פרוטוקולים/כספים/442

2
ועדת הכספים
16.05.00

פרוטוקולים/כספים/442
ירושלים, י"ב באייר, תש"ס
17 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"א באייר התש"ס (16 במאי 2000), שעה 11:50

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
עופר חוגי
אבי יחזקאל
ישראל כץ
יעקב ליצמן
רוני מילוא
רחמים מלול
משה רז

רון חולדאי - ראש עיריית תל-אביב
זאב בילסקי - ראש עיריית רעננה
יצחק אוחיון - ראש עיריית פתח-תקוה
צבי בר - ראש עיריית רמת-גן
משה שטטמן - סגן ראש עיריית חיפה
רוממיה הלוי-סגל - ראש המועצה של סביון
אלה גרא - מ"מ ראש מועצת כפר שמריהו
רותי ענבר - חברת מועצת עיריית רחובות
יונתן יסעור - סגן ראש עיריית הרצליה
חנוך ששון - מ"מ ראש עיריית חדרה
משה מטרי - סמנכ"ל לתכנון ובקרה, עיריית תל-אביב

איוור קרשנר

חנה כהן

פגישה עם "פורום ה-15" – ראשי רשויות מקומיות נטולות מענק.




פגישה עם "פורום ה-15" – ראשי רשויות מקומיות נטולות מענק

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה את ראשי הערים והמועצות שמשתתפים בישיבה.

בוועדה הזאת אנחנו עוסקים לא מעט בערים ובמועצות מקומיות שנמצאות במצוקה תקציבית מאוד חריפה. אלה גם הערים והמועצות שהציבור מכיר אותן, יודע עליהן. אלה ערים מוכות אבטלה ואנחנו נדרשים מעת לעת לעזור להן. יש לנו גם ועדת משנה לענייני המועצות והרשויות המקומיות בראשות חבר הכנסת ליצמן, שמידי פעם אף היא נדרשת לעזור לעירייה כזאת ולמועצה אחרת. מסתבר שגם בקרב הערים והמועצות, שהן לכאורה בבעיות קלות יותר, שהן נטולות מענק, יש בעיות לא פשוטות ומשום מה הן קצת מוזנחות מבחינת הטיפול של הכנסת.

אני חושב שראוי שנקיים דיון, נשמע מה הנושאים שמציקים לראשי הערים והמועצות האלה וכיצד אנחנו יכולים לסייע בדברים האלה. אני חושב שצריך לעודד ערים שלא נשענות על משלם המסים ושמצליחות להתאזן בכוחות עצמן.

צריך לשמוע את נציגי משרד הפנים כדי לדעת איך הם קבעו את הדברים האלה.

אני מגדיר את הישיבה הזאת כישיבת לימוד של ועדת הכספים את הבעיות האלה, כי אנחנו נזדקק הרבה מאוד לנושאים שקשורים למשרד הפנים והרשויות. חלק מהבעיות למדנו כאן בדיונים על חוק ההסדרים ואגב אורחה גם למדנו על הסוגיות שמציקות לערים נטולות המענק. בכל זאת חשבתי שמן הראוי לעשות את זה בצורה מסודרת. ביקרתי אצל מר יצחק אוחיון בפתח-תקוה וזה מה שהביא לי את הרעיון לקיים את הישיבה בפורום הזה, כדי להתחיל לעסוק בתחום הזה.

אני מודה לכם על ההזמנה. "פורום ה-15" הוא יוזמה של עמרם מצנע, ראש עיריית חיפה, ושלי. במדינת ישראל יש 17 רשויות שהן נטולות מענק - זה כולל 14 ערים גדולות ועוד שלוש רשויות מקומיות קטנות: כפר שמריהו, סביון ורמת השרון.

לרשויות נטולות המענק יש איפיון מאוד מאוד חשוב – אנחנו לא מקבלים מענקי איזון מהממשלה לאיזון התקציב שלנו. אנחנו עובדים על פי תקציב שמצד אחד הוא תקציב עצמאי שלא מאוזן על ידי הממשלה, פרט לאותם דברים שעל פי חוק אנחנו מקבלים בסעיפי החינוך, הרווחה וכד'. גם כאן, אחת הבעיות היא שממשלת ישראל אינה עומדת באותם קריטריונים שהיא קבעה לעצמה לגבי מה שהיא אמורה לתת עבור חינוך ורווחה ונושאים אחרים שמקובל לתת ושמוסכם עליהם.

הבעיה מתחילה בעובדה שמדינת ישראל, שבפקודת הרשויות שלה לקחה את החוק המנדטורי והטמיעה אותו בחוק של מדינת ישראל, יוצרת מצב שהרשויות המקומיות נטולות סמכות במובן החקיקתי. כמעט כל הסמכויות מסורות בידי הממשלה המרכזית. יש עשרות דוגמאות לכך – לראש עיריית תל-אביב – יפו, עיר מטרופולינית, אין סמכות לשים תמרור "אין כניסה" בעיר. לראש עיריית תל-אביב –יפו אין סמכויות בהרבה מאוד תחומים הכי אלמנטריים, שהציבור, כולל חברי הכנסת, לא מודעים לעובדה שאין לו את הסמכות לבצע, למרות שהוא זה שעומד מול האזרח, הוא זה שמותקף על העובדה שהשירות אינו ניתן והוא זה שבאים אליו בטענות. בסופו של דבר הוא עומד מול האזרח, אבל הוא לא יכול לומר שילכו לממשלת ישראל.



הדבר נכון גם להיבטים כספיים. אם כנסת ישראל מגיעה להסכם עבודה קיבוצי, שמשפיע על ההוצאה השנתית של העירייה, אז לעירייה נוצר גירעון בתקציב. אך היות שאין לי מענקי איזון, אזי החלטת הממשלה יוצרת לי גירעון. אם הממשלה מעלה את מחירי המים שהיא מפיקה, אבל מפקחת על המחירים ולא מאפשרת לי להעלות את מחירי המים לצרכן, גם זה יוצר אצלי גירעון.

