פרוטוקולים/כספים/564

2
ועדת הכספים
24/05/2000

פרוטוקולים/כספים/564
ירושלים, ד' בסיון, תש"ס
7 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000), שעה 08:00

חברי הוועדה: א' גולדשמידט - היו"ר
ש' שמחון - מ"מ היו"ר
נ' לנגנטל - מ"מ היו"ר
ו' שירי - מ"מ היו"ר
מ' ברכה
מ' גפני
א' וילן
ע' חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
ל' לבנת
י' ליצמן
ר' מלול
י' פריצקי
מ' רז
מ' שטרית
מ"מ: מ' איתן
י' סבן
ע' פינס-פז
ע' פרץ
ר' ריבלין

נושא 1: ב' סלמן - מנכ"ל משרד התחבורה
ד' מילגרום - ראש אגף התקציבים, משרד האוצר
א' שביט - רפרנט תחבורה, משרד האוצר
ע' לינצ'בסקי - רכז תחום תחבורה, משרד האוצר
ש' עיר-שי - משרד האוצר
א' גלהר - משרד האוצר
א' לנגר - משרד התחבורה
ע' וייס - משרד התחבורה
א' פלדמן - יו"ר הנהלת "אגד"
מ' אלבאז - יו"ר ועד עובדי "אגד"
י' שקד - מנהל הכספים, "אגד"
ח' רייטן - מזכיר עובדי התחבורה, ההסתדרות
ש' אורבך - ועד עובדים, "אגד"
ב' אטיה - ועד עובדים, "אגד"
ג' גבאי - "אגד"
ש' אשד - ועד עובדי "אגד"

נושא 2: ש' גל - מנכ"ל נכסים מ.י.
א' דור - חשב כללי, נכסים מ.י.
ג' עברון - עו"ד, נכסים מ.י.
צ' שמע - ההסתדרות
א' פינטו - יו"ר ועד העובדים, בנק הפועלים
מ' בן-דוד - ועד העובדים, בנק הפועלים

נושא 3: סגן שר האוצר נ' דהן

נושא 4: ק' סמיון - משרד האוצר

אייוור קרשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

1) שינויים בתקציב לשנת 2000 (פניה מספר 76 לוועדה).

2) מכירת מניות המדינה בבנק הפועלים בע"מ (14.6%+2.7% לעובדים).

3) שינויים בתקציב לשנת 2000 (פניה מס' 137 לוועדה).

4) שינויים בתקציב לשנת 2000 (פניה מס' 99 לוועדה).

שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניה מס' 76 לוועדה)

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא פניה תקציבית מספר 76. הישיבה תסתיים מכסימום בשעה 09:30. בפניה תקציבית מספר 76 נאמר: "שר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת סכום של 885 מליון ש"ח מסעיף 47 - רזרבה כללית, לסעיף 32 - תמיכה במחיר מצרכי יסוד, בהתאם לסעיף 12 לחוק יסודות התקציב". הנושא הוא הסכם עם "אגד".

אני חושב, שאי אפשר לגעת במהות הבקשה בלי לתת רקע לגבי הענף וחשיבות המהלך שבעצם מתחולל בתחום. אנו מדברים על ענף התחבורה הציבורית, שהוא בהיקף פעילות של כ-3.5 מיליארדי שקלים, שני מליוני נוסעים ליום. בעצם, זה מבטא 25% עד 30% מסך היקף הנסיעות היומיות של אזרחים שנמצאים היום בתחבורה הציבורית באוטובוסים. זהו שיעור יחסית גבוה לעולם, וזה מצויין. זה בירידה לא רק בארץ אלא גם בעולם, אבל בעבר השיעורים היו גבוהים יותר. זה עדיין שיעור גבוה מאד שכ-30% מהנסיעות מבוצעות בתחבורה בציבורית, באוטובוסים. אנו מקווים, שהמגמה הזו, ואסביר בהמשך, אולי תתהפך לעליה. חשיבות הענף ברורה. אנו לא יכולים לחשוב מה היה קורה מבחינת העומס והגודש בדרכים, אם אותם 30% שנוסעים בתחבורה הציבורית היו נוסעים בכלי רכב פרטיים. זה, ודאי, היה מכביד מאד על הגודש. ככל שנעביר יותר נוסעים לתחבורה ציבורית, בין אם רכבתית ובין אם באוטובוסים, אנו בהחלט משפרים את משך הנסיעה של כל אחד מאיתנו.

האם אתם מאמינים שאנשים נוסעים פחות באוטובוסים רק בגלל המחירים?

לא רק בגלל זה, אבל אסביר. כיום, בעקרון, הענף מתאפיין ברמת ריכוזיות גבוהה מאד. יש בעיקר את קואופרטיב "אגד", את קואופרטיב "דן" באיזור מסויים וכמה מפעילים קטנים בבאר-שבע ובנצרת, אבל רוב הארץ מכוסה ע"י "אגד" שפועל כמונופול, כגוף יחידי בתחום. כמו שזה מוכר לנו בתחומים אחרים, עם השנים הדבר הזה מוליד תופעות של הוצאות גבוהות יחסית; יש רמות שכר בעיקר של חברים, חברי הקואופרטיב, גבוהות במיוחד. אלה תופעות ידועות במונופול, ולבטח כשהוא נמשך עשרות שנים. דבר זה מתבטא גם בסיבסוד כבד מתקציב המדינה. אנו מסבסדים את פעילות התחבורה הציבורית בהיקף של 1.3 מיליארד שקלים בשנה. זה מחולק לסיבסוד שוטף שזה פער בין הוצאות להכנסות בהיקף של חצי מיליארד שקלים, עוד חצי מיליארד שקלים הוא סיבסוד יעודי לאוכלוסיות מיוחדות כמו קשישים, נוער וכדו' ועוד קרוב ל-300 מליון שקלים סיבסוד לרכישת האוטובוסים. בעצם, כל האוטובוסים שנוסעים ממומנים מתקציב המדינה.

האם הם שייכים ל"אגד"?

הם שייכים ל"אגד".

איך זה?

אסביר. בעבר זה לא היה כך, ואז היקף הסובסידיה השוטפת היה גבוה יותר. הוא כלל את מרכיב הפחת, ואז הרכב הסובסידיה השוטפת היה גבוה יותר. קואופרטיב "אגד" ו"דן" לקחו את המקורות הללו. הם לא חידשו את משק האוטובוסים, והסובסידיה זלגה להוצאות שכר. איפה שהוא לפני 15-20 שנה, הממשלה באה ואמרה: "אנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו". אנו עוסקים במונופול. אנו נדבר על זה. אם זה היה ענף תחרותי, זה לא היה קורה. הממשלה החליטה שהיא מפחיתה את מרכיב הפחת מהסובסידיה השוטפת. הסובסידיה השוטפת קטנה. היא אמרה: "אנו מקימים קרן מיוחדת במימון מלא של הממשלה, כדי להבטיח שלציבור יהיו אוטובוסים מתחדשים ונוחים". אבל, אנו מיד נראה שלמעט אותו תחום של הסובסידיה היעודית, שהיא לא פסולה ודאי לא נוער קשישים וכדו', יכול להיות מצב בו במצב אחר תחרותי הסובסידיה לא תהיה כלל וכלל. ואכן, מניתוחים שעשינו יחד עם משרד התחבורה, הגענו למסקנה שאין סיבה שהענף הזה יהיה ענף מונופוליסטי, כלומר שיהיה גוף אחד שיהיה אחראי לכל הארץ. במצב הנוכחי זה לא כמו מונופול טבעי של המוביל הארצי או רשת ההולכה של חברת חשמל, אלא מדובר בתחום שיכול להיות גם בתחרות. סוגי התחרות יכולים להיות שונים. סוג תחרות אחד הוא תחרות מקבילה, דהיינו יותר מאשר מפעיל אחד בקו ובקווים מסויימים, וודאי שזה אפשרי ונכון שיהיה. אפשרי, שתהיה תחרות בין יותר מאשר מפעיל אחד, מוביל אחד, בקו, והמפעילים יתחרו ביניהם. במקרים אחרים זה לא רצוי, משום שיש יתרון לרשת. יש יתרון, שיהיה מפעיל אחד ותהיה איזו שהיא סינכרוניזציה. לכן, זה לא יעיל. במקרה כזה, מקובל לבצע תחרות מוגבלת בזמן; אתה עושה מכרז לתקופה מוגבלת, למשל חמש שנים, ואומר מי מפעיל את אשכול הקווים הזה כמפעיל יחידי לתקופה מוגבלת, אבל הוא מתחרה על המחיר לצרכן, על רמת השירות וכדו'.

אולי תסביר מה קרה במקומות שיצאתם.

אגיע לזה. זה יוצר מצב, שאומנם אין תחרות מקבילה, במובן הקלאסי שיש כמה מתחרים בעת ובעונה אחת כל הזמן, אבל מדי חמש שנים נבחר מישהו על-פי כללי תחרות - מה שהיום לא קיים, והקווים מתחדשים אוטומטית כמעט כל שנה ל"אגד" ול"דן" - ומדי חמש שנים נבחר גורם כלשהו במכרז. הוא עומד מול מתחרים שמציעים מחירים ומנסה לזכות במכרז. כך אנו מבטיחים לצרכן כך מחיר ושירות טובים יותר.

במקומות בהם הכללים האלה הופעלו, עדיין לא בתחרות מקבילה אלא בבלעדיות לתקופה מוגבלת, קיבלנו תוצאות טובות מאד. בישוב מודיעין זכתה חברה מסויימת במכרז, והתוצאה היתה אפס סובסידיה שוטפת, אפס סובסידיה לרכישת אוטובוסים. אנו נותנים להם את הסובסידיה היעודית לנוער ולקשישים, והמחירים נמוכים בעשרות אחוזים מהמחירים הרלוונטיים של "אגד", אם כי יש תמיד שאלה של עד כמה יש סיבסוד צולב בתוך הקווים. אנו מעריכים שגם המחירים, גם אם לא היה סיבסוד צולב, היו מאד סבירים. אותו דבר התרחש בישוב אלעד במכרז שבוצע. אנו מגלים התעניינות רבה של גורמים מאד מרכזיים במשק להכנס לתחום הזה.

יש את ביתר.

יש את ביתר. אנו רואים שהתחרות, גם אם היא בסופו של דבר זכיון לתקופה מוגבלת אבל יש כל פרק זמן מסויים תחרות, מביאה לתוצאות יפות מאד, וזה לא מפתיע.

הממשלה גיבשה תכנית מסויימת, ו"אגד" עתרה לבג"ץ. הנושא הגיע לדיון בבג"ץ, ובג"ץ פסק שעל הממשלה לגבש תכנית ארוכת טווח להפרטת הקווים. בג"ץ לא קיבל את הדעה שמתי שנרצה נוציא מה שאנו רוצים, אלא אמר: "לא. צריכה להיות איזו שהיא ודאות, איזו שהיא ראיה ארוכת טווח. תגבשו תכנית". משרד התחבורה כמוביל הנושא בהיבט המקצועי של תחום התחבורה הציבורית ואנחנו גיבשנו תכנית ארוכת טווח להפרטת קווים או לתחרותיות בקווים נוספים מעבר לאלה שיצאו בהיקפים מאד משמעותיים.

אני חייב לומר שיכול היה מישהו לבוא ולומר: "אתם הממשלה, אתם הריבון. תעשו מה שאתם רוצים. אל תשאלו כלל את המפעילים הקיימים. תלכו עם זה בכוחכם כריבון ללא כל שיח-ושיג עם המפעיל הקיים". אני חושב, שזה לא בלתי סביר או הייתי אומר אפילו שזה רצוי וראוי שתהליך שכזה של פתיחת התחום לתחרות לא יהיה תוך כדי הידברות עם הגורמים המפעילים את התחבורה הציבורית תוך כדי שיח-ושיג עמם כדי להבטיח שלא תהיה לנו קריסה בעת הפתיחה לתחרות. "אגד" עדיין מספק כמעט את כל התחבורה הציבורית בישראל. אם נפעל בדרך מסויימת שתהיה קריסה של המפעיל, אנו עדיין פוגעים בציבור בצורה חריפה, ולא כך אנו רוצים.

מה יקרה במבט קדימה? האם המדינה תשלם פחות? האם היא תרד מ-1.3 מיליארד השקלים?

ודאי.

כאן אתה מתחתן עם "אגד" לשלושים שנה.

אסביר. אנו מעריכים, שככל שיותר ויותר קווים ייצאו לתחרות, ודאי יכול להיות שבקווים פריפריאליים מסויימים נמשיך לסבסד אותם ואין סיבה שלא, אבל ברוב רובם של הקווים אנו נחסוך סובסידיה משמעותית והסכומים האלה יוכלו לרדת בהדרגה. אני חושב שזה היה נכון לדון עם המפעיל המרכזי, כדי להתחשב ולראות שהתהליך הזה נעשה בצורה כזו שלא יביא לקריסת השירות. אנו יודעים, שבעבר כאשר קרס השירות, באו לממשלה והוציאו סכומי כסף לא מעטים, כי מי יכול לעמוד בפני זה שפתאום אין תחבורה ציבורית בישראל.

אחרי שיח-ושיג עם הקואופרטיב הסכמנו לשני דברים: דבר אחד הוא מבחינת תכנית הפריסה. ההחלטה היא שלנו, של משרד התחבורה, של הממשלה, ולא של "אגד", אבל בהחלט לקחנו בחשבון הערות של "אגד" לגבי תכנית התחרותיות, ויצרנו פריסה נוחה יותר. אנו מדברים כרגע על כך, שכ-25 עד שנת 2009 אנו נפריט, בוא ונאמר ייצאו לתחרות קווים בהיקף כזה ש"אגד" עם חברות-הבנות שלה תהיה להן עדיין פעילות בהיקף של 75% מהענף, וזאת מהיקף הפעילות שיש להן היום. אלא מאי? אם "אגד", אחרי 8% פתיחת קווים לתחרות, תשתתף באמצעות חברות-בת ונניח שהן תזכינה, וזו הנחה לא מחייבת, ב-50% מהמכרזים, התוצאה תהיה שניתן יהיה עד 2009 להוציא למכרזים כ-50% מקווי "אגד". מישהו יכול להגיד לי: "תוציא את הכל היום או מחר. תוציא הכל לתחרות. מה אתה שואל אותם?". איש לא יכול לחשוד בי כמי שלא דבק בתחרות ורוצה בה. אני חושב, שזה מאד סביר לבצע זאת בצורה הדרגתית, לתת גם למפעיל להתאים את עצמו למציאות החדשה ולתת למפעילים אחרים להתרגל לא בבת אחת. הקצב הוא בהחלט סביר. כמובן, שאחרי זה ב-2009, אם הנושא הזה יצליח, נמשיך הלאה. אבל, אנו נקבל כבר מבנה ענף שונה לחלוטין.

לא יכולנו שלא לראות את ההיבט הכספי של המפעיל, "אגד", שיבטיח שלא תהיה קריסה כספית במהלך התהליך הזה. אנו לא נותנים שום ערבות, אך אנו בהחלט חושבים שצריך להתחשב ולראות שלא תהיה קריסה.

הטענה המרכזית שהועלתה מולנו היא, ש"אגד" נמצא בגרעון בחשבון ההון שלו, דהיינו יש לו גרעון שההתחייבויות שלו עולות על צד הנכסים שלו. משמע, ההתחייבויות שלו לחברים בעת פרישה, לשכירים בעת פרישה והתחייבויות אחרות הן גבוהות יותר מהיקף הנכסים שעומדים לרשותו. כאשר ראינו זאת, הסכמנו לתת סיוע כספי פרוש על פני שנים רבות כדי להבטיח שלא תהיה קריסה כספית של הקואופרטיב. אם הוא לא היה מחזיק עדיין בידו את כל התחבורה הציבורית, אולי היינו חושבים אחרת. אבל, חשוב שלא תהיה פגיעה בציבור במהלך התהליך זה.

ברצוני להדגיש שהסכום בו מדובר - מכסימום 885 מליון שקלים על-פני כ-15 שנה, ובשנה זה לא יעלה על 45 מליון שקל, וצריכים לראות זאת בפרופורציה ל-1.4 מיליארד שקל ול-1.3 מיליארד שקל של סובסידיה שוטפת בשנה - לא נועד לשיפור תנאים. אין פה שום שיפור תנאים. לא מדובר בהגדלת המענקים או בהגדלת פדיון המניה בערכים גבוהים יותר. לא מדובר על פיצויים גדולים. מדובר על הבטחת הזכויות הקיימות או המחוייבויות הקיימות שתתממשנה: המחוייבויות לחברים, מחוייבויות לשכירים והמחוייבויות האחרות של המפעיל.

בנוסף, בכל זאת, רצינו כאן לוודא שלא יהיה מצב שאנו את התמיכה הזו נותנים ומנגד לא מתקיימת התחרות ואין תהליך התייעלות. זה מצב שלא יכולנו להסכים לו.

עד עכשיו אתם שילמתם כסף בשביל האוטובוסים, ועכשיו אתם משלמים כסף בשביל הפנסיה של החברים. למעשה, אתם לוקחים את כל האחריות.

לא.

האם הם מוכרים נכסים?

שאלה לשם הבנה: אתם נותנים 885 מליון שקל. האם בינתיים ימשיך הסיבסוד השנתי?

הסיבסוד השנתי ימשיך, אלא שתהיה התחשבנות ספציפית. כל קו שייצא - תפחת הסובסידיה בהתאם. ככל שייצאו יותר ויותר קווים, הסובסידיה השוטפת תרד; הסכום הזה הוא סכום חד-פעמי שמוגדר כפונקציה ראשית של היקף התחרות, היינו לא תהיה תחרות - לא ינתן אותו סכום, ושנית הוא תלוי גם בפרישת חברים "אגד" משום שחברי "אגד" הם מקור העלות המרכזי של כוח-האדם. דוקא העלות של חבר גבוהה לאין ערוך מעלות שכיר. ברור שבתנאי תחרות הקואופרטיב ייאלץ יותר ויותר חברים, ואינני יודע אם זה כך לגבי השכירים. זה בודאי כך לגבי חברים, וכך היה הנסיון בעבר שכדי להתמודד עם זה קואופרטיב היה צריך להוריד את החברים כי זו העלות המרכזית בשכר שלו. כרכנו את אותה תמיכה בשני אלו גם יחד, דהיינו: ראשית - גם קיום התחרות הלכה למעשה, כלומר אם אין תחרות אין העברת כספים, ושנית - התהליך הרצוי של פרישת חברים שמבטא את תהליך ההתייעלות. כאמור, לא מדובר בשיפור תנאים, אלא בהבטחת היכולת הכספית של המפעיל לעמוד בהתחייבויות שלו בתקופה הזו כדי שלא תהיה קריסה.

ברצוני לסיים בעוד דבר אחד חשוב. עמדה לנגד עינינו תכנית משנת 1996.

האם יש הערכה כמה חברים יפרשו או שהכל כללי בכסף?

זה תלוי. יש לנו תרגום של זה למה היקף החברים שמבטא את אותה תמיכה. אנו נוכל לתת לך את המספר תיכף.

חבר-הכנסת שירי, אם הגעת מבאר-שבע בשעה 08:15, כנראה שזה נושא חשוב לך.

נכון.

דרך אגב, אני יכול להגיד משפט לחבר-הכנסת שירי: אני מניח שהוא לא הגיע בתחבורה הציבורית, אך באשכול הראשון שאנו מציעים לתחרות יהיו גם קווים לבאר-שבע.

לפני משפט הסיכום, אני חייב לומר עוד מלה לגבי השימוש בתחבורה הציבורית. אין לי ספק, שכאשר התהליך יתחולל המפעילים יהיו בעלי אינטרס עצום שיהיו להם יותר ויותר נוסעים. אנו נראה יותר פירסום ויותר מאמצי שיווק להגדלת השימוש בתחבורה הציבורית. צריך כבר לראות ולברך את "אגד" על זה שמרגישים משהו שמתחולל. זה ברור, ש"אגד" נערכת לתחרות. אפשר לראות את נושא האוטובוסים, הצביעה, החברים, השירות והנסיון לשווק ולהגדיל את השימוש בתחבורה הציבורית, כי יש סימנים ראשונים לקראת התחרות והתהליך הזה ילך ויתעצם ואנו נראה תוצאות יפות בהמשך.

משפט סיום - בפברואר 1996 נחתם הסכם עם "אגד", על-פיו אנו היינו אמורים להעביר לידי "אגד" במהלך מספר שנים סכום שמגיע לכמיליארד וחצי שקלים. רוב רובו של הסכום, מיליארד שקלים, היה מותנה בהנפקת "אגד", הפרטת "אגד" - לא הקווים, אלא שהיא תהפוך לחברה ציבורית.

זו לא הפרטה.

זו לא הפרטה, אלא שינוי בבעלות על "אגד". אני חייב לומר, שאם אני מסתכל באמת בצורה אובייקטיבית, אינני רואה איזה אינטרס יש למדינה לשלם מיליארד שקלים רק כדי שגוף מסויים ישנה את הבעלות שלו. ההסדר הזה לא היה לרוחנו בלשון המעטה, ובהסדר הנוכחי אנו ביטלנו אותו. למעשה, אנו נכנסים כאן ומבטלים הסדר - ביטלנו אותו בהסכמת "אגד" - שמתבטא במיליארד וחצי שקלים, שאומנם היה מותנה בהנפקה שעדיין לא בוצעה אבל אנו כבר במשך שנה ומשהו קיימנו דיונים על כך כדי לשנות את אותו הסדר.

כמה מתוך ההסכם הזה הוצע?

לא, לא בוצע.

לא העברת שום דבר.

כלום. למעשה, עכשיו בתכנית הזו אנו הקטנו את הסיוע הממשלתי ממיליארד וחצי שקלים שיועדו למשהו שאם תשאלו אותי אינני יודע להסבירו. אני יכול להסביר במשהו את התרומה של זה, אבל לא במיליארד שקלים. בתכנית הזו השארנו מאה מתוך ה-885 מליון שקל שמותנה בזה. ניחא, את זה אפשר להסביר. אבל, מיליארד שקלים מותנים בשינוי בעלות? מדוע? המרנו אותו בסכום יותר נמוך של מכסימום סכום של 885 מליון שקלים שמותנה בתחרותיות ובהתייעלות. אני חושב, שזה משרת את הציבור בצורה הרבה יותר טובה.

תשאלו למה אני בא אליכם לבקש את אישור הוועדה, אם היה לי אישור למיליארד וחצי שקלים. התשובה לכך ברורה: כאשר נחתם אותו הסדר ב-1996, משרד האוצר לא הופיע בפני ועדת הכספים ולא באו לבקש אישור מוועדת הכספים. הוא חתם. על כך העיר מבקר המדינה וכתב בדו"ח שלו: לא תקין.

האם זו היתה טעות?

היום, אנו יודעים שזו היתה טעות.

באיזה דו"ח מבקר המדינה זה נמצא? איזו שנה זו?

אין לי פה את הדו"ח. זה דו"ח מספר 41 או 42.

דו"ח מספר 41 זה 1991.

דו"ח מבקר המדינה מספר 47 או 48, שהתייחס לשנת 1996, קטל את האוצר. אני חייב לומר, כממונה על אגף התקציבים, שלא הייתי באותו מועד בשנת 1996 אך אני לוקח את האחריות גם על אגף התקציבים. היה ראוי לבוא לוועדה. ביצירת התחייבות של מיליארד וחצי שקלים היה צריך לבקש הרשאה להתחייב מהוועדה, ולא באנו.

