פרוטוקולים/כספים/713

- 2 -
ועדת הכספים
‏26.7.00


פרוטוקולים/כספים/713
ירושלים, ו' בתמוז, תש"ס
9 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שלישי, י"ז בסיון התש"ס (20 ביוני, 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רוני מילוא
רחמים מלול - מ"מ היו"ר
מאיר פרוש
יוסף-יצחק פריצקי
ויצמן שירי
שלום שמחון
מיכאל איתן (מ"מ)
אברהם הירשזון (מ"מ)
מקסים לוי (מ"מ)
משה רז (מ"מ)

חה"כ צבי הנדל
חה"כ יאיר פרץ
אבי בן-בסט מנכ"ל משרד האוצר
אייל בן-שלוש משנה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר
טלי דולן משרד האוצר
מומי דהן משרד האוצר
איתן בן-משה מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
משה אוסטרובר משרד המשפטים
עינת רביד משרד המשפטים
יוני קפלן נציב מס הכנסה
אוסקר אבו-רזאק סגן נציב מס הכנסה
מיכל שרון נציבות מס הכנסה
אברהם אבני נציבות מס הכנסה
יעקב מטאור נציבות מס הכנסה
ירון שידלו נציבות מס הכנסה
אהרון עוז נציבות מס הכנסה
עדנאן מחג'נה נציבות מס הכנסה
שמואל מזון נשיא לשכת יועצי המס
בועז איתן לשכת יועצי המס
צילה סגל לשכת יועצי המס
רונית איתן לשכת יועצי המס
נדב הכהן לשכת רואי חשבון
אשר ספיר יו"ר חטיבה פיננסית, איגוד לשכות המסחר
אלי רוזנטל איגוד לשכות המסחר
פרופ' אפרים צדקה אוניברסיטת תל-אביב
עו"ד אהוד ברזילי
אביעד ויסולי יו"ר עמותת קו חם לצרכן

ארבל אסטרחן

סמדר אלחנני

משה גביש

איוור קרשנר

ד"ר יעקב ורשבסקי
מוחמד סייד אחמד

רשמה: אירית שלהבת

1. הרפורמה במס.

2. הרפורמה במס - מיסוי שוק ההון.

3. שינויים בתקציב - פניות תקציביות 148 עד 152 ו-135 עד 164.



הרפורמה במס

בוקר טוב לכולם. אני מודיע לחברי הכנסת שלום שמחון וישראל כץ, כנציגי הקואליציה והאופוזיציה בוועדה, שאנחנו נקיים את הרביזיה בשעה 12:30 לעניין העברות תקציביות לגבול הצפון. אני מוכן לרשום בדיוק את הדרישות שיש לנו מהאוצר, את 5 הנושאים שהצגנו, ולשלוח על זה מכתב לשר האוצר. אני מציע שנתאחד על זה, כי זה נראה מאוד מוזר.

נתאחד על ההצעה ועל 4 הסעיפים שאתה ניסחת.

זה בסדר, אבל הבעיה היא שאתה מתנה את ההעברה התקציבית ביתר הדרישות. שמעת את האילוץ המשפטי. המשמעות היא שההעברה לא תתקיים.

אלה אם כן יבוצעו הבקשות.

אין לנו ויכוח על הפרשנות הזאת.

מאחר ואני מאמין בכוחו של יושב-ראש הוועדה ובכוחה של הוועדה - - -

אני מאמין פחות בכוחו של יושב-ראש הוועדה. אני מפחד שהמשמעות היא שהכסף לא יעבור לצפון בעוד חודש. נמשיך לדבר על זה בשעה 12:30.

בפתח הישיבה אני מוכרח לפתוח בכמה דברים שקשורים במספר מהלומות מילוליות שהיו בשבוע האחרון, בעיקר בין מנכ"ל משרד האוצר ושר האוצר לבין היועץ המיוחד לוועדה, מר משה גביש, בנושא הרפורמה. אני רוצה לנסות ליישר איזה קו. אאפשר אחרי זה למר אבי בן-בסט ולמר משה גביש לומר כל אחד שתי מילים על הנושא הזה.

הוועדה החליטה, זאת אומנם היתה יוזמה שלי אבל הוועדה גיבתה ואתה, ואני מודה לחברי הוועדה על כך, שאנחנו נקיים את הדיון ברפורמה בשונה ממה שוועדת הכספים עבדה בעבר. זה מתחבר גם לכמה דברים שקורים בכנסת. בכנסת הוקם אגף מיוחד למתן עזרה בייעוץ לחברי הכנסת. אגב, נושא זה בא גם לידי ביטוי במסקנות ועדת גלנור שהוגשו לאחרונה. כולם מתרכזים בפרק בוועדת גלנור שעוסק במכוניות שכורות לחברי הכנסת כאשר החלק המהותי האמיתי והחשוב שיש בהמלצות הוא הגברת היכולת של חברי הכנסת להשתמש בכלים מדעיים, כלי ייעוץ, לעשות upgrading לנושא הזה, מעבר למה שהיה מקובל עד היום.

אנחנו עושים את זה פה בוועדה בנושא הרפורמה במס הכנסה. אני סברתי שהרפורמה במס הכנסה היא נושא מאוד מאוד כבד שמחייב אותנו להשקיע בו לא פחות ממה שהושקע על-ידי אותו צוות של 11 מטובי הכלכלנים במדינת ישראל, אנשי מס, שהיו בוועדה בראשות מר אבי בן-בסט. אגב, אני חושב שאנחנו כבר היום עוסקים בנושא הזה בהרבה יותר אינטנסיביות מאשר הממשלה או ועדת השרים לענייני חקיקה, בראשותו של השר יוסי ביילין. אין בכלל להשוות את כמות האנרגיה, שעות העבודה והלימוד שאנחנו משקיעים בנושא הזה.

אני יודע שאף גוף, בוודאי גוף ממוסד, לא אוהב שמעמידים במבחן את המסקנות שלו. זה טיבם של דברים. הושקעה פה עבודה עצומה על-ידי משרד האוצר, על-ידי מנכ"ל משרד האוצר יחד עם חברי הוועדה, וזה מאוד לא נעים כאשר מסקנות מעומתות על-ידי גורמים מקצועיים, שמבחינת היכולות המקצועיות שלהם הם שווי ערך לאנשים שעסקו בנושא הזה במשרד האוצר. אבל אני חושב שמשרד האוצר צריך לברך על התהליך הזה. בוודאי הציבור הרחב צריך לברך עליו. התהליך הזה הוא התהליך הנכון ביותר כדי שבסוף תצא רפורמה שהיא נכונה ומצמצמת את היקף השגיאות למינימום סביר. אף אחד מאיתנו לא חף משגיאות. תהליך כזה לא יכול להיעשות שלא באמצעות בקרה.

אני מודה ומתוודה, ואני מדבר בשם עצמי, שאני לא רואה את עצמי כבעל הכישורים המקצועיים המתאימים להתמודד מול מר יוני קפלן ומול מר אבי בן-בסט, שהם כלכלנים מקצועיים ואנשי מס מקצועיים, ועם מר עמיר ברנע ועוד כהנה וכהנה מומחים שישבו בוועדת בן-בסט. אני מדבר בשם עצמי. מבחינתי כל חברי הכנסת האחרים מומחים ומסוגלים. אני, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, משפטן בעל תואר שני, לא חושב שאני יכול לעמוד ברמה המקצועית מול המעמד המקצועי של האנשים שניהלו את העניין.

לכן מצאתי לנכון להיעזר לצורך העניין ביכולות מקצועיות רחבות ומעמיקות יותר. מטבע הדברים יש מפגש ויש חילוקי דיעות. בשבוע שעבר התעוררו חילוקי הדיעות סביב המסמך שמר משה גביש הגיש. אני לא שופט ולכן לא יודע כרגע להגיד מי צודק. אנחנו ננסה לחקור ולנסות לברר מי צודק. אבל אם יש לנו ניתוח כלכלי מספרי שנעשה על-ידי מר משה גביש, שמראה שמרבית השכירים מפסידים כתוצאה מהרפורמה הזאת, וזה עומד מול טבלאות שהובאו לנו בדוח בן-בסט, אני חושב שחובתנו לבדוק את הפער הזה. נחליט בסוף האם מר משה גביש טועה לכל אורך הדרך, או אולי מר בן-בסט טועה לכל אורך הדרך, או אולי נחליט שהאמת נמצאת באיזה מקום באמצע. אבל חובה עלינו לעשות את המלאכה הזאת. אחרת אנחנו חוטאים לתפקידנו. אנחנו ועדת כספים שלא משמשת חותמת גומי.

לכן אני מציע למנכ"ל משרד האוצר, ובאמצעותו גם לשר האוצר, לרדת מהרגישות הגדולה שהם מגלים לעניין הזה ולראות את העימות הזה כעימות אינטלקטואלי, שתורם ומפרה ומאפשר לנו לעשות את עבודתנו טוב יותר בסוף היום. אם מר אבי בן-בסט או מר משה גביש רוצים לומר משהו, בבקשה. אחרי זה נעבור לנושא עצמו.

אתמול ראיתי לראשונה בטלוויזיה את התשדיר שמסביר את הרפורמה. בחצי הראשון חשבתי שזה מפעל הפיס בכלל. אחר-כך פתאום תפסתי שזה הרפורמה ולא הצלחתי לקלוט את מה שנאמר. אולי אפשר להביא לנו את המפרסם, שיקרין את זה בפנינו במהירות איטית יותר וייתן לנו דברי הסבר לגבי מה שאומרים שם.

יש גם פרסום דומה בעיתון.

אני רוצה להתייחס לדברים. ראשית, שלא יהיה ספק, אין לי שום בעיה עם זה שהוועדה מינתה יועץ שיבקר את העבודה שלנו. אגב, יש לוועדה גם באופן קבע יועצת. הדבר הזה, שיש יועצים שבודקים ומבקרים, זה לא דבר יוצא דופן. בוודאי שאין לי בעיה עם זה. אין לי גם בעיה עם בקורת. רוב שנות עבודתי עסקתי במחלקת המחקר של בנק ישראל, שביקורת היא אבן יסוד בעבודה על כל נייר שיוצא שם, כולל מינוי מבקרים, דיון רחב וכולי. אני גם לא חושב שאני או מישהו מהצוות חפים משגיאות.

אני יכול להגיד מה עורר את כעסי ולמה כתבתי את המכתב שכתבתי. מכתבי התייחס לא לדיעות שהופיעו בביקורת של מר משה גביש אלא לביקורת הנתונים. גם ביקורת הנתונים היא לגיטימית. אלא מה, אני חושב, ויכול להיות שיש לנו פה כעין מחלוקת, שאם יש מבקר שאמור לבדוק את העבודה שלנו, וזה בסדר, הוא צריך לפרסם את הביקורת רק עם השלמתה בכל פרק ופרק. מר משה גביש כותב בעצמו בסעיף לגבי לוחות אלטרנטיביים שהובאו שם "יתכן כמובן כי יש טעויות בטבלאות האלטרנטיביות ויש מקום לבדוק אותן". אני חשבתי שאם גם מר משה גביש חושב שעדיין יש מקום לבדוק וייתכן שיש טעויות בטבלאות הללו, שהיה מן הראוי להשלים את הבדיקה, לוודא אם הוא עדיין איתן בדעתו ורק אז לפרסם אותן לכל חברי הוועדה. במיוחד שאני חושב שאכן יש טעויות בלוחות הללו.

הלוחות שמר משה גביש צירף מתבססים על אתר אינטרנט של חברת "שקל", שבו היא מחשבת את אותם חישובים שעליהם מתבססים הלוחות. אני יכול להגיד לכם בוודאות שיש בהם טעויות. כרגע כבר אין מקום לספק. אנחנו העברנו את ההערות האלה גם לחברת "שקל" וחלק מהטעויות היא כבר תיקנה, על אף שעוד נותרו שם מספר שגיאות. זה בהחלט היה הבסיס לכעס. חששו של מר משה גביש שיתכן שיש שם טעויות לא היה חשש שווא.

אני אתן דוגמא. בלוחות הקודמים, שעליהם גם הסתמך מר משה גביש, היה כתוב שעד שכר של 9,300 שקל חישוב מיסוי בגיל פרישה הוא 15%. מי שיפתח הבוקר את אתר האינטרנט של חברת "שקל" ימצא 0% עד 3,000 שקל; 5% עד 4,500 שקל; ו-15% בין 4,500-9,300 שקל. זאת אומרת, עד 4,500 שקל הם כבר שינו את הנחות היסוד. הם עצמם הוסיפו עכשיו משפט שלמיטב זכרוני לא היה קודם: "שיעורי המס הללו הם אומדנים ממוצעים ויתכנו מצבים בהם המס יהיה שונה". חברת "שקל" לדעתי צריכה גם להשתמש בשיעורי מס שוליים ולא בממוצעים כשהיא עושה את החישובים הללו, ועוד כהנה וכהנה טעויות שיש באתר שלהם.

אני לא רוצה להלאות אתכם בכל מיני נושאים טכניים. אנחנו סבורים שביקורת זה דבר טוב. על הביקורת העקרונית גם לא הערנו. אנחנו מתמודדים עם בקורת מאז שפורסמה הרפורמה ועונים לשאלות כמיטב הבנתנו. יש גם דברים שאנחנו נביא אותם בחשבון בחקיקה שאנחנו נביא. אבל לדעתי ביקורת על נתונים צריך להביא רק כשהביקורת מושלמת. מאחר וגם למר משה גביש, על-פי הדברים שהוא כתב, נראה שלא הושלמה הביקורת, חבל שהדברים הובאו כמו שהובאו כי לדעתי יש בהם טעויות.

אתן דוגמא נוספת שהיא לא פחות צורמת. אחד הלוחות שמובא הוא לוח של ההסתדרות. מר משה גביש משווה בין התוצאות שלנו לתוצאות לוח ההסתדרות ולתוצאות של חברת שקל. אבל גם בלוח של ההסתדרות יש שגיאות פשוט אלמנטריות. אתן לכם את הדוגמא שהכי צורמת לעין, שגיאה אלמנטרית, שראוי היה לדעתי לבקר אותה. קחו למשל את טבלה 4 בלוח של ההסתדרות. אני בטוח שמר משה גביש יסכים איתי מייד. כתוב פה שאשה שמרוויחה 857 שקלים תפסיד 83 שקלים בגלל הורדת חצי נקודת זיכוי לאשה. כך כתוב גם לגבי אשה שמרוויחה 1,980 שקלים או 2,780 שקלים. כל אחד יודע שמי שנמצא מתחת לסף המס לא יכול להפסיד ולא יכול להרוויח. זאת שגיאה בולטת. אם יש ביקורת נתונים אז צריך לבקר את כל הנתונים הללו.

חילקו פה את הלוחות הללו. תאמינו לי שעל זה, ועל זה בלבד, יצא כעסי, ולא על שום דבר אחר. יכולה להיות ביקורת עניינית - מישהו יכול לחשוב בעד מס עזבון או נגד מס עזבון, בעד קופות גמל או נגד קופות גמל - ואז אפשר להתווכח. גם הנתונים חשובים. אלולא היו חשובים אנחנו לא היינו מביאים אותם. אני אומר, יתכן שאנחנו שוגים, כי כל אחד יכול לשגות. אבל מי שמבקר כאן את הנתונים, שישלים את הביקורת. פה יש פשוט שגיאות. אמרתי את כל זה רק כדי להבהיר את פשר המכתב שלי. זאת היתה הסיבה.

הסיבה היא מכיוון שהיא מפסידה את המס על החיסכון. זה כל-כך טריוויאלי.

בלוח הזה יש מספר טורים ואני מדבר על הטור בו נכתב שהיא מפסידה 83 שקלים כתוצאה מהורדת חצי נקודת זיכוי לאשה. אי אפשר להפסיד 83 שקלים אם אתה מתחת לסף המס.

זאת שמרוויחה 800 שקל לחודש, איך היא צברה כאלה חסכונות?

אני לא הייתי כל-כך צוחק מהאפשרות הזאת. יכולה אשה לעבוד באיזה במקום ואחרי זה להיות מובטלת ואז היא נמצאת ברמות שכר נמוכות.