היות שצריך ממילא לעשות רפורמה ורוויזיה במערכת היחסים בין השלטון המקומי והשלטון המרכזי בהרבה מאוד תחומים, אמרנו שאת הרוויזיה הזאת נכון להתחיל עם אלה שאינם סמוכים על שולחן הממשלה, גם בהיבט של הגודל, גם בהיבט של העצמאות הכלכלית וכד'.

אם לעיר כמו תל-אביב – יפו אין עצמאות בקביעת מדיניות הארנונה, זה דבר מצחיק. אם מחיר החניה ליד המדרכה במטולה ובתל-אביב הוא אותו מחיר, כי הממשלה מפקחת וקובעת את מחיר החניה ליד המדרכה, אז לנו אין את הכלים כדי לנהל את החיים השוטפים בערים שאותן אנחנו מנהלים.

מי שיבדוק ויראה מה שקרה בעשור האחרון, יראה שהמשמעת התקציבית והעמידה בתקציבים והנשיאה באחריות בערים האלה, משמשת דוגמה טובה למערך השלטון המקומי בכלל. זאת נקודה שאיתה אנחנו באים ככרטיס ביקור.

אנחנו מבקשים מוועדת הכספים שבכל הדברים שקשורים אלינו, תתחשב בנו בחוק ההסדרים ובשינויים בנושא הזה. כמו כן, אנחנו מבקשים שתבינו שהבקשה של הרשויות המקומיות היא להפסיק להיות תלויות בדברים אלמנטריים בחסדי ממשלת ישראל, בדברים שנוגעים לניהול העניינים השוטפים של הערים שלנו. הדוגמאות לכך הן רבות.

אלו ערים נכללות בפורום הזה?

"פורום ה-15" כולל 14 רשויות נטולות מענק ועיר אחת שצרפנו אותה מפני שהיא בעצם העיר היחידה בדרום הארץ – באר שבע. 14 הערים נטולות המענק הן: אשדוד, גבעתיים, הרצליה, חדרה, חולון, חיפה, כפר סבא, נתניה, פתח-תקוה, ראשון לציון, רחובות, רמת-גן, רעננה ותל-אביב – יפו. יש עוד שלוש רשויות שאינן ערים: רמת השרון, סביון וכפר שמריהו. היות שהן רשויות קטנות יחסית, לא צירפנו אותן לפורום, אבל עקרונית אפשר היה לומר "פורום ה-17".

האם הערים הללו נקבעו על פי גודל האוכלוסיה או על פי החוסן הכלכלי של אותה רשות?

בזמנו היו מספר ועדות, כולל ועדת סוארי, שקבעו כל מיני מבחנים וקריטריונים. בשלב מסוים קבע משרד הפנים, על פי נתונים של גודל ושל עצמאות כלכלית, על פי פרמטרים כלשהם. הדבר הזה מעולם לא נבחן מחדש והוא קיים היסטורית.

היום אין מוטיבציה לרשות מקומית להיכנס לסטטוס של עיר נטולת מענק, כי לא מרוויחים מזה. מאוד חשוב להבין את הנקודה הזאת. אני חושב שנכון להגיע למצב שערים לא תסמכנה על איזון תקציבי והדברים יעבדו על פי פרמטרים וקריטריונים. היום אין מוטיבציה לערים אחרות להצטרף אלינו ולהיות ערים נטולות מענק, כי אין הבחנה ברמת העצמאות של הפעילות היום-יומית במבחן השנתי והיום-יומי.



אנחנו טוענים שאם הכנסת תקנה לערים נטולות מענק יתרונות במבחנים של הניהול היום-יומי של ענייניהן, תהיה מוטיבציה לרשויות להצטרף לערים נטולות מענק.

ולהפסיד את המענק?

בוודאי.

יש עכשיו הצעת חוק שהתקציב שמשרד החינוך מעביר לרשויות יהיה בחשבון נפרד, כדי שלא יוכלו להשתמש בזה לצרכים אחרים של העיר.

מטרות הפורום הן שיגובשו קריטריונים ברורים להקצאת כספים לערים שמנוהלות ללא מענקי איזון. אנחנו מדברים בעיקר על הדברים שהם בבחינת שירותי מדינה.

לגבי החינוך נקבע ש-75% מהוצאות החינוך יינתנו על ידי הממשלה במסגרת הרשויות המקומיות ו-25% על ידי הרשות המקומית. מרבית הערים שנמצאות בפורום כבר נמצאות בפערים אדירים בדבר הזה. עיריית תל-אביב לדוגמה מממנת מעל 50% מהוצאות החינוך בעצמה. הדבר נכון גם לגבי הרווחה והבריאות.

אנחנו רוצים לעמוד על כך שהכנסת לא תחוקק חוקים בתחום השלטון המקומי, שאין להם כיסוי במסגרת התקציב הממשלתי. אחד הדברים שקורים לאחרונה חדשות לבקרים, שהכנסת, בגלל הפופוליזם שהשתלט עלינו, מחוקקת חוקים שבסופו של דבר אומנם קיים חוק, אבל אין לו גיבוי תקציבי. יוצא מכך שהנצרך מגיע אליי, על פי החוק, כדי שאני אתן לו את השירות, אבל מבחינתי אין לעניין הזה גיבוי תקציבי. לדוגמה – זה קיים בתחומי הסיעוד, הקשישים, זכויות לאמהות חד הוריות וכד', דברים שאין להם גיבוי תקציבי על ידי משרדי הרווחה, החינוך וכו'.

מה קורה מול משרד התחבורה? איך משרד התחבורה נוהג כלפי הערים נטולות מענק?

ברוב המקרים זה עומד. במקרה הזה הבעיה היא הפוכה, כי בדרך כלל יש בעיה לרשות שיש לה בעיה לממן את החלק שלה. בדרך כלל מוצאים מצב שבו משרד התחבורה רוצה לממן מחלף בתחום רשות מקומית, אבל הרשות המקומית אומרת שזה מחלף ציבורי של התחבורה הכללית ושהיא לא צריכה לשאת בנטל של ה-25%.

צריך לזכור שמבחינת הרשות מדובר בעשרות מיליונים.