לאחר מכן באתם לבקש את אישור הוועדה להעברות.

באנו להעברות השוטפות של שנה פלונית, אבל לא לתכנית כוללת.

אתם לא מביאים את כל ההסכם.

אנו חייבים להביא את הסדר מהסוג הזה. לפי חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי שלנו יש התחייבות של הממשלה גם אם זה ל-15-20 שנה, ואני חייב להביא זאת לאישור הוועדה.

מדובר בהרשאה להתחייב.

זו הרשאה להתחייב. לא הבאנו.

הם עושים זאת בין כך.

פורמלית, היה צריך להביא.

היתה טעות פורמלית. אילו לא היתה מבוצעת אותה הטעות והיה מתקבל אישור, היום לא הייתי צריך כלל לפנות לוועדה אלא אולי לפנות לוועדה כדי לבקש להוריד את הסכום. מאחר והתכנית המקורית לא תוקצבה ומאחר והתכנית החדשה באה בנעליה, אז למרות שזו הפחתה של היקף המחוייבות מצאנו לנכון לבוא בפני הוועדה לקבל את אישור הוועדה לתכנית, לקבל את ברכת הדרך של הוועדה גם לתהליך שלדעתי הוא חשוב ביותר של תחרותיות בתחום התחבורה הציבורית שהיא לטובת הצרכן בצורה כפי שהוכיחה את עצמה באותם PILOTS שעשינו, ולצאת עם התכנית הזו לדרך.

אני חושב, שמגיעה מילת ברכה למשרד התחבורה שהוביל את תהליך התחרותיות, שעמד בלחצים לא מעטים שהיו מצד גורמים שונים לא לקדם תחרותיות. מדובר גם בבן-ציון כמנכ"ל ובאלכס לנגר המפקח על התעבורה שהיה בצוות משנת 1991 שהמליץ על הצעדים הללו, והיום אנו סוגרים איזה שהוא מעגל בנושא הזה.

עתה, נשמע את יושב-ראש הנהלת "אגד", אריק פלדמן.

למעשה, ההסכם בין "אגד" לממשלה, כפי שהציגו דוד מילגרום, הוא המשך להסכם 1996, והוא בא להשלים מהלך של מדיניות של ממשלה בתחרות בתחבורה הציבורית במדינת ישראל. אנו רואים בחיוב את התהליך הזה של תחרות. אנו לא מתנגדים, אך כמובן שיש לקחת בחשבון שהליך של תחרות במתכונת כפי שרוצים לעשות במדינת ישראל זה דבר של"אגד" הוא קשה מאד והוא בעייתי אבל "אגד" מוכן להתמודד עם העניין. כבר היום אנו עושים חלק גדול מכל המהלכים והתהליכים איך להכנס לנושא הזה של תחרות. זה מקשה עלינו בנושא טיפול בכוח-אדם, זה גם חברים וגם שכירים. לצורך העניין, אנו רואים את החברים ואת השכירים כיחידה אחת.

מאיר אלבאז, אתן לך רשות דיבור. האמן לי, שמקום השכירים ב"אגד" לא ייפקד בדיון הזה.

לצורך עניין התחרות, ואני מדגיש זאת ואמרתי זאת ואינני חוזר בי מהדברים, תמיד ראינו זאת ואנו רואים זאת גם לעתיד, וכל הדמגוגיה שאולי מנסים או ינסו להציג בנושא הזה לא רלוונטית ולא עניינית לטובת העניין. אני חושב, שתהליך מהסוג הזה, כפי שנעשה, זה הדרך הנכונה ביותר. כדי שבאמת מהלך שמדינת ישראל חושבת שהוא נכון ורוצים שהוא יצליח, הוא צריך להיות בדרך הזו. בקטע של איך לעשות את הדברים, "אגד" נכנס פה לתהליכים בעייתיים קשים של התייעלות, של שינוי דפוסי חיים ושל לפעמים סגירת סניפים. אינני מבחין בין חבר לשכיר. אני רואה את כל היחידה הזו כיחידה אחת. זו בעיית כוח-אדם, שנצטרך להתמודד איתה. חלק יהיה באמצעות חברת-בת של עבודות. הבעיות הן רק בתחילתן.

אתה אומר, שאינך מבחין בין שכירים לחברים. האם אי-האבחנה היא גם במשכורת?

לא. אנו יוצאים מנקודת הנחה, שהתנאים הקיימים היום הם התנאים הממשיכים.

אם כך, יש אבחנה, ואתה רק אומר שזו הסטוריה.

לא, זו לא הסטוריה. זו מציאות של היום.

לא קבעת את האבחנה שיש פיגור של משכורת בין שכירים לחברים, ורק אתה עוד טוען שזה- - -

אריק פלדמן, מה היה היחס בשכר בין חבר לבין שכיר? כמה מרויח עובד שכיר, שעובד עשר שנים? כמה מרויח עובד שהוא חבר, שעובד עשר שנים?

תן לו לומר את הדברים. תן להקשיב לו.

אלה שאלות הבהרה. זו לא עמדה.

אנו לא מביעים עמדה.

האם אתה אוסר עלינו לשאול שאלות?

כן.

אני חושב שנושא השכר הוא לא הנושא הרלוונטי, ואני חושב שהוא גם לא הנושא הממוקד החשוב. אם שאלו פה על שכר, אני רק רוצה להגיד שלדוגמא יושב-ראש ועד השכירים מרויח יותר מיושב-ראש מזכירות "אגד".

הוא מהנדס.

האם זו הטענה שלך לשאלות? מדובר ב-34 שנות ותק במקצוע. אינני מתפרנס מוועד העובדים. האם אלה הטענות שלך?

מה הדבר הזה? האם זה דיון אישי?

אלה טענות ענייניות.

לא ראיתי את ההסכם בכלל. צריך להביא את זה.

מר אלבאז, אני אומר לך בנעימות: אוציא אותך החוצה. לא מעניין אותי אם אתה צודק או לא.

הוא עובר לפסים אישיים.

עם כל הכבוד לך, גם אם הוא עובר לפסים אישיים, מי שנותן את זכות הדיבור זה אני.

אני מצטער מאד. אלה לא פסים אישיים. אלה עובדות.

כמה אתה מרויח ב"אגד"? כמה שכירים במעמד שלכם יש ב"אגד"?

אין לי כרגע את הנתון המרכזי, אבל יש. ברשות ועדת הכספים המכובדת, אני חושב שבסך-הכל עשינו פה צעד חשוב קדימה. כמו שאמרתי, אני מעריך שזה הסכם שיוציא לדרך את התחרות בתחבורה הציבורית במדינת ישראל. יש לזכור, לגבי "אגד", שאפשר להגיד שאין לו זכאות או אין לו זיקה לקווים כאלה או אחרים, שיש מקומות שאנו מפעילים קווים כמו 65, 60, 40 או 30 שנה. אנו יודעים, שרמת התחבורה הציבורית במדינת ישראל הולכת ועולה ורמת השירות הולכת ונהיית טובה מיום ליום. אני חושב, שאם רוצים להכנס להליך של תחרות מוסדרת ללא תקלות וללא בעיות ובצורה הכי חלקה ובהמשך ליישם את מדיניות הממשלה, יש לאשר את ההסכם הזה כפי שהובא במשרד האוצר התחבורה ו"אגד". אני חושב, שכולם ייצאו נשכרים מהתהליך הזה.

לגבי ועד השכירים - וזה נושא שלבטח יעלה פה - הבהרנו והעברנו להם מכתב שבעצם אנו מציגים שהדברים או השכירים לא ייפגעו ולא תהיה שום פגיעה בציבור העובדים השכירים. אמרתי זאת בתחילת דבריי. אנו רואים בעובדים השכירים כיחידה אחת. העברנו להם מכתב שבעצם יהיה חלק מהסכם העבודה. אין פה מה לחשוש.

אין ספק, שלמעשה, אתם הבטחתם את עצמכם לדור הבא--

--של החברים.

אנו הבטחנו את כולם.

למעשה, אתם נתתם לעצמכם איזו שהיא הבטחה מסודרת ל-X השנים הבאות.

אני יוני שקד, מנהל הכספים של "אגד. יש פה איזו שהיא טעות, וזה מתייחס למה שאמר דוד מילגרום. נקבעו שני קריטריונים שמייצרים זכאות לקבלה הדרגתית של הסכומים הכספיים של ה-885 או של ה-785 מליון שקל. קריטריון אחד הוא קריטריון התקדמות התחרות, וקריטריון שני הוא קריטריון פרישה נטו של חברים. זה לא שהכסף מסומן לפרישת חברים. הכסף איננו כסף מסומן. הקריטריון לקבלת הכסף הוא פרישה נטו של חברים. זה אולי יוצר פה קצת בלבול בהתייחס לשאלה שלך.

האפשר להניח שבשנים הבאות כבר לא יתקבלו יותר חברים ל"אגד"?

תהיה פרישה.

תשאל שאלה אחרת: כמה זמן הקופה יכולה לעמוד בתשלום הפנסיה?

נוצרה מוטיבציה מכוח ההסכם לא לקלוט יותר חברים.

אנו כל הזמן, כל שנה, יורדים בכמאתיים חברים ממצבת כוח-האדם. בשנתיים האחרונות לא קלטנו חברים. השנה עשינו קליטה של כחמישים חברים חדשים, אבל בסך-הכל הכללי אנו יורדים לסדר-גודל של כמאתיים חברים שפורשים לגימלה במסגרת שנה.

במסגרת הליך משא ומתן שאנו מנהלים עם השכירים, העברנו דף התייחסות לבעיות העובדים בו כתבנו: "הנהלת 'אגד' מחוייבת לפעול ככל יכולתה להמשך העסקתם של העובדים הקבועים כפוף לצרכים התפעוליים. עובדי 'אגד' שיושאלו לעבודה בחברות-הבנות" - לאחר שאנו נכנסים לתחרות, איננו יכולים להפעיל זאת במסגרת "אגד" ואנו עוברים להפעיל את המערכת באמצעות חברת-בת ואז כללי המשחק הם בעצם כמו של כל המתחרים האחרים הקיימים - "היקף המועסקים במנגנון זה יהיה כפוף לתנאים בהסכם עם הממשלה. במקרה של צורך בצמצום כוח-האדם ב'אגד' עקב התחרות בין קווי התחבורה הציבורית יהיה סדר העזיבה כדלקמן: קודם כל הגימלאים, אחר כך עובדים זמניים ואחר כך עובדים קבועים. עובדים קבועים שיפוטרו עקב סגירת סניף, קו, יקבלו פיצויי פיטורין או מענק הסתגלות על-פי הסכם העזיבה שבין 'אגד' לעובדיו". יש לזכור ולהבהיר, שכאשר אנו סוגרים סניף אנו סוגרים אותו, אם נסגור, ואז גם חברים נפגעים וגם עובדים נפגעים ביחד. אנו רואים זאת כיחידה אחת. כמובן שנאמר ש"עובדים קבועים יקבלו עדיפות במעבר לסניף אחר", כלומר נצטרך לתת את הפתרונות לכוח-אדם כולל נושא מגורים. עוד נאמר: "עובד קבוע שיוצע לו מקום עבודה חלופי במרחק העולה על 50 ק"מ ממקום מגוריו ולא ירצה לעבור אליו, יהיה זכאי לפרוש מהעבודה ולקבל...". אנו נותנים פה הרבה מאד היבטים כאשר אנו באים ברוח חיובית ביותר לפתור את כל הבעיות ולא ליצור בעיות, כי אנו רואים את המערכת הזו כמערכת שעובדת הרבה מאד שנים ביחד וגם בעתיד אנו רואים את המערכת הזו כמערכת שעובדת ביחד ואין פה מה לחשוש ואין פה מה לעשות. אני חושב, שהמדיניות הזו נכונה. אני מבקש, בשם "אגד", בשם יושב-ראש מזכירות "אגד", שוועדת הכספים תאשר את ההסכם בין הממשלה ל"אגד".

שאלת הבהרה: הבנתי מדבריך שחבר "אגד" שיצטרך לפרוש היום יקבל את כל הפיצויים שלו, ולאחר מכן יוכל להמשיך לעבוד כשכיר. איפה יש את הסייג הזה שלא יוכל לעשות זאת?

נכון להיום, הוא יכול לעבוד כגימלאי, במחיר של גימלאי, כשהוא נחשב לעובד זמני, כאשר אם ותהיה החברה החדשה הוא יוכל לעבוד במתכונת של מערכת כוח-אדם חדשה שתהיה בחברה כמו בחברה פרטית שתתחרה.

הוא מקבל את הפיצויים ואת הכל, וגם ימשיך לעבוד. ברצוני להבין את התמונה.

הוא יוכל לעבוד, ולא בהכרח חייבים לקבלו.

יושב-ראש ועד עובדי "אגד", מאיר אלבאז, יסביר לך זאת מנקודת מבטו. נשמע גם את נציג ההסתדרות, חיים רייטן.

האם אתה מייצג את כל העובדים?

העובדים השכירים.

כלומר, לא החברים.

אנו עובדים של קואופרטיב. אם ראית, יש כאן אידיליה.

מר אלבאז, יש לך חמש דקות.

הוא שאל אותי ורצה לדעת את מי אני מייצג. אני מייצג את 4,500 העובדים השכירים ב"אגד", ולא חברי "אגד". ההסכם הזה, בלשון המעטה, הוא ממש הסכם בלתי מוסרי ביחוד מצד הממשלה. לגבי חברי "אגד", יהיה לי זמן להגיד. הסעיף הראשון של תקנון האגודה אומר, שמטרת האגודה היא לדאוג לחבריה, והם מימשו זאת פה בצורה כזו שאני מרים להם את הכובע ולכן אין לי טענות. יש לי טענות לממשלה, שזו ממשלה שלי. יש לי טענות לנציגות אם תהיה, כיון שאנו מייצגים חתך של כל ישראל: יהודים, ערבים, דתיים ולא-דתיים והכל. אנו נמצאים בעיירות, בערים ובכל. לכן, אני חושב שההסכם הזה בלתי מוסרי.

(מ"מ יו"ר הוועדה, חה"כ ש' שמחון, יוצא מחדר הישיבות.)

מר מילגרום, אתה אמרת חצאי דברים. אתה לא אמרת מאיפה נובע הגרעון. דרך אגב, אני חילקתי פה, ולא את הכל, את דו"חות מבקר המדינה. התעלמת מהם. פתאום אמרת שלא אישרו והיתה תקלה. בדו"ח מבקר המדינה התייחסו לדברים האלה, אפילו החדשים. יש את הגרעון הזה שנובע מ-54% גרעון בקרן הגימלאות של חברי "אגד".

אתה אמרת עוד דבר אחד שמבחינתי הוא מצחיק: "אנו לא פוגעים בתנאים הקיימים". מי יצר את התנאים הקיימים האלה? יש פרישה בגיל 51 עם פיצויים.

אמרתי: אנו לא משפרים.

מי יצר אותם? על זה יש ביקורת. דרך אגב, אנו השכירים ברי-תחרות. אתם יודעים למה? שמעתי זאת מפיכם. אתם, אנשי אגף התקציבים, אמרתם. אנשי משרד התחבורה אמרו, שאנו מצויינים בהפעלה, טובים בהפעלה. אם כך, מה הסיפור שלכם, אם אנו טובים בהפעלה ואנו ברי-תחרות? יש לנו 400 עובדים שכירים ב"אגד" המקבלים הבטחת הכנסה. האם אתם יודעים על מה אני מדבר איתכם? אם אתה רוצה שנפעיל עובדים חדשים עובדים ויתפרנסו מפחות משכר מינימום, אז זו התמונה. לכן, ההסכם הזה לא מבטיח את זכויות העובדים בכלל.

המון פעמים חזרת על זה שצריך להתאים זאת עם המפעיל. האם מישהו מכם - אתה, אתה או אתם - נפגשתם איתנו כדי לשמוע מה יש לנו להגיד?! גם אנו מבינים משהו, וגם לנו יש מה להגיד. אנו סיבסדנו את "אגד" לפחות בתשע השנים האחרונות, ואתם יודעים זאת. אנו, במשכורות שלנו, סיבסדנו זאת. עכשיו, אתם עושים הסכם לא מוסרי שאתה לא אמרת אותו: 29 שנים להבטיח כל חבר שיוצא לפנסיה בתנאים הקיימים של 340 אלף שקל במחירי 1999 צמוד - זה עיקר ההוצאה. ועוד עשרה מליון ש"ח על כל אחוז ויתור. האם המשא והמתן הזה מקרי שזה לוד רמלה ואשקלון, שם נמצאים ריכוזי השכירים?!

יושב-הראש שלי דיבר פה, ולא במקרה, והתייחס רק להגנה על צריכים. הוא לא בא בשום נימה אחרת. תשוו את ההסכם. דרך אגב, את הדף שהוא הקריא פיקססו אותו אתמול בסך הכל. הדף שהוא הקריא איננו הסכם. זו עמדה חדשה. הייתי פה, ופיקססו אותו לוועד. זו בדיחה. הוא מאשר, שגימלאים ימשיכו לעבוד. זה דבר בלתי מוסרי. אני אומר לכם, ואינני רוצה לאיים, שאנו הולכים מפה לבג"ץ. כלומר, אם זה יקרה, אנו הולכים לבג"ץ. זו התחנה שאולי אין שם מה שנקרא משוא פנים או אין שם אינטרסים. אינני יודע מה להגיד לכם. הבג"ץ יתייחס. הוא אמר, ששכירים יצטרכו לעזוב את מקומות מגוריהם. אנו היחידים - אפילו בצבא הקבע נדרשנו בשנות ה-60, ה-70 וה-80 לרדת לעיירות הפיתוח האלה. אני צריך לשנות מקום עבודה, והם יקבלו את הכסף 29 שנים קדימה ויחזרו חזרה לעבוד באמצעות חברות-בנות? איפה ההגיון שלכם? אתה מסבסד את האוטובוס, נותן את הזכיון לקו, מסבסד לו את קרן הפנסיה ומסבסד את האמא שלו, ובסוף אתה אומר לי: "אתה תשלם את המחיר"?! איך אומרים בברית-מילה: "הגדולים חוגגים, הקטן ישלם את המחיר". זה בדיוק אותו דבר גם פה. זה זועק לשמים. מה עוד אתם רוצים מאיתנו?

דיברו כאן על משכורות. יש טבלאות ומבקר המדינה. כל מה שאני אגיד זה רק מה שמבקר המדינה אמר. בידקו את שלושת הדו"חות האחרונים. אתם לא דיברתם על דברים נוספים. יש את השוד הגדול של הוצאת נכסים בכלל. מר מילגרום, תדבר על זה. מבקר המדינה דיבר על זה. תדבר על זה שקרן הגימלאות נמצאת ב-54% בגרעון. אתם מתעללים בנו בפרישה בגיל 65 ויכול להיות שתגדילו את הגיל ל-68, כי הגרעון אצלנו הוא 17%, ואני מייצג את "מקפת". אתם מתעללים ואומרים: "לא, אין מספיק כסף לכם". האם פה יש כסף?!

איזו שיטה זו, ששני מועסקים באותו מפעל, כאשר המדינה נותנת הזכיונות, את האוטובוסים ואת הכל, ועושים אפליה ואפילו לא דיברו איתנו?

גם בנושא התחרות, אני לא רוצה להתייחס והרמתי ידיים. אנו לא מפחדים מתחרות. אני רוצה להגיד שני דברים. משרד התחבורה - הם יותר טובים, ויש את המסמכים שלהם. זה ניסוי ו-PILOT. זה לא PILOT. מודיעין וביתר הם לא PILOTS. הם כותבים במסמכים שלהם: "ננסה זאת". אם אתה חושב שמישהו ישקיע 400 או 350 אלף דולר לאוטובוס ואינך רוצה לסבסד אותו, והוא ילך לחמש שנים עם תשתית - אלה חלומות באספמיה. אותם איזורים, שאנו הולכים לעזוב, ממילא אינם איזורים עתירי נוסעים ויש בהם ממילא אוכלוסיה עניה. אני לא רוצה לתקוף זאת, ואני כבר הרמתי ידיים. אני בעד תחרות, אך תחרות שתהיה הוגנת ולא תחרות כפולה: גם מתחרה חיצוני, וגם חבר "אגד". אפשר להגיד לך את הפערים האדירים שישנם פה. רוב ה-885 מליון שקל לא הולכים לדברים שאתה אמרת. זה הולך בדיוק למטרות האלה - כדי להנציח את הפער הזה. אני מרים את הכובע. אני מאד מכבד את היושב-ראש שלי שדאג יפה מאד לחברים. בשבעה חודשי משא ומתן שניהלתם אפילו אחד מכם לא בא להזמין אותנו. שלחנו לכם מברקים, ולא באתם אפילו להגיד לנו "בואו ונשמע" - בשם ההצגה - "נשמע את הטענות שלכם". לכן, אני לא יודע מה קורה פה. אתם רוצים להגיד לעם ישראל: "הנה, הכנסנו תחרות. נסדר אתכם יפה ל-29 השנים הקרובות", ומה אנו נגיד? שהאנשים שלנו יצטרכו לשלם את המחיר ושיסעו 50 ק"מ מהסניף שלהם?

ברוב חוצפה, יש לי פה מסמך, אותו נייר עמדה, שהוצג לנו לפני שלושה שבועות. רוצים, שבהסכם העבודה יועסקו עד 900 גימלאים. האם אתם יודעים מי הם הגימלאים האלה? חלק מהם הולך ללשכת העבודה ומקבל השלמת הכנסה והסבה מקצועית, וחלק מתייצב ומקבל את הטיפ. האם זה גימלאים בחוץ?! זה מצב שאב שהכניס את בנו, והבן עכשיו הכניס את אביו. האם אנו נורמליים? האם אנו אזרחים סוג ז' במדינה הזו? רבותי, אני אומר לכם שאנו הולכים לבג"ץ, ויהיה מה שלא יהיה בנושא הזה. אנו גם אזרחים במדינה הזו. אני לא יכול לשלם מכיסי את ההתייעלות ב"בזק", את ההתייעלות בתעשיה האוירית ואת ההתייעלות בכל מקום, וכשתהיה התייעלות במוסד שלי שאני עובד בו גם אשלם את המחיר. זה לא יכול לקרות, ותבינו זאת. ממה המדינה משלמת לעובדי "בזק"? ממה המדינה משלמת לעובדי התעשיה האוירית והצבאית וכל מה שרוצים? האם זה לא מהמסים שלנו? אני שמח על כך. אם אתם החלטתם על התייעלות ותחרות כמה שאתם רוצים, במוסד שלי לא יכול להיות שתהיה אפליה. כדי לסכם את הנושא, אפליה צריכה להיות בשני הקצוות: גם לבחור זמני בן 23 צריכה להיות עדיפות בעבודה לפני גימלאי, וסליחה על הביטוי, שכבר לקח את הנתח מהמדינה. זה צריך להיות ברור עם ההסדר הזה. בסוף הדרך, אין לנו 3,400 חברים שהם הגרעון, שפרשו בעשר השנים האחרונות. מיסדרים מושחתים. אני לא אומר את זה. רבינוביץ, נציב מס הכנסה, אמר את זה. אם אינכם זוכרים את הכותרת ראשית ב"ידיעות אחרונות", אזכיר לכם אותה. לכן, אני אומר, שבקצה הדרך יש לנו 130 איש בני 60. הוא יכול לעבוד בגיל 65, והשני יפרוש בגיל 51 ויחזור לעבוד כגימלאי?

