פרוטוקולים/כספים/597

2
ועדת הכספים
18.05.00


פרוטוקולים/כספים/597
ירושלים, י' בסיון, תש"ס
13 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני





פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, י"ג באייר, התש"ס (18 במאי, 2000) בשעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
משה גפני
עופר חוגי
לימור לבנת
רחמים מלול
יוסף פריצקי

מ"מ: משה רז

משרד האוצר:
דן זייצ'יק
זוהר יינון
1. ימיני

משה אבנון
ר. יוסף

אורה תמיר – נציבות המים, משרד התשתיות הלאומיות
ירון ישראלי – משרד הקליטה

חזקי ישראל
חגי לשם
רז ספיר
יהודה היימן









שלמה רייזמן – התאחדות האיכרים
סימה בן דוד – התאחדות המלונות
י' תמרי – המרכז החלקאי
משה עמר – מרכז השלטון המקומי

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

לאה קיקיון

1. שינויים בתקציב לשנת 2000 – פניה מספר 95

2. תקנות המים (תעריפים למים ברשויות המקומיות) (תיקון)
מכתב שר הפנים מיום כ"ז בניסן, התש"ס (2 במאי, 2000)

3. שינויים בתקציב לשנת 200 – פניה מספר 75

























שינויים בתקציב לשנת ‏2000
(פניה מס' 95)

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הודעה לוועדה – החלטתי שנקיים את הדיונים ברפורמה במס בעזרת יועץ מיוחד לוועדה, משה גדיש, נציב מס ההכנסה לשעבר. בנוסף אנחנו ניהנה, בפעם הראשונה בכנסת, גם מהשירותים של מ.מ.מ- מרכז המידע והמיחשוב שיעמידו לרשותנו את כל מה שנצטרך. הדברים ירוכזו על ידי סמדר אלחנני ואנה שניידר. כל מי שירצה לברר דברים בצורה מקצועית יוכל, כמובן, להיעזר בכוח האדם המקצועי שיעמוד לרשותנו.

אנחנו נפתח בפניה תקציבית מס' 95 בנושא משרד החקלאות.

הפניה נועדה להפשיר חלק מהעתודה לתמיכות של משרד החקלאות, בהיקף של 26,922,000 שקל להשתתפות המשרד בפעולות שונות. זה מחולק לתמיכות במגזרים ציבוריים – כל מיני הדברות, טיפול במחלות, בתיאום עם מועצות הייצור, ויש תמיכות בשוק המקומי: תמיכות ייצוא, שזה בעיקר קידום מכירות של יצואנים שהמשרד משתתף בהם. בנוסף יש את שלוחת ההטלה, כאשר המשרד משתתף בהשבחת לולים ב- 4 מיליון שקל, ובנוסף יש תקצוב של 2 מיליון שקל למימון פיצויים בגין השמדת תוצרת חקלאית.

זה דבר שקרה עכשיו, או שידעתם על כך כבר בדצמבר? האם ידעתם על כל הדברים האלה, כאשר הגשתם את התקציב?

יש איזשהו תקציב גמיש במשרד החקלאות, לטיפול בנושאים שונים שצריך לטפל בהם. כל הנושא תוקצב ברזרבה בהיקף של 63 מיליון שקל, במטרה שברגע שיעלה איזשהו דבר בדיונים, כאשר ירצו לתקצב משהו – זה יבוא לוועדה, והיא תשמע את הדברים. הדברים הם למעט השמדה של התוצרת החקלאית, שאלו הם דברים שקורים, כאשר שירותים וטרינריים עושים בדיקות ומגלים סלמולנה בביצים, למשל, או איזושהי מחלה בלהקת עופות, ואז אמורים להשמיד אותה. הממשלה, כמובן, מפצה את המגדל. אלה דברים שאי אפשר לתכנן אותם מראש.

באיזה סכומים מדובר?

זה שינויים פנימיים.

26,922,000 שקל.

מהרזרבה.

אם אין הערות נוספות – הפניה אושרה, תודה.






































תקנות המים (תעריפים למים ברשויות המקומיות (תיקון)
מכתב שר הפנים מיום כ"ז בניסן התש"ס (2.5.00)

החומר מונח לפניכם ומפורט בבקשה. הצורך בעדכון תעריפי המים ברשויות המקומיות מפעם לפעם נובע בעיקרו מהעובדה שבעוד שתעריפי המים המסופקים מ "מקורות" מוצמדים, בצורה כזו או אחרת, ויש להם את מה שאנו מכנים "הטייס האוטומטי", אין הדבר כן בתעריפים של הרשויות המקומיות. לכן, כאשר יש איזושהי הצטברות של ייקור של התעריפים של "מקורות", שמשלמות הרשויות המקומיות, נגרם כתוצאה מכך גירעון לרשויות המקומיות, ונוצר הצורך בהתאמות שונות. בדרך כלל, שיעור ההתאמה של התעריפים של הרשויות המקומיות נקבע באיזשהו הסדר שמושג בין שר הפנים ושר האוצר, והפעם השיעור המוצע כאן הוא 4,2 אחוזים, למרות שאנשי השלטון המקומי היו טוענים להתייקרות הרבה יותר גדולה, ולהפסד הכנסות הרבה יותר גדול. על כל פנים, שיעור ההעלאה המוצע כאן הוא 4,2 אחוזים, כאשר כל התעריפים תואמו בהתאם.

נעשו עוד שני שינויים נוספים. אחד מהם לא מוצא את ביטויו במכתב הפניה לוועדה, מפני שהשינוי קרה לאחר שהמכתב כבר נחתם על ידי השרים, ולא מצאנו לנכון לעבור שוב את התהליך, שלוקח הרבה זמן, עד שמחתימים את השרים. אמרנו שנדווח על זה כאן. לפני כחודש קיבלה הכנסת תיקון לחוק, ובפעם ראשונה בהיסטוריה עוגנו תעריפים בחוק. הם עוגנו לא בצורה נכונה, אלא בצורה שתגרום להרבה מאד בעיות, ולו רק מהסיבה הפשוטה ששני התעריפים האלה, שעוגנו בחוק, קרי – מקוואות ובתי חולים, משום מה מוצמדים ל "טייס האוטומטי", על פי הוראת חוק. נוצר מצב שכל התעריפים ברשויות המקומיות לא צמודים, ושני התעריפים האלה, משום מה, כן צמודים. אני צופה הרבה מאד בעיות בנושא הזה, אבל נצטרך להתמודד עם זה, בצורה כזו או אחרת. בחומר שהוגש לכם הופרד התעריף של בתי מרחץ, מקוואות ובתי חולים מכלל התעריפים שהיו קודם במה שקראנו "סעיף הסל". אם כן, זה שינוי שנעשה, והוא לא מוצא את ביטויו במכתב הלוואי.

