פרוטוקולים/כספים/680

2
ועדת כספים
5.6.2000

פרוטוקולים/כספים/680
ירושלים, ל' בסיון, תש"ס
3 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ב' בסיון התש"ס (5 ביוני 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רוני מילוא
רחמים מלול
מאיר פרוש
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמחון

מ"מ: סופה לנדבר
יצחק סבן
צבי הנדל
סילבן שלום

משה גביש יועץ לענייני הרפורמה במס לוועדת הכספים
יצחק בורשטיין סגן נציב מס הכנסה
עופר מנירב נשיא לשכת רו"ח
ישראל שטראוס לשכת רו"ח
יוסי שוסטק אגוד לשכות המסחר
אבי נוסבאום לשכת יועצי המס
אלי גבע לשכת יועצי המס
מוניטה רוזט לשכת יועצי המס
חנניה גיבשטיין
לאה גיל מנהלת תחום מיסוי מקרקעין
אילן עדני רכז חברות – פ"ש נתניה
מיקי כהן רכז חברות –פ"ש צפת
שרה ברוקס מנהלת תחום – מס הכנסה פ"ת
מיכאל מרוז טכנאי
מזל בן שושן רכזת שומת מקרקעין
מאיר מזרחי מנהלת תחום מיסוי מקרקעין
פזית קלימן עוזרת נציב מס הכנסה
איתן בן-משה משרד האוצר
אלי מרקוביץ היועמ"ש התאחדות בעלי בתים
אבי רוזן יו"ר התאחדות בעלי בתים
יחזקאל פלומין לשכת עוה"ד
ד"ר בנימון סלמון יו"ר הוועדה הכלכלית, התאחדות בעלי בתים
משה אוסטרובר משרד המשפטים
ד"ר יעקב ורשבסקי מרכז מחקר ומידע – כנסת
אוריאל לין איגוד לשכות המסחר
טלי דולן יועצת משפטית, נציבות מס הכנסה
מאיר מזרחי נציבות מס הכנסה
אברהם בירנבאום יו"ר אירגוני הסוחרים

סמדר אלחנני

אנה שניידר

יפעת שפרכר

1. הרפורמה במס – מס עזבון ומס מתנות.
2. שינויים בתקציב.







































1. הרפורמה במס – מס עזבון ומס מתנות.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני רוצה לברך את הנשיא החדש של לשכת רואי חשבון, עופר מנירב, ולאחל לו הצלחה בתפקיד. אנחנו היום מקיימים את הדיון השני. אנחנו, לפי מה שהודעתי בתחילת הדרך, נקיים דיונים בנושא הרפורמה במס הכנסה עוד טרם הגעתה של הרפורמה למליאת הכנסת במסגרת הקריאה הראשונה. הדבר הזה הוא במידה מסויימת דבר חריג, כי באופן פורמאלי אנחנו אמורים לדון בחקיקה כאשר היא מגיעה לכנסת ואז אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית, אבל בהיצע אחד גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, גברת אנה שניידר, וגם עם אנשי משרד האוצר סיכמנו שנקיים דיונים בסוגיות שעולות מהרפורמה, כאשר התוכנית היא לעשות את זה אחת לשבוע. היום זה בעצם הדיון המהותי הראשון, כאשר הדיון הוא בנושא מס עיזבון ובנושא המתנות. אמנם קיימנו בשבוע שעבר ישיבה, אבל הישיבה של שבוע שעבר היתה יותר בחזקת שימוע של אזרחים שכתבו לנו מכתבים ופנו אלינו בטלפון ובפקסים כדי להביע עמדות כאלה ואחרות בנושא הרפורמה.

אני ביקשתי, נוכח המשמעות המאוד מאוד מרחיקת לכת של הרפורמה, לאפשר לוועדה לקבל מידע, הדרכה, הנחיה בצורה יותר רחבה ממה שזה נעשה בעת שיגרה, ולכן פנינו לנציב מס הכנסה לשעבר, משה גביש, שנמצא כאן איתנו, על מנת שהוא יהיה היועץ לוועדת הכספים בסוגיות הרפורמה. אני תיכף אאפשר לו להציג איך הוא רואה את הדברים. בנוסף לכך, בכנסת הוקמה יחידה, שנקראת מ.מ.מ, בראשות ד"ר ורשבסקי, עם צוות של אנשים, ואני מאוד מקווה שנוכל לפעול במשותף ולגרום לכך שחברי הוועדה יחליטו בסופו של דבר על בסיס מיטב המידע בכל תחום ותחום שנוגע לרפורמה.

אני נתבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה להיות יועץ לוועדה ולחברי הוועדה. עוד לפני שיוצרים דיעה לטוב או לרע, צריך להבין בעצם מה מציגים. לא כל חבר ועדה ההתמחות שלו היא דווקא בנושא המיסוי. אם חבר ועדה ירצה להבין בדיוק מה האוצר מציע או מה גוף אחר שבעד או נגד ההצעה אומר, אני אוכל לסייע. אני אנסה לאמוד את ההשלכות של ההוצאות ועל מה זה יכול להשפיע, כי חוקי מס משפיעים לא רק על הדבר המידי של כמה מס גובים היום, אלא יש להם השפעה על תהליכי מקרו. ברור שמסים על נדל"ן משפיעים על נדל"ן, מסים על הון יכולים להשפיע על בורסה ומיסי עיזבון יכולים להשפיע על תנועות הון במדינות. אם אני אתבקש לחוות את דעתי האישית - אם כי אני חושב שזה הדבר הפחות חשוב - אני אעשה זאת.

אני עומד בראש הצוות שהקים את המרכז למחקר ומידע בכנסת. מבחינה זו הרפורמה קצת הקדימה אותנו ואנחנו קצת מנסים להשיג את האירועים. המטרה היא להקים צוות מקצועי, אובייקטיבי, שלמעשה יעמוד מול הרשויות האחרות מבחינת המידע, מבחינת האירגונים והניתוח שלהם, ויתן סיוע גם לחברי הכנסת כבודדים וגם לוועדות הכנסת. יש כבר מספר ועדות, כמו ועדת החינוך, שאנחנו עובדים מולה ויוזמים מספר מחקרים. המחקר הוא בעיקר מחקר יישומי, הוא לא מחקר במובן האקדמי. בנושא של בן-בסט אנחנו מקימים שני צוותים, כאשר צוות אחד הוא צוות של עוזרי מחקר שבודקים את הנתונים שהוועדה הציגה: האם המידע מלא, האם המידע שלם. אם מדברים היום על מס העיזבון, יש טבלה של הארצות שיש בהן מס עיזבון וטבלה של הארצות שאין בהן מס עיזבון. אם יש טבלה של נטל המס, אז אנחנו לקחנו איזה שהוא ממוצע שלוקח את כל הארצות באותו משקל. צוות שני יהיה צוות מקצועי שיסייע למשה גביש מבחינת סימון של כל הפניות שמגיעות מהציבור ומכל מיני גורמים, על מנת למפות אותם, לראות מה אינטרסנטי, מה אובייקטיבי וכן הלאה.

יש כעת דיונים במשרד האוצר, אצל פרופ' בן-בסט, לגבי שינויים בנושא מס העיזבון ובנושא המתנות. אני מניח שבעקבות הפירסום של אותם שינויים נדרש לדיון נוסף. אני מציע שנתמקד היום לא בדברים הטכניים. אחת השאלות המאוד פופולאריות בוויכוח על הרפורמה שנשמעת הרבה היא: האם כאשר אני אשתתף בשכר הלימוד לבת שלי אני אצטרך לראות אם זה לא עולה על 50 אלף שקל בשנה, כן עולה על 50 אלף בשנה. כנראה שבנושא הזה ישנה איזו שהיא רוויזיה, לכן אני מציע שלא נתייחס היום לנושא הקונקרטי של מתנה מסוג זה או מתנה מסוג אחר.

אתמול ראיתי כתבה בערוץ 2 על הקמפיין של האוצר לעניין הסברת תוכנית הרפורמה. היה לנו על זה דיון די סוער בוועדה. ראיתי אתמול שהאוצר משכנע את הציבור למה זה טוב לו, למה זה כדאי לו. אני רוצה לשאול אותך, אנה, אם זאת היתה כוונת המשורר, או לצורך העניין כוונת המחוקק, והאם את ראית ואישרת את הקמפיין.

אני לא ראיתי וגם לא התבקשתי לאשר את הקמפיין. אני התבקשתי לראות את הטקסטים שישודרו, בין בטלוויזיה, בין ברדיו. אני גם לא התבקשתי לאשר את התוכן במובן הפירסומי. הם העבירו לי 5 טקסטים, כאשר מתוכם הורדתי דברים שנראו לי ערכיים. מדובר בטקסטים של 30 שניות. העברתי להם בחתימת ידי 5 טקסטים מאושרים, שעדיין לא התחילו לשדר אותם. מה שהיה אתמול היה כנראה פרומו. זה לא היה המנדט שלי לאשר. אני גם לא אישרתי ולא נתבקשתי לאשר את הדף שצירפו למשכורות של עובדי המדינה. קיבלתי את הדף הזה כמו כל אחד מעובדי המדינה.

זה חוקי?

אני לא מחווה דיעה על זה.

אני רוצה לשמוע מאנשי האוצר לגבי מה שהם צירפו לתלושי המשכורת. אני רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית של הוועדה אם זה תקין. אני מבקשת גם שאנה שניידר תעביר לי את התשדירים האלה.

כל חבר ועדה רשאי לפנות לאנה.

אם הם עשו פה עבודת פירסום, הם עשו עבודה לקויה כי מדובר על 2003.

זאת הטעייה של הציבור.

למרות שאני מאלה שלא התנגדו לרפורמה הכללית, אני חושב שמס עיזבון זה אחד המסים שאינם נכונים, שגיאה גדולה של האוצר. עובדה שהמס בוטל מסיבות מאוד מאוד טובות. אני מבקש ממך, משה, שתתייחס, אם תוכל, לכך שהאוצר טוען שמס העיזבון יביא הכנסות של 1.6 מיליארד שקל במקדמה. בשביל זה צריכים למות עשירים שההון שלהם הוא 16 מיליארד שקל בשנה. מה יקרה אם הם לא ימותו? על פי הנתונים בעבר, הגבייה של המס היתה בין 5 ל-7 שנים. בקדנציה הזאת האוצר לא יראה מזה כסף. למה לעשות מס שמלכתחילה אין לו בסיס אמיתי לגבייה?

אני חושב שהדבר החשוב לפני כל דיון זה לראות את המרכיבים של ההכנסות שדרושות כדי לבצע את הרפורמה. אני חושב שבסך הכל מהלכים עלינו אימים בנתונים. כדי שהרפורמה הזאת תתבצע צריך להביא את הכסף הזה מאיזה שהוא מקום. לא כל אחד מאיתנו מבין איפה אפשר לעשות תיקונים. אומר פה שר האוצר לשעבר שמס עיזבון זה דבר שאפשר לוותר עליו והרפורמה תוכל להתקיים, ואומר פה אחד כמוני שקרן השתלמות זה דבר שאפשר לוותר עליו והרפורמה תתקיים. הכל שאלה של תפיסת עולם.

לפי דעתי שניכם צודקים.

אבל אם שניכם צודקים אז אין רפורמה.

המס שחבר הכנסת מאיר שטרית מדבר עליו הוא 1.6 מיליארד, ואילו קרן ההשתלמות שאני מדבר עליה היא 2.7 מיליארד. מה, קרן ההשתלמות פחות חשובה? אני מדבר על אוכלוסייה יותר רחבה אל מול אוכלוסייה יותר מצומצמת שאתה מדבר עליה. אם אפשר היה לקבל ייעוץ מהצוות שאתה מינית לגבי המרכיבים הכספיים והאלטרנטיבות השונות מאיפה כן יכול לבוא הכסף הזה, זה היה לא פחות חשוב.

אני רוצה לשאול את האוצר איך הוא רואה את ההגדרה של המושג מתנה, כי יכול להיות שמתנה לילד ללימודים זה לא, אבל לניתוח בחו"ל זה כן.

יש דברים שאנחנו כבר יודעים שהם לא.

אני עמדתי בראש צוות שמינה נציב מס הכנסה על-מנת לתרגם את העקרונות של ועדת בן-בסט לחוק מס עיזבון. במסגרת הוועדה קיימנו הרבה דיונים, שבהם גם התארחו אצלינו אורחים שונים שהביעו דיעות שונות. אחד מהם אפילו נמצא פה בין הנוכחים. על פי זה גיבשנו את עקרונות היישום של ועדת בן-בסט. לצערי אנחנו נמצאים עדיין בסוף הדרך, כך שלא אוכל לפרט בדיוק כיצד ייראה החוק הסופי. בכל אופן, החוק עצמו בנוי על העקרונות שוועדת בן-בסט הנחתה אותנו – דהיינו בראש וראשונה אנחנו מחייבים את מס העיזבון על סך הכל..

אתה אמרת פה שקיבלתם תוכנית ואתם מגבשים אותה. השאלה היא אם אתם כנציבות מס הכנסה הייתם יוזמים מהלך מהסוג הזה.

זאת שאלה תאורטית. אם היית זקוק למקורות הכנסה והיית נמצא באיזה שהוא תקציב שזועק להכנסה נוספת, אני מניח שהיו עולים כל מיני רעיונות מאיפה אפשר להשיג תוספת הכנסה לאוצר. אני לא חושב שזאת שאלה שכרגע אנחנו צריכים להתייחס אליה, כי בסך הכל כבר יש המלצות. כמו שאמרתי, אני מניח שעד סוף השבוע הזה ההמלצות והחוק שלנו יתגבשו סופית.