אבל מה ההכנסות שלה מריבית?

האם לא יכול לקרות מצב שאדם פתאום נהיה מובטל אחרי 20 שנות עבודה? נניח מובטל באופקים שפוטר, או חבר כנסת שלא נבחר לקדנציה נוספת ...

בואו לא נחמיץ את הנקודה. עוד מעט אפשר יהיה לעשות את כל החשבון של אשה שחוסכת X או Y. רציתי רק להגיד שיש פה שגיאה חמורה בלוח. לא ניתנה עליה הדעת אבל הלוח חולק. זה כל מה שבאתי לומר. אני בטוח שגם מר משה גביש לא יחלוק עלי שאי אפשר להפסיד מתחת לסף המס כתוצאה מהורדת חצי נקודת זיכוי.

כל המכתב, גם אם נכתב במילים חריפות, התייחס רק לביקורות על החישובים הכמותיים ועל הלוחות האלטרנטיביים שהוצגו. כתבנו רק דוגמאות של טעויות. יש טעויות נוספות ורצינו לסבר את האוזן, שהיה ראוי קודם שייבדקו כל החישובים ואחר-כך שתפורסם הביקורת. אם היא נכונה, נקבל אותה באהבה.

אני חושב שהיושב-ראש העלה סוגיה מאוד רצינית. אני שואל אותו איך הוא מתכוון לבצע את תהליך הבקרה.

אני אבדוק את זה. אצלי לא תהיינה טעויות כאלה.

אני מציע לו שהכנסת תיקח גורם מקצועי. אני, ברשותך, מוכן - או שתמנה מישהו מחברי הוועדה - להכין מסמך בלשון שאנחנו יכולים להבין, שבאמת יבדוק ויאמת את שני הגורמים האלה, מספר מול מספר, ונראה איפה אנחנו עומדים. אני העליתי שאלה שבעיני היא קריטית: איפה הכסף? מרוויחים או מפסידים? הם גם לא מסבירים. הציבור לא יודע.

אמרתי ואני אומר שוב, אין לי בעיה שתעשו ביקורת כזאת. אם יש שגיאות אנחנו גם נתקן אותן.

יש נקודה נוספת שחשוב לי להבהיר. היתה התייחסות בתסקיר שנכתב על-ידי מר משה גביש גם לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. אני לא משפטן, אמרתי את זה גם בפעם הקודמת. נתתי רק התייחסות מאוד קצרה.

אני מציע לעזוב את נושא הייעוץ המשפטי עכשיו כי גם היועצת המשפטית של הוועדה לא נמצאת כאן. נטפל בעניין הזה כאשר תהיה פה גברת אנה שניידר.

קודם כל, צורת המתקפה היא בעיני חלק מהאלימות, כמו מה שקרה עכשיו בישראל עם כסאות נוח וחניונים. אני אומר שיש אלימות מילולית. אני את דעתי המקצועית מביע בצורה של תסקירים מקצועיים. אני לא כתבתי לעיתון על אחריות ציבורית של אדם כזה או אחר, או על היכולת המקצועית של אדם כזה או אחר, ואני מתייחס לגוף הדברים. את מה שיש לי לומר אני אומר פה לוועדה ולא לעיתון.

אני חושב שמר אבי בן-בסט, שאומר שהוא בעד זה שיהיה יועץ, לא מבין את תפקיד הייעוץ. התפקיד שלי הוא לא להדגיש את הנקודות שבהן אני מסכים עם ועדת הרפורמה. אני מסכים בהרבה נקודות. התפקיד שלי פה הוא לבוא ולהראות את אותן נקודות שאני לא מסכים בהן.

אני אומר פה במלוא האחריות, בטבלאות שאני נתתי לוועדה אין טעות. אני חוזר על זה שוב כדי שלא תהיה אי-הבנה - אין טעות. לצערי הרב משרד האוצר לא קרא את ההנחות שחולקו פה לוועדה ושהן בבסיס הטבלאות. בעוד שמשרד האוצר בכל הטבלאות שלו בדוח התייחס רק למי שיש לו פנסיה וקופת גמל לקצבה, אני התייחסתי, וכתבתי כך בהנחות, גם למי שיש לו קופת גמל לתגמולים. ברור שהתוצאות הן אחרות. לא אמרתי שזה יהיה כל השכירים במשק, אבל הוועדה התייחסה במובהק רק לשני סוגי אזרחים מיוחסים במדינת ישראל: או בעלי פנסיה תקציבית, או בעלי פנסיה בקרן פנסיה. מה לעשות, יש במדינת ישראל עוד אזרחים, כמעט כל העצמאים, כמעט כל השכירים, למעלה מ-100,000, שבהסכמים קיבוציים הלכו לקופת גמל ולא לקופת פנסיה, וזה כל הפנסיונרים שהיו כבר בפנסיה ושייצאו לפנסיה ב-10 השנים הקרובות, שחיים מהכנסותיהם מריבית. מי שהיה בקופת גמל לא היתה לו דרך אחרת אלא לקחת את הכסף ולשים בתוכניות חסכון.

כשוועדת בן-בסט הציגה את הטבלאות שלה לציבור בדוח הכחול הזה לא היה זכר להפסד של המיסוי על הגמל ומיסוי תוכניות החיסכון ומס עזבון ומס שבח ועוד הרבה מיסים שהם נטל על אותם אנשים שמופיעים בטבלה.

איזה אחוז הם באוכלוסיה?

האוצר הכיר בזה שהוא עשה טעות ושצורת ההצגה היא חלקית מאוד, או שמר גדעון רייכר הכיר בזה, ובתשדירים עם מר רייכר, שתיקן את טבלאות האוצר, כבר נאמר שאולי גם יפסידו משהו ממיסוי תוכניות החיסכון. בטבלאות של דוח הוועדה - בטבלאות ולא במלל - זה לא מופיע מספיק. גם במכתב האוצר בתלוש המשכורת של עובדי המדינה כתוב: הנה, זה מה שתרוויח מהרפורמה. אבל באותו בנק יהב, שממנו עובד המדינה מקבל את תלוש המשכורת, יש לא רק את התלוש עם הברוטו אלא יש לו גם תוכניות חיסכון וגם קופות גמל, שאת זה הולכים למסות. זה לא מופיע במכתב האוצר בנתונים המספריים בטבלאות.

אני רוצה לומר מה מופיע בטבלאות שלי. חבל שאני צריך לומר את זה, כי זה רשום בתסקיר שהגשתי. פשוט לא קראו אותו נכון. כשמר אבי בן-בסט השתלח במכתב לעיתונים - אגב, אני רוצה גם לומר, המכתב מופנה ליושב-ראש הוועדה עם העתק אלי. נכון לרגע זה אלי עוד לא הגיע עותק. אני קיבלתי עותק מוועדת הכספים ומ-3 עיתונאים ששלחו לי בפאקס.

אני מוכרח להגיד לכם שזה היה אצלי בפאקס בבית, מר צביקה זרחיה עד לכך, אך הנושא פורסם ברדיו לפני שהמכתב עצמו הגיע אלי.

גם התסקיר של מר גביש לא נשלח אלי. הוא נשלח לכל העיתונים ורק אלי הוא לא נשלח.

מה זה משנה, באמת?

בטבלאות שלי לקחתי את התקציב של חוסכים בקופת גמל, אנשים שימשיכו לחסוך בקופת גמל לגימלה. יש כאלה שלא יכולים משהו אחר. כל אלה שהם מעל גיל 45-50 לא יכולים כבר ללכת לקרן פנסיה, גם אם הם רוצים. אגב, כל העצמאים לא יכלו עד לפני שנים לא רבות בכלל ללכת לקרן פנסיה. כשהאנשים האלה יפדו את כספי הגמל שלהם הם ישלמו על זה מס, מה שלא שילמו עד היום. הוועדה מתעלמת מזה בטבלאות.

אני עשיתי את החישוב הכי נכון שיכול להיות. אמרתי: אם אדם ישלם 300,000 שקל מס אחרי הרפורמה שהוא לא היה משלם לפני הרפורמה, אני מהוון את זה להיום ורואה מה התשלום החודשי ומוריד את זה מהטובה שעושים לו בריווח מדרגות המס. אותו דבר עשיתי בתוכניות החיסכון. כל ההנחות האלה רשומות פה ומלה אחת ממה שנכתב על הטבלאות לא נכונה.

"מצאנו טעויות על הכנסה של 3,000 שקל ו-4,500 שקל". בטבלאות שלי אין בכלל הכנסה של 3,000 שקל וההכנסה המינימלית היא 6,000 שקל. מאיפה הוא לוקח את המספרים? יש פה מניפולציה בנתונים.

אמרתי בוועדה בנוכחותו של מנכ"ל האוצר ובנוכחותכם שאני רואה את חוק ההסדרים מינואר 2000 כחלק מהרפורמה. אגיד לכם יותר מזה: נציבות מס הכנסה רואה את זה ככה. היא הוציאה חוזר להסברת חוק ההסדרים וכתבה שם שזה בעצם מקדמה על חשבון המלצות ועדת בן-בסט. זה לא חוכמה לבוא ולהגיד מה המצב היום יחסית למחר. בטבלאות שלי לקחתי את המצב מדצמבר 1999, לפני חוק ההסדרים, שהוא מקדמה על חשבון הרפורמה ובדקתי איך זה משפיע על חיסכון. אמרתי את זה פה בוועדה לפרוטוקול פעמיים. גם מר אוסקר אבו-רזאק אמר בנושא אחר שחוק ההסדרים הוא חלק מהרפורמה.

עוד מלה לגבי ההסתדרות. אני לא אחראי לנתונים של ההסתדרות. כל מה שאני כיועץ אומר לכם, שיש עוד אנשים שחישבו קצת אחרת מהוועדה אז הבה נבדוק את הנתונים. אני, אגב, את הנתונים שלי בדקתי שוב ולא מצאתי בהם שום טעות, אבל בגלל שכתבתי פה שצריך לבדוק את הנתונים אז מר אבי בן-בסט תקף אותי ואמר שאני לא בטוח בהם. אני גדלתי בבית שבו האמינו ב-:Je doute alors je exist. כל זמן שאני מפקפק ובודק אז אני קיים, כפי שאמר הפילוסוף הצרפתי דקארט.

"אני מטיל ספק, משמע אני קיים".

במשרד האוצר ובוועדת בן-בסט כנראה שהפקפוק לא קיים. כאילו מה שהם עשו הוא un-negotiable. לעומת זה אני, גם בנתונים שאני הגשתי, אני מפקפק. בדקתי אותם והם נכונים אבל עדיין אני אומר שאני בוודאי נתון לביקורת. הגישה פה היא אחרת.

בזה אני רוצה לסיים. אני חושב שהדרך היחידה לבדוק נתונים היא לא פה בוויכוח. הצעתי גם למנכ"ל משרד האוצר וגם לנציב מס הכנסה, גם לגבי הדברים שהיו וגם לגבי הדברים שיהיו, בואו נשב ביחד. אני לא אוייב של אף אחד. עד לפני זמן קצר הייתי במשרד האוצר. אני חושב שמן הראוי שנשב גם על הנתונים שהיו עד עכשיו וגם לקראת הישיבות הבאות. המטרה של כולנו היא לא להביא רפורמה. המטרה היא להביא רפורמה טובה. תודה רבה.

יש לי שאלה קצרה. לאיפה הולך הכסף לפי דעתך? האם יש כאן עודף גבייה? באיזה שיעור? מר גביש עשה חשבון לפיו כולם מפסידים. אני שואל על כמה כסף מדובר ולאן הוא הולך.

אני רוצה להבהיר, אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון להכרעה מי צודק בנתונים. מר בן-בסט הציג כמה דברים שנראו לו מוטעים ואילו מר משה גביש אמר מה היו הנחות העבודה שלו. אני לא רוצה שנדבר מעבר לזה. לגבי שאלת בדיקת הנתונים, כמו שאמר חבר הכנסת איתן, נצטרך לחשוב איך עושים את זה, איך העניין הזה יבדק.

אנחנו לא בית-דין ולא בית-משפט. ראוי היה שהבירור הזה ייערך אצלך במשרד ובואו נעבור לסדר היום. אין לי את הכלים לבדוק כעת מי צודק, מר גביש או מר בן-בסט. כולם צודקים.

כיוון שהמחלוקת לא נוצרה אצלי בחדר אלא נמרחה בעיתונים אז באיזה מקום צריך לאפשר את התגובה וזה מאוד משמעותי לגבי המשך העבודה שלנו.

כתבתי על זה לחברי הוועדה באוקטובר 1999, אולי עוד לפני שמינו את ועדת בן-בסט. אמרתי לחברי הוועדה שלפי דעתי כתב המינוי ועקרונות הרפורמה צריכים להיות מאושרים בוועדת הכספים, כיוון שאתה יוצא לדרך קודם כל עם מצפן ורק אחר-כך מתחיל עם מפה טופוגרפית של 1:50,000. מה שנעשה פה עכשיו זה המפה הטופוגרפית של 1:50,000. העקרונות, המצפן, אם אתה הולך צפונה או דרומה, למזרח או למערב, צריכים להיקבע על-ידי המחוקק ועל-ידי המערכת הפוליטית. התעלמו מעצתי - וזה בסדר, העצות שלי מתקבלות, אם הן מתקבלות, רק על-ידי חברי הוועדה. אבל כרגע הגישה ועדת בן-בסט את המלצותיה. אלה המלצות של ועדה ציבורית שמיועדות לשר האוצר, והוא צריך להחליט אם הוא מקבל אותן כמיקשה אחת או לא כמיקשה אחת.

כוחה של ועדת הספים כשזה יבוא לחקיקה הוא באמת לעסוק במפה הטופוגרפית של 1:50,000 ולכוון. אבל מסתבר שעל-ידי הימנעות מהחלטה קיבלה הוועדה את העקרונות של ועדת בן-בסט. העקרון המהותי שלה הוא שיש מיסוי על רווחי הון בכל מיני צורות ופחות מס על עבודה. כל אחד יודע שהיום משלמים מס על עבודה. עבודה זה לא רק לשבת פה במיזוג אוויר עם כוס קפה, זה גם להזיע בחוץ.

אלה שמזיעים בחוץ לא משלמים מס כי הם מקבלים שכר מינימום.

סליחה, משלמים מהשקל הראשון. אנשים שמרוויחים 3,000 שקל לחודש משלמים 150 שקל, שזה גם מיסים, בצורת ביטוח לאומי ומס בריאות. באמת ועדת בן-בסט הציעה לצמצם את זה. אני הצעתי לצמצם יותר.

כל הדיון פה הוא מופרך מעיקרו. ברגע שקבעו שיש מס על רווחי הון ופחות מס על עבודה אז ברור - - -

לא הבנתי למה הדיון מופרך מעיקרו.

מפני שברור שאם יש לך מס על רווחי הון אז תשלם. ככל שיש לך יותר הון יש לך יותר מסים על מיסי הון.

זה לא ברור בכלל.

העקרון, אני מדברת על המצפן עכשיו, שיש מס על רווחי הון שלא היה קודם ויש בגזרה אחת צרה פחות מס על רווחי הון. יש 1.4 מיליון נישומים.

אין ויכוח על כך שיש מס על ההון ויש הפחתה במס על העבודה. הוויכוח הוא על החשבון הכולל של משק הבית הישראלי. אין ויכוח על העקרונות, על המצפן. זה הולך לפה וזה הולך לפה. השאלה הכוללת, סוף הדרך, היא האם מרבית משקי הבית במדינת ישראל, בפלוס מצד אחד ובמינוס מצד שני, יוצאים מרווחים או יוצאים מופסדים. גישת משרד האוצר אומרת שמרביתם יוצאים מרווחים.

יש כאלה שנדפקים חזק מאוד.

94% נפגעים.

הנתונים שיש לנו, כל נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם לא טובים אך כל הנתונים מוכיחים שיש קורלציה גמורה בין כמות ההון למשפחה לפי עשירונים לבין - - -

אני רוצה לתקן. עולה השאלה האם יותר נהנים או פחות נהנים; ועולה שאלה כוללת: האם גובים יותר או גובים פחות. זה לא אותם מספרים. יכול להיות שיש הרבה אנשים שנהנים אבל מעטים שמשלמים כל-כך הרבה שבסך הכל יש עודף גבייה כתוצאה מכך.

