פרוטוקולים/כספים/607

2
ועדת הכספים – 22.5.2000

פרוטוקולים/כספים/607
ירושלים, י"א בסיון, תש"ס
14 ביוני, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 125
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ב', י"א באייר התש"ס, 22 במאי 2000, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר אלי גולדשמידט
אבשלום וילן
ישראל כץ
יעקב ליצמן
מאיר פרוש
מאיר שטרית
ויצמן שירי

ציפי סמט, הממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר
דני יריב, סגן מנהל מחלקה מוניטרית, בנק ישראל
מירי כץ, יושבת ראש הרשות לניירות ערך
דניאלה גורני, מנהלת המחלקה המשפטית, הרשות לניירות ערך
לייזה חיימוביץ, המחלקה המשפטית, הרשות לניירות ערך
דרורה ליפשיץ, משרד האוצר
ברוך שניר, מנהל תחום כלכלה ופיננסים, פורום מנהלי כספים
פרופ' איתן שישינסקי, מחלקה לכלכלה, האוניברסיטה העברית
פרופ' אמיר ברנע, דיקן בית-הספר למינהל עסקים, המרכז הבינתחומי, הרצליה
ריצ'רד ערמון, יו"ר גמול, חברה להשקעות בע"מ
מיכה סימיון, מנכ"ל גמול, חברה להשקעות בע"מ
רן ארצי, רואה חשבון
שלמה זיו, גמול, רואה חשבון
דני בר-און, רואה חשבון
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם

1. יום עיון בנושא: חסכון ומשקיעים מוסדיים בשנת ה2000- -
מעמדם, תפקידם ומגבלותיהם בישראל ובמדינות המערב
2. א. תקנות ניירות ערך -
(פרטי מתאר הצעת ניירות ערך לעובדים), התש"ס - 2000
ב. תקנות ניירות ערך (פרטים לענין סעיפים 15א' עד 15ג'), התש"ס - 2000

1. יום עיון בנושא: חסכון ומשקיעים מוסדיים בשנות ה2000- -
מעמדם, תפקידם ומגבלותיהם בישראל ובמדינות המערב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.
מראש אני מתנצל בפני הפורום המכובד שיושב כאן אם אנחנו לא נמצאים כאן בפורום רחב של חברי הכנסת, אבל זה טבע הדברים כשאנחנו נכנסים לנושאים שהם לא כל כך בחדשות ולעתים זה בא גם על-חשבון נוכחות, אבל זה לא צריך לשנות לנו.

הסיבה המרכזית שביקשתי את הדיון הזה היא שהנושא שאי-אפשר להגזים בחשיבות שלו, של קרנות הפנסיה – ואני אומר את זה בצורה אמיתית וכנה – אינו נהיר לחברי הכנסת. אנחנו לא מכירים את הנושא הזה כמו שאנחנו מכירים נושאים אחרים והוועדה הזו טרם קיימה דיון יסודי בתחום הזה.

בזמנו ביקשתי מריצ'רד שהוא מומחה בעל מוניטין בתחום לנסות לבנות איזושהי ישיבה של דיון בכמה אספקטים של העניין וביקשתי מציפי שתיתן חסות להתחלת הדיונים והיא גם תפתח את הדיון. זה לא יהיה דיון אחרון אלא שאני מקווה שנקיים עוד דיונים נוספים כך שנוכל להתמצא בכל האספקטים של שוק ההון.

תקיים דיון גם בנושא ועדת בן-בסט?

ודאי, אבל לא נעשה את זה בתחום הזה. המידע
שנקבל יסייע לנו כשנגיע לדיונים ברפורמת המס. זאת לא הסיבה להחלטתי לדון בעניין כי כשהחלטתי זה היה כשהרפורמה במס עוד הייתה בחיתוליה והיא לא הפכה להיות אייטם בסדר היום המרכזי שלנו.

אנחנו מודעים לכל הנושאים שקשורים במצב האקטוארי של קרנות הפנסיה, בשאלה האקוטית של מעורבות קרנות הפנסיה בשוק ההון הישראלי, דברים מאוד מאוד משמעותיים שלדעתי אין עליהם דיון ציבורי ברמה הרחבה ויש עליהם דיון מאוד מעמיק בין אנשי המקצוע למיניהם, אבל הדיון הזה לא מוקרן לכלל הציבור הישראלי למרות שזה נוגע כמעט לכל אזרח במדינת ישראל. נושא פנסיה הוא נושא שנוגע כמעט לכל אזרח.

אני מיד אבקש מציפי סמט שממונה על שוק ההון והביטוח בעולם לפתוח את הדיון. ביקשתי מציפי שתלווה אותנו ותנחה אותנו גם בהמשך הדיונים בתחום הזה.

ברשותכם, כמה מלים להמשך השבוע. מחר אנחנו עוסקים בתקציב מועצת ההימורים, מחר תגיע גם פנייה תקציבית של האוצר לממן את נושא ההסברה של רפורמת המס ואני מניח שהנושא הזה יעורר פה קצת גלים.

זאת שערורייה.

זה הגל הראשון. למעשה זה הגיע כבר אתמול אבל
העדפתי שתראו את הפנייה ושיהיה לוח זמנים מספיק לכל אחד לגבש את עמדתו. ביום רביעי נעסוק בנושא התמיכה ב"אגד" ואת הישיבה הזו ינהל שלום שמחון, ולאחר מכן יבוא הנושא של הנפקת בנק הפועלים. ביום חמישי אני אעשה מאמץ לקיים ישיבה עם נציגי הרופאים והממונה על השכר באוצר כדי לנסות לקדם משהו בנושא השביתה. עד עכשיו נמנעתי מלקיים ישיבה של הוועדה בנושא הזה, אבל נראה שאנחנו מגיעים לקצה הדרך ומוכרחים לעשות משהו. אני מקבל טלפונים מחולים שנמצאים במצב מאוד קשה כאשר ניתוחים נדחים ואלה דברים שמוכרחים להתחיל לפתור אותם.

יש לי בקשה אישית אל החברים. ביום ראשון אני מתכנן סיור בגבול הצפון. יש לנו עכשיו גם את הדוח של הממשלה שאני אבקש מקרשנר שימציא אותו לכל חברי הכנסת ובו לוח ההטבות או העזרה, הסיוע הכלכלי ליישובי הצפון.

זה צריך לעבור אישור?

אם זה כרוך בתקציב, כן.

אני מניח שכן. אני לא יודע איזה דברים הם
העברה מסעיף לסעיף או מהרזרבה. אם יש העברה מסעיף לסעיף, ודאי שצריך את האישור שלנו. לדעתי בכלל חשוב שנהיה שם.

אם זה לא כרוך באישור תקציבי או בהעברה
מסעיף לסעיף, זאת עבודה בעיניים.

נכון. אתה צודק.
לדעתי זה מאוד חשוב שנגיע לשם כמה שיותר חברים כי המצב שם הוא מצב מאוד לא סימפטי. אנחנו עושים מאמץ לקבל אישור לטיסה משדה דב לקריית שמונה. הרעיון הוא להיות בקרית שמונה, במשגב עם ומרגליות ולחזור ב5:30- אחר הצהרים. אם צריך להזמין כרטיסי טיסה, אני מבקש שמי שמודיע שהוא מגיע, שיגיע.

מאחר שאנחנו מפעילים גם לובי לקריית שמונה
ויישובי הצפון, אולי יהיו חברי כנסת שיצטרפו לסיור של הוועדה.

בסדר, אבל אני רוצה לדעת כי יש מגבלה של
טיסה. תהיה בקשר עם קרשנר.
אנחנו נבקש לשמוע את הסקירה של ציפי סמט.

תודה רבה, אני מודה לכם שהזמנתם אותי. אני
מבינה שהנושא שלנו הוא המשקיעים המוסדיים ותפקודם בשוק ההון. אולי אני אקדים כמה דברים לגבי מי הם המשקיעים המוסדיים ומה אנחנו מצפים, כיצד הם צריכים לפעול בשוק ההון ומה המצב כרגע וכיצד צריך לתקן אותו.

כאשר אנחנו מדברים על המשקיעים המוסדיים, אנחנו מדברים על אותם גופים שמרכזים את החסכונות של הציבור לטווח ארוך ובעיקר לגיל פרישה. מדובר בקרנות פנסיה, בקופות גמל ובתוכניות ביטוח חיים שיש בהם מרכיב חסכון לגיל פרישה, מה שמכנים אצלנו ביטוחי מנהלים. אלה חסכונות שנועדו בעיקר לגיל פרישה. אם תתקבל הרפורמה של בן-בסט, אזי הגופים האלה ירכזו כספים אך ורק לגיל פרישה כפי שמקובל בעולם הרחב.

החסכונות האלה מקבלים הטבות, הטבות מיסוי, בשלב ההפקדה. המפקידים נהנים מניכויי מס, מזיכויי מס, ניכויים על הפקדות המעביד, זיכויים על הפקדות העובד. אם תהיה בקשה, אנחנו מוכנים להציג את כל הפרטים של הנושא הזה של הטבות המס.

בשלב ההפקדה הגופים שמנהלים את פיקדונות הציבור הללו פטורים מתשלום מס על התשואה, כיום הם כמובן פטורים ובעתיד, על-פי המלצות ועדת בן-בסט, הם גם יהיו פטורים מלשלם מס על התשואה.

בשלב המשיכה, העמית או המפקיד או החוסך משלם מס, אבל הוא משלם מס חלקי אחרי הטבות מסוימות, כך שבסיכומו של דבר עדיין הטבות המס לחסכון לגיל פרישה מסתכמות בשיעור שבין 35 אחוז ל45- אחוז על-פי האפיקים השונים. זאת אומרת, 35 אחוז עד 45 אחוז מהכספים שאדם נהנה מהם בגיל הפרישה לאחר שחסך בכל תקופת העבודה שלו, ניתן לזקוף אותם לזכות הטבות המס. זאת אומרת, אם הוא היה מפקיד אותם באיזושהי חלופה שאיננה נהנית מאותן הטבות מס והתשואה עליה תהיה אותה תשואה, ההכנסה שלו בסיכומו של דבר תסתכם ב35- עד 45 אחוזים פחות. זאת אומרת, גם אחרי הרפורמה של בן-בסט עדיין ההטבות לחסכון בערוצים האלה הן הטבות מאוד מאוד משמעותיות ויש בהן כדי לתת את העידוד הנדרש לחסכון לגיל פרישה.

הגופים האלה שמרכזים את הכספים אמורים להשקיע אותם. הגופים האלה מרכזים מאות מיליארדים של שקלים. אם אתם מעונינים לדעת מספרים, בקופות הגמל יש היום כ150- מיליארדי שקלים, בקרנות הפנסיה הוותיקות והחדשות יש כ100- מיליארדי שקלים, בקרנות ההשתלמות יש כ40- מיליארדי שקלים, בחברות הביטוח קרוב ל60- מיליארדי שקלים. זאת אומרת, מדובר במאות מיליארדי שקלים מכספי הציבור.

בכל הארצות המפותחות המשקיעים המוסדיים הם נדבך מרכזי ביותר בשוק ההון. הם מרכזים כספים בכמויות גדולות כפי שציינו והכספים האלה הם גם כספים לטווח ארוך שהם כספים חיוניים ביותר בשוק ההון משום שהם באופן טבעי נועדים לממן השקעות לטווח ארוך כמו השקעות בתשתיות, כמו השקעות באקוויטי, דהיינו בחברות ואכן בעולם המפותח למשקיעים האלה יש תפקיד מאוד דומיננטי בשוק ההון ויש להם תפקיד בשכלולו של שוק ההון.

במאמר מוסגר, מדוע חשוב שיהיה שוק הון משוכלל, למה זה כל כך חשוב לצמיחה, להתפתחות המשק והכלכלה. הרבה אנשים לפעמים חושבים ששוק ההון נועד רק למביני דבר ולאלה שמסוגלים לעשות אתו עסקים, אבל שוק הון משוכלל חשוב ביותר לצורך הקצאה נכונה של ההון במשק. שוק הון, אם הוא פועל בתנאים של שכלול, בתנאים של תחרות, מקצה את ההון לאותם גורמים שיכולים לעשות בו את השימוש הכלכלי המוצלח ביותר. כאשר ההון מגיע אל אותם יזמים, אל אותם גופים שמסוגלים לעשות את השימוש הטוב והנכון, הרי הם אלו שמקדמים את המשק, הם אלה שמפתחים את הגופים הכלכליים, את החברות המשגשגות, את המיזמים שמקדמים את המשק, ואין כמו שוק חופשי לעשות את ההקצאה הזו בצורה יעילה, שוק משוכלל.

אנחנו יודעים שבמדינה שלנו במשך שנים רבות מי שבעצם ביצע את הקצאת ההון הייתה הממשלה. רוב גיוס הכספים נעשה עבור הממשלה והממשלה היא שהקצתה אותם. היא החליטה לאיזה גוף לתת הלוואות, באיזה תנאים לתת את ההלוואות, לאיזה טווח זמן, באילו תנאי ריבית, באילו תנאי הצמדה. ממשלה ופקידי ממשלה מוכשרים ככל שיהיו אינם מסוגלים לעשות את החישובים הנכונים ולהרגיש את הדופק של השוק בכל רגע ורגע. אין להם את הרגישות הזאת. רק למנגנון השוק יש את הרגישות הזאת.

