פרוטוקולים/כספים/649


2
ועדת הכספים
13.6.2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 134
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י' בסיוון התש"ס (13 ביוני 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: א' גולדשמידט – היו"ר
מ' גפני
א' וילן
ע' חוגי
אמ' כהן
י' ליצמן
נ' לנגנטל
ר' מלול
מ' פרוש

מ' איתן
ח' כץ
מ' נודלמן
ס' שלום

א' בן- בסט – מנכ"ל האוצר
י' קפלן - נציב מס הכנסה
א' אבו ראזק, גב' ט' דולן, גב' י' ייטב – משרד האוצר
גב' מ' כץ - הרשות לניירות ערך
ש' ברונפלד - מנכ"ל הבורסה
מ' גביש - יועץ לענייני הרפורמה במס
מ' ורשבסקי, מ' סייד-אחמד – מרכז מחקר ומידע של הכנסת
ד' יריב, מ' קהאן – בנק ישראל
א' בירנבאום – יו"ר ארגון הסוחרים
ח' ישראל – התאחדות התעשיינים
א' ספיר - לשכת המסחר
ר' וייצמן, ג' אגרון - לשכת עורכי הדין
ר' וידר - איגוד הבנקים

א' קרשנר

ס' אלחנני

ת' בהירי

הרפורמה במס – מיסוי שוק ההון ותכניות חיסכון

הרפורמה במס – מיסוי שוק ההון ותכניות חיסכון

אני פותח את הישיבה. הישיבה היא במסגרת דיוני המבוא לרפורמה במס. אני מודיע קבל עם ועולם, שלפי מיטב ידיעתי הדיון שאנחנו מקיימים היום, לא נוגע לסוגיות השנויות במחלוקת בין ההסתדרות לבין משרד האוצר. אנחנו עוסקים במסוי שוק ההון, נושא שזכה לקונצנזוס כמעט מקיר לקיר – אני לא מדבר על פרטים כאלה או אחרים בתוכו. מסוי שוק ההון הפך לנושא שיש עליו קונצנזוס הן בכנסת והן בקרב הציבור הרחב, ונרצה ללמוד אותו מפי מנכ"ל משרד האוצר.

אני רוצה לומר משהו לאבי בן-בסט לגבי הישיבה הקודמת שהיתה כאן. בישיבה הקודמת עסקנו במס העזבון ובמס המתנות. הבהרתי לך וגם לשר האוצר, כי התחושה שלי בעקבות אותה ישיבה היא, שאין רוב בכנסת להטלת מס עזבון ומס מתנות.

עדיין לא הצגנו את הנושא.

אני אומר זאת על סמך התרשמותי מן האווירה שהיתה כאן. היו בישיבה חברים נוספים, והם יכולים להעיד על-כך. אתה לא הצגת את עמדתך בנושא זה בפני הוועדה, ואני משאיר לך לקבוע מתי ברצונך להגיע לוועדה, על מנת להציג את עמדת האוצר.

מבלי לאיים בשביתה כללית במשק, אני חייב לומר לך כי יש בעיה קשה מאד עם המס הזה. זו לא רק השאלה מי ישלם בסופו של דבר את המס, אם רק 5 אחוז מהאוכלוסיה, אלא הבעיה היא שאתה מכניס אוכלוסיה גדולה מאד לרשת הדיווח, דבר בעייתי מאד.

הכל פתוח, דיברו כאן אדם אחר אדם, חבר כנסת אחר חבר כנסת מכל הסיעות, גם מישראל אחת וגם מהליכוד, ולא שמעתי שום תמיכה בסעיפים אלה. היו כאלה שהתנגדותם לא היתה בוטה, למשל אבו וילן. כמובן שאתה יכול להתייחס גם לכך.

לא אתייחס היום לגופו של עניין, אבל אני חושב שחבל שהיה דיון מבלי שנתנו סקירה. זה מטריד אותי במיוחד על רקע זה שיותר מאשר בכל נושא אחר, בנושא מס העזבון פשוט מטעים את הציבור ומכניסים עובדות לא נכונות, למשל שאחוז האנשים שיצטרכו לשלם יהיה גבוה, שאחוז המדווחים יהיה גבוה. לכן היה חשוב מאד שלפני שהוועדה מקבלת עמדה בנושא, היא תשמע את עמדתנו המפורטת. אני רוצה להזכיר כי כאשר הייתי בוועדת הכספים והצגתי את הרפורמה בכללותה, לא הגענו להצגת הפרק על מס עזבון. חלק מהעקרונות לא מובנים, ועל-כך אני לוקח את האחריות על עצמנו. אנחנו צריכים להסביר למה אנחנו מתכוונים.

אנחנו מכינים את הצעות החקיקה. אמרתי בפומבי כמה פעמים שהצעות החקיקה נבנות על-כך שיישום המס יהיה בדרך שלא תכביד, בדרך שתצמצם מאד את הדיווח. לכן אני מבקש מאד מהוועדה שתגבש את עמדתה אחרי שנציג את ההצעה במלואה, לרבות הדרך בה אנחנו מציעים ליישם את המס הזה. אני מאמין שלאחר שתאפשרו לנו להציג את ההצעה במלואה, נוכל לשכנע אתכם מדוע חשוב לאמץ את המס הזה וליישם אותו בדרך שאנחנו מציעים.

בשלב זה אני מבטיח לכם שזה יהיה בדרך שהחיכוך עם רשויות המס יהיה מזערי וייגע רק לקבוצה קטנה מאד באוכלוסיה.

ועדת הכספים לא קיבלה שום החלטה בנושא, והיא גם לא יכולה לקבל שום החלטה כל זמן שהצעת החוק לא מוגשת לכנסת. לכן אנחנו מדברים באוויר מבחינה פורמלית. אין שום החלטה של ועדת הכספים לדחות או לקבל, אבל אם מותר לי כבעל נסיון גם אם לא כשל ותיקים מאד בבית הזה, אומר שכדאי לכם לחשוב על-כך. העברתי את המסר גם לטלי דולן שהיתה כאן. הנושא מאד-מאד מורכב, הרבה יותר מנושאים אחרים שישנם ברפורמה.

הערכתי היא שלאחר שתשמעו את דברינו בפתיחות, אני מעריך שלפחות חלק מחברי הוועדה ישנו את דעתם. אני מציע שנדחה את זה לישיבה הבאה.

אני חוזר לנושא של מסוי שוק ההון. לא נדון היום בקרנות ההשתלמות או בחצי נקודת זיכוי לאשה עובדת.

אם שלושת הנושאים הקרדינליים האלה ברפורמה לא יעברו בוועדת הכספים, מה תהיה עמדת האוצר לגבי כל הרפורמה.

למרות שזוהי שאלה מרתקת מאד, אני מציע לא להתחיל לעסוק בכך עכשיו, כי מתחיל על-כך דיון עם ההסתדרות.

נחשוב שאין בכלל רפורמה, אלא רפורמה בשוק ההון.

כל אחד יחשוב מה שירצה, ודבריו ייאמרו על אחריותו. בהצגת הדברים בנושא הרפורמה והמסוי על שוק ההון, אני רוצה שתתייחס למה ששמענו כאן עם חרדות גדולות מאד, והוא מה שנוגע לציבור הגימלאים. קיימנו HEARING בו היו נוכחים מר אבו ראזק וגב' טלי דולן. שמענו דברי אזרחים שמרביתם הביעו חששות רבים לגבי מעמדם כגימלאים. מעמדם על-פי הרפורמה נראה להם פרובלמטי על רקע המשוואה של הרפורמה, כאשר מצד אחד אתה משלם מס על ההון, ומצד שני תוספת הנטו שלך עולה. המשוואה הזו לא חלה עליהם כמי שלא משתכרים.

הם משתכרים במסגרת קצבת הזקנה.

יש עניין של שכר דירה, יש עניין של קצבה, יש עניין של גימלאי שלא היתה לו תכנית פנסיה, והוא אמור לחיות מריבית על תכנית החיסכון. אלה נושאים שהיתה רגישות לגביהם במפגש שלנו עם הציבור, ואני מציע שתתייחס לכך.

אני רוצה לחדד את שאלתי הקודמת: אם לא תמוסינה קרנות ההשתלמות, כפי שהוועדה ממליצה, חסרה הכנסה של שני מליארד ו-700 מליון שקל.

תלוי את מי אתה שואל.

זה מה שרציתי לומר לך: תלוי את מי אתה שואל.

תשאל אותי. זה 950 מליון שקל.

אם יחסר הסכום הזה, לא תהיינה הטבות המס המפורסמות גם מהתשדירים של גדעון רייכר. אם לא תהיינה הטבות המס לשכבות הביניים בריווח מדרגות המס וכולי, כל הרפורמה מאבדת את הצידוק המוסרי שלה. אם כן, מדוע למסות תכניות חסכון עליהן אנחנו דנים היום? הרי הצידוק המוסרי של מסוי תכניות החסכון הוא בכך שאנחנו מיטיבים עם שכבות מסוימות. והיה ולא יימצא הכסף להטבה עם אותן שכבות, מה עשינו? אלה כלים שלובים.

אני מבין שהישיבה הזו בעייתית, על רקע העובדה שיש הקפאה בדיונים על תחום מסוים. יש לי עמדה אישית שאינה מחייבת אף אחד: אני חושב שאת ההטבות בנטו צריך לתת גם אם יקחו חלק ממרכיבי הרפורמה.

בצורה מוקטנת?

לא בצורה מוקטנת. אני לא פוחד מרפורמה גרעונית. זוהי תפיסת העולם שלי. אני מציע להגיע לשאלות העקרוניות לאחר שנדע אם יש הסכמה עם עמיר פרץ בנושאים מסוימים. ניתן לאבי לפתוח, ונראה לאן הדיון מתגלגל.

הנושא שנקבע להיום הוא הצעדים שאנחנו מתכננים בתחום שוק ההון. מטבע הדברים לא אוכל לכסות כל פרט. אשתדל לכסות את הנושאים העקרוניים. בשלב השאלות, אני או חברים אחרים מטעם האוצר, נשיב על שאלותיכם.

חלק מרכזי בהצעת הרפורמה הוא מסוי ההכנסות - אני מדגיש, ההכנסות – מנכסים פיננסיים. לפני שאני מציג את הכללים עצמם, אני רוצה להתייחס למגבלה שעמדה בפנינו, והיא חשובה מאד בתהליך הזה: המגבלה שעמדה בפנינו ונלקחה על-ידנו בחומרה, היא מה שנקרא בז'רגון המקצועי חוק הגנת החסכונות מ-1984. לחוק הזה יש פרשנויות משפטיות שונות. בעבר היתה פרשנות אחת, היום הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה היא פרשנות אחרת. היא אומרת שמרגע תחילת החוק, ניתן למסות כל רווח מנכס פיננסי, גם אם הנכס הזה נוצר בעבר.

על הרווחים הנוצרים מרגע חקיקת החוק ואילך.

נכון. אפילו על נכסים ותיקים.

על הקרן הוותיקה, אבל על הפירות העתידיים.

נכון. אני לא משפטן, ואני צריך לקבל את הדברים כפי שנאמרו, אבל צריך לזכור כי זוהי מגבלה. החלטנו בוועדה להחמיר עם עצמנו מעבר לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת שמנקודת ראות הציבור, ההצעה שלנו מקלה מאשר מה שאיפשר לנו היועץ המשפטי לממשלה, במובן זה שאנחנו מציעים שתמוסינה ההכנסות או מתכניות חדשות ומנכסים חדשים, או הפקדות חדשות בתכניות קיימותך. לא ימוסו הרווחים – הפירות, כפי שציינת – מהפקדות ישנות עד לגמר התכנית. לקחנו על עצמנו מגבלה חריפה יותר מכפי שהיועץ המשפטי התיר לנו.

יש כאן שתי חוות-דעת משפטיות.

אמרתי שלקחנו את המחמירה יותר. אחד הדברים שאני תמה עליהם הוא הוויכוח שמתעורר. אמרתי שאנחנו הולכים על-פי חוות הדעת המחמירה, כלומר זה תואם את שתי חוות הדעת. אני מתכוון לחוות הדעת שמקלה עם הציבור, למרות שאני חושב כי מה שמחייב אותי היא חוות הדעת הנוכחית של היועץ המשפטי לממשלה היום.

אתה מיקי גר בכוכב יאיר ואני גר באבן מנחם. אצלך מחירי הנדל"ן גבוהים ואצלי בזכות השלום מחירי הנדל"ן יעלו, כלומר נתוני הפתיחה שלנו אינם שווים: אתה כבר נהנית, ולי אין סיכוי ליהנות אי-פעם, כי ייחשבו לי את המס מערך הנכס היום. אם המשק שלי שווה היום 100 אלף דולר ומחר יהיה 2 מליון דולר, אצלך הוא כבר שווה 2 מליון דולר.

להיפך.

עמדתו של שלום היא עמדה ערכית המתייחסת לשאלה מה זה נקרא מהיום והלאה. אני מבקש שתאפשרו לאבי בן-בסט להמשיך בסקירה מבלי לעצור אותו כל דקה, בגלל שמשהו מוצא-חן בעיניכם או לא. אחר-כך נקיים דיון.

נושא הדיון היום כפי שהבנתי אותו, הוא מסוי ההכנסות בשוק ההון. אנחנו לא דנים היום בנושאים אחרים. אני מבקש שתאפשרו לי הצגה מסודרת של הדברים, ואחר-כך אשיב לשאלות. התייחסתי רק להכנסות משוק ההון, ואני רוצה לומר שגם חוק הגנת החסכונות מתייחס רק לכך.

כפי שאמרתי, קיבלנו על עצמנו את הפרשנות שמקילה עם הציבור, למרות שהיא לא הפרשנות הנוכחית של היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שאין ויכוח על המהות, אלא אם מישהו רוצה להחמיר.

כדי לסבר את האוזן, אומר מה משמעות הדבר: אם לאדם יש פיקדון לשנה בבנק, והרפורמה תיכנס לתוקפה בפועל עוד חצי שנה, אז ההכנסה שלו מוגנת לחצי שנה נוספת. אם יש לו תכנית חיסכון לחמש שנים, היא מוגנת ל-4 וחצי שנים נוספות עד לפדיונה. אם יש לו קופת גמל שלמעשה אין לה מועד סיום. היא אמנם ל-15 שנים, אבל כידוע היא יכולה להתחדש אוטומטית, הכספים שהפקיד בקופת הגמל מוגנים לתמיד, עד שיגיע לגיל 120. הוא יוכל למשוך את הכספים שהפקיד בעבר ללא מסים על הכנסותיו. רק לגבי הפקדות חדשות יחולו כללים חדשים.

אתם יכולים לראות כי לגבי קופות גמל, נכס שמצוי במידה רבה בידי גימלאים שאין להם תכניות פנסיה אחרות, יש כאן הגנה מוחלטת לגבי הכספים שכבר הופקדו. אנחנו מציעים למסות את הרווח הריאלי מנכסים פיננסיים שיצמחו רק החל מ-1 בינואר 2001 ורק על הפקדות חדשות ומניות.

