פרוטוקולים/כספים/527

2
ועדת הכספים
23.05.00

פרוטוקולים/כספים/527
ירושלים, כ"ה באייר, תש"ס
30 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 126

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ח באייר התש"ס (23 במאי 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
אמנון כהן
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
יוסף פריצקי
ויצמן שירי

סופה לנדבר
נסים זאב
אופיר פינס-פז
משה רז

המועצה להסדר הימורים בספורט:
רוני בר-און - יו"ר
אדי הרשקוביץ - סגן יו"ר המועצה, יו"ר ועדת הכספים
אריק קפלן - יו"ר ועדת הביקורת
חיים קמחי - יועמ"ש
יואב אלוני - רו"ח
שאול סווירי - מנכ"ל
קולין יפה - סמנכ"ל כספים ומינהל
מריאן גריסרו - חבר המועצה, יו"ר איגוד טניס שולחן

יעקב סולומון - איגוד הכדורעף
ירון אפרת - ארגון "אילת"
אריק סיני - ארגון "אילת"

סגן שר האוצר נסים דהן
אבי בן-בסט - מנכ"ל
יוליה אלברטון
משה לנגרמן
אלעד תמרי
איזי קפלן
גלעד ריקלין
אורי אוליאל
א' גלהר
עמית לנג
ב' רדי

שניאור שמחה - משרד החינוך
זאב ברכה

איוור קרשנר

אנה שניידר

חנה כהן

1. תקציב המועצה להסדר הימורים בספורט לשנת 2000.
2. שינויים בתקציב לשנת 2000.




תקציב המועצה להסדר הימורים בספורט לשנת 2000

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון בסדר היום – תקציב המועצה להסדר הימורים בספורט לשנת 2000.

כמידי שנה אנחנו נפגשים כאן כאשר מונח לאישור ועדת הכספים תקציב המועצה להסדר הימורים בספורט.

המועצה להסדר הימורים בספורט היא תאגיד סטטוטורי, שיש לו את הזיכיון היחיד על פי חוק לנהל את הימורי הספורט במדינת ישראל. כידוע, לפי חוק העונשין, כל משחק, הגרלה או הימור כפוף להרשאה של הממשלה, וככזה יש למעשה בארץ שני איגודים – מפעל הפיס, שהיא חברה מעין פרטית, שמנהלת הגרלות שאינן קשורות בספורט, והמועצה להסדר הימורים בספורט, שממונה על כל ההימורים בספורט. יש כמובן עוד הגרלות נוספות, שמקבלות מפעם לפעם אישורים אד הוק עם שיעורים קבועים, כמו: הוועד למען החייל, מגן דוד וכיוצא באלה.

התשתית שמסדירה את פעילותה של המועצה הוא חוק המועצה להסדר הימורים בספורט, מ-1967. להערכתי ולהערכת רבים אחרים זה חוק ארכאי שצריך לבוא לדיון ולחשיבה מחדש. הרכב המועצה, דרכי חלוקת הכספים והקריטריונים נקבעים בחוק עצמו ובכל מיני תקנות שמסדירות את נושא חלוקת הכספים.

תקציב המועצה מתחלק לארבעה מרכיבים עיקריים. המרכיב העיקרי הוא הפרסים. כל מחזור כספים שלנו בסדר גודל שלא יפחת מ-42% ולפעמים אפילו מגיע ללמעלה מ-50%, הוא כסף שחוזר לפרסים. יתרת הסכום - כ-50% - מחולקים כדלקמן: כ-15% הם פערי תיווך, קרי מה שאנחנו משלמים למוכרנים שמוכרים ומקבלים אחוזים מהמכירות שלהם, וכ-3.5% מה שאנחנו משלמים לסוכנים והמפיצים.

יש לזה לימיט? אם מכפילים את המכירות זה עדיין נשאר 3.5%?

זה נשאר 3.5%. זה התקציב היחיד שלמעשה מדבר בסכומים רק לטעמי נוחיות, אבל ברמה של המספרים הקשיחים אנחנו מדברים על אחוזים, כי אנחנו אף פעם לא יכולים להתחייב לסכום, כי העסקים שלנו הם עסקי הימורים ופעם הם למעלה ופעם הם למטה. בתקציב אנחנו מדברים באחוזים – תמיד הנגזרת היא אחוזים מסך כל המכירות.

לגבי השאלה על ה-3.5% אני אגע בהמשך. זו שאלה כואבת, קרדינלית, שנמצאת על סדר היום ובין היתר בבסיס הרצון לצמצם את האחוזים הללו למפיצים נמצא גם כתב השטנה שמונח לפניכם, על ידי איזו אגודת ספורט שנקראת "אילת". בבסיס אותה טענה נמצאים דברי השטנה שפורסמו היום בעיתונים. במדורי הספורט פורסמו נגדנו דברי בלע, השמצה ודיבה, ואני יכול להבטיחכם נאמנה שבתוך 48 שעות תוגש נגד האיגוד ונגד האנשים שהתבטאו בשמו תביעת דיבה בסכום עתק, כדי שהאנשים האלה ילמדו פעם אחת ולתמיד מהו סדר דיון בוויכוח ציבורי.

איך מתנהל הנושא של ההפצה? איך אדם הופך להיות מפיץ?

זה עניין היסטורי ארוך טווח, שהוא הרעה החולה של ניהול העסקים שלנו. במהלך השנה האחרונה אנחנו עושים מהלכים כואבים לנו וכואבים למפיצים, כדי להביא לאיזשהו מכנה משותף של נורמה ציבורית מסודרת, אחראית ומבוקרת.

את הימורי הספורט במדינת ישראל ניהלו עד 1965 כל מיני גורמים פרטיים. כל אחד שרצה הקים לו טוטו של עצמו, היה לו קצת כסף, היה לו משרד והוא עשה ניחושים. כך התנהלו הדברים עד שהמדינה "הלאימה" את זה לעצמה. מכיוון שהיו שם זכויות ואנשים חזקים – די אם אומר שאלה היו משפחות שקשורות לברוני התקשורת – נשארו המפיצים בבחינת דבר שצריך לפצות אותו. במקום לפצות, הכניסו אותם פנימה ונתנו להם את זכויות ההפצה.

היה גם איזשהו ארגון שניהל את העסק הזה – הספורטוטו. הספורטוטו היום הוא הזרוע המבצעת של המועצה להסדר הימורים בספורט, מנהל את החשבונות, מוציא פרסים לזוכים, מפקחת על המפיצים ומפקחת על התחנות.

למועצה להסדר הימורים בספורט, בתקציב של 620 מיליון שקל, יש פחות מ-30 עובדים קבועים ועוד בערך כמספר הזה עובדים יומיים. אין לנו מנגנונים ואין לנו גופים.

אם אדם רוצה להיות מפיץ, מה הוא צריך לעשות?

היום הוא לא יכול להיות מפיץ. עכשיו אנחנו מקיימים מכרז סגור בין המפיצים הקיימים לשנה שבה אנחנו עוברים מה-off line ל- on line . אנחנו מתכוונים כך לקצץ את עמלת ההפצה מ- 3.4% למכסימום אחוז אחד. הוצאנו מכרז פנימי בין המפיצים הקיימים היום, קבענו אזורי הפצה חדשים שהם יותר הומוגניים. אנחנו לא רוצים יותר שיהיה מפיץ עם 15% ומפיץ עם 2% מהמכירות, אלא פחות או יותר בין 10 ל-12%. יהיו כחמישה אזורים וכ-50% ייצאו להפרטה. כיום יש לנו 13 אזורי הפצה, כאשר יכול להיות שלאחד יש את בית שאן, פתח תקווה, חיפה והקריות. זו חלוקה היסטורית עם תיקונים אד הוק, לא שום דבר מובנה ולא שום דבר שעשינו אותו באופן מושכל.

לכמה זמן הרשיון להפצה?

הרשיון היה מתחדש מידי שנתיים בהסכם.

מה גובה העמלה לאותו אחד שיש לו אזור הפצה?

3.25% מהיקף המכירות. העמלה של המוכרן – זה שמטביע פיזית את הטופס - היא 7%. כמעט כ-14% יורדים בדרך עבור עמלות – 11% בנטו פלוס מע"מ. מכיוון שאנחנו מלכ"ר, אנחנו לא מנכים את המע"מ ולכן זה כסף שהולך למוכרנים ולמפיצים במקום שילך לספורט ולזוכים.



כל הסערה הגדולה עם המפיצים והמוכרנים היא בגלל מי שנמצא עכשיו כאן בחדר. העורך דין של המוכרנים והמפיצים יושב כאן בחדר, שהיום הוא "מתחפש" לנציגה של אגודת הספורט "אילת".

אני אומנם עורך דינם של הסוכנים, אבל הם לא נמצאים כרגע לדיון.

אם כך ממה נובעת ההתקפה שלך על הספורטוטו?

המועצה, היא ארגון הימורים בספורט היחיד כמעט בכל העולם, בוודאי שבכל אירופה, שעדיין עובד במערכת off line, קרי שאדם מוסר טופס באחת מהתחנות, הוא מקבל את המקור וההעתק עובר דרך המוכרן, למפיץ, לספורטוטו ואחר למועצה. הטופס מצולם במיקרופישים, נכנס למאגר של המחשב ונסגר במחשב למשך תקופת ההתחרות. בסוף השבוע, כאשר מתקבלות כל התוצאות, המחשב מקבל את הניחוש הנכון ואז כל הטפסים נסרקים. אנחנו היחידים באירופה, למעט פורטוגל – שאני לא מחשיב אותה למדינה אירופאית - ושעוברת כבר עכשיו לשיטה החדשה – שעדיין עובדים בשיטה הישנה.

לפני שנתיים בעקבות ניסיונות ומסע תלאות של כמעט 30 שנה, קיבלנו את אישור ועדת הכספים ואת אישור השרים, להשקיע 17 – 19 מיליון דולר כדי לרכוש מערכת on line. הווי אומר, שהחל בעוד כארבעה חודשים ישלחו את הטוטו כמו ששולחים את הלוטו במפעל הפיס. הרוכש יקבל סליל וברגע שזה יושחל במכונה, הסורק האופטי יעביר למרכז המחשבים שלנו והכל יעבוד אוטומטית. באותו רגע בעצם כבר לא צריכים את כל האופרציה הכבדה הזאת שדורשת כוח אדם ודורשת עבודה של מפיצים וסוכנים בדרך.

לפיכך אמרנו לוועדת הכספים שנממן את רכישת מערכת ה-on line על חשבון פערי התיווך. לא ניקח מהספורט ולא ניקח מהפרסים.

אי אפשר לאחד את המערכת הזאת שתשרת גם את הלוטו וגם את הטוטו?

זה לא ניתן. הכלכלה העולמית של ארגוני ההימורים אומרת שהתחרות בין ארגוני ההימורים היא במפורש מפרה. בכל מקום שאיחדו את זה, הימורי הספורט נפגעו.

אני מדבר רק על הצד הטכני.

זה לא אפשרי, כי כשאתה נותן למישהו לשבת על המחשב שלך והוא מכוון את ההגרלות, הוא יכול לסגור את ההגרלה שלך כדי להריץ את ההגרלה שלו. זה לא תקין, זה לא פורה וזה לא נכון.

אותו מוכרן בבית שאן לא יפסיד, כי אני מניח שהעמלה שלו תישאר. המהלך הזה נועד לצמצם את רווחיו של זה שגוזר את הקופון, שלמעשה בכלל לא מתעסק בזה.

במוכרנים אנחנו לא ניגע. יש לנו החלטה אסטרטגית מאוד ברורה – אלה האנשים שלנו, אלה המייצגים אותנו בשטח ומוכרים אותנו. הם אלה שמציעים לך את הטוטו כאשר אתה בא לקנות עיתון או כשאתה שותה קפה בבית קפה. אותם צריך לתגמל ובתגמול הזה אנחנו לא נתעסק. אבל גוזרי הקופונים למיניהם, הסוכנים, שהם אנשים מאוד חזקים, להם צריך בהחלט לשנות את השיטה. בתזרים שלנו השנה, האנשים האלה – כ-15 איש – יגזרו קופון של 30 מיליון שקל. זה הרבה כסף והם כמובן נלחמים על זה בשיניים ומשתמשים בכל מיני גימיקים כדי לתקוע את העניין הזה. זה לא יצלח בידם משום שהמועצה נחושה בעניין הזה, ועדת הכספים והשרים אישרו את זה פעמיים.

צריך לשחרר כמה שיותר כסף לספורט ולא שקבוצה קטנה מאוד של אנשים, שיש להם חזקה היסטורית, ייהנו.

לכן אני מתקומם כאשר אני קורא הבוקר בעיתון דברי נאצה על כך שאנחנו עובדים שלא בהתאם לחוק. אני רוצה להזכיר לכם שהדירקטוריון שלנו הוא הדירקטוריון היחיד שקבוע בחוק, שאנשיו אינם זכאים אפילו לגמול דירקטורים. בדירקטוריון יושבים שבעה נציגי המדינה – הסמנכ"ל הבכיר לתכנון ולמינהל של משרד החינוך, אדי הרשקוביץ, עוזר סגן השר אריק קפלן, יושב ראש מינהל הספורט שוקי דקל ורונית מינקין, שהיא עובדת משרד התרבות והמדע. יש שלושה נציגי האוצר – יעל אנדורן שהיא סגן הממונה על אגף התקציבים ועו"ד אורית לב. המקום השלישי לא מאויש כרגע וזה בדרך כלל עוזר מקצועי של השר.

לשבעה האלה מצטרפים שבעה אנשי ספורט, שיכול להיות שמבחינת ענייני ניגודי אינטרסים זה לא תקין, כי הם גם יושבים סביב השולחן והם גם מקבלי הבונוסים והדיבידנדים, אבל זה עניין היסטורי, משום שפעם זה היה רק שלהם.

מלבד אלה יושבים ארבעה נציגי ציבור – מקום אחד לא מאויש, נציג המועצה להשכלה גבוהה פרופ' הלל רסקין, מנהל מרכז קוסל באוניברסיטה העברית , ד"ר נעמה קונסטנטיני, הרופאה הראשית של מכון וינגייט, ואני שמכהן גם כיושב ראש המועצה.

לומר שאנחנו לא פועלים בהתאם לחוק ולומר שאנחנו משתמשים במכבסות, שזה ביטוי מאפיוזי קשה, זה נורא. איגוד "אילת" הוא איגוד אזוטרי, הספורט שלו הוא ספורט לא תחרותי. בין ענפי הספורט ש"אילת" מייצגת יש למשל הורדת ידיים. הידעתם שספורט הורדת ידיים מקבל מאיתנו כסף?

סביב השולחן הזה יושבים אנשים שיודעים מה זה ספורט. אנחנו משלמים לאיגוד הקשתות, לאיגוד הבדמינטון, טקוואנדו. אתם יודעים שבמדינת ישראל משלמים לאיגוד ההוקי? ראיתם פעם שחקני הוקי ישראליים? אנחנו משלמים למשיכת חבל, גולשי גלים, ספורט הגלגילות, פטנק – ספורט צרפתי שמשחקים כדורגל עם דיסקית על שולחן, ריקודים. על כל אלה אני משלם. אושו-קונפו – אנחנו משלמים לזה ואני אפילו לא יודע מה זה. טרמפולינה – קופצים על טרמפולינה ואני צריך לשלם.

