פרוטוקולים/כספים/551

2
ועדת הכספים
29.5.00

פרוטוקולים/כספים/551
ירושלים, ג' בסיון, תש"ס
6 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני, כ"ד באייר בתש"ס (29.5.00), בשעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
מיכאל איתן
משה גפני
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
יעקב ליצמן
רחמים מלול
יוסף פריצקי
גנדי ריגר
ויצמן שירי

אוסקר אבו-ראזק – סגן נציב מס הכנסה
טלי דולן – יועצת משפטית, מינהל הכנסות המדינה
ד"ר מומי דהן – מרכז ועדת בן-בסט
יצחק איתן
אלחנן אהרן
לאה אקשטיין
יצחק בקר
גדעון בן-ישראל
דוד גנזי
יעקב ורקר
אליהו כהן
מיכאל ליבנת
אדית מרקין
שאול סולברג
מנחם סמולוביץ
אלון ספורנו
חיים עצמון
יוסף עדן
יצחק רביד
אסתר ריבק
יואל שיפטן
צילה שפריר
נחמיה תנא
דוד תלמוד

אנה שניידר

איוור קרשנר

אורה לוין

שימוע ציבורי בנושא הרפורמה במס




שימוע ציבורי בנושא הרפורמה במס

בוקר טוב לכולם. אנחנו עושים היום הליך מאוד מאוד בלתי שגרתי. אני נמצא כבר בכנסת זאת הקדנציה השלישית , ואני לא זוכר סוג כזה של הליך, אבל, לדעתי, הוא נדרש בנסיבות העניין.

אני רוצה להגיד לכל האזרחים הטובים שטרחו והגיעו לירושלים ולכנסת, בדרך כלל כשאנחנו מקיימים דיונים על הצעות חוק או על נושאים כאלה ואחרים שעולים בוועדות הכנסת, בוודאי בוועדת הכספים שזה הפורום שאליו הוזמנתם היום, הדיונים נעשים כך שהשמיעה של הציבור, וצריך לשמוע את הציבור לפני שמקבלים החלטות בנושאים כאלה ואחרים, נעשית באמצעות ארגונים מייצגים כאלה ואחרים: התאחדות הקבלנים, התאחדות התעשיינים, נציגות הגמלאים וכו'. יש הרבה מאוד ארגונים במדינת ישראל שמייצגים באופן פורמלי אינטרסים – ואני לא משתמש במילה "אינטרסים" כביטוי גס אלא כביטוי אמיתי – והם אלה שמופיעים, אבל לא נעשה דבר כזה שמזמינים אזרחים כך סתם מן השורה. כולנו מן השורה, גם חברי הכנסת הם מן השורה. בדרך כלל הדבר נעשה בצורה ממוסדת באמצעות ארגונים. הפעם בגלל שאנחנו מדברים בנושא שבאמת נוגע לכיסו של כל אזרח ואזרח במדינת ישראל, וכיוון שקיבלנו הרבה מאוד פניות, בין בכתב, באין באמצעות ה-אי.מייל. באינטרנט, בין באמצעות טלפונים אישיים, בכל הדרכים האפשריות, החלטתי לקיים את הישיבה הזאת, ואסביר גם מה יהיה בהמשך הדרך.

זאת ישיבה שתימשך שלוש שעות. בשלוש השעות האלה אתם תהיו הדוברים. ביקשתי מכמה חברים מרכזיים ממשרד האוצר, שאם יהיו דברים עובדתיים שהם שגויים בצורה שאתם מציגים אותם, למשל, אם תתייחסו לפגיעה בחיסכון שבשיעור שהוא לא נכון על-פי דו"ח בן-בסט, אז הם יגיבו ו יגידו, אתם טועים, זה כך וכך. אני נותן את זה רק כדוגמא. אבל אין פה שום כוונה, ואני גם מבקש מחברי הכנסת שיושבים לצדי, אין פה שום כוונה להיכנס להתנצחות, לא להביע עמדות שלנו כחברי כנסת בנושאים השנויים במחלוקת אלא להקשיב לכם כאזרחים ולהתרשם ממה שאתם אומרים לקראת הימים שבהם נצטרך לדון ברפורמה עצמה.

אני רוצה שתבינו, הרפורמה עדיין היא בחזקת ידיעה עיתונאית. אני אומר את זה בצורה קצת מוגזמת. מבחינה פורמלית הדבר היחיד שנעשה זה הוראות מעבר שהתקבלו בוועדת הכספים לפני מספר שבועות, והן מאפשרות, אם הרפורמה אכן תתקבל, שיהיה כך וכך. אבל אלה הוראות מעבר בלבד שמשמעותן, שאם הרפורמה איננה מתקבלת אין להן שום משמעות. הרפורמה צריכה להתקבל בהליך חקיקה. הליך החקיקה לא יגיע לכנסת כנראה לפני חודש יולי, קרי – בעוד חודשיים בערך, ואולי יותר מזה, ואז הוא צריך לעבור קריאה ראשונה בכנסת, ורק לאחר מכן להגיע אלינו, לוועדת הכספים, להכנתו לקריאה שנייה ושלישית. כך שהשימוע היום הוא שימוע מאוד התחלתי.

אני רוצה לומר לכם ולמי שצופה בנו, שגם כשניכנס לתהליך של הדיון ברפורמה, אנחנו נשמע משלחות. אבל אלה אותן משלחות פורמליות שהזכרתי קודם לכן. חלק מהפנים של האנשים שנמצאים כאן אני מכיר מהמשלחות. לכן הייתי מאוד מבקש מהם לתת היום עדיפות לאזרחים ויהיו להם עוד הרבה זמן ואפשרויות להציג בפנינו את הדברים.

כיוון שיש פה הרבה אנשים, אני אקרא בשמות האנשים וידברו לפי סדר.

מה הנושא הספציפי?

השגות בנושא ועדת בן-בסט.

זה יהיה גנרל דיבטה.

נכון. נשמע אותם, נרשום אותם. אין דרך אחרת.

למה? אתה יכול לקחת נושא אחד ולדון בו. זה חסר ערך. פשוט יהיה פה גנרל דיבטה.

אין מכנה משותף. אגיד לחברי הוועדה, מי שלא זוכר או מי שלא יודע, החל מהשבוע הבא אנחנו עוסקים בנושאים ספציפיים. בשבוע הבא אנחנו עוסקים בנושא מס עיזבון ומס מתנות. בכל אחד מששת השבועות הקרובים אנחנו עוסקים בנושא, ואז יהיה הדיון, כולל המשלחות. היום כיוון שמדובר באזרחים מכל קצווי הקשת, לא מאורגנים, אנחנו נותנים להם את האפשרות לבוא לידי ביטוי. נרשום את הדברים ונתרשם.

כותל מערבי.

אנחנו לא כותל מערבי.

נמצאים אתנו שלושה אנשים שהם אמנם לא היו חברים בוועדת בן-בסט אבל הם מאוד מרכזיים בכל התחומים האלה וגם ביום-יום. ישנו אתנו ד"ר מומי דהן, שהוא יועץ כלכלי בכיר למנכ"ל משרד האוצר, שהוא היה מרכז ועדת בן-בסט, לא חבר בוועדה, אלא ריכז את כל נושא המחקר. ישנו אתנו אוסקר אבו-ראזק, שהוא סגן נציב מס הכנסה. ישנה הגב' טלי דולן שהיא היועצת המשפטית של אגף הכלכלה והכנסות המדינה במשרד האוצר. רצינו שיהיו פה אנשים נוספים אבל יש היום יום עיון של כל חברי הוועדה וכל ראשי האוצר, ולא רצינו לדחות את הישיבה, ולכן הם לא כאן והם יהיו בישיבות הבאות כשנתחיל את הדיונים.

ראשון ידבר אלון ספורנו. אני מבקש להצטמצם בשתי דקות. אחריו – לאה אקשטיין.

בחרתי בעיקר מהסיבה שאני חושב שבן-אדם צעיר כמוני - - -

את מי אתה מייצג?

את עצמי.

אז אולי נביא שלושה מיליון אזרחים?

למה לא שישה? אם תוכל למצוא לי פטנט להביא שישה מיליון, אני מוכן לעשות את זה.

לסדר הדיון: אני רוצה לדעת איך הוזמנו האנשים? פורסמה הודעה בעיתון שאנשים יכולים להגיע?

לא. כל האנשים שפנו אליי ולוועדת הכספים בשבועות האחרונים, קרשנר ישב, הרים טלפונים לכולם, שאל מי רוצה להגיע. מי שרצה להגיע נמצא כאן. זה הסיפור כולו.

אינני מייצג אף אחד אבל בחרתי להגיע בעיקר משתי סיבות: אחת – אני חושב שבן-אדם בן 25 מתייחס לנושא של חיסכון פנסיוני זו אולי זווית ראייה שלא ממש נשקלה; שנייה – יש, לדעתי, כמה דברים טכניים שיכולים להכשיל כמה דברים ביישום המסקנות.

1. החשיבות של פדיון חד-פעמי של תכניות פנסיה, מה שהיה קיים באופן מאוד מאוד מסיבי עד לסוף שנה שעברה וכבר כמעט ולא קיים. 2. כל הנושא של עידוד חיסכון לטווח בינוני שנעלם בעצם אחרי הדו"ח. 3. הדו"ח בא לבצע השוואה בין המכשירים של חיסכון פנסיוני, בין התנאים שלהם, שזה דבר נכון, אבל "פספס" שם כמה נקודות.

החלק הראשון זה הנושא של הפדיון החד-פעמי. עד סוף 99 בן-אדם יכול לבוא בגיל הפרישה ולפדות באופן פטור ממס את כל החשבונות. חוק ההסדרים בא ובנה לזה תקרות, והיום באים ומנסים לבטל את זה, חוץ מכספים ששולמו עליהם מס ואלה הפקדות העובד עצמו.

יש שלוש סיבות, לדעתי, שמאוד רצוי להשאיר, אם לא על הכול לפחות עד תקרה מסוימת כמו שזה התבצע בחוק ההסדרים, אפשרות לפדות את הכסף באופן חד-פעמי בגיל הפרישה. דבר ראשון, בן-אדם שמתחיל לעשות את החסכונות שלו בגיל לא צעיר ואין לו חסכונות גדולים, הרי המטרה של החיסכון הפנסיוני היא להוריד את הנטל של אזרחים חסרי אמצעי מחיה מהמדינה, ואם בן-אדם משתמש במכשירים שנותנים לו אך ורק קצבה כמו קרנות פנסיה, כמו ביטוחים, ויבוא ויפדה את הכספים רק כקצבה, מדובר על כך שבן-אדם יצטרך לחיות על קצבה מאוד נמוכה. מצד שני, אם בן-אדם יתחיל לאו דווקא בגיל צעיר לצבור את החיסכון הפנסיוני שלו ויעשה את זה באופן חד-פעמי במכשירים נכונים כמו קופות גמל לא גדולות שמשיגות תשואות נאות יחסית לשוק, הוא יכול לצבור סכום חד-פעמי גדול אם יפדה אותו פטור ממס. אני מדבר על פטור ממס לא ממס על הרווחים אלא על אותו מס של 35%. אני לא מנסה להעלות אנטי-תיזה למס על רווחים. אותו אדם שבאותן שנים משתמש במכשיר חיסכון באופן הוני, משתמש במכשיר נכון, יוכל לחיות מהכסף הזה בצורה הרבה יותר נכונה. אם בן-אדם חי על 3,000 ₪ שהוא מושך מקרן מתכלה או 2,000 ₪ שהוא מושך מקצבה, בשני המקרים הוא אינו משלם מס. אבל פה הוא מתקיים בצורה הרבה יותר נאה.

בן-אדם צעיר שצריך לבוא ולהכניס למכשירים האלה שבהרבה מאוד מהמקרים לא מכניסים תשואה גבוהה, את הכספים שלו שהוא כבר שילם עליהם מס כדי לפדות אותם בעוד ארבעים שנה, לדוגמא במקרה שלי, עם מס על הרווחים, שאת זה אפשר לעשות בחיסכון או בשוק ההון בכל מקרה, לא צריך בשביל זה תכניות פנסיוניות. וכל מה שהמעסיק נותן לו כשפוטרים אותו ממס בעת ההפקדה, לקבל את זה אך ורק בקצבה בגיל הפרישה, הוא לא צריך את המכשיר הפנסיוני, הוא יכול לעשות את זה לבד בשוק ההון בצורה הרבה יותר טובה.

גב' אקשטיין, בבקשה.

שמי לאה אקשטיין. אני תושבת ירושלים ומורה במכללת סמינר הקיבוצים.

רציתי להתייחס לשני היבטים של הדו"ח: ראשית, ההיבט של קרנות ההשתלמות, כשבדו"ח כתוב שקרנות ההשתלמות כמעט אינן משמשות ליעד שלשמו הן הוקמו. למעשה יש כאן התייחסות לקרנות ההשתלמות שזה עוד מרכיב במשכורת שאין לו ביטוי ממשי מבחינה לימודית. זה לא לוקח בחשבון את ציבור המורים שכדי לממש את קרן ההשתלמות הם צריכים ללמוד בשנת השבתון. אני היום בשנת שבתון. אני צריכה ללמוד 16 שעות שנתיות כשאני מקבלת באותה שנה 66% מהמשכורת שלי, וצריכה לממן את כל עלות הנסיבות שלי, גם אם אני לומדת בערים אחרים בארץ.

אני חושבת שאי-אפשר לעשות האחדה של כל קרנות ההשתלמות וצריך להתייחס באופן דיפרנציאלי לקרנות השתלמות של כלל ציבור העובדים ושל המורים, ולדאוג לכך שקרנות ההשתלמות ימומשו לצורך לימודים.

נקודה שנייה מתייחסת למס שבח. יש כאן התייחסות אל כלל הציבור כביכול כשכל יחיד יזוכה ממס שבח בסך של 500 אלף ₪, ויש כאן התייחסות, לדעתי, לא הוגנת, כלפי ציבור היחידים, שזה כולל רווקים, רווקות, גרושים, גרושות, אלמנים, אלמנות. המאמץ המוטל על יחיד כדי להגיע אל דירה הוא מאמץ הרבה יותר קשה ממאמץ של זוג, ואם הצרכים שלו אחר-כך משתנים הפטור שהוא מקבל ממס שבח הם כאילו הצרכים שלו היו מחצית הצרכים של זוג. יחיד הוא לא חצי מזוג והצרכים שלו אינם מחצית מהצרכים של הזוג, ולדעתי, צריך להתייחס לזה בצורה שונה.

קראתי בדו"ח הוועדה שאחד מחברי הוועדה הציע לזכות כל יחיד בסכום של מיליון ₪ וזוג בסכום של מיליון ₪ וחצי. נראה לי שההצעה הזאת הרבה יותר הוגנת.

הגב' חיה גריאן, בבקשה. אחריה – הגב' חיותה אלוני.

שמי חיה גריאני מחולון. אני אזרחית מהשורה, לא מייצגת שום גוף. אבל רציתי שחברי הוועדה, או מי שמייצג כאן את האוצר, יוכל לשכנע אותי במה שאומרים שרוצים לעשות ברפורמה הזאת – להיטיב עם העם. רציתי שישכנעו אותי איך זה קורה במקרה שלי.

אני אלמנה, אם לשלושה ילדים שחיים אתי בבית, כאשר שלושתם עדיין בלימודים או בצבא. המשרה שלי עדיין לא מגיעה למינימום, אני עובדת מעט. אני חיה בעצם מהכספים שנשארו לי לאחר מותו של בעלי, שכמובן שולם עליהם מס, וכל תכנון החיים שלי בעצם על מנת להשיא את הילדים, לדאוג להשכלתם, היה על הריבית הזאת שאני חיה עליה מדי חודש בחודשו. אני רוצה לדעת באיזו צורה יתבצע המס במקרה הזה, ואיך אני מצליחה ליהנות. אני מבינה שהבעיה יכולה להיות אקטואלית להרבה אנשים אחרים, למשל פנסיונרים שחיים מהכספים שהם קיבלו בפרישתם מהעבודה.

אם למקד את מה שאת אומרת, ההכנסה השוטפת שלך משכר היא הרבה יותר נמוכה מההכנסה ממקורות אחרים שאת חוששת שימוסו?

לא. אני אומרת שאני חיה מהכספים שקיבלתי פיצויים עקב פטירתו של בעלי. אני חיה מהריבית בבנק, ואני רוצה לדעת באיזו צורה אני יכולה ליהנות, כפי שאומרים, מהרפורמה, במיוחד שקיבלתי מכתב בשנת 98 משר האוצר הנוכחי כשהוא היה באופוזיציה וכתבתי גם לוועדת הכספים, ומר בייגה שוחט כתב ש"ברצונו להבטיח שהוא יצביע, ברור, נגד כל הצעה של משרד האוצר שפירושה פגיעה בחסכונות שצברו אזרחים בבנקים, מפני שאין בכך צדק". אני רוצה לדעת איך היום יש בכך צדק, עם הכיסא עוברות הדעות, אבל זה לא קורה לא רק ממפלגה זו לאחרת. ואני רוצה שישכנעו אותי איך טוב לי. כי אם אני אשכיר דירה, אני צריכה לשלם. אולי יש מישהו שיוכל ליהנות.