אתה לא יכול להתעלם מדבריו של חבר הכנסת שטרית. מה שהוא אמר פה זה שאי אפשר יהיה לגבות חלק גדול מהכסף הזה. אני שאלתי אותך שאלה ברמה המקצועית. ברמה הפוליטית קיבלת נייר ואמרו לך לגבש הצעת חוק. אני שואל אותך ברמה המקצועית אם אתה, כסגן נציב מס הכנסה, היית ממליץ לגבות מס מהסוג הזה. זאת השאלה המהותית.

אני לא חושב שדעתי האישית כל כך חשובה.

יוני קפלן, נציב מס הכנסה, הוא אחד מחברי ועדת בן-בסט, וההמלצה של ועדת בן-בסט היא להטיל מס עיזבון.

היה מישהו שהתנגד בוועדה למס עיזבון?

אין פרוטוקולים, לא יודעים.

יש כאלה שהתנגדו לכל מיני חלקים, אבל אין פרוטוקולים. זאת "שקיפות" ציבורית ראויה.

אתה לא צריך לשאול פקיד מה הוא חושב מבחינה ערכית.

בזה נחום צודק.

לא שאלתי אותו מבחינה ערכית, שאלתי אותו מבחינה מקצועית.

אתה יכול לשאול אותו כמה זמן יקח לו לגבות, כמה הוא חושב שהוא יגבה.

העקרונות של מס עיזבון, כפי שקבעה אותם ועדת בן-בסט, היו כדלקמן: יוטל מס בשיעור של 10% על ערך העיזבון נטו, כאשר אנחנו מגדירים ערך עיזבון נטו מסך כל הנכסים, מסך כל המתנות. בואו לא נכנס עכשיו לסוגייה של מה הגדרנו כמתנות. ההתחייבויות והחובות הם דברים מאוד ברורים. לגבי הניכוי, הוועדה קבעה שלכל תושב יהיה ניכוי מסך 2 מיליון שקל מהעיזבון – דהיינו, אם מישהו הוריש עיזבון בסך 4 מיליון שקל והוא תושב הארץ, מגיע ניכוי בגין 2 מיליון שקל, כאשר היתרה המחוייבת תהיה בסך 2 מיליון שקל. הוועדה גם קבעה שעזבונות שיועברו למוסדות ציבור יהיו פטורים ממס עיזבון. חלק יחסי מאותו מס שישולם בבוא העת כשיממשו נכסים, אפשר יהיה לייחס לעלות הנכס כנמכר, כך שזה יוכר כניכוי בסופו של דבר. כפי שאמרתי, נושא המתנות הוא מאוד מוגבל. אנחנו עשינו את הכל כדי למעט חיכוך בין אוכלוסיית האזרחים לבין שילטונות המס, ואני חושב שבבוא העת, כשתתגבש ההחלטה הסופית, אז אפשר יהיה לראות שאנחנו מטרידים בצורה הכי מינימאלית את האוכלוסייה הקטנה ביותר שניתן להטריד.

הוועדה התלבטה הרבה מאוד לגבי הדרך בה ניתן להטיל את מס העיזבון. למרות שהדוח של מס עיזבון הוא דוח יחסית קצר בדוח הוועדה, ההתלבטויות היו ארוכות מאוד. בסופו של דבר הוחלט להטיל את המס על אוכלוסייה מצומצמת מאוד. 93% מאוכלוסיית מדינת ישראל לא תשלם מס עיזבון. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא פחות מהעשירון העליון. החישובים של הכלכלנים שלנו מדברים על שיעורי מס עיזבון על בערך 7% מהאוכלוסייה, כך שהחיכוך הוא לא מאוד גדול. הרעיון הוא שבסיס המס יהיה מאוד צר, כלומר רק על עיזבונות שהם באמת עיזבונות גדולים. 2 מיליון השקל הראשונים לא ממוסים לגבי בן-זוג אחד. כאשר מדובר בתא המשפחתי, כלומר כאשר שני בני הזוג הולכים לעולמם, אנחנו מדברים על 4 מיליון שקל שלא ממוסים. נפטר הבעל והוא מוריש 5 מיליון שקל, היורשים שלו משלמים מס רק על 3 מיליון שקל במותו של הבעל. כאשר אני מדברת על עיזבון שמותיר הבעל, של 5 מיליון שקל, יכול מאוד להיות שמדובר בנכסים של המשפחה שהם 10 מיליון שקל, כי הרי יש מה שנקרא איזון משאבים בין בני זוג. אם מדובר על זוג שיושב על 10 מיליון שקל, יוצאים מנקודת הנחה ש-5 מיליון שקל שייכים לאישה, ולכן היא לא יורשת אותם כי הם שלה. מדובר רק על 3 מיליון שקל שעוברים כירושה לאישה וילדים, שעליהם משולמים 10% - הווה אומר 300 אלף שקל. בבוא יומה של האישה היא מקבלת ניכוי על הנכסים שבעלה שילם מס עיזבון בגינם. בהמלצות הוועדה כתוב שאם אחד מבני הזוג הלך לעולמו ב-5 השנים האחרונות, רק אז ינתן ניכוי כפול של 4 מיליון שקל. בגלל שקיבלנו הערות שבעצם מדובר פה בהחלטה לא נכונה כי הרכוש המשותף נצבר על ידי בני הזוג במהלך כל חייהם המשותפים, אנחנו נותנים לאלמן או לאלמנה שבן זוגו נפטר לפני כניסת החוק לתוקף ניכוי של 4 מיליון שקל, זאת אומרת מיליון דולר.

אם האישה נישאת מחדש ומקיימת איזון משאבים עם בן זוג חדש, מה קורה אז?

יש לה ניכוי פעם בחיים.

אם אני אמשיך עם הדוגמה שנתנה טלי, שהיו לנו שני בן-זוג שהיה להם רכוש בסך 10 מיליון שקל ונפטר אחד מבני הזוג, אז בן זוג אחד ירש עוד 4.7 מיליון שקל, ש-2 מיליון זה ניכוי שהוא קיבל בגין בן הזוג, ועל 2.7 כבר שולם מס. אם אחרי זה האישה הולכת לעולמה, היא בעצם מורישה 9.7 – 4.7 מה שהיא קיבלה מבעלה, פלוס 5 מיליון שקל מה שהיא הורישה. על 4.7 כבר שולם מס ולכן זה פטור, אבל האישה שנפטרה מגיע לה ניכוי של 2 מיליון על החלק שלה ואז יש לנו ניכוי של 6.7. סך כל העיזבון היה 9.7, פחות 6.7 יוצא 3 מיליון שחייב 10% - כלומר 300 אלף שקל. בסך הכל התוצאה הסופית היא שעל 10 מיליון שקל שולם 600 אלף שקל מס עיזבון, כי לכל אחד מבני הזוג מגיע ניכוי של 2 מיליון שקל.

מתי המימוש? לפעמים בן אדם יורש תמונות יקרות שהוא לא רוצה למכור אותן, ובלי למכור אותן אין לו את הכסף לשלם.

תראה, אני מתאר לעצמי שיסמיכו בחוק את מנהל העיזבון שיפעיל את שיקול דעתו, כאשר באותם המקרים שמורישים דירה אחת תהיה דחייה או פריסה של תשלומים. אנחנו לא ננשל אנשים.

למה שיקול דעת? צריך שזה יהיה מעוגן בחוק.

אדוני, אני מניח שבמקרים הקיצוניים זה יופיע במפורש בחוק, ולגבי היתר זה ישאר בבחינת שיקול הדעת.

אין זה משנה מה מספר היורשים?

זה מס עיזבון, לא מס ירושה.

לפי ההצעה של היום מספר היורשים לא רלוונטי.

זה יוצר חוסר שיוויון משווע.

עזוב, אנחנו עוד לא בקטע של הדוח. זה לא נוגע לעניין של מספר היורשים.

זה חלק מהבעיה.

עכשיו נראה מה קורה כאשר בן הזוג שנותר בחיים הולך ומתחתן עם בן זוג אחר. אם השארנו את הדוגמה הקודמת שיש לנו אישה שיש לה רכוש של 9.7 מיליון שקל והיא נישאת לאדם שמביא איתו 2 מיליון שקל, אז כשהיא הולכת לעולמה נשאר הבעל עם 2 מיליון שקל שהוא הביא לרכוש המשותף, ועם 9.7 מיליון שקל שהוא קיבל מהאישה. הוא בזכות האישה יורש את ה4.7, שכבר שולם בגינו מס, כאשר יש 2 שני מיליון שקל שהוא מקבל בגין האישה. יוצא שקיים ניכוי של 6.7 שלא חייב במס, כאשר יתרת העיזבון החייבת במס היא 3 מיליון שקל שמהם לוקחים 10%, שזה 300 אלף שקל.

זאת אומרת שעל כל סכום ששולם לא ישלמו פעם נוספת.

אבל אם עכשיו אותו בעל ילך לעולמו, אז ה-4.7 שהוא קיבל ניכוי יחוייב במס.

אנחנו באמת שוברים את הראש איך להקטין את החיכוך עם רשויות המס. אנחנו ערים לכל הבדיחות שמסתובבות – נתתי שיק של 200 שקל, אני צריך לרוץ הביתה כדי לכלול את זה בגדר המתנות שבבוא היום יתווספו לעיזבון שלי. אנחנו לגבי המתנות חושבים על הרחבה גדולה מאוד של מה שלא ייכלל בגדר הפטור. קודם כל אנחנו לא מטילים מס מתנות.

אתם לא מטילים מס מתנות?

אין מס מתנות.

יש מס מתנות.

אי אפשר להטיל מס עיזבון בלי לקבוע שמתנות שהמוריש נותן טרום מותו יהיו חלק מהעיזבון.

לכן זה מס מתנות.

המקרה היחיד שבו אנחנו מטילים מס מתנות כבר בחייו של המוריש זה שהוא הספיק לתת במהלך חייו מתנות מעל הניכוי שאנחנו רוצים לתת לו, זאת אומרת מעל 2 מיליון שקל.

אוקיי, זה מס מתנות.

את צודקת.

אני בקטע הזה טעיתי.

אני אישית חושב שמס עיזבון הוא מס מאוד שווה בקונספציה, כי אין סיבה שאדם שקיבל איזה שהוא דבר שהוא לא טרח בשבילו ולא עמל בשבילו יהיה פטור, ואדם שהשתחרר מהצבא ופתח חנות מכולת וקם ב-4 וחצי יהיה חייב.

עמדתך זה הפרמטר הכי פחות חשוב לחברי הוועדה.

התבקשתי להביע את דעתי האישית בעניין הזה, ולכן אני אומר אותה. ודאי שהיא לא מחייבת. יחד עם זה, בנייר שחילקתי פה לחברים, על פי בקשתו של יושב הראש, יש הערות שאם לא יקבלו עליהן תשובות טובות אני לא רואה אפשרות להטיל מס עיזבון. מתוך 200 עמודים לדוח הוועדה, למס עיזבון יש התייחסות של בקושי 4 עמודים, כאשר הם מדברים רק על קונספציה. אין שם בעצם שום דבר ממשי שאומר איך להפעיל, מה להטיל ואיך לעשות את זה. נראה לי שהוועדה לא נתנה את דעתה על הרבה מאוד היבטים, שהיו בין היתר הסיבה גם לביטול מס העיזבון הקודם. אני צירפתי גם את דברי ההסבר להצעת החוק שביטלה את מס העיזבון הקודם. מדובר על הצעת חוק פרטית, שיחזקאל פלומין היה אחד מהמציעים שלה. יש שם מספר הערות שלא לכולן הוועדה נתנה את דעתה. כאשר הוועדה עשתה השוואה בינלאומית, אני חושב שההגינות היתה מחייבת לבוא ולומר שבארצות הברית - שהביאו אותה כדוגמה למדינה שיש שם מס עיזבון שמגיע עד 55% - בית הנבחרים קיבל החלטה לבטל את מס העיזבון והנשיא הטיל על זה וטו. הוועדה ידעה את זה.

אתה אומר דברים חמורים.

אני אומר את העובדות כפי שאני רואה אותן.

אני חושב שמשה צודק בזה שהיה צריך לציין שעבר חוק בארצות הברית ושהנשיא הטיל עליו וטו.

בנייר שחילקתי לכם כתבתי את עיקר הסיבות למה בארצות הברית בית הנבחרים החליט לבטל. הסיבות האלה לא שונות בהרבה מהסיבות שמעלים פה המתנגדים. אין פה ניתוח מספיק טוב במה המס הזה יכול לפגוע – האם היו, למשל, עיזבונות גדולים שבאו לפה כי לא היה מס עיזבון, כמו של אייזנברג, כמו של הריסון. העיזבונות האלה שבאו לפה זה לא רק כסף שעבר לישראל, זה הושקע פה בדברים ראליים. השאלה היא אם מס עיזבון מחר יכול לגרום לכך שלא יבואו עיזבונות לארץ. צריך לזכור שישראל מבחינה זו היא מדינה יחודית. אין עוד מדינה בעולם שבני אותה דת חוזרים אליה לקראת מותם עם העיזבונות שלהם. ישראל היא המדינה היחידה שיהודים מכל העולם באים בין היתר כי אין בה מס עיזבון. הוועדה לא קישרה בין ההמלצה הזאת שלה ובין הליברליזציה במטבע החוץ. היום כל אדם בישראל, באופן חוקי, יכול להוציא כמה דולרים שהוא רוצה, יכול להשקיע השקעות פיננסיות וראליות בחו"ל. אפשר לחוקק הכל ושגם על זה זה יחול, אבל השאלה היא האם שילטונות המס פה יגיעו להשקעות האלה שבחו"ל. זו שאלה שונה מאשר יכתבו בחוק שזה חייב במס עיזבון. אם הם יגיעו או לא, זאת שאלה שלא ראינו לה פתרון.