אכן הניסיון האנושי בעולם מלמד שכלכלות מתוכננות ברובן לא הגיעו להישגים כלכליים, לא הצעידו קדימה את הכלכלה ואת החברה כי הרי הכלכלה נועדה לשרת את החברה, ובגושים שניהלו כלכלה מתוכננת אנחנו רואים פיגור כלכלי עמוק ביותר שדן את האוכלוסיות שלהם לרמת חיים נמוכה, לפשע ולכל מה שכרוך בכך.

לכן חשוב מאוד לקדם ולשכלל את שוק ההון ואכן בעשור האחרון נעשו צעדים מרשימים ביותר לשכלול של שוק ההון. הממשלה יצאה בהדרגה ממעורבותה בשוק הזה והדברים מתבטאים בצמיחה מהירה יותר של המשק, בהתפתחות ובעליית השכר הממוצע לנפש במשק הישראלי.

עם כל הדברים החשובים שנעשו והם חשובים ביותר, עדיין יש מקום להרבה מאוד שכלולים. היום אני רוצה לרכז את הדיון בנושא של המשקיעים המוסדיים, מדוע התפקוד שלהם עדיין איננו משביע רצון והם עדיין לא תופסים את התפקיד שמיועד להם בשוק ההון הישראלי.

הדברים באים לידי ביטוי בכך שחלק גדול מהמשקיעים המוסדיים לא הפכו להיות גופים מקצועיים, מתוחכמים, שיודעים לנהל את כספי המפקידים בהם בצורה הטובה ביותר, האופטימלית, ולהביא תשואה גדולה למשקיעים בהם כפי שראוי להם. אנחנו יודעים שהכספים שמגיעים אל המשקיעים המוסדיים הם כספי החסכון החיוני ביותר למשקי הבית, אלה הם כספי הפנסיה. אם הטיפול בהם הוא לא הטיפול המקצועי ביותר, מי שנפגע מכך הוא כמובן הציבור הרחב שמפקיד את כספיו באותם גופים. אם אנחנו נבדוק את הביצועים של הגופים האלה, אנחנו נראה שברובם התוצאות שלהם, בלשון המעטה, אינן מרשימות כלל.

בקיצור אני ארצה לעבור על הכשלים העיקריים שהביאו למצב הזה. ובכן, דבר ראשון הוא עניין היסטורי. בעבר הגופים האלה לא היו אמורים לפתח את המיומנויות של השקעה בשוק ההון. הם היו מגייסי כספים עבור הממשלה, הם קיבלו את הכספים מהציבור הרחב ובעצם העבירו אותו לממשלה, אם זה בצורה של פיקדונות באוצר, אגרות חוב מיוחדות שאנחנו קוראים להן אגרות חוב מיועדות, קיבלו תשואה קבועה ומובטחת ולא היה להם בכלל צורך להתאמץ ולטפל בכספים האלה, הכל נעשה בערוצים מוכנים מראש ומובטחים ולכן הם לא פיתחו את המיומנויות וגם לא את המנטליות שנדרשת למי שמבין שתפקידו הוא לנהל את הכספים בצורה הטובה ביותר עבור המפקידים. הם בעצם ניהלו רק את צד הזכויות וכך הם התרגלו לאורך שנים, וכנראה שלוקח זמן לגופים מהסוג הזה לשנות את האופי שלהם ולהבין את התפקיד החדש שנועד להם בעולם שאחרי ליברליזציה. אבל הדברים הולכים ומשתנים באיטיות וחייבים לתמרץ את הדברים לכך שהשינוי הזה יהיה יותר מהיר ויותר אפקטיבי.

הנושא השני הוא הטבות מס דיפרנציאליות. מה שקרה בעבר זה שכל מיני גופים קיבלו הטבות מס דיפרנציאליות. פה קיבלו תקרות יותר גבוהות, פה קיבלו שיעורי הפרשה שונים ואחרים, פה קיבלו זיכוי יותר גדול ממס. זאת אומרת היה לנו איזה פסיפס של הטבות מס שונות לכל גוף וגוף ומה שקרה הוא שהדיפרנציאליות הזאת אפשרה לגופים האלה לשווק את עצמם בכוח הטבות המס הייחודיות שלהם. כאשר איזשהו מתווך או סוכן מגיע לבן-אדם ואומר לו שאצלו הוא יקבל יותר הטבות מס כי שם יכולים להפריש לו רק 18 אחוז, אבל אצלו אפשר להפריש לו 20 אחוז וכי הוא ייהנה מיותר הטבות מס ומיותר הפרשות – זהו מקדם מכירות לא נורמלי.

זה קיים עדיין היום?

עדיין בפועל זה קיים, אבל מי שילמד בעיון את
המלצות ועדת בן-בסט יראה שאחת הפעולות החשובות של הוועדה - שאני חושבת שממעיטים לדבר עליהם וממעיטים להדגיש אותם, אבל חשוב מאוד להדגיש אותם – זה יישור הקווים. זה בדיוק העניין הזה. אותן המלצות באות ואומרות אותן הטבות מס יינתנו לכל האפיקים. אותן תקרות, אותם שיעורים, אותם שיעורי זיכוי. כל המערכת המסובכת שקשה להתמצא בה, שאין שום סיכוי לפרט להבין בה, ואז המתווכים כל אחד מושך אותם לעברו, כל המערכת הזאת תהפוך להרבה יותר פשוטה. יש יישור קווים ואף אחד לא יוכל לבוא ולומר בוא אלי כי אצלי הטבות המס הן שונות. יישור הקווים הזה הוא חשוב מאוד משום שהיום הגופים האלה יצטרכו למכור את עצמם כאשר הם יצליחו להוכיח שהם יעילים יותר מבחינה כלכלית והם יצטרכו להתאמץ ולא להשתמש במקדמי מכירות שהם הטבות מס דיפרנציאליות.

אני חושבת שזו אחת ההמלצות החשובות ביותר של הוועדה וחשוב להביא אותה לידיעת הציבור ולהדגיש את החשיבות שלה. כמו שאמרתי, הטבות מס דיפרנציאליות מטשטשות את הבחינה האמיתית של השוק, את הבחינה שבה שוק אמור לפעול.

חלק גדול מההחלטות לאיזה אפיק השקעה ללכת ולאיזה מהגופים המשקיעים בשוק איננו מתקבל על-ידי הפרט אלא מתקבל בצורה קולקטיבית. למשל בהסכמים קיבוציים, למשל בהחלטות גלובליות של מעבידים או של ועדי עובדים. הללו יש להם את השיקולים שלהם ולא תמיד מה שקובע את ההחלטות שלהם זה דווקא טובתו של פרט מסוים. זאת אומרת, אין חופש לפרט לבוא ולבחור מי יהיה הגוף שינהל את הכספים החיוניים ביותר לעתידו.

אני רוצה להדגיש כאן משהו שאולי חלק מהאנשים לא ערים לו מספיק. גוף שהתשואה שלו מתמשכת לאורך זמן, נמוכה באחוז אחד נניח מאשר גוף אחר, מקביל לו, שגם הוא משקיע כספים כאלה, שינוי באחוז אחד בממוצע התשואה לאורך זמן של 40-30-25 שנה מביא לכך שסך כל הצבירה בסוף הדרך תהיה בממוצע נמוכה ב25- אחוזים. זאת אומרת, אם הציבור משקיע אצל משקיע לא מוצלח שלא יודע לנהל היטב את הכספים, אחוז אחד הפרש מתבטא ב25- אחוזי הפרש בסוף הדרך. זאת אומרת, יש כאן פגיעה קשה מאוד בכספי הפנסיה. אם אנחנו נותנים הטבות מס בשיעור שבין 35 ל45- אחוז, יכול להיות שרוב הטבות המס ייאכלו על-ידי ניהול לא יעיל של הגופים בשוק ההון ולכן חשוב מאוד לתמרץ אותם לפעול ביעילות וחשוב מאוד להגדיל את התחרות. זאת אומרת שהאדם עצמו יוכל לבחור את הגוף שבו הוא מפקיד ולא מישהו אחר יקבל עבורו את ההחלטה לא בדיוק על-פי האינטרסים שלו. חשוב מאוד לקדם גם את הניידות. כיום אין מספיק ניידות ואנחנו יודעים שנשמת אפה של תחרות היא ניידות. אם אדם יכניס את הכספים שלו לאיזשהו גוף שמשקיע לו לגיל פרישה והעסקה הזאת מהווה חתונה קתולית, אי-אפשר להוציא משם את הכספים, הוא בעצם לכוד, ואם יסתבר לו במהלך הדרך שאותו גוף איננו עושה שימוש נכון ויעיל בכספים – האדם לא יכול להעביר את הכספים שלו. אני חושבת שזה מצב בלתי נסבל וחייבים לפעול כדי להגביל את הניידות בשוק ההון והאגף שלי פועל רבות כדי לשכלל וליצור את המכשירים שמאפשרים ניידות ושלא יקרה מצב שבו אם אדם רוצה להעביר את הכספים שלו מגוף לגוף, התשלום שהוא משלם הוא כל כך גבוה שספק אם שווה לו לעשות את הצעד הזה. ובכן, גם זה דבר שחייבים לקדם אותו.

כשל נוסף זה הריכוזיות הגבוהה בשוק ההון. הרבה נאמר על הנושא הזה. יש היום בשוק ההון שלנו ריכוזיות גבוהה מאוד וכמו בכל שוק, גם בשוק ההון, ריכוזיות איננה בריאה. חשוב מאוד שיהיו הרבה מאוד גופים כאשר כל גוף פועל על-פי האינטרסים שלו, על-פי הטעמים שלו, על-פי ההבנה והניתוחים שלו של שוק ההון כדי לשכלל את השוק.

מי מפריע לגופים האלה להיכנס היום לשוק?

אני לא אומרת שמפריעים.

למה הם לא נכנסים? שייכנסו.

קודם כל, צריך לעשות הרבה מאוד דברים כדי
שלא יהיה חסם כניסה. זאת אומרת, גם הדברים שאמרתי קודם מהווים טריגר לריכוזיות בשוק ההון. אם למשל מחליטים בהסכם קיבוצי שסקטורים שלמים של האוכלוסייה הולכים למשקיע מוסדי מסוים, אזי המשקיע הזה יהיה גדול מאוד, העסקים יזרמו אליו באופן אוטומטי והוא יהיה גדול ויהיה מאוד קשה להתחרות בו.

למה הסקטור החליט ללכת למישהו? צריך
להתחרות, לתת תנאים טובים מאוד, ואז הסקטור יעדיף ללכת אליו ולא אל ההוא. נניח שיש קופת גמל גדולה מאוד, אני רוצה להתחרות אתה, אני בא מחו"ל ואני מקים קופת גמל חדשה. אני הולך לוועדי העובדים ומוכר את עצמי. אני אומר להם שההוא מציע להם שלושה אחוז, אבל אני מציע להם ארבעה אחוז.

גמול לא יכול להציע אחוז ספציפי כי גמול יכול
להציע את הכשרונות שלו.
יש חסמים שכיום פוגעים בריכוזיות. עובדה, הכל פתוח. היום הכל פתוח. למה זה לא קורה? למה זה עדיין לא קורה או למה זה לא קורה בקצב הראוי, הקצב שהיינו רוצים לראות? בדיוק משום שיש מנגנונים שעדיין לא מפותחים, שעדיין לא זריזים מספיק, שעדיין מפנים משקיעים בכמויות גדולות לכיוונים מסוימים ולא לכיוונים אחרים. כמובן שאם אנחנו ניתן לכוחות השוק לפעול לאט לאט תוך עשר-עשרים-שלושים שנה, יכול להיות שהדברים שאתה ממליץ עליהם יתרחשו, אבל אין לנו את הזמן הזה. אנחנו חייבים להסיר את המכשולים ולפעול באותם כיוונים שיזרזו את התהליכים האלה כי עדיין יש קיבעון מסוים, יש מנגנונים. כולנו מכירים את אותם מנגנונים שהטיפול בדברים האלה מקנה להם כוח, מקנה להם כל מיני דברים אחרים והמנגנונים לא אוהבים להתפרק מכוחם ואנחנו יודעים את זה וזה דבר טבעי.

מה שחשוב לעשות זה להקטין את הריכוזיות בזה שיאפשרו לגורמים לקבל החלטות בצורה יותר אטומית, שאנשים יוכלו בעצמם לקבל החלטות, שאפשר יהיה להגיע לצרכן הסופי, שהצרכן הסופי יקבע את גורלו, איזה תמהיל של חסכון הוא רוצה, כמה הוא רוצה קרן פנסיה, כמה הוא רוצה בקופת גמל. לכל אחד מהאפיקים האלה יש את היתרונות שלו, לכל מבנה משפחה מתאים תמהיל אחר. למה שמישהו יחליט במקום הפרט מהו התמהיל?