אני יכול לקבל העתק של המכתב?

יש לי העתק המכתב. יש לך מזל שהיית שר אוצר רק שלושה חודשים, אחרת כמה מכתבים היו מניפים מול העיניים שלך.

הגב' אלוני.

שמי חיותה אלוני מרחובות. אני אלמנה מזה שבע שנים. בעלי היה ראש מחלקה במכון ויצמן והוא נפטר בטרם עת, ואני מקבלת קצבת שאירים של ארבעים אחוז מ"מבטחים", שלחיות ממנה די קשה.

פניתי בעקבות כתבה ב"מעריב" בעניין ירושה. מישהו אמר שאביו מת והוריש את רכושו לאם, ואז היתה תשובה שאם האדם נפטר עד חמש שנים מיום תחולת החוק, הרכוש יחושב כרכוש של שניהם. ואם זה מעל חמש שנים, זה יחושב כרכוש של אדם אחד וימוסה מעל שני מיליון ₪. רכוש נרכש על-ידי שני בני זוג שחיו יחד, בנו יחד את החיים, גידלו ילדים, וקשה לי מאוד להבין מדוע, אם כבר – בכלל אני חושבת שלא צריך לעשות את זה – אבל אם כבר, מדוע ישנה כאן הפרדה: כל מי שנפטר עד חמש שנים מהחלת החוק, הרכוש המחושב ייחשב לצורך המס כארבעה מיליון, כרכוש של שניים, ומי שנפטר מעל חמש שנים, כמותי, שבעלי נפטר לפני שבע שנים, כל דבר מעל שני מיליון ₪ יחויב במס.

את מדברת על מס עיזבון?

כן. אני חושבת שאני מייצגת מגוון שלם של אלמנות בכל השכבות. אני ממש כואבת את זה מכיוון שאלמנות הן נשים שאין להן הכוח הנפשי, ואני חושבת שלא יכול להיות כזה דבר. בגלל התשובה שניתנה לאדם ששאל על כך, זה מה שקומם אותי והחלטתי לפנות אליך.

האם יש הערכה לאוצר כמה עשירים צריכים למות בשנה בשביל למלא את ה קופה במיליארד ו-600 מיליון ₪ מס עיזבון?

ד"ר מומי דהן יענה בעניין מס עיזבון, ומר אבו-ראזק יענה בעניין קרן השתלמות וקופות גמל.

ההמלצה היתה מנוסחת באופן כללי אבל תוך כדי דיוני החקיקה התעורר העניין שאת מעלה, ובטיוטת החוק שמתגבשת ותוגש לוועדת השרים לענייני חקיקה תהיה התחשבות מלאה גם בכאלה שהתאלמנו לפני כניסת החוק. כלומר, יקבלו ניכוי כפול בדיוק כמו אחרים.

אתם מדברים על עשר שנים?

לא. ללא מגבלת זמן.

לגב' אקשטיין בקשר לקרן השתלמות: במישור העקרוני כל עובד שייצא להשתלמות הסכום שיוצא עבור ההשתלמות יותר כהוצאה מהכנסתו. המשמעות היא, אם מורה ייצא להשתלמות והוא יוציא עשרת אלפים שקל, באותה שנה תותר לו הוצאה של עשרת אלפים שקל. כך שאם הוא חויב , לדוגמא, באותה שנה על תקבולים מקרן השתלמות של עשרת אלפים, מפחיתים מהעשרת אלפים שקל האלה את ההוצאה של העשרת אלפים, והתוצאה בסוף תהיה חיוב במס על אפס.

אתה מוכן לחזור?

אני חוזר ואומר: כל עובד שייצא להשתלמות , הסכומים שיוציא עבור ההשתלמות יופחתו מהמשכורת שלו. המשמעות היא, אם אדגים את זה, שאם מורה ייצא בשנת 2000 או 2001, זה לא משנה, להשתלמות, וההשתלמות תעלה לו עשרת אלפים שקל, הוא יכול להפחית מההכנסה שלו החייבת במס עשרת אלפים שקל. כך שאם באותה שנת מס חויב על תקבולים מהמעביד בקרן השתלמות בסך עשרת אלפים, יש לו הכנסה עשרת אלפים, יש לו הוצאה עשרת אלפים, והחיוב במס יהיה אפס.

זאת לא הנקודה, מפני שמורה שיוצא להשתלמות הוא יוצא לשנת השתלמות שבה הוא מקבל 66% ממשכורתו שהם נקיים ממס. אתם מציעים למסות את ההכנסה הזאת שהיא ממילא שני שלישים מההכנסה.

למה הוא מקבל נקי ממס? אלא אם הוא לא מגיע לסף המס.

הוא לא משלם מס.

בשנה כזו הוא לא מרוויח כלום.

מה שאבו-ראזק אמר זה לא רק לגבי מורים, אלא לגבי כל מי שישתמש בקרן ההשתלמות זה יוכר לו כהוצאה מול הכנסתו.

אבל קרן ההשתלמות למורים שונה מקרנות השתלמות אחרות. בעוד שקרנות השתלמות אחרות הן תכניות חיסכון לכל דבר, קרן השתלמות למורה בשנה השביעית נועדה ללימודים כשהמורה איננו עובד באותה שנה והוא מקבל את משכורתו שנחסכה במשך שש השנים לפני שנת ההשתלמות.

אבל אם הוא מוציא את אותו הסכם עבור ההשתלמות בגובה החיסכון הזה, תהיה לו הכנסה, תהיה לו הוצאה, והתוצאה הסופית שחייבת במס היא אפס.

בואו לא ניכנס לוויכוח. חבר הכנסת מלול, אני מציע שאת העניין הזה תלמד יחד עם מר אבו-ראזק.

אנשים חוסכים שש שנים ובשנה השביעית הם יוצאים ומקבלים את המשכורת מתוך קרן ההשתלמות. מה המשמעות של מה שהם צברו? אם אתה מדבר על החלק היחסי, 15% בשנה השביעית, יש מס על מה שהם מקבלים? למעשה אתה מנכה את הקרן, זה מה שאתה אומר. אם אתה מנכה את הקרן, מה נשאר מהקרן, על מה לשלם מס?

אם עלות ההשתלמות שלך בגובה מה שקיבלת, ההכנסה החייבת שלך תהיה אפס, לא תחויב במס.

לגבי ההבדל בין חיסכון רגיל לבין חיסכון בקופת גמל לפרישה: יש הבדל מאוד משמעותי – מי שחוסך כסף בתכנית חיסכון לא מקבל שום ניכוי, לא מקבל שום הטבה במס. מי שחוסך בקופת גמל לגיל פרישה יכול לדרוש כהוצאה, החל משנת 2001, סכום של 21,000 ₪. זאת אומרת, אם הוא יעביר לקופת הגמל 21,000 ₪, ההכנסה החייבת שלו מההכנסות שחייבות במס יקטנו ב-21,000 ₪. אם הוא בשיעור מס של 50% המשמעות היא ש-10,500 ₪ מתוך ה-21,000 ₪ הם על חשבון האוצר. כך שיש הבדל גדול בין תכנית חיסכון רגילה לבין קופת גמל לגיל פרישה.

גב' בן-שחר, בבקשה.

אני מופיעה תחת כמה כובעים אבל אני מייצגת את עצמי.

ראשית, אני עובדת סוציאלית, אני מעדיפה לא לומר היכן, אבל שייכת למדינה. שנית, אני סטודנטית לתואר שני בתקשורת ועיתונאות באוניברסיטה העברית, ושלישית אני אישה ואם. אני רוצה לדבר בשם הדברים האלה.

ביום של פרסום דו"ח הוועדה התקשרתי לסגור תכנית חיסכון קטנה מאוד של אחי הקטן, היו שם בערך אלפיים שקל ואי-אפשר היה לסגור יותר חסכונות. ביררתי את זה, אני יודעת שזה חוקי לפי התקנות, אבל עדיין יש פה תחושה לאזרח הקטן שיש לו בסך הכול אלפיים שקל שהוא רוצה לסגור אותם בתכנית חיסכון ולא נותנים לו, תחושה שמשהו לא בסדר ומישהו ירצה להזיק לו אחר-כך בדרך כלשהי.

בתור עובדת סוציאלית אני רואה את השכבות הכי קשות של האוכלוסייה, ואני לא רואה בכל הדו"ח הזה משהו ספציפי שעוזר להן, שמאפשר להן. התקציבים מגוחכים, האנשים באים אלינו ואין לנו מענה, ואני מודה שציפיתי מהדו"ח.

חוץ מזה, המעט שכן עובדים, ועובדים קשה, מישהו שעובד במשמרות לא עושה את זה מתוך הנאה. הוא עושה את זה כי הוא צריך להרוויח את עוד כמה השקלים המסכנים האלה. את זה למסות? לזה להזיק? בדיוק בנקודה הזאת?

אני לומדת ועובדת שלושת רבעי משרה שזה שלושים שעות בשבוע ולא מגיעה לארבעת אלפים ₪. שכר הלימוד שלי מאוד גבוה. למה לא לתת הטבות במס למי שלומד אם באמת יש אינטרס שיהיו אנשים משכילים בארץ?

מעבר לזה, ביטלו פה את נקודת הזיכוי לצעירים. למה? אמרתי שאני סטודנטית לתקשורת. ביטלו הטבות למשקיעים בסרטים. הקולנוע הישראלי גם ככה על הפנים, אפשר קצת להקל עליו.

בקשר לנקודות הזיכוי של האימהות. לפי הדו"ח מורידים את נקודת הזיכוי לאימהות לילד מעל גיל שתים עשרה. האם ילד בגיל שתים עשרה לא עולה כסף? דבר שני, יש חצי נקודת זיכוי מסכנה לנשים שכל פעם שמים אותה ואז עושים רעש ומורידים אותה. אנחנו עובדות כל כך קשה, מרוויחות כל כך מעט, תמיד אנחנו מקבלים שכר פחות מגברים, למה לגעת במשהו קטן שבכל זאת נותנים לנו?

לפי הדו"ח קצבה קטנה יותר לכל ילד נוסף מגדילה את היתרונות לגודל. לדעתי זה הפוך, ואם רוצים באמת לעודד ילודה כדאי לעודד את הנושא של קצבאות ילדים.

ההוצאות על מטפלת זה הון תועפות ויש על זה הרבה רעש. אם רוצים שאישה תצא לעבוד, אני גם סטודנטית, חצי משכרי הולך לעבודה, השאר הולך למטפלת אז בשביל מה שאני אצא בעצם לעבוד? וחשוב לעודד את מעט האנשים שרוצים לעבוד ורוצים להתקדם בארץ ורוצים לחסוך מהמעט שיש להם, ולא להזיק גם לדברים האלה.

מר ברוך אשכנזי ישנו? אני מבין שהוא איננו.

מר אהרן שרייבר, בבקשה. אחריו – מר דוד אפרתי. הוא איננו. אחריו – יהודה מרגלית.

אדוני היושב-ראש, אני רשום?

אינני יודע. אבל מר ורקר, היום אנחנו מחפשים את האזרחים שלא מגיעים כל הזמן לכנסת, ולך תהיינה עוד הרבה הזדמנויות בוועדה לדבר בכל הרצינות. נראה איך הזמן יאפשר.

אני אהרן שרייבר מבאר-שבע, אזרח קטן בפנסיה.

מאז שפורסמה ההודעה על הרפורמה כל הזמן אנחנו שומעים באמצעי התקשורת בכל מקום שכו-לם נהנים מזה, כמו שראש הממשלה אומר "כו-לם". עכשיו אני רוצה לשאול על המצב שלי למשל. יצאתי לפנסיה לפני שנתיים וחצי והיה לי ביטוח מנהלים. קיבלתי את כל הכסף, לא פנסיה, והפקדתי את זה לבנק כהכנסה חודשית. אני מקבל כ-4,500-5,000 ₪ ריבית לחודש ומזה אני חיב. אני יודע שהרצפה שמעליה גובים מס היא 3,200 ₪. אם כולם אומרים שכולים מרוויחים מהרפורמה, כאשר עבדתי היה לי תפקיד טוב בחברה פרטית, היה לי רכב צמוד, היתה לי משכורת שלוש-עשרה, היה לי בית הבראה, היתה לי קרן השתלמות, היו לי סופי שבוע, היו לי נסיעות מהמעבידים לחו"ל והיו כל מיני הטבות. יצאתי לפנסיה והכול נפסק. מה שנשאר זה סכום הכסף שקיבלתי מביטוח מנהלים והחסכונות שלי שחסכתי כל חיי, ואני משנת 1947 בארץ. עכשיו הפקדתי את הכסף הזה ואני מקבל 5,000 ₪. איפה ההטבה שלי? איפה המרווח במדרגות המס שגדל, כשאני כבר לא מקבל משכורת ואין לי אפשרות להגדיל את המרווח הזה? מה אני מרוויח פה? אני מפסיד. עד עכשיו לא שילמתי מס על החיסכון שלי, ועכשיו אני צריך להקטין עוד יותר את רמת החיים שלי אחרי שכל מה שאמרתי מקודם ירד לי. איפה ההגינות?

תודה רבה. אני חושב שהדברים ברורים.

יהודה מרגלית, ואחריו – חיים עצמון.

אני יהודה מרגלית מרמת-גן. אני מייצג את עצמי כאזרח מהשורה ולא מאלה שנוהגים להופיע בכל הזדמנות בציבור. אפשר לומר שאני מהרוב הדומם. הפעם היחידה שאני משמיע את קולי זה בבחירות.

הוועדה לרפורמה שכחה או התעלמה במיוחד מהגמלאים שאינם מבוטחים בקרן פנסיה. כשאני אומר גמלאים אני מתכוון לכל אלה שנאלצו בצורה זו או אחרת מפאת גיל או מסיבה אחרת לפרוש מעבודתם. אלה ביססו את התכנון הפיננסי לקיומם שבהכרח הוא תכנון לטווח ארוך על נתוני מיסוי, השקעות וחסכונות שהיו קיימים מקדמת דנא ועד היום. שינוי בתנאים אלה, כפי שהשתמע ממה שהתפרסם באמצעי התקשורת – וכל המידע שלי בא מאמצעי התקשורת למיניהם – מערער למעשה את יסוד קיומם. בעקבות הרפורמה המוצעת הם אפילו מופלים לרעה לעומת מקבלי הפנסיה התקציבית או קרנות הפנסיה, כי אלה שזכאים לפנסיה חלק מסוים מהפנסיה שלהם אינו נכלל במסגרת ההכנסה לצורך חישובי המס.

איזה חלק? איזה סכום?

כ-35% מהפנסיה. אני מבקש שאותם תנאים שמקבלים בעלי הפנסיה יחולו על הגמלאים שמסתמכים על ההכנסה מחסכונותיהם או מהשקעותיהם.

נניח שחסכתי בקופת פנסיה רגילה וכשהגעתי לגיל 65 בקופה הזאת, ב"מבטחים" למשל, היו שני מיליון ₪, ואתה חסכת בקופה שהיא לא פנסיונית ויש לך גם כן שני מיליון ₪. ההבדל בינך לביני הוא שעכשיו אני אקבל קצבה וכשאני אלך לעולמי אשתי תקבל אחוז מסוים, ומה שיישאר אחר-כך נשאר לכל אותם אנשים שחוסכים בקופה כי זה מה שמחזיק את הקופה. אתה, לעומת זאת, מתכנן את השני מיליון ₪ שלך ככה שאתה משלם לעצמך את הפנסיה ולפעמים אתה נשאר עם הקרן בסופו של דבר, וגם הילדים שלך ימשיכו לקבל את הפנסיה שאתה מקבל. זאת אומרת, יש פה איזשהי עדיפות לך על פני אותו אחד שחוסך בקופת פנסיה רגילה.

ההנחה הזאת לא נכונה.

אל תיכנסו לוויכוח. אנחנו עוד נלבן את זה עד שהמוח שלנו יתלבן מרוב שעות שנלבן.

אני בהחלט מוכן לפתח את זה לא במסגרת הזמן על חשבון הציבור פה אלא בהזדמנות נפרדת אם אוזמן לצורך זה.

שלום, יש לנו דיון נפרד בנושא הגמלאים בעוד שבועיים-שלושה ושם נלבן את זה בצורה יותר יסודית.

בין מקבלי הפנסיה, אפילו התקציבית והאחרת, יש רבים שהפנסיה שלהם אינה מדביקה את עליית יוקר המחיה ועליית רמת החיים, והם נאלצים להיעזר בחסכונות למיניהם על מנת להגיע לרמת חיים מינימלית. לא מדובר פה על תקרה גבוהה.

לא ייתכן לקיים משק לאומי פרטי בלי חיסכון. החיסכון הוא הבסיס לכל השקעה לצורך צמיחה. ברגע שמבטלים את התמריץ לחסכונות ההוצאה השוטפת תלך ותגדל ללא תועלת למשק, כפי שהיתה צריכה להיות.