לגבי התחולה של החוק, צירפתי לכם פה נייר שהוכן על ידי משרד עורכי דין פרטי, שלפי החשבונות שלו מס עיזבון במקרים מסויימים, למרות שכתוב 10%, יכול להגיע עד 27%.

באיזה מקרים?

יש פה פירוט. צירפתי את חוות הדעת של אותו משרד עורכי דין, שאומר שמצד אחד מס עיזבון יכול לשמש מקלט מס, ומצד שני אפשר להגיע למיסוי עיזבון יותר גבוה. אחת הסיבות לכך היא שבדוח הוועדה – וזה מתקשר לדוגמה שהביא מר בורשטיין, שהיא בעייתית – לא כתוב האם המס הוא על ההון או על רווחי ההון. יש פה הבדל אדיר.

על ההון.

בדוגמה שהביא מר בורשטיין, של ה-2 מיליון וה-4.7 מיליון, האישה לא אמורה למות שבוע אחרי שבעלה מת, או הפוך, היא תחיה עוד שנים. ההון הזה בינתיים נושא פירות. הוא הוריש לה באמת את ה5 מיליון שקל, והיא גם שילמה את ה-300 אלף, אבל כשהיא תלך לעולמה מה שהיא מורישה זה כבר 12 מיליון, כי הוא הוריש לה משהו שנושא הכנסה. האם על ההכנסה הזאת, בהנחה ששולם מס הכנסה על הפירות, שוב יוטל מס? לפי המלצות ועדת בן-בסט כן. השאלה אם זה נכון או לא אני לא נותן לדברים האלה ערך נורמטיבי, אני רק אומר שבדוגמה שהביא מר בורשטיין המספרים לא מדוייקים, כי אחרי מספר שנים זה כבר לא 4.7 מיליון. לא ברור אם הנכסים שיועברו יהיו בערכם המשוערך או בערכם לפי הפירות שהם נשאו בפועל. יש מדינות שבהן זה מוגדר. בדוח הוועדה זה לא הוגדר. יכול להיות שמה שטלי והצוות שלה עושים זה להגדיר. לנו אין אלא את מה שיש בפנינו היום.

חוזר פה הנושא של ריבית על הנכסים שמשולם עליהם מס העיזבון. אדם קנה דירה לבנו במשכנתא, האם הדירה הזאת היא כמתנה או כעיזבון? האם הריבית ששילמו בנושא הזה תוכר לצורך מס עיזבון?

זה לא רלוונטי רק למשכנתאות אלא לגבי כל מימון.

אתה צודק. אתה העלת בנושא של מס שבח את הנושא: האם צריך להכיר בריבית על משכנתאות. דעתי האישית אומרת שכן, אבל זה לא הנושא של היום. חלק גדול מההוצאות שיצרו נכס למוריש מהוצאות המימון הוכרו לצורך מס. אם אדם בנה עסק והוא מוריש אותו, ההוצאות שהיו לו במשך השנים לפיתוח העסק הוכרו לו. אם הוא הוריש נכס נדל"ן או דירה וההוצאות לא הוכרו לו, האם זה יובא במניין לעניין העיזבון, או לא? לשאלות האלה הוועדה לא נכנסה.

כמובן שהיא נכנסה.

תוחלת החיים במדינת ישראל היא קרוב ל-80 שנה. אנחנו יודעים רק מהעיתונים על מה הצוותים היום יושבים, אבל גם אם יוחלט שנושא המתנות ייספר רק מגיל 50 – דהיינו יש 20 שנה או 30 שנה של צורך בדיווחים. אם חלק מההוצאות יוכרו - מה שאני חושב שצריך להיות- יצטרכו גם בדברים האלה לשמור מסמכים.

כשהתחילה ועדת בן-בסט לעבוד, אמרתי שאת הצדדים העקרוניים, הפוליטיים היה צורך לגבש קודם במערכת הפוליטית. כל הדיון עכשיו הוא כל כך טכני, שאני לא רואה למה צריך להכנס אליו. העיקרון אם יש מס עיזבון או אין עיזבון, אם עובדים על רפורמה של משחק סכום 0, או לא, זאת לא השאלה, כי הוועדה רואה לפניה אם תקציב המדינה הולך וגדל, או תקציב המדינה הולך וקטן. יש היום שתי מגבלות על התקציב: החלטה שסך כל התקציב הולך ויורד והחלטה שהגרעון הולך ויורד. את שני הדברים האלה צריכים לחבר. ההחלטות האלה מן הראוי היה שיתקבלו. ביקשתי מחברי הוועדה שיקיימו על זה דיון, כי המהות העיקרית היא מה הנטל המס הישיר, מה נטל המס העקיף. דברים מהסוג הזה היו צריכים להתגבש, ואז התרגום שלהם היה נעשה בוועדות מקצועיות. הדבר הזה לא נעשה, ולכן יש פה את ההרגשה הלא נוחה של חברי ועדת הכספים לגבי הרפורמה.

הכי טוב זה מס העיזבון. אף אחד הרי לא יודע כמה כסף זה נותן. העיקרון פה הוא הקובע. בדצמבר אישרה הוועדה את תקציב המדינה, שחלק פרק ג' שלו מדבר על אומדן הטבות המס. האומדן לקרן ההשתלמות לשנת 2000 היה 950 מיליון שקל. מאז אני לא מצליחה להבין איך לשנת 2001 אומדן ההכנסות קפץ ל2.33. אני מהמספרים לא כל כך מתרגשת, כי זה נכון לכל אורך הדרך. גם סך כל אומדן ההכנסות ממסים מסתבר שהיה די מוטעה. ב-20 השנים האחרונות יש כזה הצבר הון ברכוש במדינת ישראל, שזה פשוט לא דומה למה שהיה ב1980. אי השוויון הכלכלי במדינת ישראל, לפני מיסים והעברות, הוא מהגדולים בעולם. אנחנו מגיעים למספר שהוא פשוט נוראי. דרך מערכת המסים והעברות אנחנו מתקנים את זה. ההחלטה בידיכם. אתם צריכים להחליט על העיקרון.

האם זה נותן פתרון לאותה בעיה שאת מעלה אותה?

לפי דעתי כן. בנוגע לנימוק הזה שיהודים לא יביאו את הכסף כי פה יהיה מס עיזבון, אני לא חושבת שמדינה יכולה להתקיים רק בגלל שאנשים כן מעלימים מס או לא מעלימים מס. אני חושבת שמדינת ישראל היא מקום ראוי לגור בו ולהביא אליו רכוש מסיבות אחרות לגמרי.

מהנתונים בדוח קשה מאוד להעריך כמה המס יביא מול ההוצאה שתהיה על מנת לגבות אותו, כי צריך יהיה להקים מנגנון מאוד מאוד מורכב של שמאים ועורכי דין. במדינות שאין חובת דיווח כללית עם הצהרה הון, את המס הזה קשה לגבות. חבר הכנסת שטרית עשה הערכת אצבע שמראה שיש כאן איזו שהיא בעיה.

התייחסתם פה למקרה שבו נפטר אדם ולאחר מכן אשתו וכן הלאה. צריך לחשוב במדינה כמו שלנו על מנגנון לבעיות מיוחדות, כי יש תאונות דרכים, יש מלחמות. לפעמים הורה צריך לרשת את הבנים שלו.

אני מבטיחה שיינתנו לזה פתרונות.

אם מבחינה מקצועית מסתכלים על מס עיזבון כאיזה שהוא מס הכנסה נוסף שמוטל על הנכס במותו של האדם ולא בחייו, יתכן שנכסים שנצברו עד מועד תחולת הרפורמה לא צריכים להיות בעיזבון אלא רק נכסים חדשים שמצטרפים לעסק.

אני הייתי מבקש לשתף את חברי הוועדה מידע אישי שלי, היות ואני את הנושא של מס עיזבון מלווה כבר מ-1962,1963. אני, בעוונותי, נחשבתי אז לאחד המומחים למס עיזבון עד ביטולו. גם כתבתי שלושה ספרים בנושא. אני חייתי את הנושא לפני ולפנים. זאת הסיבה שבאתי במאמץ של רגע אחרון להזהיר את עצמינו בפני עשיית טעות, שאנחנו הצלחנו בשנת 1981 להפטר ממנה. חבר הוועדה התריע קודם על כך שחמור מאוד שבדוח הוועדה נשמט העניין של המיסוי האמריקני, או ביטול המס באמריקה. אני רוצה לומר שהוועדה - אני לא יודע מאיזה סיבות -הטעתה, השתמשה בארגומנט שגוי, מצוץ מהאצבע וחסר כל בסיס כאשר היא ציינה שהסיבה לביטול חוק מס עיזבון היתה האינפלציה. אני לא יודע מאיפה לקחו את זה. לא היו דברים מעולם. הביטול היה אידיאולוגי מובהק. אנחנו הכנסנו את זה 3 או 4 פעמים במצע הליכוד. אנחנו אידיאולוגית התחלנו לנקוט במספר צעדים לביטול החוק, כאשר השלב הראשון היה על ידי ריווח המדרגות. זאת היתה הצעת חוק פרטית, רבותי. זה נכון שהאוצר בירך עליה, זה נכון שהאוצר נתן את האישור וזה נכון שיחסית החקיקה עברה במהירות שיא. על הצעת החוק הטרומית הצביעו ב-4 למרץ 1981, כאשר קריאה שנייה ושלישית היתה ב31 למרץ. היה כאן שיתוף פעולה והבנה שהדבר הזה צריך להעשות. הביטול היה מסיבה אידיאולוגית.

היו עוד כמה ביטולים אידיאולוגיים שגרמו לאינפלציה.

יכול להיות. את כל הדברים שעשו ב1977 עושים גם היום. אני מוכן להראות אחד לאחד. בשנת 1981, לפי התחזית, היו 45 מיליון שקל ישן, כאשר עלות הגבייה היתה 13 מיליון שקל. התפוקה לעובד היתה בערך 6% מתפוקה של עובד אחר שעבד במס ההכנסה. אותו עובד היה מוציא פי 16 אם היה עובד במס הכנסה. עלות הגבייה עלתה.

זה נימוק פרגמטי. איפה הנימוק האידיאולוגי?

אנחנו גרסנו שאין שום צידוק להטלת מס עיזבון ששורשיו במדינה כמו אנגליה. באנגליה מטרתו היתה לשבור את האחיזות הגדולות, להעביר את העושר שנצבר שלא מעמל כפיים. אצלינו בארץ אין דבר כזה, כי כמעט כל הכספים שאנשים צוברים אלה כספים שכבר ניכו מהם מס.

אומרת היועצת הכלכלית של הוועדה שהחלוקה מחדש של העושר יוצרת פערים אדירים, על סף העולם השלישי. אמרו פה גם היועצים האחרים שהרעיון המרכזי בלהטיל מס עיזבון הוא כדי לעשות חלוקה יותר צודקת.

לא עשיתי חשבון מהו העושר שנוצר בארץ. אם אני אעריך אותו רק לפי כמות השקלים, אני חושב שאני לא אטעה אם אומר שזה לפחות אלף מיליארד שקל. מדובר על שיעור מס של פרומיל אחד מסך כל העושר הזה. זה שווה? זה כדאי? אם נגבה מאלף מיליארד מיליארד שקל ונעביר אותו מאלה שיש להם לאלה שאין להם, זה בדיוק פרומיל, ואני חושב שאני טועה כלפי מעלה. זה המילכוד של מס עיזבון.

נקודה אחת אנושית ולא אידיאולוגית שאני רוצה לומר. בשנים שטיפלתי בנושא עיזבון, הייתי עד לכל כך הרבה טרגדיות. אין שום אדם שצריך להאשים אותו שהוא העביר את נכסיו במתנה כדי להמנע ממס עיזבון. אני לא יודע למה היועצת הכלכלית, עם כל הכבוד לה, ציינה את זה לשלילה. אני חושב שחובה על כל אדם לכלכל את מעשיו בדרך כזאת שתפחית את המס בצורה החוקית ביותר. קרה שלא בדרך הטבע הבן נפטר לפני האבא ושילמו מס עיזבון מלא על זה. היה מקרה שהאבא רצה לעזור לבנות לא לשלם מס עיזבון, ולכן הוא העביר את המניות לבנות והן נישלו אותו. אתם יודעים איזה טרגדיות הן גרמו? כל התכנונים שנגרמו, ובצדק, ובדין, וכל המחלוקות, זה שווה? אני כבר היום עד לזה שהילדים רוצים העברות וההורים לא רוצים. אנחנו מדברים על איזון משאבים, אבל זה לא תמיד נכון, כי יש גם בחוק של יחסי ממון נכסים משותפים. יש כאלה שנוצרו במהלך חיי המשפחה, ויש כאלה שאחד מביא לפני הנישואין והוא יורש אגב הנישואין. יש אלף בעיות ואחת שהן בעיות אנושיות. אני סבור לתומי שהמדינה כוננה למען האזרח ולא האזרח למען המדינה, ויש איזה שהוא קו אדום שהמדינה לא צריכה לעבור וזה בכך שהיא לא תשים את ידה הארוכה בתוך המשפחה. לפני 20 שנה אני מנעתי, ואני גאה בזה עד היום, את האפשרות לחקור אישה על מעשי בעלה לצורך מס הכנסה. אני אומר לאנשי האוצר: אתם תכניסו הרבה דם רע בתוך המשפחה כתוצאה מכל הדברים שאתם הולכים כאן לעשות.

עם כל הכבוד לטלי, זה לא מדוייק ש7% מלבד מהאוכלוסייה יעמדו בחיכוך עם שילטונות המס. אם רוצים לעשות את החוק כמו שצריך, שאני מתנגד לו, הרי מה שאתם תצטרכו לעשות זה לחייב כל רישום בטאבו, כל רישום ברשם החברות, כל רישום של העברת זכויות בבנק שלא בדרך של חשבון בין בעל לאישה בהבאת אישור ממס עיזבון, כי אחרת אפילו אגורה שחוקה אחת לא תקבלו. כל מושבניק, כל פלח ערבי שילך לעולמו יצטרך לדווח כדי לקבל את הפטור, ורק עם הפטור הזה הוא יוכל לקבל את העברת הנכס.