כפי שאני מבין יש כאן את שאלת הביצה
והתרנגולת. אם הייתם מאפשרים בכלל בכל מה שקשור לקופות הגמל להיכנס למשק בצורה חופשית ולהשקיע כמו שאמרת במימון פרוייקטים, אם זה בנושא תשתיות או בנכסים מניבים או בסוגים של השקעות אדירות כשזה מאות מיליארדי שקלים, באופן טבעי היכולת של קופות הגמל, כתוצאה מהתשואה הגבוהה יותר שהם יוכלו לקבל על כך שהכסף שלהם לא שוכב בכל מיני קופות כאלה ואחרות שבקושי מחזיקות את האינפלציה פלוס משהו כזה שחס וחלילה מישהו יסתכן. יש היום חברות ביטוח שנכנסות לענף הנדל"ן ומחפשות נכסים מניבים, ואם התשואה שלהן היום היא ששה אחוז או ששה וחצי אחוז, זו כבר תשואה גדולה מאוד, ואם זה שבעה אחוז, זה משהו בשמים.

אין שום סיבה שמדינת ישראל שמגייסת היום כספים בחו"ל תשלם 7,6 אחוז ריבית על הכסף כשכאן התשואה על הנכסים האלה של אותן קופות גמל היא 5.5 ו6- אחוז. זה לא הגיוני. לכן צריך ליצור יותר את העניין של חופש פעולה וזאת תהיה אחריות. כמו שמנהל בנק יכול לקבל החלטה ולתת אשראי לפלוני או דירקטוריון כזה או אחר יכול לממן עסקה כזו או אחרת, הם כדירקטוריון יצטרכו להסביר אם והיה חלילה והעסק יסתבך כתוצאה מהחלטה לא נבונה ולקבוע קטגוריה של מה מותר להם ומה אסור להם מבחינת נכסים מניבים, מה המשמעות של דירוג כאשר כמו שהם מדרגים אגרת חוב, אפשר לדרג על אותו בסיס עסקים או סוג של עסקים. אין שום סיבה למשל שהקופות לא ייכנסו לחברת החשמל, אין שום סיבה שחברת החשמל תיסע ותגייס כסף ברצות-הברית או באירופה וכל זה במחירים גבוהים. כבישי אגרה למשל, אנחנו יודעים שללכת ולגייס את הכסף לכביש חוצה ישראל לקח שנה וחצי עם מיליון ואחד ביטחונות ובסוף העלות של הכסף היא הרבה יותר גבוהה ממה שכל קופת גמל מקבלת, גם אם נוריד את העשרה אחוז שהם יצטרכו לשלם.

אני חושבת שנאמרו כאן הערות מאוד חשובות
ואני שמחה עליהן כי אני יכולה לבשר לכם שאנחנו יוצאים עם רפורמה מרחיקת לכת לגבי המשקיעים המוסדיים. בעבר, כפי שתיארתי לכם, תחילה כל הכסף של המשקיעים המוסדיים או ברובו הגדול הלך לממשלה, אחר-כך אמנם אפשרו למשקיעים המוסדיים להשקיע בשוק, אבל עם כללי השקעה מאוד מאוד מגבילים, ותרשו לי לומר לא יעילים. המגבלות בצורה שהן היו לא תרמו במיוחד לשוק ההון אם כי לזמנם אולי היה חשוב לעשות את הליברליזציה בדרך מדורגת. בשנים האחרונות עשינו כמה וכמה צעדי ליברליזציה בכללי השקעה, אבל בשבועות הקרובים אנחנו יוצאים בליברליזציה מרחיקת לכת, הייתי אומרת מהפכנית, שבה אנחנו מתחילים עם חברות הביטוח שאצלן הכללים כיום הם המיושנים והקשים ביותר.

התקנות אמורות להגיע אלינו לאישור?

לא. במקרה הזה מספיקה חתימת שר האוצר.
אנחנו מבצעים את הרפורמה, אנחנו נמצאים כבר בשלב האחרון, ממש בישורת האחרונה עם משרד המשפטים ואני מקווה שממש בימים הקרובים נוכל לצאת עם הליברליזציה של כללי השקעה.

אז יהיה מצב של ליברליזציה בחברות הביטוח
ולא בחברות הפנסיה?

יש לנו עניין פרוצדורלי. חברות הביטוח פועלות
מכוח חוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

היו המלצות של האוצר.

השר עוד לא החליט אם לאמץ או לא לאמץ את
ההמלצות.

זה עדיין באוויר.

כן.
לגבי קופות הגמל וקרנות הפנסיה, אנחנו מתכוונים להחיל בדיוק את אותה רפורמה, בדיוק את אותה ליברליזציה. הם כיום כפופים לתקנות מס הכנסה ולכן אנחנו צריכים מבחינה פרוצדורלית לעשות את זה בנפרד. מיד לכשנשלים את המהלך עם חברות הביטוח אנחנו נחיל את אותה ליברליזציה גם על יתר המשקיעים המוסדיים ואז הם יוכלו להשקיע באופן כמעט חופשי בשוק ההון על-פי השיקולים שלהם, על-פי הניתוחים שלהם, על-פי הדירוגים כאשר אנחנו גם מקדמים את נושא הדירוג בארץ. אנחנו מקדמים את כל הנושאים. אנחנו מקדמים פיתוח של מכשירים פיננסיים חדשים, מאיצים מאוד את התהליך של פיתוח המכשירים הפיננסיים.

זה לא יפגע במשטר של אגרות חוב מיועדות?

הנושא של אגרות חוב מיועדות הוא אכן נושא
נוסף שהוא בעייתי בשוק. אגרות חוב מיועדות פוגעות בתפקוד של שוק ההון ולכן היום גם לנושא הזה אנחנו בוחנים היום חלופות כיצד לשמר את רמת התמיכה בקרנות הפנסיה, אבל בדרכים שאינן פוגעות בשוק ההון. יש כמה חלופות שאנחנו חושבים עליהן.

כמו רשתות ביטחון לאיזושהי תקופה.

יש הרבה מאוד חלופות. אנחנו בוחנים היום,
אנחנו בוחנים עם צוותים של מומחים לעניין הזה שבוחנים כל חלופה, את היתרונות ואת החסרונות, את ההשלכות של כל חלופה ובסופו של דבר אין ספק שיתקיים דיון בנושא הזה ואני מקווה שגם הנושא של המיועדות יקבל את פתרונו ובדרך כזו אנחנו נשכלל את שוק ההון מכמה כיוונים והדבר כמובן יתרום לפיתוח הכלכלי של המשק הישראלי.

מה עם הצעת חוק קופות הגמל?

היא אמרה שהשר עוד לא החליט.

היא כבר הייתה בוועדה והממשלה חזרה בה.

אני חושבת שחשוב מאוד להעביר את החוק הזה.
החוק הזה, להוציא את הנושא של הריכוזיות שהוא נושא חשוב בפני עצמו, יש בו הרבה מאוד מרכיבים חשובים שחייבים להחיל אותם ושכיום דרך הפעולה ודרך ההסברה מאוד לא הגיונית ולכן הייתי שמחה מאוד לקדם את החקיקה של החוק ואני מקווה שנניח אותו במהרה שוב על שולחן הכנסת.

אנחנו הוזמנו בתור מתמחים בנושא חסכון,
בנושא חסכון פנסיוני, בנושא משקיעים מוסדיים. הכנו גם עבודה ועל העבודה הזאת עבדנו ביחד עם המשרד של שלמה זיו. עבדנו כשנה וליקטנו את העבודה הזאת בחוברות שמונחות בפניכם. הנושאים מופיעים ואני לא אחזור עליהם.

רצינו ללמוד מהניסיון של מדינות מערביות והעבודה שנעשתה היא עבודה השוואתית כשמתוך העבודה הזאת אפשר לראות שיש לנו הרבה מה ללמוד מהשווקים האחרים.

המסקנה המתחייבת היא ששוק ההון פועל בלי שחקן עיקרי. כפי שאמרה ציפי, השחקן העיקרי הזה לא מופיע בשוק ההון באותה עוצמה שהוא מופיע במדינות מתקדמות. העניין הזה פוגע קודם כל ביעילות שוק ההון, שוק ההון לא פועל בצורה יעילה, חסרים מקורות לזמן ארוך לתפקוד רגיל, חסר כסף לתוכניות לטווח ארוך. עצם העניין שמוסדות החסכון לא נמצאים בשוק ההון, זה גורם גם לריכוזיות. כל זמן שהמוסדות האלה שבמדינות אחרות הם בהיקפים ויותר פעילים ממערכת הבנקאות, הגורם הבנקאי יהיה הגורם הדומיננטי. אם רוצים לטפל בנושא הריכוזיות, זאת אחת הדרכים הנכונות בצורה טבעית מבלי לקחת מאלה אלא לתת לגופים אחרים. אם הגופים האלו היו פעילים בשוק ההון כפי שמקובל במדינות אחרות, לא פחות מתקדמות מאשר מדינת ישראל, לדוגמה אנגליה, כאשר גברת תאצ'ר השתמשה בגופי החסכון בתהליכי ההפרטה. בריטיש טלקום הוא בשליטה של גופי החסכון והיא פועלת בצורה יעילה ויפה ואין שום סיבה שהדברים לא ייעשו כך. אז גם העניין הזה יקבל טיפול מבחינת הריכוזיות.

אין ספק שצריך לעשות משהו וצריך לעשות את זה מהר. אין ספק שבעשור האחרון נעשו שינויים משמעותיים שהאוצר יזם אותם, אבל העניין הזה לא מספיק.

נאמר פה שהציבור יקנה. הכוונה שהציבור יקנה
את חברת "בזק"?

אני לא אומר הציבור, אבל מוסדות החסכון.

זה הציבור.

כן. הציבור. הציבור הרחב.

אני רוצה לתת לחברים דוגמה שתמחיש מה
המשמעות של הדבר. ניקח כדוגמה את הדיור הציבורי. דירות להשכרה. היום כשאתה הולך ועושה חשבון אם כדאי לבנות דירות להשכרה או לא כדאי.

החוק שלי על דירות להשכרה מגיע ביום רביעי.

התשואה על דירות להשכרה היא שניים עד
שלושה אחוז במקרה הכי טוב ולכן לא כדאי להתעסק עם זה. מוציאים מכרז על ההפרש שהם יכולים לממן. זאת אומרת, קופות הגמל האלה, כל הסיפור הזה, קרנות הפנסיה עושות מכרז. אז יבוא מישהו ויציע שלושה אחוז עלות הכסף, ההפרש, כי הוא רוצה לקבל תשואה של ששה אחוז. הם יממנו את זה. זה ייצור מצב שהיכולת שלהם תתפרס על כמות אדירה. למשל, רכבות, הוכח שזה כלכלי, בכל העולם זה כלכלי, ובטח במדינת ישראל זה כלכלי.

כאמור, ביום רביעי תבוא הצעת חוק שלי לאפשר
בנייה להשכרה במדינה. אתה צודק מאה אחוז כי הרעיון של החוק אומר שאם אתה בונה בניין שכולו להשכרה, לפחות ל25- שנה, אתה מקבל הטבות מס כאלה שמעלות את התשואה שלך. חלק מהדבר הוא שאתה מאפשר לקופות הגמל ולקופות הפנסיה להשקיע כספים שלהן.

הרפורמה לא פוגעת בזה?

אדרבה, זה מחזק.

אתה פותח את השוק.

הרפורמה מחזקת את זה כי הרפורמה עכשיו
תמנע מלקבל כסף על סתם חסכונות בבנק כשהם פטורים ממס ולעומת זאת כאן צריכים לקבל הטבת מס.

כניסתם של גופי הכספים לשוק הון תתרום
תרומה חיובית לא רק לשוק ההון, לא רק לשימושים, אלא לחוסך, מכיוון שכניסתם לשוק ההון צריכה לשפר את התשואה שהם יקבלו ואין שום סיבה שלא נגיע לתשואות שהגיעו במדינות המערב.

מה סדר גודל התשואות במדינות המערב?

לזה אני רוצה להתייחס. הדברים כתובים בספר.
גם בהצעות אנחנו נחזור לנושא הזה. אתם תראו שבנק שוויצרי, UBS, ערך בדיקה באמצע שנות ה90- ובדק 18 מדינות מערביות. עומק הבדיקה, 11 שנה ממוצע. ניכה מזה את האינפלציות של המדינות השונות ומגיעים לתשואות של 13 ו12- ו8- אחוזים. זה מספר מייצג משום שהוא מייצג ממוצע של 11 שנה. אז נשאלת השאלה למה הם כן ואנחנו לא והתשובה היא חד-משמעית: הם משקיעים. יש יחס ישיר בין אחוז ההשקעה בנכסים ריאליים לתשואה שמקבלים ויש מה ללמוד מהם.

המיסוי של המדינה גם יהיה גבוה יותר, אם אתה
מסתכל על זה בראייה כוללת.

צרפת – 13 אחוז, אוסטרליה – 12,1 אחוז, אירלנד
– 11,2 אחוז, ניו-זילנד – חצי אחוז, קנדה – 8,8 אחוז, דנמרק – 8,8 אחוז, הונג קונג – 8,6 אחוז, נורבגיה – 8 אחוז, הולנד – 7,7 אחוז, שוודיה – 7,6 אחוז, יפן – 6 אחוז, שוויץ – 4 אחוז, סינגפור – 2,3.