אני מעוניין לדעת את צורת הקצאת המשאבים. יש את החלק של המקורות ויש את החלק של ההוצאות – אנחנו רוצים להבין את שיקול הדעת, איך מחלקים ואיפה נמצאת הפריפריה בסיפור הזה.

אנחנו מחלקים כ-30% מכלל התקציב של המועצה לספורט במדינת ישראל. זה הבסיס הכלכלי כמעט היחיד של הספורט במדינת ישראל, משום שמשרד הספורט והמדע מתקצב את זה באופן מזערי. אם לא הכסף של המועצה, כל הספורט במדינת ישראל היה על הקרשים והיה צריך לחיות מתקציב המדינה, אבל הוא לא בסדרי העדיפות של תקציב המדינה, ואולי די בצדק.

30% האלה הם די גמישים, משום שאם יש לנו שנה טובה ואנשים לא מצליחים לנחש את הפרס, הפרס נצבר וגדל ויש נהירה גדולה לתחנות, אז אחוז הפרסים מתוך סך כל המחזור, יורד. הוא יכול להגיע עד כ-45%. בשנה שעברה היינו ב-55%. שמונה אחוז זה הרבה מאוד כסף וזה מה שהולך לספורט.

התקציב ואופן חלוקת הכספים קבועים חד משמעית בחוק ובתקנות. אנחנו פועלים אך ורק לפי החוק ולפי התקנות. המחוקק, בשעה שחוקק את החוק, צפה שיהיו עיוותים וצפה שיהיה ספורט כזה שבתחילת השנה הוא מינורי ופתאום יש לו פריצת דרך ענקית, מגיע לגמר אליפות אירופה, מתרחב ויש עליו יותר מתמודדים ויותר אנשים, ולכן קבע ועדה ציבורית שמקים אותה שר התרבות, המדע והספורט – ועדת כרמון – שנועדה לתקן את העיוותים. לוועדה מוקצים בין חמישה לשבעה מיליון שקל כל שנה ועם הסכום הזה היא מתקנת את העיוותים. הוועדה מגישה לנו כל שנה המלצות ואנחנו מקבלים או לא מקבלים את ההמלצות.

חשוב שתדעו, שלהבדיל מדברים אחרים, דרך אישור התקציב שלנו או כל פעולה שאנחנו עושים, לרבות משחק חדש או שינוי במשחק, קבועה בחוק בדרך שהיא ויאה-דולורוזה לכל דבר ועניין. אנחנו צריכים ללכת קודם כל לשרים, מקבלים את החתימה של שני השרים, באים לוועדת הכספים, ועדת הכספים מאשרת או לא מאשרת, ואז אנחנו שוב חוזרים לשרים כדי לקבל את חתימתם.

אנחנו כרגע בסוף חודש מאי עם אישור תקציב של שנת 2000. קרתה פה תקלה מסוימת, התחלפו שרים, מיניסטריונים והנהלות של משרדים.

איך עבדתם עד עכשיו?

על אחד חלקי שנים-עשר של תקציב 99'. הגשנו את התקציב לשר התרבות, הספורט והמדע באיחור של חודש. לא איחרנו מכיוון שהתבטלנו, אלא מכיוון שמצב העסקים שלנו עד אוקטובר היה בכי רע. עבדנו ולא הצלחנו, כלומר היו לנו הרבה הרבה חורים. אם היינו צריכים להגיש את התקציב ב-1 בנובמבר, כמו שהחוק מחייב אותנו, היינו צריכים להגיש תקציב קטן מאוד. אנחנו יכולים לבנות תקציב רק על סמך ביצועים של שנת העבודה השוטפת. היה לנו יסוד סביר להניח שאם נחכה עוד חודש, תתבהר התמונה. ואכן התמונה התבהרה וחודש נובמבר היה מצוין. לכן במקום להגיש תקציב של 400 מיליון שקל, אנחנו מגישים תקציב של 620 מיליון שקל.

התקציב שכב במשרד המדע, התרבות והספורט תקופת זמן בגלל כל מיני אילוצים פוליטיים ומקצועיים. ברגע שהתקציב הועבר למשרד האוצר הוא התעכב שם שבועיים. ברגע שהוא נחתם על ידי שר האוצר הוא הונח על שולחן הוועדה.

האם התקציב הזה נכון או שאתה יכול לצפות לשינויים?

אני מאוד מקווה. יכול להיות שאני עושה טעות ברמה האסטרטגית או ברמה הפוליטית. אנחנו נעבור השנה ללא ספק את הכסף שהקצבנו לתקציב, אבל אם בעבר כל אלה שישבו ליד השולחן שלנו וברגע שהיה לנו בקופה סכום קטן, יותר ממה שתקצבנו, הם התנפלו על זה כמוצאי שלל רב ומצצו את לשד העצמות של הקופה שלנו עד תום. לפני שנה עבדנו בגירעון של 20 מיליוני שקלים, אבל השנה המועצה קיבלה החלטה אסטרטגית נחושה, בגיבוי שר האוצר ושר המדע, שלא נחזור על הטעות הזאת. אנחנו נעשה קרנות ונשמור ברזרבה את העודף.

אם אנחנו קובעים תקציב של 620 מיליון שקל, הרי אנחנו לא יודעים בעליל שאנחנו נקבל אותו. לכן אנחנו מתחילים לעבוד בתחילת השנה בתקציב של בין 75 ל-80% ולפי זה אנחנו עושים את ההקצבות. ברגע שמגיעים כספים, אנחנו משחררים לרבעון או לשלישון או לחודשיים, עוד ועוד סכומים. יש שנים שאנחנו לא עושים את ה-matching הזה, כי הכסף לא נכנס. אז הם מסכנים כי הם צריכים לעבוד רק בשיעורים של 75% מהתקציב.

התופעה הזאת לא תחזור. בסוף השנה הזאת אנחנו נשאיר כספים ברזרבות, באופן כזה שבחמש השנים הבאות, הספורט במדינת ישראל יהיה בטוח. כלומר, שאם בביצוע בפועל לא ייעשה matching מוחלט, יהיה לנו להשלים את האחוזים המיותרים האלה מהקרנות.

לגבי חלוקת ההקצבות - אנחנו לוקחים קופה של X נקודות ולפי כמות הספורטאים באותו ענף, לפי ההישגים, לפי המיקום בליגה, יש אפליות מתקנות לנשים, לנוער ולכל מיני סוגי ספורט שצריך לעודד ולקדם אותם. אנחנו מחלקים את כל העוגה בנקודות, אנחנו קובעים מפתח של X שקלים פר נקודה, כל איגוד יודע כמה נקודות יש לו וכל איגוד והתאחדות יודעים כמה כספים הם מקבלים. בניירות המונחים לפניכם יש טבלה מפורטת ואתם יכולים לראות את החלוקה עד הפרט האחרון.

האם אתם מביאים בחשבון מועדונים שכבר יש להם ספונסר?

לא. אנחנו לא יכולים להביא את זה בחשבון.

יש קבוצות – כמו בית"ר ירושלים והפועל תל-אביב – ששם שמים הרבה כסף וזה ממש ביזנס. אתה יכול למשוך את הכסף משם ולתת אותו לאחרים.

אתה נכנס פה לשדה מוקשים מאוד קשה. אותם אלה שאתה טוען שזה ביזנס – הפועל תל-אביב ובית"ר ירושלים – תקציב המועצה אצלם הוא 10% מהתקציב הכללי, לעומת האתלטיקה הקלה שכל התקציב שלה מונח עלינו. אנחנו לא יכולים לשקול את זה וזה לא נכון לשקול את זה.

תיקח להשוואה שתי קבוצות מליגת העל – כמו "בני יהודה" והפועל תל-אביב.

אם הן בליגה לאומית הן מקבלות מאיתנו גרוש לגרוש – אחד על השני. אנחנו לא יכולים להתערב בקטע של הספונסרים. האגודות דואגות לעצמן לספונסרים וככל שהן טובות יותר ומתקדמות יותר, הן מקבלות ספונסרים יותר גדולים.

למעשה אתה אומר שלא צריך להעניש אותן.

אם אנחנו שומעים על קבוצות כדורגל או כדורסל שנמצאות במצב קשה, שיש להן מגרש קטן ומספר אוהדים קטן והן משתתפות בליגת העל, זה מעורר שאלות.

זה בתחום תיקון העיוותים. לדוגמה – אגודת רמת-השרון נשים שהגיעה לגמר גביע אירופה בכדורסל. בשנה שעברה ועדת כרמון אמרה שהיו לאגודה נסיעות, שהביאו כבוד למדינת ישראל ולכן צריך לתת להם ולתקן את העיוות. ועדת כרמון המליצה ואנחנו נתנו כסף.

בשבוע שעבר הייתי עם השר וילנאי בקו העימות ובין היתר בדקנו את כל נושא המתקנים ביישובים בקו העימות. נוכחנו לראות שיש שם מגרשי כדורסל מיושנים - -

זה סיפור אחר. אני מבקש שלא תתייחס כרגע ליישובי קו העימות ולעיירות פיתוח, שלפי דעתי החוק מחייב אתכם לתת תוספת. אני מדבר על קבוצות ממרכז הארץ, שהעובדה שאתה מחלק לקבוצות באופן שוויוני, היא בעייתית, כי יש קבוצות שיש להן הרבה הכנסות, הן מקבלות פרסום, שידור בטלוויזיה וכד', ואז הספונסרים מוכנים להשקיע יותר בקבוצות האלה. האם דבר כזה אינו בשיקולים שלכם?

אני אתן דוגמה של משהו שהוא לא סטטוטורי – זכויות שידור בכדורגל. ההתאחדות קיבלה 21 מיליון דולר עבור זכויות השידור למשך שנה. את הכסף הזה היא מחלקת אותו הדבר ל"בני יהודה" ולפועל תל-אביב, למרות שאת הפועל תל-אביב מצלמים 30 פעם ואת "בני יהודה" רק פעמיים. אי אפשר אחרת להתעסק בזה. הדרך היחידה שלנו לפלח זה בליגות – ליגת על מקבלת X וליגה תחתית מקבלת פחות.

אני מציע לכם לא להיכנס לשדה המוקשים הזה, משום שמי שיסתכל בצלחת של הכדורגל או הכדורסל, בהשוואה לדברים אחרים, יעלה על מוקש נוראי. המוקש הוא שהכדורגל והכדורסל הם אמצעי הייצור שלנו. אנחנו לא מהמרים על אתלטיקה או על פטנק ועל בדמינטון. במצב כזה באה התאחדות הכדורגל ואומרת שהם מייצרים את ההכנסה ולכן שניתן להם את הכל ושהם לא צריכים לסחוב עליהם את האתלטיקה. התשובה שלי להם היא שאנחנו תאגיד סטטוטורי ושהממשלה החליטה למי לתת – לשחיה, אתלטיקה וכו' – והכדורגל כמובן מקבל יותר, משום שיש בו הרבה יותר משתתפים.

אני חושב שהבעיה בתחומי הספורט היא שהכדורגל והכדורסל הם השמנת ומולם יש את הענפים, שבכל העולם מקובלים כתשתית ושנהנים מתמיכה מסיבית. ענפים כמו אתלטיקה, שחיה, התעמלות, כדורעף וכד', הם ענפים שאף פעם לא יביאו כסף, אבל מדינות בכל זאת מטפחות אותם. לכן רוני בר-און צודק שצריך לרדת מהנקודה הזאת, כי המועצה להסדר הימורים בספורט מבטיחה כך את העורף הפיננסי של כל אותם ענפים שלא יכולים להתקיים בזכות עצמם.

יושב פה מנכ"ל איגוד הכדורעף, שזה ספורט קבוצתי שמאוד פופולרי בעולם, אבל במדינת ישראל די רחוק מהכדורגל והכדורסל. הם מקבלים הקצבה די צנועה ולכן הם הלכו לוועדת כרמון, שבכלל לא נתנה להם המלצה. הם באו אליי והניחו בפניי פרוגרמה על כדורעף חופים, פרוגרמה שמאוד הרשימה אותי, שלפיה זה הספורט התחרותי הראשון שככל הנראה יגיע לאולימפיאדה. הם שכנעו אותנו שקבוצת הנשים בפוטנציאל ענק להיות הספורט התחרותי היחיד שיגיע אי פעם לאולימפיאדה. אמרתי לוועדת כרמון שאני לא מקבל את ההמלצות שלה, אם לא יתוקנו העיוותים בנוגע לכדורעף. ואכן הכדורעף קיבל מאיתנו הרבה כסף.

אנחנו יושבים עם היד על הדופק ואין נציג של איגוד או אגודה שמבקש להתקבל ולא מתקבל.

זה לא נכון. אנחנו לא התקבלנו.

אינך אומר אמת, וזו לא הפעם הראשונה. אריק סיני היה אצלי בחדר, ניסה לשכנע אותנו ולא הצליח. קורים דברים כאלה, גם אני לא תמיד מצליח לשכנע.

אני רואה בהצעת התקציב שיש הקצבה של 4 מיליון שקל לאצטדיון טדי.

אצטדיון טדי זה סיפור היסטורי. טדי קולק רצה להקים את האצטדיון ולא היה לו כסף. ביקשנו אז לקבל משחק שנקרא היום "טוטו-תיקו". המשחק הזה די דומה ללוטו של הפיס ולכן ניצבנו מול הלובי האדיר של הפיס, שדרשו שלא נקבל את המשחק. במשחק הזה צריך לסמן שישה משחקים ראשונים ברשימה של 33, שיסתיימו בתיקו. צריך לסמן איקסים על טופס של 33 וזה מאוד מזכיר את הלוטו גם בטופס וגם במשחק. לא יכולנו לקבל אישור למשחק הזה, אך ועדת הכספים החליטה שאם המועצה תממן את כל מה שחסר לאצטדיון טדי, היא תאשר את המשחק. התחייבנו בטווח של עשר שנים לשלם X מיליוני שקלים כל שנה.

מה עם בלומפילד?

רון חולדאי ואני יצאנו לסיור במקום. יש לעיריית תל-אביב שתי תוכניות – בלומפילד הקטן ובלומפילד הגדול – חזון קצר וחזון ארוך. לחזון הארוך הם רוצים 30 מיליון שקל. כמובן שאף פעם אנחנו לא משלמים את הכל, אלא עד 42% , כי העירייה צריכה להביא גם הון זר. אמרתי לרון חולדאי שאנחנו לא נשקיע אף אגורה, עד שהם לא יביאו לנו פרוגרמה שאומרת שמתחת לאצטדיון הם יבנו חנויות, סטודיו לצורפים, שישתמשו במגרשי החניה בכל השבוע, ויתנו חיים למקום הזה. המקום הזה היום הוא ה"מִשְתָנָה" הכי גדולה של תל-אביב. רון חולדאי קיבל את הדרישה הזאת שלנו והם מכינים פרוגרמה ברוח זו.