מאיר אלבאז, תודה.

נציג ההסתדרות, בבקשה.

אני חיים רייטן, מחזיק תיק התחבורה בהסתדרות ומטפל בעובדי התחבורה בישראל. אנסה לקצר בדברי. הדבר המוסרי, שהיו צריכים לעשות, זה דבר ראשון לבוא ולדבר איתנו בקשר ל-4,500 עובדים, שבתוך ההסכם BUILT IN, כך אתם אומרים, 50% מהעבודה של "אגד" במשך השנים תעבור לגורמים אחרים. זה דבר ברור חד וחלק - מפטרים עובדים קבועים ב"אגד". בואו ונגיד שאולי הם לא יפוטרו 2,000, אלא רק אלף.

25%.

במשך השנה הוא דיבר על מכסימום 50%.

50% מהקווים, ו-25% מההיקף.

50% מהקווים זה הפסד אדיר של מקומות עבודה לאנשים, וצריך להעביר אנשים מסניף לסניף.

25% עד שנת 2009.

אל תפריעו. אלה העובדות שלו. חיים רייטן, דבר עם העובדות שלך קדימה.

בהסכם בו מודיעים: "אנו מוציאים עבודה מ'אגד'" זה ברור לכולנו שעובדים יפוטרו או יועברו מסניף לסניף. מישהו צריך להתייחס אליהם.

מה מפריע לי? אין לי כלל טענות ל"אגד". הם ועד עובדים של חברי "אגד", והם ייצגו אותם הכי טוב שאפשר.

הם לא מעסיקים שלהם.

אני אומר, שהם ועד העובדים של חברי "אגד", והם ייצגו אותם הכי טוב שאפשר. הבעיה היא, שאף אחד לא ייצג את השכירים שהם רוב ב"אגד", והם עובדים אותו דבר. יש לי טענות רק לאוצר.

לא הפרעתי למר אלבאז, כי את אלבאז אני מכיר לפחות שלוש שנים. אני יודע, שאם מפריעים לו מקבלים נאום יותר ארוך. לכן, נתתי לו לסיים את דבריו עד הסוף. אבל, אשאל אותך שהרי אתה איש ההסתדרות ואתה מכיר את העניין הזה: יש ממשלה, וממשלה נושאת ונותנת תמיד, כשיש נושא התייעלות, עם המעסיק ומעולם לא נכנסה בין המעסיק לבין העובדים. מעולם לא עשתה זאת בשום הסכם התייעלות.

האם גם ברשות הנמלים?

גם רשות הנמלים. אני ניהלתי משא ומתן.

האם לא ישבו עם שר האוצר?

מה שקורה הוא, שהמעסיק צריך לבוא במגע עם עובדיו. ההבדל בין זה לרשות הנמלים הוא, שגם אם המעסיק ירצה לתת עוד כסף לעובדיו הוא לא יכול לתת כי הוא כפוף למנגנון השכר באוצר, שכן זה חלק מהתאגידים שהם BUILT IN של הממשלה עצמה. למעשה, זו התורה כולה. כל הנושאים הקטנים, ואני אומר לך דבר שאתה ודאי יודע ואני רוצה שגם חבריי יידעו אותו: תמיד הממשלה עוסקת עם המעסיקים. במקרה ומדובר פה על מישהו שהוא עובד מדינה, עובד תאגיד של המדינה, ממילא אין ברירה כי המעסיק לא יכול לשחק בסולם השכר משום שהוא כפוף לממונה על השכר באוצר. ואז, הממונה על השכר באוצר נכנס למשא ומתן. זוהי הפירמידה.

כאן יש פה בעיה, שאתם באים ואומרים דברים באצבע מאשימה. כולכם מסירים את הכובע כלפי הנהלת "אגד". זה מצויין ויפה מאד, וטוב שיש יחסים פנטסטיים ביניכם לבין ההנהלה. אבל, תבינו שזה המעסיק שלכם. אם המעסיק לא טוב ולא דאג לכם, המדינה נושאת ונותנת עם המעסיק. זה גוף פרטי, אם כי אומנם מסובסד.

אני מבין את מה שאתה אומר, אבל אינני מסכים עם מה שאתה אומר. יש 4,500 עובדים במדינת ישראל, שמדינת ישראל עשתה הסכם עם מישהו, גוף, ולא מתייחסת אליהם. אם הם היו אומרים: "אתם כ'אגד'. אנו עושים איתכם הסכם, ואתם חייבים במסגרת ההסכם הזה לדאוג לאותם 4,500 שכירים שלכם", אפילו משפט רק להצהיר את זה, זה אחרת. אפילו את זה לא עשיתם. לא נעשה דבר, וזה כאילו שאנחנו אויר. כל העובדים ב"אגד" הם אויר. הם כמו אוטובוס: "נקנה, נמכור ונעשה". תבינו, שכל ההסכם הזה מבוסס על כך שמי שיידפק הם השכירים. הם יפוטרו, והם יועברו מסניף לסניף. אין שום התייחסות. איזו מין ממשלה זו? זו הטענה שלנו. אנו כלל לא טוענים לגבי חברי "אגד". הם דאגו לעצמם יופי. אבל, תדאגו לנו. אתם הממשלה שלנו. זה מה שאתם לא עושים, וזאת הטענה.

(מ"מ יו"ר הוועדה, חה"כ ש' שמחון, חוזר לחדר הישיבות.)

דבר אחרון - משרד התחבורה הוציא ספר יכולות, כדי שאנשים יוכלו להשתתף במכרזים. איפה העובדים בתוך הדבר הזה? איזו התייחסות יש? מדובר שם על כך שאתה צריך להיות כזה וכזה, שאתה צריך אוטובוס מפואר כזה וכזה ושאתה צריך להיות עם ערבויות כאלה ואחרות. אבל, לא כתוב שם: "אתה צריך להעסיק עובד ישראלי". לא כתוב שם כלום. הוא יביא חדשים מפורטוגל, והוא יעסיקם כנהגים ותהיה תחרות.

האם הם יכולים לקבל רשיון נהיגה?

הם יבואו עם רשיון.

עובדים על משאיות היום.

מספיק לצעוק. למה אתה צועק?

אני אומר, שלא התייחסו גם לדבר הזה. תראו לאיזה מצב הגענו. זה מצב, בו המתחרה יוכל להעסיק את מי שהוא רוצה באיזה שכר שהוא רוצה וכל התחרות הזו תהיה על שכר העובדים. בעלויות הפעלת אוטובוס שכר עובדים הוא מרכיב גבוה מאד. כל התחרות תהיה על כך, שיועסקו אנשים בשכר מינימלי. הגענו במדינת ישראל למצב כזה, שגם מעסיקים אנשים מתחת לשכר המינימום.

אלה הבעיות, ואנו מבקשים שוועדת הכספים תקח זאת לתשומת לבה. אומר משפט אחרון כדי להבהיר מה אנו מבקשים כי לא אמרנו זאת: אנו מבקשים, שוועדת הכספים לא תאשר את ההסכם הזה, לפני שהדברים האלה שאנו אמרנו יבואו לתשומת לב כל הגורמים וייכתב באיזה שהוא מקום שידאגו גם לנו.

מה זאת אומרת "שידאגו"?

חבר-הכנסת מיכאל איתן, האם עכשיו הגעת ואתה שואל?

היושב-ראש שמחון, מאיר אלבאז, ידידי הרבה שנים, אמר פה דבר שאתה כיושב-ראש לא יכול לקבל בתוך הדיון. כשייגמר הדיון, מה שיקרה, יעשה מה שהוא רוצה. הוא לא יכול להצהיר לנו פה, שבכל מקרה הוא הולך לבג"ץ, כי אז אין לו עמדה בדיון.

מותר לו להצהיר.

אנו לא מפחדים מזה.

סליחה, אך המדינה עושה לי עוול.

אחרי הדיון תעשה מה שאתה רוצה. זה לא ארגיומנט בדיון.

לא. אמרתי: חבר'ה, המדינה 'ציפצפה' עלינו שבעה חודשים משא ומתן, ואפילו לא דיברו איתנו.

את זה שמענו. בדיון ענייני אינך יכול לומר שתלך לבג"ץ.

יש לי כמה שאלות ליושב-ראש הנהלת "אגד", אריק פלדמן. זה לא סוד, שמספר הנוסעים באוטובוסים יורד בצורה משמעותית בעשרות אחוזים, כאשר מספר הנוסעים ברכבות גדל בצורה משמעותית. השנה לבד המספר גדל כבר מעל 40%, יש השקעות אדירות בתשתית הרכבות, וזה מתבטא במאות מליוני דולרים בשנה. הקווים במדינת ישראל ילכו ויתקצרו, כולל אתמול כל הלילה. למעשה, "אגד" היה המוביל הלאומי ושירת את כלל תושבי מדינת ישראל ולא מעט את הצבא כשהיו צריכים להסיע את חיילנו עד המקומות העמוקים ביותר--

כולל אתמול בלילה.

--במרחבי סיני, ואז מדינת ישראל היתה, מבחינת קווים ומבחינת שטח, פי שניים וחצי אם לא יותר ממה שיש היום. אני לא מדבר על כך, שמאז נכנסו כל מיני גורמים.

בתקציב - וזה לא סוד ולא הסתרתי את העניין - הסתכלתי על הסובסידיה שישנה, ואמרו לי שבתוך זה יש הסכם מהעבר שהוא משהו כמו 350 מליון שקל מתוך ה-800 מליון שקל. האם זה כך?

מהעבר משלמים בשנה בסביבות 40 מליון שקל.

דובר על הסכם הצטיידות.

הסכם הצטיידות הוא כ-300 מליון שקל.

בנוסף לכל העניין הזה, זה לא סוד ואינני מאשים אותך כי זה לא מתקופתך, מדובר על איך המערכת נוהלה. אני לא יודע איך זה כרגע, אבל מהיכרותי מהעבר זה נוהל כמו על בסיס של חונטה; אנשים התנהלו שם כאילו זו חלקת האלוקים הפרטית הקטנה שלהם.

למה "כאילו"? זה שלהם.

כאשר זה שלהם, אין סיבה לבוא לכאן ולדון. כאשר המדינה משלמת ולא משנה כמה ואם מישהו מכניס את ידו לכיס המדינה - הוא צריך למסור דין וחשבון גם אם זה שלו.

המדינה משלמת להם על משהו שהוא זכיון שלהם.

כאשר הקואופרטיב הזה קם, אז כאשר לוקחים את הקואופרטיב לוקחים אותו עם כל החבילה, עם כל הצרות שלו ועם כל היתרונות שבו. לא לוקחים את מה שקשור לצרות ובאים ואומרים: "זה יונח כאן על השולחן", וכל מה שקשור לדברים החיוביים שישנם בתוך המערכת - את זה מוציאים מתוך השולחן ואומרים: "לגבי זה, אנו לא מוסרים דין וחשבון לאף אחד".

המדינה קונה בכסף את העובדה שהם מכניסים את הקווים שלהם לתחרות.

זה לא נכון. לא זה העניין. כרגע, אני שואל ומדבר על משהו אחר. אני מדבר על כך, שכאשר הגוף הזה קם הוא הוקם כקואופרטיב, ולצורך העניין זה אומר שקבוצת חברים מתאגדת והולכת ובונה לעצמה איזה שהוא דבר. במקרה זה, המדינה נתנה להם את כל הגיבוי. אני מדבר על העניין, שיושב-ראש ועד העובדים השכירים אמר שמבקר המדינה דיבר, לדוגמא, על עניין נכסים. כל הנכסים של "אגד" לא קשורים ל"אגד". אלה חברות אחרות שלא קשורות. לדוגמא: אם יש להם תחנה מרכזית מסויימת באיזה שהוא מקום בארץ, החברה הזו שהיא החברה של הנכסים משכירה את הנכסים האלה ל"אגד". האם אתה יכול לדעת האם אלה מחירי השוק או לא?! האם זה מועמס על משלם המסים - כן או לא?!

שאלתי קודם מה הם הפערים, מבחינה פרופורציונלית, בין שכיר לבין חבר, כאשר שניהם עובדים עשר שנים. אמר כאן מישהו, שישנם אנשים שמקבלים השלמת הכנסה.

מבחינתי, הדבר שהכי זועק הוא שאנו במדינה עם אבטלה, ואנו רואים מה אנו עושים בשביל מאה מקומות עבודה, ולבטח בשביל 400 מקומות עבודה. אריק פלדמן, את זה אני באמת לא מבין. לגבי כל השאר, אני מתאר לעצמי שזו לא נדוניה שלך. אבל, במקרה הזה, תן פה התחייבות שאנשים שפורשים ומקבלים פנסיה לא יכול להיות שהם יחזרו ל"אגד". כאשר אמרו שצריך להוציא חבר "אגד" או נהג "אגד" לפנסיה מוקדמת בגיל 51, אמרו שמעבר לגיל הזה זה גיל שיכול להיות מסוכן להסיע נוסעים וכו'. בדלת האחורית ללכת להכניסו - זה בא על חשבון 400 אנשים אחרים. לא יעזור לאף אחד שום דבר. ה-400 האלה מקבלים כבר פנסיה וכזו של מעל 70%, ויש הסכם וצריך לעמוד בו ולשלם להם את הפנסיה בכבוד. אבל, זה בא על חשבון אחרים, כי אם 400 כאלה יושבים באוטובוסים יש 400 אחרים שלא יושבים באוטובוסים.

יש לי שאלה עקרונית לדוד מילגרום. אם, נניח, איננו מאשרים את ההסכם, איננו מאשרים היום את ההעברה ואומרים: "אין העברה" - האם ההסכם בוטל?

ההסכם לא יבוצע.

מה פירוש "לא יבוצע"? אם כך, מה הדין?

הוא לא נכנס לתוקף.

כלומר, אין הסכם.

אין הסכם. ההסכם מותנה באישור הוועדה. זה לא אומר, שאנו לא נמשיך בתהליך התחרות. אבל, זה אומר שיכול להיות שהוא יהיה מלווה בבעיות.

בין כך זה מלווה בבעיות, ועוד מעט נגיע לזה.

תחילה , אני אומר לחבר-הכנסת נחום לנגנטל, שהיה יושב-הראש: אמרת כמה דברים שאתה לא צריך.

מאחר והיתה פניה של לא מעט חברי-כנסת, אנו נמצה היום את הדיון אבל לא תתקיים היום הצבעה.

בסדר. מבחינת הממשלה, זו טעות לא לצרף או לא להתדיין עם העובדים השכירים על נושא ההסכם. אסביר את ההבדל ואומר מדוע חבר-הכנסת נחום לנגנטל לא היה צודק. נכון שבכל ההסכם העובדים לא היו צד בדבר, והם צד למעסיקים. כאן, כאשר הממשלה מסבסדת ברובו את הקו, השכירים הם חלק מהדבר והם צד בדבר. והיו חייבים לשבת איתם על כל הנושא. היושב-ראש שמחון, אני פונה אליך ומבקש שאנו לא נעביר שום הסכם לאישור הוועדה, עד שיישבו עם העובדים ואחר כך יבואו אלינו. אני לא אומר לגבי עצם הדבר, אבל לפחות קודם כל שיישבו איתם ושייכנסו איתם למשא ומתן לראות מה אפשר לתקן ומה לא ניתן לתקן.

בנוסף, הייתי מזמין גם את מבקר המדינה לוועדה. ברצוני לשמוע ממנו ישירות מה עמדת המבקר על כל מה שהיה עד עכשיו ומה דעתו לגבי התיקונים שהוא הציע ושהוא בדק אותם. אני מבקש, שהוא יבוא אלינו לכאן לישיבה הבא. זה הסכם על שלושים שנה. לפני שאנו מאשרים דבר לשלושים שנה, אני מבקש שיבוא מבקר המדינה לכאן ויסביר לנו מה לא היה טוב, מה צריך לתקן ומה עשו טוב, ובהתאם אנו נדון על זה.

אני רק אומר לך בקריאת ביניים, שהוא יתמוך מאד בעמדתו מר אלבאז שנתנו יותר מדי גם בהסכם הזה לחברי "אגד".

חבר-הכנסת נחום לנגנטל, אני לא יודע את עמדת המבקר.

נתנו לו יותר מדי פה. אתה תצא מופסד ממבקר המדינה.

מדובר על שכר מינימום ל-400 עובדים.

במה תאיים עליהם?

יש שם 12 אלף עובדים.

אני לא יודע. צריך לשמוע גם אותו. אתה הולך לאשר דבר לשלושים שנה. לא מאשרים דבר לשלושים שנה, לפני ששואלים.

עתה, אעבור לנושאים כלליים. האם גם האוטובוסים של "טללים" של "אגד" מסובסדים מהמדינה? הרי ההכנסות של "טללים" הן בנפרד. האוטובוסים מסובסדים ע"י המדינה.

לא.

למה לא? כל האוטובוסים של "אגד" מסובסדים.

אבל, "טללים" לא.

"טללים" היא חברה נפרדת.

אני יודע שזו חברה, אבל מאיפה האוטובוסים?

אתה מתכוון לזה, שיש סיבסוד צולב.

יש סיבסוד על האוטובוסים, וההכנסות הן ל"טללים".

בודאי. מה זאת אומרת? כל המסעדות שלהם.

בודאי. כל האוטובוסים מסובסדים. אז, המדינה מסבסדת חברה פרטית.

קווי התחבורה הציבורית מסובסדים. לא קונים אוטובוסים ל"טללים".

אני יודע. קונים זאת ל"אגד".

זה לא משנה. אתה תנסה לחשוב על מצב שההסכם הזה לא עובר. אתה לא מרע את מצב חברי "אגד". מה אכפת להם? מבחינתם, שלא יעבור ההסכם.

מה זה שייך לחברי "אגד"? אנו מדברים עכשיו על "אגד", על ההסכם ועל כך שיש בקשה לוועדה לגבי 885 מליון שקל. בעקיפין, ההסכם גם נוגע לזה. אני מדבר איתך על עצם הדבר - על "אגד".

הדבר האחרון, שאני חייב להגיד, הוא ש"אגד" נוסעת בשבת. היא לא מקיימת את הדברים ואת ההסכם שהיה.

זה חמור מאד. האם "אגד" נוסעת בשבת?

כן. זה החור שהיא מפסידה שם. אין נוסעים בשבת. הנסיעות בשבת הן רק כדי לתת לכמה נהגים, לדעתי לא שכירים, להרויח 300% בשבת. נסיעה אחת בשבת היא כמו שכר שלושה ימים באמצע השבוע. זה המקום של האבטלה. במקום לתת לשלושה עובדים לעבוד באמצע השבוע, נותנים לאחד לבוא בשבת בשכר של פי שלושה. אני חושב, שזו שערוריה.

אבל, אנשים רוצים לנסוע בשבת.

אין נוסעים. אני אישית בדקתי זאת. ראיתי את האוטובוסים שנוסעים ריקים ברחוב ז'בוטינסקי בבני-ברק בשבת. הם נוסעים בשבת אחר-הצהריים בשעה 14:00. סיימתי את דבריי.

לא בבני-ברק. בבני-ברק לבטח לא נוסעים.

בשבת לוקחים את אנשים לרמת-הגולן. הליכוד לוקח אותם לרמת-הגולן בשבת.

שקר וכזב. הליכוד לא פועל בשבת.

האם כולם שומרי שבת?

הליכוד, כמפלגה, לא פועל בשבת אף פעם.

כל המפלגות לא פועלות בשבת כמפלגות. אבל, יש אנשים אחרים.

מה זה "אנשים"? אולי בן-אדם פרטי שמצביע ליכוד נוסע. על מה אתה מדבר?

פעיל מקומי.

תנו למנכ"ל משרד התחבורה לשעבר, חבר-הכנסת לנגנטל, להגיד את דבריו.

עסקתי הרבה מאד בנושא "אגד", ואני חושב שאני קצת מבין בו. חלקם באמת חברים טובים שלי, ורבנו מאד. המבחן החברי הגדול היה - ואני אומר זאת באופן אישי - שאחרי שעזבתי את תפקידי החברות עם אנשי "אגד" עוד יותר התהדקה ונשתמרה.

אם כך, אל תקלקל אותה עכשיו.

יש פה צלע אחת שלא נמצאת בדיון פה והוא אזרחי מדינת ישראל--

אנו מייצגים אותם.

--שאנו צריכים לייצג אותם. "אגד" הוא אחד הקונגלומרטים הכי אכזריים שיש במשק. צריך להבין זאת הסטורית. אנשים אלה זכו בקרקעות, בתחנות ובבתים לחברים - לא בתים אישיים, אבל הוקמו הרבה דברים ששייכים לאגודות. עם השנים ועם מהלכי כל ההסכמים, הדברים האלה הוצאו מהמערכת התקשורתית בין המדינה לבינם, ותמיד המדינה סיבסדה. צריך להבין, שמדובר פה על מעל מיליארד שקל סיבסוד בשנה שהמדינה נותנת. לא מדובר פה בעוד איזה שהוא משהו.

למה הוא אכזרי?

הוא אכזרי, משום שהוא תמיד יכול לעשות לך דבר אחד בשונה ממה שיכולה לעשות לך חברת החשמל - פשוט לא לנסוע. כאשר הוא לא נוסע, אין לך אלטרנטיבות דוקא לציבור מסויים. בחברת חשמל גם לעני וגם לעשיר אין חשמל. כאשר האוטובוסים לא נוסעים, רק ציבור אחד בארץ 'נדפק'.

יש רכבות.

איפה? כמה יש?

יכול להיות, שהממשלה הקימה.

זה גם לא כבוד לנו. ראש הממשלה שלך היה אחראי על זה שלוש שנים. ראיתי כמה רכבות הוא הקים.

בספטמבר 2000 תהיה רכבת לבאר-שבע.

לכן, רצינו שינוי.

עיזבו את הפוליטיקה. זה אחד הגופים הכי קשים, משום שכאשר הוא משבית את עבודתו רק ציבור אחד במדינה הזו לא מתנועע ולא זז - אלה שאין להם מכוניות. הציבור הזה שבוי בידי המערכת הזו. זה הקושי. זה האיום.

