פרוטוקולים/כספים/473

2
ועדת הכספים
16.5.00

פרוטוקולים/כספים/473
ירושלים, י"ט באייר, תש"ס
24 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"א באייר התש"ס (16 במאי 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
משה גפני
עופר חוגי
ישראל כץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רוני מילוא
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף פריצקי

אבי יחזקאל
משה רז

זאב אורן - משנה למנהל הרשות לחברות ממשלתיות
גונן גומלסקי - רשות החברות הממשלתיות
רות שלגי - משרד הפנים
משה שגיא - משרד החינוך
הרצל בן-יהושע - משרד התחבורה
ר' מלכה - משרד התחבורה

רוני ארד
חיים פרננדס
שרון גמבשו
עמית לנג
יוליה אלברטון

רון חולדאי - ראש עיריית תל-אביב
זאב בילסקי - ראש עיריית רעננה
יצחק אוחיון - ראש עיריית פתח-תקוה
צבי בר - ראש עיריית רמת-גן
משה שטטמן - סגן ראש עיריית חיפה
רוממיה הלוי-סגל - ראש המועצה של סביון
אלה גרא - מ"מ ראש מועצת כפר שמריהו
רותי ענבר - חברת מועצת עיריית רחובות
יונתן יסעור - סגן ראש עיריית הרצליה
חנוך ששון - מ"מ ראש עיריית חדרה
משה מטרי - סמנכ"ל לתכנון ובקרה, עיריית תל-אביב

איוור קרשנר

סמדר אלחנני

אנה שניידר

חנה כהן

1. תקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור
מקרב הציבור בחברות ממשלתיות) (תיקון).
2. שינויים בתקציב לשנת 2000.
3. פגישה עם "פורום ה-15" – ראשי רשויות מקומיות נטולות מענק.




תקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור
מקרב הציבור בחברות הממשלתיות), התשנ"ד- 1994 ("התקנות")

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מבקש להודיע שהחלטתי לדחות את הסיור ברשות הפלסטינית שאמור היה להתקיים ביום ראשון.

לגבי ההעברה של כמיליארד שקל היתה בקשה של חבר הכנסת חוגי לרוויזיה על מספר פניות.

אני מסיר את הבקשה לרוויזיה.

הנושא הראשון על סדר היום – תקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטורים מקרב הציבור בחברות הממשלתיות).

על פי החלטת הממשלה הוצאה רשימה של תקנות, שלהם יש מנגנון הצמדה למדד, ונקבע בה הצמדה של פעם אחת בשנה. בהתאם לזה אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לתקן את התקנות בדבר גמול והוצאות לדירקטורים, שהיום מתעדכן פעמיים בשנה לפי המדד, לפעם אחת בשנה.

זה לאור האינפלציה?

כן.

זו הצמדה לשני הכיוונים או רק לכיוון אחד?

זו הצמדה למדד וזה לשני הכיוונים. זו הצמדה אחד על השני.

אנחנו מבקשים, מעבר לצד הפורמלי של ההצמדה, לקבל תמונה יותר מלאה במה מדובר.

החברות מסווגות מאחד עד עשר. יש חמש קבוצות של סיווגים לצורך גמול לדירקטורים. הסכום שמקבלים בסיווג אחד עד שלוש, שהוא הנמוך ביותר, הוא 500 שקל לישיבה, 12 ישיבות בשנה. בחברות עם סיווג 10 ו-11, שהן חברות גדולות, כמו חברת החשמל והתעשייה האווירית, הסכום לישיבה הוא כ-950 שקל לישיבה, 60 ישיבות בשנה.

הדירקטורים מבוטחים?

החברות מבטחות אותם, אבל הן עושות גם ביטוח מפני תאונות לטובת החברה. כמו כן עושים ביטוח דירקטורים.

יכול להיות שיושב ראש יקבע כמה שיותר ישיבות?

יש מגבלה על כך. לכל חברה יש תקרת ישיבות, על פי הגודל שלה.

אתם מקבלים את הפרוטוקולים של כל ישיבה?

אנחנו מקבלים את כל הפרוטוקולים והנציגים של רשות החברות הממשלתיות משתתפים בישיבות של הדירקטוריון והוועדות.

כמה מקבלים הנציגים של רשות החברות עבור הישיבות הללו?

הם לא מקבלים תשלום. הם עובדי מדינה ומקבלים שכרם מהמדינה.

כמה חברות ממשלתיות יש היום?

107 חברות ממשלתיות, בנות ומעורבות. יש כשמונה חברות עם הסיווג הגבוה, מעט חברות בסיווג אחד ושניים ויותר חברות בסיווג חמש, שש, שבע.

כמה דירקטורים יש בכל חברה?

זה שונה מחברה לחברה. מספר הדירקטורים נקבע בתקנות וזה בסדר גודל של בין 15 ל-20 דירקטורים.

כמה מהם ממנה השר וכמה ראש הממשלה?

השר וראש הממשלה ממנים את כולם. למעשה שניהם צריכים לחתום לגבי כולם.

לכל שר יש את המכסה שלו?

זה נקבע בין השרים. רשות החברות אינה מתערבת בכך והיא בודקת את מי שמגישים לה.

הדירקטורים מקבלים למעשה שכר מחברה ממשלתית. מדוע זה לא צמוד לתוספות היוקר שנהוגות במשק מעת לעת כמו שאר השכירים?

הדירקטורים אינם עובדים של החברה הממשלתית ולכן זה לא שכר.

מי שעובד מדינה או עובד של גוף מתוקצב לא מקבל שכר.

מה קורה בתהליכי ההפרטות של חברות ממשלתיות? בסופו של דבר הרעיון של הממשלה הנוכחית וגם של הקודמת הוא רעיון נכון – להשתדל לצאת מהן כמה שיותר מהר.

מאז שאתה חבר בוועדת הכספים אישרת הפרטה של חברה ממשלתית? כמובן שלא ולכן התשובה היא אפס.

לאחר שלוש שנים המינוי של הדירקטור פוקע אוטומטית?

כן. בכתב המינוי כתוב בדיוק מתי המינוי פוקע.

ביום שהמינוי פוקע לא מכנסים יותר את הוועדה?

יש קוורום של דירקטוריונים ולא כולם מתמנים בבת אחת.

יש אפשרות - כמו מה שקורה עכשיו, שכבר שמונה חודשים לא ממנים דירקטורים - שאותה חברה ממשלתית תנוהל בלי דירקטורים חיצוניים?

חלק תמיד נשאר, יש קוורום מסוים.

יש מצבים שאין קוורום, זה מצב לא טוב, וצריך למלא את המכסה המינימלית שיהיה קוורום. במידה שלא ממלאים את זה וצריך לקבל החלטות חשובות, הדרך לפתור את זה היא על ידי כינוס אסיפה כללית.

איך נקבע שכר של יושב ראש דירקטוריון? מה הבדל בין שכרו לשכר דירקטור?

השכר נקבע על פי התקנות. יש לי פה דוגמה לתקנות שאומנם אינה מעודכנת, אך יכולה לתת תמונה – בחברות בסיווג מאחד עד ארבע, הדירקטור באותה תקופה קיבל 375 שקלים לישיבה והיושב ראש קיבל 425 שקלים. על פי תיקון נוסף לתקנות, כאשר רשות החברות סוברת שהיושב ראש צריך להקדיש מזמנו יותר מאשר במהלך עסקים רגיל, יש נספח לתקנות שקובע גמול שנתי ולא לפי ישיבות.

יכול להיות מצב שבדיונים על הפרטה היושב ראש יקבע כמה שיותר ישיבות.

יש מגבלה של מספר ישיבות.

במקרים מיוחדים, כאשר היושב ראש עסוק מעבר למספר הישיבות שנקבע, יש בתקנות גמול שנתי שהוא קצת יותר גבוה מהסך הכל שהיה מקבל פר ישיבות.

יש חברות שהן לקראת הפרטה במשך מספר שנים ואותו יושב ראש מקבל הרבה יותר.