אנשי הפועל תל-אביב היו אצלי לפני שבוע. הם בונים בתי ספר לכדורגל בכל הארץ. הם מקימים עכשיו בלב האזור הערבי של יפו ארבעה מגרשי אימונים והם רוצים לבנות על יד זה בניין של ארבע קומות עם 40 חדרים, להביא לשם כל יום ילדים, להאכיל אותם, לעשות איתם שיעורי בית ולאמן אותם. אנחנו תומכים בדברים האלה, כי זה רעיון אדיר. יש להם 3,000 ילדים מחוץ לתל-אביב. הלוואי שכל המועדונים יעשו דבר כזה.

בחיפה עשו מגרש אימונים ונתנו לעמרם מצנע 250 אלף שקל בשביל תאורה. אנחנו הבנק של הספורט במדינת ישראל.

מדוע רק לכדורגל וכדורסל יש שיטור?

זה לפי החלטת ממשלה.

אני מבקש שתדווח לנו מה נעשה בשנה האחרונה בעיירות הפיתוח וביישובי קו העימות.

לפני שבוע יצאתי עם השר מתן וילנאי לסיור ביישובי קו העימות. עברנו בכל היישובים וראינו מגרשי כדורסל על בלטות, בריכות שחיה שהצינורות שם רקובים. צריך לזכור שהמקומות האלה הם אפשרות הבילוי היחידה לילדים. לכן בתקציב של השנה הקצבנו למתקנים והעלנו ב-25% את תקציב קרן המתקנים, זאת לבקשת השר. לגבי השנים הבאות יש לנו תוכנית ארוכת טווח – עשינו סקר מתקנים ארצי ויותר לא נשלם לשלושה אצטדיונים בבת-ים ולאצטדיון בנס ציונה, כאשר יש אצטדיון בראשון לציון וברחובות. אנחנו נלך בפריסה ארצית וניתן לעיירות הפיתוח וליישובי קו העימות.

אני מבקש לדעת על מה שנעשה בעבר וכן על הנעשה במגזר המיעוטים.

בנינו אצטדיון אולימפי מפואר למגזר הערבי ליד נצרת. השקענו באצטדיון באום אל-פאחם. שיפצנו את האצטדיון בטייבה.

לגבי קו העימות – בנינו אולם במעלות, מימנו ב-40% את "מרכז קנדה" ליד מטולה – זה מקום מופלא שמביאים אליו תחרויות החלקה על הקרח ומשדרים אותן בשידור ישיר ביורו-ספורט וCסי.אנ.אן. כמו כן בנינו אצטדיון נפלא בנהריה.

מה נעשה בדרום הארץ?

אני מתכוון לצאת לסיור בדרום הארץ עם שמוליק אביטל ועם יעקב טרנר, כדי לבנות אצטדיון יפה לנגב.

מה עם מצפה רמון, דימונה, ירוחם?

אם יבוא אלינו ראש עיריית דימונה וירצה אצטדיון, הוא יודע שהוא יכול לקבל ממני מכסימום 42% מהעלות ושהוא עדיין צריך לדאוג ל-58% ממקורותיו הוא.

מדוע?

כי זה החוק. אנחנו לא יכולים לתת 100%.

אני מבקש לשאול את אדי הרשקוביץ לא כדירקטור אלא כאיש משרד החינוך – לראש עיריית דימונה ולראש עיריית ירוחם יהיה הרבה יותר קשה להביא את המשקיעים מבחוץ כדי לעשות את ה-matching למה שהטוטו נותן. איפה משרד החינוך לצורך העניין הזה, כדי להביא לפיתוח בתחום הזה באזורים האלה?

התקציב של משרד הספורט לנושא הזה של מתקנים הוא 3 מיליון שקל.

האם אין מקום לשנות את הדרך של הקצאת הכספים, כאשר מדובר באזורים שלא יכולים להביא את המשקיעים?

בבית שאן השקענו עכשיו 7.5 מיליון שקל באצטדיון. אנחנו בנינו שם את האצטדיון.

אני מדבר כרגע על הדרום. במובן הזה הדרום יותר מקופח מאשר הצפון. מה קורה עם עיר שלא מסוגלת להביא את המשקיעים? איך ראש עיריית דימונה יכול להקים אצטדיון אם אתם נותנים לו רק 40%? האם אין מקום לעשות איזושהי בדיקה בתוך התקציב?

זה עניין סטטוטורי.

אלה הם הנהלים שעובדים מאז כינון המועצה. צריך לקחת בחשבון שיש גם בעיה של אחזקה. אם אנחנו נבנה, מי יחזיק? ברגע שהגופים משתתפים, אז יש להם גם אינטרס לאחזקה ולהפעלה.

יש ערים עם קבוצות שאין בהן אצטדיונים מסודרים?

לפני כחמש שנים השקענו בדימונה ויש טריבונה לקהל. באשקלון הכשרנו את המקום לרמה כמעט מוחלטת. בבאר שבע בונים עכשיו אצטדיון נוסף.

צריך להזמין את השר מתן וילנאי, שיסביר את המדיניות. אני חסיד גדול של לתת לקהילה עסקית להשקיע ולהכיר בזה כהוצאה.

איזה קהילה עסקית תשקיע בדימונה? יש אזורים בארץ שאם לא מתקצבים שם, שום דבר לא יהיה.

אולי בדימונה לא צריך אצטדיון כמו בירושלים, אלא אפשר לעשות רק מגרש אימונים.

בערבה יש מקום שמרכז את כל פעילות הספורט, בעיקר של בנות. אני לא בעד לבנות "פילים לבנים" באזורים האלה.

אין בעיה עם מגרשי אימונים. לבנות מגרש אימונים עולה 300-400 אלף שקל ואנחנו מאשרים את זה בלי בעיה.

בריכת שחיה אולימפית עולה יותר.

חייבת להיות יוזמה של המקום.

אבל המקום משותק. אם המקום לא מסוגל להביא את ה-matching, אז הוא לא יפנה אליך.

הבעיה אינה הכדורגל, אלא התשתית. היהודים הם עם שאוהב לצפות בטלוויזיה. צריך להשקיע בתשתיות ולהביא כמה שיותר בני נוער לענפי ספורט, ואז יהיו האלופים. הכספים לא צריכים ללכת דווקא לאצטדיונים, אלא לבניית תשתיות.

מכבי רעננה היא אחד המבחנים הגדולים של הספורט הישראלי.

אני מניח שוועדת כרמון – ועדה לתיקון עיוותים – תגיד לנו שמכבי רעננה צריכה להשתתף בליגה האירופית ושזה עושה לה תשומות ענקיות והיא תמליץ איזושהי המלצה. אני נוטה להניח שאנחנו נאשר את ההמלצה. אלה דברים שאנחנו לא יכולים לעשות אותם למפרע.

אני מייצג את ארגון "אילת" – התאחדות ספורט שמאגדת בתוכה 24 איגודי ספורט תחרותיים, שאינם אולימפיים. מבחינת הפוקוס של המועצה להסדר הימורים בספורט, ענפי הספורט שהארגון מייצג, נמצאים בשוליים. למרות זאת משתתפים בפעילויות אצלנו אלפי ספורטאים.

יש ענפים רבים בהתאחדות הספורט שלנו, כמו: גלישה על גלים, רוגבי, גולף, סקי, צניחה חופשית תחרותית, טיסנאות. יש לנו הישגים יוצאים מהכלל ב-24 ענפים, שמבחינת הפוקוס של המועצה, הם בשוליים.

בנקודה הזאת בדיוק המחלוקת שלנו עם המועצה.

משרד התרבות והספורט תומך בכם?

כן, כי אנחנו ספורט מוכר. המועצה לא נותנת גרוש למי שאיננו ספורט מוכר לפי החוק. יש חוק הספורט והוא זה שמגדיר מה זה ספורט. אנחנו מדברים רק על ספורט מוכר כספורט. הספורט שלנו ברובו הוא ספורט עממי, עוסקים בו חובבים, אין שיקים למשכורות.

אני רוצה להבהיר שהמועצה מאוד חשובה לנו, כי בלעדיה אין לנו שום זכות קיום. מנסים לצייר אותנו כמי שהשאיפה שלהם היא להרוס את המועצה. בלי המועצה אנחנו לא מסוגלים לקיים שום פעילות, אנחנו סמוכים על שולחנה, אנחנו רוצים שהיא תפרח, אנחנו מברכים על כל יוזמה שתגדיל את ההכנסות.






אבל – וזה אבל מאוד גדול – ברגע שהחוק קבע את המטרות שלו, אנחנו טוענים שהמועצה חייבת לפעול על פי החוק. בסעיף 9 לחוק נקבע שלאחר כיסוי כל ההוצאות, היתרה של ההכנסות תשמש לקידומם ולפיתוחם של תרבות הגוף, החינוך הגופני והספורט בישראל. הכוונה לישראלים שעוסקים בספורט ולא של שחקנים זרים ממזרח אירופה שמקבלים משכורות של מיליון שקל. אני לא אומר שזה לא חשוב, אבל זה לא מקדם את הספורט של הישראלים. מבחינתי צריך לתמוך בספורט של הישראלים עד כמה שניתן.

התפקיד של המועצה זה לעשות באלנס ולחלק את הכספים האלה. החוק קובע מסגרות, אבל לא את הפרטים. אנחנו מסתכלים ורואים שהפרטים האלה אינם מתקיימים. לדעתנו המועצה – אולי בגלל עניינים היסטוריים, כי התיקונים לחוק כפי שהם היום נעשו רק ב-1995 – נוצרו עיוותים והמועצה משכפלת את העניינים ולא מתקנת, מפלה בין איגודי ספורט שונים ואין קריטריונים מפורסמים.

חלוקת הכספים נקבעת בחוק בשני מוקדים, כולם בסעיף 9 לחוק להסדר הימורים בספורט. בסעיף 9(ב1) כתוב שהמועצה תקצה סכום שתקבע לחלוקה בתשתיות יסוד בספורט. זה בסמכותה והיא צריכה לקבוע בתקציבה סכום אחד שיהיה לתשתיות ספורט. זאת כדי שיהיה ברור למי שמעיין בתקציב ושלא ילך לאיבוד בין כל המספרים. התקציב צריך להיות מחולק לכמה פרקים וזה צריך להיות הפרק הראשון.

הפרק השני – שהוא יותר מעניין – קבוע בסעיף הבא - שהמועצה צריכה לקבוע סכום כולל אותו צריך לחלק לכל התאחדויות הספורט ואיגודי הספורט - -

בהתאם לאמות מידה שייקבעו לעניין זה.

בתקציב צריך להיות סכום אחד שיחולק להתאחדויות ולאיגודים. התקציב שהגישה המועצה אינו מפרט סכום כזה.

החלוקה הפנימית לכל ההתאחדויות ולכל האיגודים חייבת להיעשות על פי קריטריונים ציבוריים שוויוניים שיפורסמו ברשומות. מעולם לא פורסמו הקריטריונים ברשומות.

אלה טיעונים מצוינים, אבל עם כל הכבוד הראוי הם אינם שייכים לפה. אני מבין שהוצאת צו על תנאי - -

הוא לא קיבל צו על תנאי.

הבאתי העתק מצו על תנאי ונתתי ליושב ראש הוועדה.

תפקידה של הוועדה הזאת הוא לא לקבוע אם החלוקה היא בהתאם לאמות המידה החוקיות או לא. זאת ועדת מדיניות. יכול להיות שיבוא לכאן רוני בר-און ויאמר שהוא רוצה להשקיע 80% במתקנים וחברי הוועדה יאמרו לו שהם לא מסכימים, אלא שייקח את הכסף וישקיע אותו בחינוך לספורט לילדים. אם יש לך טענות, והן טענות שנשמעות על פניהן, זה לא שייך לפה.

אתם מתבקשים לאשר תקציב. התקציב הזה נולד על פי החוק ולדעתנו הוא אינו עומד בהוראות של החוק. מדוע לאשר תקציב לא חוקי?

היכן אתה רואה שאמות המידה לא עומדים בקנה אחד עם הוראות החוק?

אין אמות מידה.

אם לא פורסמו אמות מידה, יש בעיה. אם משנים את אמות המידה, ויש סמכות לשנות, צריך בסמוך להגשת הצעת התקציב לקבוע אותן ולפרסם ברשומות. אם נכון שאמות המידה האלה לא פורסמו, למעשה הדיון הזה הוא מוקדם מדיי, כי הוועדה צריכה לדעת את אמות המידה.

התקציב צריך להיות ערוך לפי החוק. צריך להיות סעיף שאומר שמחלקים סכום מסוים להתאחדויות ואגודות ולפרט את הקריטריונים. אין קריטריונים כאלה. יכול להיות שבפועל יש במקום חשאי קריטריונים כלשהם, אבל הם מעולם לא פורסמו. אנחנו מקבלים את התוצאה שלהם במין טבלאות שאומרות שזה מקבל ככה וזה מקבל אחרת.

אלה דברי הבל.

אין קריטריונים והם לא פורסמו ברשומות.

הם גם דברי בלע, אבל למזער הם דברי הבל. קיבלנו את אישור השר לקריטריונים.

מונח בפניי מסמך מה-2 באפריל, בו נכתב: "הנדון: אמות המידה של ועדת כרמון לשנת 2000. הריני להודיעך כי אמות המידה שהומלצו על ידי ועדת כרמון לתקציב שנת 2000 של המועצה להימורים, מאושרים".

אני יכול להציג את אמות המידה של ועדת כרמון. אני יכול להציג את אמות המידה ולהראות לכם שאין בו כלל אמות מידה.

לעניין ועדת כרמון – המועצה טועה לחשוב שוועדת כרמון היא אותה ועדה שסעיף 9(ב2) מסמיך אותה. אמר יושב ראש המועצה שוועדת כרמון מחלקת 6 מיליון שקל לכל מיני גופים לתיקון עיוותים.

בין היתר.

על פי החוק ועדת כרמון איננה מוסמכת לחלק כספים.

היא ממליצה להם והם מחלקים.

שלילי. אני אפנה אתכם לחוק.

הם נותנים המלצה בניקוד ואנחנו מתרגמים את זה.

זה לא לפי החוק. החוק קובע: הוועדה הציבורית תקבע אמות מידה לחלוקת הסכומים לפי פסקאות 9(ב2).

ברור שהסמכות היא של המועצה.

לא. נקבע ששר החינוך התרבות והספורט ימנה את הוועדה הזאת. תפקיד הוועדה הוא לקבוע אמות מידה לחלוקת הסכומים. אני מדגיש: אך ורק אמות מידה, ולא סכומים.

כאשר המלצות ועדת כרמון, שאין בהן כלל קריטריונים, אלא חלוקת כספים, הובאו למליאת המועצה לאישור, קם עורך דין המועצה ואמר: ועדת כרמון איננה מוסמכת לחלק סכומים, אלא אך ורק לקבוע קריטריונים. אבל המועצה אישרה את ההמלצות.