ב"אגד" היו צריכים לעשות פה את ההבראה, כי חלק ממה שחבר-הכנסת שירי שאל בשאלת ביניים למה יש ירידה במספר הנוסעים זה בגלל שאין תחרות. התחרות תמיד מביאה לשני דברים, וחברת-הכנסת לימור לבנת עשתה זאת הרבה ואני יכול לומר זאת לזכותה: טיב בשירות, ומחירים. לגבי טיב בשירות, "אגד" עומדת בזה בצורה הכי טובה. מאחר והרף נקבע לה, והמפקח על התעבורה הוא זה שקובע את הרף, ומאחר שהמדינה היא זו שבעצם קונה להם את האוטובוסים בעקיפין דרך נושא חישובי הפחת, התוצאה היא שהאוטובוסים הם יחסית סבירים וטובים מפעם לפעם ועם השנים הם יותר מתקדמים. גם הקווים ומספר התדירויות נקבעים ע"י המדינה. מבחינה זו, נושא טיב השירות בסדר. אלא מה? יש פה בעיה גדולה מאד של המחירים. אינך יכול להיאבק במחיר, אלא אם כן אתה נאבק גם בהוצאות. אם ברצונך להגיע למצב בו יסעו יותר אנשים והתחבורה הזו תהיה יותר זולה, צריך להבין שהיא עולה צמוד לעליית המחירים לצרכן משנת 1996. זו ההחלטה הראשונה שממשלת ביבי נתניהו החליטה. באותה ישיבה ראשונה החליטו להצמיד זאת במנגנון חצי שנתי, ומאז זה רץ תמיד צמוד למדד. לכן, אם מחר זה תמיד רץ צמוד למדד, המחירים כל הזמן עולים בסופו של הדבר. גם אם המדד יורד כמה חודשים, בסופו של דבר המחירים עולים. אם הם עולים, כרגע המצב הוא שלגבי הרבה קווים כאשר שני אנשים נוסעים במכונית זה זול יותר מאשר לנסוע באוטובוס. לכן, מה שקורה הוא שיש ירידה וזליגה מתמדת בשימוש. תוסיפו לזה את המצב בכבישים ואת זה שלא עשו מספיק נת"צים (נתיבי תחבורה ציבוריים), ואז קשה מאד לנסוע. עכשיו, יש מצב בו אם פעם אוטובוס נסע בקו פתח-תקוה-תל-אביב ב-30 דקות או ב-40 דקות, וזה מקום שיש לו כבר נת"צ של ז'בוטינסקי, במקומות אחרים הוא נמצא במצב שהוא כל היום עומד. כלומר, אתה גם לא מרויח בזה הרבה. זה חלק מהבעיה של תשתיות התחבורה, ומשרד התחבורה עושה בזה בזה הרבה, ואני אומר לשבחו. לגבי זה, צריך לעזור להם מאד בתשתית לתחבורה ציבורית. לגבי המחירים, הלוואי והייתי יכול להכניסם בתחרות. המחירים צריכים לרדת.

האם אתה יודע למה הם גבוהים? האם הם גבוהים בגלל השכירים?! האם זה בגלל שמשלמים שכר מינימום?!

רבותי, אני מבקש לא להתפרץ לדברי חברי-כנסת.

איך אפשר לעשות זאת רק בתחרות? ההסכם הזה הוא הסכם שהמדינה נתנה בו יותר ממה שחשבתי שהיא היתה צריכה לתת בו, וקראתי אותו. אני מבין, שזו התולדה של שבעה חודשי משא ומתן. כבר הלכו לבג"ץ. בזמנו, לפני שנתיים, רצינו וניסינו להוציא מספר מועט מאד של קווים. הלכו לבג"ץ, ובג"ץ השיב לממשלה שצריך לעשות היערכות יותר גדולה. אמרתי, שהתוצאה תהיה שבאמת משכתם את הזמן אבל לא תקבלו 4%-5% ויקחו מכם 25%. כבר היום בהסכם 25% לוקחים מהם בתחרות. עכשיו, חלק מהעניין יצטרך להיות שגם אם "אגד"יזכה בחלק מהמכרזים - ואף פעם עיני לא היתה צרה, ואני מאחל להם שיזכו - כאן הם כבר ילכו פר-קו, פר-נקודה ופר-מכרז.

האם מישהו קבע את המפה, איפה ומה? איך יידע שזה כלכלי?

יש איזון.

חבר-הכנסת שירי, מספיק.

תִראה את המסמך.

היית מנכ"ל משרד התחבורה. האם אינך מבין שכתוצאה מהעניין הזה חלק גדול מהיכולת שלהם להתחרות על הקווים האלה יבוא על חשבון הצד הזה?

ודאי. אגיד מה שאני מבין. אם אתה רוצה להגיע למצב של תחרות אמיתית- - -

תאמר לנו עד מתי תדבר, כי השעה כבר אחרי 09:00.

ברגע שהוא יעצור אותי, אני מפסיק לדבר. אני מוכן להפסיק עכשיו. מישהו היה צריך לשם פה את המחיר. תמורת ההסכמה שלהם לעשות זאת בשקט, קנו את השקט הזה. קנו את השקט הזה באיזה שהוא הסדר איתם. נכון שההסדר הזה מיטיב עם החברים ועם בעלי "אגד" והוא לא מיטיב עם השכירים. אני שואל אתכם שאלה פשוטה: האם אפשר להגיע להסדר אחר? - ודאי. תמיד אתה יכול להגיע להסדרים אחרים. אני סומך, כאשר אנשים באים ואומרים שזה הדבר הכי טוב שיכול להיות. אתה צריך לבדוק רגע האם נעשה פה דבר שאיננו מוסרי כלפי שכירים. אם אתה חושב שיש פה דבר שאיננו מוסרי כלפי שכירים - אל תאשר אותו. אבל, אם יש פה מישהו שיצא וידו על העליונה ומישהו יצא וידו על התחתונה- זה תהליך של כל- - -

מה אתה מבלבל את הראש?

אני רוצה לדעת מה ההסכם אומר. מה זה משנה אם יישבו או לא יישבו?

מה אתה מציע?

אם, נניח, המדינה לא היתה יושבת כלל עם "אגד" והיתה מציעה את הסכם הזה - ב"אגד", אם היה להם יושר אינטלקטואלי, היו אומרים: "אנו מסכימים". העניין אם הם ישבו או לא ישבו לא עקרוני. מה שחשוב כרגע זו התוצאה. המבחן הוא מבחן התוצאה.

הבעיה היא שאת חלק מהקואופרטיב סיבסדו.

חבר-הכנסת לנגנטל, תודה.

יש לי מה להגיד, והוא עצר אותי בדבריי.

הערה פילוסופית - כאשר אתה אומר "מבחן תוצאה", ראה את ראש הממשלה הקודם וראה את ראש הממשלה הנוכחי. כל הטרגדיות מתחילות מכך שלא מדברים עם אנשים. אל תסכים, אבל תדבר. אתה אומר, שאפשר לראות הסכם ולא לדבר.

לא אמרתי זאת. היושב-ראש הפסיק אותי באמצע דבריי.

אתה בסדר גמור. דיברת לעניין.

לא אמרתי את עמדתי, אבל אני חושב שתיארתי את המצב בצורה טובה.

מה היא עמדתך?

אם הוא יתן לי זמן, אגיד אותה.

אני בעד שהממשלה תעשה את כל הסיפור הזה. אינני חושב, שאפשר לפסוח על קבוצה גדולה מאד של אנשים ולא לשבת ולשמוע איתם. מדובר על שכירים, שלמעשה כל הנטל עליהם. אפשר לעשות זאת עם תיקונים כאלה או אחרים בתוך החוזה, על מנת גם לשפר אותם. שמעתי שמי שפורש מקבל את הפיצויים והמדינה מסבסדת, והוא יכול למעשה בדלת האחורית למחרת להתחיל לעבוד כשכיר. אבל, בחור צעיר שסיים עתה את הצבא והתחתן ורוצה להתקדם לא יהיה במקום הזה. במקום הזה יישב אדם בן 59, 60 או 65 שיעבוד כשכיר. אני רוצה לסגור זאת, ומי שיקבל את פיצוייו שיהיה בריא ויעזוב את המקום והבחורים הצעירים יכנסו לעבוד. במידה וכל השכירים האלה, 4,500, מצאו את מקומם וצריכים נהגים נוספים דרך חברות-בת - פה צריכים לבדוק את זה.

הוא אומר, שמי שייצא לפנסיה מחברי "אגד" לא יוכל לעבוד.

זה עניין של "אגד".

אני מציע ורוצה, שלפני שנשב בשבוע הבא לאשר את הנושא הזה, כי אני רוצה לאשר, יישבו עם יושב-ראש ועד העובדים השכירים, ישמעו את הטענות שלהם, ובאמת שזה יעבור ולא יפגע באף צד. אני רוצה, שזה יהיה בהבנה הדדית ושנעשה זאת בצורה הטובה ביותר. אם אנו נוכל לעזור בעתיד גם לרשות השידור בתחום התייעלות, ודיברנו על זה, שהמדינה ם תיקח על עצמה, זה גם יהיה- - -

רציתי לומר משפט כללי אחד, וזה בעיקר לדוד מילגרום. אנו נמצאים ורוצים להיות בתהליך יותר מואץ של הפרטה, יתר תחרות במשק והשתחררות הממשלה מנטלים שהיו בעבר כתוצאה מההסטוריה של המדינה הזו כמדינה שהיתה עם אוריאנטציה ריכוזית סוציאליסטית. רוצים לעבור למשק יותר חופשי, פחות מרוכז ופחות תלוי הממשלה. תהליך זה, באופן טבעי, מביא לכך שהתפלגות ההכנסות תהיה מוטה עוד יותר לכיוון השכבות המבוססות והגדלת הפערים. זה חלק בלתי נפרד מהתהליך הזה.

אני חושב, שאינכם מספיק מודעים באוצר לא רק בנושא "אגד" אלא גם בתחומים אחרים, ואם מותר לי להגיד את המלה "בזק" אגיד גם אותה. נכון שמדובר בשכבות שחלקן בעלות הכנסות גבוהות מבין השכירים, אך התהליך לא ילך אחרת. אתם מוכרחים להיות יותר קשובים לבעיות העובדים. במקרה הזה, אני אומר כך: כל העוולות שהמדינה ניהלה את "אגד" בצורה טובה או פחות טובה מול החברים והבעלים של "אגד" - אני לא מוצא היום, ברגע שאני רוצה לעשות את השינוי, את הסיבה הזאת לעשות את כל החשבון ההסטורי אחורה. אינני הולך היום להתחשבן איתם אם עשו טוב או לא. נקודת המוצא היא להעביר זאת בצורה חלקה. אז, זה יעלה לנו עוד כמה לירות למשלם מסים - יעלה עוד כמה לירות. צריך לתת לעובדים את התחושה שזה לא פוגע בהם, גם אם תשלמו יותר בכל מיני מקומות והמדינה כן תתערב, ואני מסכים עם דברי הרב ליצמן. "אגד" זה לא עסק פרטי לחלוטין, כי הוא עבד בכספי המדינה והעסיק עובדים, והם רשאים בהחלט לראות את עצמם כמי שגורלם יכול להשתנות כתוצאה ממהלך כזה או אחר שהמדינה רוצה להשתחרר מהעניין הזה. אם המדינה משתחררת, היא משתחררת גם מהעובדים ומהאחריות לעובדים.

אני מסכם את דבריי, ואינני נכנס לפרטים, ופונה אליך: אם אתם תהיו יותר קשובים לבעיות עובדים, יהיה לכם יותר קל להפריט גם בהמשך, ויש עוד הרבה דברים שאתם צריכים לעשות. אם בכל מקום תהיה מלחמה, זה גם לא צודק ובסופו של דבר זה גם לא ישיג את מטרות האוצר.

אני חושב, שההסכם הזה נכון, וצריך ללכת לקראתו. עם זאת, אני מקבל במלואו את מה שאמר חבר-הכנסת מיכאל איתן. אני גם לא מבין את מה שמאיר אלבאז אמר: למה בתעשיה הצבאית, בתעשיה האוירית ובכל המקומות האחרים שילמה המדינה כסף לעובדים בתהליכי הפרטה?

לא. אני אמרתי, שזה בסדר.

אתה אדם חריף שכל, וראיתי בדיוק איך שמת את הטיעון. אני טוען, שמה שאמר חבר-הכנסת מיכאל איתן הוא הנכון. המשק הפך לפחות ופחות ריכוזי ותחרותי, והכל טוב. אבל, המחירים הם שהפערים גדולים, ואחרי ארצות-הברית אנו היום המדינה הכי גדולה מבחינת הפער בכל העולם המערבי. אם אנו לא נטפל בזה, זה לא יעזור שום דבר. פה אמרו נציגי ציבור, שזה תפקידנו. לא צריך להיות סוציאליסט גדול, כדי להבין שאנו יוצרים פה חברה שאי אפשר יהיה לנשום בה.

בלי להתווכח על זה עכשיו, אני חושב שצריך לאשר את ההסכם, אבל בכפוף - ואני עדיין מאמין שלוועדה הזו יש כן משמעות, ואני נגד סתם לעצור - לכך שתוך חודש ימים נשמע פה לגבי ההסכם הזה מה סודר ומה נעשה בנושא השכירים כך שנוכל לתת לו את הגושפנקא הסופית. אני בעד להוציאו לדרך ולתת חודש ימים לשבת עם העובדים ולהגיע לפתרון. אם יחזרו אחרי חודש ויגידו שהם טיפסו על העצים וכו' - נשפוט ונחליט. להזכירכם, ברשות השידור עשינו בדיוק את אותו הדבר. אישרנו תקציב על תנאי ובעוד שלושה חודשים דנים בו, ואני מזכיר לך שעוד עשרה ימים צריך לחזור לפה מר אורי פורת.

הוא לא עשה דבר, כולל הסיב האופטי.

לדרישה שלי, הוא קרא לאנשים שיהיה בסדר.

הוא הצהיר שהוא בא וביקש סליחה על העוול שהוא עשה. הוא לא יהיה. מה אכפת לו?

אנו מוכרחים לסיים. חברי-הכנסת מוחמד ברכה וישראל כץ, אם אפשר, אני מבקש לקצר.

תחבורה ציבורית מעצם הגדרתה לא צריכה להיות כפופה לשוק חופשי, אלא צריך שיהיה בה גם מימד והיבט חברתיים. כל פתיחה של המערכת הזו של "אגד" ושל תחבורה ציבורית לשוק חופשי תפגע, בסופו של דבר, בפריפריות ובמקומות החלשים גם מבחינת השירות וגם בתוך החברה פנימה. לכן, הייתי חושב שאי אפשר היה להגיע להסכם בין "אגד" לבין הממשלה, כאשר העובדים עובדים וצופים מהצד. לדעתי, יש מקום לפתוח את ההסכם הזה כך שהעובדים יתנו את דעתם, ובמיוחד לא ייווצר מצב שדוקא הדפוקים ישלמו את המחיר ואנשי השמנת יזכו.

תחילה, אני מברך על כך שההפרטה מתבצעת בהסכם, ולא כמו שהיתה הכוונה, גם בזמן הממשלה הקודמת, לעשות זאת בכפיה. אני חושב, שיש כאן כמה גופים שיכולים למתוח עליהם הרבה ביקורת אם רוצים, אבל הם עשו משהו במדינה הזו; "אגד" הוא אחד הגופים שתרם ותורם, יש לו חשיבות לאומית וגם משתמשים בו בכל הזדמנות של צורך לאומי ולא כדאי לוותר יותר מדי מהר על דברים כאלה. אין לנו כבר יותר מדי דברים כאלה. אינני רואה שנבנים דברים חדשים כאלה. התנגדתי, גם בזמן הממשלה הקודמת, לכוונה לעשות את ההפרטה שאני מאד תומך בה. חבר-הכנסת אבשלום וילן, כדי שתהיה הפרטה, אנשים גם צריכים להרויח ואין שום בעיה עם זה. אני בעד שאנשים ירויחו, כי אחרת הם לא יתחרו. אבל, יש בהחלט לעשות זאת בהסכם. אני תומך בזה גם מול גופים אחרים, וודאי כאלה כמו "בזק", חברת חשמל או כל גוף אחר. אי אפשר לעשות זאת בכפיה ולהרוס תשתית קיימת. לכן, אני שמח שזה קורה בצורה הזו.

יחד עם זאת, לפי גישתי המתמדת, כמו ב"בזק" ובמקומות אחרים, זה צריך להיות בתיאום עם העובדים. העובדים צריכים להרגיש, שלא השתמשו בהם וזורקים אותם כמו שזה באופנה עכשיו, אלא שהם חלק מההתקדמות ומהפתרון. לפי החלטת הכנסת, אני חושב שהיום לא מצביעים. צריך אולי לנצל זאת, שנציגי האוצר מקבלים כאן את הפידבק פחות או יותר של תמיכה נלהבת במהלך מצד אחד, ומצד שני פרק זמן לסיים משא ומתן עם נציגי העובדים השכירים, כדי שנוכל לעשות זאת בצורה מושלמת בישיבה הבאה או מתי שזה יגיע.

אני מאד מתנצלת על כך שלא כתבתי זאת, אך היה פה שילוב של לחצים. ראשית, להזכירכם, ההסכם הזה נחתם בלי להתנותו באישור ועדת הכספים.

זה מופיע בהסכם.

כתוב בהסכם: מותנה באישור ועדת הכספים.

בסדר. אני מתנצלת, אך לא הייתי פה.

שנית, רציתי רק להזכירכם, שברפורמה במס מוצע לבטל את הפטור ממס על פדיון מניה בקואופרטיב. יש לקחת בחשבון, שהסכום הזה צריך להיות הסכום הסופי ולא שום גילום.

ודאי.

ההסכם נכתב, כאשר עוד לא היתה רפורמה במס.

הרפורמה מדברת על כל ההסכמים במשק, ולא על חלק מהם.

אריק פלדמן, האם מקובל עליכם מה שהיא אומרת?

כן.

הוא עושה תנועה שמשמעותה כן.

יש הסכם. אם הוא מאושר, אין משהו אחר.

הוא יכול להגיד: "הגענו להסכם, ואחר כך באה הרפורמה".

אין דבר כזה.

הם אומרים שזה בסדר, אז זה בסדר.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אתן לו אפשרות להגיד זאת לפרוטוקול.

שלישית, יש פה את ה-BENCHMARK של 75% ממצב נתון. הייתי מבקשת, שזה יהיה הרבה יותר כמותי והרבה יותר מדוייק: 75% ממה?

רביעית, להזכירכם, אתם תמיד מדברים הן על גמישות בתקציב, הן על קיצוץ תקציב והן על שינוי סדר עדיפויות בתקציב. כל הרשאה להתחייב, שעכשיו אתם החלטתם עליה, סוגרת את התקציב לשלושים השנים הבאות על דבר שאתם, יורשיכם ויורשי יורשיכם, לא תוכלו ולא יוכלו להגיע עליו מלה.

אבל, דודו מילגרום אמר בדיוק ההיפך, שהסובסידיה היום היא מיליארד וחצי.

אבל, את הסובסידיה אפשר לשנות כל שנה, ויש דרגת חופש.

זה 45 מליון שקל לשנה, ולא- - -

לשאלת חבר-הכנסת מיכאל איתן, כל נושא המס לא קשור להסכם עם הממשלה. זה לא שייך לעניין.

אתם מבינים, שלא יגולם שום סכום מעבר לסכום שמדובר פה.

זה לא מופיע בכלל בהסכם. זה לא רלוונטי.

אני רוצה, שיובהר ויובן שלעובדים השכירים ב"אגד" יש הסכם מסודר וחתום, ואין עם זה שום בעיה. היום, אנו נמצאים במשא ומתן לתיקונים ושיפורים של ההסכם הקיים היום.

לגבי נושא הגימלאים שפה מוצג כאילו כדבר החשוב ביותר, יש לזכור שהיום חסרים נהגים בתחבורה הציבורית ב"אגד", וחלק מההשלמה של הנהגים הקיימים היא באמצעות גימלאים שמוכנים לעבוד. אם מחר יהיו נהגים אחרים, אני מבטיחכם- - -

אם חסרים 400 נהגים במדינת ישראל, תשלח עכשיו להכשרה במקום לקורס בחשמל לקורס נהיגה באוטובוסים.

אנו מוכנים לקלוט.

רק בשביל זה היה שווה הדיון.

אין פה אחד מחברי הוועד, שלא מכיר את המדיניות הזו שלי בעניין הזה. אני אומר: הגימלאים שעובדים היום משלימים חלק- - -

- - -

אל תפריע לי.

מאיר אלבאז, נתתי לו בדיוק דקה לדבר.

אני רוצה חצי דקה - האם זה אפשרי?

לכן, הנושא הזה כלל לא רלוונטי שמציגים אותו כאילו אלה גימלאים. יהיו עובדים אחרים - לא יהיו גימלאים. צריך להפסיק עם כל הדמגוגיה הזו שלוקחים איזה שהוא דבר ומנפנפים בו.

הנקודה ברורה.

חבר-הכנסת שירי, בנושא התחבורה הציבורית בשנה האחרונה התייצב נושא הנוסעים בתחבורה הציבורית. אני חושב, שזה חלק מכל התהליכים ש"אגד" עשה בשנתיים האחרונות של כל השיפורים, ההתייעלות וכל הדברים שנעשו. יש לנו את הבעיות האחרות של נת"צים וכל הדברים האחרים, אבל הנושא הזה בטיפול. אנו כל הזמן רוצים לשפר, כי "אגד" של שנות ה-2000 ואילך יהיה אחר ממה שהיה עד היום. צריך לזכור, שבכל התהליכים האלה זה בא על חשבון החברים ועל חשבון השכירים.

אולי הדבר האחרון שצריך להזכיר פה, ואני לא נגד, הוא שאמרתי: לציבור השכירים אין מה לחשוש. מה שיהיה עם ציבור החברים יהיה עם ציבור השכירים, כמובן בכל מקום, בכל נקודה, שתתפתח התחרות ותהיה שם תחרות.

האם השכירים הם צד להסכם?

חבר "אגד" קנה את מקום עבודתו בכסף, וחבר שרוצה להכנס צריך לשלם 340 אלף ש"ח עבור קניית מקום העבודה שלו. את זה שכיר לא מקבל.

אני אומר שוב, שאני מבקש מוועדת הכספים לאשר את ההסכם. אני חושב, שהוא טוב. הוא טוב לכולם, וציבור העובדים לא ייפגע מהעניין הזה.

אני מבקש חצי דקה.

לפני שראש אגף התקציבים יסכם את הדיון, ברצוני להגיד שני דברים כסיכום שלי לעניין. אנו נאפשר שבוע וחצי לעובדים לדבר עם מזכירות "אגד". מבחינתנו, אנו מיצינו היום את הדיון. שני הדברים שנשמע לפני ההצבעה הבאה שתהיה בעוד שבוע וחצי יהיו: את מזכירות "אגד" ואת נציג העובדים, מתוך כוונה שאתם תגיעו לאיזה שהן הבנות ביניכם. בכל מקרה, שבוע וחצי זה הזמן שאנו נותנים לכם. אני מציע לא 'למרוח' יותר מדי את הזמן אלא להכנס לאיזו שהיא הידברות, כדי שתוכלו להגיע לאיזו שהיא הבנה שחברי ועדת הכספים יוכלו לחיות איתה.

לסיום: אנו תשע שנים נלחמים על התחרות בתחום התחבורה הציבורית מתוך ידיעה של אי-היעילות שקיימת כתוצאה מהמונופול. אנו קוראים את כל דו"חות מבקר המדינה, והייתי אומר שחלק מהם אנו כותבים; אנו מעבירים להם חומר, ומעבירים להם ניתוחים. אנו עושים זאת. אנו מבינים, שהמצב לא יכול להימשך ושחייבת להיות תחרות שזו הדרך היחידה שיכולה להביא לשינוי מהקצה לקצה. תכניות הבראה היו מפה להודעה חדשה.

הידברות הממשלה יכולה להיות רק עם הארגון, עם הנהלת החברה, הנהלת "אגד" - לא כעובדים, אלא הנהלת "אגד" כאורגן, כמעסיק וכבעלים. אנו לא נכנסנו, בשום אופן, ליחסי עבודה. אנו לא הבטחנו, בשום אופן, זכויות רק של חברים ולא של שכירים. אנו נכנסנו לאיזו שהיא הבטחה של איתנות פיננסית מסויימת בלי בכלל להתייחס לשאלה לאן זה הולך ומה הם יחסי עובדי-מעביד. האם כאשר פתחנו את התחרות ל"סלקום", הממשלה דיברה עם עובדי "פלאפון"?!