שינוי נוסף שעשינו – הוספנו את המע"מ לתעריפים של החקלאות, התעשייה ובתי המלון. הצורך בזה נבע מכך שהופסק המענק הממשלתי או המימון התקציבי שהיה עד היום להחזר מע"מ לרשויות המקומיות. במשך שנים היה נהוג שהמחירים לחקלאות ולתעשייה בתחומי הרשויות המקומיות לא נושאים מע"מ, למרות שהרשות המקומית משלמת מע"מ ל "מקורות" עבור המים האלה, אבל היות והרשות המקומית היא מלכ"ר ואיננה יכולה לתת זיכוי לחקלאים, לתעשיינים ולבתי המלון, המדינה החזירה, באמצעות תקציב מיוחד שהיה לנושא הזה והתנהל בנציבות המים – את הסכומים האלה, לרשויות המקומיות, כך שהכנסתן לא נפגעה. היות והמקור התקציבי הזה יובש, פה בהצעה מוצע לתת לרשויות המקומיות את האפשרות לגבות את אותו מע"מ שהן משלמות לרשויות.

את למעשה מפילה את המע"מ על הצרכנים, וקודם לכן הם לא היו צריכים לשלם את המע"מ כי היה החזר.

מישהו צריך לשלם את זה.

ה- 4,2 אחוז לא כולל את המע"מ?

לא.

אנחנו יוצרים פה פער בין מי שקונה ישירות מ"מקורות" לבין מי שקונה מהרשות המקומית, והפער הוא בשיעור המע"מ, לרעת אלה שקונים מהרשות.

מי שקונה ישירות מ"מקורות" משלם מע"מ.

אבל הוא מקזז, ואז – כאילו הוא לא שילם.

אז איך אתם מתמודדים עם זה?

תשאל את נציגי האוצר.

אבל את מסכימה אתי שזה יהיה המצב – הצרכנים שיקנו מ"מקורות" הם יתקזזו על המע"מ, ומי שקונה ישירות מהרשות ישלם את המע"מ, וישלם יותר כי הוא לא יקזז אותו.

בהנחה שהם עוסקים, ולא צרכנים פרטיים.

זה רק לעוסקים, תעשייה וחקלאות. צריכה ביתית לא קונה ישירות מ"מקורות".

אם היו קונים מ"מקורות" אז היו משלמים תעריף מסוים. הרשות המקומית היא המתווך, והיא גובה מס.

היא גובה "דמי מעבר".

שיהיה ברור: ההפרש הוא רק המע"מ.

את התאמת את התעריפים לגובה התעריף שמשלמים ל "מקורות". זה ברור. אני מניח שגם אין מחלוקת על הנקודה הזו.

התעריפים לחקלאות ולתעשייה בתחומי רשויות מקומיות – זהים, כי כך כתוב בתקנות. אנחנו אפילו לא נוקבים פה במספר. ההפרש הוא רק במע"מ.

אני מבין שאין מי שחולק על העליה בתעריף, ללא המע"מ.

אני חולקת על שיעור ההעלאה. למה 4,2 לעומת 3? מאז שהעלו בפעם האחרונה לרשויות המקומיות, בטייס האוטומטי זה היה 3,6. היום זה יורד ב- 0,6, זאת אומרת – בסך הכל, העליה המצטברת שהעיריה רואה לפניה היא 3 אחוזים והיא מעלה ב- 4,2. נכון שיש הוצאות דלף והוצאות חלוקה, אך היא קונה ב- 1,6 ומוכרת בממוצע ב- 3 וחצי.

הרשויות המקומיות מהוות גורם שעומד מול הצרכן, אך מעבר לזה לא צריך להיות שום דבר, צריך שיהיה משק סגור. כמה הוא משלם על המים, וכמה הוא מקבל על המים, לפני ההעלאה?

לא רק משק סגור. משק סגור עם תמריץ לחיסכון. תמריץ חיסכון במים, מעבר לכל שיקול אחר.

תשאל את זה בצורה פשוטה יותר: האם ההכנסות של הרשויות המקומיות מהמים הולכות רק לטובת משק המים של אותה רשות, או שמשתמשים בזה גם לדברים אחרים?

לגבי נושא הפערים – פערים או עיוותים, כפי שקורה עכשיו במקרה הזה, היו קיימים כל הזמן במערכת. לדוגמה, היתה תקופה ארוכה מאד שמחיר המכירה לבתי המלון היה זול יותר ממחיר הקניה שקנו מ"מקורות". היתה תופעה כזו במשך 5 או 6 שנים. דוגמה אחרת – התקבל לא מזמן חוק בכנסת, לפני מספר שבועות, על בתי חולים, וכן הלאה. אני מודיע לכם שהמחיר שנקבע הוא יותר זול מאשר קנייה ממקורות. נקבע שם 1,61 ₪, והרשות המקומית קונה ב- 1,66 ₪. עובדה. כלומר, בגלל העובדה שישנה מערכת שהיא מלכ"רית ומערכת מגבילה של צרכנים, שיכולים להתקזז על המע"מ, לעומת המלכ"ר, נוצרים עיוותים, לעתים. השאלה היא האם הרשות המקומית צריכה לשאת בנטל הזה, של העיוות אנחנו חושבים שבהחלט לא. אנחנו בעד מציאת פתרון.

אבל עד כה היה פתרון בדמות קרן שהאוצר היה משיב לרשות.

נכון. עד השנה היה פתרון שלאוצר היה תקציב של 9 מיליון ₪, שהם היו בעצם החזר מע"מ לרשות המקומית.

ומי שילם את ה- 9 מיליון ₪ האלה?

האוצר.

ומי שילם לאוצר?

משלמי המסים.

החליט האוצר, ובצדק לדעתי, לעשות איזשהו יישור קו. נכון שזה גרם לעיוות. חלק מהצרכנים, בעיקר התעשייה – יוכלו להתקזז על המע"מ, וחלק לא יוכלו. אני חושב שחלק גדול יתקזז על המע"מ.