זה לא נכון. החזרנו את זה לוועדה, שתיקנה את זה ורק אז אישרנו.

מבחינתנו לא ייתכן שסכום מרכזי מאוד, כ-70 מיליון שקל, מחולקים ללא שום אמות מידה.

איך אתה חושב שצריך לחלק?

אני חושב שצריך לקבוע קריטריונים לגבי כולם. לגבי חלק מהאיגודים יש קריטריונים שהם מאוד מסובכים ולא מפורסמים ואנחנו לא מסוגלים לשלוט בהם.

אם לוקחים את התקציב ורואים שיש איגודי ספורט שמקבלים ניקוד לפי קריטריונים מסוימים, שאנחנו לא יודעים מה הם, אבל יש הקצבות גלובליות לכדורגל ולכדורסל בלי שום קריטריון או לא לפי אותו הקריטריון של האחרים, אז אנחנו אומרים שזה לא שוויוני.

קיבלת את ההזדמנות להופיע בפני המועצה?

לא.

אריק סיני לא הופיע בפני המועצה?

כיושב ראש ההתאחדות לספורט תחרותי פניתי בארבע השנים האחרונות במכתבים מנומקים לוועדה וביקשתי להופיע בפניה, כפי שהחוק קובע. הוועדה כתבה לי מכתבים רבים על כך שאני אוזמן ושהם רואים בי נציג. קיבלתי זימון ליום עיון של ועדת כרמון, באתי ליום העיון הזה, אבל היה שיבוש ונאמר לי שהיתה טעות בזימון ולמעשה אני צריך להופיע בפני הוועדה. בפועל ניתן לי לומר מספר מילים ונאמר לי שאני לא יכול לטעון את הטיעונים שלי ושאני אוזמן לוועדה. מעולם לא הוזמנתי אליה ולפיכך מעולם לא הופעתי בפני ועדת כרמון.

המועצה רוצה לבטל את ההקצבות לאגודות הספורט הקטנות בפריפריות. אלה למעשה מסגרות לכל מיני אנשים, כמו קבוצת נכים באילת שיש לה קבוצת ספורט. המועצה היתה מסייעת להם באמצעות איגוד הספורט הרלוונטי. המועצה גזרה גזירה שאומרת שמי שאיננו תאגיד לא מקבל יותר.

כי גונבים את הכסף. אנשים לא רוצים להיות רשומים כעמותה ולא רוצים להגיש דוחות. בצורה כזאת אני לא יכול לתת כסף.

הדבר הזה יגזור דין מוות על אלפי ספורטאים בפריפריה.

מדוע הם לא מקימים אגודה?

כי אם עשרה איש שצריכים להקים אגודה צריכים לשלם 1,000 שקל ועוד שכר רואה חשבון, ואז מקבלים תמיכה שנתית של 1,500 שקל, זה לא משתלם.

האם נראה לך שגורם שמקבל כספים מהמדינה, מתקציב משלם המסים, לא תהיה עליו ביקורת?

זאת בדיוק הטעות. כבוד השופט זמיר אמר במפורש שלא הגוף מקבל, כי אין גוף. מקבלים הספורטאים עצמם.

אני רואה בהצעת התקציב שנותנים 52 אלף שקל להורדת ידיים. אתה מעלה בדעתך שתחרות הורדת ידיים אינה במסגרת מסודרת, עם עמותה וכו'.

כל איגודי הספורט הם עמותות. החוק מבחין בין איגודי ספורט לאגודות.

לדעתנו אין בעיה לסדר את התקציב הזה לפי החוק, אין בעיה לפרסם אמות מידה, ואין שום בעיה שהמועצה תהיה שקופה בפני הציבור ובמיוחד ציבור הספורטאים. אנחנו לא מצליחים לקבל שום מסמך מהמועצה בשום דרך, אלא באמצעות בית משפט. קיבלנו את הצעת התקציב הזאת ביום ראשון מוועדת הכספים ולא מהמועצה.

תראו איך ההיסטוריה משחקת באנשים. בשלב הראשון המועצה היתה הגוף הסוברני והיא חילקה את הכספים. צעקו צעקות חמס, איך זה יתכן שבתוך המועצה יושבים אנשי ספורט והם מחלקים לעצמם. לכן הוחלט לשנות – בהתחלה זו היתה ועדה בראשותו של אהרון ידלין, שהיה סגן שר, אחר כך היתה ועדת בן-דרור. ישבו וגלגלו את חלוקת הכספים מתוך המועצה, על מנת שצדק לא רק ייעשה, אלא גם ייראה שהוא נעשה. לכן אמרו שלא המועצה תחלק את הכספים, אלא כל הכספים יחולקו על ידי גוף חיצוני. באותו גוף חיצוני של המועצה, אין אף נציג מכל מקבלי הדיבידנדים. המינוי של הוועדה הוא מינוי של השר ואנחנו לא שותפים ולא יושבים בה. את הדבר הזה קבע המחוקק ולא המועצה.

בסעיף 9, שתוקן לפני חמש שנים, נקבע שתקום ועדה ציבורית והוועדה הזאת תקבע אמות מידה. אנחנו מקבלים מהוועדה טבלאות עם ניקוד, ועל פי חלוקה שהוועדה עשתה אנחנו משלמים. לנו אין מעורבות בחלוקת הכספים.



גם את הוועדה הגבילו וקבעו שהיא לא רשאית לחלק באופן שרירותי. נקבע שאמות המידה שייקבעו יהיו בין השאר בשים לב לשיקולים חברתיים, לתמיכה בספורט נשי, ספורט עממי וכו'. על פי זה הוועדה קובעת את הקריטריונים שלה.

מדוע לא נתתם לארגון "אילת" להישמע?

לא מדובר בנו. ועדת כרמון לא שייכת לנו. פעם אחת שביקשו ממני, אריק סיני בא אליי.

אנחנו מקבלים מוועדת כרמון את הניקוד. אנחנו מנסים להקפיד שהחוק יישמר.

עד כמה שאני מבינה, לפי החוק צריך לפרסם קודם כל קריטריונים ראשוניים. לאחר מכן נאמר שכל שנה רשאית הוועדה הזאת לשנות את הקריטריונים סמוך למועד הגשת הצעת התקציב. עכשיו למעשה אנחנו נמצאים בשלב הסופי. השלב הסופי הוא ועדת הכספים. לפיכך, אם היו שינויים, השינויים היו צריכים להתפרסם ברשומות לפני שזה מגיע לוועדת הכספים.

הפרסום איננו חל על המועצה. על פי החוק הפרסום צריך להיות על הוועדה, שהיא גוף סטטוטורי.

אבל אם אין פרסום ועדת הכספים לא יכולה לאשר.

משרד המדע, התרבות והספורט קיבל על עצמו לבצע את הפרסום. הפרסום מצוי כבר בדרך ואני מניח שזה עניין של ימים עד שזה יפורסם. יש לזה אישור של השר, יש אישור שלנו, ולכן אין שום בעיה בפרסום. הקריטריונים נמצאים בידיי ואני יכול להראות לכם.

עצם הפרסום הוא לא קונסטיטוטיבי, אלא עניין דקלרטיבי. מהרגע שהשר אישר והעביר את זה לפרסום, יש קריטריונים.

אין פרסום – אין קריטריונים.

רשימת הקריטריונים כפי ששונו תצולם ותועבר במהלך הישיבה לחברי הוועדה.

הפרסום הזה דומה לפרסום מוסדות שקיבלו תמיכה.

למעשה השאלה של הפרסום ברשומות אינה שאלה קונסטיטוטיבית, אבל כמובן שצריך לפרסם את זה ברשומות.

ואם יש טענות, זה צריך להישמע בבית המשפט.

נאמר שיש ניקוד על ידי ועדה. הלוואי וכך היה הדבר. האם מישהו יכול לומר לי מה הניקוד של הוועד האולימפי או מה הניקוד של הכדורגל? אין ניקוד. מספרים לכם סיפורים שלא קיימים.

אנחנו ועדת הכספים ואנחנו לא יכולים להיכנס לנעליה של ועדת המשנה לספורט של ועדת החינוך והתרבות. אנחנו לא יכולים להיכנס לכל הפרטים לגבי מה ראוי ומה לא ראוי. הדברים האלה צריכים להיות בוועדה שעוסקת בדברים האלה באופן מהותי. אני מציע שתפנו לוועדה הזאת, כדי שיתקיים דיון לגבי סוג המקצועות שאתם מייצגים. אני לא מרגיש שיש לי את היכולת להיכנס לשאלה אם כן צריך לאשר את הצניחה החופשית או לא.

אני מציע שתפנו ליושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, תציגו את המצוקה שיש לכם ותנסו לקיים שם דיון. יכול להיות שעמדה ציבורית של ועדת החינוך תשפיע גם על מקבלי ההחלטות במועצה להימורים ובוועדת כרמון. אני לא יודע להחליט אם ראוי יותר לכדורעף או למשחק אחר.

ועדת הכספים צריכה להתרשם אם הנהלים נעשו באופן תקין. אם היו נהלים שנעשו באופן תקין, על פי אמות המידה המשפטיות ועל פי אמות המידה החוקיות, זה צריך לספק אותנו. אני יכול לומר עמדה אישית שלי, אם חברי הוועדה היו מצטרפים אליי, שבשנה הקרובה, נוכח הרגישות למה שקורה בקו העימות וגם בנגב, שהוא מאוד מאוד מקופח, הייתי רוצה שהמועצה תיתן את דעתה בצורה יותר משמעותית ממה שנתנה בעבר. אני אומר את זה בלי לכפור במה שעשיתם בעבר. אני מצפה שבשנה הבאה, באישור התקציב הבא, נוכל לראות מה נעשה בתחום הזה.

אנחנו כוועדה מדברים על מדיניות ולא מתעסקים בפרטים הקטנים. אני ממליץ שבתקציב של השנה הבאה או אם יהיה יותר כסף השנה, שתלכו לתמיכה מושכלת לרוחב באותם ענפים קטנים, כמובן בהתאם לקריטריונים, כדי לעודד את כל ענפי הספורט הקטנים.

מעבר לשינוי שיש, לפחות לגבי הכדורעף, יש פרמטר אחד שחייבים להביא אותו בחשבון – שהמועצה עוזרת לאיגודים וזה דרך תקציבים שלא באים לידי ביטוי בתקציב האישי של האיגוד, אלא בפרסום. כשיש שידור בטלוויזיה המועצה נותנת לי כסף פר שידור. כל פרסום של חוברת, אני מקבל כסף. מדובר באלפי שקלים בשנה וצריך לקחת את זה בחשבון.

אני חושב שאף אחד לא התייחס לשאלה אם נאשר את התקציב, לאור הטענות שהועלו על ידי עו"ד אפרת. מוצדקת הטענה שבאופן עקרוני אנחנו לא צריכים לדון בזה, אלא בוועדת המשנה של ועדת החינוך, אבל צריך לזכור שלאחר שהתקציב יאושר, אף אחד כבר לא יתייחס אליהם.

אני מבין שתפקיד המועצה הוא לעודד את הספורט, וחשוב מזה הוא לעודד את הנוער להתקרב אל הספורט. אנחנו יודעים מה ההשלכה של הספורט - החינוכית והחיובית - על בני הנוער. מדוע נער בן 15 משכבות הביניים ומטה צריך לשלם, אם הוא רוצה להצטרף לאגודת כדורסל או כדורגל כלשהי, בין 2,000 ל-3,000 שקל לשנה? מדוע אותו נער צריך לשלם מחיר כל גבוה, שלעיתים אין ידו משגת להשיג את הסכום הזה ולעיתים הוא לא יצטרף לאותה קבוצה בגלל שאין ידו משגת. כך אנחנו יכולים להחמיץ כשרונות ספורטיביים לעתיד, בגלל חוסר יכולת כספים של אותם נערים.

בתי הספר לכדורגל – ואני יודע מה הפועל תל-אביב עושה – הולכים בגישה דיפרנציאלית ומי שאין לו הולכים לקראתו.

אני מכיר את המציאות הזאת מהעיר רחובות, שהעירייה הפסיקה לתמוך בקבוצות, בגלל קשייה התקציביים.

מגדרה עד אילת לא משקיעים בכלל, מה גם שהמהמרים הכי כבדים הם מהנגב.

לעניין תשלום הילדים לאותם חוגים של כדורסל וכדורגל – אנחנו באמת מנהלים את כל הספורט במדינה, אבל ידינו לא מגעת למקום הזה. משלמים על חוגים ועל חוגי מוזיקה ודרמה ומשלמים גם על חוגים של ספורט. גם הילד שלי, שמשחק כדורסל בקבוצת ילדים, משלם 200 שקלים בחודש.

הילד שלך יכול לשלם, אבל יש ילדים שאינם יכולים לשלם.

אני מסכים איתך, אבל אני לא יכול לפעול אחרת. יש בקריטריונים שלנו גם אפליות מתקנות לנוער וליישובים חלשים יותר. הכספים מיועדים להעסקת מדריכים ובעיקר לביטוח. חשוב שתדעו שהביטוח של הילדים שמשחקים בחוגים הוא ביטוח יקר מאוד והכסף הזה נועד לכסות את הביטוח. את הביטוח הזה משלמות אגודות חלשות וגם אגודות חזקות.

לגבי התמיכה העקיפה שלנו באמצעות פרסום – אני רוצה לעניין אתכם במשהו שעניינתי את הוועדה הקודמת לכם, אבל לא נעשה בעניין הזה מאומה. אני חושב שיכולה להיות פריצת דרך גדולה אם מהבית הזה תבוא יוזמה לאפשר פרסום בכבלים. למשל ערוץ 5 שמשדר כדורעף – אם יתירו פרסום כזה שהכסף לא ילך לכבלים, אלא למקום שבו מפרסמים, לאותה קבוצת כדורעף או לאותה קבוצת כדוריד, זה יהיה פתרון ענק לבעיות התקציב של הספורט.

מדובר בגוף מסחרי ואי אפשר לכפות עליו לוותר על ההכנסות שלו. אנחנו לא יכולים להיות בולשביקים.

אני יכול לבשר לחבר הכנסת ויצמן שירי שאני אמור לסייר בדרום עם ראש עיריית באר-שבע ועם שמוליק אביטל. האצטדיון החדש שייבנה ישרת את כל הקבוצות בנגב.

מה התקציב שלכם לזה?

אנחנו עדיין לא יודעים.

תוכל לומר לנו כמה השקעתם בעשר השנים האחרונות מגדרה עד אילת?

כל גוף שמגיע לכאן בפעם הראשונה, צריך לקבל איזושהי מידה של קרדיט, אם אין סיבה מאוד מיוחדת או זועקת לשמים. אנחנו לא עוזבים כנראה את המקום הזה ונהיה פה כנראה גם בשנה הבאה, ולכן גם נוכל לעקוב אחר הדבר.