יחזקאל, אתה מציע להעלות את מס ההכנסה הפרוגרסבי?

אם אתה רוצה מירשם מאיפה אפשר לממן את החסר, אני אוכל לומר לך.

המדינה נוסדה בשביל האזרח, לא האזרח בשביל המדינה, אבל מה לעשות שפה מרבית האזרחים חיים בתנאים מאוד מאוד לא סבירים במדינה הוגנת.

הדיעה שלך שהמדינה נוסדה בשביל אזרחיה ולא האזרחים בשביל המדינה נכונה, למעט במדינה בולשביקית, כאשר מה שעושים פה בנושא מס עיזבון ורישום מתנות זה בולשביזם.

אני מסכים כמעט לכל מילה שאמר יחזקאל פלומין, כמו שאני תומך בדברי משה גביש, שבחוכמתו כתב בהתחלה שהוא בעד ועכשיו הוא נגד. אני אומר ישר שאני נגד, כאשר אני מוכן להסביר גם למה. רוב הדברים עלו פה קודם. אני רוצה לתת פה כמה דוגמאות שימחישו את האבסורד, למרות שכרגע אני חושב שעצם הדיון הוא קצת מוקדם כי אנחנו עוד לא יודעים מה הולך להיות. כפי שאנחנו שומעים חדשות לבקרים, הוועדה עצמה יושבת וכנראה שתכניס שינויים. כולם מסכימים שצריך לשנות, כי עצם ההמלצה כפי שהיא לא בסדר. אולי השינוי צריך להיות על ידי זה שצריך בכלל להוריד את זה.

אומרים בדרך כלל שרוב הציבור הוא אינטרסנט למקצוע שהוא מייצג. האנטרס שלי כרואה חשבון שיהיה מס עיזבון ושיהיה מס מתנות, כי יהיה לנו המון עבודה, המון פרנסה, אבל פה אני הולך נגד האינטרס שלנו כי אני חושב שהאינטרס הציבורי חשוב פי כמה וכמה. אמרנו שהמס הוא על העיזבון ולא על היורש. מה קורה אם במשך השנים הועברו מתנות למי שאינו היורש? כמו שמדובר היום, מתנות יכולות להנתן למישהו אחד במהלך השנים, כאשר מי שיקבל את העיזבון זה מישהו אחר שיחשיבו אותו כאילו הוא קיבל את המתנות במהלך כל השנים. יכול להיות מצב שהוא ישלם מס, למרות שהוא לא יראה כסף מהעיזבון. האם מישהו חשב על האפשרות הזאת? קורה לא אחת שאנחנו כיותר צעירים תומכים בהורים היותר מבוגרים - משלמים לבתי אבות, משלמים תשלומים כאלה או אחרים. מה שעכשיו נצטרך לעשות זה להתחיל לעשות את זה דרך הלוואות, כי אם ניתן את הכסף חס וחלילה להורים שלנו זה יהיה מתנה, ואחר כך שנקבל את זה חזרה זה יהיה מתנה נוספת. מה שצריך לעשות זה להתחיל לעשות הסכמי הלוואה עם ההורים שלנו.

אני לא יודע אם אתם עוקבים אחרי העתונות, אבל בחודש, חודשיים האחרונים באו אלי הרבה לקוחות לייעוץ להשקעה בדברי אמנות. תחשבו לרגע למה. היום מתחילה להיות מודה להשקיע בדברי אמנות שקשה מאוד להעריך איך ומה.

טיפול רפואי חייב להיות מוכר כהוצאה. לפעמים אנחנו קוראים שניתוח מסויים עולה מיליון דולר, 800 אלף דולר. אדם כזה בסופו של דבר יצטרך לשלם על זה מס מתנה או מס עיזבון.

לא יהיה על זה מס.

אמרת שהנושא של הבריאות לא כלול. אני לא יודע מאיפה יש לך את האינפורמציה. מה קורה עם בתי אבות, שהילד שולח את ההורה שלו למוסד סיעודי?

אני לא יודע. אמר לי הבוקר אבי בן-בסט שהם יושבים עכשיו והם יבואו עם רשימה סגורה של דברים שייחשבו כמתנות. אני לא רוצה להתווכח על ביצה שלא נולדה.

ברגע שאתה משקיע באמנות, קשה מאוד פרקטית לעקוב אחרי זה. סביר להניח שזה לא ייכלל בחלק מהעיזבון – לא שזה לא צריך להכלל – ובסופו של דבר לא ישלמו את המס. אם יש היום נכסים בשווי של מיליוני דולרים לאותם 7%, שהם אלה שאמורים לשלם, אז הם קונים תמונה בשניים, שלושה מיליון דולר, ולך תעקבו אחרי זה אחר כך. חוץ מזה, אותם 7% מורכבים מאחוז אחד של המאיון העליון שהוא לא ישלם מס. הוא לא ישלם מס, כי יהיה לו את הכסף לשלם ליועצים הנכונים. הוא יקים נאמנויות כאלה או אחרות שמתחילות להיות מוקמות עכשיו וכיוצא בזה. המעקב במשך אותם עשרות שנים הוא לדעתי לא פרקטי.

נעשו הרבה שינויים במערכת המס בישראל וניתנו הקלות מפליגות מבלי שחשבו איך להטיל מסים חדשים, ותאמינו לי, מערכת המס לא נפגעה. אם תקחו את ההסטוריה של המסים במדינת ישראל, תווכחו שחוץ מאשר הרפורמה של בן-שחר נעשו רפורמות מרחיקות לכת - מס הכנסה מירבי 50%, מס חברות 36%, וזאת מבלי שהטילו מסים נוספים. בשנים שאני הייתי ממונה על הכנסות המדינה וקיבלה הממשלה החלטה על ביטול מס העיזבון, הוטל מס רכוש על מבנים ועל דירות מגורים. באותה תקופה כמעט ומחקנו את מס שבח על דירת מגורים, הורדנו מאסיבית מיסי קנייה, ואף אחד לא חשב איך מטילים מסים נוספים, כי לכולנו היה הביטחון שבמדינת ישראל נטל המס הוא כבד מידי וצריך להקל אותו. אי אפשר לבוא היום ולהציע רפורמה למדינת ישראל, שהיא כאילו פנקסנות סגורה, ולהגיד: אם אני פה מוריד, אני חייב פה להעלות. לא. בשום אופן לא, משום שהוכחנו בעבר שאם אכן אתה מאמין בצמיחת המשק, אתה תקבל את התשובה מצמיחת המשק ולא מזה שאתה הולך להכניס מס שנכשל ושהוכח בעבר שהוא נכשל. אגב, נפקד מקומו של אדם שמגיע לו קרדיט והוא יורם ארידור, כי הוא זה שאישר את התוכנית שאני הצעתי לו. זה כלל גם ביטול מס עיזבון וגם ביטול מסים אחרים.

לפי דעתי, כל מה שיכול להיות גרוע בחוק מס, מבחינת יחסים בין רשויות ובין נישומים, מבחינת החשיבה של הנישומים, מבחינת הפגיעה בחופש הפרט, העכרת היחסים בתוך המשפחה נמצא בתוך מס העיזבון. נשאלת השאלה: מדוע בכלל החליטה הוועדה להחזיר את מס העיזבון, או להציע להחזיר את מס העיזבון. זה מעורר אצלי שאלות מאוד כבדות אם אכן היתה פה בעיה מהותית אמיתית, או שרצו לבוא ולהגיד: תראו, בגלל שאנחנו עכשיו פוגעים בעובדים, אנחנו נוכיח לכם שאנחנו גם פוגעים בהון ואז זאת תהיה כאילו רפורמה מאוזנת.

אני קצת חש שלא בנוח עם המשפט האחרון שלך, מה גם שאין פה אף אחד מחברי הוועדה.

אני חוזר בי. שמעתי היום את פרופ' אבי בן-בסט שאומר שאין מס מתנות. זה לא נכון. איך אפשר לבוא ולהגיד שאין מס מתנות כאשר אני קורא את זה בהמלצות הוועדה? אני לא רוצה להיות ניזון מפירסומים בעיתונות, שאומרים לי שהוועדה שוקלת לשנות כאן או לשנות שם, ולכן אני מסתמך על ההמלצות. ישבו על זה למעלה מחצי שנה. כאן במפורש מדובר על מס מתנות. אם נתת מתנות ועברת בשנה מסויימת את ה-2 מיליון, מעבר לזה תצטרך לשלם מס מתנות של 10%. זה בתקופה שאנשים נמצאים בחיים. הייתי מבקש מאוד שיציגו את הרפורמה בצורה מאוזנת ונכונה. כל הנסיון להכחיש את מס המתנות הוא לא הוגן לדעתי, כי מס המתנות יהיה המס הכי נבזי שאי פעם הוכנס למדינת ישראל.

אוריאל, לא פחות חמור מזה זה ניהול הספרים.

בואו נחשוב על הפגיעה באיכות החיים שלנו ומה זה יגרום לציבור הנישומים בישראל. אדם חייב ברישום של המתנות שהוא נותן בתוך המשפחה, שכן אם הוא לא יעשה רישום, אימתי הוא ידווח לשילטונות המס. כאשר אתה עובר את ה-50 אלף, אתה חייב לדווח. יבואו ויגידו לי: מס מתנות לא חשוב, אבל אני אומר שמס המתנות עם מס העיזבון יכניס את ציבור הנישומים לכזה סיפור שיהפוך את פקיד השומה לבן-משפחה. שמעתי מהאדון הנכבד שאם לעסק יהיה קשה לפעול, או שלא יהיה לו מספיק כסף לשלם את המס, פקיד השומה ישקול. רבותי, מה אתם רוצים שיקרה כאן? שיבואו בעלי עסקים שירשו עסק מאביהם ויתחננו בפני פקיד השומה שהוא ישקול? זאת הצורה שאנחנו רוצים להמשיך לעבוד כאן? אני רוצה לומר לכם, לפחות מנקודת ראותי האישית, מדוע המלצתי בזמנו על ביטול מס העיזבון. אני הלכתי ועשיתי בדיקה אישית במשרדי מס העיזבון שהיו במזרח ירושלים איך גובים את המס. נוכחתי לראות שכל תיק טופל 5-8 שנים. לא היה תיק אחד שהטיפול בו היה פחות מ-5 שנים. נוכחתי שאת עיקר מס העיזבון שילם המעמד הבינוני. אנשים שעמלו כל חייהם וחסכו עיזבון צנוע הם אלה ששילמו את עיקר המס. נוסף לזה, רצינו ליצור מהלך חיובי, ואמרנו: אנחנו רוצים לאותת ליהדות העולם שבמדינת ישראל אפשר להביא את הרכוש מבלי לשלם מס עיזבון. הרגשנו שיש לזה ערך חיובי מעין כמוהו. אני חושב שמאוד מאוד צדקנו בכך, משום שהון יהודי אכן הגיע לישראל.

בפתח הדברים אמר יו"ר הוועדה שהוא לא כל כך רוצה להכנס לדברים הטכניים, אבל אני רוצה לומר לכם שבאשר למס העיזבון ומס המתנות הטיפול בנושאים הטכניים הוא מהות. מדוע הוא מהות? משום שהפעלתו של המס הזה משמעותו טירטור כזה של האזרחים, פגיעה כל כך קשה באיכות החיים שלנו, שאנחנו לא יכולים להתעלם מההיבטים האלה. אנחנו צריכים לחשוב איך תראה מדינת ישראל כשנחזיר את מס העיזבון. אני רוצה לומר לכם שבאותו יום שבוטל מס העיזבון, סוציאליסטים, קפיטליסטים, כולם ברכו אותנו. תאמינו לי, זה היה יום חג. אני זוכר שהתקשרו אלי ממפלגות השמאל ואמרו: כל הכבוד שביטלת את המס.

אל תתפאר בביטולים שעשית בשנות ה-80, כי היו עוד כמה ביטולים שעשיתם שגרמו לקטסטרופה כלכלית.

כפי שנאמר מקודם, יהיו פה שני גילגולים של טיפול בעיזבון. חלילה נפטר אדם והאישה והילדים הם היורשים וצריך לטפל בעיזבון, איך תטפל בעיזבון? צריך קודם כל לקבוע חלוקת רכוש. נאמר כבר על ידי טלי שצריך לקבוע חלוקת רכוש על סמך העיקרון שהרכוש שנוצר במהלך חייהם של בני הזוג הוא רכוש משותף. אבל יש לזכור שלא הכל רשום על שם שני בני הזוג. יש מה שרשום כן על שם הבעל ולא על שם האישה. צריך להתחיל לחשוב מה כן שייך לשני בני הזוג. אני יכול לתת לכם עשרות דוגמאות איך מחלקים רכוש בין ילדים ובין הוריהם, כאשר הילד נכנס ומתחיל לעבוד בעסק ובעצם הוא אחראי לעסק והוא קונה את העסק. איך אתה מחלק את העסק? האם משום שהוא רשום על שם האב הכל שייך לאב? לאחר מכן, אתה צריך להתחיל לעסוק בפריטי העיזבון. אתה חייב להביא בחשבון גם תכשיטים, גם מה שנמצא בתוך הכספות. תאמינו לי - אני מספר לכם מקרים מהאמת - אבל לא נתנו לאנשים לפתוח כספות עד שפקיד מס היה נוכח בזמן פתיחת הכספת.

אוריאל, זאת היתה עבירה פלילית לפתוח כספת מבלי שהיה נוכח פקיד מס.