אנחנו רוצים ליזום הצעה לחוקק חוק יסוד של השלטון המקומי, שיגדיר בצורה יותר ברורה את הנושא של מערכת הסמכות והאחריות בין השלטון המרכזי ובין הרשויות. היום יש אנדרלמוסיה גדולה.

הממשלה מתנגדת אפילו לרעיון.

אנחנו מרגישים שאנחנו צריכים את עזרת הכנסת, משום שכשמגיעים לשרים אנחנו רואים שהם לא רוצים להיפרד מכוח שמסור בידם.

המצב היום הוא עד כדי כך אבסורדי, שגם במקום שבו הממשלה אפילו מעונינת לעזור לי, בגלל שיטה, הדברים לא עובדים. זה קורה כך מפני שאם משרד התחבורה צריך לתת אישור ל-265 רשויות להסבת רמזור מעשר שניות לעשרים שניות, הם לא עומדים בעומס הביורוקרטי. כמות הניירת שמצטברת היום על שטויות במשרדי הממשלה היא בלתי נסבלת, ולכן אנחנו לא מטופלים. בנושאי היום-יום אני מכריע ועושה, ובדברים מסוימים אני צריך לשאול פקיד במשרד מסוים שכן רוצה או לא רוצה, מחליט או לא מחליט. לפיכך דברים נסחבים ולא מטופלים.

אם יימצא פתרון לסמכויות, מי יממן את הדברים?

הסדרי המימון ברורים, בדיוק כמו בחינוך – 75% משרד החינוך ו-25% העירייה. הדבר הזה עדיין לא קשור למי מפעיל את בית הספר ומי מחליט וכו'. לדברים האלה אין קשר למימון.

השאלה היא אם המימון של אותו רמזור בא כולו מהעירייה ואז לא תלויים במשרד התחבורה.

ביקשתי ממשלת ישראל אישור להפעיל תחבורה ציבורית בעיר תל-אביב – יפו ואני לא מבקש סבסוד מהממשלה, אך עדיין לא נותנים לי.

השאלה היא אם אתה מוכן לקבל סמכויות ולוותר על מימון. בעניין של הסמכויות אני בהחלט תומך.

בגרמניה לדוגמה, האחריות, התכנון והביצוע של רכבת תחתית בעיר פרנקפורט, היא על העיר. שיטת המימון אומרת שזה יהיה 40% על העיר ו-60% על הממשל הפדרלי. יש נוסחה ברורה – ניתן להם להחליט והממשל משלם.

הבעיה אינה רק בתקציב, כי הממשלה מתערבת אפילו במשך פעולת הרמזור.

למעשה אתם מבקשים מסגרת תקציב שנתית שבמסגרתה הרשויות תפעלנה.

אני חייב לומר שאני שומע מוזיקה חיובית ממשרד הפנים, שאומרים לתת לנו סמכויות. יש כאן התפתחות חיובית, שאני מברך עליה, ומקווה שזה יכלול את כל הפורום.

בכל העולם השלטון המרכזי נותן חופש לשלטון המקומי. זה מרכז החיים והדבר הכי חשוב לאזרחים. לא באתי לבקש כסף. אני רוצה חופש לנהל את עירי. אני למשל הבנתי שאני מייצר כסף, אבל החלטתי שרוב הכסף שנכנס מאזור הבורסה ילך לחינוך. יכול להיות בהחלט שמי שיכהן אחריי יחליט שאת כל הכסף הוא מפנה לדבר אחר.

מיום שאני עוסק בנושאים האלה, אני לא מבין את "הפטנט" הזה של ערים נטולות מענק ומקבלות מענק וכו'. הכל צריך להיות ברור ופשוט, ומאידך זה לא אומר שלא צריכות להיות עדיפויות לאזורי פיתוח. חושבים שאצלי בעיר מתגלגלים מיליארדים, אבל שוכחים שיש את שכונת עמידר ורמת שקמה, שזה בית-שאן פעמיים. יש שם את כל המצוקות, אבל לא שומעים על זה, כי החלטנו לעשות סדרי עדיפויות מסוימים.

אני למשל לא רוצה להעלות את תעריפי הארנונה, אלא אפילו להוריד את התעריפים. האם אכפת למישהו במדינה שבאיזשהו מקום יורידו ארנונה? אולי אנחנו נוגשים יותר מדי את אזרחנו? אנחנו רוצים להוריד ארנונה, תנו לנו חופש. אם אנחנו מבקשים חופש להעלאה או להורדה של ארנונה, אתם חושבים שאנחנו נעיז לפעול לא כשורה? הרי הם "יעיפו" אותנו בבחירות. אנחנו מבקשים אחריות לנושא הזה. אם נוכל להוריד ארנונה, תהיה לזה השפעה על הסביבה, כי ערים אחרות ירצו להתייעל, לצמצם וכו'. החופש הזה נותן אפשרות לתמרן.

אנחנו מבקשים לתת לנו אפשרות להוציא אג"חים. השר יצחק מודעי זכרונו לברכה אמר שהוא לא רוצה לשמוע יותר את המושג הזה של "מקבלות מענק" ו"נטולות מענק". זה פטנט שצמח במשרד הפנים.

מטרת חוק ההסדרים היתה לייצב את המשק, אבל הכנסת כשדנה בחוק נכנסה הרבה פעמים לשיקולים והנחיות אדמיניסטרטיביות שמגיעים אליה. הכנסת קבעה למשל שהרשויות ישלמו 1.30 שקל לכל קוב מים ו-60 אגורות על כל קוב שאנחנו מפיקים. מדוע? מדוע לא לתת לנו אפשרות לשחק עם המחירים? אני רוצה להוריד את המחירים.

דוגמה נוספת – היטל הטמנת אשפה. כפו עלינו מחירים ואני לא מבין מדוע זה צריך להיות.

בתקציבי פיתוח, בכל פרוייקט אני צריך לפתוח חשבון. זה מכביד על העבודה. אנחנו מבקשים לשחרר אותנו מהמחויבויות האלה, תנו לנו חבל, תנו לנו לנהל. האזרחים יודעים בדיוק מה בעדם ומה נגדם.