אתה מדבר על עיוותים שהם בין סקטורים שונים. עם זאת, לא ייתכן שבתוך אותו סקטור יהיה לך עיוות מובנה. זאת אומרת – תעשיין, שבמקרה קונה מ"מקורות" ישלם בסופו של דבר פחות מתעשיין שקונה מהרשות המקומית.

אתן דוגמה – בית מלון בים המלח, שקונה מים ישירות מ"מקורות", שילם יותר מאשר בית מלון בירושלים.

זה שזה היה זה עדיין לא אומר שזה צריך להמשיך להיות.

אני לא מדבר על הצדק. העובדות הן של עיוותים כאלה בגלל בעיית מלכ"ר לעומת חברת "מקורות" היו קיימים לאורך כל התקופה, והשאלה היא למה הרשות המקומית צריכה לשאת בנטל. זה דבר ראשון.

דבר שני – נשאלה השאלה לגבי העלאת המחירים לעומת "מקורות". יושב ראש הוועדה ביקש אותנו בפעם שעברה, ואכן הכנו מסמך שמנסה להציג את העלויות. עשינו פיילוט לגבי 10 רשויות מקומיות מסוגים שונים.

להבא תשלחו את זה מוקדם יותר, כדי שנוכל ללמוד את הנתונים.

במסמך שלפנינו – 5 רשויות מקומיות: המגזר הערבי, יישוב קטן, יישובים גדולים, וגם חברה בע"מ, שזה הגיחון. מה שאתם רואים הוא שעשינו ניתוח של כל ההוצאות. אם נסתכל למטה, בעלות האספקה המצויינת באדום, אנחנו רואים שבנשר, עלות אספקת קוב מים עולה 3,67. לקלאסואה – 3,15, בטורעאן – 4,43, בתל אביב 4,06, ובגיחון בירושלים – 4,96. המחיר המשוקלל, המצוין בכחול, הוא היום – 3,46. ₪, לצרכן. צריך לזכור שבקלנסואה אין תחנות שאיבה, היא נמצאת במישור, היא מקבלת את כל המים בגרביטציה, והוצאות החלוקה שלה הן אחרות מאשר בנשר ובירושלים, בהן צריך להעלות את המים על הרים ועל גבעות, עם תחנות שאיבה, וכל מה ששייך לעניין הזה. בעניין המחיר האחיד בכל הארץ – יש כאלה שמרוויחות, יש כאלה שמפסידות, ויש כאלה שהן מאוזנות.

למה לא נתתם נתון של סך הכל כללי? אנחנו יודעים שיש פערים. הייתם צריכים להביא נתונים על כמה הרשויות משלמות ל "מקורות" וכמה הן גובות מהתושבים.

זה מופיע.

אבל יש להן גם הוצאות של הובלת המים עד לצרכן הסופי.

יש פה שני דברים שמנותקים זה מזה. הרשויות המקומיות כולן משלמות כסף ל "מקורות". מה ש "מקורות" מוציאה – זה סיפור בפני עצמו, שגם עליו צריך לדבר, אבל קודם כל – מבחינת הרשויות. הרשויות המקומיות במדינת ישראל משלמות ל "מקורות" סכום מסוים, שאנחנו לא יודעים מה הוא. המחיר המשוקלל הוא סיפור אחר. השאלה היא פשוטה: יש 150 או 200 רשויות מקומיות במדינת ישראל שקונות מים מ "מקורות", משלמות עבור המים האלה, מוכרות לתושבים וגובות מהם כסף. כמה העיריות משלמות ל "מקורות" בכל שנה, וכמה הן גובות מהתושבים? מה הסכום הסופי?

הרשות המקומית קונה מ "מקורות" ב- 1,66 ₪ למ"ק מים. היא מוכרת אותו ב- 3,46 ₪, כלומר – זה המחיר המשוקלל.

זאת אומרת שהיא מרוויחה על מ"ק מים הרבה כסף.

זה לא כך. לרשות מקומית בינונית, ממוצעת יש עשרות אלפי ק"מ של צנרת. זה כמו סיטונאי – הוא מוביל בקווים גדולים, מוכר את המים בסיטונות. הרשות המקומית צריכה לקנות את המים בסיטונות, והיא צריכה להעביר אותם לביתו של הצרכן. בחיפה, לדוגמה, יש 27 אזורי לחץ, שצריך להעביר אותם מנקודות קבלת המים עד לצרכן הביתי. ההוצאות הן הוצאות עובדתיות.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הדיון הזה. אפשר לקיים אותו בנפרד, באופן יסודי. כרגע, לדעתי, צריך לבחון איפה קו המחלוקת. קו המחלוקת הוא בעניין המע"מ. הוא נושא מאד בעייתי, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים אותו.

גם ההעלאה עצמה היא בעייתית. היא לא מוצדקת. נושא המע"מ גם הוא לא מתקבל על הדעת מבחינה משפטית.

הנחתם כאן דפים עם הרבה נתונים, במהלך הישיבה. אם אתם רוצים שנתייחס לדברים, צריך להעביר את הנתונים לפני הישיבה, ליועצת הכלכלית, שתנתח, תקרא, תלמד ותיתן לנו מסקנות.

הגרף הזה מראה לכם את העניין.

למה אתה נותן כנתון דווקא את יולי 95.

כי ביולי 95 ישבנו עם האוצר, וסיכמנו על איזשהו קו התחלה. זאת הסיבה. הקו הכחול מבטא את העלאת המחירים של הרשויות המקומיות לעומת עליית המדד, ולעומת עליית מחירי המים ב "מקורות". אתם רואים את הפער שנשאר עד היום. הרשויות המקומיות העלו תא המים ב- 24 אחוזים, לעומת "מקורות", שהעלתה את המים ב- 40 אחוזים. זו השחיקה של ההכנסות של הרשויות המקומיות.

אני רוצה להבין מכם מה אנחנו עושים בנושא, ומה קרה שאתם החלטתם לא להחזיר את המע"מ לרשויות.

אני רוצה לשאול עוד שאלה – איך אפשר להגן מבחינה משפטית על מצב שבו בית מלון בירושלים יכול לקזז מע"מ, לעומת זאת, בית מלון ברשות מקומית אחרת, בה אין חברה דוגמת הגיחון, יהיה לו ייקור של 17 אחוז במים.

איך אפשר להגן בחוק על מצב שבו רשות משלמת ולא מקבלת תמורה?

אבל בסופו של דבר מדינת ישראל מרוויחה את הכסף הזה. היא מרוויחה שלא כדין את אותם 17 אחוז, כי אף אחד לא מקזז את זה.