זה אותו מצפן שדיברתי עליו. ההחלטה העקרונית השניה היתה צריכה להיות האם אנחנו נשארים בנטל מס אחיד או שאתם מחלקים אותו אחרת. האם אנחנו מקטינים את נטל המס או מגדילים את נטל המס. אם אתה תתרגם את הצעות החוק הפרטיות שעברו רק בקדנציה הזאת בכנסת אז צריך עוד הון עתק. מפלגה אחרת עם תפיסת עולם אחרת תבוא לשלטון - אני לא מדברת פה ערכית בכלל, אני מדברת רק כמותית - עם ערכים אחרים, שהם לגיטימיים בדיוק כמו הלגיטימיות של המפלגות הקיימות בשלטון. היא תגיד שהיא רוצה מעורבות יותר גדולה של הממשלה במשק, שהיא רוצה חלוקת הכנסות אחרת ושהיא צריכה להגדיל את נטל המס, לא 40% אלא 50% מהתמ"ג. זאת החלטה פוליטית שצריכה להתקבל בממשלה ובכנסת, לא בוועדות ציבוריות. הוועדות הציבוריות מכינות המלצות אבל המחליט הוא פה. החליטה הוועדה - זה לא כתוב במפורש אבל מתוך דוח הרפורמה משתמע שזה "משחק סכום אפס".
הנתונים שלנו הם לא טובים. אנחנו לא יודעים על חלוקת ההון במשפחות. יש נתונים מסקר ההכנסות הזה, שלא שווים הרבה. כל אחד יכול להביא דוגמאות כמו על תושב אופקים שיש לו פק"מ של 2 מיליון ש"ח והכנסה של 800 שקל לחודש. אפשר להביא עד אבסורד את כל מה שעושים עכשיו. חבל על הזמן. אני יכולה עוד פעם לבדוק לכם. אפשר תמיד להגיע לנקודת האיזון במודל מתמטי.

אני שואל שאלה שמאוד מטרידה אותנו: כשאני הבעתי תמיכה ברפורמה זה היה מתוך נקודת מוצא שמרבית המשפחות במדינת ישראל מרוויחות מהרפורמה. אבל אם הבסיס הזה מתערער אז יש לנו בעיה. את הבסיס הזה צריך בעזרת כל המוחות הטובים שיש כאן לבוא ולבסס. אני לא קובע עמדה. אני רוצה לדעת אם זה נכון או לא נכון.

זה לא יספיק. אני אומר לך, תביא הנה את המומחים הכי גדולים בעולם ואתם לא תגיעו להסכמה. ההסכמה שלכם בעיני לא שווה שום דבר. אין אף אדם בעולם ואף מחשב שיודע לחשב מה יגבה בשנה הבאה האוצר בתקציב המדינה בסעיף ההכנסות על-פי החוקים הקיימים. הם טועים במיליארדים, באחוזים כבדים. אתה רוצה להגיד לי שהם יישבו שניהם ויבואו הנה עם נתונים שיגידו כמה אנחנו נגבה במס עזבון?

אז אסור להגיד שמישהו מרוויח או שמישהו מפסיד. אז כל נקודת המוצא, שבאו לציבור ואמרו לו שהוא ירוויח או שהוא יפסיד, היא לא נכונה. אסור להגיד את זה. בואו נשאיר את זה כספקולציה.

הם באים כל שנה לממשלה ולכנסת ואומרים שיש להם תחזית הכנסות. דרך אגב, הם יודעים לעשות עם זה משחקים יפים לצורך הפוליטיקה. אבל נעזוב את זה בצד, נברר את כל העניינים האלה בפעם אחרת. כולנו בונים על תחזיות. אני טוען שכל התחזיות לגבי המדדים של הגביה ושל היקף הפטורים יהיו רחוקות בסטיות של אחוזים כבדים. יום אחד יפתחו את הפרוטוקול ויגידו: איך האנשים האלה בכלל האמינו לתחזיות כל-כך רחוקות מהמציאות? אין אדם אחד שיכול לקרב אותן בצורה משמעותית.

מה הצעתי אז? אני קראתי לזה אמנה עם הציבור. יבואו אלינו עם הצעה, נסכים על העקרונות, נריץ את המודל ונתקן אותו על בסיס הנחיות קבועות מראש. מה זה אמנה עם הציבור? אל"ף, אין העמקת נטל מס. בי"ת, ההנחות מאחורי התחזיות לא תהיינה מוגזמות. כלומר, את רמת העקרונות נקבע היום, כמו שאתה רוצה. ואז בתום שנה או שנה וחצי - למרות שכאן מישהו צחק כשאמרתי את זה - יישבו ויבדקו מה קרה בשנה הראשונה. אבל הציבור יידע. אם אחרי שנה וחצי יסתבר שחלק מהסיפור הזה הוא בסך הכל תוספת גבייה אז הכסף יוחזר לציבור באמצעות הגדלת הפטורים. אם יסתבר שהיה כאן מקח טעות מצד האוצר ובאמת אין גביה לעומת היקף הפטורים שניתן, אז יהיה תיקון מוסכם מראש.

בקיצור, אתה מציע רפורמה על תנאי.

רפורמה בעקרונות אבל לא במספרים. אתם תשבו פה 200 שנה, ימנו יועץ ועוד יועץ והיועץ השלישי יניח אחרת ואז הכל יתמוטט. הם הניחו שיגבו ממס עזבון 1.6 מיליארד שקל. אני רוצה שיקום אדם אחד בכל המדינה שיגיד לי שיש בסיס ריאלי להנחה הזאת שתהיה סטיה רק של 3%, 4%, 5% או 10%. 10% זה 160 מיליון שקל לשנה. מה יעשו עם הכסף הזה? אולי יהיה יותר מ-160 מיליון שקל? אולי יהיה פחות? שיקום כאן אדם אחד שיגיד לי שאפשר לבנות לפי ההנחה הזאת.

כמו גברת סמדר אלחנני וחבר הכנסת מיכאל איתן, דעתי לא נוחה מכל הדיונים הפרטניים בנושא מספרים שאנחנו עושים פה. זה באמת הכל עניין של הנחות. יש פה גם קבוצות אינטרס לגיטימיות. כל אחד מנסה להוכיח לשיטתו על בסיס המספרים. בשיעור ראשון בלוגיקה אתה לומד שברגע שיש סתירה בהנחות ניתן להוכיח כל דבר. לא צריך סתירה בהנחות. ניתן לשים שתי הנחות הדדיות ולצאת למסלולים שונים, זה לגיטימי. אבל מקבלי ההחלטות, קרי ועדת הכספים, חייבים מבחינה זאת לעסוק במקרו ולא במיקרו משום שאין לנו שום כלים להיכנס לוויכוחים המקצועיים על המספרים שבין אנשי המקצוע או בין קבוצות האינטרס שלקחו בעלי מקצוע.

בית-משפט עושה את זה כדבר של יום ביומו, ממנה מומחים ופוסק ביניהם.

אבל בית-המשפט אף פעם לא דן על העתיד. הוא דן על העבר.

כל משפט נזיקין זה דיון על העתיד. בית-המשפט פוסק והוא לא מומחה.

אנחנו כבר מסתבכים בחבלים ששמנו על עצמנו. לדוגמא, אני באופן אישי תומך מאוד במיסוי קרנות ההשתלמות כפי שהציעה ועדת בן-בסט. באה ההסתדרות והציגה טיעון עקרוני, שאני כאיש ציבור חייב לשקול אותו ברצינות. היא אומרת: זה הפרה של הסכמי עבודה. ברגע שהוועדה פוגעת בעקרון הזה ומפרה הסכמי עבודה מאורגנים, כל המערכת המאורגנת מתמוטטת. זה מסוכן מאוד למשק בטווח הארוך משום שאז אין לך עם מי לדבר. לנקודה הזאת, מול הכימות הכספי, יש השלכה מאוד חשובה עלי כמקבל החלטות וכמעצב מדיניות. אני נגד השביתות ונגד הכל, אבל עצם העובדה שלא מקבלים את העקרון שלא מפרים הסכמי עבודה חתומים כי תהיה לזה תגובת שרשרת, פה המקום לדון בזה. כל הזמן נכנסים לוויכוחים. אני חושב שזה כן, אבל ויכוחים מקצועיים - לא. אנחנו לא הפורום.

אני רוצה להגיד משהו על מה שראיתי בעיתונות. האחרונים שמותר להם להלין על הקמפניה בעיתונות זה אנשי האוצר. אני לתומי חשבתי שאנחנו אנשים פוליטיים העובדים עם העתונות כחלק מהמאבק בין ימין ושמאל, מזרח ומערב. זה לגיטימי. ראיתי למשל בנושא המים, שעוד לא הספקנו לדבר פה וכבר כל בעלי הטורים כתבו נתונים. אף אחד מאנשי ועדת הכספים לא נתן להם אותם. הלכתי לראש אגף ... באוצר ואמרתי לו: אתה השתגעת? אתה מנהל איתנו את המלחמות דרך העיתונות? את כל אני קורא בעיתון. אחרי זה לבוא ולהלין למה מנהלים קמפניה?

אני רואה כל הזמן בכל הנושאים שבהם אני מטפל כחקלאי איך מערכת האוצר מזינה טורים כלכליים נון-סטופ לצורך השגת מטרותיה. חבר הכנסת מיכאל איתן דיבר פה על מניפולציה בנתונים. יש פה גם מניפולציה תקשורתית וגם מניפולציה בנתונים. אם אלה כללי המשחק - - -

אני לא השתמשתי במונח מניפולציה. מניפולציה בנתונים זה עבירה פלילית.

לא במובן השלילי אלא במובן החיובי של הצגת הנתונים כדי להוכיח את עמדתך. מניפולציה היא לא מלה שלילית. תמרונים הם לגיטימיים, בתנאי שהם נעשים ביושר. לא שאתה מנסה להוכיח דברים לא נכונים.

אתה כמעט מדבר מגרוני היום.

אני תומך ברפורמה ואני חושב שהעקרונות שלה נכונים, למסות את ההון, להפחית את המיסוי על עבודה, לשחרר מהבחינה הזאת את המערכות ולהגיע לצמיחה יותר נכונה. אבל פה אני מרגיש שאנחנו מסתבכים. אני מקווה שנוכל להתקדם.

אני מציע שנסתפק בהערות שנשמעו עד עכשיו. יש לנו אתגר מאוד לא פשוט בסיטואציה הזאת ונצטרך להתמודד איתו. אני מקבל את ההיגיון בדבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן. אני רק לא יודע איך עושים את מה שהוא רוצה מבחינה מעשית. אם חבר הכנסת איתן יבוא ויציג לנו הצעה מאוד מוגדרת איך עושים את זה מבחינה מעשית, אני סבור שכולנו נשקול אותה. הוא מדבר על רפורמה שתתקן את עצמה. זה נראה לי מאוד מסובך לביצוע.

אני אזמין את עצמי אליך ואסביר לך.

בוועדת בן-שחר אמרו שהכלל הוא שלא ישלמו יותר מס ממה ששילמו קודם. היה קו כזה.

אי אפשר להחזיק בחבל בשני הקצוות. אם כל הבסיס להצדקה של הרפורמה, בגדול, הוא שהאזרחים, 94% מהמשפחות בישראל - אני מצטט מהתשדיר בטלוויזיה - הנטו שלהן יגדל - - -

זה שקר וכזב.

ברגע שאתה בונה את כל הקונצפט, אפילו התעמולתי, סביב העניין הזה, ש-94% מצבם ישתפר, אז אנחנו חייבים להתמודד עם הטענה הזאת. אי אפשר להתמודד עם הטענה הזאת בלי להתייחס לתחזיות ובלי להתייחס להנחות העבודה. אבל נעזוב את זה כאן.

אני מציע למר אבי בן-בסט להרים את הכפפה שזרק מר משה גביש. אני מזמין גם את גברת סמדר אלחנני וגם את ד"ר ורשבסקי לשבת יחד ולנסות ביחד ללמוד את הטבלאות השונות.

בתור כלכלנית אני יכולה להגיד לך: אתה תגיד לי מה אתה רוצה ואני אוכיח לך את זה עם נתונים.

לא נכון. אפשר לשבת יחד ולפחות להבין את הנתונים.

חשבתי שאומרים את זה על המשפטנים. לא חשבתי שאומרים את זה על הכלכלנים. בזה סיכמתי את הפרק הזה. אני מציע לכם להתכנס ולדבר על הנושא הזה ולנסות לראות אם אתם מסוגלים להגיע להסכמות. לא הסכמות של פשרה, שמישהו מוותר לשני, אלא הסכמות אינטלקטואליות לגבי הנתונים.


הרפורמה במס - מיסוי שוק ההון

אנחנו עוברים לנושא שעומד בפנינו היום. קיימנו דיון בנושא המס על רווחי ההון, בעיקר בהקשר של הפנסיה מול קרנות הגמל, כאשר השארנו פתוחה את השאלה מה קורה עם קרנות הגמל הארציות. תכננו היום לקיים דיון בנושא המס על הנדל"ן אבל הואיל ופרופ' גליקסברג לא נמצא בארץ אז החלטנו לדחות את הדיון ולהמשיך בנושא מיסוי שוק ההון. אני מציע שנתחיל לדבר היום על מיסוי המניות בבורסה. מר בן-בסט, אני מבקש שתציג את הדברים יחסית בקצרה.

החישובים באו כדי לסבר את האוזן, לתת הערכה וכדומה. פירטנו לכם גם את ההנחות. אמרתי גם בפעם הקודמת שלגבי ערכם של ביטול פטורים בהחלט יתכן שיהיו טעויות. אמרתי שאלה הערכות שאפשר לשפוט לפיהן את מידת ערכן. אמרתי שיכולים להיות בסעיפים כאלה ואחרים טעויות של עד כדי 10% אבל יכולות להיות בהחלט גם טעויות מקזזות. היו כאלה שהעריכו שמה שנגבה ממס עזבון הוא גבוה יותר, זאת אומרת בפועל יהיו גביות נמוכות יותר, ואילו בסעיפים אחרים אנשים מעריכים שבפועל יהיו גביות גדולות יותר. מטבע הדברים, מאחר והאומדנים בלתי תלויים בסעיפים השונים אז יש גם אפקטים מקזזים ובסופו של דבר חשובה התמונה הכוללת.

הדבר הכי חשוב, האומדן המרכזי להערכת הרפורמה, וזה הבסיס העיקרי שצריך לשפוט לפיו, הוא ההערכה מה יקרה בסופו של דבר למשק הבית במכלול הצעדים. קודם כל, זה פשוט לא נכון שלא עשינו את זה. עשינו את זה. בגוף העבודה, בדיאגרמה ובלוחות הנספח לעבודה, מופיעה סדרה של לוחות לגבי מה שיקרה למשפחה ממוצעת בכל עשירון ועשירון: להכנסתה מעבודה, להכנסתה מהון ולסך הכל.

פה אני רוצה להגיד דבר מאוד חשוב. להערכתי אין דרך אחרת לעשות את זה. לא שזאת דרך שהיא כליל השלמות אבל בנתונים שיש לנו אין דרך אחרת לעשות את זה אלא בדרך שעשינו. מדוע? כל חישוב אחר הוא חישוב היפותטי. למשל, אתה אומר שאדם מרוויח 10,000 שקל. כמה נכסים פיננסיים יש לו? 100,000 שקלים? 200,000 שקלים? 700,000 שקלים? ובי"ת, האם אשתו עובדת או לא עובדת? חישוב כזה אפשר לעשות רק ברמה של המשפחה, כי הרכוש הפיננסי, וגם הרכוש הפיסי, בדרך כלל הוא רכוש משותף ולא רכוש של היחיד. לכן את החישובים האלה אפשר לעשות לגבי המשפחה ובאמצעות סקר הוצאות המשפחה.