האישור הזה ניתן לשנה באישורו של ראש הממשלה. מידי שנה אנחנו בוחנים אם מספר הישיבות שהיו מוצדק, מה הסיבות שהביאו לכל שהיושב ראש היה עסוק יותר וכד'. זה לא חייב להיות רק במצב של הפרטה, אלא גם בשינוי מבני ודברים מהסוג הזה, שמחייבים את היושב ראש בעבודה שלא במהלך עסקים רגיל.

מלבד זה יש יושב ראש בשכר שחתום על חוזה עם החברה - יושב ראש פעיל. זה קיים רק בחברות הגדולות ביותר שמסווגות בדרגה תשע ועשר, שבהן צריך שיהיה יושב ראש במשרה מלאה. אותו יושב ראש נדרש שלא תהיינה לו עבודות נוספות פרט לעבודתו כיושב ראש. יש מקרה אחד של יושב ראש בחצי משרה, שעוסק גם בדברים אחרים.

מדוע רשות החברות התנגדה לכך שהולצברג ימשיך להיות מנכ"ל בקרתא?

אני יודע שהוא הגיש שאלון למינויו כמנכ"ל, על פי החלטת הדירקטוריון. השאלון הזה עדיין בבדיקה ועדיין לא הועבר לוועדה לבדיקת מינויים. רשות החברות לא אומרת אם כן יהיה דירקטור או לא יהיה, אם יש לו כישורים או אין לו, אלא זה נתון להחלטת ועדה ציבורית בראשות השופט רביבי, על פי חוק החברות הממשלתיות.

מועצות הייצור החקלאיות נחשבות כחלק מהמערכת הזאת?

על פי החוק הן לא חלק מהמערכת הזאת. החברות שהן מועצות ייצור הוצאו מכלל החברות הממשלתיות. בסעיף 62 נאמר: "חוק זה לא יחול על חברה הפועלת כמועצה לייצור או לשיווק חקלאי". זה נקבע ב-1975 ואני לא יודע מה הסיבה לכך .

בוועדת החוקה מתקיים היום דיון בהצעת חוק של עזמי בשארה, לגבי מינוי דירקטורים ערבים. האם יש לכם מבט כללי על הסקטורים השונים במדינה מבחינת ייצוגם בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות?

אנחנו לא עושים סטטיסטיקה כזאת.

יש הצדקה להצעת החוק שלו?

אני לא יכול להיכנס לכך.

יש מספיק דירקטורים ערבים בהתאם לגודלם באוכלוסיה?

אני חושב שפחות.

וחרדים?

אני לא יודע. הסטטיסטיקה היחידה שאנחנו מנהלים זה לגבי נשים וגברים, עובדי מדינה ועובדי ציבור, בגלל שהחוק מדבר על נשים וגברים ועל עובדי ציבור ועובדי מדינה. פרט לכך החוק לא מבחין בין האחרים.

מה הקריטריונים כרגע, מה אחוז הנפסלים, המשקל של ותק מול רקורד פורמלי? מי עוסק בזה?

אין לי סטטיסטיקה מדויקת. על פי חוק החברות הממשלתיות עוסקת בזה ועדה ציבורית ורשות החברות נותנת לה סיוע וגם ייעוץ.

סעיף 16א לחוק קובע תנאי כשירות לכהונה: צריך שגילו של המועמד יהיה לפחות 25 שנה ומתקיים בו אחד מאלה: 1. בעל תואר אקדמי באחד מהמקצועות הבאים: כלכלה, מינהל עסקים, משפטים, ראיית חשבון, מינהל ציבורי, הנדסה או לימודי עבודה, או שהוא בעל תואר אקדמי אחר או שהוא השלים לימודי השכלה גבוהה אחרת, הכל בתחום עיסוקה העיקרי של החברה. 2. או שהוא בעל ניסיון של חמש שנים לפחות באחד מאלה או שהוא בעל ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות בשניים או יותר מאלה: בתפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי וכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי בנושאים כלכליים, מסחריים, ניהוליים או משפטיים, או תפקיד בכיר בתחום עיסוקיה העיקריים של אותה חברה שבה הוא דירקטור. כלומר, או שיש לו תואר אקדמי באחד מהמקצועות שהוזכרו או שיש לו איזושהי זיקה מאוד ספציפית לתחום שאותו הוא עומד לנהל במסגרת הדירקטוריון.

איך נושא של חקיקה של העדפה מתקנת משתלב בדבר כזה?

יש סעיף ספציפי לגבי נשים. סעיף 18א מדבר על ייצוג הולם לשני המינים: "בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים". זה כמובן בכפוף לסעיף של הכשירות, שכן לא ייקחו מישהי רק בגלל שהיא אישה, אם היא לא עונה על תנאי הכשירות.

כלומר זה לא מוחק את תנאי הסף.

נאמר "ביטוי הולם". יכול להיות שספציפית באותה חברה, אם אין אף אישה, אז אולי יעדיפו. אם יש כבר נשים, אז לא יעדיפו.

כמה דירקטוריות יש היום?

יש כ-40% נשים.

אין התנגדות לתיקון הזה.

תיקון תקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור מקרב הציבור בחברות ממשלתיות), אושר.



שינויים בתקציב לשנת ‏2000

אני מבקש להודיע שמיום שלישי בעוד שבועיים נתחיל את הדיונים ברפורמה. כל הישיבות לקראת הקריאה הראשונה תוקדשנה לשמיעת משלחות. הישיבות יסווגו לפי נושאים. הנושא הראשון יהיה מס עיזבון ומס מתנות. הרעיון למצות את שמיעת מרבית המשלחות.

אני מבקש שנציג מטעם האוצר ילווה את הדיונים.

אולי כדאי לעשות יום עיון בנושא בו ירצה אחד המומחים לנושא.

אני רוצה לשמוע בדיונים הללו את מרבית המשלחות, למעט משלחות שתהיינה כאן מטבע הדברים באופן קבוע לאחר שהחוק יעבור בקריאה ראשונה – לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון.

אנו עוברים לדון בפניות התקציביות. בפניה מס' 62 – שינויים פנימיים מאוזנים בתקציב משרד המדע, תרבות וספורט, לא נדון מאחר שלא הגיע רפרנט.


פניה מס' 73 – משרד החקלאות.

שר האוצר מבקש להעביר 10 מיליון שקלים ליחידת שע"ם – שירותי הדרכה מרכזיים של משרד החקלאות. מדובר ב-17.5 משרות שעלותן 10 מיליון שקלים.

זו תוספת?

כן. זה לפי איזשהו הסכם שהיה בתחילת השנה לאחר שהיה שם קיצוץ. זה כדי ליצור איזשהו איזון אחרי הקיצוץ שהיה להם.

הכוונה לעובדים חדשים?

אני לא יודע.

אני מעמיד את פניה מס' 73 להצבעה.

הצבעה
בעד – הרוב

פניה מס' 73 אושרה.

פניה מס' 75.

מדובר במתן הרשאה להתחייב בתקציב ההלוואות של משרד הקליטה. לאחר שהעולה מקבל את סל הקליטה יש לו אפשרות לקחת עוד הלוואה. התקציב נמצא בסעיף 83, שזה תקציב פיתוח- תקציב אשראי. בגלל שהסעיף הזה הוא סעיף פיתוח הוא מחייב הרשאה להתחייב. כרגע יש שם רק הוצאה וחייבים מבחינה טכנית להוסיף שם הרשאה להתחייב.

באיזה תנאים ניתנות ההלוואות הללו?

בתנאים נוחים של 4% ריבית.

אלה תנאים רגילים למי שזכאי. מדוע לא נותנים להם תנאים יותר טובים ומועדפים?

זה לאחר שהם קיבלו כבר את סל הקליטה. הם יכולים לקבל עוד הלוואה של כ-10,000 שקל. אם העולים היו צריכים לקחת הלוואה רגילה בבנק הם לא היו מקבלים אותה ב-4% ריבית.

מדוע לא מאחדים את כל ההלוואות לעולים דרך משרד השיכון?

ההלוואות במשרד השיכון מיועדות לדיור. ההלוואות האלה אינן מיועדות לדיור, אלא לכל מטרה שהעולה בוחר. ההלוואה ניתנת דרך בנק לאומי.

מדוע זה בתקציב פיתוח?

זה בתקציב אשראי. מאחר שזה לא ממוין כהוצאה, אז יש תקציב שהוא כולו על תקציב אשראי.