במסגרת החלטות על מסגרת התקציב לשנת 2000, והקיצוצים שהיו, הופחת התקציב בסך של 9 מיליון שקלים. זה היה שיעור הסבסוד של הרשויות בנושא של המע"מ, בגין אי היכולת שלהם לקזז את המע"מ. לכן הוחלט על קיצוץ של אותם 9 מיליון השקלים. באותה מסגרת של החלטות הוחלט להעביר לכנסת את חוק תאגידי מים וביוב - -

אבל עד שיהיה חוק, אל תעשו אפליות.

האפליות קיימות, והן קיימות בין הרבה מאד שירותים ועסקים, שכולם מקבלים שירותי מים וביוב מהרשות המקומיות, ואינם יכולים לקזז את המע"מ. יש גם אפליה הפוכה, של תעשייה שהיא צרכנית של "מקורות" וכפופה למכסות, ואילו תעשייה שהיא צרכנית של רשות מקומית – לא חלים עליה חוקי המכסות.

זה לא נכון, עובדתית.

אני רוצה לעזוב את העניין הזה לרגע. מה קורה עם התעריפים למים לצריכה ביתית? אני כבר אומר מראש – אם נשתכנע, שההעלאות המוצעות במחירי המים לצריכה ביתית הן סבירות, אני אציע לאוצר לפצל את התביעה בין זה לבין תעשייה. אני אישית אמליץ לחבריי לא לקבל את הנושא של העלאה לתעשייה וחקלאות כל זמן שקיימת האפליה של קיזוז המע"מ.

בתעריפי המים לצריכה ביתית היה ברור מראש שלא יכולה להיות התחשבנות של המע"מ, לכן המע"מ הובלע מלכתחילה בתוך התעריפים. היות וכאשר קבענו את התעריפים למים ברשויות המקומיות – ואני מדברת על שנות ה- 70 המאוחרות, כבר אז התעוררה בעיית המע"מ במלוא חומרתה, לא הצלחנו לפתור את זה עם רשויות המע"מ. אמרנו מראש, שהתעריפים לצריכה ביתית ברשויות המקומיות כוללים מע"מ, והתעריפים לחקלאות ולתעשייה אינם כוללים מע"מ. לו היינו עומדים במצב כזה שאין הסדר ממשלתי הזה להחזר כבר אז, הרי התעריפים למים, לחקלאות ולתעשייה מראש היו גבוהים יותר, ברשויות המקומיות, כמו בצריכה הביתית. זה היה יכול להיות מובלע בתוך התעריפים, כמו בתעריפי הצריכה הביתית, ואיש לא היה יודע מזה.

אבל גם אז – הצרכן החקלאי, שקונה ישירות מ "מקורות" היה יודע לקזז.

המטרה שהיתה נגד עינינו, מאז ומתמיד, שלא יהיה הבדל - -

עובדה שעד היום הזה, עד הפנייה שהגיע לוועדה, היה הסדר מסודר, שבו, בגלל הפער בין הצרכנים השונים – אלה שקונים את המים מהרשויות המקומיות ואלה שקונים מהרשויות, בפועל, אלה שקנו מהרשויות היו אמורים לשלם 17 אחוז יותר, ולכן היה סידור שהאוצר השיב את הכסף. האוצר, באופן חד צדדי, החליט לא להמשיך לשלם את הכסף. אף אחד לא ידע על כך, אנחנו יודעים את זה רק היום.

צריך להפסיק את המנגנון של "הטייס האוטומטי". אנחנו יודעים שהמדד לא עלה. תסבירו לי מה עלה בעניין הזה.

יש מדד משקולל שנקבע על ידי משרד האוצר, והוא מורכב ממספר מרכיבים: משכורות, דלק, ועוד. נקבע בחוק המים שיש איזשהו מדד משוקלל – מדד לתעשייה, מדד לבנייה, ויש מדד שלוקח בחשבון את העלויות הנורמטיביות של אספקת מים לצרכן. החלק הגדול בו הוא עליות מדד, חשמל, אנרגיה, שכר עבודה, וכל מה ששייך לעניין.

זה 50 אחוז מדד, 35 אחוז אנרגיה, ו – 15 אחוז שכר עבודה. זה השקלול.

המדד המשוקלל שדיברנו עליו, עלה, משנת 95 – שאז הופעל לראשונה ה "טייס האוטומטי" לגבי צריכה ביתית. נוצר מצב כזה: מחיר המים, מ"מקורות" וגם המדד, עלו משנת 95 ב- 40 אחוז, ומחיר המים לצריכה ביתית עלה רק ב- 24 אחוז. כלומר- נוצר פער של 14 אחוז, נכון להיום.

כמה עלה בשנה האחרונה? מה קרה מאמצע שנת 99?

כשבאנו באמצע שנת 99 להעלות את מחיר המים, אמרנו לוועדה שמחיר המים היה אמור לעלות ב- 10 וחצי אחוזים. ההעלאה התבקשה על ידי הרשויות המקומיות. כדי לא להעלות את המחיר בבת אחת, לעומת המדד, שהיה נמוך, אמרנו מפורשות בוועדה, שהוחלט לעשות העלאה בשני שלבים.

הוועדה החליטה דבר כזה?

כן, הוועדה החליטה. אמרנו שנעלה את זה בשתי פאזות. ביקש היושב ראש שנעשה את זה בשני שלבים, אבל שלקראת ההעלאה השנייה יובא ניתוח – כמה עולה לרשות המקומית לספק מים לאזרח. זו מהות הטבלה שהבאתי לכאן.

אני רוצה להבין, באופן עקרוני – מה גובה ההעלאה באחוזים, של הצרכנים המקומיים?

4,2 אחוזים.

באילת זה פחות?

נכון, בגלל המע"מ.

לא. זה אותו שיעור העלאה, רק רואים מחירים אחרים.

יש פה קודם כל עיוות מובנה בהצעה, לפחות כאשר מדובר במים לתעשייה ולחקלאות. החקלאות שצורכת מים מהרשויות המקומיות – זה לא שייך.

החקלאות האחרת קונה ישירות מ "מקורות".

או מ "מקורות" או מספקים שלה, עצמה.