אני מבקש, כאשר האורחים המכובדים מדברים, שיתייחסו להשפעות של הרפורמה על הקופות.

הסעיף 9.2 נשמע פורמלי אבל אני אגיד משהו
שקשור לנושא. אני לא רוצה לדבר בצורה יותר רחבה על נושאים שהועלו כאן לגבי מעורבות הקרנות בשוק ההון. השאלה מי נושא בסיכון שקשור בהשקעות מרובות תשואה וכמובן השאלה היא באותה מסגרת שיש הבטחה לעמיתים של התשואות בפנסיוני, באיזו מידה ניתן לאפשר להם לקחת את הסיכון או מי נושא בסיכון. אבל זו שאלה שאני לא רוצה לדון עליה עכשיו אלא אני רוצה להתמקד בסעיף 9.2.

סעיף 9.2 לפקודת מס הכנסה בעצם מונע את הפטור ממס שיש לקופות גמל, קרנות פנסיה ואחרים אם הם משקיעים בחברה שיש להם בה איזשהו אמצעי שליטה. אמצעי שליטה מוגדר בצורה מאוד רחבה. למשל, זכות למנות דירקטורים או איקס אחוזים בהון וכולי. לכן, כתוצאה מזה נוצר מצב כזה שקופות הגמל, קרנות הפנסיה וכולי לא ממנות דירקטורים בשום חברה שיש להם בה מניות או קנו בה מניות באותה מסגרת שמותר להם להשקיע במניות.

אני רוצה לומר שהסעיף הזה בנוסח המאוד דרסטי שלו הוא לא טוב לשוק ההון ובהחלט יש לנו עדויות מאוד ברורות שמעורבות הקופות והקרנות בדירקטוריונים תורמת לטובת העמיתים ומגבילה את חופש הפעולה שיש לבעלי השליטה באותן חברות, בין אם הן ציבוריות ובין אם הן פרטיות. כלומר, אני רוצה להביע את תמיכתי בתיקון אותו סעיף שיאפשר לקופות גמל ופנסיה למנות דירקטורים בלי לפגוע במעמד המס שלהם. בשלב זה אולי זה מרחיק לכת להעביר לו שליטה. כל מה שאני רוצה להעביר לו זה בקרה. מתברר שמנגנון הבקרה העיקרי בחברות הוא הדירקטוריון ולאו דווקא האסיפה הכללית שבה יש זכויות הצבעה נאמר. ברגע שנמנע ממנו להיות נוכח בדירקטוריון, האפשרות שלו להפעיל בקרה על בעלי השליטה היא מאוד מאוד נפגמת.

בשלב זה, כיוון שכמו שאמרה ציפי עדיין הגופים האלה לא הוכיחו את עצמם כגופים מקצועיים, עדיין יש לנו בעיה באיזו מידה אפשר להעביר להם את השליטה בחברות – ואני לא נכנס לשאלה זאת – בשלב זה מדובר בסך הכל על ייצוג בדירקטוריון של חברה באופן שישמור על הזכויות.

אתה יודע מאיפה צמחו לעניין הזה רגליים,
כשהמדינה רצתה להקטין את הריכוזיות של הבנקים ששולטים בכל קופות הגמל.

אני אתייחס לזה.
אני אומר שאת הקופות צריך להגביל ועדיין לפעול במגבלות. לדוגמה, אף פעם לא יהיה לקופות הגמל רוב בדירקטוריון אלא פחות מחמישים אחוז.

יש לנו פה שתי בעיות כאשר הראשונה היא הבנקים. מכיוון שחלק גדול מקופות הגמל נעשה בשליטה של חברות הניהול של הבנקים, ישנה טענה שאומרת שאפשרות למנות דירקטורים בחברות מטעם קופות הגמל מכניס את הבנקים בדלת אחורית לתוך דירקטוריון החברות וסותר את מה שועדת ברודט ניסתה להשיג במסגרת מגבלת פעילות הבנקים בתחום הריאלי. לכן יש מקום באותה מסגרת של תיקון לראות את קופות הגמל של הבנקים או חברות הניהול של הבנקים, למרות העובדה שהן מנוהלות על-ידי ועדת השקעות ואני לא יודע אם חוק קופות הגמל יעבור או לא, כחלק מהבנק לצורך הזה. כלומר, במלים אחרות, ייאסר נניח על קופות הגמל של הבנקים, עם הבנק, להיות יותר מאיקס אחוזים דירקטוריון. אפשר להגביל.

יש גם עוד בעיה שקשורה לעובדה שאם אני מטיל מגבלה גלובלית על קופות הגמל וקרנות הפנסיה, אז אחד משפיע על השני ויש לנו כאן בעיה כי אנחנו רוצים לעודד תחרות ביניהם ואילו כאן אנחנו מוצאים איזה גוף שיוצר ביניהם איזשהו איחוד או פעולה מאוחדת וכאן יש בעיה.

כל זה יכול להיפתר במסגרת של תקנות מסודרות והסדרת נושא השליטה באופן נניח שכל קופת גמל או קרן פנסיה תהיה לה ועדת השקעות שתעמוד בקריטריונים של ועדת השקעות והיא זו שתמנה את הדירקטורים מטעם הקופה או החברה לניהול החברות. אותם דירקטורים ישמרו על טובת העמיתים כבעלי מניות או כבלי זכויות הוניות בחברה ואנחנו רואים אותם כדבר ברוך וטוב מול בעלי השליטה בחברות. אחת הבעיות המרכזיות בכל נושא הריכוזיות בשוק ההון, לאו דווקא מבחינת הבנקים ששולטים, גם מבחינת בעלי השליטה ששולטים. כולנו יודעים שמשווקי ההון בעולם, הפיזור של השליטה הוא הרבה יותר גדול מאשר בארץ, יש לנו בעלי שליטה, יש ניצול מסוים של חברות ציבוריות לטובת בעלי השליטה, מינוי דירקטורים מטעם משקיעים מוסדיים יגביל את האפשרות הזאת ואני אומר שבסך הכל הוא יהיה לטובת שוק ההון ובעיקר לטובת העמיתים בקרנות. לכן אם אני יכול להביע את דעתי שתומכת מאוד באותה מגמה לשנות את סעיף 9.2.

בארצות-הברית למשל ישנם ממצאים – אני העברתי לאגף שוק ההון את עבודת המחקר היסודית שנעשתה בנושא הזה – שבה כל חברה שבה יש מעורבות לקופות הגמל, בעיקר בקליפורניה ובניו-יורק, לשתי קופות פנסיה ענקיות שמעורבות מאוד בניהול חברות, יש סימנים ברורים וחד-משמעיים לשיפור הניהול בחברות, לשיפור התשואה של אותן חברות בהשקעה מול אותם עמיתים. לכן הניסיון הבינלאומי מחזק אותי בבקשה הזו של שינוי סעיף 9.2.

אתה אומר שלדעתך צריך לגרום לכך שקופות
פנסיה או קופות גמל יוכלו למנות דירקטורים שלהם בתוך המקומות בהם הם משקיעים כסף כדי לגרום מעורבות גדולה יותר שלהם וזה יביא לתשואה יותר גבוהה, על-פי הניסיון המצטבר בעולם.

באותן חברות שמשקיעות השקעות הוניות, תהיה
להן אפשרות למנות דירקטורים.

במגבלה מסוימת.

האפשרות היום קיימת.

אני התנגדתי לתפיסה הגורפת שצריך למנוע
מנציגי קופות גמל להיות בדירקטורים.

בדקנו ב18- מדינות לראות אם יש איזושהי
מגבלה שקושרת את נושא השליטה לפטור ממס ולא מצאנו באף מקום. לא הבינו על מה אנחנו מדברים. הנושא הזה היה מטופל על-ידי האגף והאגף תמך בשינוי החוק. המגעים התחילו עוד בשנת 1996 ובשנת 1997 אפילו קיבלנו הצעה לשינוי החוק והדיונים עברו מהאגף שתמך בנושא לנציבות מס הכנסה והדיונים היו על נושאים טכניים.

מה היה בדוח ברודט בעניין הזה, בנושא שוק
ההון?

אין שום התייחסות. עד כמה שאני זוכר בדוח
ברודט 1996 לא הייתה התייחסות ספציפית לנושא הזה.

לחבר הכנסת וילן אני רוצה לומר שהתשואה
בשוק האמריקאי בחמישים השנה האחרונות, בשוק המניות, הייתה 6.5 אחוזים ריאלי, אבל אף אחד לא מדבר על זה שקרנות פנסיה יחזיקו הכל מאה אחוז אלא תערובת של אגרות חוב.
אני רוצה לומר לכם לגבי המעורבות האחרונה של דירקטוריונים שבארצות-הברית עובדי הממשלה הם לא בביטוח הלאומי האמריקאי אלא יש להם קרן צבירה שלהם וזה מנוהל באופן פרטי באמצעות מכרזים פרטיים. שם הייתה בעיה של המעורבות הפוליטית. אגב, אם הביטוח הלאומי האמריקאי היה עובר להפרטה, היה עובר לשוק ההון, זה היה 12 אחוז משוק ההון. כשהציעו בהתחלה לעשות הפרטה של זה, אם לממשלה תהיה מעורבות, מה זה יעשה לשוק ההון האמריקאי עם מעורבות פוליטית. הקרן הזאת, כיוון שהיא מוציאה את זה, יש לה כללים מאוד מדויקים איך לערבב את הכספים שלהם, של הקרנות האלה, עם כספים של משקיעים פרטיים ואף פעם לא התעוררה בעיה של מעורבות ממשלתית פוליטית בנושא הזה וזה עובד טוב, אבל זה יהיה בהיקף אחר מאשר הנושא שמדובר עליו. שמעתם כולכם מה שג'ורג' בוש אמר, שזה יהיה הנושא מספר אחד שלו, הפרטת הביטוח הלאומי, חשבונות אישיים וכולי.

אתה חושב שאפשר להפריט את הביטוח הלאומי
בארץ?

לא. יש הרבה מה לעשות אצלנו וזה לא הדבר
הראשון ולא השני ולא השלישי. בכל העולם המודל הכללי של חסכון סוציאלי, של ביטחון סוציאלי, הולך. הרובד התחתון זה משהו כמו ביטוח לאומי שהוא לא מושקע וזה בסדר גמור, הוא בדרך כלל מאוד פרוגרסיבי, נותן את רשת הביטחון לכולם. ברובד השני זה הקרן של הצבירה ועל זה אפשר לדבר וזה בדרך כלל נעשה על-ידי קרנות פרטיות אבל חובה ברוב המדינות.

אני מעורב בשנים האחרונות ברפורמות סוציאליות שהיו בדרום אמריקה. במזרח אירופה לא היה שום דבר בכמובן של צבירה, הכל היה במשטרים הקומוניסטיים, מה שנקרא תקציבי, פנסיה תקציבית מאוד נדיבה. תוחלת החיים שם היא בדרך כלל 67 ברוב המדינות האלה ואפשר להבין שזו בעיה לא פשוטה. במזרח אירופה, בהונגריה למשל, גיל הפרישה הממוצע לגברים הוא 54 כשתוחלת החיים היא 67-65.

אני רוצה לומר משהו לגבי הרפורמה שהייתה בארץ בקרנות הפנסיה ולגבי מה שעומד על הפרק. אני לא רוצה לדבר על המיסוי כי דיברו על זה אמיר וציפי.

לפעמים יש מיתוס מסוים שאם ילכו לשוק, לא יהיו אגרות החוב המיועדות, זה יגדיל את החסכון במשק. אני רוצה לומר שאולי זה יקרה, אבל זה לא כל כך פשוט במובן הבא. היום הממשלה מוכרת לקופות, גם לחדשות – האחרות, הסגורות, גרנטי מלא של הממשלה – ה70-30- אגרות חוב מיועדות. 70 אחוז אגרות חוב מיועדות, 30 אחוז לשוק וכמובן גם את השאר הם קונות בשוק. לכן מזה אפשר ללמוד את שני הדברים. אני בעד הליכה לשוק, אבל צריך להבין שני דברים. ראשית, בהנחה שהוצאות הממשלה והמימון של הממשלה יישאר אותו הדבר, זה רק מחליט מי קונה את אגרות החוב. לא ימכרו אותן לקרנות, יצטרכו להביא אותן לשוק וימכרו אותן לשוק. מי יחזיק את אגרות החוב, זה ישתנה כאשר זה יהיה פחות קופות ויותר הקהל וגופים מוסדיים. זה כשלעצמו בסיבוב ראשון לא גורם להזרמת כסף לשוק.

במדינה מתוקנת כמו מדינת ישראל, כל קופות
החסכון – דיברו כאן על 300-250 מיליארד שקלים – אם לצורך העניין היינו לוקחים את כל קופות הגמל והולכים ומוחקים את כל החוב החיצוני של מדינת ישראל, בדרך אחרת שכביכול קופות הגמל היו מקבלות ערבות מדינה ומקבלות את התשואה לפי הדבר הזה, האם זה יכול לפגוע בדירוג שלנו כמדינה או להקפיץ אותנו כמדינה מבחינת אמנת מסטריך או משהו דומה?