מה הקשר שלו לפיתוח?

אין שום קשר. מבחינת ניהול תקציב יותר נוח שזה יהיה בתקציב פיתוח.

מדוע הכספים האלה לא יכולים להיות מראש בתקציב משרד הקליטה?

אני מתאר לעצמי שמבחינת צוות מאקרו יותר נוח לנהל כך את העניינים.

האם ידוע לכם כמה הלוואות כאלה ניתנו לעולים שאחר כך ירדו מהארץ?

התקציב הוא 104 מיליון שקלים והשימוש בו הוא כ-50 מיליון שקל. ההחזר הוא פחות מ-50%.

מה מכסימום ההלוואה שניתן לקבל בסעיף הזה?

זה תלוי בגודל המשפחה. זה נע בין 8,000 ל-15,000 שקל.

למה מיועדת ההלוואה?

אין משהו ספציפי שאליו מיועדת ההלוואה.

מי דואג לביטחונות ולהחזרים, אם בכלל?

משרד הקליטה מגבה את הבנק.

אני שואל את השאלות האלה, משום שישנן קהילות בחוץ-לארץ של אנשים שבאו לכאן, לקחו סל קליטה והלוואות, ועזבו. אם עולים באים לכאן כדי להישאר כאן, מקובל עליי לתת להם, אבל לא יכול להיות מצב שמישהו "יסדר" אותנו. כלומר, אם עולה שהגיע לכאן לקח סל קליטה ועזב, צריך להיות מנגנון שיבטיח שישלם את זה. יש כאן בעיה של ביטחונות ולכן השאלה היא מה אתם עושים כדי למנוע שדבר כזה לא יקרה?

אתה נותן דוגמה קיצונית. יש אנשים שגרים בארץ ולא מצליחים לגבות מהם את ההלוואות.

זו בעיה אחרת. יש גם מספיק אנשים שהם לא עולים חדשים שגרים בארץ ולא יכולים להחזיר הלוואות.

משרד הקליטה מפרסם מכרז לבנקים והוא משלם לו עמלה מסוימת עבור זה, שכוללת את רמת הסיכון.

הבנק דואג לביטחונות?

עולה שמקבל הלוואה כזאת ורוצה לצאת לחו"ל, נדרש לעשות משהו?

אני לא מאמין שהוא נדרש לעשות משהו בגלל הלוואה של 10,000 שקל.

פניתי לשרת הקליטה לגבי מקרה ספציפי, שיכול ללמד גם על הכלל. יש כ-15,000 בני נוער שעלו בתוכנית נעל"ה – נוער עולה ללא הורים. הנערים האלה עולים לכאן בגיל 15, לומדים ומתגייסים לצבא. מסתבר שהם גם מקבלים הלוואה של 6,000 שקל ואם יש אחד שרוצה לנסוע לבקר את ההורים שלו, הוא לא יכול לעשות את זה בלי להפקיד ערבות בסך 6,000 שקלים. לא קיבלתי מהשרה שום תשובה מחייבת.

יתרה מזאת, מאחר שהם הגיעו ללא רשיון נהיגה, אזי הם גם לא זכאים להטבות בגין קניית רכב. אם הם לא מוציאים רשיון נהיגה עד שנה לאחר השירות הצבאי, הם כבר לא יכולים לקבל זכויות על רכב.

לעולים יש הרבה אפיקים לקבלת הלוואות, אם זה דרך קרנות מיוחדות לעולים או דברים אחרים.

אני מבקש שתמסור לוועדה דוח כמה הלוואות לא הוחזרו בשנתיים האחרונות.

ב-1999 ניתנו הלוואות בסך 50 מיליון. עד היום הוחזרו 26 מיליון. יש עכשיו דיונים באוצר ובמשרד הקליטה כדי לראות מה עושים עם הבעיה הזאת.

ההלוואות האלה בערבות מדינה או שהבנק מבקש ביטחונות? אני מבין שמשרד האוצר מסבסד את הריבית.

הבנק לוקח את זה בסיכונים שמשרד הקליטה משלם לו.

המידע שנמסר לנו כאן אינו מקיף דיו. אני מבקש לקבל תשובה כוללת על המדיניות לגבי ערבויות.

אני מבקש להזמין את החשב של משרד הקליטה. לאחר שנשמע אותו נדון שוב בפניה הזאת.

הפניה הזאת היא רק עניין טכני.

האינפורמציה שנמסרה לנו היא חלקית. אנחנו אחראים פה על כספי המדינה ואם יש גביה רק של 50% מההלוואות, זה יוצר בעיה ואנחנו רוצים להבין למה.

בחוק יסודות התקציב כתוב שסעיף פיתוח חייב הרשאה להתחייב. אין כאן שום דבר ריאלי ואת ההלוואות ימשיכו לתת.

נדון בפניה הזאת רק לאחר שנשמע את חשב משרד הקליטה.

פניה מס' 79.

הפניה הזאת היא של שינויים מאוזנים בתוך תקציב המשרד – העברות בין יחידות המשרד לצורך פעילות המשרד.

זה הולך לבניית כיתות וחידוש מבנים.

אני מבקש לקבל רשימה של בתי הספר שמשפצים.

אני לא מטפל בתקציב הפיתוח.

אני מתנגד לאשר את הפניה הזאת ללא רשימה מפורטת.

אם כך לא נדון בפניה הזאת, כי אין רפרנט.

פניה 010 20 .

הפניה הזאת נועדה לשינויים בין יחידות המשרד.

אני מבקש שהיועץ המשפטי ייתן לנו חוות דעת אם אפשר לעשות את ההעברה הזאת.

משרד החינוך מגיש שלוש פניות מרכזיות במהלך השנה. זאת הפניה הראשונה בשנת התקציב 2000, לשינויים בתקציב. חלק מהשינויים נובעים מכך ששנת הלימודים מתפרסת על שתי שנות תקציב וחלק מהשעות שהועברו בפניה האחרונה בשנה הקודמת היו לארבעה חודשים, ועתה זו השלמת החלקיות שלהם לשמונה חודשים נוספים – מינואר עד אוגוסט.

חלק אחר של השינויים נוגע להעברות בין יחידות המשרד. אם יחידות המשרד רוצות למשל לפתח נושאים במערכות מידע או לרכוש השתלמויות לאגף מסוים, הן מעבירות תקציב לנושאים האלה.

יש פה תקציב מיוחד לנושא מודרכות, נושא שקוצץ בשנים קודמות. יש תקציב מיוחד של 10 מיליון שקל שתוקצב, על מנת לעזור לאותם מוסדות בחינוך ההתיישבותי, שהם במצוקה גדולה.

יש פה השלמת תקציב לנושא מוחזקות ביישובים בקו העימות, באזור עדיפות א'. הכוונה לבתי ספר על יסודיים שמקבלים תמיכה נוספת על פי החלטת ממשלה, והתקציב שלהם היה חסר. בבסיס התקציב נמצא חצי מהתקציב ובפניה הזאת יש המחצית השנייה.

פיצול של סל תרבות – על פי התחייבות של השר לתגבר את נושא סל תרבות, יש פה תקציב מיוחד של ארבעה מיליון שקל, על מנת לעמוד באותו יעד שהצבנו.

פנימיות יום – יש כאן תקצוב מיוחד של 60 מיליון שקל, לתגבור נושא פנימיות היום.

יש קיצוץ בחינוך ההתיישבותי של 9 מיליון שקל.

בעיקרון אין בפניה הזאת שום קיצוץ. יש העברות יזומות מיחידה ליחידה. בסעיף 28 20 יש רזרבה שמיועדת לתלמידי נעל"ה, עבור שכר לימוד. יש רזרבה של כ-40 מיליון שמיועדת לשיעורי עזר לתלמידים עולים בחטיבה העליונה ולשכר לימוד. התקציב הזה פוזר בין שכר הלימוד שנמצא בסעיף 2709 ובין שכר הלימוד שנמצא בסעיף 2810 . יש כאן למעשה תוספת ריאלית.

איפה לומדים התלמידים של נעל"ה?

הם לומדים בפנימיות בחינוך ההתיישבותי.

תקנה 2102 – כאן יש תוספת של חצי מיליון שקל לפעולות לשכת דובר. למה זה מיועד?