ברגע שקיבלנו על עצמנו את המיגבלה הזו, וכפי שאמרנו קיבלנו את הפרשנות שמקילה מאד עם הציבור, ההכנסות שתבואנה משוק ההון, תבואנה בהדרגה. יש למשל תכניות חיסכון ל-5 שנים, אז ב-5 השנים הקרובות לא יראו שום מס מהן.

האם תוכל לתת לנו מספרים?

המספרים מופיעים בדו"ח. אם מדברים על קופות גמל, אותו דבר חל גם עליהן: הדברים יבואו בהדרגה. יתרה מכך, אפשר לומר שההכנסות מרווחים על שוק ההון ימשיכו לגדול ב-30 השנים הקרובות, כי קופות הגמל עד אשר אינן נפדות, פשוט לא תהיינה ממנה הכנסות מקופת המדינה. זו היתה אחת הסיבות המרכזיות, מדוע המלצנו שהמדינה תיתן תקציב גישור של 2 מליארד ₪ לשנה בשלוש השנים הראשונות. אחר-כך יפחת הסכום בהדרגה על-פי גידול ההכנסות ממסים על חסכונות פיננסיים.

אני מבקש לקבל תיאור של שוק ההון מבחינת הנכסים הפיננסיים האלה: מה יש לטווח קצר, לטווח בינוני וארוך, כדי שנדע על איזה סדרי גודל מדובר.

בלוח 18 בעמ' 71 מופיעים הנכסים לפי סוגים, לפי אופק, לפי סוגי הצמדה. יש גם את הלוח המפורסם שמראה באיזה היקף תגדלנה ההכנסות מהנכסים הפיננסיים , בעמ' 44.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לנמק את הרעיונות שלנו ואת הדרך בה בחרנו. מאחר וההכנסות מנכסים פיננסיים יגדלו בהדרגה, הצענו שהורדת המס תהיה ב-3 שלבים ולמעשה במשך שנתיים. כלומר הפחתת המס על עבודה תהיה ב-1 בינואר 2001, 1 בינואר 2002 ו-1 בינואר 2003. קרי, תוך שנתיים מהתחלת התכנית, אנחנו כבר במסגרת המסים החדשים.

ישנם כאלה שאצלם זה מדליק נורה אדומה. הם באים ואומרים: אהה, אנחנו מכירים את הפטנט, קודם ביטלתם את הפטורים, אחר-כך תורידו את השעורים, ומי יתקע כף לידינו שתבצעו את זה. רבותי, זה בדיוק ההפוך: בגלל שההכנסות יגדלו בהדרגה, אנחנו ממליצים שהממשלה תיתן מתקציבה תקציב גישור של 2 מליארד שקלים. זה מעיד על-כך שהורדת מס ההכנסה על העבודה תהיה גדולה יותר בשנים הראשונות מהתקבולים שנקבל משוק ההון, וזאת בסדר גודל של 2 מליארד ₪ לשנה.

וזה יתאזן אחרי אחרי 3 שנים.

לא אחרי 3 שנים אלא אחרי שנים רבות יותר. זה יתאזן רק בטווח הארוך, אבל האיזון יבוא ברובו אחרי 6-7 שנים. לכן אחרי 3 שנים הסכום של 2 מליארד יפחת בהדרגה. קודם כל אני רוצה לשרש דעה כאילו ביטול הפטורים מקדים את הפחתת המס. ההפך הוא הנכון: הפחתת המס על עבודה מקדימה את ביטול הפטורים ב-2 מליארד ₪ לשנה. זה דבר חשוב מאד כאשר אנחנו עוסקים בנושא הזה.

אמרתי בפעם הקודמת ואני אומר זאת שוב: אני מוכן לשבת עם כל אחד מכם בפגישה.

אני מבקש שנקיים פגישה.

אנחנו נמצאים עכשיו במגרש של הנכסים הפיננסיים, והשאלה היא מה תפיסתנו. כאן ערכנו הבחנה ברורה בין הנכסים הפיננסיים. אני רוצה להזכיר דבר שאמרתי גם בפעם הקודמת, כאשר דיברתי על מטרות הרפורמה: אנחנו חלק מהעולם הגדול. אחרי שהנהגנו ליברליזציה של שוקי הכספים והסחורות, אחרי שהנהגנו סחר חופשי ותנועות הון חופשיות, מוכרחים ליישר קו עם העולם הגדול, וזה היה חלק מרכזי בהחלטות שלנו, הן העקרוניות והן הכמותיות.

בעולם הגדול, ברוב ארצות המערב, מקובל שיש הטבות במס רק כאשר אדם חוסך לפנסיה, כלומר רק על נכסים שנועדו למשיכה בגיל הפרישה. אימצנו אותה גישה, וחשבנו שזהו הדבר המרכזי שצריך לקבוע את התכנית בכללותה: חסכון לגיל פרישה הוא חסכון שחשוב לעודד מכמה טעמים. ראשית, אם מישהו מכם מסתכל על הסטטיסטיקה של העניים במדינת ישראל, יראה שיש הרבה מאד קשישים מתחת לקו העוני. יש לכך שתי סיבות מרכזיות: חלקם עולים שהגיעו ארצה בגיל מבוגר ממדינות שאין בהן תכניות פנסיה. הם לא חסכו לגיל הפרישה. גם אם הם מקבלים תמיכה מקופות, עדיין מצבם אינו טוב.

הדבר המפתיע ביותר הוא, שישנם הרבה קשישים מתחת לקו העוני, שאת רוב שנות עבודתם או כל שנות עבודתם עשו בארץ, אבל הם לא חסכו לגיל פרישה. הם נמצאים במצוקה כלכלית שנופלת על כתפי החברה, שכן לא ניתן לאף אחד להגיע לפת לחם בגיל זיקנה. הרבה יותר חשוב מאשר לא לתת לאף אחד להגיע לפת לחם בגיל זיקנה, הוא לעודד אדם מראש לחסוך לגיל הפרישה, וזו גם הגישה המקובלת בעולם. לכן בכל הרבדים שנוטים לגיל הפרישה השארנו את התמיכה. קרי, קצבת הזיקנה תישאר פטורה ממס. הטבות המס לחיסכון לגיל פרישה אפילו גדלות. לא הכנסנו שם שינויים מפליגים אלא רק שינויים קטנים, שאם יוותר זמן אתייחס אליהם. אלה שינויים שנועדו לפשט את המערכת.

מערכת החיסכון הפנסיוני מסובכת מאד, ולצערי הרב נשארה מאד מסובכת. אנחנו סבורים שמן הראוי היה להקים ועדה שתכניס בנושא סדר. ערכנו מספר יישורי קו לייעול המערכת, כאשר יישור הקו הוא כלפי מעלה. לכן הטבות המס לגיל פרישה גדלות, וגם הקיצבה שתצמח לאדם כמעט בכל רמות ההכנסה גדלה לאחר שייצא לגימלאות.

כאשר אתה מדבר על קופות הפנסיה, אתה מדבר גם על אלה שאין להם פנסיה אלא הם חוסכים בקופת גמל לעת פרישה?

זו שאלה חשובה. ההבחנה שלנו אינה אם זו קופת פנסיה או לא. ההבחנה שלנו במסגרת ההמלצות היא הבחנה בין חיסכון לגיל פרישה וחיסכון שלא לגיל פרישה. זאת אומרת, מי שלא נמצא במסגרת כזו, יכול להכנס למסגרת של חיסכון לגיל פרישה. המתווכים יכולים להיות מתווכים פיננסיים שונים. זאת אומרת ההבחנה היא לא לגבי קופות קיימות או לא קיימות, אלא חיסכון לגיל פרישה. אדם שאין לא חיסכון לגיל פרישה, יכול להתחיל לחסוך ולקבל את הטבות המס.

יש חקלאים שחוסכים בקופות גמל שהן הפנסיה שלהם.

אחר-כך אכנס לפרטים. אני רוצה לדבר קודם כל על הקונספט: מי שחוסך לגיל פרישה, החיסכון בתקרות ובשעורים שקיימים היום בחוק נמשכים.

אני יודע מה מציק לחברים. אם יש שאלה כל-כך עקרונית, כדאי לתת עליה תשובה. ישנו נושא שהעלה מר בירנבאום מארגוני הסוחרים. אני רוצה שתסבירו לנו, מה משמעות הרפורמה לגבי חקלאי או סוחר שיש לו קופת גמל ענפית, לעומת זה שיש לו קרן פנסיה.

בתחום העצמאים, עד היום ההטבות לפנסיה לשכירים היו גדולות מאלה שהיו לעצמאים. כדאי לזכור שבין שכירים לבין עצמאים יש פערים גם בתחומים אחרים, ולכן בלי לעשות רפורמה כוללת או בחינה כוללת של מסוי העצמאים מול מסוי השכירים, לא ניתן לערוך שינויים דרמטיים. בכל זאת חשבנו שחשוב מאד לעודד חיסכון לפנסיה, וזאת מהשיקולים שמניתי קודם: לדאוג לכך שאדם יחייה בכבוד, ומחקרים מראים שזהו החיסכון היחיד שאם מעודדים אותו, גם סך החיסכון גדל. משני השיקולים האלה גם יחד, חשבנו שחשוב מאד לעודד גם עצמאים לחסוך לפנסיה, והגדלנו את הטבות המס לעצמאים שחוסכים לפנסיה, אבל לא ביטלנו את הפער בינם לבין השכירים. צמצנו מאד את הפער, לא הגדלנו אותו. הגדלנו את התקרה מפעם וחצי השכר הממוצע במשק ל-4 פעמים השכר הממוצע. הגדלנו מאד גם את התקרה. זה מצמצם את הפערים, זה לא מבטל אותם. הסיבה לכך שלא הלכנו לביטול פערים היא משום שלעצמאים יש בתחומים אחרים הטבות אחרות, ואם רוצים להשוות בין השכיר לבין העצמאי, נדרשת השוואה רחבה וכוללת יותר.

יש שכירים שחוסכים בקופת גמל ולא בקופת פנסיה.

הגדלנו לעצמאים ל-4 פעמים השזכר הממוצע. לשכירים ולעצמאים הגדלנו את שעור הזיכוי מ-25 אחוזים ל-35 אחוזים בשלב ההפקדה, וזוהי הטבה גדולה מאד. הגדלנו גם את שעור ההפרשה שעומד היום על 6 אחוז מהשכר. רוב רובו של הציבור משלם מסים הרבה יותר גבוהים בשלבי ההפקדה מאשר בשלבי המשיכה, מכיוון שאז הכנסתו יותר גבוהה. נתנו כאן שלוש הטבות משמעותיות מאד. אני חוזר ואומר: הגדלת התקרה מפעם וחצי ל-4 פעמים השכר הממוצע, ב. שיעור הזיכוי גדל מ-25 אחוז ל-35 אחוז, ג. שעור ההפקדה גדל מ-5 אחוזים ל-6 אחוזים. אלה הטבות מאד-מאד משמעותיות בתחום הפנסיוני.

לגבי שלב המשיכה, השארנו את המצב כפי שהוא.

שלב ההפקדה היה ונשאר 7 אחוזים לגבי עצמאים.

חבר הכנסת שמחון שאל לגבי השכירים. לגבי העצמאים, מה שעשינו הוא העלאת התקרה ל-4 פעמים השכר הממוצע. אל תזלזל בכך, זה הרבה.

זה הרבה למי שמגיע לכך.

בשלב המשיכה, לגבי פנסיה עתית שחוזרת על עצמה מדי חודש בחודשו, נשאר המצב הקיים, למעט אותם דברים בתחום הקהילה שהעובדה משלם עליהם מסים, מכיוון שהוא עובר את רמת 4 פעמים השכר הממוצע. על הרווחים שהוא צובר בשלב המשיכה, שעור המס יהיה רק 25 אחוז כמו לגבי כל הרווחים הפנסיוניים. אותו דבר, מר בירנבוים, לגבי הקטע של שלב הזיכוי: למרות העובדה שמקבלים זיכוי של 5 אחוזים, מה שצובר רווחים בשלב המשיכה, שעור המס עליו יהיה רק 25 אחוז.

הדבר היחידי ששינינו הוא שלקחנו את התגמולים ואמרנו שנפרוס את ההכנסות האלה. במקום לראות אותן כאילו נתקבלו בשנה אחת, נפרוס אותן כאילו התקבלו על פני 6 שנים. מכיוון שהשיטה היא שיטה פרוגרסיבית, זה אומר שרק מי שיש לו סכומים גבוהים מאד יגיע לחבות מס בשלב המשיכה של התגמולים. רק מי שיש לו סכומים גדולים מאד, מכיוון שהשיטה היא שיטה פרוגרסיבית. זה אומר שעל פני 6 שנים מקבלים את נקודות הזיכוי. זה אומר שעל פני 6 שנים מקבלים את כל מדרגות המס.

עשינו את זה בין היתר מכיוון שכאשר שכיר גם על-פי השיטה הקודמת וגם בעתיד, יקבל פיצויים וקיצבה, למעשה יש לו את יכולת ההחלטה. הוא יכול להחליט אם הוא רוצה למשוך פיצויים בגובה פעם וחצי השכר הממוצע במשק כפול מספר שנות העבודה, ולקבל את זה כפטור, או לקבל 35 אחוז מהקיצבה שלו. זוהי יכולת ההחלטה שלו, כאשר ישנה נוסחה ששוחקת האחד את השני: הוא לא יכול לקבל את שתי ההטבות גם יחד. עצמאי או מי שיש לו כסף בקופת גמל, כן יכול לקבל את שתי ההטבות.

השאלה שלי פשוטה: יוני קפלן עובד במקום עבודה מסוים ומשכורתו איקס. שלום שמחון
עובד במקום אחר, והמשכורת שלו היא אותו איקס לצורך העניין. אתה מפריש לקופת הפנסיה של מבטחים ואני לקופת תגמולים. אני שואל, האם בגיל הפרישה נהיה באותו מצב? האם לאורך התקופה שנינו ניהנה מאותן הטבות?

בשלב ההפקדה וצבירת הרווחים, שנינו באותו מצב.

לך אין אגרות חוב מיועדות.

למה אתה ואני לא באותו מצב?

אבי אמר שלא באנו לעשות צדק כולל בשוק הפנסיוני.

אתם עושים אי צדק.

אנחנו מקטינים את אי הצדק. בשלב המשיכה ובשלב הצבירה מצבנו זהה. מה שעמד לנגד עיני הוועדה הוא שרצתה להפלות לטובה את הקיצבה העתית (החודשית), כי אנחנו חושבים שלמען הביטחון הסוציאלי של תושבי ישראל, עדיף שתהיה להם קיצבה מדי חודש בחודשו, מאשר שיהיה להם סכום חד-פעמי ביום בו הם פורשים.

ברציו של החלטות הוועדה נעשתה העדפה למשיכה חודשית של קיצבה על פני משיכה חד-פעמית. כך חשבנו שצריך לעשות, גם אם אפשר להתווכח על-כך. אדם יכול לפרוש את התקבולים על פני 6 שנים. אם יש מרכיב של פיצויים בתקבולים החד-פעמיים, אתה אפילו מופלה לטובה בדרך הזו, מכיוון שיש פטור בגובה של פעם וחצי השכר הממוצע כפול מספר השנים, ואם אתה מקבל קיצבה, זה שוחק לך את הפטור על הקיצבה.