החוב היה נשאר חוב. אם אתה נותן את הגרנטי
והממשלה חייבת לשלם בעתיד לעמיתים וכולי, זה בדיוק ההבדל. אם בביטוח לאומי היו אומרים שייתנו להם אגרות חוב תמורת ההתחייבויות העתידיות שלהם כלפי המבוטחים, זה היה הופך מחוב סמוי לחוב גלוי ולא עשית שום דבר. אותו דבר היה בקופות הגמל.

לאגרות החוב המיועדות היום יש גם סובסידיה גלומה. רוצים לסבסד או לא לסבסד, זו החלטה כלכלית.

מה ההיקף הכלכלי של הסבסוד?

בקרן החדשה הם מקבלים אגרות שהריבית עליה
היא 5.05 אבל הם מקבלים את זה רק בשבעים אחוז. היום זה לא מסובסד. בגלל התשואה הגדולה האלטרנטיבית היום, בעצם אנחנו מגייסים בשוק החופשי לפעמים מחירים יותר גבוהים מאשר המיועדות. לאורך זמן ההנחה היא שיש סבסוד של אחוז אחד.

זו שאלה שאפשר לחשוב, האם ראוי לסבסד,
להמשיך בתהליך. ברור דבר אחד, שאם יורידו את הסבסוד ויגידו להם ללכת לשוק, בהחלט יכול להיות שיצטרכו לשנות את הפרמטרים של הקרנות או את הגמלאות או הגדלת ההפרשות. אגב, זה ההבדל בין הקרנות הישנות לחדשות. באותיות הקטנות כתוב בחדשות שאם קרן מסוימת תהיה בצרה, מותר לשנות גם את ההפרשות.

מה לדעתך תהיה השפעת הרפורמה?

תכף אני אומר משהו על עניין המיסוי.
קופות הפנסיה אצלנו בנויות על מה שקרוי בז'רגון המקצועי שלנו דיפיין בנפיט. כלומר, מוגדרות זכויות. אנשים מקבלים לפי נוסחה שני אחוז בשנה. מה תקבל בסוף, יש נוסחה מסוימת ולא משנה אם הנוסחה טובה או לא כי זו נוסחה. אם הם ילכו לשוק, הם חשופים יותר לסיכוני שוק. צריך יהיה לשקול כאשר הם הולכים לשוק מה יהיה במידה והקרנות בקצב הולך וגדל ילכו לשוק, לפחות אגרות חוב מיועדות, ואז יהיה הרכב אחר, הרכב מנייתי בתיק הנכסים שלהם, והאם הממשלה תיתן איזשהו אחוז מסוים נאמר לרשת ביטחון של תשואה מסוימת.

דיפיין בנפיט, יש לנו בעצם בקרנות הוותיקות
שנסגרו כבר. הקרנות החדשות הן בעצם דיפיין קונטריביושן.

רק במובן שאת יכולה לשנות את זה.

זה בדיוק העניין. יש שם מנגנון איזון אקטוארי.

אם אני היום עמית בקרן חדשה, אני לא יודע מה
שהולך לקרות. כתוב שמותר לממשלה לשנות, ואיך היא תשנה, אני לא יודע ויש לי הרבה אי-ודאות. מישהו ישנה, מי? הקרן.

זה התקנון של הקרנות. הם לא מבטיחים שום
דבר. הם בעצם מבטיחים שמה שיהיה בפנים יחולק לכל העמיתים.

נכון.

נותנים איזושהי הנחה. אומרים בהנחה
שהתשואה הממוצעת תהיה נניח 4.5 אחוז לאורך זמן כולל הסובסידיה, אז אתה תקבל עבור כל אלף שקל שאתה משקיע היום, תקבל ביציאתך לפנסיה כך וכך שקלים לחודש. אבל בתקנון שכל בן-אדם מקבל לידו כתוב שזה באיזון אקטוארי. זאת אומרת, הדברים משתנים. אם יסתבר שהתשואה תהיה יותר גבוהה, יחלקו יותר. אם התשואה תהיה יותר נמוכה, יחלקו פחות.

אני לא יודע איך ישנו.

אנחנו קובעים להם.

אני חבר בקרן איקס, כתוב שם מה שאת אומרת,
כתוב בתקנון שאם הקרן תהיה בצרה – ומוגדר מה זה בצרה, בתשואה כזו וכזו – יכולים לשנות או את ההפרשה, או את הגמלה או שניהם גם יחד. איך ישנו, לא אמרו לי. ציפי אומרת במידה מסוימת של אמת שזה לא דיפיין בנפיט אלא יש פה אפשרות לגמישות מסוימת, אבל ההבדל האמיתי הוא בין קרנות שהן נאמר מסלולי תשואה. בעולם כולו זה אחרת. זאת אומרת, לך מובטח מה שהשוק ייתן ואתה יודע את זה. אני למשל, כשאני מלמד בארצות-הברית, אני יכול להשתתף בקרן המורים בארצות-הברית, אני יכול לבחור כל שנה מה המרכיב המנייתי ומה מרכיב אגרות החוב לפי הסיכונים שאני רוצה, ואני יודע שמה שהשוק ייתן, זה מה שאני אקבל בפנסיה. לכן הקרן מאוזנת הגדרתית ולא צריך החלטות פוליטיות. יהיה שוק טוב – אני אקבל הרבה, יהיה שוק פחות טוב – אני אקבל פחות. אני אחליט. כל עמית מחליט כל שנה. פעם הוא היה מחליט כל חמש שנים, אבל היום כל שנה הוא מחליט. אני לא מחליט על כל מניה, אבל אני מחליט על המרכיב המנייתי.

היום החוסך במצב יותר מסוכן ממה שיהיה אם
תפתח את השוק. ריצ'רד הקריא את המספרים עם התשואה. זאת אומרת, מדברים כאן על שוליים של פרומילים שהם כששה והתשואה יכול להגיע במקרים מסוימים למאה אחוז יותר ממה שהיא ישנה היום.

אני מבין שבארצות-הברית אין שום גרנטי
ממשלתי לתשואה.

בכל הארצות – בדרום אמריקה, במזרח אירופה –
נעשו רפורמות. הביטוח הלאומי הוא באחריות ממשלתית. ברובד השני, בקרן הפנסיה, ברוב המקומות נותנים אחריות מסוימת. אני יכול לתת לדוגמה את פולין, את הונגריה, את רומניה, ברפורמות האחרונות שהיו, גם את בוליביה, את מקסיקו ומקומות אחרים ולהראות לכם איפה אנחנו לעומתם.

היועצים ברומניה ובהונגריה הם יועצים
ישראלים.

תן לנו כדוגמה את הולנד כי היא מדינה שיכולה
לשמש כדוגמה.

למשל, מה סוג הגרנטי שהממשלה יכולה לתת -
היא יכולה להבטיח לכל חבר שהוא יקבל חזרה את כספו, ריאלי, צמוד. זה אומר תשואה אפס.

אני מדבר על המדינות המערביות, שם יש איזשהו
גרנטי?

הגרנטי שם נעשה בדרך אחת. החובה להשקיע
אחוזי השקעה. הרכב תיק המניות הוא בפיקוח מאוד צמוד. מחליטים ש25- אחוז מקסימום מרכיב מנייתי.

זו החלטה בדרך רגולטיבי?

כן.

הרגלטור קובע מה המקסימום.

כן. כשהרגולטור רואה אורות אדומים, הוא יכול
לשנות. כל קרן מפרישה אחוז מסוים לקרן הון סיכון. כיוון שאלה קרנות פרטיות, הבעלים מביאים כסף מהבית וזה לפני שהממשלה נכנסת.

מה קרה עם הקרנות של האיגודים המקצועיים,
למשל בגרמניה?

אלה קרנות בענפים שונים, בהיקפים שונים
וכולי. בגרמניה עשו כרגע רפורמה בביטוח הפנסיוני דווקא לכיוון היותר כללי.

בכל העולם עושים רפורמה.

יצטרכו לקבוע את כל הכללים של הרכב תיק
הנכסים והאוצר עוד לא עשה את זה. גם עכשיו עם ה70-30- האוצר עוד לא עשה ולכן אין תחרות אמיתית.

זה יוריד את עלות המשכנתאות. הכסף קיים ואני
לא מדבר על כסף שצריך לגבות. זה כסף שישנו במשק שהוא כסף מת. מדברים על זה שהכסף הזה יכול להידרש לכולם.

הוא לא כסף מת כי הוא מממן את הממשלה. כמו
שאמר פרופסור שישינסקי, הממשלה צריכה לממן סכום מסוים. אם היא לא מקבלת אותו באפיק אחד, היא חייבת לקבל אותו באפיק אחר. היא שואבת משוק המניות סכום קבוע. נניח שבשנה היא מגייסת עשרה מיליארד באגרות חוב מיועדות והיא צריכה בסך הכל לגייס 25 מיליארד למימון הגירעון פלוס מחזור החוב, היא חייבת לגייס את אותם 25 מיליארד. זאת אומרת, אם את העשרה מיליארד שהיא גייסה קודם במיועדות היא לא תגייס במיועדות, היא תגייס את כל ה25- מיליארד בשוק החופשי. היא תשאב מהשוק את אותם 25 מיליארד. זאת אומרת, אם קודם היא שאבה מהשוק החופשי רק 15 מיליארד, עכשיו היא תצטרך לשאוב 25 מיליארד. זאת אומרת שמבחינת הזרמים בשוק, מהשוק יצאו 25 מיליארד לכיוון הממשלה בעוד שקודם יצאו מהשוק החופשי רק 15 מיליארד. זאת אומרת, יישאר פחות. מהמשקיעים החופשיים יישאר להם פחות, הם ילוו לממשלה 25 מיליארד ועכשיו יהיה להם פחות להלוות לסקטור הפרטי. זאת אומרת שלא תהיה תוספת כסף לסקטור הפרטי בנטו. מה שיהיה, יהיה שוק יותר משוכלל. השוק הזה יהיה יותר משוכלל במובן שיהיו יותר שחקנים.

יש איזושהי הטעיה בעניין ביטוח לאומי. אומרים
ביטוח לאומי, אחריות הממשלה, אבל צריך לראות גם מה גודל הביטוח הלאומי במדינות השונות. אצלנו הרובד הזה הוא קטן. זאת אומרת, אחריות הממשלה לגבי כל הציבור, אחריות כמותית קטנה. הגבייה היא גדולה אבל אחריות הממשלה היא גבוהה. במדינות אחרות הרובד הזה בהרבה יותר רחב ולכן הממשלה לא חייבת להיכנס לתת אחריות לקרנות הפנסיה מכיוון שהשכבה הראשונה של ביטוח לאומי באחריות הממשלה היא בסכומים הרבה יותר משמעותיים.

לנו יש פחות זקנים?

לא, לנו יש פחות כסף לזקנים. אנחנו נותנים פחות
כסף לזקנים מאשר במדינות אחרות.

אני רוצה לומר לכם מה הנושא שעומד על הפרק
בבחירות האמריקאיות לעניין מה שהם קוראים הפרטת הביטוח הלאומי. מה הרפובליקאים רוצים ולמה אל גור התנגד וזה יהיה נושא מספר אחד בכלכלה של ארצות-הברית. האמריקאים מפרישים 12.5 אחוזים לביטוח, כאשר העובד מפריש 6,2 והעובד מפריש 6,2 לביטוח הלאומי. התשואה הסמויה בביטוח הלאומי, בגלל הזדקנות האוכלוסייה, הגדלת תוחלת החיים וכולי, התשואה היום לאדם בן 40 בארצות-הברית בביטוח הלאומי – תשואה גלומה, זה הרי לא מושקע, זה רק גלום וצריך לחשב מה הערך הנוכחי של מה שהוא יקבל – היא פחות מאחוז. אומרים כולם שבשוק ששה אחוז, פה אחוז אחד וכולי, אפשר לקבל יותר. זה פטה מורגנה מכיוון שהממשלה, אם תעמוד בהתחייבויותיה כלפי אלה שמבוטחים היום, תצטרך להגדיל את המסים.

אחת ההצעות בארצות-הברית היא להפריש חמישה אחוז מה12.5- שמופרשים לביטוח הלאומי, לחשבונות אישיים. לפתוח חשבונות אישיים שיושקעו אבל אז בביטוח הלאומי יהיה חור מסוים בזרם הכסף שנכנס. יממנו את זה על-ידי הגדלת מסים והשאלה היא רק לכמה זמן כי התשואה המוגדלת בשוק בסופו של דבר תביא לזה שהכל יהיה יותר טוב. הדור הנוכחי ישלם בעד זה.

בביטוח הלאומי האמריקאי, כשרוזוולט הכניס את זה ב35-, הראשונים התחילו לקבל ב39- והם עשו רווח הון. היו אנשים ששילמו רק שנה או שנתיים וקיבלו לכל חייהם. הרווח הזה הוא היום תשעים טריליון דולר. זה היום מה שארצות-הברית תצטרך לשלם אם עוברים לחשבונות אישיים.