תקציב הדובר כולל גם את תקציב הפרסום של המכרזים של המשרד לנושא רכישות ושל מנהלים בבתי הספר. התקציב הזה לא מיועד בהכרח לפעילות הדובר כפעולות שלו, אלא לפרסום בלפ"מ.

מה זה מענק ירושלים הבירה?

יש את חוק ירושלים הבירה. בחוק נקבע שירושלים תקבל עדיפות בנושא חינוך. התקציב הזה מיועד לאותם דברים בנושא חינוך.

למי הולך הכסף הזה?

הכסף הזה מגיע למנח"י – מינהל החינוך של עיריית ירושלים.

רק למנח"י ולא לחרדים שהם רוב באוכלסיה?

זה מיועד לשני הדברים ביחד. זה מגיע לעיריית ירושלים אך ורק לנושא חינוך.

לנושא חינוך לכל הילדים? ערבים, יהודים - -

כולל ערבים.

זה כולל גם את החרדים?

זה כולל את כולם.

כולל גם חרדים?

בעיקרון כן.

ולא בעיקרון? בלי עקרונות, זה צריך ללכת לחרדים?

הוא אמר שזה לחינוך הממלכתי והממלכתי דתי, כולל גם האחרים.

בהתחלה הוא אמר שזה לא לחרדים. בהתחלה נאמר שזה למנח"י. יש מנח"י ויש מנח"ר – שזה החינוך החרדי. נאמר שזה ניתן למנח"י ולכן שאלתי אם זה ניתן גם לחרדים.

עד כמה שאני מבין הכסף הזה צבוע למנח"י, לפרוייקטים מסוימים.

אני לא בטוח שזה מגיע לפרוייקטים מסוימים.

לי מספיק שייאמר על ידי משה שגיא שהכסף הזה גם לחרדים.

זה מיועד לכל מוסדות החינוך בעיר.

כולל החרדים?

לכל מוסדות החינוך בעיר. אני לא יודע מה העירייה עושה עם זה בדיוק.

לפקודת מי רשום השיק?

לפקודת עיריית ירושלים.

מדוע אתה לא יודע למי זה הולך? מדוע אתה לא בודק שזה הולך לכולם?

יש תוכנית עבודה שלפיה נותנים.

השאלה מאוד ברורה. החלק של החינוך החרדי בעיריית ירושלים הוא חלק גדול מאוד, הוא כ-40 עד 50%. למען האמת אני לא סומך על אולמרט שיחלק את זה נכון.

מורידים בפניה הזאת 75 מיליון משירותי עזר במערכת החינוך. מה זה שירותי עזר במערכת החינוך?

יש תקציבים שלא מחולקים באותם נושאים של שירותי עזר, שמחולקים כרגע לסעיפים השונים. התקציב הזה עבור שרתים, מזכירים וכל המערכת הזאת.

הייעוץ הפסיכולוגי לא נמצא בסעיף הזה?

זה נמצא בסעיף 2408.

מה התוספת הזאת של 4 מיליון שקל לרשות העתיקות? מדוע יש הפחתה של כמיליון שקל באגף חינוך דתי?

יש הגדלה של התמיכות למלגות ומענקים לתלמידים. האם יש לכך קריטריונים או שצריך לכך את חוות הדעת של היועץ המשפטי?


לגבי הנושא של נעל"ה יש תוספת. האם אין כפל תקציב?

אני רואה שיש כאן גידול בהסעות של מעיין החינוך התורני, האם זו לא פריצה של המסגרת התקציבית?

מה ההבדל בין חינוך עצמאי מוכר לבין חינוך עצמאי?

החינוך העצמאי המוכר הוא של בתי הספר הדרוזים, הערבים, בית הספר הריאלי וכד'.

בסעיף 2023 - נושא של מינהל מורים יש תוספת גדולה. למה זה מיועד?

יש תקציב של 11.5 מיליון שקל למתנ"סים. למה זה מיועד? האם זה קשור למה שהתפרסם לאחרונה לגבי כל מיני פעולות שהמתנ"סים עושים שלא קשורות כל כך לעבודה הקהילתית?

יש העברה לחינוך לא פורמלי. למה מיועד הכסף.

אני מבקש לקבל הסבר לגבי סעיף 202808 – בתי ספר פנימייתיים ואזוריים.

בעיקרון אין אף קיצוץ בפניה הזאת. יש כאן העברות שמבקשים להעביר לסעיפים אחרים. במקרה של חמ"ד יש חלק גדול של העברות בנושא השתלמויות וכל מיני פרוייקטים שהם עושים באמצעות יחידות אחרות של המשרד.

לגבי רשות העתיקות – נעשה שם קיצוץ בבסיס התקציב ובעצה אחת עם האוצר הקיצוץ הזה הוחזר.

מדוע זה הוחזר?

אחרת זה יצריך פיטורי עובדים של רשות העתיקות. הקיצוץ הזה היה מעבר לתקציב הפעולות.

כל אחד שרוצה לעשות פיתוח משלם לרשות העתיקות עבור העבודות. אני לא מבין מדוע צריך להוסיף תקציב.

יש דברים שנותנים לפיתוח. אלה דברים יזומים שרשות העתיקות מבצעת בעבודה הרגילה, ולא רק חפירות הצלה. אלה הדברים היזומים של רשות העתיקות שהם בבסיס העבודה של הרשות.

יש כאן שאלה עקרונית שנוגעת להעברות בתקציב המדינה, משום שאז האוצר תמיד יכול לעשות לחברי הכנסת תרגיל. האוצר יכול להביא תקציב שבו יהיה נושא מסוים בו יהיה יותר כסף או פחות כסף, תלוי איך האוצר מריח מה חברי הכנסת יעשו עם אותו סעיף. לאחר מכן, במהלך שנת התקציב הוא יעשה שינויים. האוצר הביא את תקציב המדינה עם תקציב מסוים לרשות העתיקות. האם אז לא ידעו שיצטרכו לפטר עובדים או שיקרה משהו? אנחנו לא מדברים על שנת 48' אלא על לפני כמה חודשים. הבאתם אז תקציב ופתאום אתם אומרים שצריך להוסיף שם, כי אחרת תצטרכו לפטר עובדים. האוצר לא ידע את זה קודם?

לא ידענו את זה קודם. חשבנו שזה יפגע אך ורק בסעיף הפעולות ולא בסעיף השכר. כשראו את תוכנית העבודה, התברר שזה נוגע גם לסעיף השכר. יש גם סעיפים אחרים שקיצצנו בהם ובפניה הזאת אנחנו מחזירים חלק מהקיצוץ, כמו בנושא של החינוך הלא פורמלי שבו אנחנו מחזירים 10 מיליון שקל. הכסף הזה מיועד להעברה לרשויות המקומיות לנושא מדריכי נוער וכד'.

מאיפה אתם לוקחים את הכסף לרשות העתיקות?

מסעיפים אחרים של המשרד שמיועדים לתוכניות לפתיחת שנת הלימודים או לתוכניות אחרות, ששם יש סכומים שאנחנו מייעדים אותם במהלך השנה.

רשות העתיקות הודיעה כבר מזמן שלה אין עניין בקברים, כי היא מיצתה את עצמה במחקר על קברים ועצמות. אני יודע שהשבוע הם הלכו לפתוח קברים בג'ת. בשביל מה הפעולה היזומה הזאת בקברים? בפעולות יזומות כאלה של רשות העתיקות, אני לא רואה צורך לתמוך בהם.

יש העברה של 13 מיליון שקל לחינוך העצמאי. הסכום הזה מיועד לשעות יום חינוך ארוך לשעות שהוקצו לחודשים מינואר עד אוגוסט.

זה חלק מתוכנית כוללת?

כן. במסגרת התקציב ליום חינוך ארוך, חלק נמצא בחינוך העצמאי וחלק במעיין החינוך התורני. ביישובים שיש יום חינוך ארוך, כל בתי הספר היסודיים – חינוך עצמאי מוכר שאינו רשמי או רשמי – כולם מקבלים את התמיכה ליום חינוך ארוך.