העיוות הוא שמי שקונה בפועל מ "מקורות", באופן ישיר, אכן משלם את אותו מחיר, אך הוא מתקזז במע"מ. את אומרת – בפועל, הוא ישלם בסופו של דבר 17 אחוז פחות. לעומת זאת, מי שקונה מהרשות המקומית, על בסיס ההצעה הזו, ישלם 17 אחוז יותר, כי הרשות המקומית היא מלכ"ר, ואי אפשר לנכות את המע"מ. יש לנו פה בהגדרה פער בין שני צרכנים מאותו ענף, אם כן, כאשר אחד ישלם בפועל 17 אחוז יותר מהשני. אנחנו גם יודעים על זה שהאוצר היה עד עכשיו מודע לזה, ושיפה בגין אותם 17 אחוז, על ידי תשלום לרשויות, ואני מבין שהרשויות שיפו גם את הצרכנים, או לא גבו את הכסף, ואז היה שוויון.

אני בדעה שאנחנו צריכים לתבוע מהאוצר להחזיר את הסיטואציה הזו לקדמותה, ושלא ייווצר אותו עיוות. אני לא רואה שום טכניקה אחרת לסדר את העניין, כי גם אם נוריד ב- 17 אחוז, שוב ייפתח הפער, כי תמיד – צרכן אחד ישלם מע"מ, והשני לא ישלם. האם אתם מוכנים להפריד בין הצריכה הביתית לצריכה הלא –ביתית?

לא.

אם כך – ההצעה שלי היא לדחות את הבקשה בשלב הזה, או לדחות אותה בזמן, עד שאתם תפתרו את הבעיה הזו .

ההצעה נכונה. אני רוצה לקבל הבהרה: מה זה "הוצאות חלוקה" בסעיף 4?

עבור מים לתעשייה, לבתי מלון ולחקלאות – משלמים לפי מחיר המים של "מקורות", כאשר לעיריה יש את ההוצאות שלה כדי להביא את המים למקום. אלה הן הוצאות חלוקה. אלה הן הוצאות חלוקה נמוכות מאד, וגם זה עיוות לרעת הרשויות המקומיות, אבל הוא קיים כבר. זה נועד לפצות את העיריה על ההוצאות של קריאת השעונים, והובלת המים מנקודת קבלת המים מ "מקורות" ועד לבית המלון או לתעשייה. אלה הן הוצאות החלוקה של התעשייה.

אני רוצה לשאול לגבי הנושא של נזילה סמויה, צריכה משותפת וחיוב עבור נזילה סמויה. אני משלם בכל חודש הפרשים על נזילות שאני לא יודע על קיומן.

ההוצאות האלה הן לטובת הצרכן.

יש שעון מים, והוא מראה את הצריכה. בחשבון יש פירוט של צריכה משותפת.

בשעון שלך יש גם צריכה משותפת.

אחת הבעיות של ראשי הערים היא בנושא הזה של צריכה משותפת. יש צריכה משותפת לגינון, לשטיפת מדרגות. זה משהו אחר. יש ועד בית והוא צריך לטפל בזה.

יש פער בקריאים. הנושא עמד למבחן של בית המשפט העליון.

יש מד ביתי, של כל הבניין, ויש מדים דירתיים. ההפרש בין מד המים הביתי, לדירתי זו הצריכה המשותפת. זה בא לכסות את ההוצאות של מים להשקאת הגינה, וכן הלאה.

הבנתי שמהשעון הראשי צריך לחלק בין כל דיירי הבניין. זה בתנאי שמשתמשים במים מחוץ לבית. אני מדבר על הנזילות הסמויות.

גם לגבי נזילות יש תקנה. אנחנו, העיריות, מיידעות את האזרח על עליה מוגזמת בצריכה.

כאשר דובר על העלאת המים ברשויות המקומיות, שאל היושב-ראש, ברוב הגינותו, אם יש הסכמה לזה. אני אומר לך – כמי שמייצג את המושבות, שמפעלי המים הוקמו שם בזמנו, על ידי החקלאים, ונמסרו ללא תמורה לעיריות ולרשויות המקומיות, שאין היום שום הצדקה להעלאה, לא של 4,2 ולא של 3,1. אלה כספים שהולכים לכל מיני מטרות, גם לשיפור הצנרת, זה נכון, אבל מעל ומעבר הם הולכים לדברים אחרים, ואין שום הצדקה לעניין הזה של ההעלאה. עשרות דונמים ברשויות מקומיות מכוסות היום בפרחי עונה ובדשאים, במצב שהמים הם יקרים מזהב, וכולם שותקים. המקומות האלה מושקים, והם לא מושקים בלילה, כאשר ההתאדות היא מעטה, אלא במשך היום. יש בעניין זה דבר שלא ניתן לתאר אותו, ורק מי שיודע מה חשיבותם של מים יכול להבין על מה אני מדבר.

חייבים לתקן את תקנות התעריפים, כדי להביא לידי ביטוי את התיקון שהיה בחוק, אחרת הרשויות המקומיות לא תוכלנה לבצע את הגבייה של התעריפים שהכנסת תיקנה בחוק. לפחות את זה יש לעשות.

אבל לא נותנים לנו פה אפשרות לפצל. הם אומרים – הכל או לא כלום. הייתי מוכן לזה עכשיו, אך הם לא רוצים להפריד בין הדברים.

היא אומרת שאם לא נאשר את התקנות – אין תעריפים מוזלים למקוואות.

אני חושב שמה שהיא אמרה לא סביר, כי החוק קובע, והוא חזק יותר מתקנה.

כל הדיונים האלה שחוזרים על עצמם מידי פעם, כאשר צריכים לעדכן את תעריפי המים – ממה הם נובעים? הם נובעים מהחלטה מלפני 4 או 5 שנים בחוק ההסדרים - -

אין ויכוח על זה כרגע. אנחנו לא מתווכחים את שיעור ההעלאה. נגיע לזה. אני רוצה לשאול גם מה "מקורות" עושה, מה קורה עם מקדם ההתייעלות שלה, של 2 אחוז בכל שנה. את הדברים האלה נברר. עלתה פה שאלה, שלא נוגעת לכם, לחלוטין, והיא השאלה לגבי הפער בין צרכנים זהים, שיצטרכו, כתוצאה מההתחשבנות במע"מ, לשלם 17 אחוז יותר, משום שהאוצר החליט להפסיק את שיפוי הרשויות בסכומי הכסף, כדי לשפות את הצרכנים. זה העניין. אני אמרתי שאני לא רוצה לתת יד למצב שיש שני מפעלים באותו יישוב, או אפילו בשני יישובים שונים, או שני בתי מלון בשני יישובים שונים, כאשר אחד מהם משלם 17 אחוז יותר. זו הנקודה, ועל כך אני מבקש דחייה, כדי לבדוק את העניין.