האם ישנו מצב מבחינת הטבות המס בעקבות הרפורמה, שחוסך מסוג אחד יהיה מופלה לרעה לעומת חוסך מסוג שני? אם אתה נותן לו הטבה רק ל-6 שנים, בעוד שלשני יש הטבה עד 120, יש כאן אפליה.

אמרתי שבחיסכון הפנסיוני הכנסנו מעט מאד שינויים. ביסודו של דבר, המצב שיהיה אחרי הרפורמה דומה מאד למצב שלפניה. עשינו בעיקר מספר יישורי קו כלפי מעלה. יש גם היום הבדלים בין מסלולים שונים. מתייחסים כאן למצב של חיסכון לפנסיה לקיצבה, לעומת חיסכון לתגמולים, זאת אומרת למשיכה חד-פעמית, משיכה הונית של כל הסכום.

הוועדה באמת חשבה, שצריך להעדיף חיסכון לקיצבה על-פני חיסכון לתגמולים, משום שזה עונה יותר מתגמולים על היעד שקבענו: אנחנו רוצים שאנשים יחיו בכבוד בגיל זיקנה, ובמשיכה הונית יש לכך סיכוי קטן יותר. לכן עדיף לעודד אותם לכך.

קודם כל אנחנו צריכים לראות את המספרים: העדפה לקיצבה מתבטאת במנגנון שקיים גם היום ולא נגענו בו. זהו המנגנון שנותן איגרות חוב מיועדות לקופות פנסיה לקיצבה, ולא נותן איגרות חוב מיועדות כאלה לתגמולים. לא אנחנו המצאנו את זה, אנחנו משאירים את זה. בין היתר אנחנו משאירים את זה כי במנדט של הוועדה היה רק מה שנוגע למערכת המס. לכן לא נגענו כלל בסובסידיות אחרות או במסים אחרים. במקרה היום איגרות החוב המיועדות אינן מסובסדות, כי הריבית בשוק החופשי יותר גבוהה מהריבית על איגרות חוב מיועדות, אבל בהסתכלות לטווח ארוך הן מסובסדות ויש בהן סובסידיה גלומה. לא היה לנו מנדט לגעת בסובסידיות האלה, ולכן לא נגענו בהן. גם קודם היתה העדפה לקיצבה על-פני תגמולים, ונשארה העדפה כזו.

אני רוצה להקריא את המספרים העיקריים המופיעים בדו"ח והנוגעים למסים.

באגרות החוב המיועדות מדובר על ריבית של 5 אחוז?

6 אחוז. הטבות המס לפנסיה מורכבות מרכיבים שונים: הפרשת המעביד, הפרשת העובד, הכללים במשיכה וכדומה. בדו"ח אתם תמצאו פירוט של ההטבות הללו לרכיבים, ואתן כאן רק את הסיכום כדי לסבר את האוזן, וזאת ברמות שכר שונות: שכיר שהכנסתו נמוכה, מי שהכנסתו בינונית ומי שהכנסתו גבוהה.

היקף ההטבות כאחוז מהפקדות העובד: בפנסיה שהיא לקיצבה, לפני הרפורמה היו 37 אחוזים לשכיר שהכנסתו נמוכה, והוא עולה ל-48 אחוז בהטבות מס. בתגמולים ההטבות היו פחות גם קודם: 35 אחוז והן עולות ל-47 אחוז. זאת אומרת, לאחר הרפורמה התגמולים והטבות המס מופלים באחוז אחד לעומת הפנסיה לקיצבה, אבל אם תסתכלו בשינוי, השיפור שהיה בתגמולים גדול באחוז אחד. זה נובע מכך שקשה מאד לעדן דברים עד כדי אחוז. החישובים האקטואריים מורכבים, ויש צורך בשינויים של שברי אחוזים בשעורי ההפקדה וכדומה, כדי להגיע לשוויון טוטאלי. אתם יכולים לראות שזו אותה הטבת מס, ואפילו השיפור בתגמולים הוא באחוז אחד.

לפני הרפורמה, הטבות המס שלו היו 37 אחוז בקיצבה ועלו ל-46 אחוז, ובתגמולים המצב דווקא הפוך לעומת מה שהיה לפני הרפורמה – היו 40 אחוזים לפני ועלו ל-45 אחוזים. בשניהם יש שיפור, וגם כאן אתם רואים פער של עד כדי אחוז אחד בין תגמולים לבין קיצבה.

נעבור לעובד שהכנסתו גבוהה, כלומר הוא מתחיל את הקריירה עם פעמיים השכר הממוצע במשק, כאן מטבע הדברים שעור ההטבה קטן יותר, כי אתה מגיע לתחום בו התקרה הופכת להיות אפקטיבית, ולכן כאחוז מההפקדות תקבל הטבה יותר קטנה. גם פה יש שיפור בהשוואה בין קיצבה לבין תגמולים: בקיצבה לפני הרפורמה סך הטבות המס היו 33 אחוזים מערך ההפקדות, ולאחר הרפורמה 39 אחוזים, ובתגמולים היו 33 אחוזים לפני הרפורמה, ואחרי הרפורמה היו 40 אחוזים.

זאת אומרת, אתם רואים שלאורך כל הקו, אם מסתכלים על הטבות המס שהיו נשוא עבודת הוועדה, שיפרנו את סך ההטבות גם בקיצבה וגם בתגמולים. יש כמובן הטבות נוספות באמצעות הסובסידיה ואגרות חוב מיועדות. אלה היו קיימות קודם אך ורק בקיצבה ולא בתגמולים, והשארנו את זה. אני שם את הדברים על השולחן ולא מסתיר אותם. הוועדה חושבת – ואני חשוב שראוי כי גם הכנסת תאמץ את זה – שיש ליצור העדפה למסלול קיצבה על-פני מסלול תגמולים, משום שהוא מבטיח טוב יותר את הכנסת העובד בהגיעו לגיל פרישה. אם אין אפשרות בחירה, בוודאי נשמח אם תהיה אפשרות בחירה כזו. אנחנו רק לא יכולים להיכנס להסכמים שבין העובד לבין המעביד. אנחנו קובעים את הכללים שהמדינה מאפשרת. בוודאי שהייתי רוצה שיהיה חופש לבחור. מבחינתנו יהיה חופש לבחור, וכמו שאתם רואים בהטבות המס יש העדפה, וחשוב לדעתי שתהיה העדפה לקיצבה .

לאור מה שנאמר כאן על-ידי מר בן-בסט וגם על-ידי הנציב, שיתקיים דיון נפרד בנושא קופות הגמל הענפיות לשכירים.

הצעתי שאת הדיון בפנסיה נערוך בנפרד, כי הוא כל-כך מורכב, שקשה לבלוע בבת-אחת את שני הנושאים: שוק ההון במובן הרחב והפנסיה. אני בעד דיון נפרד.

שרשרת השינויים בשנים האחרונות היא כזו, שכל הזמן צד אחד נשחק.

דווקא משום כך רצינו להכניס שינויים מינוריים, כי אנחנו חושבים שהתחום מסובך מאד. בעיקר ניסינו להכניס סדר, ואומר מהו: הקונספציה המקובלת בעולם בהטבות לפנסיה היא שמה שמופקד לקופה פטור ממס, הרווחים פטורים ממס, ובעת המשיכה יש אמנם מס אבל עם הטבות. מישהו יכול לשאול את עצמו, אם ההפקדה והרווח פטורים ממס, אבל על המשיכה מחייבים אותו, איפה הטבת המס. יש הטבת מס: קודם כל צריך לזכור שכאשר אתה מפקיד, תמיד אתה חוסך לעצמך את שעור המס השולי. כאשר אתה יוצא לפנסיה, אתה כבר לא עובד, זו הכנסתך היחידה, ומה שחל על-כך הוא שעור המס הממוצע. יש כאן גם דחיית מס, גם שעור מס שונה וגם הקלת מס. לכן, כפי שתיארתי קודם, ההטבות מגיעות לשעורים אדירים 48 -40 מערך ההפקדות. זוהי הטבה משמעותית ביותר. איפה הסדר שעשינו: ראינו הרבה פעמים שיש כאן בעיות, זאת אומרת לא מגיעים למצב בו סכום שהיה פטור בהפקדה ובצבירת הרווחים, אכן מגיע בסופו של דבר למגרש המשיכה החייבת עם הקלות במס ולהפך . במובן הזה עשינו סדר. המטריצה באמת מורכבת, וצריך לשבת בזהירות רבה מאד עם מומחים לדבר, כדי לעבור עליה.

אשר להערה שנשמעה כאן, אני חושב שהחישובים בסדר. הקטע הזה יותר מכל קטע אחר הורץ בוועדה לפחות 15 פעם, אולי אפילו 20 פעם ויותר. כל פעם בדקנו את עצמנו מחדש, כל פעם בדקנו את עצמנו באמצעות האקטואר של האוצר. אני חייב לומר שכאשר ישבנו עם קבוצות של מומחים שחשבו שיש בעיות בחישובים האקטואריים, הסתבר שכל הערה שנבדקה השאירה אותנו עם אותן תוצאות. למרות זאת, אשמח לשבת עם כל אקטור אחר, שיישב עם האקטואר שלנו ויבדוק את החישובים. אדרבא, אם יש טעויות, אנחנו הראשונים שנשמח לתקנן. אף אחד לא רוצה לחיות מטעויות.

אני רוצה לשאול אותך: יש רובד מקצועי מאד שצריך ללמוד אותו, ואף אחד כאן לא מתיימר להבין את הטבלאות ואת הנוסחאות. הגימלאים מרגישים שהרפורמה פוגעת בהם, ואני נותן לך הזדמנות להסביר, למה הגימלאים לא מפסידים ואולי אף מרוויחים.

כדי להסביר מה קורה לגימלאים, אציג את מסוי שוק ההון, כי בלי זה אי אפשר לענות על השאלה היכן עומדים הגימלאים. אמרנו שחיסכון לפנסיה לא ממוסה, אלא להפך.

אבי, יש בעיה בדין ודברים בינינו: כאשר אני שואל שאלה, אתה אומר שתגיע לעניין הזה, אחרי שתעבור על העניין האחר. יש דברים ששמענו, וגם קראנו את הדו"ח. אם אני שואל אותך מה אתה אומר לגימלאים, אני מבקש שתענה לי מה אתה אומר להם. הבעיה היא שאני צריך להסביר את הרפורמה פוליטית גם לגדעון בן-ישראל.

חשוב לנו לדעת גם את זה, אז זה יקח עוד כמה דקות.

אני יודע אתם מכירים את הדו"ח, ובכל זאת אגע בכמה נושאים שעולים פעם אחר פעם. הדבר הראשון הוא מסוי הנכסים הפיננסיים: הבסיס למיסוי הוא הרווח הריאלי מכל נכס פיננסי: ריבית, דיווידנד ורווח הון מכל סוגי ההכנסה בשיעור של עד 25 אחוזים. זה דבר שאני חושב שלא מיותר לחזור ולומר אותו, וזה קשור בתשובה לגימלאים, כי עד 25 אחוזים פירושו שבעצם מה שרלוונטי למסוי הכנסות פיננסיות הן אותן מדרגות מס שיש להכנסות מיגיעה אישית, כלומר מעבודה, אבל חסומות ב-25 אחוזים. זאת אומרת שאם אתה בהכנסה ששיעור המס לגביה הוא אפס, גם לגבי הכנסות פיננסיות הוא אפס. אם אתה ב-15 אחוז, אז גם לגבי הכנסות פיננסיות זה 15 אחוז. אם אתה ב-25 אחוז ומעלה, זה חסום בלא יותר מ-25 אחוז.

צריך להתייחס למרכיבים השונים של השיעור והבסיס, וקודם כל לגבי הבסיס, כי גם לגביו יש ויכוח. אנחנו שומעים מפעם לפעם את השאלה, מדוע ריאלי ולא נומינלי, ואם נעשה זאת נומינלית, זה יהיה יותר פשוט, כפי שמקובל ביתר ארצות העולם וכדומה. נכון שבעולם שיעורי המס נקבעים על הבסיס הנומינלי, למעט שתי מדינות בהן הבסיס הוא ריאלי, אבל צריך לזכור שאנחנו יוצאים מנקודת מוצא מסוימת שאי אפשר להתעלם ממנה: במשק הישראלי יש גם נכסים פיננסיים צמודים וגם נכסים פיננסיים שאינם צמודים. אם נלך על-פי גישה הממסה את הרווח הנומינלי מכל הנכסים, ברור שאנחנו רק מגלגלים את הבעיה למגרש אחר, כי נצטרך לחשב בצמודים את הפרשי ההצמדה. אם הגישה היא שהבסיס הוא רווח ריאלי, אתה לוקח את הרווח הנומינלי ומנכה ממנו את עליית המחירים, ובנכסים הצמודים אין לך בעיה של ניכוי. אבל אם תלך על-פי גישה של מיסוי הבסיס הנומינלי, יהיה לך קל מאד עם הנכסים הנומינליים, כי זהו הבסיס, אבל לנכסים הריאליים תצטרך להוסיף הפרשי הצמדה.

אם הולכים לאורך כל הקו לבסיס נומינלי במקום לבסיס ריאלי, ברור שקודם כל מתעוררת אותה בעיית חישוב, רק במקום לנכות מנכס אחד, צריך להוסיף את המדדים בנכס אחר, ובכך לא פתרנו את בעיית הנוחיות. אבל הבעיה שמטרידה אותי הרבה יותר מבעיית הנוחיות, היא בעיית הצדק: במיסוי על-פי בסיס נומינלי---

סליחה, אני חושב שהנושא של מיסוי נומינלי וריאלי די מוכר לחברים. אני באמת מבקש ממך לא להביא לנו את כל הדו"ח מחדש.

אני יודע שיש כאן הערות על מס מחזור, על הבסיס הריאלי וכו'.

שאלתי לגבי הגימלאים. אני מכיר את נושא המס הנומינלי והמס הריאלי, ואיני חושב שיש כאן מי שחולק על-כך. כולם יודעים שבמדינת ישראל יכולה להיות בבת-אחת אינפלציה גבוהה.

אשר לגימלאים, אין לנו קטגוריה ואנחנו לא חושבים שצריכה להיות קטגוריה לפי סוגי אנשים, במקרה זה גימלאים. ההבחנה צריכה להיות בשני מישורים: הבחנה אחת היא זו שדיברתי עליה קודם, חיסכון לפנסיה לעומת כל יתר הנכסים הפיננסיים, וההבחנה השניה שהיא כמובן חשובה ביותר במערכת מס, היא ההבחנה לפי רמת ההכנסה. דבר אחד ברור, אין זה משנה אם אדם הוא גימלאי או לא, מה שחשוב היא רמת הכנסתו. יכול להיות גימלאי שיש לו עשרות מליונים ויכול להיות גימלאי שהכנסתו מתחת לרף המס. מה שרלוונטי היא הכנסת הגימלאי ולא עצם היותו גימלאי.