לא מדובר אצלנו על הפרטת הביטוח הלאומי וזה בסדר. אני רוצה לומר משהו על הרפורמה, על מה שועדת בן-בסט עשתה. אני חושב שעלולה להיווצר בעיה מסוימת בחסכון לתקופת הביניים, לטווח הבינוני עם קופות הגמל. הפנסיה, שם החליטו לשמר אותה. מה שהם הציעו לגבי קופות הגמל, החסכון לתקופה הבינונית, אני שואל את עצמי כשאני קורא את הדוח הזה, האם לא היה רצוי לעשות דברים הדרגתיים מסוימים לגבי ההקלות שנותנים, לטווח קצר, לטווח בינוני ולטווח ארוך. יש פה עכשיו משהו קפיצתי. יש פה איזו מדרגה.

אתה אומר שצריך לעשות דיפרנציאציה בחסכון.

כן. בהקשר שלנו, של השולחן עכשיו בוקר, אני
שואל את עצמי האם אין כאן איזושהי קפיצה יותר מדי חריפה בחסכון לתקופת הביניים. שמרו את העניין של החסכון לפנסיה וזה בסדר, אבל גמרו את העניין של תקופת הביניים. בכל-זאת קופות הגמל הן תקופות ביניים ואפילו קרנות ההשתלמות.

אומרים שזו המטרה שלהם.

המטרה היא יישור הקו. אני שואל ושאל נגיד בנק
ישראל מה ייעשה לחסכון.

בהזדמנות זו אני רוצה לשאול שאלה בקשר
לקופות הגמל. הרי הייתה מעין החלטה עקרונית של האוצר לגבי אחזקות הבנקים בקופות גמל והקטנת האחזקה שלהם עד מקסימום עשרה אחוזים. מה המשמעות כלפי העמיתים? עמיתים שחוסכים במשך שנים בגופים מסוימים, בנק הפועלים, בנק לאומי, לא משנה מה, שפתאום באים ואומרים להם שהם יצטרכו לעבור היות והאחזקה של אותו בנק יכולה להיות רק עשרה אחוז. מה ההשלכה של העניין הזה שיכולה להיות כלפי אותם עמיתים וכלפי שוק ההון?

זה מאוד בעייתי, אבל בינתיים שר האוצר לא
החליט לאמץ את זה.

אין כסף לעמיתים אלא רק לבעלות.

השאלה מה קורה כאשר גוף כמו חברת החשמל
שעובד עם בנק הפועלים, באים ואומרים לו שעכשיו כתוצאה מזה שהוא מנצל את כל העשרה אחוז שהבנק יכול להחזיק.

זה יכול לקרות כשאין סנטימנטים לקופה.
לדעתי זה הנושא הכי חם והכי חשוב בעולם כולו. זה נושא שהיה מצדיק זמן רב יותר ממה שניתן לנו כאן, וסליחה שאני אומר את זה.

אלה החיים בכנסת.

יצא לי מספר פעמים להרצות יחד עם אלי לגבי
הרפורמה, אז במילה אחת אני אומר שהרפורמה מתבקשת, אבל אנחנו צריכים לדעתי לעשות שני דברים: קודם כל להבחין במצב המיסוי, ואני מדבר על אספקט המס, של העמיתים. בשיטות המקובלות בעולם יכולים להיות שלושה שלבים של מיסוי שהם שלב ההפקדה, שלב הצבירה ושלב המשיכה. אני חושב שלעניין קרנות הפנסיה, הכיוון שועדת בן-בסט הלכה הוא הכיוון כמובן הנכון. אין להטיל מס לא בשלב ההפקדה ולא בשלב הצבירה אלא רק בשלב המשיכה, כולל מתן הזיכויים והניכויים שציפי דיברה עליו גם בשלב משיכה. אני חושב שלטווח ביניים יש כן חשיבות לאומית לחסכון. התשובה והפתרון במה שהוועדה רצתה לעשות, ובצדק היא רצתה לעשות, כי למעשה מה היא אמרה לנו? היא אמרה לנו: רבותיי, אנחנו לא רוצים לתת לכל בעלי השליטה, לכל מי שיכול להיות מניפולטיבי על ההפקדות בקופות הגמל לטווח הביניים, לשחק עם ההפקדות כי יודע אלי ויודעים כולכם שהיו על זה מניפולציות של בעלי שליטה ואת זה אפשר לפתור. אפשר לפתור בחקיקה נכונה ולהשאיר את ההפקדות והחסכון לשלב ביניים פטורות ממס עד רמה כזו שבעלי השליטה בין כה וכה לא יוכלו ליהנות ממנה, וזה ימשיך לעודד את החסכון לשלב הביניים.

זאת לא סיבה להטיל מס על קופות הגמל. עשו את
זה כי הממשלה רוצה לגבות מס כדי לממן את הרפורמה.

אני חושב שאם מנתחים נכון את דוח הוועדה, הרי
גם המספר של 2,3 מיליארד שקלים ב2001- שיוצאים מתוך קרנות ההשתלמות, אם מתרגמים את זה ומנתחים את זה, מאיזה רובדים לוקחים את המס, הרי אדם שסף הכנסתו היא 4,000 שקלים ימשוך את קרן ההשתלמות, הוא לא ישלם על זה מס, גם לא בעת ההפקדה.

זה כשל הסברתי.

נכון. אמרתי את זה ביום עיון. אם יקבעו 4,000
שקל פטור לקרן השתלמות, הגירעון שייגרם בהמלצות ועדת בן-בסט זה בערך 300 מיליוני שקלים.

אני בעד יצירת תקרה כזו.

לדעתי זה פתרון.
פרופסור אמיר ברנע אמר בצדק ונכון. המצב היום בסעיף 9.2 יוצר בעיה אדירה מבחינת אופי ההשקעה. הבעיה היא לא רק בתקרה אלא הבעיה היא גם שמחברים את כל קופות הגמל ואת כל קרנות הפנסיה ועושים קופת גמל לתגמולים וקרן פנסיה כשהם נספרים כאחד, כאותו גוף. בשום מקום בעולם זה לא יכול להיחשב כאותו גוף כי קרן פנסיה רצה למרחקים ארוכים וקופת גמל רצה למרחקים בינוניים. אתה לא יכול להשוות רץ מרתון למי שרץ אלפיים כי זה לא אותו רץ. את שני הרצים האלה שמו בסל אחד ואמרו ששני הרצים האלה נספרים לעניין השליטה. צדק ריצ'רד כשאמר שאין דבר כזה בעולם. לא יכול להיות שרץ מרתון ורץ אלפיים ירוצו באותו מסלול, יספרו אותם ביחד ויחשבו להם את הזמן בממוצע. דבר כזה לא יכול להיות.

אתה אומר שצריך להיטיב עם רץ המרתון.

אני אומר שצריך לספור כל אחד בנפרד. להגיד
שאם זו קופת גמל לתגמולים, היא לא תיספר יחד עם קרן פנסיה, וקרן פנסיה לא תיספר לדוגמה עם רשות מקומית אלא קרנות הפנסיה ייספרו בנפרד, קופות הגמל ותגמולים ייספרו בנפרד. להגיע לשליטה, כפי שאמר גם פרופסור אמיר ברנע, צריך להגיע למפתח של שליטה. יש אינטרס מובהק שהם יהיו אחראים על כספי העמיתים. אני בתור עמית רוצה לדעת שמנהלים את הכספים שלי ושיש מישהו שנותן לי דין וחשבון על הכסף שלי, שהכסף לא זורם ואף אחד לא מנהל אותו ולא מפקח עליו. זה אינטרס של הציבור.

הנושא האחרון מתייחס לוועדת בן-בסט. אנחנו צריכים לזכור שבסך הכל בשורה התחתונה מדרגות המיסוי שלנו שהולכות לרדת אמורות להיטיב עם הסקטור הציבורי שעובד. אנחנו צריכים לזכור שהשקעות בקופות הגמל שאנחנו מדברים עליהן, לדעתי אסור למסות אותן בשלב הפיקדון, בשלב הפקדה. אם נעשה את המהלך הזה, אני אומר לכם שהעמיתים לא יחסכו. עמית שאומרים לו שייתנו לו אלף שקל בקופת גמל לתגמולים או בקרן השתלמות ועל זה יטילו עליו מס, הוא יגיד שייתנו לו את זה בברוטו והוא ידע מה לעשות עם זה.

אני רוצה להבין מה אתה אומר לפחות לגבי קרן
השתלמות. אתה אומר שבשלב ההפרשה של המעביד לא למסות והמיסוי יבוא אחרי שש שנים כשאתה מושך.

נכון.

זו הפשרה שאתה מציע.

נכון ועם תקרה לפטור. תן תקרה לפטור שבין כה
וכה הרי לא תמסה אותה. תן תקרה של 4,000 שקלים צמוד למדד, כי הרי לא תמסה את הסכום הזה.

לדוגמה, אפשר לקחת את שכר המינימום.

זה לא רחוק מזה. זה קצת מעל שכר המינימום.

אתה אומר שכל זה יעלה עוד 300 מיליון?

להערכתנו מדובר בסדר גודל של 300 עד 500
מיליון כי בין כה האנשים האלה לא ישלמו מס בסוף הדרך.

השאלה אם עמיר פרץ יסכים לפשרה הזאת.

אני לא יודע אם הציעו לו את זה.

אני מכיר אחד שהציע לו. אני דיברתי אתו על מה
שאתה אומר, אבל זה היה בשלב מוקדם יותר.

אני אומר שאם יבואו לעמית ויאמרו לו להפקיד
בקופת גמל לתגמולים ל15- שנה אבל ממסים אותו בשלב ההפקדה, אז אני שואל מי יסכים שיפקידו לו כסף לחסכון? הוא ירצה את הכסף בכיס. בתקופת הביניים זה יגזול את האפשרות להפקדה וזה ירוקן את הקופות האלה.

יש לי עוד הרבה שאלות בנושאים האלה, אבל
אנחנו נדבר על זה כשנדון ברפורמה במס. השאלה היא למה לא להוסיף את ההפרשה של המעביד לברוטו, לעשות את זה כבסיס לפנסיה ולסגור עניין.

נכון. אז בסוף אתה גם משלם את המס.

הבעיה היא שזה יגדיל את ההתחייבויות
הפנסיוניות של המערכת הציבורית במדינת ישראל. לכן המציאו את קרן ההשתלמות. אם באים אלינו ואומרים לנו שבמקום שההפרשה לקרן השתלמות תהיה פטורה ממס בזמן ההפרשה, אז יוסיפו לנו את זה למשכורת, ביום היציאה שלנו לפנסיה, שכר היסוד שלנו הוא יותר גדול.

יש ביטוח לאומי בהפרשה לפנסיה בעוד כ11-10-
אחוזים.

הייתה לנו את ועדת בן-שחר שניסתה להוריד את
הישראבלופים בחלק מהעניין. עובדי רשות השידור, אם תהיה תוכנית הבראה, הולכים לצאת עם 4,000-3,000 שקלים שכר לפנסיה. הרופאים, מנהלי מחלקות, עם 7,000 שקלים שכר לפנסיה. אנחנו יצאנו מדעתנו.

כי היו טריקים.

היו טריקים, אבל יום אחד זה טופח לך בפרצוף
ולכן צריך לעשות סדר בזה.
אני רוצה לומר משהו לכל באי הישיבה הזו. מראש הנחתי שזאת לא תהיה ישיבה בפופולריות גבוהה כי יש לפעמים יחס הפוך בין חשיבות נושא לבין התקשורתיות שבו. אל תתרשמו לרעה. האנשים שישבו כאן ויושבים כאן, אלה האנשים שגם אחרי כן נותנים את הטון בדיונים.

בסופו של דבר מדובר בעתיד של כל אחד שיושב
כאן.

כשיתקיים כאן מחר הדיון על המימון של הפרסום
של הרפורמה במס, יהיו פה 16 חברים.

הנושא הוא נושא רציני ולדעתי זה רע מאוד
שמתוך 17 חברי ועדה ועוד שבעה או שמונה ממלאי מקום מגיעים רק ארבעה-חמישה לדיון. זה רע מאוד וזה לא בסדר.

נכון. אנשים מקבלים שכר כדי לבוא לעבוד כאן.

כולם מכירים בצורך הזה שצריכים לשנות את
סעיף 9.2 ויש הצעה לשינוי כבר מלפני שנתיים.

סעיף 9.2 אומר תשקיע, אל תצביע ואל תשפיע.

הוא מתנה בזה את הפטור ממס.

אנחנו רוצים לשנות כדי שתשקיע, תצביע ותשפיע.

למעשה רוב הדברים נאמרו אבל אני אתייחס
לכמה וכמה נקודות מאוד ספציפיות. שוב אני חוזר לסעיף 9.2 עם אבסורד מאוד ספציפי שקיים בו. האבסורד הוא שיכולת השליטה מכניסה למעגל המס משקיע מוסדי שבכלל לא עשה כלום, ואני אתן דוגמה.