אנחנו מדינה אחת. מה עם הרשויות שלא מסוגלות?

אני אומר לך מה הצעתי לשר האוצר לפני חודשיים. הצעתי לו לא לקחת בכלל מה הכנסה מאופקים, משדרות, ירוחם ודימונה. לא צריך להיות מס הכנסה ושהבנות תחזורנה לתפור ויעשו מתפרות לא ברבת עמון ולא במצרים. אז ירוויחו 3,000 שקל. פשוט נבלה בשוק ואל תתבייש לעבוד. גם בזה הם יעבדו.



שמתם עליי סטיגמה של "נטול מענק" ולכן אני רוצה לנהל טוב. זה יביא אותי לכך שאני אתייעל, אוציא את השומנים ואלך קדימה. צריך לתת לנו לנהל ולקטנים ידאג מי שידאג. כל דבר שמעניקים אומרים שזה לנטולות המענק ולא למקבלות המענק.

אני חושב שממשלת ישראל לדורותיה וגם הבית הזה הרסו את השלטון המקומי. אני עוד זוכר שהשלטון המקומי עמד בחדר הזה והתחנן להעלות את מחיר המים, אך פה לא נתנו להעלות את מחיר המים. ישבו פה נציגי השלטון המקומי ומיררו בבכי, אבל הוועדה הזאת לא אפשרה, משיקולים שבכלל לא קשורים למחיר המים לכלל 267 רשויות מקומיות. לכן החדר הזה נושא באחריות להרס השלטון המקומי.

ישנם ראשי רשויות שכשהסדרנים של הכנסת רואים אותם הם נותנים להם מייד להיכנס, כי הם בטוחים שהם חברי כנסת, כי כל היום הם נמצאים פה. הם נמצאים כאן כל הזמן בתור שתדלנים ופונים לחברי הכנסת. הם כל הזמן מנסים ומקווים שאולי כשהם ייצאו מפה הם יוכלו לספר לחבריהם שעוזרים לו. במצב הזה נמצאים רוב ראשי הרשויות.

לקחתם את ראשי הערים, במקום להעלות על נס את אותם ראשי ערים שנמצאים ברשויות שלהם ומנהלים את הרשות שלהם ולגרום לאחרים שישתדלו, הפכתם אותם לסריסים של החדר הזה, של הממשלה הזאת, של הבית הזה. הרסתם את השלטון המקומי.

לכאורה, אם השיטה כל כך טובה, היתה צריכה להיות פריחה. הרי יש כל כך הרבה פיקוח, יש את מבקר המדינה, יש את מבקר משרד הפנים, יש את הכנסת והשרים. הלא כולם מפקחים עלינו ולכאורה זה צריך להיות פנטסטי – כל הרשויות מאוזנות. אבל נכשלתם, כי הבאתם חוקים מזמן הטורקים מזמן הבריטים. דרך אגב, הצעתי לתת אזרחות כבוד לשר החוץ הטורקי, כי מאז הטורקים שהיו בעלי חזון וסללו רכבות במדינת ישראל, אף אחד לא היה פה. לכן צריך לתת את פרס ישראל לטורקים. בחדר הזה, בוועדת הכלכלה ובעוד מקומות מדברים על רכבות, אבל מישהו עשה פה רכבת? מזמן הטורקים עשו פה רכבת? אף אחד לא עשה.

עשיתם אותנו לאנשים שכל הזמן באים ומתחננים. השר הזה מתחלף ומגיע שר אחר וכל הזמן צריך לבוא אליהם.

יש פה חבורה של 17 אנשים, שהכנסת צריכה להיות בעלת האינטרס להעלות אותם למעלה ולומר לכולם שצריך לעשות כל מאמץ כדי שהם יהיו רשות נטולת מענק. כך אפשר יהיה לטפל באלה שבאמת צריך לטפל בהם. לדוגמה – הממונה על מחוז המרכז, ד"ר אהרון לוי, צריך לחתום כל יום בין השעה אחת עשרה לשעה שתיים על 400-500 תב"רים – תקציב בלתי רגיל – שכולנו מייצרים. אני צריך לחתום באופן אישי על שמונה עותקים וכך אני חותם אולי על 40, אבל הוא חותם על מאות. הוא לא בודק כל דף, אלא חותם בלי לבדוק, כך שגם אם תשים שם את הצוואה שלו הוא יחתום עליה, כי הוא לא רואה על מה הוא חותם.

אתם הבאתם לכך שהיום האנשים האלה במקום שיהיה להם זמן לטפל ברמלה ובלוד, שם הבעיות זועקות עד לשמים, שראש עיר נאלץ לעזוב שם בגלל שהוא לא היה מסוגל להתמודד עם כישלון שלא הוא יצר אותו ולא הוא אחראי עליו, במקום שיקדישו את כל זמנם להם, הוא יושב וחותם על תב"רים. אני כבר 11 שנים ראש רשות ומעולם לא חתמתי על תב"ר שד"ר אהרון לוי החזיר לי ואמר שהוא לא ראוי.

אם אתם תעזרו לנו לגרום לכך שד"ר אהרון לוי יצטרך להתעסק רק במקומות שהוא צריך להתעסק, יהיה לו את כל הזמן והוא לא יצטרך תוספת פקידים. אני אחסוך כך כסף שיופנה לאותן רשויות שצריכות לעשות את זה.

מפקד מרחב במשטרת ישראל יושב במשך שעות כל יום שישי, כדי לחתום על רישוי עסקים – על כך שמרחק השולחנות במסעדה שאני פתחתי ברעננה הוא 1.20 מטר. כך הוא חותם. למה? כי הטורקים חוקקו את החוקים האלה. אף אחד לא מתעורר ואומר שראש העיר יכול לחתום על רישוי עסקים. המשטרה לא צריכה להתעסק עם זה.


אם יכול מישהו לפתוח עסק כאשר יש לו רשיון מראש? זה הרי קמיקאזה, זה מתאבד. כל אחד שפותח עסק הוא קודם כל עבריין וגם אני עבריין, כי הוא פותח ואני לא עושה לו שום דבר. אדם שרוצה להיות תמים וישר דרך ורוצה לפעול לפי כל אותם חוקים, הוא לא מסוגל. לא ניתן לפתוח עסק שיש לו רשיון.