הנקודה היא שבסקר הוצאות המשפחה, גם אם היינו לוקחים אותו בדיוק כמו שהוא, היתה מתקבלת תוצאה עוד יותר קיצונית, בכיוון שאנחנו אומרים. אפילו יותר מ-94% מהמשפחות היו נהנות מהרפורמה, משום שחשוב לפי סקר הוצאות המשפחה איך מתחלקות ההכנסות מעבודה בין העשירונים השונים ואיך מתחלקות ההכנסות מהון בין העשירונים השונים.

למשל, לפי סקר הוצאות המשפחה 81% מהכנסות מריבית ודיבידנד מגיעות לעשירון העליון. זה נתון שנראה כלפי מעלה ונובע מכך שהמשפחות הן אלה שמדווחות. אם נסתכל על הממוצע של ה-OECD של הארצות המפותחות, ששם זה בדרך כלל על בסיס דיווחים למס הכנסה, אז נמצא ש-37% מההכנסות מריבית מגיעות לעשירון העליון ו-77% מההכנסות מרווחי הון מגיעות לעשירון העליון.

אנחנו לקחנו בפועל התפלגות דומה להתפלגות שיש בארצות ה-OECD. זאת אומרת, כדי לעשות את החישוב כמה משפחות נהנות או מפסידות קודם כל מוכרחים לעשות את זה ברמת המשפחה ולא ברמת היחיד כי הרכוש הוא משותף. זה כלל ברזל אחד בחישוב הזה. כל חישוב אחר ניתן להיעשות אבל הוא היפותטי. בהחלט יתכן שיש פרט שמרוויח 8,000 שקלים ויש לו חיסכון של 100,000 שקל, ופרט שמרוויח 8,000 שקלים ויש לו 300,000 שקל חיסכון. אלה דברים היפותטיים. אם אתה רוצה לעשות הערכה מה יקרה במשק אז צריך להסתכל על ההתפלגות של ההכנסות מעבודה והתפלגות של הכנסות מהון, על בסיס סקר הוצאות המשפחה, ובהתאם לזה לעשות את החישוב.

בניגוד למה שנאמר פה, כן עשינו את החישובים הללו. הם מופיעים הן בצורת דיאגרמה מסכמת בגוף העבודה והן באמצעות לוחות מעמוד 197 ואילך, שבהם גם מפרטים לא רק ל-2003 אלא לכל אחת מהשנים, מ-2001-2003, סידרה של לוחות שמפרטים מה יקרה למשפחה ממוצעת בכל עשירון: להכנסתם מעבודה, להכנסתם מהון ולטוטאל. זה גם היה הבסיס שלפיו אמרנו ש-94% מהמשפחות ייהנו.

אגב, בלוחות האלה יש סטטיסטיקה נוספת שלא תפסה כל-כך, מה אחוז המשפחות הנהנות ומה אחוז המשפחות המפסידות בכל עשירון ועשירון. יש פירוט בנפרד להכנסות מעבודה והכנסות מהון.

אני אומר שוב, אלה אומדנים ולא נתונים. מדוע? כי אנחנו מסתמכים על סקר הוצאות המשפחה. ההתפלגות של הכנסות בסקר הוצאות המשפחה נראית מוטה מאוד. אגב, אם נשתמש בדיוק בהתפלגות שיש בסקר הוצאות המשפחה נקבל יותר מ-94% מהמשפחות שנהנות כי לפי סקר הוצאות המשפחה בהכנסות מהון כמעט הכל הולך לעשירון העליון, ובמיוחד למאיונים העליונים, ולכן אנחנו נקבל תמונה עוד יותר חדה ממה שאנחנו חישבנו. אנחנו, להיפך, היינו מתונים יותר. לקחנו את זה לפי הממוצע בעולם, שרק 51% מההכנסות מריבית דיבידנד לרווחי הון הולכים לעשירון העליון, שזה דומה מאוד לממוצע של ה-OECD. לקחנו הנחות מתונות יותר ושם קיבלנו מה שקיבלנו. אם היינו לוקחים את זה כמו שזה מופיע בסקר הוצאות המשפחה אז אני חושב שהיינו מקבלים תמונה שהיא מחמיאה עוד יותר לאחוז המשפחות שנהנות.

ברור שאלה הן הערכות. אלה ההערכות הטובות ביותר שאפשר לעשות. עדיין אני חושב שהדבר היותר חשוב שאנחנו צריכים לבנות עליו זה העקרונות של הרפורמה. כמובן תוך התייחסות להערכות הכמותיות.

לגבי מה שאמר פה חבר הכנסת מיכאל איתן: נניח לרגע שיסתבר שבדיעבד ביטול הפטורים הוא לא 11 מיליארד או 12 מיליארד אלא 15 מיליארד. בוודאי שאני הייתי מייעד את הכסף הזה להורדה נוספת בנטל המס על העבודה. לא כל-כך בעיה לעשות תיקונים כאלה כשרואים את תוצאות המס בדיעבד. אם מישהו מחפש מנגנון פורמלי, אז אמרתי כבר בישיבה הקודמת, ואין לי בעיה לחזור ולומר את זה היום, שייעשו תיקונים כאלה. אם אפשר למצוא מנגנון אוטומטי כזה לתיקון אז אפשר לשקול גם שימוש בו.

אבל בכלל לא עולה על הדעת, לפחות לא שלנו, שנטל המס יעלה. אני חושב שאנחנו עקביים ואנחנו on record בדבר הזה, שאנחנו חסידים גדולים של הפחתת נטל המס במדינת ישראל. לכן אנחנו גם מטיפים כל הזמן לצמצום משקל ההוצאה הציבורית בתוצר ובהתאם לזה להורדת נטל המס. בטח שלא היינו רוצים להעלות את נטל המס.

המנגנונים האלה יכולים להיות מנגנונים אד-הוק. הם יכולים להיות מנגנונים שמחליטים עליהם מראש. אבל בוודאי שאם יסתבר בדיעבד שהערך של ביטול פטורים הוא גבוה יותר כולו ממה שהנחנו אז יפחת המס. אני לא מעריך שזה כך משום שבהחלט יתכן שבסעיף אחד יש הטיות כלפי מעלה ובסעיף אחר הטיות כלפי מטה. בסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו פחות או יותר בסביבה שבה אנחנו מצויים. אבל אין בעיה לעשות מנגנוני תיקון כאלה ולהוריד את מס ההכנסה על עבודה, כפי שמתבקש מביטול הפטורים.

אני רוצה להזכיר גם עוד דבר שהרבה פעמים מתעלמים ממנו. אנחנו הצענו שיהיה תקציב של 2 מיליארד שקלים להורדת נטל המס על העבודה מעבר לביטול הפטורים. כך שבכל מקרה בשנים הראשונות הפחתת המס על עבודה היא גדולה יותר ואז אם יסתבר שהיקף גידול הפטורים הוא גדול אז ממילא מאחר והגדלנו את הורדת המס על עבודה ב-2 מיליארד שקלים מעבר לביטול הפטורים אז לפחות עד כדי 2 מיליארד שקלים אנחנו מחוסנים מפני השינויים בפועל שיהיו בהשוואה להערכות.

הייתי מציע שתעבור לנושא שעל סדר היום.

נקודות שונות עולות במיסוי של שוק ההון. אני אסקור את הנקודות העיקריות, דווקא אלה שסביבן יש יותר דיון ציבורי. ראשית, אמרנו שצריך למסות את ההכנסות מכל הסוגים בשוק ההון, את ההכנסה הריאלית, ובשיעור אחיד של עד 25%. אני רוצה להתייחס לדברים שדווקא יש עליהם ויכוח ציבורי כי בהם כדאי להתמקד. יתר הדברים הם בהירים, ואם לא אז נשמח לענות על שאלות.

ראשית, לסוגיה האם הבסיס יהיה הרווח הריאלי או הרווח הנומינלי. זה דבר שהוועדה התלבטה בו. ההתלבטות עצמה מופיעה בדוח והנימוקים אחד לאחד מופיעים בדוח. בסופו של דבר הכרענו לטובת הבסיס הריאלי. אני רוצה לנמק בתמציתיות, ממש בכותרות, מדוע.

(הישיבה הופסקה בין 11:15-11:25)

אני שוב מתנצל, יצאתי החוצה בגלל בעיות קואליציוניות לא פשוטות בנושא אחר. מר אבי בן-בסט, אנא המשך מהנקודה בה הפסקת.

אנחנו כמובן לא נציג מחדש את כל הקונצפט וניגע רק בסוגיות שבאמת עומדות במרכז הוויכוח. אני מתנצל מראש כי אני התחייבתי ללכת לוועדה נוספת בעוד 5 דקות.

אתה הולך לוועדה לקידום מעמד האשה לדיון בנושא נקודת הזיכוי? אני לא מבין את זה. אני הפסקתי את הדיון על קרנות השתלמות. טוב, לא חשוב, זה עניינה של חברת הכנסת יעל דיין, אני לא מתערב.

גם ועדת העליה והקליטה ביקשה מאיתנו נתונים. יש התבדרות של הדיונים.

אני אתייחס רק לנקודה אחת ואחר-כך אני אעביר את רשות הדיבור למר יוני קפלן. הנקודות העיקריות שעלו בהקשר הזה: 1) הנושא של מס מחזור לעומת מס רווח 2) בסיס ריאלי לעומת בסיס נומינלי 3) סוגיית קרנות הנאמנות וקיזוז הפסדים. בחלק מהדברים אני חושב שלא היו ערים גם לכל הדברים שאמרנו, ומר יוני קפלן בוודאי ירחיב על זה.

אספיק לדבר על נקודה אחת, על הנושא של מס מחזור. זה דבר ששקלנו אותו. בהחלט עובר כחוט השני לאורך כל הסוגיות בשוק ההון עניין הנוחיות מול הדבר הנכון לעשותו. צריך לתת משקל גם לנוחיות אבל צריך לעשות כל דבר במידה הנאותה. אי אפשר להכריע את הדברים רק מטעמי נוחיות אם הם גורמים לשגיאות. הדבר הנכון למסות הוא את הרווח הריאלי. גם הסוגיה של רווח ריאלי ונומינלי היא סוגיה במישור של נוחיות מול העקרון. גם הסוגיה של מס מחזור או מיסוי רווח היא סוגיה של נוחיות מול העקרון.

אני אתייחס לסוגיה של מס מחזור. למה לא מס מחזור? אם הדבר הנכון הוא למסות את הרווח, אם הדבר הנכון הוא לאפשר לקזז הפסדים, אז מס מחזור הוא הדבר הכי רחוק מהמטרה הזאת. לא במקרה הנהלת הבורסה לניירות ערך מתנגדת בחריפות לדבר. היא שלחה שני ניירות לוועדה, אחד תמציתי ואחד מפורט ביותר עם כל התנגדויותיה. אם הם היו פה היום הם בוודאי היו מתנגדים גם פה.

אסביר מה הבעיה. במס מחזור אתה גובה בעת המכירה של נייר ערך אחוז מסויים, כפי שייקבע, 1% או 2% מערך המכירה. בהחלט יתכן שאדם מכר את הנייר בהפסד והוא ישלם מס, מכר את הנייר ברווח והוא ישלם מס, הרווח גדול - ישלם אותו מס, הרווח קטן - ישלם אותו מס, הפסד גדול - ישלם אותו מס. זה דבר שהוא קודם כל לא סביר. הבסיס לגבייה אינו הבסיס הנכון. זה דבר שלא ראוי לעשותו. בוודאי שגם כאשר אנחנו מדברים על מיסוי רווח אנשים מאוד מקפידים בקיזוז הפסדים. כל שכן שבמקרה הזה זה דבר שלא נכון לעשות.

אתה מציע את זה בשכר דירה?

את מס השבח ביקשנו שם למסות.

שכר דירה זה אופציה.

הוא יכול ללכת למיסוי ריאלי עם קיזוז הוצאות.

אמרתי בסך הכל שהמודל הזה קיים במקום אחר, בשכר דירה. זה כל מה שאמרתי.

אבל הוא אופציונלי.

אתה יכול גם פה לעשות אותו אופציונלי.

עדיין זה 10% משכר הדירה. שכר הדירה הוא הרווח שלו.

זה לא הרווח. היו לו הוצאות.

מס מחזור זה לא רווח, עם ובלי ניכוי הוצאות. זה מס מחזור.

הדבר השני, וזה אחת הסיבות העיקריות למה הבורסה מתנגדת לזה, ואני חושב שהיא צודקת: אם אתה מטיל מס על המחזור, לכל מס יש גם השפעה על התנהגות. גם מה שאנחנו מציעים, גם המס הזה. אבל המס הזה, שהוא מס על מחזור, עלול לצמצם יחסית יותר ממיסים אחרים את היקף הפעילות משום שהיקף הטרנזקציות, היקף העסקאות שאתה תבצע, משפיע על כמות המס שאתה משלם. לכן זה דבר שפוגע בהיקף המסחר.

האם מס מחזור מוטל גם על עסקאות מחוץ לבורסה?

תלוי מי שמציע את זה. אני לא יודע מה הציע מי שמציע. אני מניח שלא.

הוא עכשיו אומר לנו מדוע לא ראוי שיהיה מס מחזור.

אני מתנגד לו משום שהוא יקטין את היקף המסחר ומשום שהוא מוטל לא על הדבר הנכון שראוי להטיל עליו. נכון, יש לו יתרון אחד גדול - הוא קל.

כמו גם מס גולגולת.

אני יכול להציג לכם הרבה מיסים שהם קלים לגבייה ובכל זאת אני חושב שאנחנו רוצים לשאוף למערכת מס שהיא צודקת יותר. לכן לא הייתי הולך למס מחזור.

לנקודה הזאת אני רוצה לומר שדעתי פה כדעת האוצר לחלוטין. אני חושב שמס מחזור, מכל ההיבטים שאמר מר אבי בן-בסט ואולי עוד היבטים, הוא לא טוב. אני בהחלט חושב שצריך למסות על רווחים ולא על מחזור.

אני מתנצל בפני הוועדה על כך שאני צריך לעזוב אבל אני מניח שאתם תיראו אותי פה עוד הרבה.

בהמשך לדבריו של מר אבי בן-בסט, מי שישקיע בקרנות נאמנות לא חייב בדיווח, כיוון שהמס יהיה ברמת הקרן. בדרך הזאת פנינו להקטנת החיכוך.

רק עד 100,000 שקל.

מדוע?

תיכף אני אגע בזה. בדרך הזאת פנינו להקטנת החיכוך למי שרוצה לא לדווח. הוא יעשה את זה באמצעות קרן נאמנות.

נקבע סכום של 100,000 שקל. זו בדיוק העבודה שנעשית בצוות של מר אוסקר אבו-רזאק על שוק ההון. זה לא 100,000 שקל פעם אחת בשנה. אנחנו נותנים פרשנות להחלטת הוועדה שזה יהיה ממוצע של 100,000 שקל, ממוצע ב-4 מועדים. כלומר, אם פעם אחת במקרה הגעת לתיק של 100,000 שקל זה לא יביא אותך לחובת דיווח.

אני צריך להזכיר לכולכם, אני עכשיו הולך לסוגיית הדיווח: הרוח שפיעמה בתחילת עבודת הוועדה היתה ללכת לדיווח כללי, על זה דיברו כולם. אמרו שיש הרבה מאוד נישומים, יש הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל שלא נמצאים אצלכם ברשת אבל יש להם אולי פעילויות אחרות שכן חייבות במיסים. ההנחה היא שמי שיש לו היקף של תיק בממוצע ב-4 מועדים בשנה של מעל 100,000 שקל - יש לו פעילויות אחרות, גם בשוק ההון, אולי בתוכניות חיסכון ואולי בפעילויות אחרות וכדאי שידווח לנו. לכן החלטנו על המספר הזה של 100,000 שקל כממוצע לתיק, שהוא יהיה חייב בדיווח.