בתחילת הישיבה העליתי את הנושא של הנגב ונאמר לי שהמועצה מוכנה להשקיע כסף בדימונה ובירוחם, אך הבעיה היא שהם עובדים על בסיס של matching – הם נותנים עד 42% להקמת מתקן ספורט - -

Matching פועל לטובת העשירים וזה לא יעזור לדימונה.

בהחלט גם אמרתי שאני לא רואה את ראש עיריית דימונה או ירוחם מביאים את ה-matching . זאת בדיוק הבעיה ובגלל זה, זה תקוע. ביקשתי לבדוק את האפשרויות למצוא דרך לעקוף את הבעיה הזאת. חיים קמחי אמר שיש נהלי עבודה בנושא ה-matching. אנחנו צריכים להיפגש עם השר מתן וילנאי ולבדוק את כל הנושא של העדפה לפריפריה. דרשתי מהמועצה שבשנה הזאת נושא קו העימות והנגב יקבל עדיפות משמעותית, יותר מאשר בשנים קודמות. העניין הזה ייבחן בפעם הבאה שהם יבואו הנה ואז נהיה פחות נחמדים ונבדוק את הדברים האלה יותר לעומק.

בעוד מספר חודשים נבוא לכאן עם התקנות של המשחקים היומיים שלנו, שזה מרחיב את מדף המוצרים שלנו, ואתם צריכים לתקן. לפי הפרוגנוזה שלנו זה עומד להכפיל לפחות את ההכנסה שלנו. אם אתם תכניסו רולינג – ואני אשמח על זה – כאשר תתנו לנו את ההיתר למשחקים היומיים, שחצי מההכנסה מהמשחקים היומיים ילך לתשתיות, לרבות נגב ולרבות הדרישה לשלם לחוגי ילדים במקומות שיוכרו כמקומות טעונים טיפוח, אני אברך על זה.

מה זאת אומרת "לרבות הנגב"? הנגב הוא חלק ממדינת ישראל. המילה "לרבות" מפריעה לי. מבקר המדינה קבע שההתנהגות המדינה כלפי תושבי הנגב לא היתה נכונה לאורך כל השנים ואתם ממשיכים בזה.

אתם מדברים על matching, אבל במקומות חלשים לא יכול להביא אפילו 10%. אתם יודעים מי זקוק למתקנים האלה. עשר שנים, מאז שדאגתם לתאורה באצטדיון בבאר-שבע, לא נעשה כלום. אתם שוכחים שהאצטדיון הזה משרת חצי מיליון תושבים של באר שבע והפריפריה.

כולם באים לכאן ומבקשים את האישור שלנו ומבטיחים לשנה הבאה, כי אף אחד לא יודע אם הם יהיו בשנה הבאה. בשנה הבאה יבוא מישהו אחר ויאמר שהוא לא יודע מה התחייבו קודמיו ושניתן לו הזדמנות.

איש לא שמע ממני דבר כזה בשנה שעברה.

רצינו להיות נחמדים כלפי אורי פורת וחבריו ואישרנו את התקציב, אבל שום דבר לא משתנה.

אני לא מוכן להתחיל את כל הדיון הזה מחדש, בגלל שחבר הכנסת שירי ויצמן איחר.

אם כך אני אצביע נגד.

הקריטריונים צולמו ומונחים עתה בפני חברי הוועדה. אני מבקש שתעיינו בהם ואם יש למישהו השגה, שיגיד אותה לפני שאנחנו מצביעים.

אנחנו ועדה שיכולה גם לשלוף ציפורניים והוכחנו את זה לא מעט. אני לפחות לא נוהג לעשות את זה בשביל הספורט של שליפת ציפורניים. אני אומר לכם באמת ובתמים, בשם כל חברי ועדת הכספים, שאנחנו מתכוונים בכל הרצינות לנושא של הפריפריה, והגדרנו את היעד כפי שאנחנו רואים אותו. היעד בעינינו הוא קו העימות והנגב.






אנחנו לא נהסס לא לאשר, אם נראה בשנה הבאה שהפעולות שבוצעו לא עלו בקנה אחד עם התפיסה הזאת. העידוד לקו העימות ולנגב הוא בעינינו בבת עין. איכפת לנו לעזור לאנשים באזורים האלה, שהם מקופחים בהגדרה. התפקיד שלכם כמוסד לאומי – שכן יש לכם מונופול על ההימורים בספורט – הוא לשרת קודם כל את היעדים הלאומיים של מדינת ישראל. אני לא אומר שאתם לא עושים את זה ולא מאשים, אך אני תובע שהנושא של הנגב וקו העימות יקבל עדיפות בשנה הקרובה.

אם תהיינה בעיות בנושא של ה-matching ובנושא של הקריטריונים, אני מבקש ממר חיים קמחי להציג בפניי באופן אישי את הבעיות האלה. אני אפנה עם העניין הזה לשר מתן וילנאי. יש לנו גם אישור של תקציב המדינה בשנה הבאה ובכל סעיף וסעיף ובכל משרד ומשרד נראה איפה נמצא הנגב ואיפה נמצא קו העימות. אני מבקש שבעניין הזה תעשו יותר ממה שנעשה עד היום.

בעניין ה-matching אנחנו נצטרך לפתור את הבעיה, כי אם התביעה היא 42% של המועצה מול 58% של הון זר, ראשי רשויות כמו דימונה, ירוחם, מצפה רמון או קריית שמונה, לא יידעו מאיפה להביא את הכסף הזה. צריך לקיים על העניין הזה דיון.

יותר מאשר באהבה – נעשה ונשמע. קודם נעשה ואחר כך נשמע.

אני מאוד מאמין בהידברות. המועצה להסדר הימורים בספורט לא כפופה לשר האוצר, אלא מקבלים את הזיכיונות מהשרים, אבל פה בוועדה מאשרים את התקציב. אני מאוד מבקש מכם, כדי שלא נעמוד במצב לא נעים בשנה הבאה – ואני לא רוצה להישמע מאיים – שנצטרך להחזיר אתכם הביתה מבלי לאשר את התקציב.

לגבי ארגון "אילת" – אני מבקש מהמועצה להיות קשובים גם לגוף הזה שמייצג את ענפי הספורט המיוחדים האלה. אני מציע לארגון להיות בהידברות עם יושב ראש ועדת החינוך, כי בוועדה זו נכנסים להיבט המקצועי של הדברים, שאנחנו מנועים מלעשות את זה.

מדוע בטבלאות הניקוד לא ניתן ניקוד לענף הכדורסל וענף הכדורגל?

ועדת בן דרור שקבעה את אמות המידה לכלל הספורט בישראל, פילחה באחוזים את החלוקה, וקבעה שההתאחדות לכדורגל, הוועד האולימפי והקבוצות הבכירות של הכדורגל והכדורסל מקבלות הפרשה גדולה יותר.

אני מעמיד את תקציב המועצה להסדר הימורים בספורט להצבעה.

הצבעה
בעד – 7
נגד – אין
נמנעים – 2

תקציב המועצה להסדר הימורים בספורט אושר.


(הפסקה)

פניה מס' 137 – הקצאת 3.5 מיליון שקל לצורך העברת מידע לציבור בדבר דוח הוועדה הציבורית לרפורמה במס, כאשר החלוקה היא 1.750 מיליון שקל מהתקציב של משרד האוצר ו-1.750 מיליון שקל מהרזרבה הכללית.

אני חושב שאני לא אגלה סוד אם אומר לכם שהממשלה סמכה את ידה על המלצות ועדת בן-בסט בנושא הרפורמה. הממשלה גם חושבת לממש אותן.

לא זאת היתה ההחלטה. היתה החלטה שמקימים ועדת שרים בראשות השר יוסי ביילין.

הממשלה חושבת לממש את החלטות הוועדה. אנחנו נשמח לשמוע תגובות מהציבור, תגובות מארגוני העובדים, תגובות מאנשי מקצוע שלא היו חברי הוועדה. אנחנו בטוחים שמלבד חברי הוועדה, שכל אחד בתחומו הוא מהבכירים במדינת ישראל, יש עוד אחרים שיש להם מה לומר.

אנחנו רוצים להגיע לכל אזרח ואזרח, שרואה את עצמו נהנה או ניזוק מהרפורמה, שיוכל להביע את דעתו. כדי להגיע לאותם אזרחים ואנשי מקצוע, חשוב לנו במשרד האוצר להביא לתודעת הציבור את הפרטים ברפורמה.

המטרה של ההעברה הזאת היא להקים מרכז שיענה לפניות הציבור ולהביא באמצעי התקשורת המקובלים במדינת ישראל, קרי עיתונים, טלוויזיה ורדיו, פרטים על הרפורמה ולקבל מהם תגובות.

זה יהיה גם בעיתונים החרדים?

אני בטוח שזה יהיה גם בעיתונים החרדים. אני לא חולם שמשרד האוצר יעשה אפליה בין עיתונים.

הלפ"ם עושה אפליה כזאת.

תביא לי דוגמה אחת ותראה שזה לא יקרה יותר.

אדוני יכול לקחת את עיתון "הארץ" והוא יוכל לראות שכל הפרסומים של הלפ"ם שמופיעים שם לא מופיעים בעיתון "המודיע" או "יתד נאמן".

אם תביא לי דוגמה, אני אוכל לטפל בזה. הפרסום הזה יהיה בכל כלי התקשורת במדינת ישראל, שמגיעים לרוב הציבור ולרוב אנשי המקצוע וארגוני העובדים.

אנחנו צריכים לקבל מהציבור תגובות, ולכן אני מבקש מהוועדה לאשר את ההעברה.

כשראיתי את הבקשה הזאת, עלה בדעתי משהו שלא יכול להיות, אבל בכל זאת אומר אותו. חשבתי ששר האוצר רוצה לקחת כסף מתקציב המדינה כדי להסביר את עמדתו הפוליטית לגבי הרפורמה, כי הנושא של הרפורמה נידון, ברוך השם, כל יום בעיתון אחר. לא יעלה בכלל על הדעת ששר האוצר רוצה לעשות דבר כזה במדינת ישראל.

ואז אמרתי שבטח נפלה פה טעות. הצגתי את זה אתמול לנציגי משרד האוצר ואמרתי להם מה הטעות. אמרתי להם שהם כנראה רוצים להסביר את הרפורמה אחרי שהרפורמה תתקבל. זאת אומרת, משרד האוצר אומר שאחרי שהרפורמה תתקבל, יפנו אנשים למשרד האוצר להסביר מה קורה. הרי לא יכול להיות ששר האוצר רוצה לקחת תקציב מדינה להסביר את עמדתו הפוליטית.

הנושא של הרפורמה הוא נושא שנוי במחלוקת פוליטית. עמיר פרץ מוחה עליו, חבריי מיהדות התורה מוחים עליו בגלל מס עיזבון, אני מוחה עליו.

אני יורד עכשיו מהציניות. עולה בדעתכם ששר האוצר יוציא תקציב מדינה, כדי להסביר את עמדת משרד האוצר – שאין מה לעשות היא עמדה פוליטית גמורה, כי היא שנויה כאן במחלוקת – על חשבון תקציב המדינה? יש בכלל איזשהו תקדים לדבר כזה?

אני חושב שההסברה מאוד חשובה ואני בטוח שאחרי ההסברה עם ישראל ישתכנע שזה אסון לעם ישראל. אני בעד התקציב הזה, זה דבר טוב וחיובי.

אני באופן אישי מתנגד להמלצות ועדת בן-בסט כפי שהן, אלא אם כן יהיו שם תיקונים מהותיים-משמעותיים. אני מקווה שכל עוד שלא השתכנענו – דרך ההסברה – שזה כל כך טוב לעם ישראל, לא יהיה דיון. אנחנו צריכים לקיים דיון לאחר שנשתכנע. אני לא מבין מה הבעיה שתהיה הסברה, הרי יש כל כך הרבה כספים באוצר וזה בסך הכל יוצא מהרזרבות.

אני מבין שרוצים להסביר איך אנחנו נצביע. רוצים להסביר לקהל איך הצביעו חברי הכנסת. אני הודעתי שאני מתנגד, היות שיש לנו התנגדות עקרונית לנושא של המתנות והעיזבון. אני חושב שזה אסון לציבור שאני מייצג, ולכן אני אצביע נגד.

אני רוצה להסביר לחברים את עמדתי, גם בעקבות הדברים של חבר הכנסת יוסי פריצקי, ששאל שאלה מאוד צינית ורטורית.



יכול להיות שאין תקדים לפניה כזה - -

היה תקדים. כחבר ועדת הכספים אני יכול לומר שזה היה לא פעם.

התקציב שבו מדובר לא בא להאדיר את שמו של שר האוצר. אם אני אראה איזשהו פרסום שיש בו ביטוי כזה, אני אעשה פה שערוריה שלא נודעה כמותה. התקציב הזה לא בא להאדיר את שמה של ממשלת ישראל והתקציב הזה לא בא להאדיר את שמו של סגן השר נסים דהן.

זה בא לשכנע את הציבור שהרפורמה טובה.

כאשר עומד נציג הגמלאים בפורום מסוים ואומר איך זה ייתכן שגמלאי שמקבל 3,000 שקל לחודש ישלם 25% מס על הריבית בחסכונות שלו, הוא מבטא בזה חוסר ידיעה מוחלט לגבי הרפורמה. זאת טעות. אני צריך להסביר לו שמדובר על עד 25% ואם הוא לא מגיע לסף המס אז הוא גם לא ישלם בכלל מס בחסכונות. אם יש אנשים שעד לרגע זה חושבים שעל 100 אלף שקל חיסכון הם ישלמו 25 אלף שקל מס, ואם יש אנשים שלא יודעים מה המשמעות של מכירה ורכישת דירה עד סוף השנה הזאת, הם צריכים הסברה. אם יש שכיר שמשכורתו החודשית היא X ויש לו אישה עובדת שמרוויחה Y ויש להם היקף חסכונות של 200 אלף שקל שהריבית הממוצעת השנתית היא Z, ואין להם גישה לאינטרנט והם רוצים לדעת כמה בסוף יהיה להם עודף או חסר בתחשיב הכולל – צריך שתהיה הסברה.

אני חושב שלציבור הרחב, שהוא מבולבל והוא חרד ולא יודע על מה מדובר, לא בקטע של לשכנע אותו שזה טוב, צריך קודם כל שיידע את המידע. כאשר מסבירים על מס עיזבון ואומרים לאדם שזה יהיה המס שהוא ישלם אם הרפורמה תתקבל, זה יכול לשכנע אותו בכלל להיות נגד הרפורמה. כלומר, זה לא הסבר כדי לומר שטוב שיהיה מס עיזבון, אלא שהוא יבין מה זה אומר מס עיזבון.

אני בטוח שמרבית הנשים במדינת ישראל לא יודעות ששתי נקודות הזיכוי בגין ילד עד גיל שש יחולו רק לגבי ילדים שייוולדו אחרי ה-1 בינואר. לכך צריך להיות הסבר. אני בטוח שיש נשים שחושבות שילד שנולד השנה כבר יזכה בנקודות הזיכוי, אבל הוא ייהנה מזה רק בשנה הבאה. זאת אינפורמציה טכנית.