עכשיו נראה את ההשלכות של הדברים שאנחנו מציינים: כמו שאמרתי, העלינו את רף ההכנסה החייבת במס מ- 2850 שקלים ל-3250 שקלים. אפשר לקחת גימלאי בכל רמות ההכנסה: הדבר שמטריד כל אחד מאתנו הוא שגימלאי לא יגיע לפת לחם, או שיצטרך לשלם מס מעבר למישהו אחר. נתחיל במקרה הכי קיצוני: נניח שאותו גימלאי למרות אותם עידודים שקיימים, לא חסך לקופת פנסיה. אין לו קופת פנסיה אלא רק קיצבה של הביטוח הלאומי, והוא החליט שהוא דואג לעצמו. הוא חסך בנכסים פיננסיים באופן וולונטרי ובנה לעצמו את החיסכון. כך שיש לו קיצבת ביטוח לאומי והיא פטורה ממס. אם לגימלאי כזה יש חיסכון של קרוב למליון שקלים (980 אלף שקלים), לא יצטרך לשלם מס על ההכנסות מהחיסכון הזה. ההערכה היא שבטווח הארוך הריבית הריאלית היא 4 אחוזים. נכון שהיום היא יותר גבוהה, אבל החישובים מראים שלטווח ארוך היא אפילו יותר קטנה מ-4 אחוזים. אולי 3 וחצי אחו זים. סכום זה נותן הכנסה חודשים של 3200 שקלים לחודש. מאחר וסכום זה פטור ממס, הוא לא יצטרך לשלם.

בנוסף לכך הוא מקבל 1600 שקלים מהביטוח הלאומי שפטורים ממס. בסך הכל יש לו 4800 שקלים.

נאמר כאן שהוא יצטרך להגיש דו"ח. צריך לדייק אחת ולתמיד: הוא לא יצטרך להגיש דו"ח. כיצד יקבל את הפטור הזה : תלוי איזה נכסים יש לו. אם יש לו נכסים, ההתייחסות אליו היא כמו אל כל אדם אחר – פקדונות, תכניות חיסכון וכדומה. אם ההכנסה היא מריבית, הניכויים הם במקור. אם ינכו לו במקור, הוא יצטרך לרדוף אחר שלטונות מס הכנסה. הצענו כאן מנגנון פשוט: הוא צריך ללכת למס הכנסה פעם ב-4 שנים, לקבל פטור ולהפקידו בבנק, ולא ינכו לו מס על הריבית.

מה הוא יצטרך להראות כדי לקבל את הפטור?

אישורים על הכנסתו השוטפת.

זו הדרך הנכונה ביותר, ואין על-כך ויכוח.

אני צריך לדעת מה אני משיב לגדעון בן-ישראל.

מצד אחד אתה רוצה שהוא ישלם פחות מס, מצד שני הוא צריך להביא אישורים.

לגימלאי שיש לו הכנסות גבוהות מאד, לא צריך לדאוג יותר מאשר לאחרים. אם בכל זאת יש לו קיצבה נמוכה מ-2500 שקלים, הוא יביא אישור לנציבות מס הכנסה, והנציב יתן לו פטור על חצי מליון שקלים. אם הכנסתו אפס, הוא יקבל פטור על מליון שקלים. הוא צריך להביא אישור על הכנסתו מקיצבה או על הכנסתו משכיר, אם הוא שכיר.

יש נקודה נוספת שחשוב לי מאד להדגיש אותה: אנחנו מדברים על אותו גימלאי שאמר כי הוא לא רוצה קופת פנסיה, אלא לחסוך בעצמו. אנחנו הרי יודעים מהו הרכב החיסכון: פרטים שחוסכים לעצמם לא בקופת פנסיה, חוסכים חלק ניכר מכספם בקופת גמל. כבר אמרתי שכל ההפקדות שנעשו עד היום בקופת גמל, פטורות עד שאדם מגיע לגיל 120. זאת אומרת אני אומר שהוא יקבל פטור על מליון שקל, אבל אם חצי מליון שקל הם בקופת גמל, יש לו פטור ממליון וחצי, כי מה שיש לו בקופת הגמל כבר פטור.

אתה צודק לגבי מי שהיום בן 65, אבל מי שהיא בת 65 או מי שהוא בן 60 שלא עמדה לרשותם האפשרות להפקיד בקרן פנסיה, כי היו עצמאים, אלא חסכו בקופת גמל – מה יהיה איתם?

אי אפשר גם לאכול את העוגה וגם להשאירה שלמה. מה שאבי אומר הוא שכל הכספים שנצברו עד עכשיו יהיו פטורים. אדם בן 60 לא יכול לעבור לקופת פנסיה ולהמשיך לצבור את הכספים. אלה אינם פטורים ששוחקים פטורים אחרים, אלא פטורים נוספים. תיקח את כל הכספים שיפקיד עכשיו בקופת הגמל, כמה כסף יהיה לו בגיל 65 כאשר ימשוך אותו כסכום חד-פעמי? עד 250 אלף שקל בערכים של היום, עם פריסה של 6 שנים, הוא יהיה פטור ממס. 40 אלף שקל לשנה פטורים, כי מדובר ב-3200 כפול 12 כפול 6 שנים.

מה עם אדם בן 50 שצריך להתחיל לצבור את החיסכון? אדם בן 50-55 מתחיל להשתכר יותר, ואז הוא מתחיל לחסוך. כך זה אצל עצמאים בינוניים. הוא גם מרוויח הרבה ומשלם מס הכנסה שולי, והוא גם חוסך לזקנתו.

לפנסיה?

המילה פנסיה מוטעית. הוא חוסך בכל מיני דרכים.

הוא חוסך כדי להוריש לילדיו.

הוא חוסך בכל מיני דרכים, כדי להוריש לילדיו, לזקנתו ולמען ה"קניפל". הוא יכול ליהנות רק ממרכיבי החיסכון לפנסיה. בגיל 50 קופות הגמל לא תרצינה לקבל אותו, וישנם גם אנשים שאינם רוצים לחסוך בקרן פנסיה אחרי גיל מסוים. הם רוצים לחיות מפירות הקרן ואת הקרן להשאיר לילדיו. את האפשרות הזו אין לו במסלול הפנסיה. כאן יש בעיה, ולא לגבי מי שכבר היום הוא גימלאי. הבעיה היא עם אנשים שבגיל 50-55 מתחילים לבנות להם את החיסכון. עורך-דין מתחיל רק עכשיו לחסוך ולבנות לו קרן לזיקנתו, ולכך אין לך תשובה טובה.

זה מה שמטריד את כולנו.

יש הרגשה שיש כאן אפליה לטובה של קרן הפנסיה, שנובעת לא מחוקי המסים בכלל אלא מהסכמי העבודה. האפליה הזו תישאר גם לאחר הרפורמה, לא רק בהתייחס לשאלה האם אני לוקח את הגימלה באופן חד-פעמי או לשעורין. גם בעצם ההפרשה של הכספים וגם בתשואות שיש לי, יש כאן בעיה. זה לא מצטמצם לאפס.

אתם צריכים לפתוח את הסכמי השכר ולראות מה יקרה, או לחילופין להציע משהו נילווה להצעה שלכם, על מנת לאפס את הדברים. אם לא תעשו זאת, לא נוכל להסכים לרפורמה הזאת. אנחנו מרגישים שיש כאן נסיון לתקן עוול על-ידי יצירת עוול.

אני רוצה להתייחס לנושאים הכלליים: אשר לפנסיה, כפי שכתבתי בתזכיר שהפצתי כאן, אי אפשר מבחינה חוקית לפגוע בקופות גמל קיימות, וזאת היתה ככל שאני יודע גם דעתו של היועץ המשפטי הקודם לממשלה.

אתה מתכוון להמשך ההפקדות על-פי מסלול שנקבע.

אני מתכוון לכך שאי אפשר להרע מצבן של קופות גמל ותכניות חיסכון שנפתחו לפני החוק. אני אומר שאדם שנכנס לקופת גמל או לתכנית חיסכון, חוק ההגנה על נכסי הציבור ונכסים פיננסיים אומר לגביו כי אי אפשר להרע את התנאים שלו על-ידי חוק.

עשינו את זה בנושא ביטוח מנהלים.

ככל שאני מבין, זו היתה דעתו של מיכאל בן-יאיר, היועץ המשפטי לממשלה דאז. היה גם מקום לדעתי שהוועדה תגיד כי יש שתי חוות-דעת של שני יועצים משפטיים. היועץ המשפטי הוא לא בן-אדם, הוא מוסד. אני רוצה לתקן את דבריו של אבי, כדי שלא תהיה טעות בפרוטוקול: בחרתם בחוות הדעת שמקלה אתכם ומחמירה עם הציבור. בתוך אותה חוות דעת, הלכתם לקולא.

היועצת המשפטית אמרה לנו שמה שמחייב אותנו הוא רק חוות הדעת הנוכחית.

אני אומר לכם כמשפטן: יש חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה משנת 94', שסיכומה באופן כללי אומר שכדי לפגוע בתכניות חיסכון, בקופות גמל ובקרנות השתלמות, צריך חקיקה מיוחדת, וחוק ההגנה על נכסי הציבור מחייב רוב של 61.

כאשר היית נציב מס הכנסה, היית הולך ליועץ משפטי מכהן ואומר לו: חוות הדעת שלך לא מעניינת אותי, אני רוצה את חוות הדעת של היועץ המשפטי הקודם?

אתה טועה, מפני שכאן המצב היה הפוך: לא שהיועץ המשפטי נתן חוות-דעת סותרת חוות-דעת קודמת, אלא מישהו ביקש חוות-דעת חדשה, למרות שהיתה מונחת באוצר חוות-דעת. היועץ המשפטי לממשלה הוא מוסד, הוא לא בן-אדם, ולא השתנה שום דבר במבנה החקיקתי. מה שאומר היועץ המשפטי הקודם לממשלה – וזה לא משתנה בחוות-דעת משפטית או ציבורית – הוא שהממשלה באה לכנסת עם חוק ואמרה בדברי ההסבר ומעל במת הכנסת: אנחנו רואים להחזיר את אמון הציבור בחסכונות, כי בשנה בה החוק נחקק, ב-1984, היתה ירידה של 40 אחוז בחיסכון. הכנסת חוקקה חוק שבא להבטיח שלא יפגעו בתכניות קיימות. אפשר להגיד כי כל מה שייפתח מהיום והלאה ייפגע, אבל לא חסכונות העבר. היתה חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה, אך היא לא הוזכרה בדו"ח אלא בחוות הדעת השניה.

אני אומר לכם שהמצב המשפטי לדעתי הוא שבבג"ץ הדבר הזה לא יעמוד.

היועץ המשפטי חולק עליך.

אני אומר זאת כמשפטן. אני תומך בחלק גדול מהחוק, אבל אני מעיר על הנקודה הזו. קשה לחייב אדם בן 25 להחליט איך יקבל את כספו בעוד 40 שנה. תנו לו להחליט כאשר יגיע לגיל הזה, וכאן לא נותנים את האופציה הזו. זהו שינוי שגם חברי הוועדה יסכימו להכניס לדעתי. כבר דיברתי עם חלק מחברי הוועדה, והם מסכימים לכך. הוועדה באה היום לאדם שמתחיל לעבוד בגיל 22, שיחליט כבר היום אם ירצה בעוד 40 שנה לקבל סכום חד-פעמי או בקיצבה חודשית. אולי יהיה אז חולה ויזדקק לכספו לשם טיפול רפואי, או אולי יזדקק לו כדי להיכנס לבית אבות. תנו לו את האפשרות להחליט בזמן המתאים ולא 40 שנה מראש. אם ימשוך את כספו לפני גיל פרישה, תמסה אותו.

אם בהגיעו לגיל הפרישה הוא רוצה להחליף מסלול, איך הוא עושה זאת מבחינה טכנית?

אפשר לעשות זאת. אתה לא יכול לשנות את כללי המשחק לאנשים בני 40 או 50 , כאשר אין להם אפשרות בחירה. החוק להגנה על נכסי הציבור נועד לשם-כך. גם נגיד בנק ישראל הציע זאת לגבי עמיתים קיימים. הרפורמה היא לא דבר שמתבצע מהיום לעוד שבוע, אלא היא שינוי מבני לטווח ארוך. לרוב הנקודות בתכנית אני מסכים, אבל אם הדברים נוגעים לצד המשפטי, אני אומר שיש לבדוק אותם, כי חלק ממה שהוועדה רוצה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

היועץ המשפטי חולק עליך.

אם היועץ המשפטי לממשלה נותן לנו הנחייה והיועצת המשפטית של ועדת הכספים או אנחנו סבורים שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ, מותר להציג גם דעה אחרת.

אני רוצה לומר את עמדתי: היועץ המשפטי לממשלה לא מחייב כלל את הכנסת. בג"ץ עומד בפני עצמו. זכותה המלאה של הרשות המבצעת לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי שהפרשנות שלו לחוק היא היחידה שמחייבת אותה. אם יש לו טענה שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ, לא הוא הכתובת.

גם אם אדם אומר שיש לו חוות דעת המגובה על-ידי היועץ המשפטי, אתה יכול להגיד לו שזה לא כדאי לו. כאשר אתה נמצא במצב של התנגשות בין שתי דעות, ואתה מרגיש שיש כאן פגיעה בנכסי הציבור, מבחינה ציבורית אתה צריך להניח לעניין.

עברנו לנושא של אפשרות הבחירה, ועזבו כרגע את חוות הדעת המשפטית.

התחלתי בצעירים, ואם יש כאן הסכמה של חברי הוועדה, אין טעם להכביר במילים. אני מניח שתובא הצעה חדשה.

זה לא עניין של הצעה חדשה.

אני לא מחפש כאן זכות ראשונים. אם יהיה מצב בו אדם לא יצטרך להחליט בגיל 20 מה יעשה בעוד 45 שנה, אלא יוכל לבחור כאשר הוא פורש, יהיה בכך שיפור גדול לעומת מה שכתוב היום. יש בעיה קשה עם אדם בגיל 50 שצבר זכויות בדרך מסוימת ואין לו אפשרות לעבור למסלול אחר, ולכך הוועדה אינה נותנת פתרון. יש בעיה גם עם בני ה-20, ה-50 וה-65 פלוס שהינם גימלאים. אדם היה בקופת גמל, ולא קיבל אגרות חוב מבטיחות תשואה כמו בקרן פנסיה, ולכן הוא הוציא את הכסף בשנים 1994 עד 1999 כאשר הבורסה נפלה, ושם את כספו בתכניות חיסכון. הוא הפקיד פקדון משותף לו ולאשתו. אם שניהם היו מקבלים גימלה מקרן פנסיה, לכל אחד מהם היית עורך חישוב נפרד. על תכנית החיסכון הוא ישלם מס על-פי חישוב מופחת. אם אבי יעשה את חשבון שעורי המס, הוא יראה שיש כאן הפסד אדיר בתשלום מס לשני בני זוג על הריבית מחסכונות חייהם. אם היא היתה מורה והוא היה כלול במסגרת הפנסיה התקציבית, היו עורכים להם חישוב נפרד. אתם יודעים מה הפער הזה במס? אתם מכפילים להם את המס. גם כאן הוועדה צריכה לבוא עם איזו שהיא הצעה.