זו אחת הישיבות הבודדות של הוועדה הזאת שאנשים לא באים לבקש כסף. אני מבקש מכם שתעריכו את זה ותגרמו לכך שכל אותם סיפורים שאנחנו צריכים לעבור, ייחסכו מאיתנו. כך לנו יהיה זמן לנהל את הרשויות ולשלטון המרכזי יהיה את כל הזמן והאמצעים הכספיים לטפל באותם מקומות שצריכים את זה.

הרעיון הכללי של כל היוזמה הזאת הוא האנרגיות שאנחנו משקיעים בקשרים שלנו עם משרדי ממשלה. אני יכול לתת הרבה דוגמאות לכך. כולכם מכירים את הכניסה לפתח-תקוה, הכניסה מז'בוטינסקי. זה אחד הכבישים העמוסים ביותר במדינת ישראל. יש פתרונות בהישג יד כמו לעשות יציאה מעבר לאזור התעשייה, שם עוברים מעל קו צינור הנפט. לאחר שזה אושר במועצה ואצל הממונה על המחוז, זה היה עשרה חודשים אצל עורכת הדין במשרד הפנים , שלא התפנתה לעסוק בזה. עשרה חודשים כל העיר פקוקה. בסופו של דבר היא מצאה את הזמן וחתמה, אבל זה לא אומר שהיא חקרה, ביקשה תיקונים או הבהרות. זו דוגמה קלאסית לקשיים שאנחנו נתקלים בהם בחיים שלנו מול השלטון המרכזי.

בוועדה הזאת הוחלט לא לאשר תוספת של 1.2% תוספת לארנונה. לא התכוונו להעלות את שיעור הארנונה, למרות שהעיר שלי במצב קשה. אני כראש עיר עומד למבחן הציבור ולכן אתם לא צריכים להתערב בעניין הזה. אני מבין שבערים שהן במצוקה אסור לתת לראשי הערים להשתולל ולכן מגינים עליהם, אבל אם אנחנו לא מקבלים אגורה מהמדינה, מדוע להגביל אותנו? תנו לנו להתמודד מול הציבור ואנחנו נעמוד למבחנו. אנחנו עומדים למבחן הציבור כל שבוע בחמישה מקומונים שיש בעיר, על כל שטות ועל כל דבר.

לפני הבחירות האחרונות לכנסת עמיר פרץ ושר האוצר דאז מאיר שטרית חתמו על הסכם שכר – תוספת של 4.8% לשכר העובדים. אנחנו היינו אז באמצע שנת הפעילות והסכום הזה לא היה מתוקצב אצלנו ולא היה בתוכנית העבודה שלנו. הוקמה ועדה פריטטית לבדוק את העניין הזה. בתמימותנו בחרנו את דוד אפרתי, שהיה מנכ"ל משרד הפנים, לייצג אותנו בוועדה הזאת. כדאי שתבינו ש-4.8% תוספת שכר, לעיר כמו פתח-תקוה זה אומר 12 מיליון שקל. אני התחייבתי למשרד הפנים לגמור את שנת 1999 בצורה מאוזנת. אכן גמרתי בצורה מאוזנת, אבל מינוס 12 מיליון השקלים האלה, שלא היו מתוכננים, לא מאורגנים ולא היו ידועים. האם אפשר להטיל עלינו גזרות כאלה בלי להתייחס למצבנו?

בדברים האלה אנחנו מבקשים את העזרה של ועדת הכספים. אנחנו מבקשים שתעזרו לנו להרגיש הרבה יותר נינוחים ושנוכל לבצע את עבודתנו כהלכה.

אני סגן ראש עיריית חיפה משנת 1987 ולפני כן רואה חשבון במשרד עצמאי שהיה עושה ביקורת של הרשויות המקומיות לטובת משרד הפנים.

אני בעצמי מכיר את המושג של רשות נטולת מענק ולא ידעתי מה זה מענק ומה זה לא מענק. התולדה של זה בשנות ה-80 הראשונות, כאשר כל רשות מקומית היו לה הכנסות נוספות – מסי רכישה ומסים נוספים שהיו נשארים ברשות המקומית. הממשלה ביקשה את כל ההכנסות האלה ושהיא תיתן לרשויות חלק בחזרה. זה עבד שנה ושנתיים, אבל אחר כך טענו שזה לא טוב ושהממשלה רוצה לחלק את ההכנסות האלה לא על פי מה שהיא גבתה מכל רשות, אלא לתת לרשויות לפי החלטתה, כי הרי כל ישראל ערבים זה לזה. לכן התחילו לקרוא לזה מענק. כלומר, הממשלה לא חייבת להחזיר לכל רשות חלק ממה שהיא גבתה ממנה. משרד הפנים מחליט איזה מענק הוא נותן לכל רשות.



לא מזמן ראיתי דוח מבקר המדינה משנת 1982. מבקר המדינה יצא בשצף קצף נגד השיטה הזאת, שלדעתו אינה שיטה ראויה.

השתתפתי בישיבות עם השר מודעי ז"ל, שאכן אמר שלא נעשה לו טובות ושהוא לא יעשה לנו טובות, העיקר שנעמוד על הרגליים. הוא רצה לתת לנו אפשרות להתנהל.

אני חושב שצריך לפקח על הרשות המקומית, כדי שתהיה רשות כזאת שלא משעבדת את הנכדים. שראש עיר לא יגרום לכך שהנכדים יצטרכו לשלם את החובות של הקדנציה שלו.

בשנות ה-80 30% מהתקציב היה מארנונה והיתר הגיע ממשרדי הממשלה. היום זה הגיע ל-60% והממשלה קובעת את המענקים. מתוך 300 מיליון שקל ארנונה של מגורים, עיריית חיפה נותנת הנחה של 100 מיליון שקל, כי הממשלה היא זו שמחליטה שעיריית חיפה תיתן 100 מיליון שקל הנחות על ארנונה. הממשלה מתערבת בכל התחומים.