אנחנו רוצים לעשות את כל התהליך הזה של הדיון על הרפורמה במגע ישיר עם הציבור. אני אציע לחבריי בוועדה שההנחיה שלנו לגבי התקציב הזה ולגבי השימוש בו, תהיה רק להסברים טכניים, כמה שיותר בהירים, לגבי מה המשמעות של הרפורמה הזאת ביחס לכיסו של האזרח, לטוב ולרע. כדי שהאזרח יידע מה בצד הטוב ומה בצד הלא טוב. כל זאת בלי פרסום, בלי יחסי ציבור ובלי שכנוע – אינפורמציה בלבד. לדברים האלה כיוון סגן השר ואני בטוח שגם לזה מכוון המנכ"ל.

איך יתבצע הפרסום?

בעיתונים, ברדיו, בחוברות.

יש כאן שאלה עקרונית כבדה מאוד – מדוע בכלל צריך לעשות את זה ואם אנחנו מתחילים לנהל דמוקרטיה בסגנון היווני, שהולכים לעם ומסבירים לו, כמו הפוליס היווני.

אני מסכים לזה, אבל בכפוף לכך שזה יהיה אחרי שהרפורמה תעבור.

בשביל מה צריך את זה אז?

מדוע צריך את זה היום? צריך את זה היום בשביל שאנשים יבינו כמה זה טוב.

כדי שיידעו את האמת.

זה תקציב פוליטי.

אתה רוצה שהציבור לא יבין, כדי שזה לא יעבור.

מה לגבי אמצעי הסברה לחירשים ועיוורים ולעולים חדשים?

גם זה יהיה.

אני נגד הרפורמה במתכונתה הנוכחית, כמו רוב חברי הוועדה ואולי רוב חברי הכנסת. לפי דעתי אני מייצג באמירה זאת את רוב חברי ועדת הכספים.

אני מבקש לדעת אם הפרסום שייעשה בעניין הזה יהיה באופן כזה שהציבור יידע שהנושא לא עבר עדיין, כי ברגע שמודיעים לציבור, הציבור מקבל את זה כאילו כבר נגזרה גזירה. אני מבקש שבפרסום ייאמר שהרפורמה המוצעת צריכה לעבור דיונים בוועדת הכספים ובמליאת הכנסת ובוועדת שרים, ושפונים בזה לציבור ומבקשים את ההשגות שלו בעניין הזה.

אני מקבל את זה.

אני עושה הפרדה בין שני דברים, בין מה שנקרא שירות לאזרח – שיידע מה זכויותיו ומה חובותיו. הלוואי שמשרד האוצר היה נותן כסף לכל משרדי הממשלה, כדי לתת שירות טוב לאזרחים ושיידעו מה זכויותיהם ומה חובותיהם לאחר שחוקים עוברים פה.

פה מדובר על דבר אחר לגמרי - מדובר על זכות הציבור לדעת על מה הוא מתווכח. יש בזה היגיון רב. יש היום ויכוח גדול מאוד בציבור אם הרפורמה טובה ואני מקבל מכתבים מכל מיני אנשים מכל מיני זוויות במשק. לכן בנושא כל כך מהותי שקשור לכל אזרח, יש זכות לציבור לדעת על מה הוא מתווכח, על מה הוא מסתייג, לא לקרוא חצאי דברים וחצאי אמיתות. זאת כדי שאנחנו נבחרי הציבור לא נעמוד כל הזמן במצבים מתגוננים, כי לפעמים צריך לומר לאזרח שמה שהוא אומר הוא לא לעניין.

מאחר שמדובר פה בסוג של שירות לאזרח, אני תמיד בעד, גם אם זה בניגוד לדעתי.

השאלה אינה בהסברה, אלא בזהות המסביר.

זה לא איכפת לי. גם לך יש את האמצעים להסביר את עצמך.

הציבור מבולבל לחלוטין, עמוס פחדים, אז מה יותר הגיוני ששלטון דמוקרטי ונאור אומר שהוא רוצה להסביר על מה הוויכוח ולא את העמדה של הממשלה. אם חברי הכנסת גפני ופריצקי צודקים, נגיע לשינויים כאלה ואחרים, זה בסדר.

כבר נאמר לסגן השר שהפרסום צריך להיות גם באמהרית, וגם בערבית, וגם באינטרנט, וגם בעיתונות החרדית.

אם אנחנו מאשרים את הפניה הזאת, צריך שיהיה קודם כל ברור לציבור שמדובר על רפורמה מוצעת שלא הוחלטה ושהנושא יידון וצריך לעבור את כל שלבי החקיקה בכנסת.

גם אם מה שאני אומר מטיל קושי מסוים, הקושי הזה הוא הכרחי. אנחנו נותנים גיבוי למהלך שהוא מאוד חריג - הוא שירות לציבור ובשירות לציבור הציבור צריך לדעת בדיוק מה קורה. לכן גם אם זה קשה, צריך שיהיה ברור במהות שאנחנו מדברים ברפורמה שטרם אושרה ושטרם עברה את תהליכי החקיקה.

בייגה שוחט ושום דמות פוליטית, לא בתמונה, לא בצליל, לא בשם, לא בחתימה, לא יהיו בפרסום. הנושא לא ישמש לקידום פוליטי של איש – לא יהיו תמונות של אנשים פוליטיים, אלא זה יהיה הסבר כמו שרואה חשבון מסביר ללקוח.

אני לא רוצה שתהיה עמדה ערכית בדבר הזה. שלא יהיה כתוב שהרפורמה תשאיר לך יותר כסף בכיס.

זאת לא עמדה ערכית, אלא עובדה.

פרופסור בן-בסט יכול להסביר לציבור?

פרופסור בן בסט לא דמות פוליטית, אלא איש מקצוע.

היה פעם ביטוי כמו "המס הוא לטובתך". אנחנו אומרים לאנשי האוצר שבפרסום הם לא צריכים לספר שזה לטובת האזרח וכמה שזה טוב וכמה שזה יעשה טוב לאזרחים. אלא יתנו רק עובדות. לא יקראו לזה גזירות ולא יקראו לזה הטבות. צריך להציג את הנושא כמו שהוא בצורה טכנית, עובדתית, על מנת שהאנשים יקלטו את זה באופן בהיר ויידעו באופן אינטליגנטי כיצד להתמודד עם הרפורמה.

כיוון שהמסביר הוא האוצר, שמעוניין בהעברת הרפורמה, הוא עלול להעלים את הנקודות האפלות שברפורמה.

תעתור ותגיש בקשה למבקר המדינה.

אנחנו נעקוב אחר הפרסומים. אני מבקש מאנשי האוצר לא להעמיד אותנו במבחן ולא לגרום לכך שנצטרך לעשות ישיבת ועדת כספים מיוחדת על כך שבאיזשהו תשדיר חרגו מהקו המנחה שלנו. אלה קווי המתאר שאנחנו נותנים כוועדת כספים. האוצר צריך להיות אמון על אובייקטיביות ועל הצגת העובדות ללא שום תעמולה – רק עובדות כהווייתן.

בכפוף להסתייגות האלה אני מבקש להעמיד את פניה מס' 137 להצבעה.

הצבעה
בעד – 9
נגד – 2
נמנעים – אין

פניה מספר 137 אושרה.

אני מבקש רוויזיה.

הרוויזיה תתקיים מחר.



פניה מספר 138.

מבוקשת העברה של 5 מיליוני שקלים מהרזרבה הכללית לאירועים לכבוד שנת 2000, שמשרד התיירות התחייב להם במסגרת מינהלת 2000.

זה לא בנגב.

לא, זה באזורי צליינות – ירושלים, טבריה, נצרת.

זה אישור בדיעבד?

האישור בדיעבד. הפניה הזאת עלתה במתכונת אחרת לוועדת הכספים, כאשר במתכונת המקורית הכסף התבקש כהסטה מתקציב השיווק, וועדת הכספים דחתה את זה בטענה שהמשרד מבקש תוספות תקציב לשיווק לשנת 2000.

אין בזה כפל תקציבים? גם משרד החינוך תומך בדברים האלה.

לא. אלה אירועים בשנת 2000. באופן עקרוני אלה אירועים שנקבעו לשנת 2000 ואם יש עוד גוף שמתקצב אותם, התקצוב הוא רק לצורך התערוכה של שנת 2000, וזה אושר.

זאת הפניה התקציבית שהיתה?

לא. חסרים עוד 2 מיליון שקלים, שעליהם אנחנו בדיונים. 5 מיליון שקל הם בעצם עזרה שלנו למשרד התיירות באמצעות העברה מהרזרבה הכללית. אלה ה-5 מיליון הדחופים. 2 מיליון אחרים בדיונים.

אז תהיה לגביהם פניה נפרדת והכל יעלה מחדש. חבל שלא מביאים את זה אלינו בפעם אחת.

כמה רזרבות תקציביות יש באוצר נכון להיום? יש לי הרבה הצעות מה לעשות ברזרבות.

אני מבקש ליידע מחר את הוועדה באשר למצב הרזרבה הכללית.

הסיפור של הפניה הזאת הוא סיפור די כואב. הוועדה כבר הפילה את הפניה הזאת לפני מספר חודשים.

זה "כביש עוקף" ועדה.

מה שקרה הוא שנתנו אישורים לגופים לפעול, בעיקר עיריות ועמותות למיניהם. המשרדים נתנו את האישורים מתוך הנחה שהתקציב יאושר. ברגע שהתקציב לא אושר הכל נתקע, כי בעצם לא יכלו לשלם. זה גורם לבעיה רצינית מאוד להרבה ראשי רשויות מקומיות. לדעתי יש טעם לפגם, שצריך אחת ולתמיד לפתור אותו, שמתחייבים מראש ונותנים מראש, בלי שוועדת הכספים אישרה את זה. כך אנחנו עומדים במצב קשה, כאילו מישהו יפשוט רגל. אלה דברים לא פשוטים.

הדברים שאתה אומר עכשיו צריכים להיות כהנחיה למשרדי ממשלה.

אני מבקש תשובה לטענה שלי שיש כאן כפל תקציבים.

עד כמה שידוע לי אין כפל תקציבים וכפל תמיכות.

אני מציע שתבדוק את השאלה הזאת. אנחנו נעשה את ההצבעה כפוף לכך.

מה היו הנימוקים שבגינם הבקשה המקורית נדחתה?

היתה טענה שנלקח כסף מתקציב שיווק.

אני רוצה שתדע שכל ההבטחות של משרד התיירות הן באוויר. כזכור לכם בפעם הקודמת הצבעתי בעקבות הבטחה שלהם, אבל לא ראיתי מהם שום דבר.

אם יש כאן כפל הקצבות, כמו ששואל חבר הכנסת ליצמן, נציג האוצר צריך לתת על זה תשובה עד מחר. אני מבקש שתמסור את התשובה לחבר הכנסת ליצמן. אם יסתבר שיש כפל הקצבות, אזי ההצבעה – בהנחה שזה יתקבל – תבוטל ואנחנו נקיים דיון מחודש כדי להבין מאיפה יש תקציבים נוספים. אם אין כפל הקצבות, אז נראה את ההצבעה כהצבעה סופית.

מי בעד הפניה בכפוף להסתייגות?

הצבעה
בעד – הרוב

פניה מספר 138 אושרה בכפוף להסתייגות.

פניה 004 – 05.

הפניה הזאת נועדה לתקצב את ישיבות הוועדה לרפורמה. חלק גדול מהישיבות התקיימו במקומות חיצוניים והיה צריך לשלם עבור זה.

סעיפים 2 ו-3 מופיעים בפניה הזאת בגלל טעות טכנית.

האם זו הודעה בגלל שמי מחברי הכנסת ביקש לעכב?

חבר הכנסת פרוש ביקש לעכב את זה.

חבר הכנסת פרוש לא נמצא כאן ולכן אי אפשר לדון בזה.

חבר הכנסת פרוש ביקש להביא את זה לדיון בוועדה.

חבר הכנסת פרוש הסכים שזה יעלה לדיון בוועדה. הפניה הזאת כבר מעוכבת שלושה חודשים. מדובר ב-400 אלף שקל שיועברו מתקנה אחת לתקנה אחרת בתקציב משרד האוצר.

מי בעד אישור הפניה?

הצבעה
בעד – הרוב

פניה 004 – 05 אושרה.


פניה מס' 014 – 05 .

מבוקשת העברת 300 אלף שקל לנושא פיקוח על ביצוע התקציב ברשויות המקומיות.

בפניה נכתב העברת 3,300 אלפי שקלים לצורך מימון ארנונה ושמאות עבור נכסים ממשלתיים.

זה נחלק לשניים. 3,300 אלפי שקלים זה סך כל הפניה. 3 מיליון שקל זה לפתיחת תקנות השתתפות למימון ארנונה ושמאות עבור נכסים ממשלתיים. זו השתתפות של כל מיני משרדים.

בדברי ההסבר כתבו 3,300 אלפי שקלים, מכיוון שבאותה פניה היה שינוי בין התקנות ושמו שם השתתפות לצורך הבדיקות לארנונה.

את טוענת שהפניה היא רק ל-300 אלף שקל. מדוע ה-3 מיליון מופיעים?

זו טעות.

אם כך אני מבקש שתודיעו לנו על תיקון הפניה – במקום 3.3 מיליון שקל תודיעו לנו שבסעיף 1 זו העברה של 300 אלף שקל. 300 אלף השקלים האלה נועדו לפיקוח ביצוע התקציב רשויות מקומיות.

למה הכוונה?

יש יחידת ביקורת של החשב הכללי והיא מעונינת לבדוק את ביצוע התקציב.

החלטה: פניה 014 – 05 אושרה.

פניה 014 – 80.

בפניה זו מבקשים לא להמתין 21 יום.

פניות 82 – 87 .

מבוקשת העברה דרך משרד הפנים לרזרבה הכללית ומהרזרבה הכללית למשרדים השונים. העברה של כ-14 מיליון שקל, בהתאם להחלטת הממשלה, לפיתוח ביישובים מעורבים – דרוזים וצ'רקסים. זה הולך לכל המשרדים לתקנות ייעודיות עבור נושאי פיתוח במגזר זה.

אני מעמיד פניה זו להצבעה.

הצבעה
בעד – הרוב

פניה 82 –87 אושרה.

פניה מס' 88.

מדובר ביצירת הרשאה להתחייב של 45 מיליון שקל בתקציב משרד התמ"ס. הכסף מיועד לעבור ל-IDA – הזרוע של הבנק העולמי.

בעולם מתקיימים מכרזים בסדר גודל של כ-250 מיליארד דולר של פרוייקטים בינלאומיים. מתוכם המוסדות הבינלאומיים, קרי הבנק העולמי על כל הזרועות שלו ובנקים מולטילטרליים אחרים, מתקצבים כ-40 מיליארד דולר וממפים מכרזים בינלאומיים רבים ביותר.

ישראל נדרשה על ידי הבנק העולמי להשתתף בפעילות של IDA כמדינה תורמת. עד היום לא היינו מדינה תורמת ומ-1999 התחלנו להיות מדינה תורמת. IDA היא הזרוע של הבנק העולמי שנותנת סיוע ל-81 המדינות העניות בעולם, שרמת החיים שם היא כ-1 דולר ליום.