אתה נותן סיבסוד.

הסיבסוד מגיע לארגון.

בסדר, אבל יש לך מה לבדוק.

איך מתנהל הארגון וחוסר היעילות - אני יכול ללמד כל אחד, ואני חושב שזה ידוע, ובגלל זה אנו עושים זאת. אבל, חייבים להבין שההידברות חייבת להיות בין הנהלת הקואופרטיב לבין עובדיה, והממשלה היא לא צד לעניין הזה. אין לנו שום כוונה להגדיל את הסכום או לשנות את ההסכם, אבל אין שום מניעה, ובהחלט אני מברך על הצעת היושב-ראש, שתהיה הידברות בין המזכירות, ההנהלה, הבעלים, האורגן, לבין ציבור העובדים. זה דבר שבהחלט ראוי שיהיה.

אני רוצה לומר לסיום, שבעבר היו הסדרים שלא הביאו לשום שינוי מבני בהיקף של מיליארדים. ב-1984 היה הסדר של מיליארד וחצי שקלים שמשלמים אותו עד היום, במרץ 1989 היה עוד הסדר של מאות מליוני שקלים, בפברואר 1991 היה עוד הסדר של מאות מליוני שקלים ובפברואר 1993 היה עוד הסדר. בפברואר 1996 היה סכום של מיליארד וחצי שקלים, אותו אנו מבטלים וממירים אותו בסכום שלראשונה יוצר גם שינוי מבני כדי שלא נצטרך לבוא אליכם כל שנתיים או שלוש שנים עם הסדרים מהסוג הזה, על מנת שפעם אחת ולתמיד זה יביא לענף תחרותי, להורדת מחירים לכלל הציבור ולשיפור רמת השירות לציבור.

מיצינו את הדיון.

אני נועל את החלק הזה של הישיבה.

אני מודה לכולם.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, נכנס לחדר הישיבות.)

עתה, נצא להפסקה בת חמש דקות, ולאחר מכן אחדש את הדיון.



(הישיבה הופסקה בשעה 09:45.)



(הישיבה חודשה בשעה 09:54.)


מכירת מניות המדינה בבנק הפועלים בע"מ (14.6%+2.7% לעובדים)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. לפני שנפתח בנושא הנפקת בנק הפועלים, יש לי כמה הודעות קצרות. לגבי הרביזיה, כיון שאנשי הליכוד או חלק מחברי-הכנסת היו אתמול בצפון בשליחות לאומית ולא ביטאו את עמדתם, למרות שברביזיה אין דיונים בדרך כלל אאפשר לכל אחד שירצה להביע את עמדתו לקראת הצבעה. אם זה מקובל עליכם, ואני כבר רואה לפי לוח-הזמנים שנגלוש מעבר לשעה 11:00, בכפוף לשאילתה שלך שאני אשמור לך ולא נצביע בהיעדרך- - -

טוב.

אין הצבעות ממילא.

אין הצבעות. אם אינכם מתנגדים - וכמובן שנצטרך לקבל את אישור יושב-ראש הכנסת ונתאם זאת - נמשיך קצת מעבר לשעה 11:00.

אנו לא נקיים את הביקור שלנו בקרית-שמונה ובגבול הצפון כמתוכנן ביום ראשון הקרוב נוכח ביקור כל הכנסת מחר בצפון. הייתי רוצה שזה יהיה ביקור מאד ענייני שנוגע בנושאים הכלכליים, וכרגע לא בדיוק אלה הנושאים שמעסיקים את המערכת. היום, אנו עוסקים יותר בנושאים הביטחוניים, ואני גם קצת מבין ללבם של פרנסי הצפון שמקבלים המון אנשים מכל רחבי הארץ. אני חושב, שזה יהיה נכון לדחות זאת בשבוע או עשרה ימים, כדי שנראה מה המצב ונוכל להתפנות לדיון יותר קונקרטי.

ארז, אני רוצה שלקראת השעה 10:30 יהיה פה מישהו לדיון על הרביזיה, בלי התחייבות שזה יהיה בדיוק בשעה הזו אך זה לא יהיה לפני זה.

כיון שסגן שר האוצר נסים דהן היה כאן אתמול, אפשר לקרוא לו.

הנושא שלפנינו הוא: הנפקת בנק הפועלים.

מה ההבדל בין הפרטת בנק הפועלים לבין זו של "אגד"?

אינני יודע על "אגד" שום דבר. לא השתתפתי בדיון.

זה גוף פרטי.

האם מפסיקים לסבסד?

לא מפסיקים לסבסד.

פותחים לתחרות.

רבותי, עשיתי קצת עבודת הכנה בנושא ההנפקה לקראת הישיבה. אם זכור להם, היה ויכוח מסויים בין העובדים לבין האוצר שהסתיים, לשמחתי, בהבנה בין האוצר לבין העובדים לגבי חלקם בהנפקה - חלקם במניות, ומיד תשמעו את הפרטים. למיטב ידיעתי, אלא אם ציון שמע יסתור את דבריי, ההנפקה הזו היום נתמכת ע"י עובדי בנק הפועלים. נכון?

כן. נמצא פה גם אריק פינטו, יושב-ראש הוועד.

אריק פינטו, הזמנתי את ציון שמע לשבת בראש השולחן, וזה כאילו הזמנתי גם אותך - בסדר?

אינני חושב שצריכה להיות בעיה בהקשר הזה. זה מאד חשוב, ואנו, בוועדה, תמיד שמנו את הדגש וביטאנו זאת גם כלפי נכסים מ.י. וכלפי משרד האוצר, שאנו בכל מערכת של הפרטה רואים את נושא זכויות העובדים כראשון במעלה. אנו אמונים על שמירת זכויות העובדים. אני חושב, שמעבר לצד המוסרי שבעניין זו גם טקטיקה נכונה מצד מקבלי ההחלטות לעשות את העניין בשיתוף פעולה מלא עם העובדים תוך שמירת זכויותיהם.

שמעון גל, מנכ"ל נכסים מ.י., הצג זאת במסגרת עשר דקות.

גרעין השליטה בבנק הפועלים, שלמעשה היווה איזה שהוא שיא בתהליך המכירה בבנק הפועלים שהתחיל בשנת 1993 במכירה בהצעות מכר של מניות בנק הפועלים בבורסה בתל-אביב, הגיע לשיא בשנת 1997; בספטמבר 1997 מכרה המדינה גרעין שליטה לקבוצת השליטה, שנכנה אותה לצורך העניין אריסון-דנקנר, כ-43%, ובאותה הזדמנות היא גם נתנה אופציה שניתנת למימוש בשלושה חלקים, שאני אומר כבר עכשיו שאותה אופציה למימוש בשלושה חלקים של 21.5% לא מומשה. כמו שאמרתי, באותו מהלך נמכרו 43% מהמניות. למעשה, מאז ספטמבר 1997 בוצעו עוד שתי הצעות מכר בבנק הפועלים: אחת - בפברואר 1998, והשניה - ביחד עם הנפקת הון פנימה לתוך הבנק ורישום של המניות למסחר בבורסה בלונדון בוצעו עוד שתי הצעות מכר.

אדוני היושב-ראש, האם דחית את ההצבעה לשעה 10:30? אני נמצא בוועדת החינוך, ואני שומע שם שכל החינוך בארץ מאורגן והכל מסודר.

אני מתחיל את הדיון בשעה 10:30. אין סבירות, שבשעה 10:30 תהיה הצבעה. אני אומר מראש, שברגע שתהיה הצבעה, אם לא תהיו פה כולכם, אני אאפשר זמן לגיוס.

בשעה 10:30 תהיה הצבעה מיד.

לא. חבר-הכנסת ריבלין, תנוח דעתך. לא אצביע, לפני שתהיו פה שלושה. אנו נקרא לכם, והכל יהיה בסדר.

לי שאילתה בשעה 11:00.

אחרי הצעת המכר שבוצעה ביולי 1999 יחד עם הנפקת מניות הבנק, אחזקות המדינה ירדו לכ-17.3%. זה לפני ההנפקה הזו. למעשה, במצב הנוכחי שאנו עומדים היום, לפני הצעת המכר הנוכחי, אחזקות המדינה בבנק הפועלים מסתכמות ב-17.35%.

כמה מזה הון?

שאר המניות, כמו שאמרתי, 43% - כ-45% מכיון שבעלי השליטה עוד הוסיפו לרכוש מניות מעבר למה שהן קנו מהממשלה, 43%, והם מחזיקים היום כ-45%. למעשה, שאר המניות נסחרות בבורסה.

האם יש קבוצות מסויימות שמרכזות אחוזים גבוהים?

באופן טבעי, יש במניות בנק הפועלים קבוצות שמרכזות חבילות מניות, ואלה יכולים להיות משקיעים מוסדיים שמחזיקים: קופות-גמל, קופות השתלמות, קרנות נאמנות וכו'.

האם זה כולל קופת גמל של בנק הפועלים?

לא. קופות-גמל של בנק הפועלים לא משקיעות ומנועות מלהשקיע במניות בנק הפועלים, אבל אתה בהחלט יכול למצוא קופות-גמל של בנק לאומי ושל בנק דיסקונט שמבצעות השקעה וגם אחרים.

איך מתמנה דירקטוריון בבנק הפועלים? האם כל X אחוזי מניות מקנים מקום בדירקטוריון או שזה עניין אחר?

לצורך העניין, כמעט כמו בהרבה מהחברות בארץ, דירקטוריון בנק הפועלים הוא דירקטוריון בו כאשר יש רוב באסיפה הכללית היא ממנה את כל חברי הדירקטוריון. לצורך העניין, כל עוד המדינה מחזיקה בשיעור מסויים של המניות, יש מנגנון על-פי חוק המניות הבנקאיות שמסדיר את מינוי הדירקטוריונים מטעם המדינה.

האם המדינה מחזיקה היום 57% מהמניות?

לא. היא מחזיקה 17.3%.

43% - אריסון.

הציבור ועוד הרבה מאד גופים.

המדינה מכרה להם 43%, והיום מצב האחזקות של אריסון-דנקנר הוא כ-45%. המדינה מחזיקה בכמעט 17.5%, ויתרת ה-37%-38% נמצאת בידי הציבור בחוצה. היום, המדינה נמצאת בשלב הסופי, בו היא רוצה למכור את יתרת המניות שלה בבנק הפועלים, שזה אותם 17.5%, 17.35%. היא רוצה למכור אותם ולהשתחרר או להשלים את הליך המכירה של מניות בנק הפועלים לחלוטין.

ברצוני לסיים את סקירת התהליך כולו. ברצוני לתת שני נתונים אינדיקטיביים לגבי הבנק. שווי הבנק, ואנקוב אותו בדולרים, והשוק קצת וולטילי (VOLATILE) בתקופה האחרונה, הוא כ-3.6-3.7 מיליארדי דולר, כלומר כ-15 מיליארד שקל. שווי מניית בנק הפועלים או שווי השוק של בנק הפועלים יחסית להון העצמי של בנק הפועלים - וזה וולטילי - הוא במקדם של כ-1.4, שיחסית לבנקים האחרים זה מקדם שהוא יותר גבוה מכל הבנקים האחרים שנסחרים.

הצעת המכר, שמונחת כאן היום, מתחלקת לשני חלקים עיקריים: דבר אחד הוא הצעת מכר לעובדים, שתיכף אפרט קצת יותר; המדינה הולכת להציע בהצעת המכר הזו כ-33 מליון מניות לעובדים, שמהווים כ-2.7% מהון המניות של הבנק. מספר המניות המדוייק הוא 33,934,324, ואני מעגל זאת לכ-33 מליון מניות. המניות מוצעות לעובדים בתנאים המקובלים שהוצעו בכל ההצעות הקודמות, קרי בשיעור הנחה של 25%, בתנאי חסימה שנקבעו ובהלוואה שהבנק מעניק לעובדים לרכישת המניות. אלה התנאים המקובלים.

לא שאלתי אף פעם איך זה מחולק בין העובדים.

לפי מפתח שכר.

עד מיגבלה.

האם זה אומר שמי ששכרו כפול זכאי לפי שניים מניות?

נכון, אבל יש תיקרה של נניח 52 אלף ש"ח ברוטו, ושמים זאת על מידרג באופן יחסי.

האם גם רמת המנהלים בבנקים מקבלת?

כולם במידרג הזה.

כולם מקבלים ממנהל הבנק עד--

--אחרון העובדים.

האם עובדים זמניים מקבלים? האם עובד זמני, עובד שאין לו קביעות, מקבל?

אם הוא עובד בבנק - כן.

אם הוא התקבל לעבודה לפני שלושה חודשים, האם הוא מקבל?

אם הוא עבד בתאריך מסויים. יש את היום הקובע.

היה עוד שינוי קטן שהבנק ביקש, ולנו לא היתה התנגדות. יש הגדרה של עובד זכאי, ובדרך כלל אלה כל העובדים הקבועים של הבנק. יש הגדרה גם של עובדים שהם למעשה עובדים של בנק הפועלים בארץ ונשלחו לחוץ-לארץ, וגם הם מקבלים.

מה עם פנסיונרים?

פנסיונרים לא נמצאים במסגרת הזו.

אנו רצינו.

האם פנסיונר שיצא לגימלאות לפני חודש איבד את הזכות זו?

נכון. בזמנו, היינו מוכנים לוותר על חלקנו היחסי של העובדים כדי לתת לפנסיונרים. היה פה דיון, והמדינה ונכסים מ.י. התנגדו.

מה דין עובד שלא רכש את המניות?

ברשותכם, אולי אסיים את כל ההצגה.

אנו לא התעניינו בשאלה הזו. תמיד כשהעובדים אמרו שהם מרוצים, לא נכנסנו לזה.

אתה עלול להיכנס כאן לדיני ירושות, ברגע שתחליט על זה באופן עקרוני, שכן תישאל השאלה: אם יהיו גם גימלאים, אז מה עם יורשיהם?

אפשר לקבוע יום קובע.

אם אתה מסתכל בתקופת העבודה על כל מי שעבד אי פעם, אז מגיע לו באופן יחסי.

יש גם אבסורד מסויים: אחד שעבד ארבעים שנה בבנק ויצא לגימלאות לפני שלושה חודשים לא מקבל כלום, ואחד שנכנס לבנק לפני שלושה חודשים מקבל.

צריכה להיות איזו שהיא פרופורציה.

אני לא מתערב, אם העובדים קיבלו זאת.

לא. בעניין שציינת אני אומר את דעתי.

אבל, בסוף, קיבלתם זאת.

עניין הפנסיונרים הוא נקודה רגישה. בניגוד לאחרים, היינו מוכנים ללכת על זה ולוותר על חלקם היחסי של העובדים ולתת לפנסיונרים. היתה התנגדות מצידכם, מצד המדינה.

למעשה, המדינה התחייבה להציע לעובדים את המניות. היא יכולה להביאם לשוקת. על סמך נסיון העבר, היה חלק ממש קטן מהמניות שהוצעו ולא נרכשו. אבל, המדינה מחוייבת או הציעה לעובדים בשיעורי ההנחה המקובלים, ואם העובדים לא רוכשים- - -

האם עובד יכול לרכוש את המניות שמגיעות לחברו?

לא. יש עובד זכאי, ויש מיגבלה.

העובד יתחיל לאסוף מניות.

השאלה היא אחרת, ולא מכירת מניות לעובד אחר. אם עובד לא קונה, האם זה יכנס ל-POOL הכללי ויחולק מחדש?

אנו ביקשנו מבייגה להחזיר לנו את היתרה שלא נוצלה בהנפקות הקודמות, והתשובה היתה שלילית.

היום, הם למדו שזה עסק טוב. אז, הם לא הבינו שזה עסק טוב.

הצעת המכר מחולקת לשניים: חלק אחד הוא הצעת המכר לעובדים, והחלק האחר של הצעת המכר באותו תשקיף זה הצעת מכר לציבור. לוקחים את כל אחזקות המדינה שזה 17.3%, ומפחיתים את המחוייבות לעובדים - ואני חייב להדגיש כאן שהמחוייבות לעובדים היא בגין איזה שהוא חוב שלנו שקיים כלפי העובדים מהעבר ובגין כל המכירה הנוכחית שנמצאת כאן בהצעת הכר. כלומר, בהצעה לעובדים של ה-2.7% של מניות הבנק - במהלך הזה מסתיים כל המהלך מול העובדים. אם אנו מנקים מתוך ה-17.3% את המניות שיוצעו לעובדים, נשארים בידי המדינה כ-14.6%, ו-14.6% זה מספר המניות שיוצעו בהצעת המכר הזו לציבור הרחב בתשקיף.

האם אז המדינה תהיה מחוץ לבנק?

במהלך הזה, ואפרט, בהנחה מסויימת המדינה, למעשה, מחוץ לבנק לגמרי. מיד אגיד שלדבר הזה יש גם משמעות שיווקית משמעותית, כי ציבור המשקיעים יכול להיות בטוח שלמעשה המדינה לא חוזרת ובאה עם איזה שהם 'בלוקים' (BLOCKS) או מכירות נוספות לשוק ההון. למעשה, בזה היא מסיימת את המהלך כולו.

זה נקרא: הפרטה של מאה אחוז.

מאה אחוזים. תיכף אציין זאת בנושא האופציות. בהנחה שכל האופציות ימומשו כאן, למעשה מדינת ישראל יצאה מאחזקותיה בבנק הפועלים באופן מוחלט, וזאת גם הכוונה. ולכן, זו גם היתה ההחלטה האסטרטגית שקיבלה הממשלה.

אבל, אופציות לא מקנות זכות החלטה או השפעה למדינה.

לא. אתה מחזיק את המניות. למעשה, אחזקת המניות מתבצעת במדינה ע"י נאמן. כל מחזיק של אופציה בתקופת מימוש האופציה יכול לגשת ולומר שהוא רוצה לממש את האופציה למניה. יממש את האופציה למניה - יקבל את הזכויות שנילוות לאותה מניה. כל עוד הוא מחזיק את האופציה, הוא רק מחזיק את הזכות.

האם לציבור זה מונפק בתנאים רגילים?

הצעת המכר לציבור היא 14.6%. בתוך אותו קשר של הצעת המכר לציבור המדינה גם תבצע הפצת אותן מניות באירופה למשקיעים באירופה. זו לא הצעה נפרדת, וזה אותו תשקיף. זה תשקיף ישראלי, שבסך-הכל מתבצע תירגום שלו, ועל סמך תירגום התשקיף הישראלי מבצעים הפצה רק באירופה. אני מדגיש שזה רק באירופה, מכיון שלא מפיצים זאת בארצות-הברית כי הפצה בארצות-הברית מחייבת הליך רגולטורי אחר לחלוטין במכירת מניות למשקיעים אמריקאים או על אדמה אמריקאית וזה מהלך אחר. כמו שעשינו ברוב הפעמים הקודמות, ההפצה היא באירופה.

ברצוני לפרט בכמה משפטים את הצעת המכר לעובדים. כמות המניות הזו סוכמה בישיבה שהתקיימה בחודש אפריל עם שר האוצר, נציגי העובדים, יושב-ראש ועד העובדים ונציג ההסתדרות. כפי שאמרתי, מספר המניות שיוצעו לעובדים הוא כ-33 מליון מניות. ההנחה היא של 25% ממחיר המניה המינימלי. התמורה הצפויה למדינת ישראל, אם העובדים יממשו את כל אותן מניות שהם יכולים לרכוש, היא כ-290-300 מליון שקל בהקשר הזה. ברצוני לציין, שערך אותן מניות בשוק היום הוא כמעט כ-400-390 מליון שקל. מדובר על כעשרת אלפים עובדים, כלומר ההנחה הזו מתפצלת על כמעט עשרת אלפים עובדים של הבנק.

סתם שאלה תוך כדי זה שאתה מדבר: האם בעקבות רפורמת בן-בסט ההנחה של 25% מחוייבת במס?

ממילא היא מחוייבת במס. היא מחוייבת היום.

ההנחה מחוייבת במס.

האם הבנק יגלם את ההטבה הזו?

לא.

כלומר, אתם ממוסים.

אנו נפגעים ממס רווחי הון.

הם לא מקבלים את המניות מהבנק. הם מקבלים את המניות, את הסיבסוד, מהמדינה ולא מהבנק.

זה על הרווחים, ולא על זה.

הם מקבלים את החלק הזה כתוצאה מההסכם עם המדינה. המדינה סופגת, ולא הבנק סופג.

עובד יכול למכור, ואז אפשרות אחת היא שהוא משלם מס היום על ההטבה וכשהוא מוכר הוא פטור. אפשרות שניה היא, שכאשר הוא מוכר הוא משלם את המס.

תלוי מה יהיה עם המניה ומה הוא חושב על כך. אם הוא מאמין שהמניה תעלה - עדיף לו לשלם עכשיו. אם הוא חושב שהמניה תתקדם בקצב תשואה - כדאי לו לחכות.

מה התמורה לגבי ההצעה לציבור?

לגבי ההצעה לציבור, כתבו לך את זה פה: בין 770 מליון שקל, אם מציעים אופציה אפס, לבין 2.1 מיליארדי שקלים.

זה בערך 450 מליון דולר שזה המינימום.

זו פעם ראשונה שמוציאים מכרז על אופציות כאלה - נכון?

נכון, שזו פעם ראשונה שתיכף מוציאים מכרז מודולרי מהסוג הזה.

המכרז הוא על מחיר המניה, ולא על האופציה.

לא. המכרז הוא על המניה, כאשר עליך להצביע מה הוא היחס של האופציות שתקבל יחד עם המניה. ככל שתציע לרכוש יותר מניות ופחות אופציות, אתה תהיה בעדיפות יותר גבוהה להקצאה.

החלטת הממשלה היתה לשים למעשה את כל יתרת המניות, לאחר שהקצינו את המניות לעובדים, על השולחן או לשים אותן בשוק. כמו שאמרתי, יש לזה חשיבות משמעותית גם כלפי שוק ההון וגם כלפי המשקיעים כאשר אנו מבצעים הפצה למשקיעים זרים, שכל משקיע בשוק ההון יודע שהממשלה לא מגיעה עם איזה שהן חבילות או עוד איזה שהן הצעות מכר נוספות ומשחררת אותן לשוק, מה שבדרך כלל יוצר גם איזה שהוא לחץ על המניה. לכן, כדי לממש את ההחלטה הזו, הוחלט לבנות איזה שהוא מבנה מודולרי שיכול להתאים לאותה הצעה של 14.5% של מניות הבנק. אנו מאמינים, שהמבנה המודולרי הזה גם מתאים לתנאי השוק, גם מתאים למשקיעים וגם מתאים לכל המערכת של שוק ההון שמלווה את זה, קרי לחתמים ולבנקים להשקעות.

למעשה, עקרון הצעת המכר הזו זה: זו הצעת מכר שבנויה על מכרז, בו מי שמניח - כל אחד מהציבור או מהמשקיעים כמובן המוסדיים - ומגיש הצעות במכרז לרכוש מניות במכרז צריך להגיד כמה מניות הוא רוצה לרכוש במכרז והוא צריך באותה הזדמנות גם להצביע על היחס בין מניות של אופציות שהוא רוצה לרכוש באותה הצעת מכר, ואנו בנינו שם מערכת של תשעה יחסים.