בגלל שבכל השאלות המורכבות האלה היה צריך לטפל, הטיפול בתיק ערך 5-8 שנים. במשפחה שחלילה אחד מקרוביה או ההורים נפטרו, היו צריכים להתעסק בתקופה של כמה שנים בשאלה של מס העיזבון. תוסיפו לעניין הזה את הנושא של המתנות.

המס הזה פוגע קשה מאוד בחיי המשפחה, הוא מעכיר את היחסים. המס הזה עוסק בחיים ובמוות. הוא בא ואומר: אם אתה רוצה להמנע מהמס, תתחיל להעביר את הרכוש בחייך. אז מתחיל להווצר מתח בין בני זוג. אז מתחילים לעשות את החישוב כמה שנים יש לאישה לחיות, אם היא יותר צעירה מהבעל, האם לא הגיע הזמן שהוא יתחיל להעביר את הרכוש. אנשים בחייהם צריכים להעביר רכוש בניגוד לרצונם, רק כדי שהם לא יצטרכו לשלם את מס העיזבון.

במדינת ישראל יש בני אדם שהם שכירים ברמה מתקדמת וגם שאינם שכירים שהם בעלי עסקים. האם כאשר אתה מביא בחשבון דירת מגורים, שזה מהווה את החיסכון האמיתי של כל משפחה בישראל, כשאתה מביא בחשבון נכסים בתוך העסק זה רכוש כל כך גבוה שצריך להטיל עליו את המס? הרי זה ביטוי צנוע ביותר של רכוש שנצבר כתוצאה ממפעל חיים של המשפחה.

למה אם לאלמוני פלוני יש שני ילדים והוא נותן לכל אחד חצי מיליון דולר זה אותו דבר כמו מישהו עם 5,6 ילדים שנותן לכל אחד 200 אלף דולר? צריך שיהיה הבדל בין השניים.

אתה מדבר על מס ירושה. אני שולל לחלוטין את השבת המס הזה, כי זה מס שנכשל.

אבל הוא צודק.

מי שיש לו ילד אחד, לצורך העניין, והילד מקבל מיליון דולר משלם את אותו מס, כמו מי שיש לו 10 ילדים וכל ילד מקבל 100 אלף דולר.

ההבדל בין מס העיזבון למס הירושה זה שאת מס הירושה אתה מטיל על כל יורש. אני שולל לחלוטין את התפיסה של השבת המס הזה. אחד המניעים המרכזיים שבזמנו עמדו בפנינו למחיקת המסים בישראל היה פישוט מערכת המס וניתוק ככל האפשר מהעיסוק של הנישומים כלפי פקיד השומה. זו הסיבה שביטלנו את מס רכוש על דירות מגורים, וזו הסיבה שבוטלו מסים נוספים. אנחנו היום עומדים בפני המלצות של ועדה שהכיוון שלה הוא לחלוטין הפוך. העיסוק לצורך ביצוע המלצות הוועדה – ואני לא מדבר רק על מנגנון המסים, אלא כל המערכת שתצטרך לתפקד ולעשות את החישובים – הוא אדיר. בוודאי שזאת תהיה פרנסה עצומה בשביל רואי החשבון, יועצי המס וכו'.

הוועדה דיברה בשם גלובליזציה והרמוניזציה. היא אמרה: אם יש בעולם, למה שלא יהיה גם בישראל? אבל אנחנו בישראל כן שונים, אנחנו לא יכולים בכל להשתוות. יש חשיבות עצומה שמס העיזבון בישראל לא יוחזר מנקודת השקפה כלכלית, שהיא אחת מהמטרות שלשמה הוקמה הוועדה: עידוד ההשקעות בישראל. צריך לעודד זרימת הון אל תוך המדינה ולא מחוץ למדינה. רבותי, הדברים נאמרו כבר. זה לא משנה מה החוק אומר. החוק אכן מטיל מס על כל רכושו של הפרט בכל מקום בעולם, אבל התוצאה כבר היום היא שבורחים מנדל"ן לנכסים נזילים, והנכסים הנזילים עוזבים את הארץ. אני אומר לכם כרגע נתונים בדוקים.

הוועדה מדברת על חלוקה מחדש של העושר בחברה. היא מצדיקה את העניין של החזרת מס העיזבון בנימוק האידיאולוגי של חלוקה מחדש של העושר בחברה. רבותי, אני מציע לוותר על הסיסמאות האלה כי הן ריקות מתוכן. הטלת מס עיזבון של 10% לא תחלק מחדש את העושר בחברה. מי שרוצה להתמודד מחדש עם חלוקת העושר בחברה, שיתמודד עם העלאת רמת החינוך בעיירות הפיתוח, בשביל שהדור הצעיר שלנו יוכל להשתלב באותה כלכלה שאכן תתן לו את החלוקה האמיתית בעושר.

ל-70 אלף קמעונאים בישראל אין סיבה ולא יכולה להיות סיבה להתנגד למס עיזבון, שהרי אין להם 2 מיליון שקלים להוריש, וגם אין סיכוי שאי פעם בעתיד יהיו להם 2 מיליון שקלים להוריש. ידעתי, אדוני, שדברי לא ימצאו חן בעיניהם של עשירי ישראל שהופיעו לפני ושיופיעו אחרי, אבל לצערי זו המציאות. המציאות הזאת נגרמה במידה מסויימת כתוצאה מ-4 ורבע שנים של מיתון עמוק שרוששו את סוחרי הישראל, מיתון, שלמרות כל הפירסומים שנמשכים כבר למעלה משנה, לא פסק. בוודאי שאין לנו סיבה להתנגד למס מתנות, שהרי הסוחרים מרגע שהפכו להיות סוחרים, נאלצים לתת לפקידי השומה דין וחשבון על כל 5000 שקלים גידול בהון, לתת הסבר על כל נסיעה לחו"ל, לתת הסבר על כל טוסטוס שהם קונים לילדיהם. אולי הגיע הזמן שגם הסחירים יתחילו לרשום ויתחילו לדווח. מה הבעיה שהתעוררה בנושא מס עיזבון? הסוגייה היא היחסים המיוחדים במשפחות ישראליות רבות. פנו אלינו מספר אנשים במקרים, שאני יכול לתמצת אותם בסיפור כדלקמן: האב אלמן ופנסיונר, מתגורר יחד עם בנו. הוא בעל פנסיה קטנה ביותר. הבן, ששילם מסים כדין, ושרשם מתוך אהבה, מתוך הערכה אל אביו רכוש, קנה קופות גמל על שם האב. היעלה על הדעת שהוא יצטרך לאחר 120 לשלם שוב מס עבור אותו רכוש שהוא צבר ועבורו הוא שילם מס הכנסה כדין? אנחנו מציעים לוועדה לקבוע בחוק שבמקרה שהיורש יכול להוכיח לפקיד השומה, לשביעות רצונו של פקיד השומה, שאת אותו חלק בעיזבון הוא מימן, עבור אותו חלק מהרכוש הוא לא יצטרך לשלם מס נוסף. כדי שלא יתקבל חלילה הרושם שאירגוני הסוחרים בישראל תומכים ברפורמה במס, יכולים אנחנו לומר לכם שלדעתינו ההסתדרות מנהלת היום מאבק לא רק למען חבריה אלא למען כל עם ישראל.

מר בירנבאום, יבוא יומם של קרנות ההשתלמות בוועדה. אתה בעד מס עיזבון, או נגד?

אמרתי שהוא לא מפריע לנו. אולי היה כדאי שתאמצו את המלצות המיעוט בוועדה, ותקבעו מס עיזבון בגובה של 3 מיליון שקלים ליחיד.

אותם 7% שהוזכרו מסודרים. בכותרת בעיתון כתוב: רקאנטי וקראסו העבירו את רוב ההחזקות בIDB לצאציהם". אותם ה-7% שהוזכרו יהיו מסודרים ביועצי מס, ביועצים משפטיים וביועצים אחרים. למעמד הבינוני, שאני מייצג, שהביאו את הכסף לפני 40,50 שנה ובנו את הבניינים יש הון אבל כסף מזומן אין. מה שאמר אוריאל לין זה מה שקורה בשטח. משפחות מתפרקות. מרגע שהוועדה נתנה את ההחלטה שעומדים להטיל מס עיזבון, יש מלחמת עולם אצלינו בהתאחדות. יש מלחמת עולם של היורשים על ההורים להעביר בעודם בחיים את הנכס. אני לא אתן דוגמאות, אבל אנשים מבוגרים נמצאים בלחץ אדיר בגלל הבנים והבנות שלהם. כמובן שהמשפחות תמשכנה להתפרק גם בעתיד במידה והמס הזה יאושר.

אם יוטל מס עיזבון כזה או אחר, מנהל העיזבון הוא זה שיקבע לי אם אני אמכור את הרכוש המשפחתי שלי שקיבלתי מסבי, או לאו. הדבר הזה הוא תאטרון האבסורד. דבר ידוע הוא שטיבם של מסים מתחילים ברמה מסויימת ואחר כך צמחים וגדלים. למה לנו להיות חכמים יותר ממה מה שקורה בעולם בכלל ובארצות הברית בפרט? למי שלא יודע, בארצות הברית המס הזה החל ב1916 עם 10%. ליתר דיוק, זה עוד היה ב1760 כדי לממן מלחמה כזאת או אחרת. אחר כך זה צמח ועלה והגיע עד ל77%. עכשיו זה התייצב על 55%. הוזכר פה שהיה מאבק עיקש בארצות הברית ואכן זה עבר. עם ישראל הוא חכם, הוא לא יודע עם מס העיזבון כן יחול או לא יחול, אבל הוא כבר התחיל לבצע את החישובים. כרגע, ברמת השטח, הרבה מאוד מזמינים כבר שומות. איגוד השמאים יכול להגיד לכם תודה רבה, כי מוזמנים עשרות, מאות ואלפי שומות. שתי שומות אנשים מחזיקים לשעת צרה. הרי ידוע ששמאות זה לא מדע מדוייק, ולכן בעלי נכסים מזמינים שומה אחת על X ושומה אחת על Y כדי שיהיו בכספת.

בתי המשפט במדינת ישראל קורסים מרוב עבודה, כולם יודעים את זה. ברור שאף אחד לא ישמח לשלם את המס. יהיה נטל אדיר על בתי המשפט במדינת ישראל. והיה אם אכן יוחלט כן להחיל מס כזה או אחר, בקונסטילציה כזאת או אחרת, חשוב מאוד לדעתינו שיהיה מקום להבדיל בין מקבל ירושה מקורי –דהיינו משפחה כפי שהוגדר בחוק כבן משפחה, לבין ירושה שמקבל צד רחוק או צד ג'.

זאת השיטה הגרמנית. הגרמנים מבחינים בין יורש מדרגה ראשונה ליורש מדרגה רחוקה.

אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי. אני מציע לחברי הוועדה לקרוא בתשומת לב את מה שמשה גביש כתב. אני חושב שמשה גביש עשה מלאכת מחשבת מבחינה זו. אני חילקתי לכם תזכיר קצר, שבו הפנינו את תשומת ליבכם לשורה של היבטים כלכלים, חברתיים, פוליטיים. כל מי שחושב שזה מס סוציאליסטי או בולשביקי - טועה. זה מס אנטי ציוני. כמו שהוועדה אמרה, כבר פרעה את זה, בימי הביניים עשו את זה. זה תמיד היה אמצעי של הריבון לשים את היד על כספים כאשר הוא היה זקוק לכסף. חלק היה על ידי הכנסת אנשים לבית הסוהר והחרמת רכושם, וחלק בפטירתם. אדוני היושב-ראש, זה מס ארכאי. אני צירפתי לכם פה גם דף עמדה של שלום רונן, שהיה חבר ועדה בלשכה. הוא מפרט שורה ארוכה של נימוקים מדוע עליכם לשקול 10 פעמים מחדש לפני שתקבלו את המלצות הוועדה. לוקחים פה מאנשים שעובדים על הכסף. למה לוקחים 10%, למה לא 90%? אמרו לנו פה שלא יהיה חיכוך, כי מדובר על 7% מהאוכלוסייה.

הסיבה לאי החיכוך זה המס הנמוך לאוכלוסייה מצומצמת מאוד.

זה בדיוק ההיפך. זהו המס הכי מסובך עלי אדמות שיכול להיות - עם 3 דורות, עם 3 ירושות. בכל הוועדה הזאת לא היה אדם אחד מסוגו של עופר מנירב. היה שם רואה חשבון אחד, היה שם גם עורך דין שכתב ספרים על מיסוי בינלאומי, אבל לא היה שם אף אחד מהאנשים שעוסקים בנושא הזה בשטח. איך זה יחול רק על 7%? הרי צריך יהיה מ100% של העזבונות להגיש דוחות, כי אי אפשר יהיה להעביר שום דירה, שום נכס קרקע, שום חשבון בנק. לפי ההצעה הזאת, חשבון משותף לבעל ואישה אסור יהיה למחוק, כי מי יודע מה מסתתר מאחורי זה. אין מה לדבר על הורים וילדיהם, אין מה לדבר על רכוש משותף של דברים. כל חשבונות הבנק המשותפים יהיו טעונים אישור של השילטון, והשילטון יתן אישור בלי דוח? יעקב ורגר יבוא ויגיד: האדם ימלא גלויה, ובגלויה הוא יעשה X אם הוא חייב במס עיזבון או פטור ממס עיזבון. ואז, חזקה על בני אדם שהם לא משקרים, אם הם חייבים הם יעשו X שהם חייבים והם יצטרכו למלא דוח, ואם הם ימלאו Y שהם לא חייבים אז חזקה עליהם שהם לא חייבים. 100% של חשבונות הבנק המשותפים, 100% של דירות, 100% של מקרקעין, 100% של חשבונות פקדון, כל אלה יצטרכו להביא אישור מהשילטון.