אם אנחנו תורמים, אנחנו יכולים גם להשתתף במכרזים.

זה נותן את האופציה לחברות ישראליות להשתתף. הבנק העולמי הודיע לנו שכדי שנוכל להמשיך עם זה אנחנו צריכים להתחיל להשתתף במימון המכרזים. לפני שנה התחלנו להשתתף בזה. מדובר על השתתפות במכרזים שנפתחים לחברות ישראליות בהיקף של 6 מיליארד דולר.

כמה חברות ישראליות זכו?

בעבר השתתפו מעט מאוד חברות ישראליות. בשנים האחרונות, עם הצמיחה של המשק משתתפות בזה הרבה יותר חברות. אנחנו נמצאים גם בתהליך הסברה לחברות הישראליות. מכון הייצוא מארגן מזה כשנתיים משלחות לבנק העולמי בוושינגטון, כדי שילמדו את תהליכי הפרוצדורה של השתתפות במכרזים. חברות ישראליות זכו במכרזים בהיקף של 31 מיליון דולר בפעילויות בינלאומיות.

מכון הייצוא נותן הסברה והדרכה איך לעשות את זה?

כן. הוקמה יחידה במכון הייצוא שעוזרת לחברות הישראליות למלא את הטפסים שקשורים לזה. פוטנציאל הצמיחה הוא עצום.

אני מעמיד פניה זו להצבעה.

הצבעה
בעד – הרוב

פניה מס' 88 אושרה.

פניה מספר 91.

מבוקשת העברה של 11 מיליון שקל בהרשאה להתחייב עבור תכנון שיקום אתר הפסולת ברמת חובב. הנושא השני הוא הוספת 500 אלף שקל לקרן לבעלי חיים.

אני מעמיד פניה זו להצבעה.

הצבעה
בעד – הרוב

פניה מס' 91 אושרה.

בפניה מספר 92 לא נדון, מאחר שהרפרנט לא נמצא.

אני מבקש שמשרד המדע, התרבות והספורט ימסור לנו את רשימת המוסדות הנתמכים על ידו.





ערב התקציב היתה הכרזה של שר האוצר על הנושא של העברת 15 מיליון שקל למשרד החקלאות לנושא השמיטה – כאשר מדובר על 6 מיליון שקל בשנת התקציב הנוכחית ו-9 מיליון בשנת התקציב הבאה. השר אורון דיבר איתי כמה פעמים, כולל השבוע, ומסר לי שהמשרד לא נערך לעניין של השמיטה, בניגוד לכל השמיטות הקודמות, מכיוון שהכסף לא עבר.

אנחנו רוצים שזה יהיה במשרד החקלאות שזה המשרד הייעודי של הנושא. שר האוצר קרא את התקציב הזה במליאת הכנסת, אך זה לא עובר.

הגשתי שאילתות לשר האוצר בנושא הזה. צריך לזכור שאנחנו לא יכולים לדחות שנת שמיטה.

אני מבקש מהרפרנט של משרד החקלאות, חיים פרננדס, לתת עד מחר תשובה לחבר הכנסת גפני לגבי התקציב לשנת שמיטה.

אני מוכן לבדוק את הנושא.

פניה מספר 93.

מדובר בשינוי פנימי בתקציב של מינהלת בניית היכלי המשפט. זהו שינוי פנימי – העברה תזרימית לשלושה פרוייקטים.

מה מתכוונים לעשות ב-73 מיליון ובאיזה בתי משפט?

בית המשפט בבאר שבע לא נבנה מכספי המדינה. הוצא מכרז לבניית היכל המשפט וזכתה בזה קבוצה שבונה על חשבונה עם חוזה ארוך לשנים.

73 מיליון שקל הם תקציב הבניה של היכלי משפט חדשים.

מדוע זה לא בבסיס התקציב?

התקציב של המינהלת שמנהלת את כל הפרוייקטים נמצא בסעיף 51 – הדיור הממשלתי. הכסף מועבר מאותו סעיף.

73 מיליון שקל זה הרבה מאוד כסף.

זה מחולק בין שלושה פרוייקטים – חיפה, נצרת ובאר-שבע.

הרוב מועבר לבניית היכל המשפט בחיפה.

בנצרת הבניה הסתיימה ויש עוד התחייבויות אחרונות שצריך לשלם.

אני מעמיד פניה זו להצבעה.

הצבעה
בעד – הרוב
נגד – אין
נמנעים – 1

פניה מס' 93 אושרה.

פניה 94.

מדובר בהעברה פנימית של 10 מיליון שקל מהעתודה למינהלת ההשקעות, במסגרת הרפורמה בענף הרפת. הכוונה להגדיל רפתות בגלל כל הנושא של איכות הסביבה.

מה קשור לכאן איכות הסביבה.

כל הנושא של שפכים ברפתות.

מדובר בהרשאה להתחייב, כי המינהלה התחילה לקבל פרוייקטים והיא מאשרת אותם.

מה זה סעיף עתודה?

כל הסכום שם הוא בעתודה ומעבירים 10 מיליון שקלים, הרשאה להתחייב, למינהלת ההשקעות.

מדוע זה בדיעבד?

מי זכאי לרפורמה כזאת?

לדוגמה – חקלאי שרוכש במשך שנה למעלה מ-25 אלף ליטר מכסה, משק שיתופי או משק משפחתי.

זו שאלה של מדיניות. משרד האוצר רוצה לחסל רפתות קטנות. אני מבקש לקבל את עקרונות הרפורמה.

אני מעמיד פניה זו להצבעה.

הצבעה
בעד - הרוב

פניה מספר 94 אושרה.

פניה מספר 96 – 97.

מדובר בהעברה של 10 מיליון שקלים – 3 מיליון מסעיף 32 ו- 6.65 מיליון מסעיף הרזרבה הכללית. כזכור לכם אישרתם את נושא הכותנה, כאשר משרד החקלאות התחייב לתת 5.5 מיליון שקל ומשרד האוצר 6.5 מיליון שקל. זה בהמשך אותה העברה, אבל לא קשור לנושא הכותנה, אלא חסכנו העברה אחת. בכל מקרה זה לא פורץ איזושהי פריצה תקציבית, כי ה-6.5 מיליון כבר אושרו.

למה הכוונה בסעיף 3322 – פעולות לחקלאים?

מתקצבים את נושא הגנת הצומח ב-1.5 מיליון שקל, בנושא של החדרת סטנדרטים לירקות ופירות – סוג א', סוג ב' וכו'. יש צוות שעובד על הנושא הזה.

בסעיף 3323 יש את הנושא של הדברה – יש בעיה לייצא לאירופה פירות וירקות שהודברו במתיל-ברומיל. לפיכך עושים סקר במשרד, כדי לבדוק תחליפים לחומר הדברה. זאת במטרה להקל על הייצוא ולעמוד בסטנדרטים האירופאים.

נכתב בפניה שזה מתקציב תמיכות. למה הכוונה?

3.2 מיליון שקל בא מסעיף תמיכות, 6.5 מיליון באים מסעיף הרזרבה הכללית. ה-6.5 מיליון אושרו לפני תקופה מסוימת בוועדה בנושא הכותנה. העברנו את זה עתה כדי לחסוך פניה.

אני מבקש שתסביר את סעיף 3331 – מדען ראשי מחקרים.

250 מיליון שקל מתוך ה-450 מתקצבים נושא של מתיל-ברומיל ועוד 200 אלף מתקצבים בנושא של תחליפים להדברות. זו העברה פנימית של המדען הראשי לנושא הדברות.

אני מעמיד פניה זו להצבעה.

הצבעה
בעד – הרוב

פניה מס' 96 – 97 אושרה.

בפניה מס' 99 לא נדון, כי הרפרנט לא נוכח.

פניה מס' 118.

פניה זו נועדה להעביר 150 מיליון שקל מסעיף 24 דרך הרזרבה הכללית לסעיף 67. הכסף הזה מיועד לתשתיות בתי חולים של קופת חולים כללית, לפי הסכם הבראה משנת 1998. מדובר בעצם בתשלום עבור שנתיים – 98' ו-99', כאשר הכסף תמיד משולם בחודש ינואר שנה לאחר מכן.

מפריע לי שאתה גורע 150 מיליון מסל הבריאות.

התקציב של סל הבריאות נקבע בהסתמך על עלות סל הבריאות, שנקבעת בהחלטת הממשלה. מקורות סל הבריאות הם שניים: דמי ביטוח בריאות שהאזרחים משלמים והשלמה מתקציב המדינה. ההשלמה שנמצאת בתקציב המדינה מבוססת על תחזית שנעשית שנה לפני כן בנוגע למדד יוקר הבריאות. מכיוון שהמדדים בשנה האחרונה היו נמוכים, התחזית היא שמדד יוקר הבריאות בפועל יהיה נמוך מהמדד שנחזה.

לכן כרגע מסתמן עודף תקציבי ובמקום להעביר מהרזרבה הכללית, לוקחים את הכסף משם. יכול להיות שבסופו של דבר יתברר שמדד יוקר הבריאות יעלה יותר ממה שכרגע אנחנו חוזים ואז נעביר כסף מהרזרבה הכללית לתקנה התקציבית הזאת.

כאשר מגיעים למניעים כלכליים ואנחנו נדרשים לכל מיני פעולות לא פופולריות, אתם תמיד טוענים שהמדד יהיה נמוך והאינפלציה תרד ואז יהיה יותר כסף לבריאות, יותר כסף לחינוך. אנחנו שמחים שהמדד הוא מדד נמוך והאינפלציה נמוכה, ומצפים שסל הבריאות יגדל, מכיוון שההוצאות הכספיות שנדרשות למדד יוקר הבריאות וכו' נמוכות יותר. לדוגמה – 150 מיליון השקלים האלה, שנמצאים ברזרבה לצורך העניין, יכולים לשמש להגדלת הסל.

עלות הסל נקבעת מידי שנה על ידי הממשלה ולאחר מכן זה מאושר על ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יכול להיות שבסופו של דבר יתברר שהמדדים עלו פחות ממה שהיה צפוי ואז יתברר שיש רזרבה תקציבית. אז תתכנס הממשלה ותקבל החלטה מה לעשות עם הכסף.

מה היה קורה אם המדד היה גבוה, מאיפה היית לוקח את ה-150 מיליון?

הייתי נאלץ לפנות לרזרבה הכללית.

תעשה את זה עכשיו.

איפה נמצאים ה-130 מיליון שקל ששר האוצר הכריז עליהם, שהם התוספת לסל?

זו תוספת שתועבר ברגע שמשרד הבריאות יכין פניה תקציבית. אני רוצה לומר בעצם שקופות החולים יקבלו ממילא את הכסף לפי עלות סל שירותי הבריאות, על פי מדד יוקר הבריאות, שיכול לעלות ויכול לרדת. בסופו של דבר, גם אם הפניה הזאת לא תאושר, הכסף יישאר בתקנה התקציבית, אבל קופות החולים יקבלו את הכסף לפי מדד יוקר הבריאות. כלומר, יכול להיות שיישאר כסף.

כדאי לאשר את זה עכשיו, כי בחודש הבא עשוי להיות מדד גבוה.

אני אקבל כל החלטה של הוועדה. יכול להיות שיהיה מצב שיוציאו כסף מסעיפים של דברים שהתחייבו לגביהם ליושב ראש הוועדה ולוועדת הכספים ולא יוכלו להעביר את ה-130 מיליון שקל שהובטחו.

אפשר לדחות היום את הפניה הזאת ולבקש שבשבוע הבא יובאו שני הדברים ביחד – פניה זו והסכום ששר האוצר התחייב עליו.

אי אפשר לקשור את שני הדברים. אני מציע שנתמוך בפניה הזאת.

לגבי ה-160 מיליון שקל, משרד הבריאות צריך להכין פניה תקציבית. גם להם לחוץ לעשות את זה מהר.

אתה מעריך שזה יגיע אלינו תוך חודש?

אני מעריך שכן, אבל אני לא מתחייב, כי הם עושים את זה ולא אני.

אני מעמיד פניה זו להצבעה.

הצבעה
בעד – הרוב

פניה מס' 118 אושרה.

פניה מס' 79 – שינויים פנימיים מאוזנים בתקציב הפיתוח של משרד החינוך.

זכורה לכם המחלוקת עם מפעל הפיס. על פי החלטת הממשלה מפעל הפיס אמור לתקצב את תקציב הפיתוח של השנה ב- 130 מיליון שקל. אחרי דין ודברים קשים, ממש עד לאישור ההגרלות בוועדה זו, שינו את הגלגל ואנחנו היינו צריכים להמציא למפעל הפיס שווה ערך. ואכן העברנו בהסכמת האוצר את הרשימה של הכיתות. הכסף לחידוש המבנים יהיה המקור הבלעדי של הממשלה באמצעות משרד החינוך.

הכסף בפניה זו עובר אליכם ממפעל הפיס?

לא. זה כסף שעובר ממשרד האוצר אלינו, חלופה לרשימת כיתות שהעברנו למפעל הפיס.

בעצם הפיס משך ידו מחידוש מבנים ונוטל יותר כיתות. פה ההתחשבנות בתוך הסעיפים של משרד החינוך. אנחנו יכולים לקחת כסף מכיתות לימוד, שאת זה נותן מפעל הפיס, ולהעביר לחידוש מבנים שהפיס משך את ידו מהנושא.

אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו כבר בשעת נעילה. כידוע לכם, בגלל המחלוקת הזאת יהיה לנו עיכוב בבניה, כי תמיד באוקטובר הפיס היה נותן את חלקו, אך עד ה-31 במרץ הפיס משך אותנו עם הסיפור הזה.

אני רואה בבניה בעיה קשה מאוד לקראת היערכות נכונה ל-1 בספטמבר. בבניה אפשר לפעמים למשוך זמן באותה שנה, כמו בשנה מעוברת, אבל בחידוש מבנים, לאור הלקח שאפשר לבצע את זה רק בחופשות, אין אפשרות למשוך זמן, כי עברנו את חופשת הפסח.

מדובר כאן במתן אפשרות לרשויות המקומיות לצאת במכרזים.

בתוך העניין זה יש גם אישור שיפוץ לכיתות של רשת מעיין החינוך התורני?

אין קשר. פה מדובר על רה-ארגון, לא על שיפוצים שצריך לפתור בעיות בטיחותיות וכד'. בתקציב הזה נכללים גם בתי ספר של רשת החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני שאנחנו בנינו על קרקע של הרשות. בשיטה הזאת אנחנו עובדים אך ורק על פי בקשות של הרשויות המקומיות ולא של עמותות וכו', עם אדריכלים ומהנדסים שיושבים על כל פרוייקט. זה רה-ארגון וחידוש מבנים מסיבי.

ביקשנו לקבל רשימה של הזוכים.

הרשימה הוגשה לאוצר, לאחר בדיקה מקצועית.