עוד הערה אחת, ברשותך, שאמנם לא נוגעת לי אישית, אבל מתוך ניסיוני, והנושא הוזכר פה: ביטול ההטבות לעובדי משמרות. אני יודע מניסיוני, מאחר ועסקתי בתחום הזה, לא כעובד משמרות אלא כמי שלמד את הנושא ועסק בתחומים הארגוניים של זה, שהמשק משווע לעובדי משמרות על מנת לנצל את התשתיות ואת הציוד, ובלי התמריץ הזה הבעיה תלך ותגדל.

חיים עצמון. אחריו אליהו כהן. חבר'ה, תהיה ממוקדים. אתם שומעים מה כל אחד אמר ואין צורך בהכרח לחזור על כל נושא שעלה פה כבר.

אני חיים עצמון מראשון-לציון. אני גמלאי ואני מבקש להעיר כאן נקודה שכואבת לרבים, במיוחד גם לי, וזה בנוגע למס על דמי שכירות.

לפי הפרסום בעיתונות לפחות ועדת בן-בסט המליצה על 3,000 ₪ שכר דירה לחודש פטור ממס. לפי העיתונות, ההמלצה של ועדת הכספים היתה של 4,000 ₪, וכל השאר ממוסה.

כידוע, יש אנשים שקונים מספר דירות, בתור דוגמא אני שיש לי שלוש דירות, וזה מעשה מאוד לא נכון. אבל הגעתי ארצה בסוחף 1947 כילד לבד, ללא משפחה. המשפחה הגיעה כמה שנים מאוחר יותר. הייתי העוגן. וכיוון שהתחתנתי ויודע באלו תנאים, אני דואג שהנכדים שלי יהיו להם תנאים יותר טובים מאשר היו לי. כתוצאה מזה, עשיתי מעשה מאוד לא נבון ומה שהיה לי ומה שחסכתי קניתי שלוש דירות שיעמדו. ערכן של הדירות יורד כי הן מתיישנות. אם אנחנו לוקחים היום דירת ארבעה חדרים, אפילו חדשה, היא עולה 220 אלף דולר שהם כ-900 אלף ₪. כאשר אתה הולך להשכיר דירה כזאת אתה מקבל 600 דולר. ביג דיל. 2,400 ₪ לחודש שהם בערך 3.1% הכנסה על הקרן שלך.

זאת אומרת, אנחנו מגיעים ל-3.1% הכנסה על הקרן. ה-3.1% הכנסה אינם מכסים אפילו את עליית המדד. מה שאני מבקש, ומה שאני מציע, בבקשה בואו תנטרלו את הרווח מהמדד.

על פי המחיר הבסיסי של הדירה או עם השבח?

הציניות הזאת לא במקומה. כיוון שאם אתה הולך היום וקונה דירה במחיר 220 אלף דולר לארבעה חודשים ומקבל עליה 600 דולר לחודש, אתה מקבל הכנסה של 3.1% לשנה.

עד 3,000 ₪ פטור ממס.

יש לי שלוש דירות כאלה.

יש לו שלוש דירות, אתה ממש מסכן. 10% מס. ממש מסכן, רחמיי נכמרים עליך. יש לך שלוש דירות, אתה ממש מסכן.

לא צריך לקחת ממני מעבר למדד.

הוא עבד כל החיים, שילם על זה מס.

הוא משלם 10% מס.

רבותיי, הבמה היום לא של חברי כנסת. תפסיקו להתווכח עם אזרחים. תקשיבו. זאת המטרה של הדיון.

שמי כהן אליהו. אני שלוש שנים בפנסיה. עבדתי בחברה ציבורית כארבעים שנה. אני רוצה לדבר על יחסה של הרפורמה לתכנית חיסכון של גמלאים שכירים שלא מקבלים פנסיה.

השאלה היא מה דינן של תכניות חיסכון של שכירים שקיבלו פיצויי פרישה ממקום עבודתם ללא סידור פנסיה חודשית. האם גם הם יחויבו במס למרות שכל ייעודן של התכניות האלה לשמש כמשען כלכלי לפורשים מעבודתם כדי שיתקיימו בכבוד אחרי שנים רבות של יגיעה ועמל?

אני גמלאי, עבדתי במקום ציבורי. לא היה שם סידור של פנסיה. כל כספי הפיצויים וקופת התגמולים שקיבלתי הפקדתי בתכניות החיסכון לשנתיים. כספים אלו הם המשען היחיד לקיומי וקיום רעייתי, אשר גם היא גמלאית ללא פנסיה בכלל. מאחר שעל כל הכספים האלה שולמו בעבר כל המיסים האפשריים איך אפשר למסות אותם שוב? מועד הפירעון של התכניות הוא בעוד שנה, והשאלה היא האם הרפורמה לא מתחשבת בייעוד של הכספים האלה שהוא הבטחת קיום בכבוד של גמלאים אחרי פרישתם מעבודה במשך שנים רבות? לפי מיטב הבנתי, העיקרון הזה מהווה יסוד מוסד לתכנית הרפורמה, אבל אין בהירות לגבי ביצוע הדבר הלכה למעשה.

הנושא הזה עלה פה כבר מספר פעמים. אני מציע לא לחזור עליו. מדובר בהכנסה של הגמלאים מתכניות החיסכון.

בבקשה צלילה שפריר. אחריה – שאול סולברג.

בעוונותיי לא קראתי את הדו"ח לפרטיו, יחד עם זאת הבנתי שהעניינים מסורבלים ביותר. רציתי להתייחס לנושא המיסוי על השקעות בבורסה, רווחים, הפסדים וכו'.

אני יודעת כשברוקרים רוצים להרוויח הם לוקחים חצי אחוז או אחוז או איזשהו מס מהמחזור, מכירה, קנייה, מי שקונה ומוכר משלם מס. הוא יודע שהוא צריך לשלם ומשלם. אלה האנשים שמשחקים בבורסה והם יכולים גם לשלם את זה. האזרח הקטן, כמו שדובר פה על גמלאים, שיש להם חיסכון קטן, מתחילים לחשב להם רווחים, הפסדים וכו'. מה שידוע לי, האזרח הקטן ישלם, האזרחים הכבדים, קונים שמוכרים וקונים, לא ישלמו, יידעו לקזז.

הוא הדין בקטע של דירות, קנייה ומכירה של דירות. לא ידועים לי הפרטים אבל חברתי, נעמי לוי, שבדקה את זה, מחזיקה בית מזה ארבעים שנה ואולי יותר, כשהיא באה למכור אותו כל שנה יותר מס. היא לא קונה ומוכרת דירות כל שנה, גם לא כל שלוש שנים. היא מחזיקה את אותו בית ארבעים שנה והיא רוצה למכור אותו וכל שנה היא יודעת שהיא תשלם יותר מס. לצערי, אני לא מצויה בפרטים - - -

הדובר הקודם טען שמחירי הדירות יורדים, אז השבח יירד, הוא לא יעלה.

חבר הכנסת איתן, תן להם לדבר. אל תעיר. אל תתווכח אתם.

אבל היא טועה.

יש להם זכות לטעות, ויש להם גם זכות להגיד מה שלא מקובל עליך.

היא אומרת שהיא לא מתמצאת בפרטים, לכן אני מתקן אותה.

אני מבקש לא להעיר, כי זה מעורר מהומה ואני לא יכול לאפשר לכולם לדבר.

היא לא מוכרת כל שנה. היא רוצה למכור את אותה דירה פעם אחת. כשהיא בדקה את התנאים לפני שנה היה מס יותר נמוך, וכשהיא תמכור את זה בשנה הבאה זה יהיה יותר גבוה. לא מדובר על דמי חכירה. מדובר על כך שמס שבח שישולם על הדירה יתחשב בהכנסות של אותה אישה. אין לה הכנסות, היא חיה מקצבת ביטוח לאומי או משהו דומה. כשהיא תבוא למכור את דירתה לפי החוק החדש לא יתחשבו בכך שהיא לא משתכרת.

מר סולברג, בבקשה. אחריו – מר נחמיה תנא.

שמי שאול סולברג, אני פסיכולוג, ואני מבקש להעלות שני נושאים שעוד לא הוזכרו: 1. רנטות לניצולי שואה; 2. המתנות.

רעייתי ואני מקבלים רנטה חודשית לניצולי שואה מטעם ממשלת הולנד. כידוע, הפיצויים לניצולי שואה עד עכשיו הם פטורים ממס הכנסה. הפיצויים נמצאים בחשבון נפרד בבנק וניתן לגלות בדיוק מהו גובה הסכום. נניח שמישהו מצליח במשך הזמן לחלק חלק מהרנטות האלה, ולזכותה של ממשלת הולנד ייאמר שהרנטות הן בהחלט נדיבות, אז אפשר בהחלט לחסוך מזה משהו או לתקופת הזיקנה או לילדים. מה שלא ברור לי, ברגע שהפיצויים האלה אחרי מותו של האדם הופכים לחלק של העיזבון, מדוע אותו כסף שכל זמן שהאדם היה חי היה פטור ממס הכנסה, ברגע שהאדם הולך לעולמו והכסף להיות חלק מעיזבון הילדים, הכסף ימוסה. זה נראה לי לא מוצדק ולא הגיוני.

2. נושא המתנות. כידוע, ויש פה הרבה אנשים שהם הורים וסבים, במשפחות רבות נהוג לתת כסף לילדים לצורך הלימודים או לצורך קניית דירה. נניח שמישהו רוצה לתת מאה אלף שקל כעזרה לילדים. מדוע יש לשלם על זה מס הכנסה?

יש רק מס עיזבון, אין מס מתנות.

מס מתנות בוטל?

לא בוטל. הוא לא היה גם קודם. זה חלק מהפולקלור שהיה סביב דו"ח ועדת בן-בסט. אין מס מתנות כל עוד המתנות אינן חוצות את קו שני מיליון ₪ ליחיד וארבעה מיליון ₪ לזוג. לכן כל העניין הזה לא רלוונטי.

לא נתת תשובה.

חשבתי שהוא עומד לתת תשובה אחרת.

אבל זה מצטרף לעיזבון. כלומר, המתנות נגרעות מן העיזבון.

יוסי פריצקי, אתה צודק.

מתוך מה שהיה כתוב בעיתונות הבנתי שמתנה של 50,000 ₪ ומעלה תמוסה. אם מס המתנות יבוטל, אני בוודאי אשמח. בכל אופן, אני מציע שזה יבוטל.

אני מציע שאותו מרכיב בתוך העיזבון שמקורו בכספי פיצויים לא ימוסה.

כספים לשכר לימוד עבור ילדים לא ייחשבו לא למתנות ולא לשום דבר אחר.

מר נחמיה תנא, בבקשה. לאחר דבריו אבקש סבב של תשובות לדברים שנאמרו.

שמי נחמיה תנא, אני חקלאי עצמאי מרעננה.

לפי דעתי, רפורמה צריכה לפשט ולהיות מאוד ברורה. הרפורמה, לפחות לפי ההצעה שאני קורא כאן, היא בהחלט לא פשוטה, לא ברורה, והיא תוליד תלי תלים של פרשנויות, תיתן פרנסה להרבה מאוד שמאים ורואי חשבון והשומות פשוט לא ייסגרו.

אפשר אולי לשמוע מישהו שהוא בעד הרפורמה?

אלה שהם בעד הרפורמה כנראה לא הטריחו את עצמם לבוא לכאן.

למשל, הדבר הכי לא ברור, איך ניתן יהיה לחשב מס יחסי עד תאריך כניסת החוק ומתאריך כניסת החוק. למשל, בן-אדם שיעשה עסקה בשנת 2010 איך אפשר יהיה לחשב את השבח שהיה עד 2001 ואחר-כך את השבח מ-2001 עד 2010? זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

למה בלתי אפשרי? כתוב: לפי התקופה. אם החזקת בנכס ביום המכירה עשרים שנה, עשר שנים אחרי הרפורמה ועשר שנים לפני הרפורמה, הרווחת מאה שקל, תכפיל בחצי.

אבל עליית הערך היא בדרך כלל לא כזאת. עליית הערך לפעמים יכולה להיות ביום אחד. נניח אם עד 2001 היתה אדמה חקלאית וביום השני של 2001 זה פתאום נהפך לאדמת בניין, אז כל השבח היה באותו יום. לחשב את זה בצורה כזאת זה שרירותי.

ישמחו השמאים.

נושא שני: לפי הניסיון וההיסטוריה, בעלי קרקעות חקלאיות היו מתמיד קורבן ראשון כמעט בכל תכנית שהיתה, אולי בגלל שאין להם לובי מספיק חזק, וכשאומרים לובי חקלאי אין הכוונה בדיוק אליהם. בכל אופן, הצטברה עליהם חבילת גזירות כל כך רחבה, שלא אפרט אותה, שלא קיימת בשום ענף אחר. גם פה הם עלולים להיפגע ראשונים.

שיעור המס הייחודי שהיה על קרקעות שנקנו בין שנת 1948 ל-1960 שהיה בין 10% ל-24%, היה לו בהחלט סיבה מוצדקת, כי חקלאי שקנה באותה עת את אדמתו הוא לא קנה אותה בשביל ספקולציה אלא בתור כלי עבודה. הוא קנה בכספו הפרטי, למרות שכלי העבודה הזה ייצר הכנסה חייבת במס. חקלאים מהסוג הזה, ואני מכיר הרבה מהם באופן אישי, אין להם לא תכנית פנסיה, לא שום דבר דומה. האדמה היא הפנסיה שלהם לעת זיקנה. היום הוא מגיע לסוף הדרך, תרתי משמע, מכיוון שמחקלאות כבר אין פרנסה, ולכן פתאום הוא מוצא את עצמו עם חבילת מיסוי כבדה מאוד שזה מע"מ עצמי ומס מכירה וכל מיני מיסים שלא קיימים בענפים אחרים, ועכשיו הוא יצטרך גם לשלם שיעור מלא של המס.

כשאמרתי שהרפורמה לא ברורה, אני קורא וקורא ולא ברור לי במאה אחוז שהמס המכסימלי על שבח מקרקעין יהיה 25%. אני חושש מאוד, מכיוון שזה לא כתוב בצורה מפורשת, שבהוראות הביצוע אחר-כך יתברר שזה המס השולי המלא, והייתי מאוד שמח אם יבהירו לי את זה. אני מדבר על אדמות חקלאיות, לא על דירה, כי על דירה כתוב אחר-כך בפירוש. עלול להיות מצב שאותו חקלאי שקנה אדמה חקלאית ילקה מכל הכיוונים.

בבקשה, מר אבו-ראזק.

לגבי שיעור המס על נכסים ותיקים שנרכשו עד 31.3.61: העיקרון ברפורמה יהיה שכל נכס שלא משמש בעסק המס עליו מוגבל ל-25%. הנכסים האלה הם אינם נכסים עסקיים, המס המתוסף הוא רק אחוז. הוא לא עוד 26%. אם הנכס עסקי זה משהו אחר. אבל אם הוא לא נכס עסקי המס המתוסף הוא רק 1% ולא כפי שאתה מציין.

אם נרכש ב-1960. אם קנה ב-1948 המס 13%.

אותו אדם שרכש את הנכס ב-1949 גם הוא יכול לטעון, למה אני עוד אחוז וההוא פחות אחוז. כך שההיגיון הפנימי לא מסתדר. התוספת היא רק אחוז אחד.

למה רק אחוז?

24% יהיה 25%. הרווח עד 31.12.00 יישאר המס ההיסטורי, הוא לא משתנה. משנת 1960 עברו כבר ארבעים שנה. החוק אומר, אם תמכור אחרי 1.1.2001 נעשה חלוקה של הרווח. אז גם מי שימכור עשר שנים אחרי הרפורמה יהיו לו 20% עם המס החדש ו-80% עם המס הוותיק. לכן התוספת היא מאוד שולית בנכסים האלה.

לגבי הנושא של ביטול נקודת זיכוי לצעירים: אנחנו רק מדברים על ילדים בין גיל 16 ל-18. לא דיברתי על ביטול נקודת זיכוי לילדים. עד היום ילד בן 16 עד 18 היתה לו עוד נקודת זיכוי. באופן עקרוני עד 3,200 אין חיוב במס ולא צריך את נקודות הזיכוי. מי נפגע מהדבר הזה? רק אותם ילדים שעבדו בכל מיני מקומות וקיבלו שכר שלא הולם ילד בגין 16 עד 18. לכן אני לא מבין את הטרוניה נגד ביטול נקודת זיכוי כזאת.

רבותיי, הכותרת של הרפורמה היא פחות מס על עבודה, יותר מס על הון. אם פחות מס על עבודה, יותר מס על הון, איפה יש שדה יותר טוב מאשר רווחי הון בבורסה. רווחי הון בבורסה יחויבו על הריאלי 25% ועל האינפלציוני לא יחויבו בכלל במס.