העדיפות בהקצאת המניות באותו מכרז שבנוי על חלופות ויחסים של אופציות למניות - מי שמזמין מניות ביחס יותר קטן של אופציות, מקבל עדיפות בהקצאה. כלומר, ההקצאה מתחילה ממי שמקבל ורוצה להזמין מניות ולאחר מכן אופציות.

לגבי החלופות שנבנו, קודם אתן אותן במספר של מניות ולאחר מכן אני אעבור לתמורה הכספית שתהיה. בחלופה הנכונה, החלופה המינימלית שתהיה, אם אנו נמכור כ-65 מליון מניות, וזו החלופה הבסיסית, התמורה למדינה תהיה כ-770 מליון שקל. אם אנו נגיע לחלופה המכסימלית, כלומר יהיה ביקוש ואנו נגיע לחלק העליון ונמכור את כל 182 מליון המניות שאנו מחזיקים, אזי התמורה למדינה תהיה כ-1.2 מיליארדי שקל בהצעת המכר הזו.

זה לא כולל את העובדים.

זה לא כולל את העובדים. למספרים האלה, כמובן, יש להוסיף את העובדים בסדר-גודל של כ-300 מליון שקל.

זה בערך 2.5 מיליארדי שקלים.

זה החלק המכסימלי.

מכיון שזה ב-RANGE שבין 770 מליון שקל ל-2.1 מיליארדי שקל, יכולים להיות ב-RANGE הזה כמובן אופציות, ואז האופציות יכולות לנוע בין תמורה הטבעית לאופציות שאו שהיא תהיה אפס אם אנו נגייס את כל ה-2.1 מיליארדי שקל ואם נגייס רק את החלק המינימלי של ה-770 מליון שקל אזי התמורה הטבעית ממימוש אופציות יהיה כ-1.4 מיליארד שקל.

אבל, הסך-הכל נשאר אותו הדבר.

הסך-הכל נשאר אותו דבר.

באיזה שווי כספי נמכרו 43%?

43% נמכרו בשווי של כמעט 1.4 מיליארד דולר לבעלי השליטה.

יש לזה השפעה על המחיר עכשיו?

אז היה המחיר קצת יותר נמוך ממה שהיום, ומאז מחיר המניה עלה.

מה הוא היחס בין האופציה לבין המניה?

המספרים שם הם בדולרים, וצריך לראות גם את המספרים בשקלים. המכירה של גרעין השליטה היתה במחירים--

--שבין 9 ל-10 שקלים.

זה היה בין 9 ל-10 שקלים, והיום מחיר המניה הוא כ-12 שקלים. כלומר, מאז מכירת גרעין השליטה מחיר המניה בבורסה גבוה יותר מאשר היה.

גם התשואה גדלה בצורה משמעותית. התשואה מביאה את המניה לאן שהיא מביאה.

יש גם שיפור בתשואה של הבנק. התשואה של הבנק בשנת 1999 מגיעה כבר ליותר מאשר 13.5%.

האם קונסורציום החתמים נבחר במכרז?

קונסורציום החתמים נבחר בהליך שהוא מעין מכרז. נעשה הליך, בו פנינו לשנים-עשר גופים בשוק ההון הישראלי, ומתוכם שמונה גופים הגישו לנו הצעות מתוך שמונה ההצעות בחרנו שני חתמים ישראלים. החתמים הישראלים הם: IBI, ו"אייל ניירות ערך". לחתמים הזרים, או למפיצים הזרים, פנינו בנפרד. פנינו לחמישה בנקים, בתי השקעות, מובילים בעולם לצורך ההפצה באירופה, ואלה הם: LEHMAN BROTHERS, MERRILL LYNCH, GOLDMAN-ZALTS, FIRST BOSTON, CREDIT SWISS ו-DLG. מתוך החמישה אנו הזמנו באיזו שהוא SHORT LIST לשלושה גורמים, ומתוך השלושה בחרנו את MERRILL LYNCH ואת LEHMAN BROTHERS להיות מפיצי המניות באירופה.

ההפצה נעשית בשני שלבים, בדרך בה מתבצעת הפצת ניירות ערך. בשלב הראשון מתבצע מכרז מוסדי, והמכרז המוסדי הזה אמור להתקיים ביום ראשון. במכרז המוסדי רשאים להגיש כל מי שבתקנות הבורסה נקרא "משקיע מוסדי", ובכלל זה יכולים לפנות גם בנקים להשקעות זרים ולשים הזמנות במכרז המוסדי ולקנות מניות.

תיאורטית, הם יכולים לקנות הכל.

המכרז המוסדי מוגבל רק ל-75% מהכמות המינימלית, שזה ה-770 מליון שקל. בשלב השני, בהצעה לציבור, יכולים לבוא כל המשקיעים מהציבור כולל משקיעים מחוץ לארץ, להניח הצעות ולקחת את כל הכמות.

תיאורטית, משקיעים מוסדיים יכולים לקנות היום עד 75% מהמניות.

מהכמות המינימלית.

מהמינימום. הוא מדבר איתך על כך שאפשר להגיע מכסימום ל-3.5%. אם הוא אומר שנשארו לו 14.6% או משהו כזה והוא אומר לך שזה מהמינימום שזה 770 מליון שקל--

כ-800 מליון שקל.

--כ-800 מליון שקל, אז ב-800 מליון שקל זה בערך 35% מהמכסימום ו-35% מהמכסימום זה 5%. מתוך זה תעשה את החלק היחסי ותגיע ל-2.5%.

מסך הכל המניות?

זה נכון. מתוך זה המינימום הוא כ-800 מליון שקל, כ-770 מליון שקל. המכרז המוסדי הולך על ה-800 מליון שקל. מה שאנו מכריזים ביום ראשון במכרז המוסדי, שתמיד מתבצע בהצעות מכר, הוא שאנו שמים שם 600 מליון שקל. המוסדיים ישימו בקשות ל-600 מליון שקל. אנו לא נוכל להקצות להם יותר מה-600 מליון שקל.

מזה 75%.

כאשר המדינה קנתה את המניות מיום משבר המניות ועד היום, מה המאזן? האם הרויחו? האם הפסידו? האם זה אותו דבר?

אולי נקיים דיון מיוחד על זה עם נכסים מ.י.? זה לא רציני לקיים זאת עכשיו.

אין לי כרגע את המספר, כי לצורך העניין צריך לחשב זאת יחד אם אינפלציה וכו'.

אזמין את שמעון גל לדיון, ונקדיש שעה או שעה וחצי לכל תהליך ההפרטות שנעשה ע"י נכסים מ.י., רווחים, הפסדים והכל.

התמורה המינימלית, שתהיה למדינה בהצעת המכר הזו יחד עם העובדים ועם התמורה מהציבור, תסתכם בכ-1.1 מיליארד שקל. בכל מקרה, זו התמורה המינימלית.

האם אלה שמחזיקים בגרעין השליטה יכולים גם להשתתף במכרז הציבורי?

לצורך העניין, המכרז פתוח לכולם.

גם לא תוכל למנוע זאת.

הם לא מימשו את האופציה שהיתה להם במכירה.

האם מחיר האופציה יותר גבוה מההיצע היום?

מה זה חשוב? זה שונה.

המשפט האחרון: אם אנו נגיע למצב בו מתממשות בכל מקרה כל האופציות שיוצעו, והעובדים יממשו כמובן את כל זכותם למניות והאופציות שיוצעו לציבור או שנגמור בחלופת המכסימום שבה כל המניות נמכרות בסיבוב הזה או באיזו שהיא קונסטלציה של- - -

האם אז המדינה יורדת לאפס?

אז, המדינה יורדת לאפס.

הגיע הזמן.

מה קורה עם בנק דיסקונט ועם בנק לאומי?

בדרך.

מה קורה עם הכסף הזה? לאן הוא הולך?

הכסף הזה הולך--

--למימון הגרעון, ולא להפחתת הגרעון.

להסברת הרפורמה.

חבר-הכנסת ישראל כץ, הלכתי עם אותה מחשבה שלך הרבה זמן, והסבירו לי. אתה הרי מחליף נכס בנכס. היו לך מניות בבנק, ואתה מחליף זאת בכסף. אתה לא הגדלת הכנסות של המדינה. לכן, זה כסף בפועל שהולך למימון הגרעון ולא להפחתת הגרעון.

לתשלום הריבית על הגרעון.

אהיה קצר בהתייחסותי. לפני שהגענו למעמד הזה, היינו חלוקים בצורה מאד רצינית עם המדינה לגבי זכויות העובדים. יש לנו החלטה, שהוועדה הזו קיבלה ב-1994, שמאפשרת לעובדים לרכוש 10% מכלל מניות הבנק, וזאת בבנקים שבהסדר. נכסים מ.י. טענו טענות אחרות, שבעצם היו עלולות להפחית את זכויות העובדים בלפחות אחוז אחד שלם מכלל מניות המדינה בבנק. זה היה עלול להשליך על יתר הבנקים שבהסדר ועלול להכניס אותנו לאסקלציה רצינית ביחסי עבודה. בעזרת יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, בעזרת שר האוצר ובעזרת חבר-הכנסת ויצמן שירי הצלחנו להגיע למעמד הזה ממש בהסכמה. אתרגם את הנושא כהמשך להחלטתה של ועדת הכספים של הכנסת מ-1994, קרי העובדים זכאים לרכוש 10% מכל כל מניות הבנק. לא משנה לי איך זה נכתב בנייר כזה או אחר של נכסים מ.י., כי אם אכנס לפרשנות לנייר שראיתי היום אנו ניכנס לדיון בלתי גמור בעניין. לכן, מאחר ולכל העניין יש השלכה על בנקים אחרים שבהסדר, אני מתרגם זאת כסיכום שזכות עובדים לקבל 10% מכל הון מניות המדינה בבנק.

בבנק הפועלים ועד העובדים ויתר, ויושב פה אריק פינטו יושב-ראש ועד העובדים הארצי ואיתו מקסים בן-דוד שהוא מזכיר הוועד הארצי. ועד העובדים איפשר לשר האוצר להחליט לגבי אותן מניות שהעובדים לא רכשו, ואני מבין שהשר החליט שהעובדים לא יקבלו את המניות האלה. דרך אגב, בבנק איגוד מקבלים אותן. אני רוצה שתדעו, שבהסכם קיבוצי מיוחד בבבנק איגוד העובדים מקבלים את זה - את המניות שלא מומשו.

אני ממש מודה, ואני חושב שנעשתה עבודה הראויה לכל שבח ע"י יושב-ראש ועדת הכספים, וזה סייע לנו עם שר האוצר ונכסים מ.י..

ראשית, בסעיף 2, במסמך שנמצא אצלי, לגבי הצעת מכר לעובדים כתוב בשורה השניה "כ-2.7%", ואנו רוצים שיכנס המספר שהוסכם - מספר המניות שחושב ע"י הבנק ונכסים מ.י: 33,934,324 והוא מופיע בתשקיף.

אני מודיע כאן, בהסכמת שמעון גל, שבמסמך שעומד לפנינו, בסעיף 2, אנו רואים כאילו התווסף מספר המניות שנזכר כאן.

המסמך הזה הוא רק דברי הסבר.

לא חשוב. כבר נתקלנו בעבר בבעיות.

שנית, ברצוני להתייחס, בתיקון קל, לסעיף 4 בפרק 2 לגבי הצעת מכר לעובדים במסמך שלפני, בו נאמר: "הואיל וההצעה תלויה בתנאי השוק, עשוי להיווצר צורך בשינויים במבנה ההצעה, בייעוד ההצעה לשווקים השונים (השוק המקומי והשוק המוסדי בחו"ל) ובעמלות ובהוצאות". אני רוצה, שלא תהיה אפשרות לשינוי בעניין העובדים.

בוא ונוסיף: "בכפוף להתחייבות מבלי לפגוע בזכויות העובדים כפי שהוסכם".

זה צמוד להסכם עם העובדים.

אנו הוספנו את המלים בדברי ההסבר, בהסכמתו של שמעון גל.

לסיכום דבריי: אני ממש מודה לוועדה, ואני חושב שהוועדה מגלה בהחלט אכפתיות ועירנות רצינית לזכויות העובדים, ועל כך ישר כוח.

ברצוני לומר רק משפט אחד, ואין לי מה להוסיף. ברצוני לנצל את הפורום הזה, כדי להודות, בשם ציבור עובדי בנק הפועלים, ליושב-ראש הוועדה אלי גולדשמידט, לחברי-הכנסת ויצמן שירי וישראל כץ ולעוד חברים אחרים שנפגשנו איתם. אני מודה על האוזן הקשבת, על התמיכה והעזרה, שבסופו של דבר, לדעתי, איפשרו לתשקיף הזה לצאת לדרך.

תודה רבה. אני מעמיד להצבעה את הבקשה. מי בעד הבקשה להנפקה או לאישור ההנפקה?

ה צ ב ע ה

הבקשה, לאישור מכירת מניות בנק הפועלים, התקבלה פה אחד.

אני מניח, שזה פה אחד. אין נמנעים ואין מתנגדים. הבקשה אושרה פה אחד.

ראו ברכה במעשה ידיכם.
שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניה מס' 137 לוועדה)

לפנינו הרביזיה על פניה מספר 137.

זה לא מקובל. היתה רביזיה. יש תקנון.

אדוני סגן שר האוצר נסים דהן, אמרתי לך אתמול: תנהל את משרד האוצר. תן לי לנהל את ועדת הכספים.

אתה היושב-ראש והבוס הבלתי מעורער, אבל יש תקנון.

בתקנון אין שום דבר על זה.

ראשית, אני לא בלתי מעורער, אלא מעורער לגמרי.

לא רק שאתם הולכים להצביע בצורה לא עניינית- - -

איתי אל תתחיל.

שנית, חבר-הכנסת ישראל כץ, הנוהג הוא שברביזיה לא מדברים אלא ישר מצביעים. אבל, הואיל ואתמול היו מספר חברי-כנסת שביקרו בקרית-שמונה ולא עשו זאת כי לא רצו להיות בדיון בוועדה אלא כי הם חשו צורך להזדהות ונסעו לקרית-שמונה, ואפילו סיעה שלמה לא היתה פה, אני חושב, שמן הדין לאפשר להם להביע את עמדתם באופן חריג. בדרך כלל, לא עושים זאת. אבל, פה היו נסיבות מיוחדות.

בתקנון אין שום דבר על זה.

אבל, זה הנוהל.

צריך, שזה לא יהפוך לנוהל.

אני אומר, שזה לא יהפוך לנוהל.

ריבונו של עולם, מה קרה? חבר'ה ידברו כמה דקות.

לא קרה שום דבר.

אנו ה'פריירים'. אנו ישבנו כאן, והם נסעו לקרית-שמונה.

האם נסענו לטייל?!

אל תעשו מזה ויכוח.

הייתם צריכים להתעלות. חייל אחד לא נשאר שם. הייתם צריכים לומר: צ'אפו. אבל, אין לכם את האומץ הזה.

חבר-הכנסת שירי, אנו היינו אתמול בקרית-שמונה, ואתם חילקתם כאן כסף שוחד - מסע בחירות פוליטי של בייגה שוחט. האם אתה טוען שהיום אנו לא יכולים גם לדבר? לאן ילך השוחד הזה?

אם זה היה כל כך חשוב- - -

מה זה קשור לפתרון בלבנון?

אם זה חלק מהרצון הטוב שלך- - -

לא.

רבותי, אל תעשו סערה בצלוחית מים. עיזבו את נושא לבנון. זה לא הנושא שעומד לדיון בוועדת הכספים. בנושא הזה הויכוחים וההערות יהיו במקומות אחרים.

אין תקנון שמחייב שברביזיה לא מדברים. זה הנוהג שקיים בוועדה שישר מצביעים. אני סוטה היום מהנוהג הזה, נוכח העובדה שחברי-כנסת אתמול סיירו בצפון. אני חושב, שכל יושב-ראש, ולא משנה מאיזו מפלגה, היה עושה את אותו הדבר במקומי. זה לא תקדים מחייב לכל מקרה ומקרה. זה מקרה מיוחד, ולכן אנו נקיים את זה.

ברצוני לומר מה היה אתמול בקצרה, כדי לתמצת את הדברים. היתה פניה של האוצר לתוספת תקציבית למימון מסע הסברה של הרפורמה.

האם זה של הרפורמה או של שר האוצר?

על זה דיברנו אתמול.

אסביר. אנו קבענו גם GUIDE LINES, ואנו מוכנים לחזור עליהם כאן שוב.

רפורמה ותדמית האוצר.

אנו אמרנו דבר כזה: יש סיטואציה אמיתית היום במדינת ישראל, שחלק גדול מהציבור לא מבין.

האוצר לא יודע להסביר.

אם חושבים ש-25% מהחסכונות פירושם שאם למישהו יש 100 אלף ש"ח הוא יצטרך לשלם 25 אלף ש"ח מס, שזה אבסורד שהרי מדובר רק על הריבית, ואם אנשים חושבים, גימלאים למשל, שאם יש להם הכנסת מינימום הם יצטרכו לשלם 25% מס על הריבית על החסכונות, שאלה דברים עובדתיים לא מובנים, ואם אנשים לא מבינים את כל הסיטואציות של הנדל"ן, שזה באמת מורכב- - -

יבואו אלי, ואסביר להם בלי כסף.

זה הפירסום, וזה עולה כסף. את זה אני הולך לעשות. זו בדיוק הכוונה. אני הולך לשלוח אותם לחבר-הכנסת רובי ריבלין.

רק מקצוענים מסבירים, ולא פוליטיקאים.

חבר-הכנסת וילן, תנו לי לסיים. זה לא הוגן. כשאני מדבר, אינני יכול להגן על עצמי. אני מציג את מה שהוחלט אתמול, ולאחר מכן כל אחד ידבר.

הוא צודק.

אמרתי, וחברים הצטרפו אלי וקבענו דברים ברורים. כיון שמדובר באינפורמציה בלבד, לא תהיה בשום פנים ואופן אמירה באיזה שהוא הסבר של תעמולה לטובת הרפורמה, שהרפורמה טובה או שהרפורמה רעה. לא יהיה, בשום מקרה, נושא של הופעה של שר האוצר או של דמויות פוליטיות בהקשר הזה. בכל מקום יובהר, ברוב המקומות יובהר, שהרפורמה טרם עברה ושהיא צריכה לעבור שלבי חקיקה בכנסת. כל המטרה היא להציג לציבור מה אותם אחד-עשר מומחים אמרו. אם הם אמרו שהגימלאים במצב כזה וכזה לא ישלמו מס, אז צריך שהגימלאים יבינו שהם לא ישלמו מס ם הם נמצאים בהכנסה שהיא הכנסת מינימום או הכנסה נמוכה. מדובר בדברים מהסוג הזה.

היושב-ראש, אני וחבר-הכנסת נחום לנגנטל מתקזזים.

זו היתה ההחלטה שהתקבלה אתמול. זו רביזיה. אתמול היו חברי-כנסת בקרית-שמונה, ולכן אני מאפשר להם לדבר.

רק להם.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, האם חבר-הכנסת עמיר פרץ לא ידבר?! חבר-הכנסת עמיר פרץ הוא ראשון הדוברים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שנעשה כאן זו שערוריה מבחינה פרלמנטרית. מבחינה פרלמנטרית, זו שערוריה. מה קורה? כנסת, ממשלה, צריכה להסביר לציבור מה מגיע לו ומה לא מגיע לו. עם כל הכבוד, אין מישאל עם על הרפורמה. אין פה מאבק. תסביר לחברי-הכנסת - הם אמורים להצביע. אחרי שהרפורמה תתקבל, יקח משרד האוצר כמה כסף שהוא רוצה ויסביר לציבור מה מגיע לו ומה לא מגיע לו במסגרת הכללים החדשים. נניח שהיתה עמדת בממשלה של משרד החינוך ושר החינוך באשר למה שהוא רוצה לתת ל"אל המעין" החינוך התורני.

עזוב את "אל המעין" החינוך התורני. אם תזכיר זאת שוב, אצביע נגד.

האם אינך שם מודעות בעיתון כאשר אתה משבית?

אסביר לך את ההבדל. האם אני יכול לדבר?

כן, אתה יכול לדבר.

אם שר החינוך בעמדתו היה מבקש- - -

אם לא תעשה פרובוקציות לש"ס- - -

לא, חס וחלילה. זו סכנה, ולא שמעתי על דבר כזה. מחר ירצה שר החינוך להסביר מה מגיע - רק את העובדות, ומה קיבלו. חס וחלילה, מקצוענים בכלל יבואו, ושום פוליטיקאי לא יופיע. אחרי שיהיה הסכם, זכות הממשלה והגורמים האחראים לבוא ולהסביר. אגיד לכם מה קורה כאן. זה זילזול בחברי-הכנסת. זו הסתה נגד מי שמתנגד מבין חברי-הכנסת.

ודאי.

על כל מקצוען, על כל דקה מקצוענית שהיא בעד, האם הוועדה תיתן גם דקה מקצוענית נגד?

יש פה גם פגיעה על חוק התעמולה. פניתי לערוץ השני, כהסתדרות, כשהיתה החלטה למסות ב-300 מליון שקל את התרופות, וביקשתי להסביר למה מיסוי זה לא מוצדק, והערוץ השני אמר לי: "אדוני היקר, אין אפשרות, בשום פנים ואופן, לקבל זמן שידור נגד החלטות ממשלה".

זו האפשרות. זו בדיוק הבעיה. אנו לא מתכוונים להסביר אם זה מוצדק או לא, אלא רוצים לתת עובדות יבשות לציבור. הציבור מתווכח. האם מותר לי להביא עובדות לציבור על מה להתווכח? אני לא אומר למה מוצדק ולמה לא מוצדק. את זה אני לא מתכונן להסביר.

זו תעמולה פוליטית.

לא יכולים לעשות תשדירי שירות.

תנו לחבר-הכנסת עמיר פרץ לסיים את דבריו.

אדוני היושב-ראש, אתן לך דוגמא מה הם נתונים. תלוי כמה נתונים אתה רוצה להראות. נניח, המודעות הגדולות שפורסמו ב"ידיעות אחרונות". הציבור מבין יפה מאד מה זה 25% מרווחים. אבל, מה לעשות? בטבלה שתיארו לגבי שכיר לא תיארו את ההפסד האקטוארי שלו מהרווח שמותר לו. קבעו שם ואמרו למישהו: "יורידו לך רק את המיסוי של ההעברה לקרן". כאשר שאלתי את בן-בסט: "למה רק טבלאות?", הוא אמר: "אין לנו יכולת לעשות הערכה. ההערכה יכולה ללכת לכאן ולכאן".

דבר נוסף - יושב-ראש ועדת הכספים, תקשיב היטב. הייתי אתמול ב"פולגת", וכל אחד שם שמרויח עד 6,000 ש"ח, אם הרפורמה תעבור כפי שהיא, יפסיד 521 ש"ח מהנטו. האם זו הדוגמא שהמקצוענים יגידו, או שהם יגידו: "מדובר באלף עובדים שוליים והם לא הכלל"? האם גם בדוגמא הזו יבוא מקצוען שתהיה לו זכות לקבל זמן שידור ולהציג רק את הדוגמאות המסויימות?

לא הבנתי. תפרט את הדוגמא שלך.

הוא מפסיד גם את המשמרות. הוא מפסיד 15% על המשמרות שלו, וזה 721 ש"ח. גם אם אתה מוסיף לו את ה-120 ש"ח שהרפורמה מוסיפה- - -

המשכורת של ה-6,000 ש"ח כוללת משמרות.