האם יש מישהו מבין חברי ועדת הכספים שחשוב לו מאד שהחוק שהתקבל בכנסת, לגבי בתי חולים ומקוואות יבוצע?

אנחנו נמצא דרך מינהלית כדי שזה יבוצע.

אבל ייווצר מצב שחלק מהתעריפים נגבים על פי תקנות, וחלק - -

אבל את זה הכנסת החליטה.

אבל ההערה שלך היתה לרמוז לחלק מחברי הכנסת שלא לשקול את כל טובת הכלל.

לא עלה בדעתי, ואני מצטערת על כך.

אני לא אהבתי את החוק במובן הזה שהכניסו תעריפים לתוך חוק, כאשר כל התעריפים מופיעים בתקנות. מרגע שנחקק – הם צריכים לבצע, גם אם זה לא מופיע בתקנות.

אז אם אפשר לבצע, למה היתה ההערה?

הסברתי בשביל מה היתה ההערה, ובוא לא נרחיב את הדיבור על כך.

אם כך, יסודר העניין? לא תהיה פגיעה במקוואות ובבתי החולים?

בהחלט יסודר, ולא תהיה פגיעה. זה גם יהיה רטרואקטיבי.

אני מהתאחדות המלונות. דבר ראשון אנחנו מברכים על כך שפעם ראשונה השוו את התעריף שלנו לתעריפי תעשייה, ברשויות המקומיות. מה שאנחנו מבקשים הוא שכאשר פונים אל האוצר ומדברים על חקלאות ותעשייה – להוסיף גם את המלונות, בנושא של המע"מ.

אני דיברתי גם על המלונות. הבקשה שלי כוללת גם את המלונות. הבקשה שלי היא עקרונית. עצם העובדה שיש אפליה בין שני צרכנים גדולים אינה נכונה בעיניי.

אני רוצה להציע הצעה. כולנו קראנו את דו"ח מבקר המדינה לפרטיו, במיוחד את החלק העוסק במגזר החקלאי ושימושיו במים. הדו"ח הוא איום ונורא, בלשון המעטה. מתברר שמגזר מסוים מאד, שיש לו מכסות מים, משתמש בהם לא לחקלאות, אלא לבתים, למפעלים למיצים וכן הלאה. אני מציע שאם אנחנו דנים בעניין מים, נדון גם בזה .

אני יכול להרגיע אותך, שמונחת על שולחן הוועדה, בקשה להעלאת מחיר המים לחקלאים, לא החקלאים שצורכים ברשויות המקומיות – שהם מיעוט, בעיקר בני המושבות, אלא החקלאים האחרים : הקיבוצים, המושבים, חקלאים פרטיים אחרים. זה יגיע לדיון תוך שבוע או עשרה ימים ותוכל להעלות את הנושא.

יש שאלה גדולה, ואולי הוועדה הזו תדון בה. יש עמדה מאד מעניינת של האוצר שהיא בעד ביטול מכסות מים לחקלאות, על מנת שהחקלאות תתייעל.

זה בדיוק הנושא של העלאת מחירי המים לחקלאות, זה מבוסס על העיקרון של ייעול העניין דרך יציאה ממשטר המכסות. זה הולך לדיון, ובקרוב, זה לא הנושא של היום.

זה בסדר שאנחנו דנים על זה בנפרד? לא כדאי לדון על זה יחד?

כך האוצר מביא את זה.

אני שאלתי אם ההעלאה של "מקורות" לרשויות היתה טעונה אישור של ועדת הכספים.

לא, זה מכוח חוק המים, זה שייך לטייס האוטומטי. יש מדד משולב שנקבע בחוק. עם זאת, את המחיר שהם משלמים לרשויות – את זה צריך לקבוע באישור הוועדה. אמנם המחיר מושפע מה "טייס האוטומטי", כי הרשויות קונות מ "מקורות". המחיר הוא ללא אישורנו, כי זה עולה לפי "הטייס האוטומטי", אך כאשר הן מוכרות לבית המלון או למפעל, ורוצים להעלות את המחיר, אפילו אם זה בשיעור ה "טייס האוטומטי" – אז אנחנו צריכים לאשר.

אני מבקש לומר לחברי הוועדה שאני שמח, קודם כל, על הערתו של חבר הכנסת יוסף פריצקי. הוא לא שמע את מה שנאמר קודם, אך הערתו היתה חשובה מאד. אני לא רציתי לנגוע בנקודה הזו.

מדובר על חקלאים בתוך עצמם. 80 אחוז מחברי המושבים שיש להם נחלה והם משכירים אותה, ומוכרים את מכסת המים במחיר מלא – הם גוזרים קופון על קופת המדינה. החקלאי האמיתי משלם, בסופו של דבר, את המחיר הריאלי של המים. מי שמרוויח מזה הוא מי שיש לו את המכסה, ומוכר אותה לשכן שלו.

אני רוצה לומר לך שאנחנו יזמנו במועצת המים, בזמנו, את הפסקת המלחמות הלא חכמות האלה.

זה ילווה אותנו עוד הרבה שנים, כנראה.

אנחנו הבאנו היום את ההצעה כפי שסוכמה בוועדת הכספים לפני חצי שנה. נוצר מעין מצב מעוות, שמצד אחד, הרשויות המקומיות משלמות, כל הזמן, מחיר גבוה- -

אז שמשרד האוצר יחזיר את המע"מ, אני לא מתווכח על העניין המהותי.

בכל פעם יש ויכוח להוריד את מחיר המים, כי הוא יותר מידי יקר. אנחנו בהחלט רוצים שיהיה "טייס אוטומטי" גם במגזר העירוני, אבל כל זמן שאין - -

אני ביקשתי מהאוצר, אבל הם לא מוכנים.

זה לא יכול להיות. אנחנו, ביום חמישי, הגשנו נייר לשר האוצר. שיהיה מחיר אחיד.

ההצעה הראשונה שלי היתה לפצל את הנושא, לאשר את העניין של תעריפי המים הביתיים, ולהשאיר את עניין מחירי המים לתעשייה בצד. הם לא מוכנים. זה לא חוק שאני יכול לתקן בו דברים. אלה הן תקנות.

זה לא רק זה, גם יהיה דיון על ההעלאה עצמה. ההצעה של היושב-ראש עדיפה.