הדיון הזה לא צריך להתבצר בצדדים. עקרונית אני בעד התכנית, אבל הוועדה עשתה דבר נוסף שמפריע לי: את כל נושא קופות הגמל היא שמה בפרק שנקרא שוק ההון, וניתקה אותו מפרק שנקרא שכר. קופות הגמל הן שחקן בשוק ההון כמי שקונה אג"חים ופועל בשוק ההון, אבל קופת הגמל היא חלק מהמשכורת של אותו אדם. אם אנחנו מכניסים אל תוך הטבלאות שערכה הוועדה את ההפסד כתוצאה משינוי תנאי המסוי בקופות הגמל למה שקורה בשכר החודשי – אתה מגיע למסקנה שרוב המעמד הבינוני הפסיד מהרפורמה. וזאת מבלי להיכנס לשאלת מסוי ניירות ערך.

אז לאיפה הולך הכסף? הם טוענים שהם מסבסדים את הרפורמה ב-2 מליארד שקל.

לדעתי בכל הנושא של אומדני הרפורמה יש בעיה. אני לא יודע מאיפה יהיו בעוד שנתיים-שלוש מליארד ו-600 מליון שקל מכספי מס עיזבון. סמדר אמרה מקודם כי אותם נציגים של משרד האוצר שיושבים כאן, אותו מנכ"ל ואותה ממונה על הכנסות המדינה, הוציאו בסך הכל לפני מספר חודשים מסמך שאומר כי סך כל הטבות המס בקרנות ההשתלמות הם 900 מליון שקל.

אני לא הוצאתי מסמך כזה.

משרד האוצר הוציא.

לא אני.

אז מנכ"ל אחר. מבחינתי מנכ"ל הוא מוסד, הוא לא אדם פרטי.

היתה שם טעות.

בדו"ח הוועדה לא צריך היה לציין את זה שאגף שוק ההון במשרד האוצר הוציא את הנתון לפיו בחישוב שנתי כל הטבות המס הן 900 מליון, ופתאום הן 2.7 מליארד? אני לא יודע איך קבעו את מס העיזבון, ואני לא יודע כיצד מחולק הסכום בין משקי הבית. אני אומר לכם שאם מוסיפים את השפעת המסוי על קופות הגמל לחשבון החודשי, לדעתי רוב משקי הבית הממוצעים מפסידים מהרפורמה. יכול להיות שאני טועה, אבל הניירות הם פה ואני מציע לאוצר לבדוק את הנתונים.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזו: אחד הדברים שפגומים בכל המהלך הזה הוא שהם אומרים כי הם עושים אומדנים בגדול, והם עומדים לגבות מסים מההון ולשחרר את הציבור ממס על עבודה. לא זו בלבד, הם אומרים שהם הולכים לסבסד את הפערים בסכום של 2 מליארד שקל בשלוש שנים, והיום אני שומע בפעם הראשונה אמדנים אחרים. אני מדבר מנקודת ראות של אדם שתומך ברפורמה, אבל הוא חשדן. הרפורמה הזאת נתקלת בחשדנות, הציבור לא מאמין לכם, זו הבעיה שלכם. שאלתי לאן הולך הכסף, ואתם באים עם אמדנים.

אני רוצה לומר כאן שאני לא יודע מה יהיה, אבל אני מוכן לשים את שמי על-כך שהאמדנים שלכם לא נכונים. בטוח שהם לא נכונים, כי אם אני עורך אומדן של הכנסותי בשנה הבאה, אני יכול להעריך שארוויח מליון שקל. דבר אחד ברור, הסיכוי שהסכום יהיה בדיוק מליון הוא אפסי. יכול להיות מליון ושקל אחד או מליון ו-100 אלף, ויכול גם להיות רק 900 אלף, יכול גם להיות שאפסיד. אתם לא מסוגלים הרי לחזות את תקציב הכנסות המדינה לשנה אחת מראש, וכיצד הם יכולים לאמוד מה יקרה בעוד 6 שנים או 20 שנה?

לדעתי הייתם צריכים לבוא עם אמנה ביניכם לבין הציבור. הייתם צריכים להקים מנגנון שהציבור יאמין בו, ולומר כי אתם מכינים תכנית שיהיה עליה מעקב של ועדה בראשות שופט, ואם תהיינה הכנסות עודפות – תגדילו את המרווחים בין מדרגות המס. אם תהיינה הכנסות יותר קטנות, תצטרכו לקחת כסף מפה ומשם. הכל מעורר חשד שכל הסיפור כאן בסופו של דבר יגדיל את נטל המס, ומכך הציבור חושש. משה גביש חושש כי המעמד הבינוני ישלם יותר. מאחר וגם הוא רק מעריך ולא יודע, אני חושב שהייתם צריכים ליצור מנגנון שיתרום לאמון הציבור וילווה את הרפורמה הזו. הם מעריכים את ההכנסות שלהם בשוק ההון בשווי של 5 אחוז, ומשאירים את שוק ההון כפי שהוא היום. 5 אחוז בבורסה, זוהי הערכה שמרנית מאד. הרווחים יהיו יותר גדולים מכפי שהם מציינים.

לגבי העניין הפנסיוני, אני מצדיק את הגישה ואני רוצה לשכנע את אבי: אתם כותבים שמחקרים עולמיים בנושא החיסכון אומרים שאחד המניעים לחיסכון הוא הרצון להוריש לבניהם. רצון זה מכתיב לאנשים את ההחלטה לבחור במסלול של קופת גמל ולא לקיצבה. לכו עם הנטייה הטבעית של אדם.

הם לא יוכלו יותר לבחור במסלול של קיצבה, כי הגבילו את הקיצבה ל-12,600, כלומר פעמיים השכר הממוצע.

דווקא הגישה הליבראלית והיכולת ללכת עם האנשים, הפוכה לגישה שלכם כאן. אתם בחרתם בגישה פטרונית, אתם החלטתם מה יהיה טוב לאנשים וכפיתם עליהם את רצונכם.

אני מבקש להתייחס אך ורק לסוגיית הגימלאות. אני מעריך שלא ניגע היום בנושא הבורסה, למרות שהגיעו מוזמנים לנושא זה.

בקיצור ולעניין: כאזרח מדינת ישראל, צר לי מאד על הסיפור הקפקאי הזה. כל הציבור אומר שאינו רוצה את הרפורמה, אבל מישהו אומר שהציבור אדיוט והוא יחליט עבורו מה טוב ומה לא.

אתה לא אדם פוליטי. ביקשתי שתדבר על נושא הפנסיה ולא תסביר פטרון ומי לא.

אני יושב ראש החטיבה הפיננסית בשוק ההון של לשכות המסחר, ואנחנו מנהלים עשרות או מאות מליארדים בשוק ההון. בכל נושא הרפורמה אבי מזכיר כל הזמן את הצדק, אבל אני חושב שמה שנכון לומר בנושא המסוי הוא אל תהיה צודק – תהיה חכם, וכאן אני לא רואה את החוכמה.

לנו יש היום בעיה גדולה מאד עם שוק ההון, שכל קרנות הפנסיה שבהן מושקע הכסף הכי גדול, לא נמצאות בשוק ההון. מה שאתם עושים מתן הטבה רק לקרנות הפנסיה, וכתוצאה מכך קופות הגמל תתרוקנה. זאת אומרת המחדל הקיים יגדל. לא תיקנתם את ה-5.5 אחוז היעודיים, והבורסה תמות לחלוטין.

תיקנו ל-4.8 אחוז.

בקופות החדשות אין יותר 5.5 אחוז.

תיקנו את זה ל-4.8 אחוז.

אפילו 4.8 אחוז. זהו כסף שתלוי בקופת המדינה ואינו מגיע לשוק ההון.

מה שאתה אומר לא מדוייק.. 30 אחוז הולך לשוק ההון, על 70 אחוז אתה מקבל 4.8 אחוז.

בארצות הברית כל קרנות הפנסיה מושקעות בפנסיה. כמה אנשים הרוויחו שם וכמה פה? אם אתה רוצה להיות חלק מהעולם המערבי, תפסיקו עם הדברים היעודיים. אני מסביר לכם, איזו פגיעה אנושה לשוק ההון תהיה זו, אם לא תקנו את הייעודי, ואת הכל תנטוו לקרנות הפנסיה. זה ייבש לחלוטין את שוק ההון. איני מבין איך לא נתנו את הדעת על-כך.

קיבלת את התשובה, אבל אתה מעדיף להתעלם ממנה.

יש כ-100 מליארד שקל בניירות ערך סחירים שנמצאים בידי קופות הגמל וחברות הביטוח. הכסף מושקע באג"ח ומניות סחירים. האם האוצר רוצה שכתוצאה מהרפורמה , אנשים יעזבו את קופות הגמל. תחשבו על-כך שיימשכו עוד 25 מליארד מהקופות, מביטוח מנהלים ומקופות גמל.

אתמול היו אצלי נציגי כל חברות הביטוח, ולמעט ההערה שהערת בנושא הקביעה מראש בגיל 25 מה יהיה בגיל 65, הם תומכים מאד ברפורמה. בדברים שאתם אומרים עכשיו, אתם מנטרלים את מה שאמרתי קודם: הגדלנו את ההטבות בשלב ההפרשה בצורה מאד-מאד משמעותית. לעבור מפעם וחצי השכר הממוצע ל-4 פעמים השכר הממוצע, זה דבר שאתה מתעלם ממנו? להעלות את שעור הזיכוי מ-25 אחוז ל-35 אחוז, זה דבר שאפשר להתעלם ממנו?

היות ונתנו כאן עדיפות לקרנות הפנסיה, אני אומר שזה יסיט כספים גדולים מאד משוק ההון. אם במקום לעודד את שוק ההון, אומרים שמי שמשקיע בו צריך לפתוח תיק במס הכנסה. אם ישנה חובת דיווח כללית, כולם חייבים בכך. אבל מה שאומרים כאן הוא שאם תשקיע במניה אחת, אתה חייב לרוץ למס הכנסה ולפתוח תיק.

אנחנו לא מדברים על-כך עכשיו.

בקשר לפנסיה, אני חושב שצריך לתת לאדם אפשרות לקבל את הכסף בבת אחת.

כמובן שלשכת רואי החשבון תתמוך בכל מהלך שמשמעותו יתר שוויון, יתר שקיפות ודברים נכונים יותר כמו הורדת שעורי המס והרחבת בסיס המס. פרופסור בן-בסט אמר בעצמו וביושר, כי אפליית המס הבוטה לרעת העצמאי קיימת, והוועדה מצאה רק צורך להקטין אותה. אני אומר שהיא קיימת בצורה מזעזעת. אם נשווה את עול המס על עצמאי לעול המס האפקטיבי על שכיר שמקבל פנסיה תקציבית במהלך חייו – המס שמשלם עצמאי על אותה הכנסה הוא כ-60-70 אחוז יותר מהמס האפקטיבי שמשלם אדם שיש לו פנסיה תקציבית, מכיוון שהכנסתו נפרסת אוטומטית על כל ימי חייו. גם כאשר אנחנו משווים את השכיר שיש לו פנסיה תקציבית לשכיר שיש לו פנסיה שאינה תקציבית – עדיין יש אפליית מס די ברורה, גם אם פחות חמורה, לטובת מקבל הפנסיה התקציבית, מכיוון שהוא מקבל את אותו זיכוי. ראשית, נשאר עיוות מס מאד-מאד משמעותי שפוגע במידה רבה בשלימות העניין.

הדבר הנוסף, וזאת ציין גם משה גביש, הוא שאנחנו הולכים לצעד שההשלכות שלו הן כמעט בגדר רעידת אדמה. אין שום ספק שהעדפת החיסכון הפנסיוני נעשתה לא על-ידי מקסימיזציה של הטבות המס לחיסכון הפנסיוני, אלא על-ידי פגיעה בהטבות המס למה שאינו חיסכון פנסיוני. התוצאה תהיה שמרבית האנשים שנמצאים במסלול החיסכון שאינו פנסיוני יפסיקו לחסוך, גם מכיוון שהם מאבדים במקצת את האמון במה שיהיה בעוד 20 שנה, גם בגלל חוסר הידיעה וגם בגלל ההרגשה שהם צריכים לשלם היום מס אם הקופה פתוחה וגם מס על הרווחים הריאליים. אגב, זה שונה ממה שהתקבל בחוק ההסדרים. שם לפחות מי שממסה בשלב ההפקדה, לא חייב במס על הרווחים הריאליים.

מכיוון שהריבית פטורה היום. אנחנו עוברים למשטר של ריבית חייבת.

בפנסיה תקציבית אין נגיעה. כל אלמנט הצדק לא נוגע בפנסיה התקציבית. שם יש אג"ח מיועד לא בדרך של אג"ח.

אני רוצה להדגיש כי מי שיישאר מתוך תמימות או חוסר ברירה, אם ההמלצות תתקבלנה, יישאר במסלול התגמולים הרגיל, ולא רק שלא תהיה לו הנאת מס בשלב ההפקדה, והוא ימוסה
כאילו קיבל את הכסף, אלא גם לא תהיה לו שום הנאת מס בשלב המשיכה. לא אומר שיש כאן מסוי כפול, אבל יש כאן תכנון מס שלילי. מובן שהמסלול הזה יתרוקן וייעלם. מה שיקרה הוא, שסכומים אדירים ייצאו מהקופות ויפסיקו להיות מוזרמים אליהן, אלא יגיעו למקומות אחרים. אנחנו לא יודעים לאן. במקרה הטוב לבורסה, אני לא בטוח שבישראל.

הערה נוספת שמשתלבת בדברים שאמר משה גביש: מובן שאצל קבוצות גדולות ומשמעותיות למשק, כמו אנשים בגילים מסוימים, המסלול האלטרנטיבי של חיסכון לקיצבה למעשה סגור בפניהם. אנחנו צריכים להבין שהסכמי העבודה ויחסי העבודה הם לא גמישים.

ברור שאין כאן גמישות. מה הפתרון?

ייתכן מאד שכאשר יש עדיין קופת תגמולים לטווח בינוני, זהו מצב שיש בו גם יתרונות, מכיוון שזה נותן איזון מסוים להטבות המס ולאנשים שאין להם את הפנסיה התקציבית, ובאיזה שהוא מקום זהו גם BUFFER מסויים וגם מכשיר לספיגת כספים מהציבור, שלא צריך לזלזל בו, ובוודאי שלא לבטל אותו בהינף יד.

אני חושב שצריך לבדוק שתי עובדות: מה הסיכונים שרוצים להלין עליהם, ובאיזה מכשירים פיננסיים אפשר להשתמש כדי להימנע מהם. גיל הפרישה לא הוגדר בדו"ח הוועדה.

יש הגדרה, היא לא שונתה.

לגברים 65, ולנשים בין 60 ל-65.

כאשר מדובר על גיל הפרישה, אדם צריך לקבל סכום כסף שייאפשר לו להמשיך ולחיות בכבוד. משמעות הדבר היא שגיל הפרישה יכול להיות בעקבות ארוע אחר ולא בגיל 65. יכול להיות שבגיל 65 יהיה לו צבר הכנסות כזה, שממילא לא יצטרך את הפנסיה. זאת אומרת צריך להגדיר ארועים שיהוו גיל פרישה ואינם גיל 65. הרי ממילא אנחנו לא מדברים על חיסכון במשמעות הקלאסית שלו לטווח ארוך, אלא על יצירת מכשיר פיננסי שיביא את האדם בגיל הפרישה לאותו סכום כסף שאנחנו רוצים שיהיה לו.