ודאי. זה כולל משמרות. בלי משמרות הוא לא משתכר בכלל.

ברור. אם הוא תושב אילת ואם הוא אשה, אז בכלל.

אתן דוגמא נוספת מ"פולגת". אשה עובדת ב"פולגת" המרויחה עד 4,000 ש"ח, ולא 6,000 ש"ח, תפסיד 171 ש"ח לפי דו"ח המחשב שלהם, שהם עשו תלושים והקבלה של תלושים ולקחו את הסעיפים.

זה כולל משמרות. הוא מדבר על משמרות.

אין לה גם את מס משמרות וגם את ה-85 ש"ח לחצי נקודת זיכוי. מה זאת אומרת? זה 171 ש"ח, אחרי שהיא גם מפסידה את קרן ההשתלמות, כאשר בהסכם העבודה של "פולגת" רק אחרי שש שנים מתחילים לקבל קרן השתלמות. שש שנים ויתרו על הסכמי שכר, כדי לקבל את אותה קרן. אבל, אינני נכנס לסיפור הזה.

אדוני, האם הוועדה המקצוענית גם תגיד מה הן ההשלכות על משק הישראלי מחר? במקום כל הפטורים שיבוטלו, הם יכנסו לבסיס שכר העבודה.

אני מזהיר את ועדת הכספים מפני דבר שמנסים להסתיר מהוועדה. לדוגמא: מה יותר לגיטימי אם אבוא ואגיד לך: "לא רוצה בכל המשק. בכל המשק זה עניין אחר". זו זכותי לדרוש גילום מהמעסיק על הפסד מס. נניח, שנכשלתי מול המעסיקים. את ה-10% כמו שהם, הברוטו, האם אני יכול לדרוש מהמעסיק "אדוני, תעביר את זה לבסיס השכר"? האם אתה יודע מה זה עושה לשכר הממוצע? האם אתה יודע מה זה עושה לשכר המינימום? האם אתה יודע מה זה עושה לקיצבאות הילדים? האם אתה יודע מה זה עושה לקיצבאות הזיקנה? האם מישהו פה באוצר עשה הערכת מחיר כמה מיליארדים זה יעלה? - רק החלטה בסיסית כזו.

זו דוקא החלטה שמאד מוצאת חן בעיניי.

מאה אחוז. השאלה היא האם המקצוענים שלך יצביעו על זה.

מה ההבדל בין החלטה שהממשלה צריכה לפרש אותה או להסבירה? אדוני, חבר-הכנסת מוסי רז, היית אחד הלוחמים הגדולים. תאר לעצמך שהממשלה היתה רוצה להסביר למה התנחלות מסויימת - כן והתנחלות מסויימת - לא.

היא עושה זאת כל הזמן. היא עשתה זאת כל הזמן ולא במליון אלא במאות מליונים.

לא נכון. מעולם לא היה תשדיר טלויזיה כזה.

כל הזמן יש תשדירים שקוראים לבוא להתנחלויות.

זה אחרי שקיבלו החלטה, וזו זכותם.

מי קיבל החלטה? מתי הממשלה החליטה?

חבר-הכנסת מוסי רז, אם ממשלה וכנסת קיבלו החלטה לבנות אלף דירות באיזה שהוא מקום, זו זכותה.

על אלו התנחלויות יש תשדירים?

יש על הר חברון.

המתיישבים עושים זאת.

גם משרד השיכון.

אם שר בינוי מוסמך בחוק וקיבל החלטה חוקית לבנות אלף דירות, זכותו להסביר מה מגיע ומה לא מגיע למי שבא לבית-אל או לשדרות. זו זכותו, אחרי שההחלטה עברה את ההליך החוקי הקבוע בחוק.

אם החלטות הרפורמה אמורות לעבור בכנסת, אז רק לאחר שהן תעבורנה בכנסת תיקח הממשלה מאה מליון ש"ח כדי להסביר לציבור מה מגיע לו ומה - לא, לפי הכללים החדשים.

אתם קובעים פה נורמה מסוכנת. מה שאתם עושים פה זו סכנת נפשות. זו נורמה שתהיה בכל פעם שהממשלה תחשוב שהיא לא הסבירה טוב. האם היא הולכת למישאל עם? אם זה כך, בבקשה בואו ונחליט שהולכים למישאל עם ואז הכל פתוח.

אם כך, תן לאופוזיציה יחידת מימון.

תן לכל אחד להסביר לפי הבנתו - את זה אני מבין. אבל, בסך-הכל, אתה צריך לשכנע את חברי-הכנסת. גמרת לשכנע אותם וקיבלת החלטות כחוק? - צא ותסביר מה חדש ומה לא חדש.

אני אומר לכם, שזו החלטה מסוכנת. אם היא תוחלט, אני מאד מבקש שיהיו נציגים של המתנגדים באותו צוות ושעל כל חצי שעת שידור בעד תהיה חצי שעת שידור נגד. אדוני, כל נתון שתציג, נתון יבש - אני אציג לך אותו בדיוק בהיבט ההפוך שלו.

בשביל זה יש לך תקציב בהסתדרות.

כאשר התאחדות התעשיינים הוציאה מודעות ענק נגדי בשביתת הנמלים, זו זכותה, למרות שהיא תמכה בעמדת הממשלה. מה זה קשור? כאשר היתה העמותה למען חיילים משוחרים של חבר-הכנסת רענן כהן והוציאה טונות של כסף כדי להביע עמדה - זו עמותה ציבורית. אם הממשלה רוצה, שתקים תקים עמותה של תומכי הרפורמה--

--ותממן אותה.

--ותוכלו לעשות מה שאתם רוצים. למה כסף ממשלתי הולך להסביר משהו בתהליך? אם החוק לא יעבור, מי ישלם את שלושה מליוני השקל? באיזו זכות זה נעשה? תיאורטית, אם החוק לא יעבור מה יהיה? האם אתה רוצה לכפות את דעתך?

אם החוק לא יעבור, זה רק בגלל הפירסום. תן לציבור לדעת את האמת, את העובדות היבשות. וזאת, כדי שיהיה להם על מה להתווכח.

איזו אמת? האמת שלכם.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, תודה רבה.

סגן שר האוצר נסים דהן אינך יכול להתווכח פה עם כל אחד.

האם הציבור מטומטם?

תן לנהל את הישיבה. חבר-הכנסת עמיר פרץ, הבהרת את עמדתך. חבר-הכנסת יוסי פריצקי, בבקשה.

הוא דיבר אתמול.

תהיו סבלניים. אז, הוא דיבר אתמול.

גם אתה דיברת אתמול.

גם חבר-הכנסת אופיר פינס-פז ביקש, ואתן גם לו.

לא דיברתי.

זה לא משנה. אבל, היית אתמול.

יש סיפור על יהודי שלא ידע לקרוא ובא לרב ביום חמישי ושאל: "מה בני כותב?". הרב היה עסוק מאד והשיב לו: "בנך כותב: 'אבא, תן כסף'". אמר אותו יהודי: "כך כותב בני? לא אתן לו כלום". עוברת שבת וכולם נחים. חוזר היהודי לרב במוצאי-שבת ושואל: "מה בני כותב?". ענה הרב: "הוא כותב: 'אבא, תן כסף'". אמר אותו יהודי: "הוא מבקש כל כך יפה - אני לא אתן לו כסף?". זו בדיחה יהודית שבאה בדיוק להסביר את המצב הזה. מה זה נתון? מה הן עובדות? אתה יכול להביא נתונים ועובדות כאלה ונתונים ועובדות אחרים. חבריי בקואליציה, מחר ממשלה אחרת, שאתם לא תשבו בה, תביא את חוק רמת-הגולן. היא תביא רק עובדות. היא תביא את סדר הכוח הסורי ברמת-הגולן, והיא תביא את שאלת מקורות המים ברמת-הגולן. היא תביא רק עובדות. היא לא תביא כלום לפני הצבעה בכנסת.

זה כבר עניין פוליטי.

האם זה לא עניין פוליטי?

זה לא פוליטי.

למה זה לא פוליטי? כל דבר הוא פוליטי. זה לא מפלגתי, אלא פוליטי.

זה לא מפלגתי. זה פוליטי.

זה פוליטי מעצם העובדה שהוא שנוי במחלוקת בכנסת, והוא שנוי במחלוקת לגיטימית בכנסת.

רוצים להסביר על רפורמה - אהלן וסהלן. בואו נגמור ונעבור: יהיה מס עיזבון או לא יהיה מס עיזבון, יהיה מס מתנות או לא יהיה מס מתנות. בואו ונהיה אמיתיים. כל ההסברה לפני באה לעשות דבר פשוט מאד - לעשות דמוקרטיה עוקפת חברי-כנסת. היא באה לבוא ולומר שכל האזרחים יישבו ויפמפמו להם בתשדירים, ואז יטלפנו אלי, אל חברי-הכנסת עמיר פרץ, ישראל כץ ולימור לבנת ויאמרו לנו: "למה אתם מצביעים נגד הרפורמה? למה אתם עושים זאת? הדבר הזה מאד טוב לנו". זו תעמולה, פרופוגנדה, פוליטית פר-אקסלנס, ואסור לתת לזה יד.

אני מאמין, שלא אשכנע מישהו לשנות את הצבעתו המתוכננת. חבר-הכנסת מלול, אני מתכוון דוקא אליך ולחבריך, כי אני חושב שהיה לי סיכוי מצויין, אם בכלל אתם צריכים שיכנוע בזה שהרפורמה לא טובה, ואינני בטוח שאתם צריכים את השיכנוע הזה. באופן אישי ולא מפלגתי, היה לי סיכוי מצויין לשכנע אתכם, כמו שחברים קודמים ניסו לעשות, להתנגד בכל מיני דרכים מינהליות. מה שמפריע לי הוא, שכבר פעם שניה מתקיימת כאן הצבעה לא לגופה של הרפורמה. פעם אחת היתה הצבעה על התקנות, ופעם אחת - על הקצאת סכום כסף. כלומר, זה קידום אותה רפורמה בלי שהוועדה הזו לפחות- - -

חבר-הכנסת ישראל כץ, בישיבה הקודמת חבר-הכנסת מיכאל איתן הקריא את כתבי ז'בוטינסקי והסביר מדוע הרפורמה נובעת בהכרח- - -

הוא לא קיבל כסף בשביל זה. זה לטלויזיה.

יש לך כמה אלטרנטיבות, והעיקרית ביניהן היא להצטרף לליכוד ולבחור בחבר-הכנסת מיכאל איתן. אתה יכול להצטרף למכון ז'בוטינסקי.

זה רעיון לא רע.

אינני רוצה לדבר בשמו של חבר-הכנסת מיכאל איתן. אף אחד לא קיים בכלל דיון בנושא. עובדה שאני תמכתי ביוזמה החשובה של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט שמישהו, במקרה זה אנחנו, יתחיל לקיים דיון בנושא אף שהממשלה עדיין לא החליטה מה היא רוצה. למעשה, הולכים כאן לקדם, וזו המטרה, להצביע בעד ביזבוז 3.5 מליוני שקלים. כמו שאני מכיר זאת, זו לא תהיה הבקשה האחרונה. כמו שאני מכיר זאת, יוציאו עוד כספים ואחרי זה יבואו בדיעבד כדי שנאשר אותם. כבר ראינו זאת בתחומים אחרים. וזאת, בלי שהממשלה בכלל גיבשה והניחה הצעת חוק על שולחן הוועדה ועל שולחן הכנסת. זה דבר מיותר.

אדוני סגן שר האוצר, אני פונה בכוונה אליכם, למפלגה שלכם. אני חושב, שהרפורמה הזו פוגעת בצורה קשה מאד דוקא בציבור שאתם מייצגים ובדרך כלל עושים זאת טוב.

האם אני יכול לבקש ממך טובה חברית? את המקצוע שלי תעזוב לי.

במלים אחרות, אתה אומר שאתה מבין את הרפורמה יותר טוב ממנו.

יש לכם תכונה לתפוס פטרונות על כל מיני חברי מפלגות דתיות.

אתה אומר לו, שהוא לא מבין את מה שהוא מבין.

האמן לי, שהוא מסוגל להתווכח איתי וליצג את טיעוניו לא פחות טוב מאשר אתה עושה זאת. זה קורה כל פעם. אף אחד לא תופס כאן שבויים.

למה אתה כועס?

חבר-הכנסת ישראל כץ, למה אתה כועס?

ראשית, אינני כועס. שנית, אינך מאפשר לי לדבר.

אני מחדד את מה שאינך אומר.

בשם מי אתה מחדד ולצורך מי? האם אתה חושב שתלמיד חכם כמו נסים דהן לא מבין את מה שאני אומר?

תודה על המחמאה. המשך בדבריך. אני מתחיל עוד מעט להיות נושא הדיון.

אל תהיה שליח לדבר עבירה.

יש כאן הרבה דברים שהם פוליטיים, ובדרך כלל יש ויכוחים. הצעה זו מעידה על אובדן הביטחון העצמי של הממשלה, ולא על שום דבר אחר. בנסיבות נורמליות אם הממשלה לא היתה מזהה כבר, מזהה דרך הרגליים, שרוב עצום בציבור מתנגד מכל קצווי הציבור וביחוד מהשכבות החלשות מתנגד, ותקראו את הסקרים- - -. היום, יש סקר בעיתון שחוץ מ-11 או 13% כולם בטוחים שזה מסייע דוקא לעשירים ולא לחלשים.

זה מראה כמה הם לא מבינים את העניין.

הם לא מבינים. הם מטומטמים.

חבר-הכנסת ישראל כץ, יוסי דיבר הרבה פחות ממך.

הוא דיבר פי ארבעה.

האם הירושה היא של העניים?! האם מס שבח זה של העניים?! האם מס על הבורסה של העניים?!

חבר-הכנסת שירי, הויכוח על הנושא הזה לא קשור. תעשה מה שאתה רוצה.

חברי-הכנסת מוסי רז, עמיר פרץ וויצמן שירי, אני מבקש שקט. לא נסיים כך את הישיבה.

יש כאן פגיעה קשה מאד בציבור של מליון וחצי איש ומעלה, שמתעלמים ממנו והוא לא במשחק. אלה מליון שלא מגיעים לתקרת המס, 300 אלף מובטלים, 200 אלף קשישים לפחות שמלבד 1,600 ש"ח של הביטוח הלאומי אין להם שום מקור הכנסה של קופת גמל ועוד האחרים שגם כן נמצאים כאן בסדר עולה. אני בטוח, למשל, שאנשי ש"ס באופן אישי מתנגדים, ואני יודע על הדבר הזה. הציבור מתנגד.

זה משגע אותך, כאשר מישהו מדבר בשמך. חבר-הכנסת ישראל כץ, תעשה טובה ולפחות אל תדבר בשמנו.

אינני מדבר בשמך.

אתה כבר שלוש פעמים מזכיר ש"ס, ואתה כבר יודע מה הם חושבים. עם כל הכבוד, תעשה לי טובה: תעזוב אותנו בשקט. תן לנולנהל את החיים שלנו לבד.

אני לא דיברתי עליך. דיברתי רק על חברי הוועדה.

היה לנו פעם אפוטרופסים לפני שתים-עשרה שנה, והשתחררנו מהם. עכשיו, אנו לא רוצים את האפוטרופסות שלך.

עם כל הכבוד לך, אני יודע את דעת חברי הוועדה ואני אומר את דעתי. לא דיברתי על עמדתך ודעתך. זכותך לבוא ולכפות כאן על כל אחד להצביע, וכבר פעמיים אתה עושה זאת בצורה מוצלחת מאד.

האם אתם לא החלפתם את חבר-הכנסת מאיר שטרית?

החלפנו אותו, כי יש עמדת סיעה.

יש עמדת סיעה. אני לא שולל את הזכות. יכול להיות שאם היה כאן דיון בוועדה וכל הרפורמה היתה משונה מיסודה, כולנו היינו תומכים בה. יכול להיות שזה יהיה. אנו לא מתנגדים לעצם מיסוי ההון לטובת החלשים.

אבל, זה לא דיון על הרפורמה.

אבל, אין דיון כזה, ולא היה דיון כזה. אלמלא היושב-ראש אלי גולדשמידט, גם לא היה מתחיל עוד מעט דיון כזה. מבחינת הממשלה, הוא לא עומד להתחיל במוסד הכי מוסמך, וישר עוברת דרך תעמולה וכסף לזירות אחרות. אני מניח, שזה יאושר כאן מסיבות קואליציוניות של ירח דבש או טרום ירח דבש או טרום נישואין או נישואין, וכל אחד המצב שהוא נמצא בו כרגע בקואליציה. אני מניח, שזה יאושר. אני רק אומר שזה חבל.

אתה לא יכול להשוות בין מה שיש בינינו לבין ש"ס לכל דבר, ולא לנישואין.

היושב-ראש גולדשמידט, כל אחד והנישואין שלו.

אם אתה רוצה פרשנות, הנישואין זה אתה.

נקיים פה דיון עד שהוא יסתיים. תפסיקו ללחוץ עלי כל הזמן.

לסיכום: חבל שכנציגי ציבור בנושא שלא אמור להיות שנוי במחלוקת מפלגתית, כשכולם מסכימים על העקרון של מיסוי ההון לטובת חלשים, זה כך לפני שנערך כאן דיון ולפני ששמענו משלחות ולפני שבאו לידי ביטוי כל מיני דברים. אני, למשל, דיברתי על נושא זיכוי ריבית על משכנתאות בישיבה שהיתה, וראיתי שיושב-ראש הוועדה הביע דעה. הופיע בעיתון, שהוא תומך בנושא. אינני יודע אם בכלל תתקיים רפורמה בתנאים האלה. לכן, אני אומר: חבל שעושים כאן צעדים - לפרסם דבר שעדיין לא נולד, שעדיין אין לו צורה ושרוב הציבור מתנגד לו באמצעות הכתבה קואליציונית.

היושב-ראש, תצביע.

תודה רבה. חבר-הכנסת אופיר פינס-פז איננו. חבר-הכנסת עופר חוגי ביקש לדבר, ואחרי זה נשמע את חברת-הכנסת לימור לבנת.

האם לא צריך לסיים את הישיבה בשעה 11:00?

ביקשנו אישור, ואין לנו הצבעות. אין הצבעות במליאה.

אינני מבין למה צריך היום להביא תקציב פירסום, כאשר יכול להיות שחלק מהנושאים כלל לא יהיו ברפורמה. מדוע היום אנו צריכים להוציא כסף על דבר שלא בא לעולם? לגבי זה, אני רוצה את ההסבר של האוצר.

יש שקונים מיטה לתינוק לפני שהוא נולד.

מדוע היום אתם רוצים תקציב פירסום על דבר שלא בא לעולם?

אגיד לך: אחי קנה כפתור, ואולי פעם יתפרו לו חליפה.

זה מתוחכם מדי.

אני קוראת חדשות לבקרים בכלי התקשורת, כמו כולנו, שהממשלה כבר שוקלת, שר האוצר שוקל או ראש הממשלה שוקל שינויים שונים בתכנית הרפורמה. מכיון שנשקלים שינויים כאלה ובהצטרף לטענות חבר-הכנסת פריצקי על כך שבעצם עדיין אין חקיקה ובהיעדר חקיקה לא ברור- - -

אין הצעת חוק.

אין הצעת חוק. לא ברור עדיין מה תהיה תכנית הרפורמה ואיך היא תיראה בסופו של דבר. קשה מאד להבין לשם מה צריכה כרגע הממשלה תקציב של 3.5 מליוני ש"ח כדי להסביר את מה שעדיין לא יודעים בכלל איך הוא יובא לכנסת ואיך הוא יוצא מהכנסת ובאיזו צורה. זו תופעה מוזרה.

שאלתי קודם את היועצת המשפטית של הוועדה, אנה שניידר: כפי שמפורט בבקשת הממשלה כתוב "תיקצוב מקורות בסך 3.5 מליוני ש"ח לצורך העברת מידע לציבור בדבר דו"ח הוועדה הציבורית לרפורמה במס הכנסה". מידע לציבור אכן הועבר, למשל באמצעות האינטרנט. כל דו"ח הוועדה פורסם באינטרנט ונמצא שם. למשל, אם יבוא סגן שר האוצר ויגיד שהממשלה רוצה עכשיו להוציא חוברת של כל דו"ח ועדת בן-בסט, אציע לוועדה לאשר זאת אם למשרד האוצר אין מקור תקציבי לממן זאת. אם הממשלה רוצה לפרסם בצורה כזו או אחרת את הדו"ח כפי שהוא, אני חושבת שאין מקום להתנגד לדבר כזה. אבל, אם הממשלה מתכוונת לבצע קמפיין כדי לשכנע את הציבור מדוע הסעיפים השונים בדו"ח הם סעיפים נכונים ומדוע צריך לתמוך בהם וכדי להשפיע באמצעות זאת על הדעת- - -

אסרנו זאת.

אסרנו זאת אתמול בצורה חד-משמעית.

אני בכוונה מעלה את הנקודה הזו, כי אני לא יודעת מה זה "אסרנו על זה". אם יגיד לנו סגן שר האוצר שכוונת הממשלה לפרסם את הדו"ח כפי שהוא AS IS- - -

--וחלקים ממנו.

אינני מבינה מה זה "חלקים ממנו".

עמודים מסויימים. הרי לא אפרסם את כל הדו"ח.

תפרסם שעניים לא מקבלים כלום. תפרסם את זה.

זה לא יכול להיות.

האם את רוצה שיפרסמו את כל הדו"ח? לשם כך, יש צורך בעשרה מליוני ש"ח.

הדו"ח כבר פורסם.

הדו"ח פורסם. אני אומרת את עמדתי, ולא את עמדתכם. פירסום חלקים מהדו"ח יכול להיות בגדר הטעייה של הציבור, ואני מציעה לחבריי בוועדת הכספים לא לתת יד להטעייה של הציבור. מדוע? יש בדו"ח הזה סוכריות - - -

האם את היית מוכנה לממן שהדו"ח הזה יגיע לכל אזרח במדינת ישראל?

לא.

למה לא? חוברת לכל אזרח.

חוברת לכל אזרח - רק הבול עולה לך שלושה מליוני ש"ח.

יש בזה הגיון. יש בזה טעם מסויים.

אם כך, יכול להיות שצריך להגדיל את הסכום.

יש את העניין של לקיחת חלקים מהדו"ח.

ברור שלא חלקים.

לא. אבל, זה מה שאמר סגן שר האוצר ברגע זה לפרוטוקול. הוא אמר, שמדובר בחלקים מהדו"ח. בעיניי, זה דבר באמת מאד בעייתי.

בעיקר המלל. מעניינות העובדות היבשות.

האם אתה כבר יודע מה מעניין את האזרחים? האם נהיית מומחה לזה? סגן השר נסים דהן, יש גבול. צריכה להיות קצת צניעות.

האם מותר לי לחשוב משהו?

מותר לך לחשוב ברשות דיבור. אתה תיכף תשיב.

אתה קובע קביעות.

גם לחשוב אסור לי כאן. האם מותר לי לחשוב את זה?

עמיר פרץ, אדוני יושב-ראש הנהגת ההסתדרות, אני מבקש.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, נגמרו המעברות. במעברות לא נתנו לנו לחשוב.

תגיד זאת למישהו אחר. גם אני מהמעברה.