אני רוצה להתייחס לאדון עם הדירות. החל מ-1.1.2001 לכל אחד יהיו שני מסלולים: המסלול הראשון – יש לך הכנסה משכר דירה, תפחית את הפחת, תקבל שיערוך על הפחת. מסלול אחר – תהיה פטור על 3,000 ₪. אתה יכול לבחור מה יותר כדאי לך. אם דמי השכירות הם בגובה של 3% רק משווי הדירה, יותר ללכת למסלול של לדרוש פחת ולשערך את הפחת. אם זה באמת 3%, לא יהיה לך חיוב במס. אם יהיה לך מס והתשואה יותר מ-3% אתה יכול ללכת למסלול השני של הפטור על 3,000 ₪.

יש הגבלה על מספר הדירות?

יש מגבלה על הסכום, אין מגבלה על מספר הדירות. היום הפטור הוא על 7,200 ₪.

עכשיו יירד הפטור ל-3,000. נניח שאדם הולך למסלול שהוא רוצה לשלם 10% מס בלי להתחשבן. כמה ההכנסה המותרת לו לצורך תשלום של 10%? מה התקרה?

היום המסלול של הפטור כ-7,000 ₪. המסלול של ה-10% גם כן כ-7,000 ₪. השינוי המוצע לגבי המסלול של הפטור יירד ל-3,000 ₪. לגבי ה-10% יישאר אותו סכום. אבל תמיד יש מסלול שלישי. המסלול השלישי – הוצאות, פחת, ניכוי בשל פחת, וכל אחד יכול לבחור לו את הדרך הנוחה לו ביותר.

מה לגבי אנשים ששוכרים ומשכירים?

זה לא מופיע בדו"ח, אבל קיבלנו הערות על כך וזה יטופל.

שמי יעקב איילון ואני מיבנה.

מר אבו-ראזק נתן לי את הרפליקה במה להתחיל. אמרת: פחות מס על עבודה, יותר מס על הון. רבותיי, אנחנו הפנסיונרים לא עובדים. אנחנו לא שובתים ואין לנו הסכמי עבודה ואין לנו גם העלאות בדרגה. יש לנו חסכונות למיניהם.

אמרו פה כבר בקשר לחסכונות מה שאמרו, ואני רוצה להוסיף על כך. לפי מה שהופיע בעיתונות, הרפורמה היא שמכסימום המס על חיסכון הוא 25%. אם אני אגיע למס שולי יותר נמוך, אני יכול לקבל את ההפרש בין ה-20% ל-25% חזרה. כמה יועצי מס אנחנו צריכים? כמה מכתבים? אנחנו לא מבינים במה מדובר. כך שמטבע הדברים הכסף הזה ממילא יישאר.

בקשר לחיסכון, דובר על חיסכון לטווח של שנתיים. אני מדבר על הפק"מ המסכן, שתוך שנה אפשר לגלגל כספים למשל בשביל ביטוח רכב, ביטוח בית, שזה בכל זאת קצת מכניס קצת כסף. הפק"מ נותן 5% לשנה. אם מורידים מזה מס, כמה נשאר בכלל? האם בכלל כדאי להשקיע בזה?

אם מדברים על רפורמה במס, לפנסיונר יש הוצאות אחרות לגמרי מאשר לזוג צעיר. לנו אין הוצאות על חינוך ילדים ומשכנתאות. היום איננו יכולים לעשות אלתורים. יש לנו הוצאות רפואיות שהן ניכרות לפעמים. יש לנו עוזרת בית שפעם לא לקחנו והיום חייבים לקחת, ויש הוצאות נלוות וכל ביקור רופא עולה, אמבולנס וכו'. אין פה אלתור. אנחנו חייבים בהוצאות האלה. אולי יוסיפו לנו נקודת זיכוי עבור זה?

קודם כול אני צריך להביע הוקרה על הרעיון הזה שהוזמנו להנה. מגיע יישר כוח.

תגיד את זה עוד פעם כשיבוא יושב-ראש הוועדה.

שלחתי מברק לוועדה לפני כחודש והתייחסתי למקרה מיוחד שאני חושב שזה אנומליה בקנה-מידה ממלכתי. אולי אני אקרא את זה וזה יהיה קצר וקולע.

התייחסתי למיסוי תכניות חיסכון. מדובר על אשתי שכותבת כך: "הנני פליטת שואה ונכה רדיפות הנאצים. ילידת 1927. לפי הודעת האוצר, הלשכה לשיקום נכים, מהתגמול שאושרו יופחתו חסכונות 218 ₪ לחודש, 5% שנתי מיתרת חשבון חיסכון. הצהרתי על תכנית חיסכון שברשותי ב-12.12.95 על סכום 34,000 ₪ ועל פקדון יומי 17,840 ₪ בעת בקשתי לקבלת תגמול נזקק. הפקדון 17,840 ₪ נובע מהעברת האוצר ביוני 1995 אשר עיקרו תגמול רטרואקטיבי לשנים שהאוצר בעצמו הכיר בזכאותי באיחור של שלוש שנים. זה היה כאמור המצב ב-12.12.95. הפקדון מזמן לא קיים, וחרף עובדה זאת האוצר מתמיד לחייב אותי מדי חודש בחודשו ומקזז מתגמולי 142 ₪. מתכנית החיסכון הקיימת כמובן, על 34,000 לא נהניתי מאגורה, כך שהחיוב החודשי הקבוע של תגמולי גורם לי לנזק בלתי הפיך. הכנסתי היחידה היא תגמולי האוצר 2,200 ₪ לחודש, ובמתכוון אינני מזכירה גמלת זיקנה של ביטוח לאומי, כי ד"ר בן-בסט אשר עוקב בקפדנות אחר האירועים בחו"ל בוודאי יודע על השינוי. התיאור לעיל יכול רק להצביע על סוגי אי-צדק העלולים להתרחש בידי האוצר כלים למיסוי חסכונות באופן גורף". אני מקווה שזה מדבר בעד עצמו. לדעתי זה אבסורד.

היושב-ראש, אני חוזר על הבעת התודה על כך שהזמנת אותנו.

תודה רבה.

יצחק בקר, אחריו – מנחם סמולוביץ.

שמי יצחק בקר, אני יועץ מס. אני לא בא לייצג אינטרס אישי, אבל יש לי אי-אלו הערות להעיר על המסקנות של הוועדה.

למשל, הוועדה אימצה את הנוסחה הקיימת בפקודת מס הכנסה להעמיס את כל ההכנסה מהון על בן הזוג שיש לו ההכנסה היותר גבוהה. לדעתי זו שיטה פסולה. צריך לחלק את ההכנסה לשניים ולזקוף חצי לבעל וחצי לאישה.

גם כאן הוועדה אימצה את הנוסחה הקיימת בפקודת מס הכנסה שקיימת זה לא מכבר ומציעה פטור בגובה של 35% בגין חסכונות שאדם לא קיבל בגינם כל הטבת מס. אדם שלא קיבל הטבת מס בגין חסכונות זה חסכונות פרטיים שלו, צריך להתייחס אליהם כחסכונות פרטיים, לפטור את הקרן ממס ולחייב את הריבית ב-25%, כפי שהוצע לגבי שאר סוגי החסכונות.

אולי אתה יכול לחזור עוד פעם ולהסביר את הנקודה?

פקודת מס הכנסה כפי שנוסחה מינואר שנת 2000 נותנת ברירה לנישום לגבי 35% פטור מקצבה. אתה מקבל מאה שקל קצבה, 35% פטור עד גבול מסוים, אבל מציע שתי אפשרויות שונות: או לקחת 35% פטור עד גבול מסוים, כפי שהיה נהוג כל השנים, או פטור לגבי הסכומים שהפקדת בעבר ובגינם לא קיבלת שום הטבת מס, מהסיבה שהם היו מעבר לתקרות לדוגמא. הטענה שלי היא, שאותם סכומים שאדם לא קיבל בגינם שום הטבות מס אין שום סיבה לבוא למסות אותם, הפטור לא יכול להיות, וממילא לא יכול להיות חייב במס. זה חיסכון פרטי של הבן-אדם. זה שזה נפל, לרוע מזלו, לתכנית פנסיה, ככה זה נפל, אבל לא צריך פתאום להתייחס לזה בשונה ממה שאתה מתייחס לחיסכון מסוג אחר. זה ניצול לרעה את העובדה שלאדם יש חסכונות בצורה הזאת, וזה פסול בעיניי.

בחיסכון אתה מקבל רק את הקרן, ובקצבה אתה יכול לקבל מעבר לקרן. גם את המרכיב הזה צריך להביא בחשבון.

אנחנו מדברים על קצבה.

בחיסכון הקרן לא מחויבת במס כי אתה שם מאה ומקבל מאה, ובאמת לא צריך לחייב במס. אבל ברגע זה קצבה אין מתאם של מאה אחוז בין מה שאתה מקבל למה שאתה מפקיד. יש ניתוק. לכן זאת הסיבה.

לגבי קרנות השתלמות: אני מחייב ביטול הפטורים לקרנות השתלמות, אבל מאחר שהגענו לאן שהגענו עם זה, לדעתי, צריך לבטל את הפטור הזה על פני מספר שנים, כאשר בסופו של התהליך קרנות ההשתלמות צריכות להפוך להיות סוגים של קרנות לפנסיה.

מנחם סמולוביץ, ואחריו – פרופ' אוהל אקר.

שמי מנחם סמולוביץ, מנהל חשבונות.

חלה חובת ניכוי מס במקור מרווחי הון. אני מציע שהבנק ינכה. מדוע לא לאפשר לאזרחים לקבל אישור על ניכוי מס במקור ממס הכנסה? מי שיכול לקבל אישור על פטור מלא או על פחות מ-25%, שהבנקים ינהלו את ניכוי המס במקור הזה, ולא לגשת בסוף השנה למס הכנסה לקבל החזר. אדם שממילא פטור ממס למה שישלם בכלל?

בינתיים אין חובת ניכוי מס במקור מרווחי הון בבורסה. כל אחד שמישהו אמור לנכות ממנו מס במקור יודע שהוא יכול לפנות לפקיד השומה ולקבל ממנו פטור מניכוי מס במקור. עם האישור הזה הוא הולך לבנק והבנק לא מנכה.

כנראה שזה ניתן.

נושא נוסף זה קיזוז הפסדי בורסה רק מבורסה. למה לא מכל רווח הון אחר?

פרופ' אקר, בבקשה.

שמי יואל אקר, מרמת-גן. אני גמלאי.

לפני שנה הייתי פרופסור למדעים מדויקים, עכשיו אני גמלאי. מאחר שאין לי תעסוקה ויש לי זמן, חשבתי ללמוד מה זה בורסה. מהלימוד הזה יש לי רעיון פשוט: הייתי 42 שנה שכיר ואני כמובן בעד מיסוי הבורסה, אבל חשבתי שצריכים לעשות את זה בצורה יעילה, פשוטה, בלי הוצאות ובלי להפחיד את המשקיעים.

אני מציע הטלת היטל בגובה של אחוז אחד ממכירה או קנייה של ניירות ערך בבורסה. מה זה אחוז אחד? למשל אתמול היה 350 מיליון, אז 3.5 מיליון. הבנקים יגבו את הכסף הזה ויעבירו לאוצר. לא צריך שום דבר. נגיד שבן-אדם קונה ניירות ערך ב-100, הוא משלם שקל. הוא מוכר ב-110 אחרי זמן מה.

מה שאתה אומר היה לפני עשרים שנה.

קונה במאה, משלם שקל. מוכר ב-110, משלם 1.10 ₪. סך הכול הוא שילם 2.1 ₪. הוא הרוויח 10. זאת אומרת, ברוטו הוא שילם מס 21%. אם הפסיד, בסוף השנה שילך למס הכנסה ויקזז.

אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצוות. האדון אומר, ובצדק, בשיטת גביית המס של דיווח למס הכנסה על הכנסות ועל הוצאות וקיזוז הפסדים חמש שנים, אתה צריך מנגנון אדיר לטפל בכל העניין הזה. אנשים מאוד חוששים מדיווח על העסקאות בבורסה למס הכנסה. התוצאה עלולה להיות שאזרחים ישקיעו את הכסף שלהם בבורסות בחו"ל, שאגב, גם שם משלמים, רק אין להם קיזוז. אלא מה? בהצעה שהוא מציע, שהיתה פעם, לעשות מס מחזור: נכון אם האיש קונה או מפסיד, הוא הפסיד. אבל בנוסף להפסד שלו אם הוא גדול הוא הפסיד סכום קטן. העיקרון הוא שהמדינה גובה את המס בקלי קלות, לא צריכה שום מנגנון לצורך העניין, זה נעשה אוטומטית על-ידי הבנקים, ונראה לי שכמות ההכנסה המובטחת למדינה דרך זה היא הרבה יותר טובה מאשר האלטרנטיבה השנייה, שהתחכום בה הרבה יותר גדול. יכול להיות שלא צריך אחוז, אולי חצי אחוז.

הוא הצד המעוניין, הוא יכין את הדו"ח והוא יבוא ויבקש החזר על ההפסדים שהיו לו. הוא משלם מראש עבור המחזור. אם יהיו לו הפסדים, הוא יבקש החזר.

אני רוצה לקרוא שני משפטים מהמכתב שלי אליכם: גביית מס מחזור על-ידי הבנקים תחזיר את אמון ציבור המשקיעים בבורסה, כשההיטל ישולם לאוצר ישירות דרך הבנקים, תוך שמירת הסודיות הבנקאית.

זאב קציר איננו. יצחק רביד, בבקשה. אחריו – אלחנן אהרן.

אדוני היושב-ראש, ברצוני לברך אותך על היוזמה הזאת, יוזמה ברוכה. פעם ראשונה בהיסטוריה שומעים אזרחים. אנחנו אמנם מדברים אתכם דרך הטלוויזיה אבל זה לא מגיע לאוזניים שלכם.

דרך הקלפי זה הדיבור הכי טוב.

אני כלכלן במקצועי ופנסיונר. קראתי את כל הרפורמה, ואני אומר לך שהם עשו עבודת מחקר נהדרת, לא השאירו פתח תקווה, שום דבר, הכול סגור ומסוגר. אבל אתם, חברי הכנסת, גם לכם טמנו פח. מהו הפח? כולם ירוויחו, נכון? הוא עשה השוואה בין שכרך והמס שתשלם ב-1.1.2000 לעומת 2001. הוא לא עשה השוואה בין המס שתשלם בין 1999 ל-2001. למה? מפני ששילמת בינואר 2000 ביטוח לאומי כפול ממה ששילמת ב-1999. אילו היה לוקח 1999 לעומת 2001, ה-1,600-1,700 ₪ שכביכול תרוויחו היה פוחת בחצי.

עכשיו לנושא ההון. רבותיי, מיהו בעל ההון? ישבתי לפני שבוע על יד אישיות ציבורית, אינני רוצה לנקוב בשמה, בדיון על הרפורמה. אמרתי לו: אם אני בעל הון, מה אני עושה פה? זה במקרה תנועת העבודה... אמרתי לו: אני הולך לליכוד. הוא אמר לי: לא, תלך לשינוי.

תאמינו לי, עשיתם צחוק מהעבודה, ואגיד לכם למה: נתתם פטור של 3,000 ₪ על הכנסה משכר דירה. איזה יופי. לא 7,000 ₪ אלא 3,000 ₪, כי רוב הדירות הן בממוצע הזה. עשיתם חשבון בשביל לתת פטור של 3,000 ₪ כמה אדם צריך להשקיע? - 3 מיליון ₪, שהתשואה שלהם 5% שהם 144,000 ₪ ומזה 25% זה 36,000 ₪.

אני חושב שאתה מסתבך. לא הבנתי.

נניח שאתה לוקח 3 מיליון ₪, מפקיד אותם בבנק. 5% לשנה זה 140,000 ₪.

זה 150,000 ₪.

עיגלתי את זה. תיקח 2 מיליון ו-990 אלף ₪, תפקיד אותם בבנק, תקבל 144,000 שנתי. מהו המס המוצע על 144,000 ₪?

25%.

זה 36,000 ₪. זאת אומרת, הפטור של אלה שבוכים שנותנים להם 3,000 ₪ לחודש שוויו מהכנסה של 144,000 ₪. אז מדוע הממסד תמך בחיסכון, אמר לאנשים תחסכו ואין מס? כשאתה מגיע לחיסכון אתה לא שואל כמה יש לאיש, אתה לא שואל בן כמה הוא. אתה אומר שכולם ייהנו. מי ייהנה? הפנסיונר ייהנה?

אתה טוען שבעלי הדירות ייהנו?

אם אתה נותן לבעל הדירה פטור של 10%, תן לי , בעל החיסכון, גם כן פטור של 10%.

פנסיונר שיש לו חיסכון ומשרד האוצר יואיל בטובו לגבות 25% מהריבית, אתה יודע לאיזה מלכוד מכניסים אותו? למחרת פרסום הרפורמה קראתי את הכול ושלחתי ליושב-ראש הוועדה השגות. פנסיונר שיגיע לשלם 25% מחסכונותיו אתה יודע לאיזה מלכוד הוא נכנס? הביטוח הלאומי יחפש אותו. אם הוא בגיל בין 65 ל-70 הוא ישלם ביטוח לאומי על ההכנסה שלו וגם מס בריאות, ויפסיקו לו את הקצבה אם הוא עובר את ההכנסה המותרת.

ולא מוסיפים לו בגיל 70 שום דבר.