אם אלה הם פני הדברים, ניקח אדם צעיר בגיל 22-23 שנכנסת לשוק העבודה, הנושא של חיסכון רחוק ממנו, כי רמת ההכנסה שלו נמוכה והוא צופה עליה גבוהה יחסית בהכנסה במשך השנים הבאות. זה יהיה השלב בו הוא יתחיל לחסוך ויוכל לוותר על חיסכון לקיצבה, אבל הדבר הנכון ביותר מבחינתו בשלב הראשון הוא דווקא לעשות ביטוח ריסק טהור. הוא יפנה למסלול של ריסק טהור עד גיל מסוים, ובשלב מסוים הוא ייכנס למסלול של חיסכון. לא נותנים לו כאן את יכולת המעבר והגמישות בין המסלולים השונים. בסופו של דבר צריכים להגיע למסקנה שאדם צריך לקבל כספים בעקבות ארוע מסוים ולא בהכרח בגיל 65, וצריכים לתת לו לבחור במכשירים פיננסיים שיביאו אותו בהתאם לתפיסתו לאותו תקבול בגיל הפרישה.

הערה טכנית אבל מהותית בנושא הפנסיוני: ישנו מושג הנקרא קיצבה מזכה. גם היום בעקבות חוק ההסדרים, יש פטור של 35 אחוז מהקיצבה המזכה, אבל בעקבות המסוי המלא של הרווחים, יש אלמנט אחד שנובע מהפקדות של העובד עצמו, שהוא פנסיה פטורה. אותו חלק הנובע מתוך כסף נטו של העובד, הוא פנסיה פטורה. הפטור ניתן על הפנסיה הפטורה או 35 אחוז מהקיצבה המזכה, לפי הגבוה ביניהם. זאת אומרת שעבור אותו חלק שמזכה בפטור מהנטו, אתה לא נותן לו כלום. זה בעצם היה הנטו שלו. זאת אומרת שאדם שהפקיד מהנטו, למעשה לא נהנה מה-35 אחוז מהקיצבה המזכה.

אני מבקש שתסביר את הנושא להדיוטות.

הקיצבה נובעת משלושה אלמנטים: מהפקדות העובד, מהפקדות המעביד ומהרווחים. האלמנט שנובע מהפקדות העובד שהוא נטו, לא צריך להיות ממוסה. מה שצריך להיות ממוסה הוא הפקדת המעביד והרווחים.

בכל מקרה ניתן פטור על 35 אחוז מהקיצבה המזכה. כלומר עד לתיקרה מסויימת שהיא התיקרה המזכה, יש פטור של 35 אחוז. זה ניתן גם מהכספים של המעביד וגם מהרווחים, בעקבות המוטו של הוועדה שהיא רוצה לעודד חיסכון פנסיוני. מה שהוועדה בעצם אומרת הוא שאם ממילא יש לך קיצבה פטורה מתוך הכסף שלך, אני לא נותן לך. אם הפקדת מעבר ל-35 אחוז נטו, אתה לא נהנה מה-35 אחוז, וזאת למרות שהוועדה רוצה לעודד חיסכון פנסיוני.

מה שאומר מר כהנא הוא שאותם אנשים אינם נהנים, בגלל שהקיצבה המזכה עוצרת אותם לפני שנעצר סכום הנטו שהם הפקידו.

קודם החוק אמר ש-35 אחוז מהקיצבה פטורים ממס עד לתקרה של 6300 שקל. הכוונה היתה לכך שאותו סכום שנובע מהקרן, יהיה פטור ממס. בעבר יכולת להתחייב במס על אותם 65 אחוז. בעבר הפטור היה 35 אחוז והקיצבה היתה בסביבות 6000 שקל, כלומר הסכום הפטור היה 2100 שקל. גם אם הקרן שלך היתה 2800 שקל, על ההפרש בין 2100 ל-2800 חוייבת במס. תיקנו ואמרו שמעתה קודם כל נדבר על 35 אחוז מה-6000, כלומר על 2100. אם החלק שלך 2800, תהיה פטור עד 2800.

ואם החלק שלי הוא 30,000? אם שילמתי כל השנים, ויש לי סכום פנסיוני של 30,000, זאת אומרת ששוב אשלם עליו מס.

אומר דב כהנא שעל החלק שלך תהיה פטור. אני רוצה להוסיף שני נתונים לידיעת כל הנוכחים כאן: כאשר אתה אומר מה אנחנו מציעים, צריך להשוות זאת לעומת המצב הקיים. עד עכשיו החלופה הזו לא היתה קיימת בכלל. על הכספים שאתה הפקדת, מה-1 בינואר 2001 ב-35 אחוז המדינה משתתפת אתך בשלב ההפקדה. עד עכשיו היא השתתפה אתך בפעם וחצי השכר הממוצע, והיא עומדת לעלות זאת עכשיו ל-4 פעמים השכר הממוצע. אז על מה ההלנה? יש בסופו של דבר מגבלת תקציב מסויימת.

מה שהוא אומר הוא, שאתם לא מעודדים חיסכון פנסיוני, כי את הסכומים האלה לא כדאי לי לשים בקרן פנסיה.

אם הוא לוקח את הקיצבה הפטורה הזאת שנובעת מהפקדותיו, אחר-כך יתבטל גם הפטור שהוא מקבל.

אני סבור שהטלת מס על חסכונות עם מטרות או על חסכונות לאנשים שהם בגיל פרישה באותו שעור בו ממוסה רווח ההון, כאשר רווח ההון הופחת מ-50 אחוז ל-25 אחוז (אני מדבר על רווח הון מנכסים פיננסיים ומנכסי השקעה), בעצם יש כאן לא לקיחה מבעלי ההון ומתן לבעלי ההכנסות הנמוכות, אלא להפך: לקחת מבעלי ההכנסות הבינוניות ומהמעמד הבינוני שיש לו הכנסה מריבית על חסכונות, ואתה נותן לבעלי ההון הגבוה.

זו המטרה. אם חשבת שהמטרה היא לקחת מבעלי ההון, אתה טועה. כל מטרתה של הרפורמה היא לפגוע במעמד הבינוניים. לא נגעו בבעלי ההון, לא קבעו תקרת מס מעל ל-100 אלף שקל, לא ביטלו מס בריאות וביטוח לאומי על למעלה מ-5 פעמים השכר הממוצע. הם עובדים בשביל העשירים.

למה אתה אומר את זה?

כי כך אני חושב. למה לא ביטלו את התקרות על הביטוח הלאומי ומס בריאות? למה סגרו ב-30 אלף? למה מי שמרוויח 40 אלף משלם פחות באחוזים ממי שמרוויח 30 אלף? למה לא קבעו תקרת מס מעל 100 אלף שקל? כי הם דואגים לעצמם.

האם מי שמרוויח 100 אלף שקל יותר חולה?

הוא יכול לשלם יותר ממי שמרוויח 30 אלף.

אני רוצה לבקש מהיושב ראש לאפשר אחר-כך לטלי דולן להתייחס לחוק הגנת החסכונות. אני רוצה להבהיר שאנחנו דנים ברפורמת המס שהוצעה על-ידי ועדה שהסמיכו אותה לעסוק בנושא זה ולא בנושאים אחרים, גם אם הם קרובים. זה לא אומר שהאוצר לא יעסוק בהם. בכל מה שקשור בפנסיה, התייחסנו להצעות שקשורות במסים, אבל בוודאי שישנן הצעות משלימות שחשובות ולחלקן אתייחס , והאוצר כאוצר יעסוק בהן. הוועדה לא עסקה בהן, למרות שאנחנו ערים לחלק מהדברים.

באותו הקשר, קודם כל ההחלטה לעבור מקופה אחת לקופה אחרת, כלומר ממסלול אחד למסלול אחר. זה לא דבר ששייך לוועדה לרפורמה במס. אם הדבר מוגבל היום במסגרת הסכמי העבודה, אפשר לשנותו רק במסגרת הסכמי העבודה. אמרתי קודם שאיני מתנגד לכך, אבל אם זה חסום על-ידי הסכם עבודה, אין לי מה לעשות.

היתה אצלי ישיבה עם מנהלי קופות הפנסיה וקופות הגמל, ואני רוצה לומר לכם שאחד הוויכוחים שהיו ביניהם היה שאלה מקופות הפנסיה אמרו ש"דפקנו" אותם ושיפרנו את מצב התגמולים (ההפך ממה שאומרים פה), ואלה מהתגמולים אמרו בדיוק ההפך. כלומר כל אחד רוצה שתיטיב איתו יותר מאשר עם האחר.

אני חושב שההערכות הפסימיות שקופות התגמולים תיעלמנה והכל יילך רק לפנסיה לקיצבה, פשוט אינן נכונות להערכתי. לחלק מהאנשים יש יתרון כאן ולחלק יש יתרון כאן. אשר לאפשרות הבחירה, לא זכויות היוצרים הן החשובות כאן, אלא צריך לראות מה ההבדל בין חיסכון לקיצבה לבין חיסכון לתגמולים. בחיסכון לקיצבה מוכרחים להביא בחשבון שיש אלמנט ביטוחי. אם הלכת במסלול התגמולים, אי אפשר בסוף הדרך לזנק למסלול שהיה בו אלמנט של ביטוח. מה שאין לנו התנגדות לעשות הוא, שאם אדם יאמר בסוף הדרך שאינו רוצה למשוך את הכסף כתגמולים אלה כזרם קבוע שהערך הנוכחי שלו הוא מה שצבר, זה בסדר. אין לי בעיה עם זה. כוונתי לכל הסכום, עם הערך הנצבר. אין לנו בעיה עם זה שאדם יחליט כי הוא רוצה לעבור למסלול של אנונה, אבל הוא לא יוכל לעבור למסלול הקיצבה, כי היא בו אלמנט ביטוחי.

מה ההבדל בין מסלול של אנונה למסלול של קיצבה?

במסלול של קיצבה יש אלמנט של ביטוח. אתה הפרשת, המעביד הפריש בתנאים מסויימים, ואז תקבל סכום פנסיה מסויים עד לגיל 120. אם מישהו נפטר בגיל 90 – עד גיל 90. במסלול תגמולים אתה חוסך ומקבל את מה שחסכת בתוספת הרווחים על-פי כללי המס. כאשר מגיע יום המשיכה, אתה מושך את כל הסכום בבת-אחת. במסלול התגמולים אתה מושך משיכה הונית, ואנחנו התייחסנו רק למקרה בו אדם משך את הכל בבת אחת. אם משך הכל בבת אחת, אמרנו שהוא יכול לפרוס את המשיכה על פני 6 שנים ואני אומר שהוא יכול להמיר את זה באנונה. נגיד שחסך 100 אלף שקלים, ואז יוכל למשוך את זה בסכומים של 3000 ₪ לחודש על פני איקס שנים. את מה שיישאר יקבלו יורשיו במסלול תגמולים ולא במסלול ביטוח.

מה תהיה ההשלכה מבחינת המס במקרה זה?

על-פי המשיכה החודשית. אם המשיכה החודשית נמוכה יותר, בהתאם לכך השלכת המס אחרת. בדו"ח עצמו אין התייחסות לכך, אלא למה שקיים: או קיצבה או משיכה חד-פעמית. בכמה וכמה דיונים שערכנו מאז עלתה האפשרות לתת לפרט למשוך לשיעורין. זה לא נמצא בדו"ח, משום שהתייחסנו למסלולים הקיימים. אני אומר שאנחנו יכולים לאפשר מסלול של משיכה לשעורין ולא בבת-אחת.

ולא תגביל אותו בשש שנים?

אם הוא מושך לשעורין, לפי מה שהוא מושך.

השאלה היא אם האפשרות הזו מבטלת תכניות קיימות.

קודם כל זה לא במסגרת תכניות קיימות, אם כי אפשר לעשות את זה. אבל עדיין קיימת שאלה---

דבר נוסף שעלה כאן הוא כל נושא האומדנים, מנגנון אמון וכדומה.

אתה מוכרח להסביר לי איך אותו משרד אוצר הוציא פעם אחת אומדן של 900 מליון שקל בנושא קרנות ההשתלמות, ופעם שנהיה 2.7 מליון.

אני אם לא האחרון אז לפני האחרון בעולם שחשוד בכך שאינו מטיף וממליץ כבר שנים רבות שנרד בנטל המס. אני האחרון שרוצה שנטל המס יעלה. אנחנו בעד הורדת נטל המס, וכל מי שמסתכל על התכנית הזו כאיזו שהיא תכנית טריקית, איך נעלה בעקיפין את נטל המס – הוא טועה.

לפני שנגיע לטיב האומדנים עצמם, נשמע הערות. בתחום אחד אומרים שהיינו זהירים ושמרנים מדי, כי לקחנו תשואות נמוכות. בתחום אחר, בעיזבון, אומרים שהפלגנו והכנסנו הכנסות דמיוניות. קודם כל, ההערות שאנחנו מקבלים הן לא חד-כיווניות. לא שמענו הערה שכל האומדנים מוטים כלפי מטה או שכל האומדנים מוטים כלפי מעלה. יש מי שמעריכים שחלק מהאומדנים מוטים כלפי מעלה, יש מי שמעריכים שחלק מהאומדנים מוטים כלפי מטה. מכך לבד אפשר לגזור שאין כאן מגמה כלשהי.

חבר הכנסת איתן יצא, אבל אני רוצה לומר שלא ערכנו אומדנים ל-20 שנה אלא אומדנים נקודתיים, כלומר לפי הנתונים האחרונים שיש לנו. אי אפשר או קשה מאד להעריך לא רק מה שיהיה בעוד 20 שנה. אי אפשר לדעתי להעריך אפילו מה יהיה בעוד 5 שנים. בנקודת המוצא יש הכנסות על-פי התפלגות מסויימת, יש הכנסות פיננסיות בהתפלגות מסויימת, יש מגוון נכסים מסויימים וכולי. אם אני עובר מטבלה א' לטבלה ב', אני יכול לומר מה יקרה. זה דבר שקל יותר לעשות, אבל קשה לומר מה יקרה בעוד 5 שנים. אני יכול לומר כי בוודאי ובוודאי אני ממליץ שגם בלי זה נטל המס יירד ובשום פנים ואופן לא יעלה. אם היו מנגנון נוח ויעיל שיהיה מנגנון אימון כפי שקרא לו חבר הכנסת איתן, לא הייתי מתנגד למנגנון אימון לפיו אם יסתבר שגבינו יותר הכנסות ממה שתיכננו – תהיה אוטומטית ירידה בשעורים גבוהים מאלה שהצענו.

ועדת בן-שחר קבעה הכנסה מזכה באיזה שהוא שעור. ההכנסה המזכה גדלה על-פי הצמדה למדד, בעוד שהשכר עלה בהצמדה לשכר. יצא שמאז ועדת בן-שחר היתה שחיקה של בין 50 אחוז ל-100 אחוז.

הם לא זוכרים, זה היה לפני 25 שנה.

סף המס עלה ריאלית במונחי שכר ממוצע.