אני לא יודע. כנראה, שאתה כבר שכחת זאת.

אתה שכחת.

מרוב שהתרגלת לא לתת לאנשים לחשוב, שכחת.

נדבקת במחלה במי שעובר את הסף.

תאמין לי, שאני מדבר כאיש ש"ס עכשיו.

האמן לי, שאתה נדבקת במחלה. אתה נכנס, והופך לאיש האוצר. אף דובר של האוצר לא היה עושה זאת יותר גרוע ממך לאזרחים. רק ממשלה שיודעת שהיא לא צודקת נזקקת לפירסום.

רק אחד שהוא בטוח שהוא לא צודק נלחם.

די עם העניין האישי.

אני מודיע על חוסר אונים.

הציבור אומר לך: "לא", כי הוא לא מאמין לך.

חבר-הכנסת שירי ימלא את מקומי בהיעדרי.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.)

מכיון שבדו"ח הזה יש גם הטבות לציבור אבל יש גם כניסה לכיס הציבור ולקיחה מהציבור, אי אפשר לפרסם רק חלקים ממנו.

בנוסף, אי אפשר לעשות קמפיין, דהיינו הרפורמה טובה לציבור, הממשלה עושה למען הציבור וכו'.

את זה כבר אסרנו.

האם לקחת את "קשר בראל" למען הפונטים במודעות?

מדובר על הסברה בלי להביע דעה.

אני מבקשת, שהאוצר יגיד מה הוא מתכנן לעשות ב-3.5 מליוני שקלים. אם היה בא האוצר ואומר שהוא מתכוון לפרסם חוברת עם הדו"ח כפי שהוא - היינו אומרים: "בסדר. יש בזה הגיון". אם לא זה - מה כן? צריך שהאוצר יגיד את הדברים בצורה ברורה. אחרת, אני אומרת שוב: אינני רוצה להתנגד אוטומטית מפני שאנו אופוזיציה. אין בזה טעם ואין בזה הגיון. אבל, כל דבר אחר שהאוצר יעשה הוא בעייתי בנסיבות האלה, לפני שהוגש החוק לכנסת ולפני שהוא עבר בכנסת.

גם אני מבקש 3.5 מליוני ש"ח. תאשרו סכום של 7 מליוני ש"ח, כאשר 3.5 מליוני ש"ח לכם ו-3.5 מליוני ש"ח לנו.

ברצוני להציע הצעה בסוף.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז ברשות דיבור.

ברצוני להעיר 2-3 הערות. ראשית, אני רואה את כל המהלך הזה של האוצר כשירות לציבור.

איך?

אסביר לך איך. ברצוני לומר לך עוד דבר: זה נכון מה שאתה אומר ברמה העקרונית, שראוי לפרסם אחרי שהכנסת מאשרת. אבל, אתה שוכח שהוועדה הזאת עצמה אישרה דבר שקשור לרפורמה. היא אישרה כללים.

ש"אם היא תאושר".

תפרסם את זה.

אני מבקש לאפשר לו לסיים את דבריו.

הוא צודק. זה ממש חמור.

עלי לענות על שאילתה במליאה.

אם יוציאו סעיף אחד, האם יוציאו עוד פירסום?

לא הפרעתי לך. אין ספק, שיש תחושה של חוסר ודאות וחוסר ידיעה בציבור.

מה אם היא לא תעבור?

אז, הלכו 3.5 מליוני ש"ח.

מה קרה? זו ממשלה.

מה זה "ממשלה"?

חבר-הכנסת עמיר פרץ, גמרנו עם הדיאלוג.

האם אתם השתגעתם?

חבר-הכנסת עמיר פרץ, היית ברשות דיבור ודיברת. אתה מפריע לנהל את הדיון. אנו רוצים להצביע. מספיק לדבר. תן לו לדבר. האם אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

מרגע שהוועדה התחילה את התהליך והוציאה את מה שהוציאה, התחילה תהליך, הממשלה בצדק רוצה להעביר מידע חיוני לציבור כדי שהוא יידע עד הסוף במה מדובר.

לצורך מה?

חבר-הכנסת פינס-פז, אתה לא מדבר איתם ולא משיב להם.

זה שגורמים אחרים, כולל ההסתדרות הכללית, הוציאו מודעות לא עובדתיות אלא מודעות הסבר נגד הרפורמה זה בסדר גמור. זו זכותו.

גם פדרמן הוציא.

גם "שינוי" הוציאה.

חבר-הכנסת פריצקי, מספיק.

אני מצטער, אך עלי ללכת.

דובר שלא יעשו בעניין הזה: לא תעמולה, לא הבעת עמדה על ולא פירסומת של אנשי ציבור.

אם כך, מה כן יהיה שם?

מי יפקח על זה? אני מבקש לומר משהו.

כרגע, לא.

האם גם לא לתמוך באופיר?

שום דבר. חבר-הכנסת וילן יאמר חצי מלה, ומיד נשמע את סגן השר.

חברי-הכנסת עמיר פרץ ויוסי פריצקי שיכנעו אותי בנקודה אחת, שיש בעיה ברמה העקרונית שהסברה, מה שסגן שר האוצר נסים דהן הסביר אתמול, צריכה להיות הוגנת. לכן, ציבורית, זה לא טוב. אני מציע, שוועדת הכספים תמנה ועדה של שלושה, היושב-ראש ועוד שניים, לגבי זה שהמדיניות הזו של האוצר - שאני בעד לאשר - תקפיד על כך, ואלה יהיו באמת כללים הוגנים ושכל מה שאמרו פה לא יקרה, וזה הכל.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, חוזר לחדר הישיבות.)

כיון שהזמן קצר וכבר קוראים לי למליאה, הרשו לי לומר משפט מעבר לכל מה שנאמר אתמול. כנראה, שיש דבר שנעלם מחברי-הכנסת ואלה שרוצים ליצג ציבור וכנראה שוכחים מה שקורה בציבור. האנשים ברחוב מבולבלים.

אנשים יודעים טוב מאד.

האם אני יכול לדבר במדינה הזו? נגמרו המעברות.

אתה דופק כאן את כל אנשי המעברות. לא תפסתם את הכתובת המתאימה בעניין המעברות.

אתם לא בעלים בתים במדינה.

זה גם הציבור שלך.

אעשה מה שאני רוצה- - -

למה ויכוח לגיטימי צריך לרדת לזה?

אתה תשתוק כאשר אני מדבר, כמו שאני שותק כאשר אתה מדבר. נגמרו ימי הפטרוניזם.

איזה פטרוניזם?

תשתוק, ותן לי לדבר.

אתה תשתוק, לפני שאתה מדבר ותחשוב. החברים שלך בורחים, ולא רוצים להצביע. בשם מי אתה מדבר? תתבייש לך.

אל תנהל לי את העניינים.

אדוני סגן השר, חבר-הכנסת ישראל כץ.

אתה, בשם שוחד פוליטי, מצביע כאן, ולא בשם הציבור.

מספיק עם הפטרוניזם הזה. לא חייבים לחשוב כמוך.

די!

אני לא מוכן לשמוע את המלה "שוחד".

שוחד פוליטי - זה מה שאני מדבר.

לא נותנים לדבר.

זה לא יפה. חבר-הכנסת ישראל כץ, אני מבקש ממך.

בשביל זה הם הצביעו לכם.

הצביעו יותר מאשר לך.

הם ימשיכו להצביע לכם.

אני מבקש, שתפסיקו את זה. תפסיקו את הריב הזה.

כל אחד חושב, שהוא יודע יותר טוב.

זה לא מכובד לאף אחד מכם. תפסיקו את הריב הזה. סגן שר האוצר נסים דהן, המשך בדבריך.

התחלתי לומר, שהציבור מבולבל. הוא עושה השקעות שיתברר שבגלל חוסר עובדות שהציבור יפסיד המון כסף. הוא עובר מצורת השקעה אחת לצורת השקעה שניה לא בגלל שהוא יודע את העובדות האמיתיות, אלא שהוא חי משמועות. הציבור הוא עדר.

האם הציבור הוא עדר? איפה ציבור עדר? זו פטרוניות.

תתבייש לך.

האם אני אומר את זה? העיתונות כותבת זאת.

רבותי, קורים כמה דברים בצפון היום. גם דיון צריך לכבד את מה שקורה מסביב. אינני מבין מה היא ההידרדרות הזאת לרמה הזאת. זה מיותר.

הוא יכול לדבר על עצמו.

האם אני כותב? העיתונות כותבת. תקרא את הכתבות היום. איזו חוצפה? אפילו עיתון אינני יכול לצטט. העיתון אומר, שהציבור עדר. לצטט את העיתון אני יכול. אינני מבין: כל מלה שאני אומר - הם קופצים.

סגן השר נסים דהן, אל תגיד משפט כזה. זה משפט לא טוב גם לך.

מכיון שיש חשש גדול שהציבור ישקיע בהשקעות לא נכונות מחוסר עובדות ולא בגלל טעויות שנובעות מעובדות אמיתיות. חוסר העובדות יגרום לציבור לנזקים גדולים ולהשקעות לא נכונות. אנו רואים את התופעה הזו לאחרונה, שהציבור מעביר מסוג אחד של השקעה לסוג אחר. הציבור לא יודע כמה ישאר לו.

האם אתה רוצה להגיד שזה בגלל מס העיזבון?

חשוב מאד, שהעובדות היבשות והפשוטות- - -

אנשים נכנסו לבית-הסוהר. הוא עכשיו מייעץ ללקוחות. יש איסור יעוץ ללקוחות.

מי הלקוח שלו פה? אין לו לקוחות. הוא עובד מדינה. הוא סגן שר. הלקוח שלו זה הציבור הרחב.

כאשר אני אביא את העובדות הישיבות ש-25% מס על כל צורת השקעה, האם זה נקרא יעוץ?

חוצפה כזו.

הדברים ברורים. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר מלה, לאחר מכן אני אציע הצעה ולאחר מכן ניגש להצבעה.

רבותי, מספיק. אני מבקש להירגע. מיצינו את כל המתח. המותר שהמתח גם ייגמר באיזה שהוא שלב?! גם בסרט מתח הוא נגמר לאחר שעה וחצי.

כפי שמופיע בבקשה וכפי שחברת-הכנסת לבנת ציטטה, הבקשה מתבקשת לצורך העברת מידע לציבור בדבר דו"ח הוועדה הציבורית לרפורמה במס. אין ספק שהקצה הקיצוני ביותר, קרי תעמולה - אי אפשר לעשותו. גם הקצה הקיצוני האחר, פירושו של דבר העברת הדו"ח AS IS דרך האינטרנט וכו' כבר נעשה ועל כך אין מחלוקת. נשאלת השאלה מה קורה באמצע. אם הכוונה היא באמת לקחת טקסט, שהוא ללא ספק טקסט מסובך - ואני יכולה להעיד לעצמי שאני קצת קרובה לנושא, שישבתי עם בעלי, שגם הוא קרוב לנושא והוא עורך-דין, וניסינו להבין את כל מה שכתוב שם והיו לנו המון שאלות - לפשט אותו ולהביאו לידיעת הציבור ברמה פשוטה יותר וכמובן לא לשנות ולא לשכנע, אין לי בעיה עם זה. אני חושבת, שזה לגיטימי כי זה באמת שירות לציבור.

מי יקבע את זה?

מי יקבע? זו כבר בעיה.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, די.

זו שאלה לגיטימית.

תן לה לסיים את דבריה. תתפלא, אך יש לי הצעה לזה.

סיימתי את דבריי.

הקשבתי בצורה מהותית ולא בצורה נעולה. היו דברים, שנאמרו פה ע"י אנשי הליכוד וע"י אנשי האופוזיציה וכמובן ע"י חבר-הכנסת עמיר פרץ, שאני, באופן אישי, לא מבטל אותם על הסף. אני רוצה להציע, בנוסף להסתייגויות שאמרתי אתמול, שאני מוכן לחזור עליהן- - -

אני מבקש, שתחזור עליהן.

אני חוזר עליהן: ראשית, לא תהיה שום תעמולה, קרי לא עמדה ערכית האם הדו"ח הזה הוא טוב לשכירים או רע לשכירים, הוא טוב לאנשים או רע לאנשים - שום מלה בהקשר הזה.

שנית, לא תהיינה דמויות פוליטיות שתשחקנה במגרש הזה, אלא אך ורק אנשי מקצוע. אתמול שאלו אם בן-בסט הוא איש מקצוע, ואמרתי שכן לדעתי.

לא מתוך הוועדה.

לא מתוך הוועדה.

אתם חושבים, שזה לא יהיה מהוועדה.

יש בוועדה אנשי מקצוע.

לא אכפת לי. לא מתוך הוועדה.

האוצר מודיע: לא מתוך הוועדה.

אני מודיע: לא מתוך חברי הוועדה.

אם אתם חושבים על עוד דבר, אני מוכן לשמוע.

יש את מה שאמר וביקש חבר-הכנסת גפני: יכתבו, שחור על גבי לבן, שאלה בינתיים המלצות בלבד.

שלישית, מדובר בהמלצות בלבד שעדיין לא עברו שום שלב של חקיקה.

אם יש לכם רעיון לסייג נוסף, אני מוכן לשמוע.

אני מוסיף כאן - וזה לא בתיאום עם שר האוצר - בעקבות הדברים שנאמרו ושהקשבתי להם ברוב קשב, שאני מציע: יש פה אדם אחד או כמה אנשים שהם בקונצנזוס, ואלה האנשים שאינם פוליטיים; בודאי אנה שניידר, לדעתי, צריכה להיות מקובלת על כל חברי הוועדה באובייקטיביות ובענייניות שלה. אני מציע, שהיועצת המשפטית של הוועדה תעבור על הטקסטים לפני שהם יפורסמו על-פי ההנחיות, כפי שאנו קבענו כאן, בתיאום עם משרד האוצר.

אני בעד.

יש לי משהו להגיד על זה.

אם היא תפסול טקסט, הטקסט הזה לא יפורסם. היא תשמור על האינטרס.

אם יש ספק, היא תביא אותו לפה.

לא. זה לא יפורסם.

אני לא צריך, כי פה יש הכרעות פוליטיות. היא משפטנית לעילא ולעילא, והיא מבינה היטב את קו הגבול בין תעמולה לבין הסבר עניין.

אני מבקש, שהיועצת המשפטית של משרד האוצר, ימימה מזוז, תשתתף בזה.

לא.

אני מציע, שיהיה נציג של היועץ המשפטי לממשלה.

להיפך.

אנה שניידר, האם את מוכנה?

מה אכפת לי?

התייעצתי איתה קודם. אנה שניידר נאמנה על כל חברי ועדת הכספים ללא הבדל דת, גזע ומין. היא נאמנה של כולם, בעוד שמישהו מהממשלה, באופן טבעי, עם הממשלה - לא פוליטית, אלא במובן המקצועי. אנה שניידר יודעת לדבר עם כל הגורמים ובודאי עם ימימה מזוז ועם כל האנשים. אני מציע, שזו תהיה אנה שניידר.

בסדר.

אם אתם רוצים, כוועדה, שיהיה גם מישהו מהיועץ המשפטי לממשלה - אין לי התנגדות.

אנה שניידר היא הפוסקת אחרונה בטקסט.

אנה שניידר היא הפוסקת אחרונה בטקסט.

אבל, בכפוף לרוח הדברים שהיא אמרה. יש הנחיה מוגדרת. זה לא שהם מביאים תשדיר, והיא אומרת כן או לא.

קיבלתי פה הנחיות.

על מנת למנוע דו"ח עמותות בעתיד, אני מציע שגם נציג מבקר המדינה יהיה בוועדה.

ביקורת המדינה - האם אתה רוצה להכניסם לתהליכים אופרטיביים? בביקורת המדינה לא יסכימו לזה.

רבותי, אולי אנחנו מגיעים כאן לאיזה שהוא קונצנזוס. תנו לזה צ'אנס.

היושב-ראש, אני מבקשת שתכתיב את המנדט.

מה שאמרתי - שלושת ה-GUIDE LINES. האם יש למישהו עוד GUIDE LINES?

אנה שניידר מקובלת על כולנו. בכל זאת, אני רוצה להבין, שכן אני מודה שכמי שעסקה הרבה שנים בפירסום ומבינה בזה משהו אני מתקשה להבין מה משרד האוצר רוצה לעשות. אולי יואיל סגן שר האוצר להבהיר לנו לא מה לא אלא מה כן.

הקשבתי לדברי אנה שניידר. היא דיברה על נתינת פרשנות קלה יותר לדו"ח.

מה שנקרא: להסביר את הטקסט.

עד כמה שזה מפתיע, אני תומך בהצעה שלך, במידה והיא תיתן הנחיה מוקדמת למשרד האוצר כיצד הוא צריך להיערך לקראת הנושא הזה, ולא שהיא תשב ותאשר תשדירי שירות או לא.

מה זה אכפת לך? האינך סומך על האינטלגנציה שלה? זו כבר חוצפה.

מה זה משנה? מה זה משנה אם זה לפני או אחרי?

אגיד לך מה זה משנה. אנה שניידר אמרה כאן דבר, שאני קיבלתי אותו כהגיוני - מה לעשות, כולנו משתכנעים - שאת הדו"ח כמו שהוא קשה להבין. לכן, צריך בשפה קלה יותר לפשט אותו.

נכון.

אם זו החלטת הוועדה וזה המסר, שאנה שניידר היא זו שמוסמכת להעביר למשרד האוצר, אני בעד. אם אומרים: "עכשיו, אנו לא עושים כלום, אלא רק מאשרים". משרד האוצר ינסח פירסומות, ודרך אגב זה גם עולה כספים, ויעביר לאנה שניידר לאישור - זה לא רציני.

למה? האינך סומך עליה שהיא תפסול את זה? אם היא תפסול, זה לא ישודר.

האם אתה רוצה שכל יום היא תשב על הפירסום?!

אז, זה שירות לציבור.

אני מאמין בשיקול הדעת ובנבונות של אנה שניידר. היא לא תהיה בחזקת מי שנותנת חותמת גומי בסוף התהליך, שיביאו לה טקסטים. היא תשב איתם למפרע, ואני מציע שהיא תשב איתם למפרע.

היא דיברה על הדו"ח בכללותו.

אני מציע להשאיר זאת לשיקול הדעת שלה. עתה, אני עובר להצבעה.

ביקשתי לקבל את תשובת סגן השר. אני לא מבינה מה אתם רוצים לעשות.

תן הסבר לחברת-הכנסת לימור לבנת.

עלי להיות במליאה. כבר שבע פעמים אני מבקש- - -

הוועדה לא כפופה- - -

ידחו את העניין שלך לעוד חצי שעה. מה האסון?

עם כל הכבוד, יש שלבים שצריך להגיע להצבעה.

אתם מקיימים דיון, בזמן שהמליאה ממשיכה לתפקד.

אם כך, נפסיק את הדיון ונלך הביתה.

אינני יכול להיות בשני מקומות.

כמו שאמרתי, ואני חוזר על כך ומי שרוצה יראה זאת בפרוטוקול מאתמול, ממכתבים שאנו מקבלים, משאלות שאנו מקבלים ומקו חם שמתפקד אנו רואים שהרבה שאלות חוזרות על עצמן. כדי שלא נצטרך לכתוב מאה אלף מכתבים על שאלה אחת, אפשר לכתוב תשובה אחת בתשדיר ברדיו או בטלויזיה.

לא. תשובה לשאלות זה בדיוק העניין.

סוף להתדיינות. פה ברביזיה שברתי את המנהגים, ועכשיו אני מפסיק.

אני הצעתי את הצעתי. אנה שניידר, ברוב הגינותה וטוב לבה, הסכימה לקחת על עצמה את ה'ברוך' הזה. אני מעריך זאת מאד.

מה עם הוועדה?

לא ועדה. ועדה היא פוליטית, ושום דבר לא ייצא ממנה.

אני מצביע על הרביזיה שלך. מי בעד הרביזיה?

וזאת, בכפוף לארבעת הדברים.

בכפוף לשלושת התנאים שאמרתי. מה היה הדבר הרביעי?

אנה שניידר.

זה בכפוף לארבעת הסייגים שהיו פה.

זה בכפוף לארבעת הסייגים. אני מוריד את הרביזיה.

אני נועל את הישיבה בעניין זה. כל טוב לכם.

שינויים בתקציב לשנת ‏2000
(פניה מס' 99 לוועדה)

אני ממשיך בישיבה. מונחת לפנינו פניה מספר 99 לוועדה, ומי שרוצה יכול להישאר. באה הרפרנטית מתל-אביב, אני רוצה לכבדה כדי שלא תחזור כלעומת שבאה. אתם יכולים להשאיר אותי לבד.

ההעברה התקציבית - עניינה "נתיב" של לשכת הקשר, שמטפלת בסוגיית העליה מברית-המועצות. מתבקשים כאן שלושה שינויים: שינוי ראשון הוא הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה בסך 2.5 מליוני ש"ח. מקור ההכנסה הוא תרומות שהתקבלו במהלך השנה מהפדרציות היהודיות בארצות-הברית. התקציב יממן פעולות בחו"ל וכן העסקת שליח לחבר המדינות. כל הפעילויות בחו"ל הן פעילויות שנעשות במדינות ברית-המועצות לשעבר. פניה שניה היא לגבי תוספת של מליון ש"ח למימון פעילות נתיב בארץ ובחו"ל בהתאם לסיכום בין המשרדים. פניה שלישית היא לגבי הפשרת 1.5 מליוני ש"ח מתוך הרזרבה לנושא מערכת המיחשוב בהתאם לקצב התקדמות הפרוייקט.

מה היא הפעילות של "נתיב" בארץ?

בארץ יושב רק המטה, ואין ל"נתיב" פעילות בארץ.

אם כך, למה צריך כסף? אינני מדבר על המחשב. למה צריך כסף לפעילות בארץ? האם זה לא היה בתקציב?

יש בתקציב. זו פעילות שוטפת של המטה בארץ.

אם כך, למה צריך עוד כסף?

הרכש נעשה כאן בשביל פעילות שנעשית בחו"ל.

מספיק.

הפעילות בארץ היא פעילות בשקלים.

אני חוזר על שאלתי: אנו אישרנו תקציב לפני כמה חודשים, ובין היתר אישרנו גם את תקציב "נתיב" בתוך תקציב המדינה. מה קרה היום בפעילות בארץ? אינני מדבר על הפעילות בברית-המועצות.

יש יותר עולים. מספר העולים גדל.

בפעילות בארץ הכוונה כאן לתקציב שיקלי שמממן למעשה פעילויות בחו"ל. כל הפעילות של "נתיב" היא בחו"ל. יש מטה בארץ שיושב ועושה את כל התחום הקונסולרי של אשרות העליה ומכין את כל הספרים.

לא זה מה שהוא שאל אותך. הוא אומר: אישרנו למטה הזה את התקציב לפני ארבעה חודשים. למה עכשיו את רוצה להוסיף למטה בארץ עוד מליון ש"ח?

זה לא למטה בארץ. זה הכל למימון פעילויות בחו"ל. זה בהתאם לסיכום בין המשרדים. הארגון נמצא במצוקה תקציבית.

חבר-הכנסת גפני, לדעתי, היא באה במיוחד מתל-אביב והבהירה עצמה יפה.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 99 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 99 לוועדה התקבלה ברוב קולות.

פניה מספר 99 לוועדה אושרה בהתנגדותו של חבר-הכנסת גפני.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.