סעיף 203119 – פעולות תרבות לחרדים. זה לפי הקריטריונים של התקצוב. זה ניתן לעמותות גם לילדים וגם למבוגרים. זה עודף שנשאר מהשנה הקודמת והאוצר הגדיר עכשיו את ההעברה הזאת.


מלגות ומענקים ניתנים לפי מדד טיפוח - מצב סוציו-אקונומי של התלמידים.

התקציב לנעל"ה. התקציב הזה מיועד לבתי ספר ולא לתלמידים באופן ספציפי, ולכן זה לא כפל תקציב. זה מיועד לשיעורי עזר ושכר לימוד.

הסעות למעין החינוך התורני – התוספת להסעות למעיין החינוך התורני שרשומה פה, היא מאחר שהמסגרת למעיין החינוך גדולה יותר ויש סכום של 3 מיליון שקל לשרתים ומזכירים שלא מועסקים במעיין החינוך התורני.

מינהל מורים כולל את המוסדות להכשרת מורים, השתלמויות וכל הפעילות עם ארגוני המורים.

ההעברה למתנ"סים כוללת העברות עבור מתנ"ס במועצות אזוריות. זה עבר מהחינוך ההתיישבותי לסעיף הזה. זה מיועד לפעילויות נגד אלימות, פעילות לאתיופים, הפעלת קייטנות קיץ באנגלית ופעולות העשרה לחינוך המיוחד.

תוכנית החומש לערבים היא בסכום של 40 מיליון שקל. 13 מיליון שקל עברו לסעיפים אחרים כמו תוכניות לימודים במגזר הערבי, למחוננים, לפרוייקט של המגזר הערבי ביפו ולאגף שח"ל לתגבור הבגרות במגזר הערבי.

על רקע מה זה עובר? השר מבקר ומחליט?

יש תוכנית עבודה מקצועית של ועדה שקובעת למה הסכומים האלה הולכים השנה.

מי בעד אישור פניה מס' 010 20 ?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 1

פניה 010 20 אושרה.

אני מבקש רוויזיה.

פניה מס' 90-89 .

תקציב הפיתוח של משרד התחבורה מסתכם ב-960 מיליון שקל, 26 מיליון שקל מתוכו הם לפעולות פיתוח משרדיות, שכוללות נושאים שהם מחוץ לתשתית. כל תוספות התקציב שניתנו בשנים האחרונות ניתנו כולם לנושאי תשתית. ה-26 מיליון שקל הם סכום קבוע שנשאר כבר הרבה שנים. במסגרת הסכום הזה ייעדנו רזרבה שמיועדת להפעלת תחנת החוף – "פוריקס או" – שהיא תחנת מצוקה לימאים שמופעלת על ידי בזק. כאשר יש קריאות מצוקה של ימאים הן מועברות דרך תחנת החוף הזה.

הסעיף לפי אנחנו משלמים עבור ה"פוריקס או" מופיע בתקציב הרגיל במסגרת מינהל הספנות. אנחנו מבקשים לקחת מהרזרבה שאנחנו ייעדנו בתקציב הפיתוח המשרדי לנושא ה"פוריקס או" ולהעביר אותו לתקציב הרגיל על מנת שנוכל לשלם את החוזה של ה"פוריקס או".

מדוע הכפל הזה, הרי לצבא יש התחנות שלו?

יש כלי שייט אזרחיים שנקלעים למצוקה וקוראים לצבא דרך ה"פוריקס או". בכל נמל ברחבי העולם יש יחידת חופים שמרכזת קריאות מצוקה. כאשר קריאת המצוקה מגיעה אליה, היא מפנה אותה למשטרת החופים, לחיל הים או לכל הגורמים שמתעסקים בזה. הצבא לא מרכז את פניות המצוקה של כלי שיט אזרחיים.

פניה 90-89 אושרה.

פניה מס' 66.

הפניה הזאת קשורה לתקציב מע"צ שנשאר בתקציב משרד התחבורה. תקציב הפיתוח של משרד התחבורה – משרד התחבורה המורחב – כולל גם את תקציב הכבישים הבין-עירוניים וגם את תקציב הרכבת.

בפניה זאת אנחנו מבקשים – וזה על סמך סדר העדיפויות של המשרד – לנסות לעודד ככל האפשר את הפיתוח הרכבתי ולהעביר כסף מכבישים עירוניים לפיתוח הרכבת. הכסף שנועד לפיתוח הרכבת הוא בעיקרו לרכישת ציוד נייד. משרד התחבורה פתח קווים חדשים, כמו הקו לבאר שבע. יש גידול במספר הנוסעים ברכבת ולכן יש מחסור בציוד נייד.

בסקירה על תקציב המשרד, השר מסר שאם מזמינים ציוד הוא מתקבל רק לאחר שנה וחצי. מדוע להעביר היום כסף שבעצם לא צריך אותו?

אם תסתכל בתקציב השנה הקודמת, ההרשאה להתחייב המסכמת היתה יותר גדולה מאשר תקציב הפיתוח.

באחת הישיבות הקודמת, כאשר היתה פניה שקשורה למע"צ, ביקשתי לעכב את הפניה. הנושא שהעליתי היה הנושא של כביש גהה. לאורך כל הכבישים שמע"צ מפתחת, במקומות שזה עובר ליד בתי מגורים, הם עושים קיר אקוסטי. המקום היחיד בכביש גהה, שהרחיבו באופן משמעותי את הכביש, נכנסו לתוך בתי התושבים ולא עשו קיר אקוסטי, זה בבני-ברק. היכן שרואים קיר אקוסטי בכביש גהה, אפשר לדעת שזה רמת-גן, גבעתיים, אזור. היכן שרואים שאין קיר אקוסטי, אפשר לדעת שזה בני-ברק.

או גבעת שמואל.

אין לי תשובה מוסמכת, אבל אני אבדוק את הנושא ואעביר את התשובה לוועדה.

אני מבקש שתכתוב תשובה לוועדה ולחבר הכנסת גפני על השאלה מדוע אין קיר אקוסטי באזור הזה, כאשר לכל אורך כביש גהה במקומות אחרים יש קיר אקוסטי.

בעבר התשובה היתה שיוצאים למכרז ושיעשו את זה.

מה זה עורקים ראשיים, מחלפים וגשרים? לאן זה הולך?

הכסף הזה מועבר מפיתוח כבישים של מע"צ לפיתוח קווי רכבות.

החלטה: פניה מס' 66 אושרה.

בנושא של רשות העתיקות – הרשות לא הגישה תקציב לוועדת הכספים.

על פי החוק הם לא צריכים לעשות את זה.

אם כך גם רשות השידור לא צריכים לעשות את זה.

על פי החוק, רשות השידור צריכה להגיש תקציב. בחוק כתוב שהתקציב של רשות השידור טעון אישור ועדת הכספים. זה לא נאמר לגבי התקציב של רשות העתיקות.

בתחילת הדיון על הפניה של משרד החינוך דובר על חידוש מבנים. אני מציע שלדיון הבא על אותה פניה יגיע רפרנט עם רשימה מדויקת.

פניה מס' 81 –80 – המשרד לביטחון פנים.

הפניה עוסקת בהעברה של 30 מיליון שקל מסעיף 83 דרך הרזרבה הכללית, ללא שימוש ברזרבה, לתקציב הפיתוח של המשרד לביטחון פנים, לטובת היערכות המשרד על זרועותיו ליישום הסכמי שארם והסכמי וואי. התקציב מיועד לבינוי פרוייקטים מיוחדים, מחשוב וטכנולוגיה.

בנושא בינוי יש לנו את הרה-ארגון במחוז ש"י, פרוייקט עטרות ותחנת בנימין. זה נובע משיקולים מקצועיים של המשטרה שחושבת שאלה נקודות אסטרטגיות שבהן כדאי להקים תחנות, על מנת שתהיה אחיזה בשטח.

אין התנגדות להעברה זו ולפיכך זה מאושר.

פניה 81 –80 אושרה.


פגישה עם "פורום ה-15" – ראשי רשויות מקומיות נטולות מענק

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה את ראשי הערים והמועצות שמשתתפים בישיבה.