אנחנו מדברים כאן על ביטוח פנסיוני. על-פי הביטוח הפנסיוני, ההכנסה המזכה עליה דיבר כהנא היא הדבר. בכמה עלתה ההכנסה המזכה מאז ועדת בן-שחר? זה מה שאתם אומרים לציבור: לא יכול שדבר אחד גדול בין 50 אחוז ל-100 אחוז לעומת הדבר השני, וכך נשחקה ההכנסה המזכה שלך.

מנסים להטיל על הוועדה הזו את כל חוליי המדינה מ-1975. שכחנו את תקופת האנפלציה.

בייגה שוחט אמר שהוועדה הזו נישאת מהעם. רק סופר מקצוענים יפתרו את כל הבעיות.

היו אלף ואחת בעיות במדינה הזאת בעיקר בתקופה שבין 1971 ל-1985. אני חושב שמ-1985 יש התנהגות כלכלית אחרת, אחראית יותר ויציבה יותר. אמרתי שאין לי בעיה, אם אפשר למצוא מנגנון אימון יעיל, משום שהמטרה שלנו היתה להפחית את מס ההכנסה על עבודה. זו היתה אחת המטרות העיקריות. אם יסתבר שניגבה יותר מתחומים אחרים, שתהיה הפחתה עוד יותר גבוהה משיעורי מס ההכנסה על עבודה.

לגבי האומדנים עצמם, הסברתי שהם נעשו בנקודת מוצא נוכחית. אני מציע שאפילו אם לא תהיינה הכנסות שתורדנה את נטל המס, זה דבר חשוב מאד להוריד אותו. אשר לאומדנים, ישנם אומדנים בכל תחום. ניסינו להסביר אותם וגם נתנו את ההנחות. אם באיזה שהוא מקום לא הקפדנו לתת את כל ההנחות, תמיד אשמח לתת אותן. בשוק ההון באמת הלכנו על-פי גישה שמרנית, כי תארו לכם מה היינו עושים, אם היינו מפליגים בדמיונות של 10 אחוז תשואה ממניות וכדומה לאורך זמן, אז היו אומרים שזוהי פנטסיה. נקטנו בגישה זהירה: הנחה של 4 אחוז תשואה ריאלית מריבית והנחה של 5 אחוז תשואה מרווחי הון על מניות. בהחלט יכול להיות שיהיה יותר. בוודאי תהיינה תנודות, לפעמים יותר ולפעמים פחות. בסך הכל הגישה שלנו תואמת פחות או יותר את התשואות לטווח הארוך, אם כי במניות היתה בוודאי תפנית שמי יודע אם תישאר כזו לאורך זמן. אם תהיינה יותר הכנסות, נוריד במקומות אחרים. באומדנים כאלה בהחלט יכולות להיות טעויות של 5 אחוז ואולי אפילו של 10 אחוז. מה שחשוב הוא שכל אומדן הוא בלתי תלוי באומדן האחר, ובהחלט ייתכנו דברים מקזזים. לכן חשוב יותר להסתכל על הטעות באומדן הכולל.

במינהל הכנסות המדינה הופיע סכום של 900 מליון או מליארד, ואנחנו מעריכים את הסכום ב-2.7 מליארד. אני מוכרח לומר שניסיתי לברר מהיכן נבע האומדן של 900 מליון במינהל הכנסות המדינה, ולא הצליחו לשחזר איך הגיעו לכך.

מה שאתה אומר מאד מטריד.

אני מוכן לנסות לברר עם מי שערך את האומדן מה הרכבו. אולי הוא לא כולל את כל המרכיבים. אני רוצה לומר שהאומדן כאן הוא יחסית פשוט. מה שלקחנו הוא סך כל ההפרשות השנתיות לקרנות ההשתלמות, גם של שכירים וגם של עצמאים. הבאנו בחשבון שסך-כל ההפרשות ברוטו מתחלקות בין 2.5 אחוז של העובד ו-7.5 אחוז של המעביד, ומה שרלוונטי זה רק ה-7.5 אחוז של המעביד, כי ה-2.5 אחוז של העובד מגיעים מהנטו, ועל-כך הפעלנו את שעורי המס השוליים הממוצעים. כאשר עורכים את האומדן בדרך הזו, מקבלים שערך הפטור הוא 2.7 מליארד שקלים לשנה.

אני לא יכול לשחזר דבר שנעשה בעבר. ביקשתי שישחזרו כיצד הגיעו למספרים האלה, אבל לא קיבלתי שיחזור של האומדן הקודם. אני יכול לבקש פעם נוספת שייעשה שיחזור של האומדן הקודם.

אני מבקש את כל המטריצות ואת כל הדרכים לפיהן הגעתם לתוצאות אלה. אני רוצה שיעברו את בקרת אנשי המקצוע של הוועדה. יש אומדן מסויים של הכנסה ממס על הבורסה, אני רוצה לבדוק את המטריצה הנוגעת לכך. קרנות ההשתלמות נתנו לי אינדיקציה לכך שיש לנו כאן בעיה.

אני מציג את דו"ח הוועדה ואת האומדנים שעשינו. אני לא מסיר אחריות, אם קרתה טעות במשרד האוצר.

הדברים אינם אישיים, אבל זוהי זכותנו וחובתנו.

אם היתה טעות במשרד האוצר, צריך להניח אותה על השולחן. מה שאני מתייחס אליו עכשיו, אלה האומדנים שהיו בוועדה. השתדלנו לבדוק אותם בקפידה, אבל בהחלט ייתכן שיש טעויות כאלה ואחרות.

הכוונה היא לא להציג את הנתונים בפני חברי הכנסת. יש לנו אנשי מקצוע שיבדקו את הנתונים החשבונאיים שלכם אחד לאחד. זוהי זכותנו ואפילו חובתנו.

דברים משלימים הנוגעים לשוק ההון: אפילו המומחים חלוקים על ההערכות הקודמות שהכל יילך לפנסיה והתגמולים ייעלמו. אלה מהפנסיה חושבים שהם ייעלמו ואלה מהתגמולים חושבים שהם ייעלמו, וזה בלבד מעיד איפה נמצאת האמת.

הדבר החשוב הוא שאנחנו בהחלט חושבים לבצע צעדים משלימים שאנחנו מדברים עליהם זמן רב. הכוונה היא לעשותם בהשלמה, על מנת לשנות את דרך הסבסוד של קופות הפנסיה. הרעיון הוא לאפשר לקופות הפנסיה להיות שחקן ישיר בשוק ההון.

את המס על הרווח אני רוצה לקבל כל חודש במשכורת. אני לא רוצה שיחסכו לי את זה במשך 6 שנים. זה יעלה את עלות העבודה בעוד אחוז אחד. אין שום סיבה לחסוך במשך 6 שנים, אם אני משלם מס. אני רוצה את זה כל חודש.

השיקול הראשון שהינחה את הוועדה ברפורמה הוא צדק חברתי. אינני חושב שהפחתת המס על רווחי ההון מ-50 אחוז ל-25 אחוז, ומצד שני מסוי החסכונות בשעור של 25 אחוז, היא צדק חברתי.

אין ספק שהשקעות בנדל"ן ובמניות לא סחירות, הם נחלתם של בעלי ההון הגדולים.

מהו היקפם?

אני לא מסוגל להעריך. משום מה הוועדה מסתירה את הנקודה הזו.

אוסקר אבו-ראזק

מר כהנא הוא רואה חשבון. שיגיד כמה פעמים היה תשלום מס של 50 אחוז על רווח הון ממכירת מניות בחברה פרטית.

אתה יכול להשיב על-כך?

אין לי נתוני מקרו, אני לא יודע.

כמה פעמים היה תשלום מס של 50 אחוז?

על-כך בוכה הנביא. תסגרו את כל הפרצות האלה.


אוסקר אבו-ראזק

אל תסיט את הדברים לדברים שלא אמרתי. אמרתי כי באותם מקרים שהיתה מכירת מניות, כמה פעמים היה תשלום מס רווח הון של 50 אחוז.

מה שאתה אומר הוא שיש חוק והוא לא ישים.

לא דנו היום במניות ובנדל"ן. הנושא של הורדת המס מ-50 אחוז ל-25 אחוז עומד לפנינו ונדון בו. אני לא רוצה לעסוק בכך עכשיו.

אני סבור שאין הצדקה למסות חסכונות לטווח ארוך שנותנים תשואה של 4-5 אחוז לשנה, או חסכונות שמיועדים לגיל פרישה, באותו שעור מס בו ממסים רווח הון.

אתה רוצה להבחין בין הטווח הקרוב לטווח קצר.

גם ועדת ברודט ערכה את ההבחנה הזו. אני חושב שיש מקום לחסכונות לטווח ארוך. אם מס רווחי הון לטווח קצר הוא 25 אחוז, לא ייתכן שמסוי חסכונות לטווח ארוך יהיה באותו שעור. לדעתי היחס צריך להיות לא יותר מאשר 10 אחוז על חסכון לטווח ארוך. בוודאי שחסכון לאנשים שהם מעל גיל פרישה, צריך לזכות בפטור מיוחד.

אני מייצג את ועדת שוק ההון בלשכת עורכי הדין. בעמ' 90 בדו"ח הוועדה היא כותבת שלא דנה במכלול התנאים, וזה דבר שדורש רפורמה בפני עצמה. אני חושש שאם זה לא יקרה בעגלה הזו, העגלה הבאה תהיה בעוד שנים רבות. לכן אולי כדאי להתעלם מהזמן הקצר, להקציב לכך זמן נוסף ולגעת גם בעצמאים.

אם זאת, בכל זאת הוועדה נוגעת בעצמאים ודווקא גורמת לזעזוע חזק מאד, וזאת על-ידי ביטול קופות הגמל ל-15 שנה. למעשה רוב העצמאים נזקקים לכך.

אתה מדבר על אי מתן תמריץ מס.

עד היום רוב העצמאים חסכו בקופת גמל ל-15 שנה. מעתה ואילך כנראה שהאפשרות הזו תתבטל, וזהו זעזוע גדול מאד. זהו זעזוע לא פחות גדול מזה שעובר על קרנות ההשתלמות.

דבר בעברית ברורה: מה זה נקרא שהאפשרות תתבטל? על הרווחים על הפקדות חדשות יצטרכו לשלם מס.

אנשים לא יחסכו.

מה זה תתבטל? סוגרים את המסלול הזה? אתה צריך לדייק.

האפשרות ליהנות מהטבת מס לצורך חיסכון לעתיד ---

בהפקדות חדשות.

אני מדבר על החיסכון השנתי שכל אדם עושה לצורך הבטחת זקנתו או עתידו. העצמאים חוסכים בדרך-כלל בקופות גמל ל-15 שנה. מהיום ואילך האפיק הזה לא יהיה הטבת מס בשבילם. לא תהיה הטבת מס בכלל. לכן זה לא יעודד אותם לחסוך, והם יצטרכו לבחור באלטרנטיבות אחרות.

הם יכולים לעבור למסלול פנסיה?

לפי הדו"ח הם יכולים לעבור למסלול שייתן להם כסף בגיל 65. מה עושה עצמאי בן 30? הוא לא מסתכל עד גיל 65, מה גם שבגיל 30 הוא לא משתכר כמו בגיל 45. נוצר מצב בו דווקא בשנים האלה הוא רוצה חיסכון שלילי, כי אלו השנים בהן הוא מגדל את ילדיו. אלה השנים בהן הוא רוצה לקחת הלוואות, זאת אומרת לחיות על חשבון הכנסותיו העתידיות. מחייבים אותו לחסוך דווקא באותן שנים לגיל 65.

העניין הוא בכך שלא נותנים כאן שום תמהיל נכון. קובעים שאם אתה לא חוסך בגיל 22, אתה לא בסדר.

העניין הוא בכך שצריך לראות את המכלול כולו. הוועדה מודה שלא ראתה את המכלול כולו. אם כך, שלא יגרמו לזעזוע אלא יחכו עד שתיעשה בדיקה כוללת

הנקודה השלישית היא שהוועדה רוצה לפשט את החוקים, כדי שאנשים לא יהיו נבוכים ויזדקקו למתווכים פיננסיים שיגבו מהם עמלות. גם היום אני חושב שזה לא פשוט. גם היום קשה להבין מה המצב, ואזרחים לא יכולים לדעת מה הם אמורים לעשות.

אני רוצה לגעת בשתי נקודות חדשות: א. ההטבה מוגבלת בתקרה, אבל גם באחוז מסויים מן השכר, והגבוה בין שניהם. נוצר מצב בו יש שתי תקרות, ואני מערער על השניה – על אחוז מהשכר. מי שמשתכר מעט, יכול ליהנות פחות ולקבל מהמדינה הטבה פחותה.

אוסקר אבו-ראזק

הוא משלם פחות מס.

אדם שמרוויח בחודש פחות מהתקרה, לא יכול להפקיד את כל התקרה. יש כאן הגבלה להטבה במס לעובד על אחוז מסויים משכרו. יוצא ששני אנשים שאחד מהם משתכר יותר מהשני ושניהם מתחת לתקרה, זה שמשתכר יותר מקבל מהמדינה יותר הטבה בשקלים.

נקודה אחרת היא פריסת ההטבה על-פני שנות חייו של האדם. נוצר מצב בו אנשים מתוודעים לנושא הזיקנה רק בגיל 45. אותו אדם לא ניצל את כל הטבות המס השנתיות לצורך חיסכון לזיקנה בין גיל 20 ל-30, מה גם שאפילו אם היה מודע לכך, אז לא היה לו מספיק כסף כדי לחסוך, והיום הוא מוגבל בתקרה שנתית.

צריך לבחון, האם כדאי שאנשים יוכלו לצבור את ההטבה השנתית שהם מקבלים לחיסכון לפנסיה, לשנים היותר מאוחרות בקריירה שלהם. אני יודע שזה קצת מהפכני, אבל אם כבר עושים רפורמה, צריך לבדוק הכל.

אדוני היושב ראש, באנו לבקש מכם צדק.

תאמר את הדברים בלטינית, ואז אחשוב שאני בסנאט.

אילו אמרתי את הדברים האלה בסנאט, הייתי יכול להיות בטוח שאזכה לכך. באתי לבקש שוויון זכויות אלמנטרי בין סוחר לשכיר, כמקובל במתוקנות שבדמוקרטיות. יודעים אתם שבמשך יותר מ-40 שנה סירבו קרנות הפנסיה של ההסתדרות לבטח עצמאים. לא היתה לנו ברירה לסוחרים, אלא לחסוך בקופות גמל לתגמולים. בשלב ההפקדה המדינה היפלתה אותנו לרעה, והיא ממשיכה להפלות אותנו לרעה עד עצם היום הזה. בשלב ההפקדה, ואני לא מדבר על התקרה מכיוון שישנם סוחרים קטנים עם הכנסה קטנה, אנחנו נהנים מהטבות מס של 7 אחוזים בלבד, כאשר שכירים בקרנות הפנסיה נהנים מהטבת מס של 19.83 אחוזים. בפנסיה המקיפה נהנים עד עצם היום הזה מהטבה זו. זו אפלייה חמורה.

למה לא הלכתם לבית המשפט?

מכיוון שלא היה לזה סיכוי. אתה מכיר את בג"ץ(אמרתי זאת רק מפני שפנה אלי חבר כנסת מש"ס).