חסכונות לסוגיהם: הטלת מס על חיסכון בתחנת היציאה הראשונה. תראו איזה חכמים. אדם הולך לבנק, לא שואל אם יש לו תחנות. במקרה השקעתי בחיסכון. לא שאלתי אם יש תחנת יציאה או אין תחנת יציאה. אני מסתכל בנייר ורואה שיש תחנת יציאה בדצמבר 2000. הם חכמים. מה הם אומרים? בתחנת היציאה תתחיל לשלם. למה? אני רוצה לצטט לכם מה אמר פרופסור למשפטים: "הוועדה שאמרה שאין להטיל מס על תכניות חיסכון קיימות קבעה למרות זאת שהמס יוטל החל מתחנת היציאה הראשונה. זהו כמובן אי-צדק משווע ופגיעה בחוסכים שאינם מתכוונים למשוך את כספם".

אתם יודעים שהסעיף של ההכנסות הפיננסיות במקרה של שני בני זוג מנציח את הפקודה העותומנית שהאישה היא רכוש בעלה? אתם מחברים אחד עם השני. למה?

אם האישה בן זוג רשום מחברים את הבעל.

נגיד שלאישה אין שום הכנסות.

זה הולך לשני הכיוונים.

אני קורא מילה במילה מהדו"ח: "במקרה שלשני בני הזוג יש הצבר הון, ההכנסות הפיננסיות יצטרפו לבעל ההכנסה הגבוהה מבני הזוג". האישה לא עובדת.

אם האישה לא עובדת אין הכנסה. אני לא מבין.

למה לא לחלק את זה לשניים?

הדבר כבר נאמר פה.

הטלתם מס על סך כל העיזבון. מישהו יודע כמה המס באנגליה? ארץ נהדרת, גובה מיסים מפה ועד להודעה חדשה. מס הכנסה שולי נדמה לי מגיע לתשעים אחוז. באנגליה מס העיזבון ליורש, לכל יורש, לא מסך כל העיזבון, הוא 220 אלף ליש"ט. זה מיליון ו-400 ₪ לכל יורש.

אלחנן אהרן, אחריו – דוד תלמוד.

שמי אלחנן אהרן מרעננה. אני רוצה לדבר על חוק מס שבח, כפל תשלום. פניתי בעניין הזה גם למר מיכאל איתן וגם למר שטרית, גם כשהוא היה שר אוצר וגם כחבר כנסת.

מהי הבעיה? משנת 1961 ועד 1981, אם אנשים קיבלו ירושה מההורים, למרות שהנכסים נרכשו לפני שנת 1948, נכנסו למסלול מס כפול: מצד אחד הם שילמו 60% מס עיזבון, ומצד שני, מס שבח 50%.

זה לא נכון. מי שנפטר לפני 1.4.81 ונניח העיזבון היה שווה אלף שקל, שילם מס עיזבון על אלף שקל, ואחר-כך אותו נכס שהיה בעיזבון מכר אותו ב-1,500 שקל, הוא שילם מס רק על ה-500 שקל. הוא לא שילם מס עוד פעם על האלף.

יש לי כאן מכתב מאהוד ברזילי, שבו הוא כותב לי במפורש: "אכן בימים אלה נמצאת בשלבי חקיקה הצעת חוק שהוגשה על-ידי חברי הכנסת פורז ואיתן בהסכמתנו, שמטרתה לתקן את הבעיה המתוארת במכתבך שבנדון". זאת אומרת, קיימת בעיה, ענית על חלקה לפי סעיף 26(א)(1), לגבי אלה שרכשו עד שנת 1961.

לא. עניתי על אלה ששילמו מס עיזבון עד 31.3.81.

סלח לי, אדוני, אני אזרח במדינה הזאת, שווה זכויות כמו כולם, כאן אני מרגיש שאני אזרח סוג ב'. ואגיד לך למה: כי אם ישנם אזרחים במדינה שאתה קבעת להם שמ-1981 ישלמו 12%, ואנחנו שנכנסנו באמצע משלמים 50%, זה לא מתקבל על הדעת. תסביר לי למה אני צריך לשלם 50%. אני יכול להביא לך עובדות. גם חבר הכנסת איתן טיפל בעניין הזה, גם מר שטרית ענה על העניין הזה. עד היום לא נעשה שום דבר בעניין.

דוד תלמוד, בבקשה. אני רוצה להזכיר שכל הדברים שאתם אומרים נרשמים בפרוטוקול ואנחנו נתייחס לכולם.

שמי דוד תלמוד. אני רוצה להתייחס לנקודה שיצחק רביד התייחס אליה, וזאת הנקודה היחידה שבאמת מתייחסת לעבר. לא אתייחס לשום נקודה שקשורה לעתיד, למרות שיש הרבה נקודות שהן במחלוקת וגם הייתי רוצה להתייחס אליהן, אבל אחרים עושים את זה בכישרון לא קטן. זאת הנקודה של תכניות חיסכון היסטוריות.

נהוג ששלטון יכול לשנות את המדיניות ולהחליט לעתיד. הנקודה הבולטת שאני מצאתי היא מיסוי של תכניות חיסכון קיימות לפני הרפורמה החל מתחנת היציאה בתנאי מתוחכם, שנועד כנראה כדי להימלט מחוק ההגנה על הנכסים משנת 1984, שהכנסת קיבלה בימי שלטון הליכוד אפילו. החוק הזה נועד, לפי מה שקראתי ולפי מה שזכור לי – גם אז כבר השקעתי – אחרי המשבר של מניות הבנקים, כדי להחזיר את אמון הציבור בחיסכון שהוא מכשיר טוב לאדם וגם לכלכלה, כדי שלא תהיה צריכה וכו'. מה כתוב בחוק? יש סעיף שמדבר על נוקשות החוק, שרק ברוב של חברי הכנסת, פירושו 61 חברי כנסת, ניתן לשנות אותו. זאת אומרת, הגבילה את עצמה, היא לא נוהגת לעשות את זה אלא במקרים מיוחדים, וכאן היא תצטרך לבצע את זה. מה אומר האוצר, וכאן אני מפנה את הדברים שלי גם לנציגי האוצר: האוצר כנראה מתחכם ואומר, אני כדי לא להיכנס לנושא של חקיקה מיוחדת מיוחסת, אני אומר שאלה תכניות חדשות. למרות שאם אני מסתכל בהסכם שהבאתי אותי כנגד הבנק בתכנית אחת או שתיים, אני לא רואה שזה סיום של תכנית, אני לא רואה שזה הדדי, זה אופציה.

הם מדברים על הפקדות חדשות.

אני רוצה שיתייחסו האם האוצר חושב שזו תכנית חדשה. אני רוצה לומר כאזרח קטן, אם ישנו את החוק הזה או ישתמשו בטריק שאפילו לא יצטרכו לשנות את החוק, אני יותר לא אאמין למה שהאוצר אומר. זה לא עניין של פיחות מחר כן או לא, זה נושא יסודי אסטרטגי ואני חושב שאני מייצג פה את האזרחים.

יצחק איתן, אחריו – מיכאל ליבנת.

אני יצחק איתן מירושלים. תודה לוועדה ותודה לכל אלה שמקדמים את הנושא.

יש הטבות במס שבח, ואני לא רואה כל סיבה לא לנסות לחוקק אותן בנפרד ולהפעיל אותן לפני 2001. אף אחד לא ימכור כעת בשבעה החודשים וישלם. הלא אנשים יתאפקו ויחכו. זה לא טוב, ואם אפשר מבחינה חקיקתית, כדאי לעשות מאמץ ולתת את ההטבה הזאת לאזרחים. את ההגבלה שבארבע השנים הראשונות אי-אפשר למכור שתי דירות, אני לא מבין.

אין הגבלה כזאת. אתה יכול למכור כמה דירות שאתה רוצה, אתה מקבל פטור בגובה מסוים שמצטבר לך.

אי-אפשר למכור . אני לא מבין למה מכשירים את כל ההשבחה שלפני בן-בסט. אני חושב שזה צריך להיכנס למיליון ₪. מבחינה חשבונאית אני מבין שבחלופה אחת זה נכנס לחשבון. לוקחים כמה קנית בשנת 1970, כמה מכרת בשנת 2005, ועושים יחסית. נניח שהעלייה היתה ליניארית, אתה משלם רק מה שקנית. אני לא מבין למה ההגבלה הזאת רק על שתי דירות. אני מבקש לבדוק את זה.

מס שבח של 25% זה דבר לא הגון. מס שולי על רווחי הון צריך להיות יותר נמוך ממס שולי על עבודה, כי אדם מסכן את הקרן שלו. המס השולי על רווחי הון צריך להיות חצי מהמס השולי, או במקרה הכי גרוע עד 25%.

המס השולי הוא 50%, אז המס על רווח הון 25%. זה בדיוק חצי.

אני מתכוון חצי לכל אחד מהמס שלי על עבודה. מי שהמס השולי שלו 35% שישלם 17%.

נניח שאדם ומשתכר 2,500 ₪ ויש לו חיסכון של 10 מיליון ₪. על ה-2,500 שקל הוא פטור, לכן אתה אומר שעל ה-10 מיליון שקל יהיה פטור? הבאתי דוגמא קיצונית, אבל דוגמאות קיימות.

לוקחים את ההכנסה הזאת ואפשר לעשות מס שולי ממוצע.

בחוק מס הכנסה הישן אפשר היה לקזז הפסד בדירה אחת רק נגד דירה באותו בניין, דבר שאני לא מבין מה ההיגיון בזה.

הפטור של מיליון ₪ ריאלי מאוד לא נוח לאוצר, כי יצטרכו לעשות אלף ואחד חשבונות. יכול להיות שהיה כדאי להגדיל את זה ל-1,500,000 ולעשות פטור נומינלי לכולם, כי אנשים לא שומרים את כל הקבלות, ויהיה צורך בהמון פקידים. מי שרוצה וניזוק, שיעשה חשבון ריאלי. הרוב הגדול שיעשה חשבון נומינלי.

מיכאל ליבנת, אחריו – זאב בלהוסקי.

אני מהנדס עצמאי. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לשתיים-שלוש נקודות הקשורות לנושא תכניות החיסכון שדובר עליהן רבות, ולהדגיש במיוחד את האנשים העצמאים.

הצעקה הגדולה בציבור שנשמעה כאן נובעת למעשה מסיבה אחת פשוטה – הרפורמה שנבנתה מתבססת על כך שיוקטן המס על עבודה וימוסו תכניות החיסכון. אבל האנשים שנמצאים בפרישה או לקראת פרישה הם כבר אינם מקבלים הכנסה מעבודה.

הנושא הזה עלה כבר מספר פעמים. תחדש לנו, בבקשה. לא שזה נושא לא רציני. אני חושב שהנושא הזה מאוד רציני, אולי אחד הרציניים ביותר שנצטרך להתמודד אתם.

אמרתי את זה כפתיח. כאשר לגבי העצמאים ישנה בעיה עוד יותר קשה בנושא זה: מאחר וכל הביסוס הפנסיוני שלהם הוא על תכניות חיסכון, כי לעצמאים במשך השנים לא היו אלטרנטיבות אחרות, במשך השנים העצמאים היו מופלים לרעה וגם אחרי הרפורמה הם מופלים לרעה מבחינת הסכומים המופרשים לחיסכון פנסיוני. במילים אחרות, אם שכיר ועצמאי שניהם יש להם נטו באותו גובה, על מנת להגיע לאותו חישוב אקטוארי פנסיוני העצמאי היה צריך להפריש עוד קטע מסוים מהנטו על מנת להגיע לאותו חיסכון פנסיוני. לכן הפגיעה בתכניות החיסכון לגבי עצמאים ותיקים שבעצם נמצאים בפנסיה או לקראת פנסיה, למעשה היא הרבה יותר קשה מהפגיעה בשכירים. גם בשכירים הפגיעה היא קשה. לכן אני מציע לעשות את השינוי הבא: פטור מהמס לגבי תכניות חיסכון בהתאם לגיל החוסך. זאת אומרת שהשכבות הבוגרות יותר – 60, 55, 50 וכו' – באיזשהו מדרג ימוסו פחות, כאשר ב-65 ימוסו אפס, כי אלה אנשים ששלושים שנה שילמו מיסים שנקראו על-ידי גובי המס עצמם מיסים דרקוניים על-ידי הממונים על המיסוי.

מר בלהוסקי, אחריו – מר ריפקין.

שמי זאב בלהוסקי, אני מהנדס, איש ציבור בדימוס בלשכות המהנדסים והעצמאים (לה"ב), לכן אני מייצג רבים. לא מפלגתי.

חמישים שנים עבדנו קשה מאוד כעצמאים. שילמנו כבר פעם אחת מס אמת מהגבוהים בעולם, כנ"ל גם לביטוח לאומי, לקופות חולים, וגם עבור עובדינו. אין לעצמאים סידורי פנסיה מסודרים. השקענו אכן בחסכון פנסיוני, בפק"מ וגם בבורסה, לא למטרות של ספקולציה אלא על מנת לסיים חיינו בכבוד, כדי שלא נהיה למעמסה על הבנים והמדינה. רק עבור רופאים ותרופות אנחנו משלמים עתה מאות שקלים לחודש למרות הקונטרקט בינינו ובין קופת חולים מגיל 18, שיטפלו בנו עד סוף ימינו גם בתרופות וגם בטיפולים.

הרפורמה מנסה למסות חסכונות פעם שנייה על-ידי פגיעה בפק"מ, בתיק בורסה צנוע שגם הפסיד הרבה במשך השנים ולא התחשבו בזה עתה, ובתכניות החיסכון שלנו. אנא, בטלו מיסוי זה לגמלאים שיוכח שאינם סוחרי בורסה והון. אין לנו כבר כל הכנסות ולא ניהנה מכל ההטבות של הרפורמה.

איננו מקרי סעד. לא חיינו בעיירות פיתוח. למי מאתנו אין דירה או בית בשווי של כחצי מיליון דולר?

המשפט האחרון שלך "אנחנו לא מקרי סעד, לא חיינו בעיירות פיתוח" הוא משפט לא מכובד.

יש הרבה אנשים שאין להם בכלל דירה בארץ.

יש לבטל את המס על עיזבון של דירה ובית יחיד למגורים ולהעלות את סף המס.

אני לא רוצה להגיע למצבו של אבא שלי שהיה בוס גדול בסולל-בונה ובסוף הפנסיה שלו "התמזמזה" ל-1,700 ₪ בחודש, וכל חודש הייתי צריך להוסיף למוסד הידוע של קופת-חולים ברעננה על-ידי איסוף בין הבנים.

כשאני פונה לקופת חולים ואומר שיש לי קונטרקט, הם אומרים, תפנה למדינה, לידידך חיים רמון, חוק הבריאות.

זה לא הנושא שעומד על הפרק. חוק הבריאות שייך לוועדת העבודה והרווחה. תמשיך עם הנושא של בן-בסט.

במסגרת התיקונים לרפורמה אני מציע לקזז את ההוצאות הרפואיות שלנו המיוחדות. רק פגישה עם פרופ', זו זכותנו ל-SECOND OPINION עולה 1,200 ₪.

אני מציע גם להעלות את הסף של העיזבון. והערה מאוד חשובה, אם אני מחלק לא לפי מורישים את מס העיזבון אלא לפי יורשים, אם אני מחלק מתנות ל-10 או ל-1 אחרי מס, מה יקבלו עשרה?

אני האוצר, אנא תמציאו לנו במקום כל החוכמולוגיה של הרפורמה תכניות חיסכון. לנו. אני לא דורש הרבה, כמה אחוזים מעל הריאלי, ושהתכניות תהיינה נזילות.

לא נשארו דוברים רבים. נשארו עוד כמה אנשים שהם נציגי ארגונים, שאני אתן להם אחר-כך לדבר. עכשיו ידבר מר ריפקין, אחריו – יוסף עדן. אחריו – אדית מרקין. אחרי זה – מר שיפטן, מר ורקר ומר גדעון בן-ישראל.

אני מהנדס חשמל, אבל אני רוצה לדבר על שכר דירה. מיסוי שכר דירה, לדעתי, מיסוי שכר דירה: מיסוי שכר דירה, לדעתי, יכול להביא לדברים שליליים ולי זה חשוב, כי אני משכיר דירה. אני משכיר דירה לבני ובני סטודנט ואני יודע כמה זה עולה. בדקתי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מה בכלל שוק הדירות וחישבתי פחות או יותר את המחזור השנתי. שוק הדירות מסתכם בכ-380 אלף דירות, כי זה 25.4% מסך כל משקי הבית.

ה-380 אלף דירות זה דירות להשכרה?

כן. זה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. קיבלתי את הנתון הזה טלפונית.

זה כולל הדיור הציבורי. הדיור הציבורי לבדו הוא 120 אלף דירות.

זו לא הנקודה שעליה אני רוצה לדבר.

אני רוצה לחדד, שמספר הדירות המושכרות בשוק החופשי הוא בין 5% ל-7% מהדירות בארץ. זה המצב היום.