אחד ממבחני השליטה אומר למעלה מ25- אחוז מהזכות להצביע בהצבעה באסיפה הכללית של כלל קופות גמל, כלל משקיעים מוסדיים, משמעותו שליטה. זאת אומרת, אם נניח היום קופות גמל מחזיקות 24 אחוזים בזכויות הצבעה בחברה וקופת גמל נוספת שאיננה כלולה בתוך אלה קונה שני אחוז ומגיעה ל26- אחוז סך הכל השקעה כל הקבוצה, כל ה24- חייבים במס על הרווחים שיש להם. זה רק להמחיש את האבסורד בניסוח הנוכחי של הסעיף.

אנחנו נבדוק איפה הצעת החוק הזאת עומדת
במערכת הממשלתית.

אני מבקש להתייחס לשאלה ששאל חבר הכנסת
שירי ויצמן בנושא ההמלצה בכל מה שקשור לחוק קופות גמל והקצאת עשרה אחוז מסך כל הענף ולא ליותר מגוף מנהל אחד.

אני חושב שכל הצעה שקובעת מכסות ומביאה למצב שיש הקצאה של איזשהו מוצר על-פי מכסות ולא על-פי איכות הביצוע, היא הצעה שאיננה טובה למי שמשתמש באותו מוצר. זאת אומרת, ההצעה הזו מביאה למצב שבו מי שחוסך נניח בקופת גמל כלשהי, אם אותה קופת גמל הגיעה למצב שבו היא מחזיקה יותר מעשרה אחוז מהשוק או אותו גוף בנקאי או אותו גוף מנהל, אז או שהוא חייב למכור את הנכסים המנוהלים בגלל שהוא עשה ביצועים טובים, או שהוא צריך ללכת ללקוחות ולהגיד שיעזבו אותו וילכו למקום אחר.

אתה מדבר על ההמלצות שהוגשו לשר האוצר
ושעוד לא מיושמות.

לא מיושמות ואני גם לא חושב שהן אושרו על-ידי
שר האוצר. אני פשוט מתייחס לשאלה ששאל חבר הכנסת שירי ויצמן.

גם שאלתי מי יכול לקנות כמות כזו.

העניין הזה לא יקרה.

עוד כמה דברים ספציפיים שנגזרים לטעמי
מהמלצות ועדת בן-בסט. אני חושב שהרפורמה, אם היא תתקבל כפי שהיא מוצעת, תביא להסטת כספים בשוק ההון מתוך קופות הגמל לקרנות הפנסיה. הסטת הכספים הזו, כל עוד לא נמצא פתרון מסוג הפתרונות שגברת ציפי סמט הזכירה קודם לגבי אגרות חוב מיועדות, תיצור מצב למעשה ששליטת המדינה בהיקף הגיוס על-ידי אגרות החוב מיועדות תפחת עוד יותר ממה שהיא היום כי הרבה יותר כסף יגיע דרך אגרות החוב מיועדות.

היום יש התחייבות פתוחה של המדינה לגבי קרנות הפנסיה, גם הוותיקות וגם החדשות.

החדשות זה ב70-30-.

החדשות זה ב70-30- והוותיקות זה מאה אחוז.
משמעות ההתחייבות הפתוחה הזו שקרנות הפנסיה מביאות את כל מה שנצבר ושמור במדינה, שבעים אחוז מקרנות הפנסיה החדשות ומאה אחוז בישנות. הסטת כספים מקופות גמל לקרנות פנסיה והסטת כספים כזו היא רלוונטית רק לקרנות הפנסיה החדשות, מכיוון שלא יכולים להצטרף חדשים לישנות, לוותיקות, תביא לכך שסך כל הכסף שמגויס בחדשות הוא גדול יותר וסך הכל הכסף שיזרום למיועדות הוא גדול יותר. הוא יזרום מקופות הגמל הבנקאיות. מכיוון שהמדינה לא שולטת דה-פקטו בהיקפים שנכנסים בתוך קרנות הפנסיה החדשות באותם שבעים אחוז, היא גם לא שולטת בעלות של זה מכיוון שהעלות נקבעה בהסדרים בינם לבין קרנות הפנסיה, אז שליטת המדינה בשווקים הפיננסיים תפחת לעומת המצב הנוכחי.

אתה אומר שיגדל ההון שמוצע לממשלה שהיא
חייבת בעל כורחה לקחת מקרנות הפנסיה.

נכון.

התוצאה של זה היא שהמדינה יכולה להקטין את
גיוס אגרות החוב. הרי המדינה מגייסת אגרות חוב לא רק מקופות הפנסיה אלא גם קופות גמל ודברים אחרים.

נכון שכתוצאה מהגידול בגיוס הון של הממשלה
בקופות פנסיה יקטן החלק הסחיר, אבל אחד המחירים שהממשלה משלמת לאורך כל השנים זו העובדה שהשוק הסחיר מאוד מצומצם, מאוד לא נזיל, עלות גיוס הון באפיק הזה היא גבוהה כתוצאה מכך, וחלק מהרפורמה שתהיה באגרות החוב המיועדות היא בעצם תביא לשוק יותר רחב שיהיה גם יותר נזיל. ברגע שהשוק הזה יתפתח, הוא יהווה סמן לגיוס הון של חברות תעשייתיות, של חברת חשמל או דברים אחרים מקומיים וזה חלק מפיתוח שגם ציפי וגם אחרים דיברו כשדיברו על פיתוח שוק הון. במובן הזה יש מחיר להסטה לכיוון פנסיה כל עוד אין רפורמה מבחינת הרכב ההשקעות.

אני חושב שאת אותה תוצאה – אליה כיוון חבר
הכנסת שטרית, אם הבנתי נכון – אפשר להשיג על-ידי הקצאת מסגרות תקציביות ספציפיות או רשתות ביטחון לקרנות הפנסיה ולאו דווקא דרך הצורה שבה זה מתבצע היום.

אני מסכים אתך, אבל לא אני חתמתי על הנייר
הצהוב.

מה המצב המשפטי עם הנייר הצהוב? אני מבין
שבג"ץ קבע שזאת לא התחייבות תקפה. היה פסק-דין של בית-המשפט העליון שקבע שזאת לא התחייבות שלטונית בעלת אופי מחייב.

הם ממליצים לקבל החלטה נוספת.

אתה יודע כמה זמן הם ממליצים לקבל החלטה
נוספת? יש החלטה של ועדת הכספים מלפני חמש שנים לקבל החלטה מסודרת.

למעשה המספרים שאני מראה כאן הוזכרו קודם
על-ידי ריצ'רד. אני מבקש למקד את הדברים בכמה נקודות. אנחנו יכולים לראות שכל ארבע הארצות הראשונות – צרפת, אוסטרליה, אירלנד וניו-זילנד - מראות על השקעה בתשואה ממוצעת ריאלית של מעל 10.5 אחוז.

קח בחשבון שלפני חמש שנים היה משבר במיוחד
באירופה וגם בארצות-הברית ולכן התשואה בשנים האחרונות היא יותר גבוהה מה12-11- אחוזים, אם אתה לוקח את הממוצע. אם אתה מדבר על השלוש-ארבע שנים אחרונות, יכול להיות שזה הגיע ל18-17- אחוזים אפילו.

לא שמעתי מהדוברים כאן אם יש מגמה גם
לאפשר יציאה של קרנות פנסיה להשקעות בשווקי הון זרים.

כאן יש מגבלה של המיסוי של 35 אחוזים.

בגרמניה להערכתי יש 7,8 אחוז, כי בשנים האלה
גרמניה בלעה את המזרח וזה גרם להם להוצאות יתר גדולות מאוד.

או שהם פעילים מאוד בשוק האשראי. הקרנות
נותנות אשראי לשוק החופשי בדיוק כמו הבנקים. גם השוודים עושים את זה.

לא מזמן היה סיפור של חברה גדולה גרמניה, אולי
אחת הגדולות בעולם בתחום הקונסטרוקציה והנדל"ן, שעמדה לפשוט את הרגל ומי שהעמיד את כל הביטחונות, את האשראי לזמן ארוך, היו קופות החסכון.

גם קרנות הפנסיה דרך הגופים שלהם, כמו גמול,
עסקו באשראי באופן ישיר ולא דרך מערכת הבנקאות ואז פער התיווך נשאר לטובת עמית.

מה שבולט בשקף הזה הוא שלמעט צרפת שהיא
הראשונה בטבלה והתשואה הממוצעת עלתה ל13- אחוזים, והיא משקיעה 32 אחוזים בנכסים ריאליים – ונכסים ריאליים לצורך העניין זה מניות ונכסי נדל"ן – הרי שלושת הבאים אחריה שהן אוסטרליה, אירלנד, ניו-זילנד, כולן משקיעות למעלה מחמישים אחוז בהשקעות ריאליות. הדבר הנוסף הבולט הוא סינגפור שלא משקיעה בכלל בנושא נדל"ן והשקעות אקוויטי.

כאן אנחנו רואים מה קורה בארץ בקופות גמל ואלה ממוצעים של 1998, מה הם אפיקי ההשקעה, ואנחנו רואים אגרות חוב סחירות ממשלתיות – 40 אחוז, הלוואות ופיקדונות – 20 אחוז, ואגרות חוב מיועדות – שבעה אחוז.

זו חלוקת ההשקעות.

זו חלוקת ההשקעות בפועל של קופות הגמל בארץ
לשנת 1998.

יש כאן שבעים אחוז וזה בכלל לא נותן לך יכולת
תמרון.

שבעים אחוז בריבית קבועה לעומת האפשרות
שלהם להשקיע חמישים אחוז במניות כאשר הם לא מנצלים זאת בכלל.

לגבי התשואה יש כאן שקף עמוס. שוב, אלה
קופות גמל בשנים 1998-1992 ואנחנו רואים תגמולים, ביצועים והשתלמות בכל אחת מהשנים, אנחנו רואים את סכום הצבירה, את היקף הנכסים המנוהל. מבחינת התשואה, העמודה השמאלית ביותר נותנת לנו את התשואה המצטברת, זה 11.3 אחוז בשנת 1992. העמודה הלפני אחרונה בצד שמאל מצביעה על התשואה של אותה שנה. סך הכל אנחנו רואים פה במצטבר 18.5 אחוז על פני שבע שנים. כלומר, ממוצע של 2.5 אחוזים.

מצטבר במשך כל השנים.

במשך כל השנים. זה מצביע למעשה על פערים
גדולים מאוד בין התשואה המושגת על-ידי קופות גמל וקרנות פנסיה בעולם שמשקיעות אחוזים יותר גבוהים בהשקעות ריאליות לבין התשואה בארץ, ואותם 2.5 אחוזים במקרה דומה מאוד למה שראינו בסינגפור, 2.3 אחוזים.

האמריקאים נתנו לנו ערבויות ושילמנו משהו כמו
שבעה אחוזים בתקופה מסוימת.

אני רוצה מאוד להודות לכם. שוב אני אומר
שהעובדה שהיו כאן ארבעה-חמישה חברי כנסת לסירוגין, זה עוד יותר טוב ממה שחשבתי. הרלוונטיות של הדיון הזה לגבי הדיון שיהיה לנו ברפורמה במס הכנסה היא גם כן מאוד משמעותית ואנחנו נמשיך בדיונים האלה.

אם נצליח ברפורמה הזאת ולו לשנות את סעיף
9.2, השגנו משהו כך שהדיון הזה היה שווה, וזה לא בשמיים.

הדבר המרכזי הוא באמת לראות שציפי מביאה
את כל ההקלות האלה שיאפשרו לקרנות הפנסיה להשקיע בנכסים ריאליים. הדבר הזה יחייב שינוי וזה ישנה את כל מפת הצמיחה בארץ, שוק ההון, הבורסה, חידוש הנפקות וכל מה שהיום נמצא בקיפאון מוחלט.

אני מאוד מודה לאנשים שבאו אלינו. אני מאוד מעריך את זה.
2.
א. תקנות ניירות ערך -
(פרטי מתאר הצעת ניירות ערך לעובדים), התש"ס - 2000
ב. תקנות ניירות ערך (פרטים לענין סעיפים 15א' עד 15ג'), התש"ס - 2000

אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הכספים.
התקנות שמובאות בפנינו אושרו על-ידי ועדת המשנה.

הנוסח הזה כולל תיקונים שהתבקשו בישיבה של
ועדת המשנה והרשות הביאה נוסח מתוקן.

למעשה בתיקון שאושר לא מזמן וקיבל תוקף
נקבעו בחוק מספר דברים שצריך היה להשלים אותם בתקנות. יש לנו קודם כל את הסט הראשון שהוא פרטים לעניין סעיפים 15(ג)(א) עד 15(ג) לחוק, מה נחשב הצעה לעובדים של תאגיד לא מדווח, כמה אנשים יכולים להשתתף, מה יהיו האחוזים, התמורה בשיעור ההון המוגבל בהצעה לחברה, מה שאנחנו קוראים הנפקה קטנה, מחברה שהיא פרטית ולא מתכוונת לרשום את מניותיה למסחר בבורסה.

מה קורה במצב הזה?