מה שאמרנו פה, בנושא הזה, בכלל לא קשור למדיניות מים, ולא למחירי מים. יש פה שאלה שנוגעת, לדעתי, גם בעניין משפטי, של צדק או של אי שוויון בין צרכנים. זו שאלה שבכלל לא קשורה לגובה המחיר, אלא זו שאלה של שוויון בין צרכנים. אני חושב שאתם צריכים לבדוק את זה גם עם היועצים המשפטיים שלכם. אני לא חושב שזה ראוי, ולא יעמוד במבחן בית המשפט,אם מישהו ישלם עבור מים יותר מאשר אחר. אני מציע שתעשו את הבדיקה הזו, ולדעתי, אתם צריכים להחזיר את ההחזר.

לא רק בית המשפט – גם אנחנו לא נסכים לאי צדק.

אנחנו לא מנסים לטרפד, אנחנו לא מתווכחים על נושא מחירי המים, אלא רק על הנושא של שוויון בין הצרכנים. לא ניתן שיעלו מים באופן כזה שצרכן, שמחובר ל "מקורות" באופן מקרי, ישלם פחות מאשר צרכן שמחובר לרשות המקומית. אין לזה שום סיבה שבעולם.





























הישיבה התחדשה לאחר הפסקה.

שינויים בתקציב לשנת ‏2000
(פניה מס' 75)

כיוון שמי שיזם את הדיון בפניה הוא חבר הכנסת פריצקי, אני מבקש אותו להציג את הדברים.

מה הבקשה של משרד הקליטה בבקשה הספציפית הזו, להלוואות הון? – התברר לנו שיש תופעה שמדינת ישראל מתוך תקציבה, מממנת הלוואות כאלה ואחרות לעולים חדשים, וההלוואות האלה לא נפרעות. הרפרנט ממשרד האוצר נקב באחוז מדהים – 50 אחוז. אנחנו אוהבים עולים, ואני לא אומר זאת בציניות, כי אין דבר חשוב מזה, אבל אנחנו כולנו לא אוהבים להיות פריירים. אולי יש פה בעיה שצריך לדון בה. לא יכול להיות מצב שמדינת ישראל תממן, אנשים ייקחו הלוואות סלי קליטה, ויברחו. לכן אני מבקש שנקבל פירוט בקצרה מה כוללים המענקים או ההלוואות שניתנים לעולים, מה צריך להחזיר. יכול להיות שיש נתון מה הם שיעורי הירידה בקרב העולים, אחרי שנגמר סל הקליטה. גם זו אינדיקציה החשובה לנו.

חבר הכנסת ישראל כץ העיר הערה על כך שיש בני נוער שמקבלים הלוואות, ומתנים להם תנאי שאם הם יוצאים לחו"ל, לבקר את הוריהם, הם חייבים להפקיד ערבות בנקאית בגובה ההלוואה. לעומת זאת, אותם עולים שמקבלים הלוואות, לא צריכים לתת שום ערבות על הכסף. הבנקים מצדם, גם הם לא דורשים בטחונות מיוחדים עבור אותן הלוואות, כי הם יודעים שיש גורם שיכסה את הסכום, במקרה הצורך, והוא האוצר. השאלה היא האם המצב צריך להמשיך בצורה הזו, או שאפשר לבדוק איך הכסף, שניתן לאותו עולה, יוכל להתקבל חזרה. אני רוצה לציין שלא מדובר בסל קליטה, אלא על הלוואות. גם לגבי סל הקליטה יש נתונים של 30 או 40 אחוז מהמקבלים, שלא נשארים בארץ. רצינו לדעת מה ההיקפים של התופעה, ומה ניתן לעשות.

הלוואות סל קליטה ניתנו החל משנת 96 לעולים. הם מקבלים סל קליטה ל- 6 חודשים, ולאחר מכן יש להם אפשרות לקבל הלוואת סל קליטה. ההלוואה ניתנת לתקופה של עשר שנים, עם grace של שלוש שנים. מאחר והחלו לקבל את ההלוואות האלה בשנת 96, תחילת תקופת הפירעונות היתה בספטמבר 99. כלומר, אנחנו מדברים על תקופה קצרה, יחסית. הנתונים לגבי הפירעונות הם מספטמבר 99, ולפני כן אין נתונים. הם לא פרעו כי היה להם grace.

מה הסכום של הלוואת סל קליטה? לפי איזה קריטריונים היא ניתנת?

היא ניתנת לפי קריטריונים של גודל משפחה, בריבית מסובסדת של 4 וחצי אחוז, לעשר שנים. מדובר באלפי שקלים, לא בסכומים גבוהים.

מה סכום החובות בכל השנים?

כפי שאמרתי, בספטמבר 99 החלו להיפרע החובות. בנק לאומי הוא זה שזכה במכרז, והוא זה שמטפל מטעם המדינה בגביית החובות. על פי נתוני בנק לאומי, מתוך 28 אלף הלוואות שניתנו, 3,200 הלוואות אמורות היו להיפרע החל מספטמבר 99, מתוכם – יש פיגורים ב- 1,450 מהמקרים.

לכמה זמן ניתנת הלוואה כזו?

לעשר שנים. יש תקופת grace של שלוש שנים, ולוח סילוקים של שבע שנים.

בנק לאומי זכה במכרז, לארבע שנים.

ההלוואות הן בערבות המדינה,למעשה, אם אני מבין נכון. כלומר- אין בטחונות, והביטחון של הבנק הוא ערבות המדינה.

לא. סבסוד הריבית הוא בתקציב המדינה.

ההלוואות הן מתקציב המדינה.

זה כמו משכנתאות לזוגות צעירים. זה אותו הדבר.

מתוך 3,200 הלוואות שהיו אמורות להיפרע, ב- 1,450 מהן יש פיגור. ב- 567 יש פיגור של למעלה משלושה חודשים. במקרה כזה, בנק לאומי למשכנתאות פונה ללווים. במקרה והוא לא מקבל תשובה מהלווים הוא פונה לערבים, תוך שבועיים. במידה ולא מתקבלת תשובה גם מהערבים - הוא מפעיל משרד עורכי דין שמטפל בתביעה הזו. במידה ואנחנו לא מקבלים תשובות, יש גם הליך לאיתור כתובות. כפי שציינתי, ההליך הזה התחיל רק בספטמבר 99, כי עד אז היתה תקופת grace, שבה הם לא היו צריכים להחזיר.