אומר היכן הממשלות לא היפלו אותנו: בשלב הצבירה. ממשלות ישראל מכרו לקופות הגמל לתגמולים כמו לקרנות הפנסיה איגרות חוב מיועדות שנותנות תשואה ריאלית של 6 אחוזים במשך כל השנים. ואז בא שר אוצר אחד שעשה מעשה בלתי ליברלי, והוא אמר שהוא מפסיק את מכירת איגרות החוב המיועדות לקופות הגמל, ובעתיד הקרוב – הוא הודיע על-כך בפומבי – אני מתכוון לעשות כנ"ל גם לקרנות הפנסיה. יש שוויון. מעשה נסים, ולקרנות הפנסיה הוא לא הפסיק את ההטבה. יתרה מכך, שר האוצר הנוכחי, בשלהי הקדנציה הקודמת שלו, הבטיח לקרנות הפנסיה מכספינו כמשלמי מסים, סובסידיה של 100 מליארד שקלים. לא פחות. רק בשנת התקציב הנוכחית מתוקצבים מליארד ו-300 מליון שקלים לסבסוד קרנות הפנסיה, ולקופות הגמל לתגמולים הוא לא נתן דבר וחצי דבר.

פנינו לוועדת בן-בסט וביקשנו להציג בפני פרופסור בן-בסט את האפלייה. קיבלנו תשובה מוזרה: אין לנו זמן לעסוק בכך. גם היום הוא לא שומע אותנו, והוא גם אמר את הדברים בדו"ח שלו בעמ' 90. בסוף העמוד הוא כתב: הוועדה סברה כי יש מקום להגדיל את היקף הטבת המס לעצמאים החוסכים לגיל פרישה. מפאת הזמן הקצר שעמד לרשותה – 6 חודשים, זמן קצר – לא עסקה הוועדה במכלול הנושאים הנוגעים לעצמאים. עם זאת, היא השתכנעה כי ראוי לבחון בעתיד את כלל היבטי המסוי של אוכלוסיית העצמאים. העתיד, אדוני היושב ראש, הוא בעבר ובהווה.

נניח שאנחנו מקבלים את הגישה שלהם. נניח שהם לא מטפלים בנושא, אבל הם הרי טיפלו בנושא. הם אמנם החליטו במודע שלא להרע את ההטבות לקרנות הפנסיה של השכירים, אבל גם החליטו במודע להרע מאד את ההטבות של הסוחרים בקופות הגמל. הם החליטו שעל כל הפקדה חדשה שלנו, על הריבית, על החסכון הריאלי, נשלם לא פחות מ-25 אחוז מס.

תלוי מה שיעור המס השולי.

הבנקים הורידו לנו 25 אחוזים. אם נרצה ואם שיעור המס השולי שלנו יהיה כזה שלא נהיה חייבים במס, או שיהיה פחות מ-25 אחוזים כאשר שיעור המס השולי היום הוא 50 אחוזים – נעשה תיאום מס ואז נקבל איזה שהוא זיכוי.

ההנחה היא שאם אחוז המס השולי יהיה 50 אחוז, תשלם את מלוא 25 אחוזי המס. בארה"ב אתה משלם את מלוא האחוז השולי.

אני רוצה לגשת לנושא החמור יותר: שמעתם היום את פרופסור בן-בסט אומר מספר פעמים דברים שאמר לפחות מאה פעמים בעבר בציבור: אנחנו לא נרע את הטבות המס ואת כל ההטבות האחרות על ההפקדות הישנות. מה הוא מציע בדו"ח הוועדה? הוא מציע להטיל מס של 25 אחוזים על התשואה הריאלית של היורשים.

אנחנו לא עוסקים עכשיו במס עיזבון.

זה לא נוגע למס עיזבון, זה בנוסף למס עיזבון של 10 אחוזים לאלה שחייבים בו.

אנחנו לא מדברים על-כך היום.

אני לא מדבר על מס עיזבון.

ההטבה היא רק למקורי.

על-פי כללי החיסכון בקופות הגמל לתגמולים, היורש מקבל את כל ההטבות ונכנס לנעליו של המוריש.

נכון. זה לא קשור למס עיזבון. זאת אומרת שמוטב בקופת גמל שייכנס במקום הנפטר, יתחיל לשלם מס מאותו רגע.

נכון, בשיעור של 25 אחוזים בנוסף למס עיזבון, אם הוא חייב בו.

זו הערה חשובה מאד.

אין מס עיזבון על ההכנסות האלה.

אם יש קופת גמל השייכת לאדם שנפטר, זה לא הולך לפי ירושה אלא לפי המוטב.

מדובר בהכנסות העתידיות, ולכן הוא לא ירש את ההכנסות העתידיות.

אבל הוא ישלם על-כך מס מרגע זה. הוא לא ירש את הטבות המס. המצב היום, עד הרפורמה, הוא שהיורש יורש את הקופה יחד עם הטבות המס. לצורך העניין הוא המוטב.

אדוני היושב ראש, מדובר בהפקדות ישנות. עליכם לזכור כי הסוחר נהנה בעת ההפקדה רק מ-7 אחוזי ניכוי מהכנסתו. הם לא הספיקו לו, הוא חשב על העתיד, ואת ההכנסות עליהן שילם מסים כחוק ללא כל הטבת מס, הוא הפקיד במקום בו תהיה נזילות גבוהה ביותר (כי זה מה שהיה מותר על-פי החוק). הוא הפקידן בקופות הגמל של ההורה הגימלאי שלו כאשר הוא היה המוטב.

כדי לא לחכות 15 שנה.

לא רק כדי לא לחכות 15 שנה, הוא גם פתח להורה הגימלאי קופת גמל, מכיוון שההורה לא צריך לחכות 15 שנה, אלא מספיקות לו 5 שנים. בינתיים חלפו 15 שנה. האם אתם מעלים על דעתכם כי על הכסף הזה עליו שילם מסים כחוק ולא נהנה בכל הטבת מס בעת ההפקדה – על-כך ישלם בעתיד, כאשר ההורה נפטר, מס בשיעור של 25 אחוז? אנחנו חושבים שזהו גזל, ואנחנו פונים אליכם בבקשה לא לתת יד לכך.

הערה קצרצרה בנוסף למה שנאמר קודם: המצב בו הפקדות לקופות קיימות תהיינה פטורות לנצח, מהווה בעצם ריתוק של החוסכים לקופות. אני לא רואה בכך אסון בינלאומי, אבל אין ספק שיהיה תמריץ שלילי למנהלי הקופות האלה, כי החברים לא יוכלו לעזוב אותן.

אני מציע שאת העניין המשפטי של חוק ההגנה על הנכסים נעזוב עכשיו.

אני רוצה לומר משפט לפרוטוקול: בתום-לב, לפני שהוועדה קיבלה את ההצעות שלה לשינוי חקיקה בעניין זה, התייעצה עם היועצת המשפטית של משרד האוצר, אבל הסמכות העליונה לכל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה הוא היועץ המשפטי לממשלה. לכן, למען הזהירות המירבית, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בענין הזה, והוא נתן חוות-דעת שונה מזו שנתן היועץ המשפטי ב-1994. אני מסכימה עם משה גביש שהיועץ המשפטי הוא מוסד, והמוסד הזה שינה את דעתו בין השאר גם בגלל שהעובדות של החקיקה המוצעת בהצעה הזו שונות במידה מסויימת מהחקיקה של 1994.

אומנם משה גביש חושב שהעניין לא יעמוד בבג"ץ, אבל כמובן שהיועץ המשפטי לממשלה – ורואים זאת גם בחוות הדעת שלו – התייעץ עם מנהל מחלקת הבג"צים במשרד המשפטים ועם הממונה על ענייני הבג"צים במשרד המשפטים, והם חשבו שמבחינת בג"ץ החקיקה המוצעת לא תיתקל בהתנגדות.

הלכנו לקולא בהשוואה לפרשנות של היועץ המשפטי.

אני רוצה להתייחס לעניין הטבלאות שהעלה משה גביש וגם לדברים שאמר מר בירנבאום.
הטבלאות שהצגנו כאן מתייחסות לאדם סטנדרטי: אדם שאשתו אינה עובדת ויש לו 2 ורבע נקודות זיכוי. אי אפשר לעשות חישוב ספציפי בטבלאות, מכיוון שחישוב המס במדינת ישראל גם היום וגם בעתיד הוא דבר מאד אינדיבידואלי. לאנשים יש נקודות זיכוי כאלה ואחרות. סף המס של 3200 שקל בעתיד או 2800 שקל היום, זה רק סף המס שיש לכולם. להרבה אנשים במדינת ישראל יש סף מס שונה לגמרי: אשה עם ילדים, משפחה חד-הורית, עולה חדש או חייל משוחרר. לכל אלה יש סף מס שונה לחלוטין. גם גודל ההפקדות של כל אדם ואדם בקופות הגמל משנה את סף המס שלו, מכיוון שהוא מקבל זיכוי ממס.

אני אומר שהטבלאות שהצגנו בדו"ח הן טבלאות סטנדרטיות. מה שגביש הציג לא הביא בחשבון דברים ספציפיים נוספים שאנחנו מביאים בחשבון, אבל הם כפופים לנתונים המתייחסים לנישום, אם יפקיד או לא יפקיד בקופת הגמל. אם אדם יפקיד בקופת הגמל, בשלב ההפקדה הגדלנו את ההטבות באופן מאד-מאד ברור, וזאת בשלושה מישורים: א. על-ידי הגדלת השיעור; ב. על-ידי הגדלנו את הזיכוי; ג. בכך שהגבהנו את התקרה. שלושת הדברים האלה יגרמו לכך שההטבה בשלושת המישורים האלה תהיה גדולה יותר, אם ינצל זאת בשלב ההפקדה.

נאמר כאן ואני רוצה לחזור על-כך, מצבו של האדם בשלב הפרישה שלו, בשלב משיכת הכספים, אינו זהה למצבו בשלב ההפקדה. בשלב ההפקדה הוא נמצא בשיעורי מס גבוהים, הוא בשיא יכולת הפריון שלו. בשלב המשיכה אין לו הכנסות נוספות. המצב אותו תיארתם, של אדם בן 50-55 המפקיד בקופות גמל, רלבנטי רק לאדם שמשתכר רק עד 4 פעמים השכר הממוצע, כי מעל 4 פעמים הוא ממוסה בשלב ההפקדה. בשנים האלה צריך לצבור הכנסה על החלק של המעסיק בסדר גודל של 250 אלף שקל, ורק מעבר לכך יהיה ממוסה. זוהי קבוצה שכמעט אין בה אנשים.

גם העשירון העליון זה לא מי יודע מה.

לגבי מי שיש יותר, קיימת שאלה. אנחנו נותנים פטור מקיצבת זיקנה, אנחנו נותנים פטור של 35 אחוז מהפנסיה, ואחרי ה-35 אחוז יש עוד את סף המס.

למה הטילו את המס על הפרשות המעסיק, בנגוד להסכמים ולהחלטות ממשלה, כאשר מדובר בלמעלה מ-5 פעמים השכר הממוצע?

נכנסת עכשיו ולא שמעת מה אמרתי. התייחסנו לשיעור מס ההכנסה והביטוח הלאומי ביחד. שיעורי הביטוח הלאומי של קבוצת הגימלאים כאשר הם ממשיכים לעבוד, הם לא שיעורי הביטוח הלאומי שיש לקבוצה שאינה גימלאית. מגיל 65 והלאה יש שיעורים מאד-מאד נמוכים, ומגיל 70 הם פטורים. זאת אומרת שבאותה הכנסה של בין 114 אלף עד 31,750 ₪ שסך המס הכולל עליה הוא 40 אחוז מס הכנסה פלוס 10 אחוז ביטוח לאומי ומס בריאות, אם קבוצת הגימלאים ממשיכה לעבוד – זהו שיעור המס. צדק גרי כאשר התייחס למס בגיל פרישה. לא שינינו את גיל הפרישה, אך בעקבות מה שקורה עקב התארכות משך החייך, כי אנשים ממשיכים לעבוד ולהשתכר, בעיקר כאשר מדובר בציבור העצמאים, ואז מדרגת המס הרלבנטית לגביהם, בין 14 אלף ל-31,750, בגלל שאין להם ביטוח לאומי, היא למעשה רק 40 אחוזים. לקבוצה הזאת יש הורדה משמעותית, וצריך לדעת את הנתונים כדי להגיע לכך.

אני רוצה להתייחס לדבריו של מר בירנבאום לגבי היורשים: כאשר הורדנו את המס ל-25 אחוזים על ההון שאתה מעביר ליורשים שלך, על הנדל"ן, על המניות או על המוניטין של העסק שלך – הורדנו אותו גם ליורשים. אתה צריך לומר גם את זה בנשימה אחת.

אנחנו לא מייצגים סוחרים שיש להם מניות אלא סוחרים קטנים.

גם את הנדל"ן עליו יושב הסוחר, היית מוריש ליורשים אחרי 120 שנה. זוהי חנות שהמס הפוטנציטאלי הגלום בה הוא 50 אחוזים, והורדנו אותו ל-25 אחוזים. כלומר יום אחד לאחר 200 שנה היורשים האלה ימכרו את הנכסים האלה, ובמקום לשלם מס של 50 אחוזים – ישלמו רק 25 אחוזים. צריך להביא את כל הדברים האלה בחשבון, ואי אפשר להציג רק צד אחד.

אני לא חושב שאפשר לסכם את הישיבה הזו. זו היתה ישיבה שהועלו בה הרבה מאד דילמות. אני מאד מוטרד מבעיית המספרים. אני מאד רוצה להאמין שכל המספרים בדוקים, אבל אם חברה אקטוארית ערכה בדיקה שמוכיחה כי במרבית המקרים מפסידים כתוצאה מהרפורמה---

גביש עצמו כותב שם שיכול להיות שהוא טועה.

בכל זאת יש לנו גם את הדוגמה של ה-900 מליון וה-2.7 מליארד.

לא האגף שלי מכין את זה, אלא מינהל הכנסות המדינה. יכול להיות שמה שיוצר את הפער הוא שמינהל הכנסות המדינה ערכו חישוב של המס כך שאם מפקידים בקרן ההשתלמות 7.5 אחוז, המס הנחסם הוא 2 אחוז מההפקדה. מה שהוועדה עשתה הוא חשבון ש-7.5 אחוז עוברים לקרן, ואז צריך לגלם את המס כדי שיהיה 7.5 אחוז נטו. זה מסביר את הפער.

אני לא משוכנע שהבנתי את ההסבר שלך.

היה צריך לכתוב את זה.

כאשר אתם אומרים בפרסומות שלכם ש-94 אחוז ייהנו מהרפורמה, מה עם כל אלה שנמצאים מתחת לסף המס?

הם לא נחשבים.

אז איך אתם יכולים לדבר על 94 אחוז?

אי אפשר להתייחס לאלה שלא משלמים.

אני מסכים אתך עניינית, אבל אי אפשר לדבר על 94 אחוז, כאשר הכוונה היא ל-94 אחוז ממשלמי המס. אלה שני דברים אחרים. קראתי שלא הספיקו להכין את הפרסום, כי אישור תקציב הפרסום התעכב חודש בוועדת הכספים. זה מה שנקרא אמת בפרסום. אישור התקציב הגיע אלינו ביום ראשון, וביום שני אושר.

אני מודה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)



2