הצענו סכומים, שהתמורה המרבית היא שני
מיליון שקלים חדשים ביום ההצעה כאשר זה צמוד.

זה לכל העובדים?

זה לא קשור לעובדים אלא זה קשור לחברה
פרטית. כאשר חברה לא רוצה להירשם למסחר בבורסה, היא אומרת שהיא רוצה לעשות הנפקה, אבל ההנפקה היא בסכום קטן, אז מחמת יעילות נקבע בחוק שיש אפשרות לגבי הנפקות קטנות לפתור אותם בכלל מתשקיף עד סוף שייקבע בתקנות.

עד שני מיליון שקלים.

כן. זה לא קשור לעובדים.

גודל החברה הוא עד שני מיליון.

לא. מה שהיא מציעה לציבור.

ראש פרק ראשון הוא הנושא של ההקלה לחברה
פרטית.

זאת אסופה של כל מיני דברים שנדרשים על-פי
החוק כאשר הסט הראשון הוא באמת הצעה לעובדים.

אנחנו מדברים על האסופה. קודם כל יש לנו עניין
של הנפקה לעובדים. בהנפקה לעובדים ההצעה כרגע עומדת על שבעה מיליוני שקלים בחברה פרטית ובלבד שזה יהיה עד עשרה אחוז מהון החברה, שניתן יהיה להוציא אותה ללא תשקיף.

ישנו מקרה שני שהוא לא קשור לעובדים, והוא בכלל הנפקה קטנה, ששם אמרנו שמחמת הנושא של עלות תועלת אם ההנפקה היא ממש קטנה, למרות שהיא לא לעובדים, היא חיצונית, לא נחייב לצאת בתשקיף אם ההנפקה היא של עד שני מיליון שקלים כאשר זה צמוד למדד. כל הסכומים שאני מדברת עליהם צמודים למדד.

מה המצב היום?

אם זה 35 אנשים, צריכים לצאת בתשקיף אפילו
אם זה מיליון.

גם אם הם לא הולכים לבורסה.

גם אם הם לא הולכים לבורסה.

אתם פוטרים אותם מהעניין של התשקיף.

נכון.
האפשרות השלישית היא כאשר הסעיף האחרון מדבר על מגבלות של מכירה חוזרת כאשר אנחנו רוצים למנוע מצב שבו הונפקו ניירות ערך ללא תשקיף, בעיקר זה מתייחס לחברה נסחרת בבורסה, כי למעשה ישר זורקים את זה לבורסה. הרעיון הוא שאם למשל משקיעים מוסדיים קנו את זה ללא תשלום והחזיקו את זה איזושהי תקופה בלי שיהיה ברור שהם עצמם לא משמשים צינור לעקיפת התשקיף אלא הם לקחו סיכון. כלומר, הם העריכו את החברה ואמרו אנחנו יודעים, נחזיק את זה תקופה מסוימת, זה לא שאנחנו רק מסייעים לחברה, אין בזה שום סיכון ומחר בבוקר נוציא את זה לבורסה – כאן ישנן מגבלות של לפי איזה סכומים אפשר להחזיר את זה לבורסה. זה למעשה הסט הראשון של התקנות.

נמצא כאן נציג התאחדות התעשיינים שבא בבקשה שכאשר מדובר על הנפקה בחברה פרטית, הנפקה לעובדים, להגדיל את השיעורים.

אנחנו בחנו את עצמנו ואנחנו לא רואים מקום להגביל את האחוז.

אתה הצגת את זה גם לפני ועדת המשנה?

לא.

אני העברתי את החומר אחרי הישיבה לחבר
הכנסת אבי יחזקאל ואמרתי לו שהם מבקשים להעלות את הנושא מחדש. הוא לא ענה לי לא לכאן ולא לכאן.

הוא לא דיבר אתנו אלא שאנחנו כרגע דיברנו
בחוץ ונשאלתי מה תהיה עמדתנו.

אני באופן אישי רואה מקום להקלה כלפי עובדים
כי כל הנושא של תשקיף הרי בא להגן על הציבור.

אנחנו מוכנים ללכת בדבר מסוים.

לגבי העובדים, הם חלק מהחברה, הם מכירים את
החברה. אצלם הצורך להגן הוא במידה מסוימת לא קריטי כמו לגבי הגברת כהן מחדרה שאנחנו כל כך הרבה מזכירים אותה.

התפיסה שלנו בקטע הזה - אני מסבירה את הרקע
למרות שיש לנו נכונות ללכת במידה מסוימת להקלה נוספת – היא קצת שונה. קודם כל, אנחנו רואים תמיד שזה חברות עם עובדים מאוד מתוחכמים. העניין של הקצאות לעובדים נמצא למשל בשיכון ובינוי, לעובדים שאין להם שמץ של מושג.

יש להם ועד שיכול לבדוק את הדברים.

בהרבה מקרים גם כל אחד מקבל סכום אחר.
יותר מזה, יש כאן הרבה פעמים, דווקא בחברות ההיי-טק, במידה מסוימת החלטת השקעה שהיא יותר מורחבת מאשר לעובד אחר כי הם כל הזמן צריכים לקבל החלטה אם להישאר בחברה עם האופציות או לעבור לחברה אחרת כאשר המשמעות של לצאת ללא תשקיף היא שגם אין שום דיווחים.

הציבור לא יודע.

הציבור לא יודע, אבל גם העובדים לא יודעים.
כלומר, העובדה שהחברה לא יצאה על-פי תשקיף היא גם לכל אורך התקופה שמחזיקים עובדים במניות. אנחנו הרי יודעים שלא כל העובדים יודעים מה המצב.

איך זה בארצות-הברית?

הסוגייה די דומה זה רק עניין של שיעורים.

מה השיעורים בארצות-הברית?

השיעורים יותר גדולים כי החברות שם יותר
גדולות.
אנחנו מציעים – וזה אחרי שבדקנו עם עורכי-הדין של החברות – בעניין של עשרה אחוז מהון החברה - לא לגעת, אבל אם היום זה עומד על סכום של שבעה מיליון, אנחנו מוכנים להעלות את זה ל12- מיליון שקלים, את ההגבלה של הסכום שאפשר יהיה להעתיק אותה.

אנחנו בסך הכל לא רוצים לפרוץ בבת אחת את הסכר. נראה מה יהיה אם מחר יתברר שיש חברות שזה מה שמונע אותן מלצאת בתשתית.

בהיי-טק בכל-זאת אנחנו מדברים היום על
סכומים יותר גדולים, על חברות עם נפח יותר גדול.

אלה לא חברות עם הנפקות פרטיות. אז ממילא
הם יוצאים.

אני מדבר באספקט הזה של הנפקה לעובדים. אני
אגיד לך מה נקודת הראות שלי. שוב, לא הייתי שותף לדיון וזה מטבע הדברים, אני יודע שזה לא נוח שכל פעם עולה הכל מחדש, עכשיו באים למליאת הוועדה ופתאום כל אחד חכם ויודע להגיד את התיאוריות שלו.

תפיסת העולם שלי היא לעשות הכל כדי שהעובדים בחברות ההיי-טק יישארו בארץ.

אנחנו אתכם.

אני יודע. יש פה שיקול של איזון אינטרסים.
אינטרס אחד הוא באמת הנושא של הגנה על זה שקונה את המניות ורוכש. אני חושב שככל שהמרחק בין הרוכש לבין החברה הוא יותר גדול, אז האינטרס הזה הוא יותר חזק. מצד שני ישנו האינטרס הזה שלבעלים של חברת היי-טק, לאסיפת בעלי המניות שלהם, תהיה גמישות כמה שיותר גדולה כדי לגרום לכך שאותם עובדים יישארו בחברה, יפעלו בחברה, לא יעזבו את הארץ, יישארו בארץ.

אם אני צריך לשקול את משקל האינטרסים, זה היום האינטרס היותר משמעותי מבחינת שיקול הדעת הכללי למרות שבאמת יכול להיות שיש פה בעיה של דיווח, אבל בעיית הדיווח ממילא קיימת גם ב12- מיליון.

נכון. זה עניין של עלות תועלת. לכן אמרנו –
ובאמת שוחחנו וגם בעקבות קבלת המכתב חזרנו ובחנו את עצמנו – שלדעתנו זה מכסה את מרבית המקרים. אנחנו לא ניתקים מהשוק, מדובר בתקנות, ואם יתברר תוך שנה-שנתיים שחברות מיצו את העניין הזה וזה מה שעומד אבל הדברים דופקים ובסך הכל לא מתעוררות בעיות – אנחנו נבוא אליכם פעם שנייה ונבקש להגביל את הסכום.

התהליכים בחברות האלה הם תהליכים מאוד
דינמיים והם מאוד מהירים. מטבע הדברים מדובר ברגולטורים.

בקטע הזה בכל-זאת עושים ניסיון שהוא מאוד
חדשני.

אני שואל מה הסכנה הגדולה ב25- מיליון.

אלה הם פשוט סכומים שהם לא ריאליים. אתם
רוצים 15 מיליון, בואו נסגור על 15 מיליון. אפשר לחיות עם ה15- מיליון.

אני לא רואה את הסיבה להתמקחות הזו, אבל
מילא. בעניין של הגובה של השני מיליון שקלים.

על זה אף אחד לא חולק.

מה באשר לנושא השלישי?

גם כן. אין יותר מחלוקות על העניין הזה.

עכשיו אני אחכה למאיר שטרית שיאשר אתי
ביחד.

ישנו עניין של פרטי מתאר בהצעות ניירות ערך
לעובדים. הרעיון במתאר הוא לקחת את אותם סעיפים שמתארים את ההצעה עצמה.

סיכמנו להעלות את התקרה בהנפקה ל15- מיליון.
אני הייתי בדעה שאולי אפילו ללכת על 25, אבל התפשרנו.

בסדר.

הנושא השני נוגע לפרטי המתאר. מה שעומד
ביסוד התקנות האלה הוא שבהצעה לעובדים יתארו רק את ההצעה עצמה.

למי מוסרים את המתאר?

לעובדים. כל מי שזכאי לקבל תשקיף, מקבל
מתאר. בתשקיף אנחנו נותנים את כל התיאור של החברה, את מצבה ואת החוזים שלה. אלה כל הדברים הקשים. אחרי כן אנחנו מסתכלים שייתנו תיאור אך ורק של הניירות שמוצעים. כלומר, מה בעצם מוצע לעובדים, איזה סוג ניירות ערך. בעצם זו תוכנית תגמול לעובדים. ברוב המקרים זה חלק מתוכנית תגמול לעובדים וגם עקרונות התוכנית שאומרים מי זכאי לקבל. שום דבר שנוגע לחברה עצמה וכל מה שנוגע להצעה בפרטי ההצעה.

כמה זמן יש הקפאה של אלה שמקבלים?

זה תלוי בחברה, בהסדר שהם עושים עם מס
הכנסה.

אני שואל מבחינת תקנות. יש איזה מינימום?

מבחינת התקנות לא.

אני יכול להציע היום את המניות לעובדים ומחר
הם יכולים למכור אותן בבורסה?

התקנות לא מגבילות. החברה קובעת מה יהיה
ההסדר. בדרך כלל, כדי שיהיו הקלות מס, מן הסתם התשובה תהיה לא ותהיה חסימה.

מבחינתנו אנחנו לא קבענו מגבלות.

איפה המגבלה שאמרת קודם, רק בהקצאה
מוסדית?

בהקצאה למי שאיננו קשור לחברה. כאן פועלים
בשיטת טפטוף כאשר שנה אחת הם לא נותנים כלום ואחר-כך כל חלק מההקצאה.

זאת אומרת, הם מחייבים להחזיק את זה
מינימום שנה.

כן.

מי בעד התקנות כפי שאושרו בוועדת המשנה
לניירות ערך עם התיקון של 15 מיליון שקלים כפי שהוזכר כאן?

אם אפשר להציע עוד דבר. יש דבר שאנחנו
צריכים להגיב עליו במתאר, לתקן אותו תוך 14
ימים ואנחנו היינו שמחים אם אפשר היה להפוך את זה ל14- ימי עבודה או 21 ימים.

מאה אחוז. בסדר.

אין בעיה. 14 ימי עסקים או ימי עבודה. תתקנו
את זה עם אנה שניידר.

זה צריך להיות ימי עסקים.

אז יהיה ימי עסקים. אני לא מכיר הגדרה של ימי
עבודה.

ועדת המשנה הובילה את זה ל14- ימים.

זה הזמן שרשות ניירות ערך מבקשת לקבל את
המתאר לפני הזמן?

כן.

אני מציע שיהיה 21 ימים.

זה בניגוד לעמדת ועדת המשנה.

אז מה? הוועדה הזו מחליטה. עם כל הכבוד, אני
לא הייתי חבר ועדת המשנה, אני לא יודע על מה מדובר שם, לא קראתי את התקנות. אני אומר 21 ימים.

אם תעשה את זה 14 ימי עסקים, התוצאה דומה.

בסדר. 14 ימי עסקים.
התקנות אושרו עם שני התיקונים שהצגנו אותם כאן.

על פי המלצת ועדת המשנה לשוק ההון – לאשר לפי הנוסח הר"ב.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00