מה אחוז ניצול תקופת ה- grace ?

כולם ניצלו.

יש פה מרכיב של מתנה. הם יכולים ליהנות בינתיים מהריבית בפק"מ.

ההנחה היא שהם צריכים את הסכום הזה לא לצורך הפקדה בפק"מ, אלא כדי לבנות את עצמם. יש כאן רכיב מתנה משמעותי.

בנק לאומי מטפל היום בחובות של 5,2 מיליון ₪. אין לנו נתונים יותר בהירים, אבל אני מקווה שבמהלך החודשים הקרובים - -

לבנק אין שום סיכון בזה.

למה אתם לא תולים בעמלה שהבנק מקבל את החזר ההלוואות?

הבנק לא מוכן לתת הלוואות מכספו.

הבנק הוא חברת הגביה, לצורך העניין.

למה היה צריך מכרז?

השאלה היא נכונה. בהלוואות משכנתה, המדינה מאפשרת לכל אחד לקחת את ההלוואה בכל בנק שהוא רוצה.

במשכנתאות אתה מדבר על 5 מיליארד שקל בשנה. פה אתה מדבר על 50 מיליון שקל. דבר שני – במכרז אנחנו לא פסלנו עוד בנק. הבנק שהציע את העמלה הנמוכה ביותר – הוא זכה.

ברגע שתהיה תחרות, זה יהיה יותר זול.

יש לבנקים גם עלויות משפטיות.

בתור אדם שעסק בכך אני אומר לך שהטיפול המשפטי הוא זניח, כי עורך דין גובה רק ממה שהוא מצליח לגבות.

אני רוצה לשאול – מה ההיקף השנתי של ההלוואות האלה? האינדיקציות הן מאד לא טובות.

ניצול של 50 מיליון ₪ לשנה. עד עכשיו ניתנו כ- 200 מיליון ₪.

כחבר ועדה, אני אומר, אם כן, שלמדינת ישראל יש סיכון ש- 100 מיליון ₪ הם חובות אבודים. האם יש לכם הצעות לפתרון? האם אתם מתכוונים לתת לזה להימשך? יתחילו להיווצר כאן חורים גדולים.

צריך לזכור שכמות העולים היום היא לא אותה כמות כמו בשנת 96. ב- 96 היתה כמות גדולה מאד של עולים שבאו.

אבל העניין שחבר הכנסת יוסף פריצקי העלה הוא לדעתי המדאיג ביותר. אנחנו הולכים לאבד 100 מיליון ₪. אנחנו הולכים לזה בעיניים פקוחות.

הנתונים הם עדיין ראשוניים, ואין עוד אפיונים מעבר לזה.

השאלה היא האם לא כדאי להפוך את כל הסיפור של ההלוואות האלה למענקים. כולנו בעד לעזור לעולים, אך אנחנו לא בעד יצירת פיקציות.

מה ההבדל בין ההלוואה הזו לבין הלוואות שניתנות היום במשרד השיכון? מי שאחראי הוא הבנק. מדוע אתה, בתור מדינה, נותן לו את הגיבוי?

עם אחוזי פיגור כאלה, אף בנק לא ירצה לקחת על עצמו את האחריות. נתתם את הדוגמה של המשכנתאות, ושם אחוז הפיגור הוא 0.5 אחוז.

זה שונה, כי המשכנתאות ניתנות כנגד נכס. יש בטחונות.

תוריד את זה ב- 50 אחוז, ותן את זה בתור מענק.

שרת הקליטה היתה כאן, ודיברה על קיצוצים במשרדה, בנושא של בתי עסק קטנים. יש כאן מקור לסכומים.

האם יש לכם אינדיקציה – מבין אלה שקיבלו את ההלוואות, כמה מהם בארץ, וכמה מהם ירדו?

אין אינדיקציה. אני אומר שוב – ההלוואות האלה החלו להיפרע רק בספטמבר 99. שלושה חודשים לאחר מכן מתחילים לפעול נגד החייב. אין עדיין נתונים. חלק מאלה שאנחנו לא מאתרים, אכן לא נמצאים בארץ. אני לא יכול לומר כמה

אני רוצה נתון כללי – כמה עולים יורדים? יש לכם את הנתונים האלה?

אנחנו צריכים לתפוס הזדמנות לקיים פה דיון אמיתי בשאלת העזרה לעולים, שהוא תקציב ענק במדינת ישראל. אין ויכוח על העניין הזה, אך יש פה ניצול לרעה. מדובר פה בתקציב ענק.

צריך להסדיר את עניין ההלוואות. הערבות לא צריכה להיות של המדינה. צריך להציע לבנקים שההלוואות תהיינה אטרקטיביות באפס ריבית, ואותו עולה ייתן ערבויות.

אני חושב שצריך לבחון כאן שתי שאלות – האחת, למה יש פיגור בתשלומים, והשניה – האם אנחנו לא נותנים כסף לאנשים שכבר לא נמצאים בארץ? זה הוא כסף שמשלמי המסים שחיים כאן מממנים אותו.

לעולם לא נוכל לצאת מהמבוך הזה, שמצד אחד רוצים להוסיף לתת עזרה על מנת לקלוט עולים ולעזור להם, כאשר יש סיכון ידוע שהעולה עלול לעזוב את הארץ. אלה הם דברים שהם מובנים בתהליך.

זה סל הקליטה.

וגם כל הטבה. רוב העולים בכל זאת נשארים בארץ. אני חושב שכדאי, אולי, לחשוב להפוך את זה למענק, בגובה נמוך יותר.

אני הייתי עושה דבר אחר, ונותן הלוואות אחרי שלוש שנים.

לא קיבלנו פה נתונים על שיעור ירידת העולים. בדיון הזה אנחנו יוצרים סטיגמה, ואסור לעשות את זה. אני מציע שנאשר את הפינה, ואבקש ממנהל הוועדה לזמן לכאן את שרת הקליטה לדון אתה בדברים.

הייתי מציע להזמין גם את יושבת ראש ועדת העליה והקליטה.

הייתי מבקש להזמין גם נציג מהסוכנות היהודית לתת נתונים.

הגישה הזו של הפיכת ההלוואה למענק, משמעותה היא שהחוטא יוצא נשכר.

אנו מחליטים לאשר את הפניה, ולהזמין לדיון נוסף את שרת הקליטה, יושבת ראש ועדת העליה והקליטה של הכנסת, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ונציג הסוכנות.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.








הישיבה ננעלה בשעה 11:50