לעניין הכספות, בזמנו זאת היתה עבירה פלילית, נדמה לי, אם פתחת ללא אישור ממנהל מס עיזבון. כל הזמן מדברים על המלחמה בהון השחור. בין היתר, לא רק שלא שולם מס על ההון השחור, אלא גם לא משלמים מס על פירותיו. מה יגרום החוק הזה? מה רמזו פה אנשים? מה שיקרה הוא בדיוק אותו דבר שקורה בארצות עם המס הגבוה, שאנשים הופכים הון לבן להון שחור. אנשים עתירי הון שאפילו שילמו מס עיזבון, הבריחו אותו לארצות אחרות כדי שעל הפירות הם לא ישלמו. אנחנו שרוצים להלחם על ההון השחור, מנציחים דבר חדש. תהיה פה אפליה שלא תאמן, כי יש מיליון 800 אלף שאין להם תיקים היום. היכולת של השילטון היום לדעת מה קורה היא הרבה יותר קטנה.

שאלת חובת הדיווח הכללית תידון פה בהזדמנות אחרת.

על פי המלצות הוועדה מתנות עד 50 אלף שקל או מסכום אחר שייקבע אינן חייבות בדיווח, אבל הן נכללות בהתחשבנות המצטברת של 2 מיליון שקל. במידה ולא דיווחת ושמרת את האינפורמציה אצלך, כאשר הגעת ל-2 מיליון שקל אתה חייב במס. מה משמעותו של הדבר הזה? המשמעות היא שמירת מסמכים לאורך זמן. מר בורשטיין, שאחראי על ניהול ספרים, יודע שגם במס הכנסה יש גבול לכמה שומרים מסמכים. המשפחה תצטרך לנהל ספרים. הסקטור הפרטי ינהל ספרים וישמור אותם 30 שנה, לא רק 7 שנים. כאשר ימות האדם, יתחילו לחפש איפה הפנקס נמצא. ועם מי מדברים? מה יעשה האחראי על העיזבון, היורשים? הם ילכו לאיבוד. זה לא פרקטי. במידה וינוהל פנקס מתנות, רבותי, זה יצור מתחים במשפחה, כי יש ילדים שמקבלים יותר ויש ילדים שמקבלים פחות, ופתאום הכל נחשף. מישהו חשב על העניין הזה?

מה קורה בהעברת זכויות במסגרת הסכמי גירושין? בחוק מס שבח, מי שמכיר, בסעיף 4א יש התייחסות מיוחדת לפירוק המשפחה. מכירת דירה לא נחשבת כמכירה. מה קורה כאשר מתחילים ליפול מתנות במסגרת פירוק המשפחה? ואז ברור לחלוטין שלא חושבים על נושא של תכנוני מס. מה יהיה עם אותם כספים? מישהו חשב על זה? מישהו נתן את הדעת? דובר פה על הנושא של מימוש נכסים כאשר צריך לשלם מס עיזבון. מישהו חשב על היעילות הכלכלית של הפעולה הזאת מבחינה משקית? כאשר אנשים עושים דברים שאין ברירה זה לא יעיל.

יהיה חיכוך גדול מאוד בנושא של הערכת שווי המתנות, משום שהשילטון יוכל לבוא ולומר: אני לא מסכים. אין בהמלצות הוועדה התייחסות לנושא של הצמדת הרצפה.

היא תוצמד 4 פעמים בשנה.

הכל מוצמד פעם בשנה – שכר דירה, משכנתא.

כל מה שיש לי לומר נאמר על ידי מר לין ומר פלומין. אני מתחנן לפניכם שתרדו לחלוטין מהרפורמה בכלל, ומהמס הזה בפרט. אני לא איש ליכוד, ואני בהחלט לא מתנגד לחלוקה יותר צודקת של העושר במדינה, אבל פה לא הגיעו בכלל אל העושר. פה פונים לשכבות הביניים. היו לנו תקוות כל כך גדולות כשהגיע הממשל החדש הזה לשילטון. הרפורמה הזאת זה סוף העולם מבחינת שכבות הביניים.

אתה מדבר על כל הרפורמה, או רק על מס העיזבון?

אני מדבר על רוב הרפורמה. גם כל הנושא הזה של מס שבח שמכניסים בו מקל בגלגלים מתקשר עם בריחת הון, עם בריחת משקיעים מהארץ. אני לא רוצה להכנס לזה. אני מדבר כאזרח פשוט שרוצה לסדר את הילדים שלו ואת הנכדים שלו בדירה. הבנקים למשכנתאות "קורעים" אותנו. זוג צעיר שקונה דירה תמורת משכנתא, משלם בעד שתי דירות. אני רוצה להבין איך הוסמכה ועדת כלכלנים להכריע את גורל עם ישראל? אתם גורמים פה להרס של המוראל של כל שכבות הביניים. אני מבקש מכם שתבטלו את הדבר הזה, תכבו את השריפה הזאת.

חבר הכנסת שירי, אתה צריך להיות מודאג מקטע ממאמר של יואל מרקוס מה-21 באפריל: "כבר כתבנו כאן שבכל פעם שהעבודה מגיעה לשילטון, היא נתקפת בתיק המאפ"י המתבטא בקלות הבלתי נסבלת של הכנסת היד לכיסו של האזרח. עכשיו נשקלת גם האפשרות לחדש את מס העיזבון שבוטל על ידי הליכוד לפני 20 שנה. אנשים ששילמו את מיסיהם בחייהם, צברו ביושר נכסים למען ילדיהם, לא יוכלו אפילו למות בלי שהאוצר ישתתף בחגיגה. העבודה פשוט אוהבת להפסיד בבחירות". לא עלינו מלחמות, לא עלינו אוטובוסים מתפוצצים, אבל אם יקרה אסון כזה והמשלחת של קצין העיר תבשר את בשורת האיוב למשפחה, יצטרך גם לבוא נציג של מס עיזבון.

נאמר כאן על ידי טלי דולן שהנושא הזה יקבל התייחסות מיוחדת. אני מציע לא לחזור על זה.

בנושא הזה של השווי של מגרש לצורכי מס עיזבון, חוץ מהויכוח אצל השמאים בשווי, נכלל ברוב המקרים גם 50% מס שבח – הווה אומר, שהאזרח יצטרך לשלם על חלק שלא שלו עוד מס.

הקטע שמאוד מטריד אותי במס עיזבון זה הקטע של המתחים והבעייתיות שיכולה להווצר במשפחה. הנקודה האחת והיחידה שלא טיפלו בה ושאפשר לטפל בה היא הנושא של ההון השחור. אם אנחנו מתעקשים להוריד את המס השולי ואחרי שהורדנו את המס קובעים כללים של גבייה כמו בארצות הברית, ואין איזה הסכמה שבשתיקה בין בתי המשפט שהעלמת מס זה לא דבר חמור כל כך, אין לי ספק שבכסף נטו תגבה המדינה הרבה יותר ממה שהיא גובה היום עם המס השולי של היום. זאת האמת. מכאן תהיה מספיק הכנסה לבצע שינויים, ובסופו של דבר החלוקה בין האוכלוסייה העשירה תהיה הרבה יותר צודקת ויהיה פחות הון שחור.

אחרי ששומעים את כל הנימוקים של כל הנציגים של האירגונים השונים, אי אפשר לא לומר שהמס הזה הוא מס מיותר, לא צודק, לא נכון. יעשה טוב שר האוצר אם הוא ייסוג בעצמו מהמס הזה, כי ממילא מזה הוא לא יראה כסף ברפורמה. אמרתי את זה בתחילת הדברים. אני אומר את זה כמי שלא מתנגד לרפורמה באופן טוטאלי. דווקא המס הזה מהווה נקודת אחיזה למי שרוצה להתנגד טוטאלית לרפורמה כולה. אני חושב שמס העיזבון לא יתרום דבר לרפורמה הזאת, לא יתרום דבר למדינה, לא יראו מזה כסף. זה עונש גדול מידי לציבור, בעיקר אחרי שהמס הזה בוטל. לא מחדשים מס שבוטל בעבר. זאת שגיאה מכל בחינה שהיא – פוליטית, כלכלית. אני לא רוצה להתייחס לכל הרפורמה כולה, כי על זה יהיו עוד דיונים, אלא להתמקד על נושא המס. לדעתי, נכון יעשה האוצר אם הוא ייסוג מזה בעצמו, ביוזמתו. על פי חשבוני, לא יראו כסף מהמס הזה ב-5 השנים הקרובות, לכן למה לטרוח. אם מדובר על חלוקת עושר מחדש, מדובר פה על פרומיל אחד מאלף מיליארד שקל. זה לא עושה חלוקת עושר מחדש. מה שנותר לאוצר לעשות זה לתפוס את הכסף בדרך, לא לחכות למס עיזבון. אני גם בין אלה שתומכים תמיכה מלאה בדיווח כולל למס הכנסה. אינני מקבל את גירסת שילטונות המס שלא צריך להיות דיווח כולל, שזה מעמס גדול מידי. לדעתי, אם היה דיווח כולל, ניתן היה להוריד את סף מס ההכנסה, כמו ששירי אומר וכמו שצבי אומר, לרף יותר נמוך, כי אז בנטו היית מקבל יותר מס. היום, לצערי, יש כלכלה שחורה בהיקף גדול מאוד, מקבילה לכלכלה הפורמאלית, שלא גובים עליה מס בכלל. יכול להיות שהרפורמה מתקנת משהו בזה שממסים את ההון. מלחמה בהון השחור יכולה להקטין את נטל המס על האזרחים.

אני בתור אחד שמתנגד לכל הרפורמה, מתנגד גם לסעיף הזה, למרות שהסעיף הזה הוא אולי הסעיף שלא עוסק בשכבות החלשות. לדעתי, כל הרפורמה הזאת פוגעת בראש וראשונה בשכבות החלשות. כשמדברים על חצי מיליון דולר, אז דירה בגוש דן, עם תכולת הבית, עם אוטו של המוריש ועם חיסכון של 150 אלף דולר אין אחד שלא מגיע לזה. אנחנו מדברים כמעט על כל המדינה. זה מגיע למצב אבסורדי. נגיד שישנם רק שני בני זוג, כאשר אחד מהם הולך לעולמו והשני או השנייה לא יכולים להמשיך לשבת בבית הזה כי יש להם את המראות של מי שגר איתם, והוא/היא רוצים לעבור בסך הכל לכניסה ליד כדי שלא ייווצר מצב שהם עוזבים את השכונה או עוזבים את האיזור, הוא/היא לא יכולים.

זה נושא אחר.

לא, זה לא נושא אחר.

זה לא מס עיזבון.

למה לא מס עיזבון? אם אני רוצה למכור את הדירה ולעבור למשהו אחר, אני לא יכול, כי אני אשלם מס. לגבי העניין של ה10%, אז בדרך כל שיעורים גדלים, הם לא קטנים. כולם מכירים את מס ערך מוסף. צריכים גם להתייחס למה שאמר חבר הכנסת שירי. לא יתכן מצב שבו אדם מקבל חצי מיליון דולר ומשלם מס זהה כמו 5 ילדים שמקבלים כל אחד מהם 100 אלף דולר. זה לא צודק. אני חושב שהדבר הזה חייב להיות בתוך העניין. אני חושב שכל אחד שמקבל סכום שהוא יותר קטן, בסיס ההתייחסות אליו צריך להיות אחר. לגבי העניין של המתנות, אז גם כאן יש הרבה מאוד דברים לא ברורים. אם אני מוריד את החתונה, אני מוריד את בר-המצווה..

כל הנושא הזה של הגדרת המתנה עוד לא הובהר. טלי אמרה שחתונה לא תכלל.

נניח שזה לא בר-מצווה, לא חתונה..

מה זה לא חתונה? זה לא כולל המתנה לחתונה? אתה יכול לדעת מה גובה המתנה שנותנים לחתונה? אתה יכול לתת את מס הירושה דרך המתנה לחתונה.

גם בעניין הזה יש התלבטות קשה מאוד איך ליצור את האבחנה בין המתנה האמיתית לבין מתנה שנועדה להעברת נכסים כדי להמנע מתשלום מס עיזבון. חלק מאלה כבר עשו את זה. אני לא יודע מה השיעור של ההכנסה שמקבלים ממס עיזבון, אבל בתחילת שנות ה-80 השיעור הזה הפך להיות לגובה הכנסה מאוד נמוך, שולי לחלוטין, כך שגם הכנסות העתידיות שחושבים שיהיו מהמס הזה, גם הן במבחן המציאות לפי דעתי יהיו הרבה יותר נמוכות מאשר המצב בפועל.

אני בעיקרון נגד מס עיזבון. בטח לא בשנה הראשונה וגם לא בשנה הרביעית יראו מהעניין הזה שקל אחד. המס הזה יכול לגרום למלחמת יהודים, במיוחד בתוך המשפחות. סילבן נתן דוגמה לא כל כך טובה של דירה. דירה קל יותר להעריך, כי לדירה יש מחיר שוק. כשמדובר במקרקעין - ואנחנו יודעים שבין שמאי אחד לשמאי שני יש לפעמים פער של 100% ולפעמים גם יותר - מה יקרה? ברגע שאתה מעביר ואתה צריך לקבל את האישור של פקיד השומה, אתה עשית עיסקה. על כל העיסקה הזאת צריך לשלם מס. גם היום, בתקופה של מיתון, כשהפערים לצורך העניין צריכים להיות קטנים יותר, יש פערים של 100% בין דרישות של מס הכנסה או מס שבח, או אפילו שמאי של המינהל לצורך העניין, ובין 10 שמאים פרטיים אחרים שמגישים. אם אני מכרתי לך את המקרקעין, יבוא מס הכנסה, יבוא פקיד השומה ויגיד לי: אדוני, תשלם את המס. יבוא אחד מתוך הארבעה שהוא מאוד לחוץ, ויבוא השני ויגיד: רק רגע, זאת ההזדמנות שלי להתחשבן עם האח שלי שבמשך 20 שנה שיגע לי את השכל. אני לא רוצה לעשות את העיסקה. זה יגרום למצב שמס הכנסה לא יאשר. כאשר לא יאשרו את העיסקאות, לא תהיה העברה של העיסקה, מס הכנסה יחזיקו את האזרח. יווצר מצב שבין הילדים לבין מי שעשה את העיסקה יהיה מעין הפרת הסכם כזה או אחר. יתחילו בתי משפט, יתחילו סיפורים, ובסופו של דבר אם לפני 20 שנה זה היה באחוזים בודדים, אין לי צל של ספק שהפרופורציה השתנתה עוד יותר לרעת העניין, כי התל"ג של מדינת ישראל גדל בצורה משמעותית בלי שום פרופורציה להכנסה פר נפש.