לא סביר להניח שמי שמשקיע בקרן נאמנות יש לו רק את קרן הנאמנות. סביר מאוד להניח שיש לו עוד תיק נכסים רחב מאוד של דברים אחרים ולכן אנחנו רוצים את הדיווח. זאת, דרך אגב, גם הסיבה שאנחנו מורידים את סף הדיווח בהמלצות הוועדה מ-480,000 שקל לשכיר ל-375,000 שקל בשנה. כלומר, אנחנו מניחים שיכול להיות שבאמצעות הדיווח אנחנו נגיע לאוכלוסיות נוספות.

גם חברי כנסת וגם נציב מס הכנסה יצטרכו לדווח.

יש מישהו שלא יצטרך לדווח?

מצד שני אנחנו לא הולכים פה לנישומים קטנים.

אם נתייחס בכלל לשוק המניות, מה שעוד הוועדה עשתה בנושא הזה של הבורסה, היא החליטה - - -

סליחה, אולי תסביר יותר. המיסוי על קרנות נאמנות ייעשה על הקרן עצמה. קרן נאמנות יכולה להיות קרן שמשקיעה רק באופן חלקי בבורסה. אז זה יהיה רק על אותו תיק בתוך הקרן שהוא השקעה ישירה בבורסה?

קרן יכולה להשקיע בפקדונות שקליים או בניירות ערך. אלה שני הנכסים. הכל ממוסה באותו שיעור של 25%.

אבל כיוון שהקרן מנכה את המיסוי, מדוע אם כן מעל 100,000 שקלים האזרח צריך לדווח?

הם הסבירו את זה בכנות, שכנראה מי שיש לו יותר מ-100,000 שקל בממוצע שנתי חשוב למס הכנסה שהוא יכנס לרשת.

ואם יש לאזרח השקעה בכמה קרנות נאמנות?

זה הסך הכל בכל רבעון. בסוף כל רבעון, הממוצע מתוך 4 רבעונים, לא יותר מ-100,000 שקל.

כמה קופת גמל משקיעה במניות? מה המגבלה שלה?

כיום לקופת גמל כמעט אין מגבלה. היא יכולה להשקיע כמה שהיא רוצה.

אז מה קורה בקופת גמל?

לא יהיו קופות גמל.

אם אתה משקיע 100,000 שקל בקופת גמל והיא משקיעה במניות. האם דינה כדין קרן נאמנות?

לקופת גמל כזאת לא יהיה כדאי להיכנס לקרן כזאת כיוון שהקרן משלמת את המס ולא תוכל לעשות את ההבחנה.

קופת הגמל תקנה ישירות בבורסה.

קופת גמל תהיה פטורה. תהיה קופת גמל לגיל פרישה, קופת גמל לפנסיה - שתי הקופות האלה פטורות ממס.

כדאי שתשמע עוד מעט את פרופ' צדקה. הוא טוען שקופות גמל שאינן לצורכי פנסיה למעשה לא תהיה אטרקטיביות להשקיע בהן והן תעלמנה.

אם לא לגיל פרישה ולא לפנסיה - יהיה כפל מס, כבר ברמת הקופה.

אז הן יעלמו. אבל עד שייעלמו, אני שואל, נניח שקופת הגמל משקיעה במניות, אז מה ההבדל בינה ובין קרן נאמנות לצורך העניין הזה?

קופת הגמל משקיעה במניות והיא לא חייבת על זה במס. אם קופת גמל תירצה להשקיע בקרן נאמנות - - -

היא כן חייבת על זה במס.

לא, קופת הגמל תהיה פטורה ממיסים ברמת הקופה. חל עליה סעיף 9(2) לפקודה. אתה כקונה קופת גמל תשלם מס על הרווחים של הקופה.

כל ההבדל בין קופת גמל לבין מכשירים אחרים, שזה לא ממוסד בתיק. בקופת גמל העיקר הוא שהרווחים לא ממוסים בתוך הקופה. זה סעיף הפטור, סעיף 9(2). כשאתה מוציא את הכסף יחולו עליך כללים, או כפי שהם קיימים היום או, אחרי הרפורמה, כפי שהם קיימים ברפורמה. אבל אז אתה משלם על כל הרווחים שנצברו, בדרך כזאת או אחרת. אתה לא משלם באמצע הדרך אלא רק ביציאה.

חשבתי שאתה שואל שאלה אחרת, שקשורה לדברים שאמרתי על קרן הנאמנות. אנחנו ממליצים, מפני שיש גופים שהם פטורים - לדוגמא, קופת גמל או מלכ"רים אחרים שייקנו קרן נאמנות הם פטורים - אם המס ישולם ברמת הקרן אז לכאורה יהיה פה מס על גוף שהוא פטור. חשבתי שזאת השאלה. אנחנו לא נתנגד, זה כתוב גם בהמלצות של הצוותים, שיקומו קרנות נאמנות ייעודיות למלכ"רים או לקופות גמל, שהן יוכלו להשקיע בקרנות הנאמנות האלה, ואז לא יחול מס על קרן הנאמנות. אבל קופת הגמל עצמה שתשקיע בשוק המניות פטורה ממס. מי שמשלם מס על הרווחים הריאליים של קופת הגמל זה היחיד שרוכש את קופת הגמל.

נאמר פה שקופות הגמל ייעלמו ואני רוצה לומר על כך משהו שלא כל-כך מובלט. אנחנו החלטנו לא למסות את הכספים הצבורים בקופות הגמל, גם את הכספים הנזילים. זה סדר גודל של 70 מיליארד שקל. לכן אני לא רואה אותן כל-כך מהר נעלמות.

אולי אני לא מבין משהו. למה המצב בקרן הנאמנות צריך להיות שונה מהמצב בקופת גמל? למה גם בקרן נאמנות זה לא יהיה בתחנה האחרונה? אם היחיד הרוויח בקרן הנאמנות X הוא ישלם על ה-X הזה את ה-25%. למה המס צריך להיות מוטל על קרן הנאמנות?

כל הזמן צריך לבחור בין החלטה שהיא טובה במקום אחד ופוגעת במקום אחר. ההחלטה שלנו היא למסות את הבורסה באמצעות דיווח ולא לנכות מס במקור נבעה מהנימוקים שהעלה מר אבי בן-בסט. נאמר עוד נימוק. צריך לזכור שכבר 40 שנה מנסים למסות את הבורסה וכל פעם זה נופל. פעם אפילו היה לנו חוק. החוק הקודם הטיל מס באמצעות ניכוי מס במקור. הגיע 1.1.1995 וזה נפל כיוון שהמערכות לא היו ערוכות, לא שלנו ולא של הבנקים, לעשות את ניכוי המס במקור. אנחנו רוצים הפעם להצליח. למעשה הבנקים לא צריכים לעשות כלום ב-1.1.2001. הרחבנו את הדיווח.

אני מבין שמי שקונה ניירות ערך באופן ישיר צריך לשלם מס.

רצינו עדיין לומר לנישומים קטנים, שרוצים להיות בבורסה ולקנות מניות ב-1,000, ב-2,000 או ב-5,000 שקלים, והם גם לא כל-כך מבינים בשוק ההון כך שקרן הנאמנות היא זאת שעושה להם את הבחירה במה להשקיע, לבוא ולומר: אם אתם רוצים להשקיע בקרן נאמנות עד היקף תיק מסויים, תשקיעו בקרן נאמנות ואז תהיו פטורים מהדיווח. זה הדיבידנד שקיים בעניין הזה.

אולי אני לא מסביר את עצמי נכון. אני לא מבין את ההבחנה בין קופת גמל ובין קרן נאמנות לעניין טכניקת גביית המס. עזוב לרגע את שאלת הדיווח. איפה גובים את המס? קרן הנאמנות השקיעה 100,000 שקל בבורסה וקופת הגמל השקיעה 100,000 שקל בבורסה.

בקופת גמל הניכוי הוא בתחנה האחרונה.

גם בקרן הנאמנות זה כך.

מר אבי בן-בסט אמר שהתשובה היא: בגלל שהם רוצים לגבות את זה כל יום, שהבן אדם לא יישב על זה 10 שנים ואז יקבלו את זה רק בסוף.

גם אני חושב שאסור מס מחזור וצריך למסות רק על הרווח. אני גם חושב שההצעה של ועדת בן-בסט לאפשר קרנות נאמנות, שיחידים יוכלו להשקיע בהן בלי לדווח, אני חושב שזאת הצעה מצויינת. מותר גם להסכים.

אני הייתי מעלה את הסף של 100,000 שקל. אולי אחת הסיבות שאני יושב פה, שגם הייתי פעם נציב מס הכנסה והיום אני מנכ"ל בנק, ואני רואה אנשים שעושים אצלי את הפעולות. אין לי מחקרים של מקרו אבל יש לי כמה עשרות אלפי לקוחות. 100,000 שקל לדעתי הוא סכום נמוך, אבל אני חושב שפה יש מקום לוויכוח, אפשר לחשוב כך או אחרת. אני הייתי מעלה אותו.

האם הנושא הזה ימנע השקעות?

לא. אני חושב שהוא דווקא בסדר. אבל יש פה 2-3 בעיות שמן הראוי להעלותן ולדון בהן. אני גם חושב שלגבי הבעיות אין ויכוח בין האוצר או ועדת בן-בסט לבין האנשים שיושבים פה. השאלה היא רק האם הבעיות האלה הן קריטיות או מהותיות.

אומר מה הבעיות, בדיוק בכיוון השאלות שלך. קודם כל באמת ההבדל בין קופת גמל לקרן נאמנות. קרן נאמנות משלמת את המס בתוך הקרן ובקופת גמל אתה משלם את המס כשאתה פודה. יש לזה גם סיבה. הסיבה העיקרית, שבקופת גמל יש הרבה יותר מגבלות מאשר בקרן נאמנות. בקופת גמל אתה לא יכול לצאת לפני 15 שנים. אני גם רוצה לומר פה לגבי הוויכוח הקודם, ששכיר שהוא חבר בקופת גמל בהסכם קיבוצי - כמו עובדי הבנק הבינלאומי לדוגמא, עובדי מפעלים תעשייתיים - גם אחרי 15 שנים לא יכול לצאת אלא רק בפרישה. יש פה איזה טעות בהבנה, אני לא רוצה לומר של מי.

בקופות הגמל הענפיות?

בקופת גמל שהיא על-פי הסכם קיבוצי אתה לא יכול לצאת אחרי 15 שנים אלא אתה יוצא רק בגיל פרישה מהעבודה. ואז אתה באמת תיקח את הכסף ותשים אותו בתוכנית חיסכון ויימסו לך אותו בחישוב מיוחד על הריבית. זה סיפור אחר.

ותקבל פטור על הפיצויים. זה חייב להיכנס לשיקול שלך.

אני לא חייב להגיד כלום. אתה תגיד מה שאתה רוצה. מה הבעיות שקיימות בקרן הנאמנות? אני אומר עוד פעם, בסך הכל ההצעה טובה. יש כמה בעיות וצריך לראות איך פותרים אותן.

הבעיה הראשונה, שאם יהיו הפסדי הון לחבר - הם לא ניתנים לקיזוז. בואו נאמר, אם יש אדם שהוא לא בקרן נאמנות והוא קנה נייר והרוויח בו ויש לו גם נייר שהוא הפסיד בו, אין לו שום בעיה למכור את הנייר שהוא הפסיד בו, לקזז רווח מההפסד ולקנות עוד פעם את הנייר הזה מחר בבוקר מחדש.

זה כשהוא עושה את זה באופן ישיר. לא באמצעות קרן נאמנות.

בקרן נאמנות לא עושים לו את הקיזוז בגלל שהקרן שילמה כבר את המס, אין לה מאיפה לקזז. היתה לי יחידה בקרן, מכרתי אותה ואחרי זה כל ההתחשבנות היא אחרי שמכרתי את הקרן.

היחידה היא הרי איזה ביטוי כולל של סך מניות שמושקע. בתוך סך המניות שמושקע הקרן משלמת את ה-25% רק על המניות שהרוויחו ולא על המניות שהפסידו. אבל היא לא יכולה לקזז את ההפסד.

הקרן מקזזת.

זה לא מדוייק. ההפסדים של יחיד שקונה ברמת קרן נאמנות כן באים לידי ביטוי וכן מקוזזים כיוון שהם יורדים כנגד היעודה למיסים, שההפרשה על הקרן עושה. זה מושג חשבונאי.

המשקיע הבא ירוויח מזה.

בדיוק. אנשים הפסידו את כל כספם.

אם על פני מרחב הזמן יש בעיה, קח אדם שהשקיע בשתי קרנות, באחת הוא הפסיד ובשניה הוא הרוויח - הוא לא יכול לקזז בתוך ה-100,000 שקל האלה. אותו דבר זה במרחב הזמן. במרחב הזמן ההסבר הוא יותר קשה. אני רוצה לומר עוד פעם, אני לא אומר שזה פוסל את השיטה.

הם לא מכירים בהפסדי הון נוכח העובדה שגובה המס שמטילים הוא רק 25%. ככה הסביר מר אבי בן-בסט.

לא. ברווח הון ממניות למשל אתה מכיר בהפסד כנגד הכנסה ממניות וכאן לא תוכל לעשות את זה.

קודם כל, הבעיה היא נכונה.

יש הפסדים ברמת הקרן שהם ברי קיזוז. לא לאורך כל הדרך זה נכון. זה נכון כאשר הקרן יורדת מתחת למחיר הבסיס שלה ובדוגמא השניה שנתת, כשיש שתי קרנות.

איפה שאין בעיות אז אדרבא, אנחנו מסכימים. אנחנו מדברים על המקרים שיוצרים בעיות. לא על המקרים שהם בסדר. כל הדיון פה הוא איפה הדברים לא בסדר.

עדיין צריך לזכור שזה אופציה.

ההפסד הזה בתוך הקרן כן ניתן לקיזוז.

איך אפשר לקזז את ההפסד בקרן?

קרן הנאמנות תהיה הנישום. זאת אומרת, הקרן קונה נייר ב-100 ומוכרת את הנייר ב-80, יש לה הפסד של 20. קנתה ומכרה נייר אחר והרוויחה 30. היא תשלם מס רק על ה-10. הקרן תקזז. אפשרויות הקיזוז האלה יבואו לידי ביטוי בתוך השווי של הקרן.

זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה, שזה שווי של כלל מניות בתוך יחידת השתתפות.

הדבר השני, הקרן יכולה ליצור לעצמה נכס. הנכס הזה הוא המס התיאורטי שיכול להיחשב על ההפסד. ברגע שיש לה נכס כזה שנקרא המס התיאורטי על ההפסד, הנכס הזה יבוא לידי ביטוי גם בשווי הקרן. שני הדברים האלה - אפשרות הקיזוז בתוך הקרן והמס התיאורטי שהקרן רשאית לייצר באמצעותו נכס - לא יגרמו לתופעה - - -

אני מודיע לכם בהכנעה שאני עכשיו לא יודע אם אפשר לקזז או אי אפשר לקזז. אומר מר אוסקר אבו-רזאק שאפשר לקזז.

לפי הבנתי אי אפשר לקזז.

אני אסביר לך. אני קודם כל רוצה להיכנס לפרטים הטכניים ואחר-כך אני אסביר מה קורה איתם. יש קרן נאמנות, שזה יחידות שכל האנשים יכולים לקנות. יש לה שווי והיא משקיעה במניות, באגרות חוב ובכל מיני דברים. הקרן בתוך עצמה תמוסה. זאת אומרת, כל חודש או כל פרק זמן יבואו למס הכנסה ויגידו: קנינו 20 ניירות, הרווחנו עליהם והפסדנו עליהם, לא מגיע לכם כלום. זאת אומרת, בתוך הקרן עצמה יוכלו לעשות את הקיזוזים אחד מול השני.

היות והקרן תעשה את הקיזוזים בתוך עצמה, קיימת גם אפשרות שאנשים קנו קרן ב-100 והיא ירדה ל-50. יש לה עתודה להמשך. כשהיא תעלה עד 100 היא לא צריכה לשלם מס כי יש הפסד צבור בתוך הקרן. ההפסד הצבור הזה הוא לזכותך, כי אחר-כך כשתעלה אתה לא תשלם עד שלא תגיע עוד פעם ל-100, כי כבר כאילו שילמת. כלומר יש לך הפסדים צבורים.