כך או אחרת, הדירות שמחירן להשכרה מעל 3,000 ₪ מהוות בסביבות 10%. חישבתי את המחזור הזה. שכר דירה לאותן דירות שרוצים למסות מסתכם בכ-150 מיליון ₪ לנה, ו-10% מזה זה 15 מיליון ₪. למה אני חותר? אני חותר לכך שמי שמשכיר דירה רוצה לקבל את אותו שכר דירה ולא משנה לו אם יש על זה מס או אין. הוא רוצה לקבל נטו.

מה קובע את המחיר של שכר הדירה?

השוק.

אם אפשר היה להעלות את שכר הדירה היום, היו מעלים גם היום, אם יש מס או אין מס.

אנחנו לא מקיימים פה דו-שיח. תן לי להביע את דעתי ואחר-כך תענה לי.

אני מחכה שתתייחס לזה.

נכון שזה שוק, אבל כאשר מדובר על 10% והמחיר יעלה, סביר מאוד להניח שאם באותו בית יש דירה של ארבעה חדרים ושלושה חדרים, או בבית סמוך באזור מסוים, ומשהו עולה ב-10%, כל השוק עלול לעלות. בסך הכול זה יביא לעלייה כללית של שכר דירה, לדעתי, תהיה גם השפעה על המדד ותהיה גם השפעה על הכיס של אותם הורים שצריכים לשלם את שכר הדירה.

לכן אם מדובר על הכנסה של המדינה בהיקף של 15 מיליון ₪ לשנה, אני חושב שצריך לשקול את הנושא, כי הוא לא עקרוני, אבל הנזק יכול להיות גדול.

אולי נשמע תשובה אם ההערכה היא נכונה?

אתן להגיב אחר-כך. אני רוצה לסיים.

אנחנו צריכים לשמוע פה סיפורי מעשיות בלי לדעת את העובדות?

יוסף עדן, בבקשה.

זה כדי לעשות הצגה ששומעים את הציבור?

מיקי, אני מאוד מודה לך. אתה תמיד יודע להיות מאוד קונסטרוקטיבי.

אני רוצה ללמוד דברים, לשמוע, ולא סתם לשמוע דיבורים.

שמי יוסף עדן, אני פנסיונר, אבל אינני רוצה לגעת בבעיית הפנסיונרים. אני רוצה להתעכב על נושא אחד שבעיניי הוא עמוד התווך של הרפורמה, ולדעתי, על העניין הזה תקום או תיפול הרפורמה, וזה השאלה הפשוטה ביותר: מה יקרה לשכירים כתוצאה מהרפורמה.

מונח לפניי לוח שפורסם שמתאר מה יקרה לשכירים בדרגות השונות כתוצאה מהרפורמה. מטעמי חיסכון בזמן לא אפרט הכול. זה מתחיל משכירים שמרוויחים 3,000 ₪ לחודש עד 30,000 ₪ לחודש. ערכתי חשבון מהו הנטו שייווסף לנטו שלהם. הלוח הזה אומר במפורש שמי שמשתכר היום 3,000 ₪, יקבל 15 ₪ לחודש תוספת לשנים 2001, 2002 ו- 2003. זה חצי אחוז מהנטו שלו היום. לקחתי עוד דוגמא מן האמצע, מי שמשתכר 10,000 ₪ חדש. לא אפרט את הנטו אלא רק אומר שהוא יקבל תוספת של 5.2%. מי שמשתכר היום 30,000 ₪ יקבל תוספת של כמעט 11%. אין פירוט של מי שמשתכר מעל 30,000 עד 50,000 ₪ וגם יותר.

אחרי 30,000 ₪ אין שינוי.

באיזשהו מקום קראתי שאלה יקבלו תוספת של 2,500 ₪ לחודש, שזה בערך כ-20%.

נבצר ממני להבין. אני חושב שאם הלוח הזה נכון ואם הוא פורסם בעיתון אני מניח שהוא נכון, לא רק שזה לא הקטנת הפער אלא זה הנצחת הפער ואולי הגדלתו של הפער. אם זה כך, הרפורמה צריכה ליפול, וצודקת ההסתדרות לא בצורת המאבק שלה ולא בדרך שבה היא הולכת בה, אבל הרפורמה צריכה ליפול אם זאת התוצאה הנכונה. נעזוב את העניין של מה קורה בין 30,000 ל-50,000 ₪ והלאה.

רבותיי, החזקנו מעמד שעתיים, יש לנו עוד זמן, תכבדו את אלה שעוד נותרו ברשות דיבור.

אני לא מדבר על אינטרסים שלי. אני מדבר על עניין כללי, שזה לא כל כךמקובל. מקובל היה ודאי אילו הייתי מנסה להגן על מה שיקרה לי.

אבל אל תחשוב שאלה שמשתכרים מעל 30,000 ₪ אין להם הכנסות הוניות אחרות שיחויבו במס. מי שמשתכר מ3,000 ₪ אין לו הכנסות הוניות שיחויבו במס.

למה אין לו? היו לו חסכונות מקודם.

אינני מבין מהו האינטרס הכלכלי של המדינה, והפירוש הנכון הוא שלמעשה לוקחים מכולם כשהרוב הולך אל העשירים.

אדוני, לדעתי יש לך טעות בהבנת בסיס הנתונים. אתה אומר, בצדק, שכאילו לוקחים מס מכולם ונותנים מעט יותר לאלה שמרוויחים מעט והרבה יותר למי שמרוויח הרבה. הבעיה בתיזה שאתה מציג היא ההנחה הראשונית שלך שהיא לא נכונה. נכון שמי שמרוויח מעט מאחר שמקבל הטבת מס מורידים את המס על העבודה הוא מקבל פחות. אלה שלא מגיעים לסף המס לכאורה לא מקבלים כלום. מדוע? כי הם לא משלמים מס ממילא. הדבר הזה נכון. החלק השני לא נכון. כי מאין לוקחים את הכסף? הרפורמה מציעה לקחת את הכסף מבעלי ההון. למשל חסכונות. סך כל החסכונות במשק אלף מיליארד ₪, שהיום הם מקבלים פטור ממס לשנה ששווה בין 50 ל-80 מיליארד ₪ בשנה. אני לא יודע אם זה צודק בעיניך בזמן שאתה עובד כל החיים ואתה משלם מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות בהיקף של 60-62% אם אתה מגיע לסף הגבוה, בעוד שמי ששם את החסכונות שלו בבנק מקבל את זה חופשי ממס. בעיניי זה לא צודק, ואני חושב שעיקר הכסף שיבוא מגביית מס על ההון יבוא בעיקר מהאוכלוסייה החזקה יותר. אלה שמרוויחים הרבה יש להם חסכונות יותר גדולים, קרנות השתלמות הרבה יותר גדולות.

למה הם צריכים לקבל, גם הם חברי כנסת, 1,500-2,500 ₪ עכשיו? המדינה צריכה לגבות מיסים והיא תגבה גם ממני. אני פנסיונר ואני במפורש אומר שאם יקחו ממני כסף אני אתן אותו. אבל אני לא מסוגל להשלים עם זה שרוב הכסף הזה ילך לעשירים.

זה לא נכון.

אלה שמרוויחים 30,000 ₪ הם עשירים והם לא צריכים לקבל תוספת.

מר עדן, יש ויכוח ברמת העובדות. כנראה שעל-פי הסטטיסטיקה ושל מה שהולך לקרות, מי שישלם את עיקר הנטל יהיו דווקא העשירים גם אחרי שאתה לוקח בחשבון את הטבת המס שהם מקבלים בשכר שלהם. אבל נמשיך הלאה, לא ניכנס לוויכוח.

מי שבאמת ייהנה מהרפורמה בצורה משמעותית זה שכבות הביניים, הזוגות הצעירים שעובדים ומשלמים היום מס 60-62%. אלה ייהנו מהרפורמה בצורה משמעותית. כיוון שלזוגות הצעירים אין היום חסכונות גדולים והם רק עובדים והם משלמים את עיקר הכנסתם מס. יכול להיות שיש תיזה שתגיד, אני לא רוצה שאלה ייהנו. אני חושב שהזוגות הצעירים בארץ, האוכלוסייה העובדת שנושאת על גבה את עיקר העול של המדינה בתשלום המיסים, בכל דבר שהמדינה מחליטה עליה, זכאים ליהנות מפרי עבודתם, והרפורמה משיגה דבר גדול: הורדת מס כללי שהעובד משלם למכסימום 50%. זו בשורה גדולה. אני רוצה שיהיה 49%, שבידי העובד יישאר רוב שכרו. אני מקווה שנצליח בדיון בוועדה לשנות אחוז אחד.

גב' אדית מרקין, בבקשה.

שמי אדית מרקין, אני אזרחית מן השורה מרמת-גן, מנהלת פרוייקט פיתוח בתעשייה האווירית.

קראתי בעיון את המלצות ועדת בן-בסט. יש לי הרבה מאוד הערות והכנתי שקפים ומסרתי למזכיר הוועדה, מר קרשנר, מספר רב של עותקים. אני אתייחס רק לנקודות, בעיקר בהיבט של הצדק החברתי שזה אחד משלושת עקרונות היסוד שחברי הוועדה מפרטים באיגרת שלהם לשר האוצר.

אני מציעה שכל התוכנות לחישוב המס שפותחו עבור משרד האוצר על חשבון משלם המיסים הישראלי יהיו PUBLIC DOMAIN, יהיו נגישות לכל האזרחים באמצעות אתר האינטרנט של משרד האוצר. אני לא רואה שום סיבה מדוע האזרח מן השורה נדרש לשלם סכומי עתק עבור ביצוע כמה חישובי רווח הון טריוויאליים במשרד של יועץ מס, לדוגמא, משרדו של ד"ר אבי אלתר. נדרשתי לשלם 260 דולר פלוס מע"מ.

אני מבקש בלי שמות. זה לא הוגן כלפי אנשים שלא נמצאים פה.

לגבי מיסוי גמלאות סיעוד. קראתי את הדו"ח ולא מצאתי התייחסות מפורשת. הבנתי היא שמה שלא נכתב בדו"ח או שזה ניתן לפרשנות משפטית או שזה ימוסה. בתור דוגמא: גמלאי שהצטרף בשנת 96 לביטוח "כללית מושלם" והפך למקרה סיעודי, אחרי משא ומתן ארוך ומייגע, שלעתים כרוך גם בהליך משפטי או בהוצאות משפטיות קרובות, הגמלה שהוא מקבל היום היא 1,200 ₪. הוצאות אחזקה של מטפל זר בבית מגיעות עד כדי אלף דולר לחודש, כולל כל הביטוחים. אם אנחנו על צדק חברתי, אני מבקשת שתשקלו את זה.

הדברים ברורים. את יכולה להוסיף את הנשים הצעירות שצריכות לטפל בילדים מול הקצה הזה, מבחינת הכרה בהוצאות.

לגבי מיסוי מקרקעין: לגבי המועד הקובע של 1.4.81 לא ברור לי מקריאת הדו"ח אם זה בטל או שזה עדיין ישים.

מה זה 1.4.81?

זה המועד שבוטל מס עיזבון ומדרגות המס המוגבלות, לכאורה כל מי שקיבל בהורשה נכס לאחר המועד הקובע, משלם היום מס שבח של 50% ולהיפך.

בנושא הזה אין שום הבדל. הדבר היחיד שמשתנה במס שבח, ששבח מקרקעין מנכסים פרטיים יהיה 25% ויש המלצה לבטל את המס ההיסטורי לגבי נכסים שנרכשו עד 1.4.61. שאר הדברים יישארו כפי שהיו בעבר.

זאת אומרת, שמס שבח יהיה 25% מיום היכנס הרפורמה לתוקף?

מס שבח על החלק הליניארי החל מ-1.1.2001 לגבי נכסים לא עסקיים יהיה 25%.

בעניין זה אני רוצה להאיר את עיניכם. אני מציעה לקבוע מס מירבי בחוק על נכס מקרקעין, ואספר בתמצית סיפורה ההיסטורי של מחצית מחלקה 27 בגוש 6356. החלקה הזאת נרכשה על-ידי אבות אבותיי לפני כשבעים שנה. בשנות הארבעים שימשה בסיס של הלח"י.

אני מבקש שתעמדי על הבעיות שאת מציגה.

שילמנו מס רכוש בשנים 1961-1999 הכול על-פי חוק. שולם מס עיזבון כחוק ב-1981, אחרי פטירתו של סבי ב-1973. הופקעו ארבעים אחוז מהחלקה ללא תמורה. אני לא מבינה איך זה מתיישב עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, פגיעה בזכויות הקנייניות. כל המיסים, ההיטלים והאגרות האפשריות הוטלו. אנחנו לא יכולים למכור את הנכס, לא יכולים לממש זכויותינו, כי מזה עשרות שנים מתנהלים הליכים משפטיים נגד מסיגי גבול.

גברתי, הנושא שאת מציגה מוכר לנו מהיבטים אחרים. הוא לא קשור כרגע לרפורמה. אני יודע שיש פה עניינים שקשורים בעוול, אבל בואי נתמקד בענייני הרפורמה.

זה עניין של צדק חברתי.

את יודעת עם כמה עוולות אנחנו מתמודדים? את הכול לא נוכל לפתור היום. אני יודע ששלמתם את ערך הנכס שלוש פעמים כבר. לכן ביטלו את מס רכוש.

לגבי מס עיזבון: לימוד מהתיק ההיסטורי של עזבונו סבי ז"ל ואבות אבותיי, המשא ומתן עם רשויות המס ארך הרבה מאוד שנים. בין היתר רציתי להאיר את עיניכם: יכולים לרשת הרבה מאוד נכסים אבל חלקם הם נכסים שלא ניתן לממש את הזכויות בהם. למשל, דירות עם דיירים מוגנים, קרקעות שאינן מוסדרות, קרקעות שהן בהליכים משפטיים. יכולים להוציא שומה של מיליוני שקלים ואחר-כך להתכתש במשך שנים רבות בבתי-המשפט. החיכוך בין האזרח לבין הרשויות יהיה גדול מאוד. זה לא צדק חברתי. מי שייהנה מזה בסוף זה בעיקר יועצי המס ועורכי הדין.

תודה. אסתר ריבק, בבקשה. אחריה – יואל שיפטן.

שמי אסתר ריבק ואני באה להעלות נקודה שלא עלתה בכלל בכל יום הדיון הזה. רוב האנשים דיברו כאן על חסכונות ועל פנסיה, שהנקודות היו מוצדקות בעיקרן, אבל אני עוד בגיל העבודה, אני מדורו של מר גולדשמידט, ויש לנו עוד הרבה שנים לעבוד.

אני ובעלי בשנת 86 ייסדנו חברת היי-טק. היום בשם יפה קוראים לזה סטארט-אפ, אבל אז קראו לזה ללכת לעצמאות, אחרי שעבדנו הרבה שנים. הייתי מתכנתת במקצועי ובעלי היה איש שירותי הביטחון, והשקענו את כל כספינו, חסכונותינו וכל מה שהיה לנו, כולל משכון דירה שגרנו, ופתחנו עסק. לצערי הרב, ועדת בן-בסט לא נגעה בנו בכלל. אני ובעלי משלם מס מאוחד ברמה מאוד גבוהה. אמנם שנים ראשונות כמעט לא לקחנו שכר, רק שילמנו לשכירים, אבל כאשר העסק שלנו כבר מתבסס, וברוך השם מחזיק את עצמו, מחזיק אותנו ועוד 25 עובדים וקבלני משנה, אנחנו היום בתור בני זוג נפגעים בצורה לא רגילה, ללא שום פרופורציה לזוגות בגילנו שעובדים במקומות עבודה נפרדים. עד לא מזמן קראו לזה "אישה עוזרת לבעלה", מושג מעליב ממדרגה ראשונה. לפני מספר שנים זה שונה ל"בן זוג רשום". אני מצטערת, לא ראיתי בני זוג רשומים מאותו מין למשל שמשלמים מס מאוחד, אם לדבר על צדק חברתי. אני מאוד מתמרמרת על כל הנושא. אני משקיעה הרבה שעות בעסק. אני עובדת כל חיי, אם פעם כשכירה והיום כמנהלת החברה. אני חושבת שמגיע לי ולבעלי הכבוד שיחושב המס בנפרד. אם מדינת ישראל מחליטה שמשפחה היא יחידה כלכלית אחת, אין בעיה, שכל המשפחות בישראל יחושבו כיחידה כלכלית אחת.

אבל הרפורמה לא פגעה בך.

היא לא נגעה. היא לא פתרה את בעייתי. קיוויתי שהיא תיגע בנושא. אם אח ואחות מנהלים עסק משותף ואפילו אם הם גרים ביחד, אם אבא ובן, סבא וסבתא, כל סוג אחר של בני משפחה המדינה לא מתייחסת אליהם כאוכלים מאותה צלחת או ישנים באותה מיטה. מה עניין ועדות המיסים לבדוק את היחסים המשפחתיים בין העובדים בחברה ומפיקי ההכנסה? הסיכון שאנחנו כמשפחה לוקחים ברגע שאנחנו מקימים עסק – והיום כל האנשים הצעירים שאני מכירה לא יינשאו. אני מכירה מספר זוגות כאלה שהולכים ליוזמה עצמאית שפשוט לא יינשאו כדי לא להגיע למצב הזה. היום הרבה אנשים צעירים הם יזמים. מה פתאום אתם נכנסים ליחסי המיטה שלהם? ליחסי המטבח שלהם או ליחסים אחרים שלהם? תנו לכל אחד את הכבוד המגיע לו.