אם 60% מההכנסות של הרשות הן מההכנסות המקומיות והמדינה מתערבת בכל צעד של הרשות, זה מהווה בעיה. כך אין עידוד להתייעל. נכון לעודד לכיוון של עצמאות. היום אף אחת מהרשויות לא עומדת בקריטריונים של "נטולות מענק", קריטריונים שהיו בשנות ה-80. לכן צריך לתת לכל רשות את הכלים והעידוד להתמודד עם הדבר. צריך להתערב כמה שפחות ורק לפקח על כך שהרשות לא תיקח הלוואות עד אין סוף, כדי שראש הרשות הבא לא יעמוד בפני פשיטת רגל.

אני חושב שהשורה התחתונה צריכה להיות שצריך ליזום הצעת חוק. הממשלה לא תיזום חוק בעניין הזה ומטבע הדברים שר שנמצא בתפקיד לא ירצה לוותר על סמכויות. הדבר הזה נכון לגבי כל הממשלות.

אני חושב שצריך ליזום הקמת ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים. צריך להניח הצעת חוק ברוח הדברים שנאמרו כאן. אני חושב שהפורום של ראשי הערים האלה צריך לעזור לנסח את הצעת החוק. ברור שזה לא יהיה מאה אחוז ממה שהם רוצים, אבל עיקרי הדברים צריכים להיות בהצעת החוק. צריך שהשורה התחתונה של החוק הזה תהיה אוטונומיה ניהולית לרשויות נטולות מענק או לרשויות מסוג מסוים. צריך לקבוע שמי שמגיע למצב מסוים הוא באוטונומיה ניהולית ומי שנופל מהמצב הזה מפסיק להיות. מי שמצליח להגיע למצב מצטרף לחבורה הזאת.

הביורוקרטיה במדינת ישראל רבה מדי, יש כאן שלטון של פקידים. הפקידים לא אשמים ואותו ד"ר לוי עושה מה שהחוק מטיל עליו. גם אנחנו חברי הכנסת עושים את מה שהחוק מטיל עלינו. אני אשמח מאוד אם עיריית רעננה, פתח-תקוה או כל עיר אחרת תקבע לבד את גובה הארנונה שלה. אז האחריות היא על ראש העיר ועל חברי מועצת העיר. אבל אם אני כחבר כנסת חייב לקבוע את גובה הארנונה, אני בפירוש אכנס לכל השיקולים ואני אתנגד שתהיה העלאה נוספת של 1.2% כתוספת ל-4.85. אם זה לא יהיה באחריותי וזה יהיה באחריות ראש העיר, אז שראש העיר יעשה מה שהוא מבין ויעמוד למשפט הציבור, שאין משפט טוב ממנו. אם אני צריך לדון בגובה הארנונה, אז האחריות היא עליי ולא ייתכן שיבואו ראשי העיר ויגידו הכנסת קבעה כך.

אני עכשיו תושב ירושלים. קיבלתי חשבון מים שבו כתוב: התעריפים עלו לפי החלטת ועדת הכספים של הכנסת. זה שישבו פה ראשי השלטון המקומי וביקשו את ההעלאה הזאת, זה כמובן לא היה כתוב בחשבון, אבל את האחריות הטילו עלינו.

אני יכול לתת דוגמה אחרת. בתל-אביב יש חוף ים ואני לא רשאי להכריז על פתיחת חוף מוכרז, אלא באישור שר הפנים. מסתבר שהחוק הזה נועד כדי למנוע העפלה בלתי חוקית. זה חוק מימי המנדט, כאשר היהודים רימו את הבריטים ושמו תחנת הצלה כדי לקבל את האוניות. מאז נשאר החוק הזה. אני רוצה שתבינו באיזה מצב אנחנו פועלים – מדוע אני צריך לשאול מישהו אם לפתוח חוף עם מציל?

אני חושב שראש עיר שנבחר, בייחוד במקומות כאלה, מספיק חשוף מבחינה ציבורית, יש עליו מספיק ביקורת והוא ייתן את הדין וחשבון על מה שהוא עושה.

גם בנושא השיטור הקהילתי, לפחות חלק מסמכויות המשטרה, אני סבור שהן צריכות להיות בידי העיריות. היום המצב הוא של הפקרות מוחלטת, אם זה במועצות אזוריות או במקומות אחרים. אם אנחנו רוצים שהעסק לא יתפורר, וזאת לדעתי האלטרנטיבה, צריך ללכת לכיוונים האלה.

אני יכול לתת רשימה ארוכה של דברים שימחישו שמערכת היחסים בין השלטון המרכזי והמקומי אינה בריאה, אלא מעוותת וגורמת גם לבעיות אמיתיות, כלומר לשימוש בכוח של השלטון המרכזי כדי להפעיל לחץ על השלטון המקומי לדברים שאינם ענייניים. אני לא אכנס לפרטים כמו לחץ למנות סגני ראש עיר וכד', שהשלטון המרכזי לפעמים מנסה להכתיב.

הייתי חמש שנים בראשות העיר ולא נפגשתי פעם אחת עם שר הפנים. גם לא פניתי פעם אחת למשרד הפנים. לא התעסקתי עם משרד הפנים – הם נתנו לי לחיות ואני נתתי להם לחיות, כל אחד על פי דרכו.

אני רוצה להפנות את הדברים הבאים בעיקר לראשי הרשויות שנמצאים כרגע איתנו: אם אתם רוצים לעשות שינויים אמיתיים ורפורמה אמיתית, אתם צריכים לבוא בידיים נקיות. ידיים נקיות - פירושו של דבר להסכים גם לרפורמה במבנה השלטון המקומי. לא יכול להיות שרמלה ולוד תהיינה שתי עיריות נפרדות, עם ראשי ערים נפרדים, עם תקציבים נפרדים, עם מערכת נפרדת, הכל כפול. חולון ובת-ים – אין שום סיבה בעולם שהן תהיינה שתי ערים נפרדות, עם מנגנונים כפולים בכל התחומים. אני כבר לא מדבר על תל-אביב, רמת-גן וגבעתיים, שרחוב עליית הנוער בצד אחד שלו שייך לתל-אביב ובצד השני שייך לגבעתיים. רחוב ההלכה בצדו האחד שייך לרמת-גן ובצדו השני לתל-אביב.