אדם שיש לו 3 קרנות נאמנות בא לבנק ואמרו לו: חלק תשים רק במניות, חלק תשים באגרות חוב וחלק תשים בקרן יותר ספקולטיבית. אם הוא הרוויח באחד והפסיד בשני - הוא לא יכול לקזז. הוא כאילו משלם פעמיים. בגלל שבקרן שהוא הפסיד הוא לא יכול לקזז כי כבר בתוך הקרן שילמו את המס. זה לא שעכשיו עושים לו חשבון ואומרים: הרווחת פה כך וכך. הקיזוז מקרן לקרן, או אם יש לו סל של מניות וקרן, או שיש לו פק"מ שבו הוא הרוויח כאשר על הקרן הוא הפסיד - הוא לא יכול לעשות את הקיזוז. הוא ברמה אישית הפסיד.

יקרו פה כאלה אסונות שאנשים יפסידו את כל כספם. אסביר לכם איך. אני הרי יודע איך הבורסה עובדת. כשהבורסה עולה - כולם קונים. בשוק הזה כולם קונים רק בגובה. כשמגיעה מפולת - כולם מוכרים בהפסד. מה יקרה? כשזה עלה מ-100 ל-200 הוא שילם והוא לא הרוויח את כל הדרך כי הקרן לא הרוויחה מ-100% ל-200% אלא היא הרוויחה רק 75%, כי כל יום היא הורידה מזה. פתאום זה התמוטט והוא מכר. הוא הפסיד 125%.

הוא שילם מס על רווח תיאורטי שבעצם לא היה לו.

אם אני אבוא כאדם חכם ואקנה כשמחיר המניה למטה, אני אקנה בעת המפולת כשכולם מוכרים, אני לא אשלם שום מס כי לקרן יש עתודות. אני יכול לעלות למעלה ולא לשלם כלום. יקרו פה דברים אבסורדיים כאלה.

אם אתה לוקח את היחידה שלו, האיש שילם מס על רווח שלא היה לו.

זה מה שקורה בסוף בפועל. שאלתי את מר בן-בסט בשביל מה הוא עשה את זה.

מה ההצעה האלטרנטיבית?

שיעשו כמו בקופות גמל.

זאת אומרת שאם הוא קונה יחידת השתתפות ב-100 ומוכר אותה ב-120, שישלם מס על 20?

ואם הוא יירד ל-50 הוא יוכל לקזז את זה נגד מה שהוא הרוויח בקופות גמל אחרות.

עוד דבר אחד, יש בקרן נאמנות תושבי חוץ שלא משלמים 25%. ברגע שעשו את זה בתוך הקרן, המון אנשים יהיו מוגבלים ולא יוכלו לקנות. למשל איך נכה שיש לו פטור יוכל לרכוש קרן נאמנות?

אלה פטורים. כך הסבירו.

- - - איזה דברים אלה? אתה יודע מה העלות של הקמת קרן? אתה יודע מה זה דירקטוריון?

אני רוצה להגיד עוד דבר בקשר לעניין של ה-100,000 שקל. אם היו עושים דוח לכולם וכל המדינה היתה צריכה להגיש דוח, לא היתה לנו שום בעיה, כי זה כולם. ברגע שנותנים פרס למי שמשקיע בשוק ההון מעל 100,000 שקל - זה פשוט עידוד של שוק ההון. הרי אתה יודע כמה אנשים אוהבים להיות בתוך הרשת. אתה יודע מה יקרה? כולם יוציאו את הכסף מהבנק.

אתה אומר את זה בציניות?

אני מדבר ברצינות. הוועדה פשוט לא מבינה את מה שאני רואה יומיום.

הם כל הזמן ידאגו שזה יהיה 99,000 שקל ולא 100,000.

היום אין לי בעיה לפתוח באינטרנט חשבון בבנק זר, זה לא עבירה. עליו אתה לא תגיד לי לתת דוחות. כולם יעשו את זה, יפתחו חשבונות בשוויץ.

לפי החוק הוא יהיה חייב לדווח.

אני חושב שצריך להעלות את כל הבעיות, את כל הדברים האלה. עם כל הבעיות שעולות פה צריך לזכור שקרן נאמנות היא אופציה למשקיע. לא מכריחים אף משקיע להשקיע דרך קרן נאמנות. פה נכנס הדבר שגם אמר מר אבי בן-בסט. צריך לראות פה יעילות לעומת צדק כלכלי אבסולוטי. קרן נאמנות היא מכשיר למשקיע שלא רוצה בעצמו להתעסק בכל נייר. אני חושב שטוב שיש אופציה כזאת כי אף אחד לא מכריח אדם להשקיע דרך קרן נאמנות.

אני חושב שצריך לתקן פה כמה דברים ואומר מה הם. למרות שהמיסוי הוא ברמת הקרן אני לא פוסל אותו.

אני שואל עוד פעם שאלת הדיוט. מה פסול בזה? אני קניתי ב-100 ומכרתי ב-125, עשיתי רווח של 25. מה הסיפור? הרי גם הפק"מ נזיל, כמו קרן נאמנות. מה אני עושה עם הפק"מ? אני קונה לשבוע, מוכר ואם יש לי רווח אני משלם על זה ריבית.

אבל יש אנשים שלא רוצים להגיש דוח למס הכנסה.

אז שינכו את זה במקור.

מי ינכה?

הבנק. הנאמן של הקרן זה הבנק. מה ההבדל בין זה ובין פק"מ?

אני אומר למה, כי הם רוצים לגבות מס כל חודש, זה הכל.

קודם כל, בהחלט קיימת האפשרות שבסופו של דבר המס ישולם לא בדרך של ניכוי במקור אלא בסוף הדרך, כשהאיש מכר את היחידה. מבחינה מיסויית זה דרך יותר נכונה. עד שלא מימשתי את ההכנסות שלי למה אני צריך לשלם מס? מה המשמעות של קרן נאמנות? היא נאמנה למשקיעים בה. זה לא גוף שקיים בפני עצמו. אם לא הולכים בדרך הזאת יש גם כפל מס, שעל זה לא דיברו פה. אם חברה או מלכ"ר משקיעים בקרן, מנכים להם מס, אז גם פה יש אלמנט של כפל מס, שלא יהיה אם המס לא יהיה ברמת קרן הנאמנות אלא במכירת היחידה.

מה שזה עושה למס הכנסה, זה עושה להם איחור בגביית המס. זה לא עושה להם אובדן של המס. הם יקבלו את המס האמיתי.

במועד המימוש האמיתי.

מה שזה עושה למס הכנסה, בעצם קרן הנאמנות - מר שנאמר פה על-ידי מר שידלו, שהוא צעיר אבל נבון - זה מחזיר לשאלה הראשונה שלך, שעליה עניתי. בעצם אז אתה אומר: קרן נאמנות היא כמו קופת גמל. שאלת מה ההבדל בין קרן נאמנות לקופת גמל. קרן נאמנות משלמת את המס בשוטף והיחיד פטור בפידיון - - -

אבל אם אני קונה יחידה בבורסה, אני קונה מניה באופן ישיר בבורסה, גם אז אני משלם את המס רק מול המכירה. למה יש לי עדיפות? אם אני קונה את המניות באופן ישיר, קניתי ב-100,000 שקל מניות ישירות בבורסה ומכרתי אותן אחרי שבוע, אני משלם על זה מס במקור לפי הרווח שעשיתי. למה אותו דבר לא יהיה בקרן הנאמנות?

אין מס במקור.

אתה אומר שתעודת ההשתתפות בקרן תהיה כמו מניה.

תעודת השתתפות היא כמו מניה, יש לה מחיר. כמו שיש מחיר למניית בזק, יש מחיר ליחידת השתתפות.

השיקול היחידי הוא דחיית המס.

אז אני אבוא כיועץ מס ואגיד לכל אזרח להשקיע ישירות בבורסה ולא להשקיע בקרן נאמנות.

אמרתי בתחילת דברי שמעורבים בעניין הזה, במסלול שיצא מקרן נאמנות, הרבה מאוד שיקולים. אם אתה הולך לפי מה שאתה מציע, אתה נותן לקרן הנאמנות יתרון על פני כל המסלול האחר. אנחנו מציעים למסות על בסיס מימוש. אם אני אעשה את האנלוגיה למי שקונה מניות לא באמצעות קרן נאמנות, אז הוא כל הזמן קונה ומוכר, קונה ומוכר, קונה ומוכר. הוא בא בסך הכל לאחד שינהל לו את הקניות ואת המכירות ואומר לו: תקנה, תמכור, תקנה, תמכור. ברגע שהקרן כל הזמן מממשת ואתה לא ממסה אותה בשלב המימוש של הקרן אלא רק בשלב היציאה של יחידת קרן ההשתתפות, למעשה, מעבר לדחיית מס שמר ירון שידלו דיבר עליה, אתה נותן יתרון לקרן לעומת המסלול האחר.

כי זה ההפסדים שיש לך.

קודם כל, בקרן נאמנות אתה משלם עמלות על הניהול. אתה נותן למישהו אחר לנהל ולכן אתה משלם על זה. לדעתי הנקודה ברורה. נמשיך הלאה. אנחנו לא מכריעים בזה כעת.

מה שעוד עשינו בעניין הזה של הבורסה, קבענו שהמחיר לצורך חישוב הרווחים על הבורסה יהיה המחיר בבורסה ב-31.12.2000. כלומר, רק על עליית הערך מה-31.12.2000 וקדימה אנחנו נמסה. אבל יחד עם זאת אמרנו שאם מישהו קנה במחיר יותר גבוה לפני שהחוק נכנס לתוקף, זה יהיה המחיר שלו.

זה לא שייך.

זה מאוד רלוונטי, מה יהיה מחיר הרכישה שלך.

לא הכרענו בזה.

יש בסך הכל שני היבטים למה ועדת בן-בסט והאוצר, ואני גם לא פוסל את הגישה, רוצים שקרן נאמנות לא תשלם רק ביציאה אלא גם בשוטף. היבט אחד זה דחיית המס. אני לא מתנגד לכך. מותר לי גם להסכים. בדרך של דחיית המס, גם אמר פה מר אוסקר אבו-רזאק בשקט ולא שמעו אותו, אתה מאפשר גם לקזז הפסדים אחורה. אם אני מחזיק ביחידה 3 שנים והיה לי הפסד בשנה השלישית, בסך הכל במחיר היחידה שלי משתקף גם הפסד שהיה לי יותר מאוחר מהרווח הקודם.

ואם היית עושה את זה באופן ישיר לא היית יכול.

יש דבר שני שלא עלה פה בכלל בדיון והוא גם כן רלוונטי לנושא הזה, וזה התחרות בכלל בשוק ההון. היום כשיש ברוטו'איסטים ונטו'איסטים השיקולים הם לא אותם שיקולים. השיקולים של מי שעובד על ברוטו או נטו, כלומר מי שפטור היום ממס על ריבית או על רווחי הון ומי שלא פטור ממס על ריבית או על רווחי הון, הם אחרים.

למה צריך למסות את שוק ההון? זה לא בגלל כל הקשקושים והטבלאות, שלגביהם מר בן-בסט ואני צעקנו זה על זה. מה שקורה היום, שהשקעה ריאלית, במקום להשוות אותה להשקעה פיננסית, כיוון שהריאלית חייבת במס והפיננסית פטורה, אני צריך שהמפעל שאני אקים ירוויח פי 2 בשביל להשוות אותו לאפשרות של השקעה בשוק ההון, אם אני פטור בשוק ההון ובמפעל אני משלם מס. את זה הוועדה באה לתקן, ובצדק. על זה אנחנו מוחים 40 שנה. זאת אומרת, השיקולים פה הם גם שיקולי מקרו ולא רק למי בטבלה יש יותר הטבות. אם אני מתחרה בשוק ברוטו כברוטו'איסט וכל היתר נטו'איסטים, יש לי עליהם יתרון. מי שלא משלם מס יש לו יתרון רב.

בסופו של דבר אם אתה אומר שאתה רוצה למסות רווח רק כאשר בעל היחידה שהשקיע מימש אותו, אין מקום למסות בתוך - - -

עם שני השיקולים שאמרתי - דחיית המס, וברוטו'איסטים ונטו'איסטים - גוברת השיטה הזאת. אני אפילו לא יכול להגיד מה יותר. הוועדה פה והיא תצטרך להחליט.

יש לך במילא ברוטו'איסטים ונטו'איסטים. השיקול הזה לא יהיה קיים. הן קיימות ממילא דרך קרנות הפנסיה.

הפרדנו אותם מקרנות נאמנות.

עוד מלה אחת לגבי קרנות הנאמנות. הוועדה, כחלק מדבר שעליו אני חולק - אמרתי שאני בעד כל המיסוי, אבל זה שהוועדה הולכת למיסוי ריאלי ולא נומינלי אני חושב שזאת טעות קשה. זאת טעות קשה גם מבחינת האפשרות לבצע בכלל את מה שהיא רוצה. אני יודע איך קרנות נאמנות עובדות. אני לא יודע כמה מחברי הוועדה ראו את המערכת של הנהלת החשבונות של קרן נאמנות. היום החישובים בקרן נאמנות הם מסובכים להפליא. היא קונה, היא מוכרת, היא מקזזת, ומישהו פדה יחידה וצריך לתת לו את חלקו. החישובים הם נוראיים. הקרן היום עובדת על בסיס ממוצע נומינלי. היא לא יכולה במערכות הקיימות להגיד: קניתי את הנייר הזה בתאריך הזה והזה ועכשיו הם רוצים שיילכו לפי בסיס "פיפו", שאת הראשון שקניתי ואני מוכר אני אבוא לחפש.

פעם אמרנו על מס הכנסה, אני בטוח שגם אנשי הציבור אומרים, איפה שאפשר לעשות את הדברים על-פי איך שהמערכות עובדות, בכלכלה, בלי קשר למס, בואו נתאים את עצמנו למערכות ולא להיפך.

זה עשרות מיליוני שקלים.

המערכות היום עובדות על בסיס נומינלי, לפי ממוצע משוקלל נע. אין מקום לשנות כי אף אחד גם לא יעבוד אחרת. קרן הנאמנות לא יכולה לרמות אותך עם הדבר. לדבר הזה יש עלויות קשות, טעויות קשות ודיווחים קשים. אני אומר את זה כמי שמכיר איך מערכת הקרנות עובדת. אין שום סיבה לא ללכת בדרך נומינלית ולעשות כך את הדיווח.

פה גם נכנס מה שאמר מר אשר ספיר. מר יוני קפלן, אתה לא הבנת את ההערה שלו. הוא לא אמר שהנישום פה לא יצטרך לדווח, אבל אם אני משקיע בקרן נאמנות בחוץ-לארץ היא לא תשנה את צורת הדיווח שלה בשבילך. בחוץ-לארץ היא עובדת על בסיס נומינלי ולכן אם בחוץ לארץ אני אביא דיווח אתה ממילא תחייב אותי במס לא לפי איזה דבר ריאלי, בגלל שמה שנותנים לי בסוף זה על-פי מה שהרווחתי.

אני פשוט רושם את הקרן שלי בלוקסמבורג ואז אין לי שום בעיה. אני עוקף אותם לגמרי.

השוק יוצק את המכשיר שאתה מבקש אותו. השוק יוצק מכשיר שבו אדם קונה את הקרן בהתחלה וממסה אותה בסוף. לא תעזור כל הרגולציה משום שהשוק יהיה יתר חכם וימציאו כלים. אני, הבנק לצורך העניין, יודע שיש שוק לעניין הזה, לכן אני אמכור עכשיו מה שנקרא נגזרת. אגיד לו: אתה רוצה ללכת לקרן נאמנות? אתה רוצה שבתיק שלך יהיו 40% מניות ו-60% אגרות חוב? אין בעיה. קח נייר שישקף מה שאתה בוחר. בעוד 3 שנים אני אקנה את הנייר הזה ממך בחזרה. התוצאה תהיה שהשוק יבנה מכשירים נגזרים שיגיעו לתוצאה שהציבור רוצה אותה והמס לא יכול לעצור את זה.

אבל המכשירים הנגזרים גם יחוייבו במס.

