120 אבל התחברנו למה שיש במינהל והמינהל הבין שהוא לא לוקח דמי היתר חוץ מזה שהוא לא רוצה שיבואו לנדנד לו.

העניין של ההקדש מוכר לי. העניין השני
שהיושב-ראש קצת מתלבט לגביו, גם אני לא מבין אותו.

אתה גר בשכונת הבוכרים, עיריית ירושלים עשתה
תוכנית והיא מאפשרת להרחיב את הדירות, היו לך 110 מטרים ועכשיו על העשרה מטרים הנוספים אתה לא משלם היטל השבחה. למה? כי המינהל לפני 12 שנה החליט שבאדמות שלו הוא לא לוקח דמי היתר עד 120 מטרים. המינהל כבר עבר לפני שנתיים-שלוש ל16- מטרים. היום יש כבר החלטת ממשלה שעד 320 לא לוקחים דמי היתר. אני אומר שניצמד שוב למינהל. עד 160 מטרים הוא לא לוקח. אם בשכונת הבוכרים העירייה תעשה תוכנית ושם אפשר לעשות דירה עד 160 מטרים, אתה לא משלם היטל השבחה. מעבר לזה אתה משלם היטל השבחה.

אנחנו מצביעים. אני אומר לפרוטוקול שחלק
מהצעת החוק מקובלת עלי, אבל החוק שנוגע לגודל הדירה לא מקובל עלי ולכן אני אאלץ להתנגד להצעה.

מי בעד הבאת הצעת החוק לקריאה ראשונה? 4. מי נגד? 2.

אושר לקריאה ראשונה.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה.





הישיבה ננעלה בשעה 10:25