את יכולה להסביר את מהות הפגיעה?

אני ובעלי משלמים מס מאוחד. כלומר, אני לא מתחילה מאפס והוא מאפס. כלומר, בסופו של עניין יש לנו משכורת אחת.

היא לא אומרת שהרפורמה פגעה בה. היא אומרת שהרפורמה לא פתרה לה בעיה.

לעומת זאת, ביטוח לאומי ודברים אחרים אני משלמת בנפרד כי להגן על זכויותיי.

הרבה נשים שעובדות עם בעליהן אינן רשומות ואני אישית מכירה הרבה כאלה. אין להן זכויות סוציאליות כדי לא לשלם יותר מס. הם אומרים, בין כה וכה משלמים מס הכנסה אותו דבר, זה לא משנה, וזה לא נכון. אין פנסיה, אין ותק, אין ביטוחים. אי-אפשר לעשות ביטוח מנהלים או ביטוחים פנסיוניים לאנשים שאינם רשומים כעובדים. נשים הן בדרך כלל, לצערי הרב, יותר שקטות, יותר סבילות, לא רוצות לעורר מהומות בבית על נוש/א של כסף, כי, לצערי, אומרים שנשים לא אוהבות לדבר על כסף, וזה נכון, והנושא פוגע באופן ישיר ומוחלט במשפחות מסוגינו.

הנושא של חישוב נפרד הוא נושא מאוד מרכזי. הוא באמת לא עלה ברפורמה. אני יודע שהעצמאים נלחמים על זה הרבה זמן.

בייחוד שדיברו שהרפורמה תיקח יותר מס מהון ופחות מעבודה. אנחנו עובדים קשה מאוד וגם הסיכון שאנחנו לוקחים על עצמנו בתור משפחה מייסדת הוא מאוד גדול.

ידוע לכם מה מספר הנשים שנמצאות באותו מצב?

גב' דולן אמרה באחת ההערות, ואני מצטטת את זה מעיתון "גלובס", שזה יפגע מאוד בהכנסות המדינה. מאוד נעלבתי כשקראתי את זה. אמרתי לה שהייתי רוצה לשוחח אתה באופן אישי על הנושא הזה. אני חושבת שאישה שעובדת לא צריכה להיות תלויה לא בבעלה, לא באמא שלה ולא במס הכנסה, וודאי לא באבא שלה. היא צריכה לעבוד בכבוד, להרוויח בכבוד והמדינה תמצא לכסות את ההכנסות שלה ממקומות הוגנים.

יואל שיפטן, בבקשה.

שמי יואל שיפטן, אני סגן יושב-ראש הסתדרות הגמלאים.

אתם יודעים שאתם תוזמנו לוועדה בצורה מסודרת? יש דיון בנושא הגמלאים בעוד מספר שבועות. לכן תעשה זאת בקצרה.

הדבר ידוע. היות שאנחנו מציעים צוות משותף לנושא של 700 אלף גמלאים, אני רק אדבר על כמה דברים מקרו ומשמעותם הריאלית.

פחות מס על עבודה, יותר מס על ההון. אם אנחנו רוצים לבדוק מה המשמעות הריאלית של הכותרת הזאת, המשמעות היא - הורדה של רמת החיים של 700 אלף הגמלאים בצורה טוטלית. אינני יודע אם נגבה הרבה מיסים מההון, אינני יודע אם נגיע להטבות המובטחות לעובדים, אבל אם התכנית הזאת לא תשונה יסודית זוהי תכנית טוטלית להורדת רמת החיים של 700 אלף הגמלאים. לזה יגיעו. מכיוון שאנחנו לא רק סקטור גדול, אנחנו הסקטור היחיד שנדרש להוסיף מיד מיסים, וזה יבוצע אם זה יגיע לחקיקה, ואנחנו הסקטור שלעולם לא יגיע להטבות כי בקטגוריות של הון ועבודה אנחנו נמצאים היום רק בקטגוריה של הון. לכן לא יעלה על הדעת שאנחנו נהיה הסקטור היחיד שישלם ולא יקבל, ואפילו הצדקה שהופיעה בטבלה אחת של 23 ₪ לחודש לדרגה הנמוכה ביותר, לנו לא יהיה חלק בצדקה זו.

זה גם נזק למדינה, כי המדינה לא הכינה מספיק בתי אבות במחיר עממי. המדינה לא הכינה מספיק מוסדות סיעוד מסובסדים, והמדינה מעוניינת יותר מאתנו שכל אחד מאתנו יחזיק מעמד כעצמאי בדירתו מה שיותר שנים עם פחות אשפוז, עם פחות בתי אבות ועם פחות מוסדות סיעוד. לא רק שכולנו ניכנס למשטר של מיסים נוספים – 700 אלף איש – כולנו ניכנס למשטר של דווחים, אשר מבחינת עלות-תועלת ידרשו מהמדינה הרבה עבודה והרבה כוח-אדם, כאשר זה יגרום נזק עצום לסקטור גדול, והתוצאות לא תהיינה כל כך חשובות.

האם היה כבר פעם במדינה תקדםי דומה שפתרו בצורה יותר נבונה? היה. מניות הבנקים. כשהיו צריכים לפתור את מניות הבנקים כולם הבינו שפה יש הבדל בין אנשים מעל גיל מסוים שבזה השקיעו את חסכונותיהם והמדינה מעוניינת בזה, ובין אלה שלא הגיעו לכך. והפרוצדורה היתה פשוטה: תעודת לידה או תעודת זהות, ומי שהיה מעל גיל פנסיה פדה את המניות של הבנקים מיד ולפני הנפילה הגדולה, ומי שהיה מתחת לגיל הזה נכנס למשטר אחר.

חיכה ארבע שנים.

היה תקדים.

כי הליכוד היה בשלטון.

אם אתה מעיר הערה פוליטית, תרשה גם לי.

אבל אני לא מרשה שום הערה פוליטית. רק להזכיר, שהמשבר של מניות הבנקים היה בתקופת הליכוד, ולכן היו צריכים למצוא פתרון.

תרשה לי שתי הערות, אחת אישית ואחת פוליטית, בהומור: במקרה לי מותר לדבר, כי לא נשארו חסכונות. אינני דורש לעצמי כאשר אני מתלהב בעניין זה ואני קורא לזה בשמו הנכון – תכנית טוטלית להורדת רמת החיים של 700 אלף גמלאים. אבל אני מוסיף עכשיו הערה בחצי צחוק בחצי רצינות פוליטית: לדעתי, אם זה יבוצע, שום גמלאי נורמלי לא יצביע בעד ממשלה שעשתה את זה.

אני שולח אותך לבייגה מחר בבוקר...

בייגה הוא ידיד שלי.

שאלת עכשיו מאין לוקחים את הכסף. לוקחים את הכסף להטבות מהמיסים הנוספים. לאמור, שהתכנית הזאת עובדת על משק סגור. עוד לא היתה בעולם תכנית רפורמה במיסים שעובדת על משק סגור. אמר את זה נגיד בנק ישראל.

בארצות-הברית ב-1985 הרפורמה היתה סגורה במשק סגור.

אי-אפשר לבצע רפורמה במיסים לפי שיטת משק סגור.

אני מאוד מכבד את מר שיפטן, אני מכיר אותו כמעט ארבעים שנה, הוא היה מנהל כפר חינוכי גדול בפתח-תקווה, מוסד של עליית הנוער, ואני למדתי בכפר בתיה, זה היה מוסד מקביל. אז אני מכבד ומוקיר אותו מאוד. אבל אני לא רוצה לעשות את חייך קלים מדי. אני מסכים עם ההערה שלך. אחת הבעיות הקשות ביותר ברפורמה הזאת היא הפנסיונרים, ולי יש הצעות לשינוי המצב הזה. אבל תרשה לי לשאול אותך שאלה ואני מבקש שתענה עליה כדרכך, בכנות: האם אתה חושב שצריכה להיות תקרה מסוימת של חסכונות לפנסיונר שיהיו פטורים ומהי התקרה, או שאתה חושב שצריך לפטור את כולם? אם פנסיונר יכולים להיות לו מיליארד שקל והוא יהיה פטור?

מאיר, לדעתי זה כיוון נכון. תשאיר את השאלה הזאת כשאלה פתוחה.

אלי,מאחר ונשארנו רק שנינו פה, אופוזיציה וקואליציה - - -

בעניין הרפורמה אנחנו בקואליציה.

אני חושב שצריכים לעשות בינינו תקרה מסוימת לגמלאים שלא ייפגעו. בהכנסה גבוהה אין סיבה לפטור אנשים מאוד עשירים.

אני רוצה להגיד משהו מהותי: למרות הדברים של חבר הכנסת מיקי איתן, שמאוד הכאיבו לי, "אתה עושה פה רק הצגה", אני חושב שהישיבה הזאת נתנה לי כמה דברים. אני חושב שהישיבות האלה שאנחנו שומעים את האנשים ואת המשלחות נותנות לנו כיווני מחשבה. עם כל הכבוד לוועדת בן-בסט, 11 מומחים ישבו, כתבו, עשו עבודה. אנחנו אנשי ציבור. אנחנו לא צוות מומחים. אנחנו צריכים להבין את ההשלכות של העבודה הזאת על כל הסקטורים במדינת ישראל. אני אומר לכם בצורה מהותית, מה שקורה עם הגמלאים בנושא ועדת בן-בסט הוא מאוד בעייתי. אני כבר אומר את זה ואנחנו נצטרך לטפל בעניין הזה בצורה מאוד רצינית. אני לא רוצה לצאת פה בהפרחת סיסמאות, אבל זו התחלה. אנחנו מכינים את החוק הזה, לכן יש לנו קצת השפעה.

מיכאל מרוז, ואחריו יעקב ריפקין, ואתן לצוות המומחים לענות.

שמי מיכאל מרוז. אני לא אכנס בכלל לפרטים מכיוון שיש לי רשימה ארוכה מאוד, כמעט מאל"ף עד תי"ו, שאני חושב שהרפורמה הזאת היא אקט עויין ביותר שהאוצר מתכנן נגד כל המעמד הבינוני בארץ: כל מי שחסך, כל מי שירש. אני מדבר באופן לגמרי גלובלי, אינני נכנס לאף פרט של הרפורמה. אני פונה בדם לבי לוועדת הכספים של הכנסת, תקראו את כל המסמך הזה, ואני אומר שהצוות של המומחים של האוצר שהגה דבר כזה מבלי להבין איזה קרע יש בכך בין הממשל לבין כל המעמד הבינוני בארץ, הוא גם לא ראוי להגיש תכנית חלופית. כי כל מה שכלול ברפורמה הוא כל כך חמור, הוא יגרום לכזה עימות בין הציבור, בין כל פרט ופרט שיצטרך להתחיל להגיש דו"חות ולרשום קבלות ולפחד; כולנו עוזרים לילדים שלנו שמרוויחים משכורות רעב, אקדמאים שלא יכולים להתפרנס. אנחנו חסכנו כל ימי חיינו כדי לעזור לסדר את ילדינו. ההצעה הזאת של בן-בסט היא איום חמור על הקיום שלנו ושל הילדים שלנו, ומעלה הרהורים חמורים של עזיבה וירידה והברחות הון. בעלי ההון לא ייפגעו מזה. ההון שלהם מזמן בחו"ל. הם יודעים להתמודד עם הדברים האלה. מי שייפגע זה לא רק 700 אלף הפנסיונרים, זה עוד מיליון איש שיש להם מגרש או דירה. זו קטסטרופה גדולה מבחינת הציבור.

לכן אני פונה אליכם בתחינה, תפסלו את כל ההצעה הזאת על הסף, ולהתחיל את העבודה מחדש על-ידי אנשים אחרים שהם בעלי כישורים הרבה יותר נרחבים ולא רק בתחום הכלכלה.

אני מציע שלא תחלק כישורים. אתה חושב שהרפורמה לא טובה, זאת זכותך, אני מציע לא להתייחס לגופם של אנשים.

יעקב ורקר בבקשה.

ראשית, זו בכלל לא רפורמה, זו תכנית כלכלית שנולדה בטעות עם הרבה אינטרסים בלי נציגי ציבור בוועדה בכלל. העם לא ישב בוועדה.

פוגעים בחצי מהאוכלוסייה של השכירים ולא נותנים להם שום דבר. המעט שנותנים מתקזז הרבה יותר מול מה שלוקחים. בהיעדר חובת דיווח כללית ימשיכו להיות אלפים שלא מצהירים ומסחר סוסים במס הכנסה ימשיך להיות יותר גרוע.

מניעת חשבוניות מס מזויפות זה מס. לא דיברו על זה. ביטוח לאומי זה מס. דיברו על זה מעט מאוד, לא עשו רפורמה בביטוח לאומי. כספים ורכוש של ילדים, אמר בן-בסט בטלוויזיה שזה כסף של הילדים. ילד של חללי צה"ל, ילדים יתומים, של זוגות גרושים, זה כסף שלו. יש פסק-דין מלפני חודשיים שהאבא לא יכול לגעת בכסף הזה יותר. אז איך יכולים למסות אצל האבא את הכסף של הילד? בן-בסט הופיע בטלוויזיה ואמר שזה של האבא. אצלנו זה של האבא. אצלי זה של הבן.

נתנו לעשירים הטבה של 25%. הם חייבים היום 50%, הורידו את זה ל-25%, בו בזמן שאלה שלא שילמו בכלל צריכים לשלם 25%. לקחו מהעניים ונתנו לעשירים.

אני מבקש לא סיסמאות. אתה רוצה דברים קונקרטיים, בבקשה.

אני רוצה לשפר את תנאי עבודתם של עובדי המערכת. צריך להוסיף 500 עובדים למערכת כדי לאכוף את הרפורמה.

רבותיי, חשבתי שאם אני אצא עם חמישים אחוז אצא טוב. יצאנו פה עם מרבית החברים. זה היה מבוסס על זה שידברו אלה שאישרו במפורש שהם באים לכאן. אם ידברו עוד אנשים, לא יהיה זמן לתשובות. נאמרו פה כמה דברים לא מבוססים. אני אתן לעוד שניים, דקה לכל אחד.

שמי אהרן הרצברג מחיפה. אני גמלאי. בשנת 1998 סגרתי את העסק מסיבות כלכליות, הייתי עצמאי. אני רוצה לעורר את הבעיה של הגמלאים.

לי אין פנסיה מסודרת וכמוני יש עשרות אלפים ואולי מאות אלפים. כל החיים שלי הייתי עצמאי. אם חסכתי סכום מסוים של כסף ואני משקיע אותו בבנק ומקבל השלמה של כמה אחוזים לשנה על מה שאני מקבל תגמולים מביטוח לאומי, וכבר שילמתי על זה מס, על זה אני אהיה חייב לשלם עוד פעם מס, אני חושב שזה לא הוגן.

הדברים כבר נאמרו. אני חושב שהנושא של הגמלאים קיבל פה את הביטוי החזק ביותר.

אני חושב שזה מוכיח עד כמה זה נכון.

שמי דוד גנזי, אני מחולון. אני גמלאי אבל לא אדבר על גמלאים.

ישראל לא מצטיינת בעבודות משמרות. כביש במקום שיארך שנה אורך ארבע שנים. למה? כי אנחנו לא מורגלים לעבוד בלילה, שעות נוספות ובמשמרות. ציוד לא מנוצל היטב, שעולה מיליארדים, שוכב בגלל שעובדים שמונה שעות. אירופה עובדת עשרים וארבע שעות. זה יגביר את הגיוס של עובדים זרים והורדת עובדים ישראליים מהשוק. נא לקחת את זה בחשבון.

אני רוצה לומר מילת תודה ליושב-ראש על הרעיון המקורי והיפה לשמוע את הציבור ולשמוע אותו בכבוד שלוש שעות.

יש כמה שלא דיברו, ואני מתנצל בפניהם. מי שלא דיבר, אני מבקש שאחרי זה יירשם אצל מר קרשנר, מנהל הוועדה, יגיד מה הנושא, וכשנדון בוועדה בנושא הוא יוזמן לדבר. אני פשוט לא יכול לתת יותר לאנשים. אני רוצה שגם תהיינה תשובות. נאמרו פה דברים על בסיס עובדתי שחלקו נכון וחלקו לא נכון.

נשמע עכשיו תשובות.

כיוון שהנושא של הגמלאים עלה וחזר כאן, אני רוצה להתייחס ולהסביר. חלק מהדברים פשוט בלתי מבוססים לחלוטין, וחשוב לנקות את חוסר הבהירות, כי זה באמת ציבור שחשוב שיבין מה הרפורמה עושה.