יחוייבו בסוף, משום שכל מה שאני אקבל מהבנק זה נייר אחד. הנייר הזה צמוד. הבנק יגבה את עצמו, יבנה תיק back to back.

במסגרת קרן הנאמנות תתחייב ב-50% ועל זה 25% מס.

אני כלקוח יחיד אבוא לבנק ואומר: קח 100,000 שקל ותן לי נייר התחייבות שאתה קונה ממני את הנייר הזה בעוד שנתיים. זה לא - - -

רשויות הבנק יפתחו במלחמה נגד הדבר הזה. מהתחלה היה צריך לוותר פה. יצרו משהו שלא צריך להיות.

זאת אומרת, אתה בעד הגישה שאני הצגתי, שתהיה יחידה מול יחידה?

בוודאי.

אני לא יודע כמה אתה רוצה שאני אדבר. היו לי הרבה נושאים אחרים. גם בנקודה הספציפית הזאת. בשיטה שאתה אומר גם בעיית הנומינלי-ריאלי מתבטלת. אתה לא נעזר עכשיו בחישוב של הרווח הריאלי במערכת של קרן הנאמנות.

אבל אתה יודע כמה שקלים שילמת, כמה קיבלת, ומשלם מס.

אני חייב לקשור את זה לסוגיית הדיווח ומה שמר אבי בן-בסט, בנושא של השיטה שהלכנו בה והניכוי במקור. צריך לראות את כל הדברים האלה בדרך העקרונית ובהחלטות העקרוניות שאנחנו קיבלנו. החלטנו לא מס מחזור. החלטנו לגבות את המס על הבורסה באמצעות דיווח. ואז עלתה לנגד עינינו השאלה מה יקרה עם אותם נישומים קטנים, שיש להם תיק קטן והם לא רוצים שיהיה דיווח על פעילות של 20, 30 או 40 אלף שקל לשנה. באנו ואמרנו: ניתן להם את המסלול של קרן נאמנות. זה מה שעמד ברציו של ההחלטה הזאת.

תוך כדי עבודת הוועדה, לא עשינו את זה הרבה, אבל בתחומים האלה עשינו את זה, נפגשנו גם עם מנכ"ל הבורסה ועם ראשי הבורסה ושמענו דעתם. עשינו השוואה למה שקורה בעולם. נפגשנו עם מנהלי קרנות הנאמנות הגדולים במשק. אנשים שלי נפגשו איתם ובנו איתם את השיטה הזאת. שאלו אותם על כל מה שמר משה גביש הזכיר עכשיו: האם אפשר יהיה ריאלי או שזה בלתי אפשרי. כל הדברים האלה נבחנו תוך כדי עבודת הוועדה וקיבלנו תשובות שהשיטה הזאת היא שיטה ישימה.

נכון, אני אומר, יש גם קיזוז הפסדים ברמת קרן הנאמנות. יש בעיה עם קיזוז הפסדים בדיוק בשתי הנקודות שעלו כאן עכשיו: כשיש שתי קרנות וכשהקרן יורדת מתחת למחיר ההנפקה שלה. אלה שני הדברים שאין להם פתרון.

אני סיימתי את הדיון בנושא הזה.

אבל צריך לזכור שזה מסלול אופציונלי. אני חוזר לתחילת הדברים שלי. אפשר בכל החלטה שנביא פה מתחילת הדרך ובכל עולם המיסוי תמיד למצוא גם חסרונות. צריך לראות האם הנתיב המרכזי שבו אנחנו הולכים הוא עדיף מבחינת היתרונות.

האם יש קיזוז הפסדים ממניות לפק"מ?

לא. אפשר להיות "אובר חכם" לאורך כל הדרך בכל הדברים אבל עובדה שאנחנו כבר מדברים על העניין הזה של הבורסה 40 שנה ובגלל כל הדברים הקטנים האלה ששמים כל הזמן בדרך אף פעם לא הגענו לזה. אנחנו הפעם רוצים להגיע לזה. לדעתנו השיטה שאנחנו מציעים היא ישימה ואפשר להתחיל איתה כבר ב-1.1.

נניח שלאדם יש 100,000 שקל. הוא השקיע 50,000 שקל בבורסה במניות ו-50,000 שקל בפק"מ.

זה לא ניתן לקיזוז. קוראים לזה הכנסה מריבית.

איפה הצדק? פעם אחת הוא הפסיד ופעם הרוויח.

באים ואומרים: כל ניירות הערך סל אחד.

לפי המלצת הוועדה אי אפשר. אני יוצא מתוך הנחה שבסך הכל המלצות הוועדה טובות. יכול להיות שבחלק צריך לשנות.

בסוף יבטלו אותן כמיקשה אחת.

עלי מקובל שאם אדם הפסיד בשוק ההון במכירת מניות למשל, הוא לא יוכל לקבל את זה כנגד המשכורת ולא כנגד הכנסה מעסק, כי זה עיסוק, לפחות לטעמי, שונה לחלוטין. אם הוא היה סוחר בניירות ערך אז היו מאפשרים לו לקזז את זה כנגד הכל, אבל האיש הרי לא רוצה להיחשב סוחר. כל זמן שהוא לא נחשב סוחר ומשלם רווח הון בניירות ערך ולא מס הכנסה, לא צריך לקזז לו כנגד המשכורת שלו, של אשתו ושל העסק. אבל אני מסכים שצריך לראות את הסל, לא רק ניירות ערך אלא עם שוק ההון. הייתי אומר, אסור לאפשר לקזז הפסדים משוק ההון כנגד הכנסות אחרות. אבל שוק ההון זה לא רק הפסד במניות. זה ריבית ומניות, זה כל מה שעכשיו הולכים למסות.

גם נדל"ן.

מניות זה מסלול עם סיכון.

בסך הכל זה הכנסה בהפסד. הגישה היא לעניין הסל, האם הסל הוא ניירות ערך או שהוא שוק ההון. זאת בדיוק השאלה.

על דבר אחד אין מחלוקת, שמיסוי שהוא לא יעיל ולא צודק הוא לא דבר רצוי. לשכת רואי חשבון חוששת שהדבר שהוצע לגבי ניירות ערך סחירים במידה רבה יהיה גם לא יעיל וגם לא צודק. לא יעיל, אני חושב שרוב החברים הבינו. אני אוסיף אולי רק עוד ניואנס אחד שלא דיברו עליו. תושבי חוץ ממדינות האמנה פטורים בכלל, לפי האמנות. אבל גם תושבי חוץ שאינם ממדינות האמנה אי אפשר יהיה למסות אותם באופן אפקטיבי כי אין סנקציות. אי אפשר לאכוף עליהם שום סנקציות. אי אפשר בכלל לגרום לכך שהם יגישו דוחות באופן ענייני.

מאחר והנציבות וצוות המומחים הגיעו להחלטה, שאני מניח שהיא מבוססת ויש לה סיבות טובות מאוד, שמיסוי במקור הוא לא דבר ריאלי, התוצאה תהיה - הפגיעה ביעילות היא עצומה, כי יש פה שני מגזרים ויש פה גם הרבה תושבי ישראל שאו שלא יידעו, או שלא ירצו לשלם את המס, או שיהיו להם בעיות מסוג כזה ואחר. מר אודי ברזילי שיושב פה הוא אדם שעשה מהפיכה שקטה יוצאת מן הכלל במיסוי מקרקעין. אני מוכרח להגיד שבחו בפניו. בין היתר הוא נלחם שבמס שבח ינוכה המס המקסימלי כבר במכר. הוא אומר: אני לא רוצה שזה ירוץ שנה, שנתיים, לחפש איפה לרדוף, מי, מי, מו. זה יקרה, רבותי. זה יקרה לתושבי ישראל.

האם אתה משווה בין מקרקעין, שאתה רואה איפה הם נמצאים ואיפה הם רשומים, לבין מניות? איך אפשר לעשות דבר כזה. אני באמת לא מבין. מיסים זה גם להתחשב באופי הנכס, בטיב הנכס, באפשרויות הגביה. איך אפשר להשוות בין מניה לבין מבנה?

לא אמרתי שאפשר. אם שמת לב, אמרתי שהם קיבלו את ההחלטה בוודאי אחרי בדיקה רצינית והגיעו למסקנה שאי אפשר לנכות מס במקור. כתוצאה מזה שאי אפשר לנכות מס במקור - לא אמרתי שצריך היה - אנחנו נגיע לסיטואציה שחלק יגישו דוחות וחלק לא יגישו, חלק יבינו וחלק לא יבינו, חלק יהיו בארץ וחלק לא יהיו בארץ, חלק ימותו וחלק יחיו. מבחינת יעילות, בנוסף לכל מה שנאמר פה - - -

מה המסקנה ממה שאתה אומר?

המסקנה היא שזה לא יהיה יעיל.

המצב עכשיו הוא מאוד יעיל?

תן למר נדב הכהן להציג את האלטרנטיבה. אני רוצה להזכיר לכם, כל הוויכוח הזה הוא בשביל 3 אנשים שיושבים פה: בשביל חברי הכנסת צבי הנדל ורחמים מלול ובשבילי, שארית הפליטה.

אני מודה שלמדתי.

יש פה סיעור מוחות. אנחנו עוד לא עומדים מול החקיקה ואנחנו עוד לא קובעים מסמרות. אנחנו רוצים להבין פה את השיקולים. תורידו קצת את מפלס המתח.

אנחנו רוצים להבין על מה להגיש הסתייגויות.

בשאלת היעילות כולנו מבינים שאנחנו הולכים לארץ קשה.

אנחנו רוצים הצעה פוזיטיבית עכשיו.

תציג לי את המדינות שאין להן אמנה עם מדינת ישראל, שתושביהן יבואו וישקיעו במניות בבורסה בישראל. תגיד לי מי המדינות האלה.

אז למה אתה יוצא עם הודעה שתושבי חוץ חייבים? תודיע שהם פטורים. למה לשדר דבר כזה לעולם? אמרת שמדינות אמנה לא ישלמו פה מס בכלל.

את זה האמנה אומרת.

אז למה שלא תצא בהצעה נדיבה? כמו שבארצות-הברית אני לא משלם מס על רווחי הון בבורסה, תבוא אתה ותגיד: בישראל תושב חוץ לא משלם. אתה יוצא במסר לכל משקיעי העולם: בישראל יש מס על הבורסה, כאשר אתה יודע שממילא כל המשקיעים הרלוונטיים פטורים. אתה יודע שהאמריקאים, ההולנדים, הגרמנים, הדרום-אפריקאים ואוזבקיסטן (יש אמנה עם אוזבקיסטן) פטורים. לא כל אדם הוא יועץ מס. תהיה נדיב. תצא לעולם עם ההודעה שישראל החליטה למסות אבל תושבי חוץ פטורים. למה אתה עושה ההיפך?

הגענו לעניין הצדק ואני מייצג את עמדת לשכת רואי חשבון. עמדתי הפרטית היא אולי עוד יותר מרחיקת לכת. לשכת רואי חשבון מתנגדת במפורש - זה גם היה בהמלצות ואנחנו עקביים, ואני חושב שכך גם כל אנשי המקצוע, לא רק לשכת רואי חשבון - מתנגדת לשיטה שגורמת לכך שאדם משלם בשלב הראשון, אחר-כך הרווח מתפוגג ואין לו מה לעשות אלא לשמר את ההפסד הריאלי נגד רווחים ריאלים מאותו מקור בלבד בעתיד. זה עיוות, רבותי. זה לא צודק, לא הוגן וגם לא מתקבל על הדעת. התוצאה היא שאדם, כולל חבר כנסת, שקונה תיק ב-100,000 שקל, התיק הופך ל-300,000 והוא מוכר אותו וקונה מניה חדשה, ואילו בינואר לאחר מכן ה-300,000 הופכים ל- 50,000 - לא רק שהוא לא יכול לקבל מאף אחד את הקיזוז הזה אלא הוא משלם עוד מס על הרווח שלא היה לו. זה קרה בשנת 1993 כמעט לכל המשקיעים.

העיוות הזה קיים כבר למשקיעים מוסדיים שכפופים לפרק ב' בחוק התיאומים. זה לא הומצא על-ידי הוועדה. אנחנו התנגדנו לזה תמיד. אבל ההבדל הוא שלמשקיעים מוסדיים, שכפופים לפרק ב' בחוק התיאומים, היתה אלטרנטיבה. חלק מאנשי המס גם אמרו: אל תשקיעו דרך הגופים המוסדיים שלכם. אתם רוצים להשקיע דרך גוף מוסדי? זה לא בלֶיין של העסק. אנחנו לא מדברים על סוחרים בניירות ערך, שם הכל נכון כמובן. מדברים על גופים עסקיים שהם אינם סוחרים בניירות ערך, שמשקיעים בניירות ערך סחירים. באו אנשי המס ולפני שנים אמרו: אתם לא צריכים להשקיע בשוק. אם אתם רוצים להשקיע בשוק, בבקשה, אנחנו שותפים לרווחים בלבד. אם אתם מפסידים, תרוויחו ריאלית בעתיד ואז נדבר. הדבר הזה הוא לא נכון אבל הוא נסבל. למה הוא נסבל? מכיוון שגם אנחנו אומרים שגוף עסקי שמייצר נעליים לא חייב להשקיע במניות סחירות בבורסה באותה מסגרת.

עכשיו מעבירים את העיוות הזה על כל עם ישראל. זאת עמדת לשכת רואי החשבון וזאת דעתי. יש פה שיטת מיסוי שלמיטב ידיעתי אין לה תקדים בשום מקום בעולם. בהרבה מקומות בעולם ממסים רווחים על ניירות ערך סחירים אבל גם נותנים קיזוז, לא רק נגד ריבית אלא בכלל נגד רווחי הון.

אני חושב שצריך לשים את זה באמצע.

זה כבר מתקבל על הדעת.

מה אתה מציע?

ההצעות שלנו בעניין הזה הן פשוטות: לתת ללכת אחורה לפחות שנתיים. אחורה, כי בשוק ניירות הערך זה קורה לעתים קרובות - - -

כל אחד שיש לו עסק פתאום יוכל ללכת אחורה?

מר אוסקר אבו-רזאק, אנחנו מקשיבים לדיעות שונות. יש פה משהו באווירה שהוא מאוד בעייתי. כולכם מתחככים אחד בשני ביומיום: רואי החשבון, פקידי השומה, סגן נציב מס הכנסה, הנציב, המשנה לנציב. כולכם חיים בתוך הסיפור. פה יושבים 3 אנשים שמנסים להבין את המאטריה. אז תנו לנו. לשכת רואי החשבון מציגה עמדה. היא לא נראית לך? תציג אחרי זה עמדה נגדית. אל תעשו מזה מחלוקת כל-כך גדולה.

ועדת בן-בסט עצמה המליצה ללכת אחורה בסל נפרד שקוראים לו "הכנסות ממסלולים בחוץ לארץ", מיסוי פרסונלי. לשכת רואי החשבון מברכת על כך. הגישה הזאת אומרת שאם אדם מרוויח במסלול מיוחד ואחרי שנה-שנתיים מפסיד הוא יכול לקבל בחזרה את המס ששילם, יחזירו לו. זה הוגן. הוועדה עצמה מבינה את זה.

חוכמה קטנה לומר פה דברים שהם חצאי אמיתות. זה ממש לא מדוייק.

אני נותן לך לאחור רק לגבי מיסים ששילמת למדינה מחוץ לישראל. אני נותן לך לקזז כנגד זה את מה ששילמת בחוץ-לארץ.

הוא לא מדבר על הזיכוי. הוא מדבר על ההפסד. אבל אתה עושה קיזוז כנגד הכנסות של השנה. לא כנגד שנים עברו. רק אם שילמת מס בעבר.

עמדת לשכת רואי החשבון היא שאם לא נותנים ללכת לפחות לאותו מקור שנה-שנתיים אחורה ואם לא נותנים קיזוז של הפסדי הון ממניות סחירות נגד רווחי הון, לאו דווקא ממניות, זה דבר שהתוצאה שלו היא בלתי סבירה ובלתי צודקת. לדעתנו התושב שיקבל את המכה הזאת יהיה ממורמר באופן כזה שהוא יחפש דרכים חצי חוקיות.