בוועדה הזאת אנחנו עוסקים לא מעט בערים ובמועצות מקומיות שנמצאות במצוקה תקציבית מאוד חריפה. אלה גם הערים והמועצות שהציבור מכיר אותן, יודע עליהן. אלה ערים מוכות אבטלה ואנחנו נדרשים מעת לעת לעזור להן. יש לנו גם ועדת משנה לענייני המועצות והרשויות המקומיות בראשות חבר הכנסת ליצמן, שמידי פעם אף היא נדרשת לעזור לעירייה כזאת ולמועצה אחרת. מסתבר שגם בקרב הערים והמועצות, שהן לכאורה בבעיות קלות יותר, שהן נטולות מענק, יש בעיות לא פשוטות ומשום מה הן קצת מוזנחות מבחינת הטיפול של הכנסת.

אני חושב שראוי שנקיים דיון, נשמע מה הנושאים שמציקים לראשי הערים והמועצות האלה וכיצד אנחנו יכולים לסייע בדברים האלה. אני חושב שצריך לעודד ערים שלא נשענות על משלם המסים ושמצליחות להתאזן בכוחות עצמן.

צריך לשמוע את נציגי משרד הפנים כדי לדעת איך הם קבעו את הדברים האלה.

אני מגדיר את הישיבה הזאת כישיבת לימוד של ועדת הכספים את הבעיות האלה, כי אנחנו נזדקק הרבה מאוד לנושאים שקשורים למשרד הפנים והרשויות. חלק מהבעיות למדנו כאן בדיונים על חוק ההסדרים ואגב אורחה גם למדנו על הסוגיות שמציקות לערים נטולות המענק. בכל זאת חשבתי שמן הראוי לעשות את זה בצורה מסודרת. ביקרתי אצל מר יצחק אוחיון בפתח-תקוה וזה מה שהביא לי את הרעיון לקיים את הישיבה בפורום הזה, כדי להתחיל לעסוק בתחום הזה.

אני מודה לכם על ההזמנה. "פורום ה-15" הוא יוזמה של עמרם מצנע, ראש עיריית חיפה, ושלי. במדינת ישראל יש 17 רשויות שהן נטולות מענק - זה כולל 14 ערים גדולות ועוד שלוש רשויות מקומיות קטנות: כפר שמריהו, סביון ורמת השרון.

לרשויות נטולות המענק יש איפיון מאוד מאוד חשוב – אנחנו לא מקבלים מענקי איזון מהממשלה לאיזון התקציב שלנו. אנחנו עובדים על פי תקציב שמצד אחד הוא תקציב עצמאי שלא מאוזן על ידי הממשלה, פרט לאותם דברים שעל פי חוק אנחנו מקבלים בסעיפי החינוך, הרווחה וכד'. גם כאן, אחת הבעיות היא שממשלת ישראל אינה עומדת באותם קריטריונים שהיא קבעה לעצמה לגבי מה שהיא אמורה לתת עבור חינוך ורווחה ונושאים אחרים שמקובל לתת ושמוסכם עליהם.

הבעיה מתחילה בעובדה שמדינת ישראל, שבפקודת הרשויות שלה לקחה את החוק המנדטורי והטמיעה אותו בחוק של מדינת ישראל, יוצרת מצב שהרשויות המקומיות נטולות סמכות במובן החקיקתי. כמעט כל הסמכויות מסורות בידי הממשלה המרכזית. יש עשרות דוגמאות לכך – לראש עיריית תל-אביב – יפו, עיר מטרופולינית, אין סמכות לשים תמרור "אין כניסה" בעיר. לראש עיריית תל-אביב –יפו אין סמכויות בהרבה מאוד תחומים הכי אלמנטריים, שהציבור, כולל חברי הכנסת, לא מודעים לעובדה שאין לו את הסמכות לבצע, למרות שהוא זה שעומד מול האזרח, הוא זה שמותקף על העובדה שהשירות אינו ניתן והוא זה שבאים אליו בטענות. בסופו של דבר הוא עומד מול האזרח, אבל הוא לא יכול לומר שילכו לממשלת ישראל.

הדבר נכון גם להיבטים כספיים. אם כנסת ישראל מגיעה להסכם עבודה קיבוצי, שמשפיע על ההוצאה השנתית של העירייה, אז לעירייה נוצר גירעון בתקציב. אך היות שאין לי מענקי איזון, אזי החלטת הממשלה יוצרת לי גירעון. אם הממשלה מעלה את מחירי המים שהיא מפיקה, אבל מפקחת על המחירים ולא מאפשרת לי להעלות את מחירי המים לצרכן, גם זה יוצר אצלי גירעון.

היות שצריך ממילא לעשות רפורמה ורוויזיה במערכת היחסים בין השלטון המקומי והשלטון המרכזי בהרבה מאוד תחומים, אמרנו שאת הרוויזיה הזאת נכון להתחיל עם אלה שאינם סמוכים על שולחן הממשלה, גם בהיבט של הגודל, גם בהיבט של העצמאות הכלכלית וכד'.

אם לעיר כמו תל-אביב – יפו אין עצמאות בקביעת מדיניות הארנונה, זה דבר מצחיק. אם מחיר החניה ליד המדרכה במטולה ובתל-אביב הוא אותו מחיר, כי הממשלה מפקחת וקובעת את מחיר החניה ליד המדרכה, אז לנו אין את הכלים כדי לנהל את החיים השוטפים בערים שאותן אנחנו מנהלים.





מי שיבדוק ויראה מה שקרה בעשור האחרון, יראה שהמשמעת התקציבית והעמידה בתקציבים והנשיאה באחריות בערים האלה, משמשת דוגמה טובה למערך השלטון המקומי בכלל. זאת נקודה שאיתה אנחנו באים ככרטיס ביקור.

אנחנו מבקשים מוועדת הכספים שבכל הדברים שקשורים אלינו, תתחשב בנו בחוק ההסדרים ובשינויים בנושא הזה. כמו כן, אנחנו מבקשים שתבינו שהבקשה של הרשויות המקומיות היא להפסיק להיות תלויות בדברים אלמנטריים בחסדי ממשלת ישראל, בדברים שנוגעים לניהול העניינים השוטפים של הערים שלנו. הדוגמאות לכך הן רבות.

אלו ערים נכללות בפורום הזה?

"פורום ה-15" כולל 14 רשויות נטולות מענק ועיר אחת שצרפנו אותה מפני שהיא בעצם העיר היחידה בדרום הארץ – באר שבע. 14 הערים נטולות המענק הן: אשדוד, גבעתיים, הרצליה, חדרה, חולון, חיפה, כפר סבא, נתניה, פתח-תקוה, ראשון לציון, רחובות, רמת-גן, רעננה ותל-אביב – יפו. יש עוד שלוש רשויות שאינן ערים: רמת השרון, סביון וכפר שמריהו. היות שהן רשויות קטנות יחסית, לא צירפנו אותן לפורום, אבל עקרונית אפשר היה לומר "פורום ה-17".

האם הערים הללו נקבעו על פי גודל האוכלוסיה או על פי החוסן הכלכלי של אותה רשות?

בזמנו היו מספר ועדות, כולל ועדת סוארי, שקבעו כל מיני מבחנים וקריטריונים. בשלב מסוים קבע משרד הפנים, על פי נתונים של גודל ושל עצמאות כלכלית, על פי פרמטרים כלשהם. הדבר הזה מעולם לא נבחן מחדש והוא קיים היסטורית.

היום אין מוטיבציה לרשות מקומית להיכנס לסטטוס של עיר נטולת מענק, כי לא מרוויחים מזה. מאוד חשוב להבין את הנקודה הזאת. אני חושב שנכון להגיע למצב שערים לא תסמכנה על איזון תקציבי והדברים יעבדו על פי פרמטרים וקריטריונים. היום אין מוטיבציה לערים אחרות להצטרף אלינו ולהיות ערים נטולות מענק, כי אין הבחנה ברמת העצמאות של הפעילות היום-יומית במבחן השנתי והיום-יומי.

אנחנו טוענים שאם הכנסת תקנה לערים נטולות מענק יתרונות במבחנים של הניהול היום-יומי של ענייניהן, תהיה מוטיבציה לרשויות להצטרף לערים נטולות מענק.

ולהפסיד את המענק?

בוודאי.

יש עכשיו הצעת חוק שהתקציב שמשרד החינוך מעביר לרשויות יהיה בחשבון נפרד, כדי שלא יוכלו להשתמש בזה לצרכים אחרים של העיר.