אבל לפני כן כמה דברי רקע. הרעיון כאן הוא בעצם להסיט 12 מיליארד ₪ מההון לעבודה. חלק מ-12 מיליארד ₪ כוללים אמנם גם קרנות השתלמות, אבל המאסה העיקרית היא הסטה של המס מעבודה, להפחית אותו, ולממן אתזה באמצעות מיסוי ההון. התחלקות ההכנסות מהון בישראל, על-פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 80% מהכנסות מהון בישראל מצויות בידי העשירון העליון. כלומר, מה שנעשה פה זה עושה צדק שלא נעשה חמישים ושתיים שנה.

חמישים ושתיים שנה לא הוטל כאן שום מס על הכנסות מריבית ועל הכנסות מרווחי הון בבורסה, ובפעם הראשונה ועדה ציבורית – זו לא ועדה של האוצר, זו ועדה של שמונה אנשים, מומחים חיצוניים לא מתוך האוצר, ושלושה אנשים מהאוצר, כלומר, הרוב היה אנשי כלכלה ומימון מחוץ למשרד האוצר – הרעיון בפעם הראשונה למסות את ההון ולהפחית סוף סוף את המס המאוד גבוה על עבודה. כמו שאמר כאן חבר הכנסת שטרית, זה בהחלט יפיג מעט את הנטל שיש על הזוגות הצעירים.

הכנסות מריבית ממוסות בכל העולם. מדינת ישראל היא בין המדינות היחידות, אולי פרט לאנגולה או מדינות מהסוג הזה, שלא ממסות את הריבית. מדינת ישראל היא בין המדינות היחידות בעולם, אם לא היחידה, שלא ממסות את הריבית ברווחי הון ממניות. בעצם הוא רעיון למסות את הריבית.

למרות שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה נתן אפשרות למסות את הרווחים על נכסים קיימים, והפרשנות הזאת מופיעה בדו"ח עצמו, בכל זאת הוועדה, מתוך התחשבות בציבור הגמלאים, בחרה שלא למסות את הרווחים מנכסים פיננסיים קיימים, כולל תכניות חיסכון וקופות גמל לנצח.

לגבי רווחים מנכסים קיימים ולגבי אותו ציבור גמלאים, חלק גדול מהנכסים שבידי הציבור הזה הוא נכסים פיננסיים קיימים, בין היתר קופות גמל. המיסוי על רווחים מקופוךת גמל לא ימוסה לנצח, כלומר, עד שהאדם הולך לעולמו. כלומר, הרווחים האלה לא ימוסו.

דיברו כאן על 700 אלף גמלאים שייפגעו. 200 אלף או מספר קרוב לזה, שליש מהגמלאים בישראל מקבלים השלמת הכנסה. דהיינו, אין להם שום הכנסה נוספת, ולכן אלה בוודאי לא ייפגעו. לא היה שום מיסוי של קצבאות הזקנה ולכן הקבוצה הזאת שאין לה הכנסה לא תיפגע.

הם גם לא יקבלו שום הטבה.

לא יקבלו שום הטבה אבל לא ייפגעו. אני מבקש לדייק. המונח שבו השתמשת הוא ש-700 אלף איש ייפגעו. זה לגבי 200 אלף איש שמקבלים השלמת הכנסה. הם בוודאי לא ייפגעו, הם גם לא יקבלו הטבה, כי זאת רפורמה במס ולא בחינוך, לא בתשלומי זקנה ולא בתשלומי העברה.

שליש נוסף של ציבור הגמלאים הם מקבלי פנסיה. כל מקבל פנסיה שמשלם מס ייהנה מהרפורמה במס. כלומר קרוב ל-200 אלף איש מציבור הגמלאים שמקבלים פנסיה, אותם מקבלי פנסיה מכיוון שמקבלי פנסיה משלמים בדיוק את אותם שיעורים שמשלמים העובדים, למעט הביטוח הלאומי שההתייחסות היא שונה, אלה שמשלמים מס ואלה שלא משלמים מס, כמו ציבור העובדים, גם הם לא ייהנו, כי זו רפורמה של מס. לגבי אותו ציבור, שליש מאותו ציבור של ציבור הגמלאים שמקבלים פנסיה, ייהנו מהרפורמה, אלה שמשלמים מס הכנסה.

הפנסיות נמוכות מאוד.

אני מבקש לא להפריע, ולהקשיב.

התשובה צריכה להיות אמיתית.

לגבי אותו שליש מציבור הגמלאים שלא מקבל פנסיה ולא נמנה על אותו ציבור מקבלי השלמת הכנסה מביטוח לאומי זהו ציבור אחר שבעצם חלק ממנו יש לו קופות גמל ונכסים אחרים. לגבי אותו ציבור, הוועדה התחשבה, אולי לא מספיק לטעמכם, אבל הרעיון הזה כזה, שבעצם אנשים שאין להם הכנסה אחרת, לא מפנסיה ולא מעבודה, ייהנו בעצם מסף המס הנוכחי, בעצם יותר מאשר הנוכחי, כי הוא הוגבה במסגרת הרפורמה במס. אדם שאין לו הכנסה אחרת ייהנה מסף מס של 3,200 ₪. כדי שתבינו על מה מדובר, אדם שהיקף נכסיו הכספיים החדשים, כי על הישנים אין הרי מס, אדם שיש לו פחות ממיליון ₪, לפי הערכות שלנו, לא ישלם אגורה אחת מס.

אני מציע שתסביר את זה יותר ברור. קח דוגמא של גמלאי שכך וכך הכנסתו, כך וכך הנכסים שלו.

גמלאי כמו כל עובד אחר, ייהנה מנקודות זיכוי אישיות. כל אדם בישראל מקבל שתיים ורבע נקודות זיכוי. אותו דבר יהיה לגבי גמלאי. גמלאי שאין לו כל הכנסה אחרת יטפלו בו כאילו היה עובד שמקבל הכנסה מנכסים כספיים.

לגבי מיליון ₪, בהנחה שהתשואה הריאלית תהיה 4%, ההכנסה הכספית היא בערך 40 אלף ₪ מאותם נכסים פיננסיים, רק לגבי חדשים. לגבי ישנים, אם יש לאדם קופת גמל ישנה הוא לא ממוסה. כלומר, זה צריך להיות יותר ממיליון ₪ לגבי האדם הסביר. 40 אלף ₪ לחלק ל-12 זה בערך 3,200 ₪. אם יש לו פחות מזה, ויש לו שתיים ורבע נקודות זיכוי אישיות , פירוש הדבר שהוא לא משלם מס הכנסה עד 3,200 ₪ לחודש. המשמעות היא שכדי שגמלאי ישלם אגורה אחת מס הוא צריך להיות בעל היקף נכסים פיננסיים כאלה שהם חדשים, יותר ממיליון ₪. כלומר, בהמלצות הוועדה לרפורמה במס הכנסה בהחלט היתה מחשבה על ציבור הגמלאים, כמו שהסברתי: א. הציבור של מקבלי השלמת הכנסה לא ייהנה מהרפורמה אבל גם לא ייפגע מהרפורמה. ב. הציבור של מקבלי פנסיה שמשלמים מס הכנסה ייהנה מהרפורמה, וכדי שהציבור האחר של הגמלאים שהיקף נכסיו, ורוב הגמלאים נמצאים בקטגוריה הזאת של פחות ממיליון ₪ נכסים כספיים חדשים, גם אלה לא ייפגעו. כלומר, רוב הגמלאים בישראל לא ייפגעו מהרפורמה במס הכנסה, וחלקם ייהנו מהרפורמה במס הכנסה.

לגבי ילדים קטנים, או לגבי כל יחיד עד גיל עשרים: כל נכס פיננסי, כל נכס כספי שלא בא מההורים של הילד, ההכנסות האלה יחויבו בידי הילד. אדון ורקר, זה הדין. אני חוזר: נכסים פיננסיים שלא באו מההורים ההכנסות מהנכסים האלה יחויבו בידי הילד.

באו מההורים.

אם באו מההורים, בדין זה יחויב בידי ההורים. אבל אם הכספים לא באו מההורים, מי שיחויב במס יהיה הילד ולא ההורה.

היתה פה הטענה שהפסדים מהבורסה בעבר יחויבו במס. זה לא נכון. ההמלצות אומרות במפורש, החל מ-1.1.2001 העלות הבסיסית של כל נייר ערך תהיה לפי בחירתו של כל אחד ואחד. הוא יכול לבחור את הגבוה מבין : או העלות כפי שקנה, או השווי שנקבע בבורסה בשלושת ימי המסחר האחרונים. כך שאין פה מיסוי ההפסדים, כמו ההצעה שהיתה בשנת 1994.

טענה נוספת שעלתה כאן, שהעשירים יבריחו את ההון לחו"ל: רבותיי, חלק מהרפורמה אנחנו עוברים מהשיטה הטריטוריאלית לשיטה הפרסונלית, כך שכל אחד ברגע שהוא ממשיך להיות תושב ישראל, גם אם הוא העביר את ההון שלו לחו"ל, הרווחים מההון הזה יחויבו במס החל מה-1.1.2001.

היה פה חשש שלגבי הכנסות פסיביות מריבית, לגבי הגמלאים מעל גיל 65 ההכנסות האלה יפריעו להם בביטוח הלאומי. חוק הביטוח הלאומי לגבי מי שהגיע לגיל 65 ומעלה, הכנסות פסיביות – ריבית או רווח הון או כל הכנסה אחרת - לא יכולות לשנות את מצבו לרעה מהמצב שהיה עד היום.

ביטוח לאומי ומס בריאות?

נכון. ביטוח לאומי ומס בריאות. אחרי גיל 65 ההכנסות האלה לא מפריעות לו.

|

עו"ד טלי דולן, בבקשה.

אני רוצה לענות בשם פקידי משרד האוצר, לבחורה הצעירה לגבי מיסוי תא המשפחתי, שההערה הזו נכונה. כשאמרתי בפורומים קודמים שהעלות להכנסות המדינה תהיה גבוהה מאוד, הכוונה היתה שאנחנו מודים שקשה לנו מאוד להתמודד עם מקרים לא כמו המקרה שהוצג על ידך, שמדובר באמת בעבודה משותפת של שני בני זוג שעובדים במשותף, אלא עם מה שאנחנו חוששים שיקרה אם כל עצמאי בפועל יחלק את ההכנסה המשפחתית לשניים.

כמו שכל עצמאי יכול להוציא חשבונית פיקטיבית. כמו שאני יכולה לתת למנקה 10 אלפים דולר עבור ניקיון מדרגות ויגידו לי שזה לא הוגן.

זה הרבה יותר קשה. דרך אגב, נכון שוועדת בן-בסט לא המליצה שום דבר בעניין, אבל היא בפירוש חשבה על זה וניסתה להתמודד.

אני רוצה לענות לשאלות שעלו פה לגבי שינוי נקודות הזיכוי לילדים והכרה בהוצאות טיפול בילדים והוצאות למטפלת. נכון שהוצאות למטפלת הן הוצאות גבוהות מאוד, אבל אנחנו חושבים שהפתרון צריך להינתן באמצעות נקודות הקצבה שניתנות לילדים ולא באמצעות הכרה בהוצאות המטפלת, כי אז בוודאי שאנחנו פוגעים בשכבה החלשה יותר שלא מגיעה בכלל לסף ההכנסה.

כל הסיפור של נקודות הנשים יוצא מנקודת הנחה לא נכונה, ואני מוכנה לבוא לוועדה ולדבר על הנושא הזה.

אני רק אומרת שלא ייתכן לתת הכרה בהוצאות מטפלת לאישה המבוססת ולא להכיר בהוצאות למטפלת לאישה החלשה יותר.

גם שינוי החישוב של נקודות הזיכוי זה לא שאנחנו חושבים לרגע שילד מגיל 12 אין לו עלות יותר. בעצם נקודות הזיכוי מנסות בצורה מסוימת בכל זאת להתמודד עם הוצאות הטיפול של מטפלת בלי שנצטרך להתמודד עם הטופסולוגיה של כן מטפלת, לא מטפלת, סבתא מטפלת וכו'.

כמה זה נקודת זיכוי? 160 ₪? את נותנת שתי נקודות זיכוי עד גיל 6, זה 320 ₪. זו בדיחה.

בכל זאת אני מקפיצה פי שניים את נקודת הזיכוי עד גיל 6.

אבל רק לילדים שייוולדו לאחר ה-1 בינואר.

אני מאוד חששתי מהישיבה הזאת, אני מוכרח להגיד את האמת, כי זה סוג של ישיבה שכל אחד מביא את הדברים שמפריעים לו וזה מפושט על פני נושאים רבים וקשה להתמקד. אבל אני רוצה שתבינו מה היתה המטרה: המטרה שלנו לא היתה עכשיו לסיים את הנושא של הגמלאים ולהגדיר בדיוק מה אנחנו עושים, או את הנושא של נקודות זיכוי לנשים ולאימהות, או הנושא של מס עיזבון ומס מתנות. כל הנושאים האלה יידונו בהרחבה אצלנו. מה שהיה חשוב לנו, לחברי הכנסת, והיו פה חברי כנסת לא מעטים, אמנם עם הזמן זה קצת יידלדל, אבל לפחות בשעה וחצי-שעתיים הראשונות – רצינו לשמוע מה מציק, איפה זה כואב, גם אם חלק מהדברים היו מבוססים על אי-הבנות של הדברים שנקראו. שמעתי לאחרונה שיש אנשים ששמעו שמטילים 25% מס על החסכונות אז הם חשבו שאם יש להם 100 אלף ₪ חיסכון, הם ישמו מס בשיעור 25%. כמובן, זה לא נכון. מדובר רק על מס על הריבית הריאלית שזה יכול להגיע במונחים של היום לאחוז מתוך הסכום, וגם אז ה-25% זה עד 25%, זה לא פיקס. כלומר, מי שבמס שולי יותר נמוך ישלם פחות, ומי שבכלל לא נמצא במס לא ישלם כלום. אלה דברים שחלקם נובעים מחוסר ידיעה.

יש המון חששות מהרפורמה, ואני אומר את זה לכם ובאמצעותכם גם לחבריכם ולכל מי ששומע אותנו, החששות ידועים. יש מושג שאומרים, NEVER LOOK FOR A NEW KING, אנחנו מכירים את הצרות הקיימות, בואו נחיה עם הצרות הקיימות, אותן אנחנו מכירים. אבל אנחנו בכל זאת רוצים ליצור משהו שונה ולהתאים את עצמנו גם לעולם המערבי בהרבה מובנים, אבל לעשות את זה במינימום פגיעה. מינימום פגיעה בעיקר בשכבות החלשות. מבחינתי מרביתם של הגמלאים שייכים לשכבות היותר חלשות, לכן נצטרך לראות אם הדברים שד"ר דהן אמר – אני מציע שתשלחו גם קבוצה של אנשי מקצוע שתבדוק את הדברים מאוד לעומק - - -

הצענו לאוצר צוות משותף לפני שהוא מביא את הדברים לחקיקה. עד היום לא נענינו.

אני מבטיח שלפחות אצלנו, ככל שהדיונים יהיו אצלנו אנחנו כן נשמע את העצות או ההערות המקצועיות, כי המטרה היא לא לפגוע. מצד שני, יש אנשים שיש להם הרבה מאוד כסף והם במקרה גם גמלאים, אז אתם לא מגינים על העניין הזה.

לא. אבל אם מדברים על פנסיה, רוב בעלי הפנסיות מקבלים 1,800 ₪, 2,000 ₪, 1,600 ₪. אפשר להציג פה תמונה שעם כל הכבוד לא משקפת את המצב.

אני לא מכיר את ד"ר דהן אישית אבל יש לו מוניטין, הוא עשה מחקרים מאוד מעמיקים גם מול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הוא גם פרסם הרבה מאמרים בתחום הזה. אפילו אשתי שעושה תואר שני בעבודה סוציאלית צריכה ללמוד את המאמרים שלו. אני בטוח שנעשתה עבודה. זה לא אומר שהם חפים מטעויות. בכל מערכת אנושית טועים. איפה שיש אנשים טועים. אנחנו נלמד את זה, אנחנו גם נבקר את העניין באמצעות הצוותים המקצועיים שלנו בראשות סמדר אלחנני, שהיא היועצת הכלכלית שלנו, באמצעות עו"ד אנה שניידר, שהיא היועצת המשפטית , ובאמצעות משה גביש שהיה נציב מס הכנסה, שיהיה אתנו בסיפור הזה כנותן גיבוי לוועדת הכספים, וצוות מקצועי של הכנסת שיעזור לנו – מ.מ.מ. שזה גוף מחקרי שגם ילמד את המחקרים. זאת אומרת, לא נקבל את המחקרים בבחינת כזה ראה וקדש אלא נלמד אותם. גם אנחנו נטעה. בסופו של דבר יעשו טעויות. אני לא יכול להבטיח אפס ליקויים, אבל נעשה את הכול על מנת שמספר הטעויות יהיה קטן ככל האפשר, וחלק מאי-הידיעה של הציבור הרחב יוסר. כי הבעיה המרכזית שלנו היום היא שאנחנו מתמודדים עם אי-ידיעה והמון חששות, ואת זה אנחנו צריכים להפיג במהלך העבודה על הרפורמה. אני מאוד מודה לכם שבאתם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00