הערה חשובה נוספת, רבותי, יש פרובלמטיקה כאובה לוודא מי זה משקיע ומי זה סוחר בניירות ערך. העניין הזה מחדד את הבעיה ולהערכתנו אם בכלל חייבים לגבש עקרונות, צריך שאדם יידע אם הוא במסלול ההוני או במסלול הרבעוני.

מס הכנסה לא יכול לאפשר את הבקשה של מר נדב הכהן. אני אתן דוגמא פשוטה. יש לך רווח גדול מעסק. בסוף השנה יש לך מניה שלא מימשת אבל היא ירדה. אתה יכול למכור אותה. אסור במדינת ישראל לאפשר לקזז הפסד הון בבורסה כנגד הכנסה מעסק וממשכורת. יש פה בלי סוף אפשרות למניפולציות חוקיות. אני פה מסכים עם ועדת בן-בסט ועם מס הכנסה.

אי אפשר לחבר ..... עם הון.

אדם שיש לו עסק והרוויח 2 מיליון שקל, ובסוף השנה יש לו מניה שירדה, הוא יכול למכור אותה, לקזז את זה כנגד הרווח, לא לשלם שום מס ולקנות באותו יום את אותה מניה. הרי הוא לא הפסיד כלום במניה, כי הוא מכר וקנה באותו מחיר, והוא מקזז את כל הרווח מהעסק. לכן ועדת בן-בסט צודקת פה.

יחד עם זה, בתוך שוק ההון אני בהחלט חושב שאם אדם הרוויח בריבית והפסיד בניירות ערך צריך לאפשר קיזוז. אני חושב שגם לשכת רואי החשבון תסכים לפשרה כזאת. שבתוך המעגל הסגור של שוק ההון, לא על הכנסה ממשלח יד ולא על הכנסה מעסק ולא על שום דבר שלא קשור לשוק ההון, בתוך שוק ההון צריך לאפשר קיזוז הפסדים.

רבותי, אני אתן למר יוני קפלן לסיים. מר אפרים צדקה, אנחנו נרצה לשמוע אותך בצורה יותר כוללת, אם תוכל לבוא לישיבה הבאה. אני מתנצל.

אמשיך עם מה שהתחלתי קודם בעניין הבורסה. קודם כל, השווי של הנייר שעל-פיו אנחנו ממסים הוא לפי השווי של הנייר בבורסה ביום 31.12.2000. אבל אם אדם קנה נייר ב-100 במהלך 2000 או ב-1999, זה לא משנה, והשווי בבורסה הוא 80, ובסופו של דבר הוא מוכר אותו ב-90, אז הוא רשאי לבחור את ה-100, למרות העובדה שלכאורה בשנת 2000 אין מס על הבורסה. זאת אומרת, למעשה סביב אותו נייר אנחנו מכירים בהפסדי העבר. הייתי אומר שזה גם כן איזה מסקנה כתוצאה מהניסיון שלא צלח בשנת 1994/95.

מר יוני קפלן, אתם לוקחים פה סיכון גדול. כל הסיכויים על-פי התחזיות שלפני ה-1.1.2001 תהיה נפילה. אתה לוקח סיכון, כי אז השער של כל המניות יירד.

אבל המס הוא לא 100%, המס הוא רק 25%.

חבר הכנסת מלול, גם אם אתה צודק, אני כל הזמן מנסה לומר שאי אפשר להסתכל על מה שאנחנו עושים במשקפיים של ה-1.1.2001. אנחנו מביאים פה רפורמה שהיא רפורמה גדולה מאוד, שצריכה להחזיק מים ולהחזיק הרבה מאוד שנים, אחרי ניסיונות שלא צלחו במשך זמן רב. אם אנחנו נפסיד סביב הנייר הזה שנקנה ב-2000 ונמכר ב-2001, זה לא כל-כך מעניין אותנו. מה שמעניין אותנו זה להכניס את הדברים האלה לטווח הארוך.

לגבי שתי הסוגיות שעלו פה, גם הנושא של תושבי חוץ וגם הנושא של קיזוז הפסדים: צריך לקשור את המניות לא רק למניות בבורסה. כל הזמן צריך לזכור מאיזה מצב אנחנו יוצאים. אתם לא עושים את זה. היום על מכירת מניות פרטיות, לא בבורסה, חל מס של 50%. על מכירת מניות בבורסה בחוץ-לארץ, מאז הליברליזציה - מס של 35%, לא משנה אם חברה ישראלית נסחרת שם או חברה תושבת חוץ. על חלק מהריביות יש מס של 35% היום. אנחנו באים וקובעים שיעור מס של 25% לאורך כל הדרך.

אז עזרת לעשירים. מי שמשקיע 10,000 שקל בבורסה - יצטרך לשלם 25%. ואילו זה שהיה לו הון תועפות ואז שילם 50% - עכשיו ישלם גם 25%.

אתה יודע טוב מאוד שמי שהשקיע בניירות ערך זרים בשנה האחרונה זה כל עם ישראל. יש על זה נתונים מדהימים. כבנקאי אתה צריך לומר את זה. יש לנו נתונים מדהימים מבחינת העמלות של הבנקים. שליש מהעמלות של הבנקים על הפעילות בבורסה היו על השקעות בניירות ערך זרים בשנה האחרונה. אז גם מלול השקיע שם.

אנחנו עושים פה השוואה בין כל סוגי המניות - פרטיות, מושאיות, מניות שנסחרות בחוץ-לארץ - עד 25%. ביקשנו להשוות בשיעור מס לאורך כל הדרך בין כל סוגי המניות האלה. זאת גם הסיבה שלא קבענו בחוק שתושבי חוץ שבאים ממדינות אמנה פטורים ממס. תושבי חוץ שבאים ממדינות אמנה הם פטורים על-פי האמנה. זה לא קבוע בחוק. כיוון שלא רצינו להפלות - - -

אמרתי לך שבשעה 12:30 יש לנו דיון בנושא אחר. יש חיים מעבר לרפורמה. האם אתה מסכים לתת לקריית שמונה 25% פטור בלי תקרה החל משנת 2000? בזה תפתור לי את כל הבעיות.

אני מוכרח לומר לך שאני הייתי עם שר האוצר לפני 3 שבועות בקריית שמונה. תושבי קריית שמונה מתנגדים לזה מכיוון שהם לא מגיעים לסף המס. מי שרוצה את זה שם זה קבוצה קטנה ומבוססת. זה הטבה לעשירים. אל תכניסו אותי לדיון הזה.


כיוון שתושבי חוץ גם משקיעים במניות פרטיות בארץ ובנכסים אחרים בארץ, לא רצינו להפלות בין הבורסה לבין נכסים אחרים. מר אוסקר אבו-רזאק ואני, לדוגמא, מטפלים עכשיו בתיק של תושב חוץ שהשקיע בחברה ישראלית. זאת מניה פרטית של 1.5% השקעה. שווי רווח ההון הוא 37 מיליון דולר. האם אתם מציעים שנפטור את הדבר הזה? מצד שני מה שאתה מציע, מר משה גביש, זה שנעשה אפליה בין מניה פרטית לבין מניה מושאית. אנחנו לא מוכנים לזה.

אתה עושה את זה במילא מכוח האמנה.


שינויים בתקציב

פניות תקציביות 148 עד 152 ומ-135 עד 164

רבותי, הנושא ידוע לכולם. אנחנו נמצאים כאן בשלב של רביזיה על ההצבעות שהיו אתמול בנושא העברת כ-1.6 מיליארד שקל לתושבי קו העימות בצפון.

אני רוצה להזכיר שאתמול היתה הצבעה על הצעה מול הצעה. הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ, שגרסה כי יש לעשות את ההעברה הזאת מותנה בקיום 5 תנאים שהאוצר יקבל על עצמו, מול הצעתי, שביקשתי להצביע על ההצעה ולדרוש מהאוצר את 5 התנאים. במהות אין ויכוח.

זאת אומרת שאתה תשמח אם חבר הכנסת ישראל כץ ינצח בהצבעה.

תיכף נגיע לעניין עצמו, אז אני אסביר מה אני אשמח ומה אני לא אשמח. קודם כל לפרוצדורה. אני מבקש מגברת ארבל אסטרחן שתציג לנו מה אנחנו צריכים לעשות היום מבחינת הצבעות.

אנחנו רואים את ההצבעה אתמול כאילו לא התקבלה הצעת האוצר ומנגד לא נפלה הצעת האוצר. לכן בעצם אין צורך ברביזיה. פשוט צריך להצביע מחדש על הצעת האוצר, האם לקבל אותה או לדחות אותה.

אפשר להצביע הצעה מול הצעה, על הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ ועל הצעתי. תנו לי להציג את זה. אחרת כל הזמן יקראו פה קריאות ביניים ולא נבין על מה מדובר.

אתם לא יכולים להגיע ביניכם להבנה בעניין הזה?

תנו לי להסביר ואני מבטיחכם שמה שאני אומר מקובל גם על חבר הכנסת ישראל כץ. קודם כל למהות. אנחנו קיימנו סיור בקריית-שמונה, ולא רק סיור. אתמול בדיון באו הנה נציגים של גבול הצפון. בעקבות אותה ישיבה הצגנו 5 נושאים שאינם כלולים בתוך ההחלטה של ה-1.6 מיליארד ואנחנו רוצים שהם יכללו, בקונצנזוס של כל חברי הוועדה.

1) שהטבות מס הכנסה לקריית-שמונה יהיו משופרות. קרי, גם יהיו משופרות מבחינת הסרת התקרה של 25%, כלומר ה-25% יהיו ללא תקרה, וגם שהם יתחילו מ-1.1.2000 ולא מ-1.1.2001.

2) שחוק עידוד השקעות הון בתעשייה ייתן לקריית-שמונה ולישובי קו העימות 38%.
3) שלתושבי קריית-שמונה נוריד את המגבלה בהוצאות פיתוח. יש היום תקרה, נדמה לי של 70,000 ואנחנו מציעים להוריד את התקרה הזאת. מדובר שם על בנייה בהר והוצאות הפיתוח הן הרבה יותר גדולות. אם רוצים למשוך אנשים, צריך להוריד את התקרה.

4) דבר נוסף, שהוא כולו יוזמה של הוועדה, פרנסי קריית-שמונה בכלל לא העלו אותו במשא ומתן עם האוצר: הואיל והיו תושבים בקריית-שמונה שהפסידו כסף ונכנסו לחובות וזה לא נכלל במסגרת של מס רכוש, כי זה לא נזק עדיף כתוצאה מנפילת קטיושה - למשל אדם שהקים פאב בגבול במטולה והפאב הזה הוכרז שטח צבאי סגור בעקבות הנסיגה. זאת נפילה בין הכסאות - אנחנו רוצים שתוקם קרן סיוע שתבדוק בעיות קונקרטיות של בעלי עסקים באופן פרטני.

5) ביסוס חוק הגליל, שזה בעיקר המשק המשפחתי, ומתן העדפה בעניין הזה לישובי הגדר עד שנת 2005.

זה תיקון של חבר הכנסת שלום שמחון.

בזה אנחנו מיצינו את הנקודות המרכזיות. יש עוד נקודות שהועלו על-ידי כל מיני גופים ואני מניח שגם עליהן יהיו עוד דיונים. אבל אלה 5 הנושאים שאנחנו כוועדה ראינו כנושאים חשובים שצריך לדחוף כדי לממש אותם.

הוויכוח ביני ובין חבר הכנסת ישראל כץ הוא לא על המהות. בא חבר הכנסת ישראל כץ ואומר: קח את ההצעה של האוצר, של 1.6 מיליארד שקל, נחליט שאנחנו מאשרים אותה, בתנאי שהאוצר ממלא את כל 5 הסעיפים האלה. המשמעות של מה שאומר חבר הכנסת ישראל כץ, אם זה יתקבל פה בהצבעה, לנוכח ההודעה שאמר אתמול נציג משרד האוצר, שבינתיים, עד שהאוצר יאמר כן לגבי 5 הסעיפים האלה, לא תעבור אגורה אחת לישובי הצפון. הכוונה היא טובה אבל בינתיים לא עובר כסף. אגב, בתוך הכסף הזה יש אמצעי בטחון, ביצורים והרבה דברים שקשורים לבטחון שוטף.

אני בעד מה שחבר הכנסת ישראל כץ רוצה אבל אני לא רוצה שנהיה במצב שנעמיד כבן-ערובה את ה-1.6 מיליארד שקל בקיום 5 הדברים הנוספים האלה. אנחנו מענישים לדעתי את אנשי הצפון בצורה כזאת.

אני רוצה להגיד גם מה עמדת הצפון. הנציגות הרשמית של קריית-שמונה, מר סמי מלול אתמול והיום גם מר חיים ברביבאי, הודיעו שהם בעד גישתו של חבר הכנסת ישראל כץ. קרי, לא להעביר כלום עד ש-5 הדברים האלה ימולאו. בדברים שאני מדווח אני משתדל תמיד לדווח במהימנות. אנשי המועצות האיזוריות, אומנם לא כולם היו אתמול - - -

דיברתי עם מר אבי קרמפה היום. אין לו בעיה עם הגישה שלי.

אני יודע מה מר אבי קרמפה אמר לי אתמול. הוא אמר שהוא לא רוצה שזה יהיה מותנה.

זאת הדילמה. על הדילמה הזאת אנחנו צריכים היום להצביע. כמו שאמרה גברת ארבל אסטרחן, תראו את מה שהיה אתמול כבטל משום שאחד ניטרל את השני ובעצם אנחנו מצביעים על זה מחדש. אז אני עושה עכשיו את מה שעשיתי אתמול. אני אעמיד את הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ מול הצעתי ונצביע זו מול זו. מי שיקבל יותר קולות, זאת ההצעה שתתקבל. אני לא אהיה באבל אם הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ תתקבל. אני רק חושש שבינתיים לא יעבור כסף.

חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אם נקבל את הגישה שלך, מי ערב לכך שאומנם הן יתבצעו?

אין לי ערבות.

חבר הכנסת אלי גולדשמידט כבן אדם, מתוך הכרותי איתך, אם אני אשמע שיושב-ראש ועדת הכספים מודיע לנו פה שאנחנו נאבקים על 5 הנקודות האלה בכלים שיש לנו בוועדת הכספים, ושהוא מתחייב שהוא ייאבק על זה - יש לנו מספיק כלים של העברות - - -

יושב-ראש ועדת הכספים מתחייב שכל חברי הוועדה, 17 במספר, יגישו הצעות חוק על 5 הנקודות האלה.

חבר הכנסת ישראל כץ, אני פונה אליך לקבל את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

אני חושב שהדברים שאמר חבר הכנסת אלי גולדשמידט ברורים. הוא הציג אותם בהגינות. אני אולי פחות מנוסה מחלק מהחברים כאן אך לכולם ברור שאם לא נכניס את הנקודות עכשיו אנחנו לא נתחכך איתן לחיוב ולשלילה בשנה הקרובה. מאחר ואנחנו, רוב רובם של הנוכחים כאן, הבטחנו לאנשי קריית שמונה, וזה עניין של אמינות - למרות שאני איש מושב אני לא עושה כאן את החישובים האלה - לכן אני מציע ללכת בגישה הזאת.

מאחר ואני לא המצאתי את הנקודות, חבר הכנסת אלי גולדשמידט ניסח 4 וחבר הכנסת שלום שמחון ניסח את החמישית, אז הגישה שאני חושב שהיא הנכונה ואין בה בעיה משפטית היא לקבל את החלטת הממשלה בתוספת מותנית של הנקודות. לדעתי תיווצר דינמיקה שאז גם תושבי הצפון יקבלו אפשרות להשמיע את הדברים שלהם מול נציגי הממשלה. לדעתי זה יעזור לכך שהנקודות האלה יכללו בתוך התוכנית.

חבר הכנסת ישראל כץ הסביר את הצעתו ואני הסברתי את הצעתי. נעבור להצבעה.

הצבעה על פניות מס' 148-152, 135-164

בעד הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ - 7
בעד הצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט - 8
התקבלה הצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50