אני תומך בעיקרון של המיסוי על ההון והורדת נטל המס על עבודה. הרעיון הזה הוא נכון. מס עיזבון הוא איננו מיסוי על ההון. הוא מיסוי חד משמעי על עבודה. אדם עבד, חסך כל ימיו ורכש דירה ממוצעת שהוא הוריש אותה לילדיו לאחר מותו, ובא מס הכנסה ואמר: אני עכשיו גובה מזה מס. אם המיסוי היה על העבודה שלו 30%,40% או 50%, זה הופך להיות עוד אחוזים נוספים. זה מס על העבודה, בניגוד לבורסה, למשל, שבבורסה אדם בא עם כסף ומרוויח ועל הרווח הוא משלם מס. אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, כי אני מבין שלא יהיה רוב בוועדה להעברה של מס עיזבון. חשוב להעביר את זה לשר האוצר, כי אסור שהוא יתבזה. צריך להתריע מראש על העניין הזה.

צריך לבחון באופן ענייני מה קרה מאז ביטול מס העיזבון - האם מצבן של השכבות הבינוניות נהיה רע יותר או נהיה טוב יותר. אין ספק בתוצאה. התוצאה היא ברורה. לא צריך להיות כלכלן בשביל לדעת שכאשר יש מצב שבו לא נכנסים לתוך כיסו של האזרח ואפשר להשקיע ולא חוששים שבסוף מס הכנסה יגיע אליך, הכלכלה צומחת, השכבות הבינוניות נהנות מזה. מצבן של השכבות הבינוניות אינו דומה מהתקופה שבוטל מס העיזבון למצב היום. מצבן נהיה הרבה יותר טוב. המצב הכלכלי היום לא נורא. שמעתי שמס הכנסה גבה המון כסף בשנה הזאת, ושבכלל לא מדברים על גרעון.

הדבר הכי חמור מבחינתי זה הנושא האידיאולוגי במס העיזבון. ועדת בן-בסט מתייחסת לבני אדם כמו לרובוטים, כמו למכונת כסף. לא לקחו בחשבון את כל העניין האידיאולוגי, את כל העניין הערכי ומה המשמעות של העניין שיושבת משפחה ומתחילה לתכנן את המצב הכלכלי שלה. יושבת משפחה עם 10 ילדים במעמד הבינוני ומתחילה לתכנן את החיים של כל אחד מהילדים. אז עושים חשבון מתי האימא תמות, מתי האבא ימות, מי מבין הילדים יותר עשיר, מי יש לו עסקים יותר קשים עם מס הכנסה, למי יש פחות קשים. הוועדה התעלמה לחלוטין מחיי המשפחה. אגב, אותה פיסקה אומללה שאצלי הדליקה נורה אדומה זה לגבי הנושא של משפחות ברוכות ילדים, שאין לזה שום השלכה מעשית בדוח. לא באו ואמרו שצריך למסות מי שמוליד ילד. לזה עוד לא הגענו. אגב, זה מנוגד לחלוטין להלכה. הגמרא במסכת בבא-בתרא אומרת שהבן נכנס במקום אביו. ברגע שהאבא מת והבן בא במקומו, הוא נחשב כמו האב. ועדת בן בסט באה ואמרה: לא, האב זה יישות אחת, וברגע שהוא מת הבן זה יישות אחרת. זה מנוגד לחלוטין לכל השקפת עולמה של היהדות.

מה אומרת הגמרא לגבי מי שציווה את רכושו לא לאדם בדרגה ראשונה?

תלוי מה - אם מדובר כאשר הוא חולה, או מדובר בעודו בחיים, שזה בכלל משהו אחר.

אדם הוריש את רכושו לפלוני אלמוני ולא לשלושת בניו.

כן, אפשר.

ולא נוגעים בזה?

כן, אבל זה תלוי בכמה סעיפים, שהם סעיפי משנה והם מהותיים. השאלה היא אם זה כאשר הוא חולה, השאלה היא אם זה עדיין בעודו צלול. אני מתנגד למסר הערכי, האידיאולוגי, השלילי שהוועדה משדרת בעניין הזה.

שמעתי את פרופ' בן-בסט ואת שר האוצר בנושא הזה, ואני לא מצליח להבין את ההגיון של הוועדה. אני מוכרח להגיד את זה, למרות שמראש התייחסתי לרפורמה הזאת בצורה חיובית. אני היחידי מהקואליציה שהצביע פה נגד תקנות המעבר, כי אמרתי שזה ראשיתו של החטא שיכשיל את כל המסקנות כולן. תיטיב לעשות הוועדה אם תרד מהנושא של מס העיזבון ומס מתנות. מדובר על עקשנות של אנשים שמתאהבים ברעיון של עצמם, ואחר כך בלי קשר לשאלה אם זה נכון או לא הם נלחמים על הרעיון הזה. מה שקורה היום זה ששר האוצר ומנכ"ל משרדו וחברי הוועדה רוצים את מס העיזבון, כי כנראה היה חסר להם שם איזה מיליארד. הם מאמינים באמונה שלמה שהם יוצרים צדק חברתי: לוקחים מהעשירים ומחלקים לעניים ותבוא שמחה לעם ישראל. לא תבוא שמחה מזה, תבוא בירוקרטיה, ירדו לחייהם של התושבים עם העניין הזה שצריך לדווח על המתנות. אם הילד שלי לומד בארצות הברית, אני אצטרך לדווח אם אני שולח שכר לימוד, אם אני שולח פה, אם אני שולח שם, אם נתתי לו שכר דירה עבור הדירה שלו לשנה וכו'. יהפכו את חיינו כאן למה שרצינו להשתחרר ממנו, וזה הכבלים הבירוקרטיים. אנחנו כבר גדולים, יש לנו כבר סטרט-אפים שאנחנו מוכרים אותם ב-4.8 מיליארד דולר לארצות הברית. בנושא סטרט-אפים הפכנו להיות מעצמה שנייה בעולם במושגים מוחלטים אחרי ארצות הברית. אנחנו ילדים גדולים. מה באים ואומרים לי? גם באמריקה יש מס עיזבון. יש לי חדשות בשבילכם: באמריקה הקונגרס והסנאט מקיימים עכשיו דיונים לבטל את המכה הזאת של מס עיזבון. אם כבר לוקחים מאמריקה, אז בואו ניקח כמה דברים אחרים: ניכוי ממס על משכנתא, ניכוי ממס על מטפלת ועוזרת בבית, שיקל על חייהם של הרבה מאוד תושבים במדינה הזאת.

אני חושב שהמס הזה לא טוב, לא נכון, ימאיס את חיי התושב בכל הדיווחים האלה שהוא צריך לעשות. אני מציע לכם, לחברי בוועדה, שלא תתפסו לשוליים. שמעתי את סילבן שלום, שאומר שהבעיה שלו היא שמשפחות מרובות ילדים לא יקבלו את אותם תנאים כמו משפחות עם שני ילדים. לא זאת הבעיה של מס עיזבון. הבעיה של מס עיזבון זה מס עיזבון. זאת הבעיה. צריך לבטל אותו. אם ועדת בן-בסט ושר האוצר אינם רוצים להיות אחראים להכשלת הרפורמה, שירדו מהר ממס העיזבון וממס מתנות, כי זה יכשיל את הרפורמה. אני אומר את זה לאוזנו של שר האוצר ושל מנכ"ל משרד האוצר, שעמד בראש הוועדה. הנושא הזה של מס המתנות ומס העיזבון זה הדברים שיכשילו, לדעתי, יותר מכל דבר אחר, כי הרי מה יקרה עם ההסתדרות, בסוף יגיעו לפשרה. ישבות שם יושב-ראש ההסתדרות כמה ימים, המדינה תהיה קצת בלי מים, קצת בלי חשמל, לא יטוסו לחו"ל, ובסוף הוא ישב עם שר האוצר ויגיעו להבנה שלגבי הקרנות יעשו איזה משהו. מס עיזבון, לדעתי, זה דבר שלא יתפשרו אליו. הבעיה פה זה הבירוקרטיה של העניין. אם תוריד את זה מ-10%, בכלל לא כדאי לעשות את זה, כי בזמנו מס עיזבון בוטל בגלל שהוא לא היה כדאי מבחינת הגבייה. להגדיל אותו, בטח שלו, ולהשאיר אותו כמו שהוא, לא מתקבל על הדעת. אני מציע שירדו מהנושא הזה.

יש לי כאן את התלוש שכל אחד מכם מקבל. אני רואה שאישה, למשל, שמרוויחה 4000 שקל ויש לה קרן השתלמות, תצא במינוס 4 שקלים. הדיון שהיה כאן עכשיו מראה למה הרפורמה הזאת מעותת, לא צודקת. אם יש דבר אחד שיש בו את ההגיון שרצתה להשיג ועדת בן-בסט זה מס המתנות ומס העיזבון. זה הכלי היחידי שמזרים כספים מאלה שיש להם רכוש למדינה, שאמורה לתת אותו לאלה שאין להם. כל החלטה צריכה להיות גם צודקת וגם כלכלית. מבחינה כלכלית, בהגיון של ועדת בן-בסט המס הזה מזרים כספים, אבל מבחינת הצדק הוא לא נכון. בגלל שחברי הכנסת, פקידי האוצר, שכירים שמרוויחים הרבה הם הנהנים היחידים מהרפורמה, לעומת ה-4 שקלים שמפסידה אותה אישה שמרוויחה 4000 שקל ויש לה קרן השתלמות, הם יקבלו 1500 או 2000 שקל תוספת למשכורתם. ברגע שיבוטל מס העיזבון – וכמובן שאני בעד ביטולו – אין שום מכשיר כדי לאזן את מה שהם מרוויחים. כל מה שיצטרך לעשות אדם שמקבל את התוספות האלה, זה להזרים את הכספים לכיוון הנדל"ן. ברגע שהוא יזרים את הכספים לכיוון הנדל"ן, הוא יעביר, הוא יוריש. אין שום מיסוי על הדבר הזה. טומי לפיד יתגלה כגאון היחידי, כאשר רוני מילוא יוכל להחזיק את יד ימינו, כי טומי לפיד מהתחלה אמר: אני בעד כל התוכנית הזאת, למעט מס עיזבון.

אני אמרתי את זה בישיבה הראשונה. אל תתן לי קרדיט שאני מחזיק את ידיו של טומי לפיד. אני לא מחזיק לא את ידיך, לא את ידיו של טומי ואפילו לא את ידיו של סילבן שלום.

אוקיי. אני נותן לך קרדיט על כך שפלח המצביעים הפוטנציאלים שלך יותר רחב משל טומי לפיד, כי פלח המצביעים של טומי לפיד הוא פלח מצביעים מוגדר. מבחינת הצדק, או מבחינת ההגיון הכלכלי, ברור שזה המס המשלים. אני תומך בזה שאי אפשר להטיל את המס הזה מאותה סיבה שתמכתי בממשלה הקודמת בביטול מס רכוש.

יש כאן מצד אחד מס שאי אפשר ליישם אותו, ומצד שני הוא המכשיר היחידי למה שאתם אוהבים להגיד "הצדק החברתי הפוטנציאלי". מאחר ואי אפשר להטיל את המס מהסיבות שאמרתי קודם, הרי זה יגיע לאבסורד, כי לא במקרה מפרסמים בעיתון שמי שגר בבית ההורים זה לא יחול לגביו. זה הקו שהם מוכנים לתחום. חתונה הם לא יכולים לכלול, כי אם אתה נותן מתנה בשווי 50 אלף דולר, זה יכול להיות במקום שתקנה דירה שעליה לאחר מכן תחוייב בכל המיסים. זו בדיוק התקרה שיחסמו אותה ולא יתנו לחצות אותה. המס הזה הוא פסול מטעמים של כניסה לכיס, כניסה לחיי הפרט, סיכסוכים במשפחות, פגיעה במגזרים, ששם יש בן ממשיך שעד היום עוד לא עוגנו הזכויות שלו. כל אחד שמצטרף לקיבוץ יצטרך להיות מחוייב למס מתנות, כי הוא מקבל מתנה את רכוש הקיבוץ חלקי מספר החברים.

אם אני רוצה את טובת הליכוד, שימשיכו עם הרפורמה הזאת. מינואר, פברואר, כאשר אנשים יראו וישוו, שום דמגוגיה ושם תעמולה לא תעזור, וזה לא עמיר פרץ. הציבור בישראל מספיק חכם, מתוחכם, יש לו את כל האינפורמציה, הוא יודע בדיוק מה טוב לו. חושבים שאנשים חושבים ששמים להם מס על הקרן. האנשים לא יודעים בדיוק מה שמים ואיך זה מתחיל ואיך זה ממשיך. יש כאן מהלך מספיק מרחיק לכת למסות את הבורסה בצורה חכמה ואת הכסף הזה לייעד בצורה צבועה ומוגדרת לשכבות החלשות. זה מהלך מרחיק לכת. זה מהלך שלא הצליחו לעשותו לפני כמה שנים. אפשר לצבוע את הכסף הזה דווקא לציבורים שלא יהנו פה מהרפורמה הזאת. זה יכול לזכות, לדעתי, בתמיכה מקיר לקיר בוועדה ובכנסת.