המצבים האלה היו נכונים לעבר, כאשר היתה הפרדה בשטחים, כי גבעתיים היתה מעבר להרים של תל-אביב וכו'.

אני חושב שההצעה של חבר הכנסת ישראל כץ היא הצעה נכונה ויש מקום להקים ועדה משותפת לוועדת הכספים, לוועדת הפנים והשלטון המקומי, שיהיו חלק מהוועדה הזאת, כי הם צריכים לתת חלק חשוב בעניין הזה.

אם רוצים להיות רציניים צריך ללכת פעם אחת ולתמיד לרפורמה אמיתית במבנה השלטון המקומי. אפשר לבנות מערכת אזורית עם איחוד של רשויות מקומיות, עם חסכון עצום בהוצאות שיש היום, אבל אז השלטון המקומי יצטרך גם להקריב משהו. כשהייתי ראש עיריית תל-אביב והעליתי את הרעיון הזה, הותקפתי מכל הכיוונים על ההצעה לאחד את הערים.

צריך לבוא למהלך הזה עם ידיים נקיות.

אבל עד אז צריך לתת לנו לנהל את העניינים.

למרות שההצעה שלך נופלת על אוזניים קשובות, עד אז בכל זאת צריך להעביר סמכויות לראשי הרשויות. המבחן שלי הוא העמידה בתקציבים ויכולת לעבוד.

אין לי בעיה שיעבירו את מה שצריך. אני נגד המעורבות הגדולה של השלטון המרכזי בשלטון המקומי. מה שאומר רון חולדאי לגבי חוף הים בתל-אביב זה רק פסיק מהבעיות שיש. ראש העיר לא יכול להזיז תמרור חניה וכל דבר קטן אחר.

הנושא הזה הוא לא עניין לפתרון מיידי, אלא צריך לעשות עבודה יסודית. אולי אז נעשה גם רפורמה אמיתית בכל הנושא של השלטון המקומי, דבר שאם נעשה אותו כמו שצריך יכול ללוות אותנו עשרות שנים אחר כך.

אני רוצה לצנן קצת את ההתלהבות, על אף שהדברים שנאמרו הם דברים נכונים. סיפרו פעם שכשנשיא ארצות הברית בא לכאן בפעם הראשונה, הוא שאל מה יש במדינה. סיפרו לו כמה חברי כנסת יש וכמה שרי ממשלה וכמה ראשי ערים. הוא אמר: למה אתם צריכים כל כך הרבה אנשים? אצלי, בשביל כפר כמו שלכם מספיק שריף אחד.

הנושא בכלל לא פשוט. נכון שיש חוקים, לאו דווקא בשלטון המקומי, אלא גם בשלטון המרכזי, שהם חוקים מנדטוריים ולפעמים מימי הטורקים. אלה דברים שהם באמת אבסורדיים והגיע הזמן לבחון אותם מחדש.

אני אקח את הדוגמה של להחליף תמרור. גרתי באופקים הרבה מאוד שנים וגם הייתי ברשות המקומית שם ואני מכיר את הבעיות. אנחנו מדינה אחת קטנה וכאשר יש בעיה לאומית, הבעיה הלאומית קורית גם בתל-אביב וגם באופקים והרבה פעמים קורה שהשלטון המרכזי צריך להזרים כסף לתושב רמת-גן בדיוק כמו לתושב אופקים. אי אפשר להתנתק ואי אפשר לעשות מזה מדינה בתוך מדינה.

נניח שצריך להזיז תמרור – יבוא ראש המועצה בירוחם ויגיד: לא רק שהעשירים האלה – שהם בעיקר בין חדרה לגדרה, שהמדינה נתנה להם קרקעות יקרות, שכן הבורסה לא תקום בירוחם, אלא היא תקום תמיד ברמת-גן – אז לא רק שאני מתמודד עם הבעיות שהוזכרו כאן, של העברת כספים לחינוך ורווחה, אז השלטון גם לא העביר אפילו 50%. מדוע בגלל שעירייה עשירה, שיש לה את הקרקעות הכי יקרות במדינה, את אזורי התעשייה הכי מוצלחים ויש לה את הבורסה הכי טובה ורוב התושבים הם תושבים עשירים, תוכל לקבל סמכויות, בשעה שראש עיריית ירוחם לא יוכל להזיז תמרור.

יש דברים שראשי הרשויות העלו שמצריכים רה-ארגון בכל הנושא של השלטון המקומי. אי אפשר בשום אופן לעשות חוק אחד כדי למנוע את הביורוקרטיה שאוכלת בכל תחומי החיים, רק לחלק.

אני מסכים איתך. כשאני בא בטענות לממשלה, אומרים לי שלי אפשר לתת סמכויות, אבל על האחר לא יכולים לסמוך. זאת הלוגיקה של הממשלה. אני בעד לתת לכולם ואני לא דורש שיתנו רק לי.

מי שאומר את הדבר הזה אומר דבר לא הגון. יש ראשי ערים נטולות מענק שהם אנשים חסרי אחריות ויש ראשי ערים בערים נטולות מענק שהם אנשים רציניים מאוד. כך גם יש ראשי ערי פיתוח שהם כן זקוקים וסמוכים על שולחנה של הממשלה והם אנשים רציניים ואחראיים ויש כאלה שהם לא ראויים וצריך להעיף אותם.

מאחר שאני מכיר את כל 17 ראשי הרשויות, אני יכול לומר לך שכולם אחראים.

צריך גם לחשוב על הקדנציות הבאות שאולי אז יהיו אנשים אחרים.

צריך לדון בנושא הזה בכובד ראש וללכת לכיוון של רפורמה בכל הנושא הזה. הגיע הזמן לעשות את זה, אך לא לעשות את זה בפזיזות.