מטרות הפורום הן שיגובשו קריטריונים ברורים להקצאת כספים לערים שמנוהלות ללא מענקי איזון. אנחנו מדברים בעיקר על הדברים שהם בבחינת שירותי מדינה.

לגבי החינוך נקבע ש-75% מהוצאות החינוך יינתנו על ידי הממשלה במסגרת הרשויות המקומיות ו-25% על ידי הרשות המקומית. מרבית הערים שנמצאות בפורום כבר נמצאות בפערים אדירים בדבר הזה. עיריית תל-אביב לדוגמה מממנת מעל 50% מהוצאות החינוך בעצמה. הדבר נכון גם לגבי הרווחה והבריאות.

אנחנו רוצים לעמוד על כך שהכנסת לא תחוקק חוקים בתחום השלטון המקומי, שאין להם כיסוי במסגרת התקציב הממשלתי. אחד הדברים שקורים לאחרונה חדשות לבקרים, שהכנסת, בגלל הפופוליזם שהשתלט עלינו, מחוקקת חוקים שבסופו של דבר אומנם קיים חוק, אבל אין לו גיבוי תקציבי. יוצא מכך שהנצרך מגיע אליי, על פי החוק, כדי שאני אתן לו את השירות, אבל מבחינתי אין לעניין הזה גיבוי תקציבי. לדוגמה – זה קיים בתחומי הסיעוד, הקשישים, זכויות לאמהות חד הוריות וכד', דברים שאין להם גיבוי תקציבי על ידי משרדי הרווחה, החינוך וכו'.

מה קורה מול משרד התחבורה? איך משרד התחבורה נוהג כלפי הערים נטולות מענק?

ברוב המקרים זה עומד. במקרה הזה הבעיה היא הפוכה, כי בדרך כלל יש בעיה לרשות שיש לה בעיה לממן את החלק שלה. בדרך כלל מוצאים מצב שבו משרד התחבורה רוצה לממן מחלף בתחום רשות מקומית, אבל הרשות המקומית אומרת שזה מחלף ציבורי של התחבורה הכללית ושהיא לא צריכה לשאת בנטל של ה-25%.

צריך לזכור שמבחינת הרשות מדובר בעשרות מיליונים.

אנחנו רוצים ליזום הצעה לחוקק חוק יסוד של השלטון המקומי, שיגדיר בצורה יותר ברורה את הנושא של מערכת הסמכות והאחריות בין השלטון המרכזי ובין הרשויות. היום יש אנדרלמוסיה גדולה.

הממשלה מתנגדת אפילו לרעיון.

אנחנו מרגישים שאנחנו צריכים את עזרת הכנסת, משום שכשמגיעים לשרים אנחנו רואים שהם לא רוצים להיפרד מכוח שמסור בידם.

המצב היום הוא עד כדי כך אבסורדי, שגם במקום שבו הממשלה אפילו מעונינת לעזור לי, בגלל שיטה, הדברים לא עובדים. זה קורה כך מפני שאם משרד התחבורה צריך לתת אישור ל-265 רשויות להסבת רמזור מעשר שניות לעשרים שניות, הם לא עומדים בעומס הביורוקרטי. כמות הניירת שמצטברת היום על שטויות במשרדי הממשלה היא בלתי נסבלת, ולכן אנחנו לא מטופלים. בנושאי היום-יום אני מכריע ועושה, ובדברים מסוימים אני צריך לשאול פקיד במשרד מסוים שכן רוצה או לא רוצה, מחליט או לא מחליט. לפיכך דברים נסחבים ולא מטופלים.

אם יימצא פתרון לסמכויות, מי יממן את הדברים?

הסדרי המימון ברורים, בדיוק כמו בחינוך – 75% משרד החינוך ו-25% העירייה. הדבר הזה עדיין לא קשור למי מפעיל את בית הספר ומי מחליט וכו'. לדברים האלה אין קשר למימון.

השאלה היא אם המימון של אותו רמזור בא כולו מהעירייה ואז לא תלויים במשרד התחבורה.

ביקשתי ממשלת ישראל אישור להפעיל תחבורה ציבורית בעיר תל-אביב – יפו ואני לא מבקש סבסוד מהממשלה, אך עדיין לא נותנים לי.

השאלה היא אם אתה מוכן לקבל סמכויות ולוותר על מימון. בעניין של הסמכויות אני בהחלט תומך.

בגרמניה לדוגמה, האחריות, התכנון והביצוע של רכבת תחתית בעיר פרנקפורט, היא על העיר. שיטת המימון אומרת שזה יהיה 40% על העיר ו-60% על הממשל הפדרלי. יש נוסחה ברורה – ניתן להם להחליט והממשל משלם.

הבעיה אינה רק בתקציב, כי הממשלה מתערבת אפילו במשך פעולת הרמזור.

למעשה אתם מבקשים מסגרת תקציב שנתית שבמסגרתה הרשויות תפעלנה.

אני חייב לומר שאני שומע מוזיקה חיובית ממשרד הפנים, שאומרים לתת לנו סמכויות. יש כאן התפתחות חיובית, שאני מברך עליה, ומקווה שזה יכלול את כל הפורום.

בכל העולם השלטון המרכזי נותן חופש לשלטון המקומי. זה מרכז החיים והדבר הכי חשוב לאזרחים. לא באתי לבקש כסף. אני רוצה חופש לנהל את עירי. אני למשל הבנתי שאני מייצר כסף, אבל החלטתי שרוב הכסף שנכנס מאזור הבורסה ילך לחינוך. יכול להיות בהחלט שמי שיכהן אחריי יחליט שאת כל הכסף הוא מפנה לדבר אחר.

מיום שאני עוסק בנושאים האלה, אני לא מבין את "הפטנט" הזה של ערים נטולות מענק ומקבלות מענק וכו'. הכל צריך להיות ברור ופשוט, ומאידך זה לא אומר שלא צריכות להיות עדיפויות לאזורי פיתוח. חושבים שאצלי בעיר מתגלגלים מיליארדים, אבל שוכחים שיש את שכונת עמידר ורמת שקמה, שזה בית-שאן פעמיים. יש שם את כל המצוקות, אבל לא שומעים על זה, כי החלטנו לעשות סדרי עדיפויות מסוימים.

אני למשל לא רוצה להעלות את תעריפי הארנונה, אלא אפילו להוריד את התעריפים. האם אכפת למישהו במדינה שבאיזשהו מקום יורידו ארנונה? אולי אנחנו נוגשים יותר מדי את אזרחנו? אנחנו רוצים להוריד ארנונה, תנו לנו חופש. אם אנחנו מבקשים חופש להעלאה או להורדה של ארנונה, אתם חושבים שאנחנו נעיז לפעול לא כשורה? הרי הם "יעיפו" אותנו בבחירות. אנחנו מבקשים אחריות לנושא הזה. אם נוכל להוריד ארנונה, תהיה לזה השפעה על הסביבה, כי ערים אחרות ירצו להתייעל, לצמצם וכו'. החופש הזה נותן אפשרות לתמרן.

אנחנו מבקשים לתת לנו אפשרות להוציא אג"חים. השר יצחק מודעי זכרונו לברכה אמר שהוא לא רוצה לשמוע יותר את המושג הזה של "מקבלות מענק" ו"נטולות מענק". זה פטנט שצמח במשרד הפנים.

מטרת חוק ההסדרים היתה לייצב את המשק, אבל הכנסת כשדנה בחוק נכנסה הרבה פעמים לשיקולים והנחיות אדמיניסטרטיביות שמגיעים אליה. הכנסת קבעה למשל שהרשויות ישלמו 1.30 שקל לכל קוב מים ו-60 אגורות על כל קוב שאנחנו מפיקים. מדוע? מדוע לא לתת לנו אפשרות לשחק עם המחירים? אני רוצה להוריד את המחירים.

דוגמה נוספת – היטל הטמנת אשפה. כפו עלינו מחירים ואני לא מבין מדוע זה צריך להיות.