אני חוזר לרגע לפנייה 7960003, שהיתה בפנינו בנושא של שיפוץ כיתות. הסתבר שיש עיכוב של 47 כיתות במגזר החרדי. אנחנו עצרנו את הפנייה הזאת. ראשי מועצות וראשי ערים אומרים שהם לא יספיקו לשפץ את הכיתות. אני מציע שנאשר את זה. אם אתם עד יום רביעי רואים שהעניין הזה לא סגור, אז האישור הזה פוקע ואנחנו נצביע מחדש.

אלי, אני מציע שנאשר ושפרוש יגיש רוויזיה.

תעשו התייעצות סיעתית.

אני אנסה בכמה מילים לענות על מכלול הטענות שהועלו כאן נגד מס העיזבון. לגבי עלות הגבייה אנחנו מציעים מס פשוט מאוד. זאת הסיבה שאנחנו מציעים מס עיזבון ולא מס ירושה. אנחנו אומרים מס של 10% על ירושה של מעל 4 מיליון שקל. אתם באים אלינו בטענה: למה אתם עושים עד 2 מיליון שקל יחיד ו-4 מיליון שקל לזוג. אתם באים אלינו בטענה: ומה קורה אם יש 10 יורשים, הרי צריך לתת ל-10 יורשים מס אחר מאשר נותנים ליורש אחד. פה אתם בדלת האחורית מנסים להכניס אותנו למס הירושה, שהוא כמובן הרבה יותר מסובך ממס העיזבון שהוא flat 10% בניכוי רצפה מסויימת. זה מביא ליתר חיכוך עם רשויות המס וליתר ויכוחים עם רשויות המס. אני באמת מאמינה שהיופי של הצעת מס העיזבון שעומדת לפניכם זה פשוט 10% מס בניכוי רצפה מסויימת.

הועלתה פה טענה על ידי משה גביש של ניכוי הוצאות של דירה שרכשו אותה והיום היא עוברת כעיזבון ליורשים. מצד אחד אתם באים ואומרים לנו שדיווחים זה קשה, ומצד שני אתם אומרים: תנו לי את ההוצאה של הדירה שרכשתי לפני 30 שנה כניכוי ממס העיזבון. מה אנחנו באים ואומרים? אנחנו באים ואומרים: אנחנו לא ניתן את ההוצאות של הדירה שרכשתם מלפני 30 שנה, אבל אנחנו היום ממסים flat 10% מס נמוך. עכשיו שוב באים ואומרים לנו: אבל נצטרך לדווח כל החיים שלנו. הקבוצה של האנשים שלא מגישה דוח למס הכנסה אבל תצטרך לשלם מס עיזבון היא קבוצה ריקה, ולכן בסך הכל מעל גיל מסויים, שעדיין לא הוחלט מה הוא, אדם יצטרך לדווח על מתנות, שעדיין לא הוחלט מה גובהן. גם חלק מהדיווחים האלה לא ישמשו בסופו של דבר לגביית מס עיזבון. גם היום בדוחות של מס הכנסה יש לי הכנסות שאני מצהירה לגביהן ולא גובים עליהן מס - למשל הכנסה משכר דירה. נגיד שאדם בשנה מסוימת קנה אוטו לבן שלו ב-100 אלף שקל, אז הוא יצהיר. זה עדיין לא אומר שהוא יגיע לתשלום של מס עיזבון בבוא היום.

אבל כשאנחנו מדברים על בעיית הבוכלטריה זה כבר לא משנה אם הוא ישלם או לא ישלם, הבעיה היא לנהל את החשבונות האלה שאת מדברת עליהם.

מה כל כך מסובך להצהיר בדוח?

לך שום דבר לא מסובך, אבל האזרח הקטן שאין לו רואה חשבון צמוד והוא לא מומחה לניהול חשבונות הדבר הזה ירד לחייו. את תקצרי את חייו עם הקשקוש הזה של הדיווחים. מי שהולך אל פקיד המס פעם אחת לבדוק חשבונות, מבין על מה אני מדבר. גם אני הייתי בממשלה לא מעט זמן. שם יושבים אנשים שאף פעם לא עמדו מהצד השני של המתרס. הם בכלל לא מבינים מה זה להיות בצד השני של המתרס.

ישנם שם גם הרבה אנשים שהיו בצד השני של המתרס.

בצד הטוב שלו.

זוג שיחד יש לו 10 מיליון שקל, על ה4 מיליון שקל הראשונים הוא לא ישלם מס כי זאת הרצפה, אבל על ה6 מיליון שקל הוא ישלם 10%, שזה 600 אלף שקל.

כשאת באה ואומרת 20% מס עיזבון משלמים במדינות אחרות בעולם, תבדקי גם כמה משלמים מס הכנסה ומה מוכר לאנשים. אני מוכן ללכת על כל טבלה, אבל שהטבלה תהיה טבלה צודקת לאורך כל הדרך.

אני מודה שהבסיס שונה. מדובר פה על מס של 10% על ירושות גדולות מאוד, ולכן הבוכלטריה היא קטנה, המנגנון הוא קטן, החיכוך עם רשויות המס הוא קטן, הדיווח הוא קטן.

תתייחסי לדוגמה שנתתי של אבא שמוריש לילד שלו קרקע ששווה מיליונים, ואחד הילדים לא רוצה לממש.

מנתוני הוועדה קשה מאוד לעשות הערכות למי זה יתייחס, כי אין נתונים על דיווח כללי של מס, ואין הצהרות הון של האוכלוסייה. אי אפשר לדעת איך הגעתם ל-7%. יכול להיות שזה רק 2%, ויכול להיות שזה 17%. כדי להגיע ל7% צריך לכסות את כל ה-100%.

אני לא רוצה לתת כרגע פרטים, כי הם עדיין לא סגורים סופית במשרד האוצר. השיטה לא תהיה ללכת לכלל האוכלוסייה. אנחנו ננסה ללכת לאוכלוסייה המיועדת, ולפטור מאימת הדיווח והחשש לתשלום המס את החלק הגדול של האוכלוסייה שלא מעניינת אותנו.

אבל איך את יודעת שהיא לא מעניינת אותך?

כיוון שזה בדיונים פנימיים, אולי הישיבה היתה מוקדמת מידי.

את לא יודעת כמה האדם ישאיר בעוד 30 שנה ירושה, ולכן אם הוא היום יתחיל לתת מתנה והוא לא כלול באוכלוסייה שלך תהיה לך בעיה.

אדם שמגיש דוח..

אבל בעוד 20 שנה כן יהיה לו מספיק להוריש.

משה, אין מס מושלם. בתור נציב מס הכנסה לשעבר אתה יודע את זה. מצד אחד אתם מעלים בעיות גבייה מאוד קשות, ומצד שני כשאנחנו מנסים לפטור, אתה אומרים: אה, נכנסים לנו לכיסים, נכנסים לנו לחיי משפחה. אנחנו מנסים להגיע למשהו מאוזן. אנחנו יודעים שחלק מהעיזבון יימלט, ואנחנו לוקחים את זה בחשבון גם בחישובים הכלכליים שלנו. אני מבקשת שתסמכו על דברי. אנחנו הגענו בשלב מאוד מוקדם. עוד לא גמרנו ללבן את כל הדברים באוצר. אנחנו מנסים להגיע לאיזה שהוא שביל זהב, שמצד אחד לא יברחו יותר מידי נכסים, ומצד שני שלא נכנס לכיסיהם של האזרחים הקטנים.

את מה שהיה פה בוועדה שמעתם. אני מכוח תפקידי כיושב-ראש ועדת כספים מונע מעצמי להביע עמדה, ולא שאין לי עמדה. אני חושב שהתמונה כפי שבאה לידי ביטוי בעמדות חברי הוועדה מאוד ברורה. אני מציע שהעמדה הזאת תועבר לשר האוצר. כולם כאיש אחד הביעו עמדה חד משמעית. אני יודע שאני אותקף על כך שדנתי על זה בטרם עת, כי אתם עובדים על שינויים בכמה דברים, אבל רוב הדיון היה בצד העקרוני. אי אפשר לבוא ולהגיד שהדיון היה על השאלה מה ההגדרה של מתנה. ברמה העקרונית של המהות של מס עיזבון, עם כל הבעיה הפנים משפחתית שתווצר, הועלו פה שאלות מאוד קשות.

אנחנו נבוא עם תשובות על השאלות שהועלו, אבל אני רואה שההתנגדות מאוד נחרצת.

אם תגידו שלא תכניסו את היד לכיס של האזרח, אין בעיה, אני אהיה בעד החוק.

גם אם בסופו של דבר המס יוטל על 6% מהאנשים..

ו-6% מהנכסים שלהם.

גם אם זה יוטל רק על 6%, הכמות של האנשים שתהיה ברשת הדיווח תהיה הרבה יותר גדולה, כי בשביל שאתה תהיה פטור ממס העיזבון, אתה תצטרך להראות שלא הגעת גם בתקופת חייך לסכום המסויים.

אמרתי שלא קיים אדם שלא חייב בחובת דיווח שנתית היום שיגיע לשלם מס עיזבון. זאת קבוצה ריקה. מה שאנחנו חושבים לעשות זה שאדם מעל גיל מסויים, שמגיש דוח מאוד מפורט על כלל ההכנסות ועל כלל ההוצאות, יצטרך להכניס בדוח מעל גיל מסוים את המתנות שהוא נתן.

ומי שאין לו חובת דיווח?

קשה לי להאמין שאדם שאין לו חובת דיווח..

את אומרת שחובת דיווח על המתנות תחול רק על מי שיש לו חובת דיווח?

זה עדיין לא סגור, אבל אנחנו חושבים להכניס בחובת הדיווח השנתית סעיף שישאל: האם נתת מתנה מעל סכום X או לא נתת מתנה מעל סכום X. עכשיו אתם שואלים מה קורה עם אדם שלא מגיש דוח למס הכנסה - איך אני אדע אם הוא נתן מתנה כזאת או לא נתן מתנה כזאת. אנחנו מדברים על מס עיזבון לאדם שיש לו למעלה מ-2 מיליון שקל. בדרך כלל אנשים שיש להם למעלה מ-2 מיליון שקל יש להם גם הכנסה מריבית, מדיבידנדים, ממכירת ניירות ערך, ולכן אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהרוב הגדול של אוכלוסיית היעד לתשלום מס עיזבון זאת אוכלוסייה שכבר מגישה דוח שנתי השנה.

אני אזרח שלא מגיש דיווח שנתי למס הכנסה, אבל החוק מחייב אותי לדווח על מתנות מעל סכום מסויים. גם אם את לא פונה אלי שאני אגיש את הדיווח כי לא חלה עלי חובת דיווח, האם אצטרך לנהל רישום?

מעל סכום מסויים..

זאת אומרת שאני אצטרך לנהל רישום. ואם בן אדם לא מגיע לחובת דיווח אבל יש לו ירושה משנים קודמות.

אבל מה הוא עושה עם הירושה הזאת – הוא מקבל הכנסה מהמגרשים האלה? הוא מפקיד את הכסף? הוא קונה ניירות ערך? אנחנו מדברים מצד אחד על העשירים הגדולים, ומצד שני אתם אומרים: העשירים הגדולים האלה הם לא בגדר מי שמגישים לנו דוחות למס הכנסה.

יש הרבה מאוד עשירים במדינת ישראל שהם עשירים על הנייר.

יכול להיות שיש תשובות. לפחות בקרב חברי ועדת הכספים שהתבטאו היום יש התנגדות מקיר לקיר ברמה העקרונית. אני כרגע לא נכנס לשאלות הקונקרטיות והפרטניות. גם אם תהיינה הקלות גדולות מאוד בדיווח, ברישום של מתנות וכו', עדיין הצד העקרוני הוא מאוד בעייתי. למען ההגינות אני חייב לאפשר לפרופ' בן-בסט להציג את עמדתו לפני חברי הוועדה. היתה איזו בעיה שהוא לא היה יכול להגיע היום. אני אאפשר לו להציג ביום שני הבא את עמדתו, ואז גם תהיו מגובשים בנושא המתנות. אם הדברים ישתנו, אדרבא. כפי שזה נראה לי כרגע, המצב בעייתי.





























2. שינויים בתקציב

פניה מספר 79. זאת פניה שהוצגה בפנינו לפני כשבועיים. אנחנו הקפאנו אז את העניין עד שהנושא של 47 הכיתות במגזר החרדי יוסדר. נמסר לנו, במהלך ה-10 ימים שחלפו מאז, שהנושא נסגר. עד לרגע זה לא קיבלנו שום אישור בכתב על העניין הזה. דיברתי הן עם ניסן רז, חשב משרד החינוך, הן עם שמחה שניאור והן עם יעל אנדורן. שלושתם אמרו לי שהעניין נסגר, והוא יחתם עוד היום. כיוון שאני לא רוצה לעכב את הנושא של שיפוץ הכיתות, אני רוצה להצביע על זה עכשיו, מתוך הנחה שהעניין כפי שנמסר לי בעל פה אכן ימומש. מי בעד הפנייה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – 4
נגד – 0
אושר

חברי הכנסת פרוש, ליצמן וגפני מבקשים רוויזיה על ההחלטה. הרוויזיה תתקיים ביום רביעי, אלא אם יוחלט אחרת. אני מקווה שעד יום רביעי הדברים יוסדרו בכתב.

אנחנו מבקשים גם את הרשימה שעליה הוא התחייב.

הרשימה נמצאת בדרך. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00