לגבי הנושא של הכסף, יש לנו גם בעיה אידיאולוגית קשה, מכיוון שהמשמעות של העניין הוא שאנחנו הולכים להחליט על דברים שיאפשרו לאחד להעלות את מחירי המים או להוריד אותם, וכך גם מחירי הארנונה. אני רוצה להתייחס דווקא להורדת שיעורי הארנונה, כי המשמעות של העניין תהיה שמכיוון שהעירייה היא עשירה, התושב ישלם פחות ארנונה ממה שהוא ישלם בדימונה, מכיוון שהעיר ענייה. זאת תהיה המשמעות.

אתה טועה. אם אני אוריד את הארנונה זה ישפיע גם על האחרים. עיריית כפר סבא רצתה לבנות בזמנו רק דירות גדולות, כי היא אמרה שהיא לא רוצה את העניים אצלה. ראשי הערים יודעים לשקול את אותם שיקולים והשיקולים מתאזנים.

הנושא אינו פשוט והוא חשוב, מאחר שהוא חשוב מבחינה אידיאולוגית, כלומר, לאן פניה של המדינה – אם אנחנו נותנים יותר סמכויות, כדי לנהל את העיר יותר טוב ויותר יעיל, כאשר לוקחים בחשבון שאנחנו מדינה עם פערים חברתיים קשים שהולכים ומתרחבים. את הנקודה הזאת צריך לקחת בחשבון בדיון האידיאולוגי שנעשה.

העיריות לא צריכות כסף, אלא צריכות יותר סמכויות.

כולנו אנשים פוליטיים ואנחנו יודעים שסמכויות לאיש פוליטי הן לפעמים יותר חשובות מכסף.

יש דברים שהם טריוויאליים לחלוטין , כמו הבקשה לאפשר לרשויות לגבות מבעל הנכס ולא מהמחזיק. ועדת הכספים למשל הצביעה נגד זה. אתם למעשה יוצרים מצב שלי אין יכולת לגבות. זה כבר לא עניין אידיאולוגי ולא קשור לשום דבר, אלא רק לחץ פוליטי בחוק ההסדרים.

כשדנים על שיפוט גבולות – ועדות חקירה לשיפוט גבולות – לא פעם לוקחים בחשבון את השיקול מה זה יעשה לחרדים. אתמול שמעתי בדיחה, אני רוצה להאמין שזאת בדיחה – אמרו שברק מוסר את אבו-דיס כדי לבנות אמון ולהראות רצון טוב. שאלו מה יקרה אם ירצו לעשות עוד צעד בונה אמון, אז מישהו אמר שימסור את מאה שערים.

אני מוחה על הבדיחה הזאת ואני גם מציע שדבר כזה גם לא ייאמר כבדיחה.

הבאתי את זה הדבר הזה כדי להמחיש שלפעמים יש אנשים שיושבים בוועדות חקירה וחושבים כך. בכל פעם שיש בחירות בארצות הברית יש צורך לעשות חלוקה מחדש של אזורי הבחירה ובית המשפט עסוק בזה הרבה.

יש הצעות חוק לגבי שינוי שיטת הבחירות. אחת הבעיות המרכזיות היא קביעת אזורי הבחירה. דובר על להעביר את ההחלטה לבית המשפט העליון שהוא יקבע את האזורים.

בוועדת המשנה למועצות המקומיות אנחנו דנים בנושא של ארנונה. הדיון כרגע הוא על אחידות המדידה. ראשי העיריות מתלוננים שלא אישרנו להם העלאה נוספת של 1.2%, אבל צריך לזכור שהם מצאו פטנטים – יש 1,300 סוגי חישוב של גובה הארנונה. יש חישוב של דירה עם מרפסת מקורה או בלי, גינה וכד'. אחר כך יש גם סוגים – סוג א' וכו'.

יש רשימה של ערי עולים, רשימה מלפני 25 שנה. צריך לזכור שמדברים על עולים מלפני שנים רבות ולא על העולים החדשים שמגיעים עכשיו. אם מדברים על דברים פשוטים כמו תמרורים, צריך לזכור שיש דברים הרבה יותר מהותיים.

קיימנו את הישיבה הזאת כישיבה טרומית. לדעתי אנחנו חייבים לעשות מעשה. זה לא רק מתוך השיקול של ראשי הערים עצמם, שבאמת נאבקים תחת נטל בלתי אפשרי כמעט בעניין הזה, אלא בראש ובראשונה כלפי האזרחים, כי מי שסובל הוא התושב עצמו, שאז הוא לא יודע להבדיל אם זה מראש העיר או שזה מהממשלה.

אני מציע ללכת לאיזשהו פתרון פרקטי. הוועדה שממונה על השלטון המקומי היא ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אך כל מה שקשור בכסף בא לוועדת הכספים. אני אבוא בדברים עם חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב ראש ועדת הפנים, כדי לנסות להקים פורום משותף שידון בנושא.

אני מבקש מראשי הרשויות להגיש לנו הצעת חוק בנושא, כדי שיהיה לנו איזשהו חומר גלם. מצד אחד יש האלמנטים הכספיים ויש את האלמנטים שלא קשורים לכסף. השאלה אם לשים תמרור או לא לשים תמרור אינה רלוונטית לשאלה כספית וזה בהחלט צריך להיות בסמכות הרשות עצמה. ברגע שיהיה לנו החומר הזה ננסה להתחיל לעבוד איתו.

לאחר שנקים את הוועדה המשותפת הזאת אנחנו נקיים ישיבה עם שר הפנים ועם הצוות המקצועי של משרד הפנים, על מנת לבדוק מה דעתם בנושא הזה. אני לא חושש מזה ששר הפנים ירצה את הסמכויות לעצמו ואני גם מבין שיש זמירות חדשות מכיוונו. אני גם לא מחפש שום כבוד ומצדי אם משרד הפנים יגיש הצעת חוק, אין לי בעיה עם זה, אדרבא.

אנחנו נשתדל להכין תוך חודש הצעת חוק בנושא.

במהלך התקופה הזאת אני אבוא בדברים גם עם שר הפנים וגם עם חבר הכנסת אזולאי, כדי לנסות לבנות מודל עבודה משותף לקראת רוויזיה בכל הנושא של השלטון המקומי.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.


- - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 13:10