אני מבקש שתעביר את רשימת המבנים לכל חברי ועדת הכספים.

האם הפיס מחלק כיתות או שהוא הפסיק לשפץ כיתות?

לאור המחלוקת והעמידה האיתנה, מפעל הפיס לא בונה כיתות, אלא הפיס הוא הבנקר שלנו. אנחנו בודקים עבורם ורק מי שמשלם על 800 כיתות, מפעל הפיס משלם, ועל 1,000 כיתות משלם משרד החינוך.

מדוע החלוקה הזאת? הסיבה היא שלא רוצים להעביר לחידוש מבנים.

איפה נמצאת ההבטחה של 286 כיתות לחרדים, ששר האוצר הודיע מעל בימת הכנסת?

כולם הועברו לרשימת תוכנית פיס 3.

מה זה "כולם"?

כל מה שהיה זמין.

מה המספר שהועבר לפיס?

עד היום העברתי 239.

מדוע לא 286? 286 כיתות צריכות להיבנות במגזר החרדי, כולל מעיין החינוך התורני וכולל החינוך העצמאי. זה ההישג הגדול של סיעת יהדות התורה. לאחר הסיכום שלכם עם הפיס, שהפיס בונה 800 כיתות, מה הועבר לפיס? 286 כיתות?

הועברו 239. מספר זה של כיתות היה זמין. מה שהיה זמין העברתי לפיס.

אם יש 40 כיתות שלא נבנו משנה שעברה, יש לך את התקציב לזה מהפיס?

אם יש לי זמין. זו לא שאלה של תקציב, כי קודם כל אני צריך לראות אם יש התקדמות.

אם יש התקדמות, יש לך את התקציב?

בתיאום מלא עם משרד האוצר.

למשרד האוצר יש את הכסף לעניין?

כן, יש לי הסכמים עם משרד האוצר.

משרד האוצר מממן את ה-286 כיתות?

משרד האוצר יחד עם משרד החינוך יקיים את ההבטחה שניתנה, במגבלות של הזמינות.

אנחנו המגזר שהכי מופלה לרעה בבינוי כיתות. זה לכל הדעות וגם כל הממשלות אמרו את זה. גם השנה, שהיה לנו הישג אדיר, אנחנו לא מקבלים את הכל ומשרד האוצר ומשרד החינוך ממשיכים להתווכח.

ביבי נתניהו הבטיח 400 כיתות ולא קיבלנו לא 300 ולא 200. בייגה שוחט הבטיח 286 ואנחנו עומדים לקבל 239. זה אומנם יותר ממה שקיבלנו מביבי נתניהו.

אבל לביבי היו שלוש שנות כהונה ופה זה רק ארבעה חודשים.

יש עוד 46 כיתות שבייגה הבטיח ואנחנו רוצים לדעת מה קורה עם זה.

משרד האוצר ומשרד החינוך מתווכחים – משרד האוצר אומר שיש את זה בתקציב של משרד החינוך ומשרד החינוך אומר למשרד האוצר שייתן את זה מהתקציב של האוצר. עכשיו אנחנו נמצאים בסוף מאי ונראה שהוויכוח ימשיך ולא יבנו.

יש הבדל משמעותי בין תקציב רגיל לתקציב פיתוח. אם יש פרוייקטים שהם לא היו זמינים עד המועד שהתבקשנו – אחרי חג הפסח – והם לא זמינים עד היום, הם לא יהיו זמינים ב-1 בספטמבר. זה לא כמו בתקציב רגיל שאפשר להוציא אותו. זאת הנקודה שמבדילה את התקציב הרגיל מתקציב הפיתוח.

כלומר כל התקציב שלהם לא זמין.

בשיטה החדשה יש ביצוע הרבה יותר טוב ממה שהיה פעם.

לפי מה שאני יודע יש שם קרוסלה – בתוך משרד החינוך יש פרוגרמה שעוברת אחר כך שור מר שניאור שמחה. הפרוגרמה אומרת שצריך לומר שיש כיתות ואז יעשו פרוגרמה ואילו אתה אומר להביא פרוגרמה ואז תיתן כיתות. יוצא שנופלים בין שני המקומות במשרד החינוך .

כל המגזרים במדינה לא מקבלים בניה בלי פרוגרמה.

אבל לא רוצים לעשות פרוגרמה עד שלא יודעים שיש אישור.

אני מציע שנאשר כרגע את הפניה וחברי הכנסת גפני וליצמן יישבו עם מר שניאור שמחה כדי להבין את מה שקורה.

הכוונה לתפוס אותם קצת יותר חזק.

הסכמים חייבים לקיים.

אני מבקש שתהיה הצהרה שאם בתוך חודשיים תהיה זמינות לכיתות, יאשרו את כל מה שהבטיחו לנו.

בכל המגזרים בארץ זה עד ה-30 ביוני.

אנחנו רוצים שיתנו זמן של חודשיים. אם לא, תהיה בעיה.

יהיה פה מצב אי שוויוני. יבואו מחר מגזרים אחרים, כולל מגזר חילוני, ויתלוננו על כך.

מה החוסר שוויוניות? יושב שניאור שמחה, שהתפקיד שלו מקצועי והוא חד משמעי, אבל האוצר אומר לו שיש לו מספר מסוים של כיתות במגזר החרדי, בניגוד למגזר הממלכתי והממלכתי-דתי. בכל המגזרים האחרים משרד החינוך עובד, מכין את הפרוגרמה, עושה את התוכניות והוא בעל הבית.

הפרוגרמה נעשית לאחר שאני מקבל את המסמכים.

במגזרים האחרים הכל זורם. שניאור שמחה, בצדק מבחינתו כאיש מקצוע, עובד על פי מסמך שקיים לו, לפי המצב הנתון ובמצב הנתון זה בסביבות 240 כיתות. לגבי 240 כיתות הוא עובד על הפרוגרמה, על הזמינות ועל הכל.

מגיעים למגזר החרדי עוד 46 כיתות. חבר הכנסת ליצמן שאל בצדק אם לגבי 46 הכיתות הללו, בניגוד למגזר הממלכתי והממלכתי-דתי, יינתנו עוד חודשיים כדי להכין פרוגרמה. זו השאלה הכי פשוטה.

מה התשובה? היתה התחייבות לתת 286 כיתות השנה. לגבי 240 הפרוגרמה מוכנה. יש עוד 46 כיתות – אם לא יגמרו את זה עד שנת הלימודים הבאה, ההתחייבות הזאת שווה כקליפת השום. איפה הבעיה לתת את הגיבוי ללוח הזמנים שציין חבר הכנסת ליצמן?

להתחייבות הזאת יש מגבלה אחת. בשנת 2000 אנחנו לא יכולים להתחיל לבנות בסוף השנה ולכן יש תאריך מסוים שעד אליו צריך להיערך.

זה לא נכון. לא העברתם את התקציב ל-40 כיתות לפני שנה.

אם יש הבטחה – 100, 40 או כל מספר אחר – ויש לי פרוגרמה בשטח של עשרה, עד תאריך מסוים אני יכול לשלם, ומעבר לאותו תאריך אני לא יכול לאשר כיתות שאין להן זמינות.

משרד החינוך נותן לך את הפרוגרמה.

אם משרד החינוך מעמיד עד 30 במאי, שהוא תאריך רלוונטי לכל מערכת החינוך ולא רק למגזר החרדי, את כל המסמכים, אז מקבלים את התקציב.

אז איזו מניעה יש ש-46 הכיתות האלה יהיו בפרוגרמה במסגרת לוח הזמנים הזה?

המכסה לא חשובה פה. אם היום היה פרוייקט של 400 כיתות זמינות, היינו מדברים על 400 ולא על 286.

היתה התחייבות להעמיד 286. מי אחראי על מימוש ההתחייבות הזאת? יש דבר אחד שאני לא מסוגל להבין – שר האוצר עומד בסוף השנה מעל דוכן הכנסת ומציג שורה של התחייבויות של הממשלה. מדוע אין אפשרות להתחייב לקיים את ההתחייבויות האלה? אי אפשר ששר האוצר יתחייב ואתם לא תקיימו.

כשיש התחייבות בתקציב פעולות לדוגמה, מעבירים כסף, וזהו. בנושא הכיתות, שהוא אולי הנושא הייחודי ביותר - -

מי מעכב את זה?

מה שמעכב את זה, זו המגבלה האפקטיבית של מספר כיתות שאפשר לתת – הזמינות והפרוגרמות הקיימות.

מדוע אין פרוגרמה לעוד 46? מי מעכב את זה? אתם מדברים סינית.

אם מחר בבוקר אנחנו עושים בדיקה ויש עוד 100 כיתות זמינות, אז מבחינת המערכת הרשות צריכה לבקש את הכיתות עד התאריך הקובע.

איזו רשות צריכה לבקש?

כולם ביקשו.

האם בני ברק וירושלים ביקשו?

בבקשה שהגשנו לפני שבועיים לפיס לא היו 286 כיתות זמינות, אלא רק 239.

מדוע השאר לא זמינות?

משום שהוא לא יכול לקבל תקציב עבורן.

לא כותבים פרוגרמה עד שאין תקציב, ולא מוציאים תקציב עד שאין פרוגרמה.

זה בדיוק המצב. ככה ביבי נתניהו עבד עלינו.

נשאלת השאלה מי עושה פרוגרמה.

משרד החינוך והתרבות לאחר שהרשות המקומית מביאה את הנתונים.

לאחר שיש מגרש.

הרשויות המקומיות הביאו לך מגרשים?

בוודאי, והגיעו ל-239.

הרשויות המקומיות החרדיות הגיעו ל-239 בלבד?

הרשויות המקומיות הגישו בקשות לאלף. כל חוזר מנכ"ל כזה מלווה בנתונים של מספר תלמידים, איפה הם נמצאים וזמינות. זמינות אומרת שיש תוכניות. אין תוכניות כי אין פרוגרמה, אין פרוגרמה כי אין מגרש. כל פרוייקט הוא שונה.

מדוע אין מגרשים?

כי הרשות המקומית לא העמידה לנו את המגרשים.

ברשימות שיש לך אין לך 286 כיתות שיש התחייבות לגביהן.

אני לא עובד עם מכסות. נגמרה השיטה של המכסות והסרטיפיקטים.

כל עירייה מגישה בקשה לפרוגרמה. למשרד החינוך יש סדר עדיפויות שלו. הוגשו בקשות, אבל הם לא הגיעו לבדוק את זה, כי הם יודעים שיש להם רק ל-240.

איך יכול להיות שזה הגיע עד 239 ונעצר? מדוע לא על 241?

הרפרנט של האוצר ברח.

בוודאי שהוא ברח, הוא פוחד להיות פה.

היום זו הפעם הראשונה שאנחנו שומעים שעומדים להוריד מאיתנו 40 כיתות.

לכן אמרתי שצריך לעצור את הדיונים לפני שלושה חודשים, ולא עכשיו כאשר אנחנו מתקרבים לחודש יוני.

מר שניאור, קיבלת מהרשויות המקומיות העוסקות במגזר החרדי בקשות לפרוגרמה מעבר ל-239 כיתות?

הרבה יותר. זה כמו במגזרים האחרים.

ברור לכולם שאתה לא יכול לאשר בלנקו – צריך להוציא מפקח, צריך לראות שהמגרש עומד בתקן, שיש מספיק ושלא מכרו לך לוקשים. האם לכל הבקשות שלהם הוצאת מפקחים או שלא הספקת? אנחנו מנסים להבין איפה זה תקוע.

עבודת המיפוי הראשונית זהה לכולם. הרשות המקומית צריכה לפנות עד 30 בינואר כל שנה. המסמכים צריכים לכלול מלבד גוש וחלקה גם תב"ע מאושרת, ייעוד והכל. עד 30 במרץ אנחנו בודקים, עד 30 באפריל אנחנו עושים את הפרוגרמות וב-30 ביוני מודיעים לרשות. אנחנו לא מוציאים מפקחים, אלא מקבלים הכל מהרשות המקומית, מקבלים את מסמכי הקרקע – לא איכפת לנו שלשתי הרשתות יש את הקטליזטור שלהן, כפי שהוסכם אצל ביבי נתניהו בשנה שעברה - אבל הכלל הנקוט היום הוא הזמינות.

כלומר, שהרשות ביקשה וסימנה את זה בסדר עדיפות גבוה וזה קיבל אצלנו עדיפות א', אבל זה לא קיבל עדיפות א'1. א'1 זה תוכניות. למה אין תוכניות? כי אין מגרש. למה אין מגרש? כי אין פרוגרמה. למה אין תוכניות? כי אין פרוגרמה. למה אין פרוגרמה? כי אין מגרש.

אני יכול להביא לוועדה פניות בכתב של מוסדות שביקשו לפני ינואר פרוגרמות ולא יצאו לסיור לבדוק את הפרוגרמות.

איך קרה הנס הזה שאישרו בתקציב 240 כיתות למגזר החרדי, ובדיוק זה נעצר ב-239? תגיד שאין תקציב.

במכסה המקורית בכלל לא דיברו על 240. במכסה המקורית שהיתה כקודמתה, בכלל דיברו על 210. וראה זה פלא, בלי תוספת מהאוצר אני נתתי 240 כיתות. לכן זה מפריך את מה שחבר הכנסת גפני אומר. האוצר נתן לי 210 כיתות, כלומר שמבחינת הזמינות אני כן הייתי בסדר.

אף אחד לא מתלונן עליך. אני טוען שהאוצר עובד עלינו עכשיו לגבי 46 כיתות.

שר האוצר אמר במליאת הכנסת שיהיו 240 ותוספת של 46.

אם לא נאשר עכשיו את הפניה, אנחנו נעכב למעשה גם כיתות מתוך ה-240. לכן אני מציע שנאשר עכשיו את הבקשה הזאת.

הוא רוצה התחייבות של האוצר.

אתם לא מבינים שאם אתם תוקעים את זה, אתם תוקעים גם את הדברים האחרים שאישרו לכם.

אנחנו מבקשים שייתנו לנו חודשיים כדי לגמור את כל ההליכים. אני בטוח שבייגה שוחט לא יודע על מה מדובר.

אני לא אקיים עכשיו הצבעה על הפניה הזאת. אני מבקש ממר שמחה שניאור לפנות עד מחר לבייגה שוחט - -

אני לא יכול לפנות בקשר לזה.

זו היתה הבטחה פוליטית.

עד שמיסדתי את השיטה שהתקבלה על כל הפלגים, אני לא רוצה לחזור אחורה.

אני רוצה לשבח את השיטה של משרד החינוך שקיימת כבר כמה שנים, מאז שמר שניאור שמחה נמצא בעניין. הנושא הוא מקצועי לחלוטין, הכל נבדק, מספר התלמידים נבדק וכו'.

אם כך נדחה את הדיון בזה למחר בבוקר.

אני מבקש להזכיר לכם שזה קריטי, משום שבבינוי כיתות עוד אפשר לשחק, אבל בחידוש מבנים זה קריטי.

אנחנו מבקשים גם את הרשימה של חידוש מבנים.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.




- - - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 14:00