בתקציבי פיתוח, בכל פרוייקט אני צריך לפתוח חשבון. זה מכביד על העבודה. אנחנו מבקשים לשחרר אותנו מהמחויבויות האלה, תנו לנו חבל, תנו לנו לנהל. האזרחים יודעים בדיוק מה בעדם ומה נגדם.

אנחנו מדינה אחת. מה עם הרשויות שלא מסוגלות?

אני אומר לך מה הצעתי לשר האוצר לפני חודשיים. הצעתי לו לא לקחת בכלל מה הכנסה מאופקים, משדרות, ירוחם ודימונה. לא צריך להיות מס הכנסה ושהבנות תחזורנה לתפור ויעשו מתפרות לא ברבת עמון ולא במצרים. אז ירוויחו 3,000 שקל. פשוט נבלה בשוק ואל תתבייש לעבוד. גם בזה הם יעבדו.



שמתם עליי סטיגמה של "נטול מענק" ולכן אני רוצה לנהל טוב. זה יביא אותי לכך שאני אתייעל, אוציא את השומנים ואלך קדימה. צריך לתת לנו לנהל ולקטנים ידאג מי שידאג. כל דבר שמעניקים אומרים שזה לנטולות המענק ולא למקבלות המענק.

אני חושב שממשלת ישראל לדורותיה וגם הבית הזה הרסו את השלטון המקומי. אני עוד זוכר שהשלטון המקומי עמד בחדר הזה והתחנן להעלות את מחיר המים, אך פה לא נתנו להעלות את מחיר המים. ישבו פה נציגי השלטון המקומי ומיררו בבכי, אבל הוועדה הזאת לא אפשרה, משיקולים שבכלל לא קשורים למחיר המים לכלל 267 רשויות מקומיות. לכן החדר הזה נושא באחריות להרס השלטון המקומי.

ישנם ראשי רשויות שכשהסדרנים של הכנסת רואים אותם הם נותנים להם מייד להיכנס, כי הם בטוחים שהם חברי כנסת, כי כל היום הם נמצאים פה. הם נמצאים כאן כל הזמן בתור שתדלנים ופונים לחברי הכנסת. הם כל הזמן מנסים ומקווים שאולי כשהם ייצאו מפה הם יוכלו לספר לחבריהם שעוזרים לו. במצב הזה נמצאים רוב ראשי הרשויות.

לקחתם את ראשי הערים, במקום להעלות על נס את אותם ראשי ערים שנמצאים ברשויות שלהם ומנהלים את הרשות שלהם ולגרום לאחרים שישתדלו, הפכתם אותם לסריסים של החדר הזה, של הממשלה הזאת, של הבית הזה. הרסתם את השלטון המקומי.

לכאורה, אם השיטה כל כך טובה, היתה צריכה להיות פריחה. הרי יש כל כך הרבה פיקוח, יש את מבקר המדינה, יש את מבקר משרד הפנים, יש את הכנסת והשרים. הלא כולם מפקחים עלינו ולכאורה זה צריך להיות פנטסטי – כל הרשויות מאוזנות. אבל נכשלתם, כי הבאתם חוקים מזמן הטורקים מזמן הבריטים. דרך אגב, הצעתי לתת אזרחות כבוד לשר החוץ הטורקי, כי מאז הטורקים שהיו בעלי חזון וסללו רכבות במדינת ישראל, אף אחד לא היה פה. לכן צריך לתת את פרס ישראל לטורקים. בחדר הזה, בוועדת הכלכלה ובעוד מקומות מדברים על רכבות, אבל מישהו עשה פה רכבת? מזמן הטורקים עשו פה רכבת? אף אחד לא עשה.

עשיתם אותנו לאנשים שכל הזמן באים ומתחננים. השר הזה מתחלף ומגיע שר אחר וכל הזמן צריך לבוא אליהם.

יש פה חבורה של 17 אנשים, שהכנסת צריכה להיות בעלת האינטרס להעלות אותם למעלה ולומר לכולם שצריך לעשות כל מאמץ כדי שהם יהיו רשות נטולת מענק. כך אפשר יהיה לטפל באלה שבאמת צריך לטפל בהם. לדוגמה – הממונה על מחוז המרכז, ד"ר אהרון לוי, צריך לחתום כל יום בין השעה אחת עשרה לשעה שתיים על 400-500 תב"רים – תקציב בלתי רגיל – שכולנו מייצרים. אני צריך לחתום באופן אישי על שמונה עותקים וכך אני חותם אולי על 40, אבל הוא חותם על מאות. הוא לא בודק כל דף, אלא חותם בלי לבדוק, כך שגם אם תשים שם את הצוואה שלו הוא יחתום עליה, כי הוא לא רואה על מה הוא חותם.

אתם הבאתם לכך שהיום האנשים האלה במקום שיהיה להם זמן לטפל ברמלה ובלוד, שם הבעיות זועקות עד לשמים, שראש עיר נאלץ לעזוב שם בגלל שהוא לא היה מסוגל להתמודד עם כישלון שלא הוא יצר אותו ולא הוא אחראי עליו, במקום שיקדישו את כל זמנם להם, הוא יושב וחותם על תב"רים. אני כבר 11 שנים ראש רשות ומעולם לא חתמתי על תב"ר שד"ר אהרון לוי החזיר לי ואמר שהוא לא ראוי.





אם אתם תעזרו לנו לגרום לכך שד"ר אהרון לוי יצטרך להתעסק רק במקומות שהוא צריך להתעסק, יהיה לו את כל הזמן והוא לא יצטרך תוספת פקידים. אני אחסוך כך כסף שיופנה לאותן רשויות שצריכות לעשות את זה.

מפקד מרחב במשטרת ישראל יושב במשך שעות כל יום שישי, כדי לחתום על רישוי עסקים – על כך שמרחק השולחנות במסעדה שאני פתחתי ברעננה הוא 1.20 מטר. כך הוא חותם. למה? כי הטורקים חוקקו את החוקים האלה. אף אחד לא מתעורר ואומר שראש העיר יכול לחתום על רישוי עסקים. המשטרה לא צריכה להתעסק עם זה.

אם יכול מישהו לפתוח עסק כאשר יש לו רשיון מראש? זה הרי קמיקאזה, זה מתאבד. כל אחד שפותח עסק הוא קודם כל עבריין וגם אני עבריין, כי הוא פותח ואני לא עושה לו שום דבר. אדם שרוצה להיות תמים וישר דרך ורוצה לפעול לפי כל אותם חוקים, הוא לא מסוגל. לא ניתן לפתוח עסק שיש לו רשיון.

זו אחת הישיבות הבודדות של הוועדה הזאת שאנשים לא באים לבקש כסף. אני מבקש מכם שתעריכו את זה ותגרמו לכך שכל אותם סיפורים שאנחנו צריכים לעבור, ייחסכו מאיתנו. כך לנו יהיה זמן לנהל את הרשויות ולשלטון המרכזי יהיה את כל הזמן והאמצעים הכספיים לטפל באותם מקומות שצריכים את זה.

הרעיון הכללי של כל היוזמה הזאת הוא האנרגיות שאנחנו משקיעים בקשרים שלנו עם משרדי ממשלה. אני יכול לתת הרבה דוגמאות לכך. כולכם מכירים את הכניסה לפתח-תקוה, הכניסה מז'בוטינסקי. זה אחד הכבישים העמוסים ביותר במדינת ישראל. יש פתרונות בהישג יד כמו לעשות יציאה מעבר לאזור התעשייה, שם עוברים מעל קו צינור הנפט. לאחר שזה אושר במועצה ואצל הממונה על המחוז, זה היה עשרה חודשים אצל עורכת הדין במשרד הפנים , שלא התפנתה לעסוק בזה. עשרה חודשים כל העיר פקוקה. בסופו של דבר היא מצאה את הזמן וחתמה, אבל זה לא אומר שהיא חקרה, ביקשה תיקונים או הבהרות. זו דוגמה קלאסית לקשיים שאנחנו נתקלים בהם בחיים שלנו מול השלטון המרכזי.

בוועדה הזאת הוחלט לא לאשר תוספת של 1.2% תוספת לארנונה. לא התכוונו להעלות את שיעור הארנונה, למרות שהעיר שלי במצב קשה. אני כראש עיר עומד למבחן הציבור ולכן אתם לא צריכים להתערב בעניין הזה. אני מבין שבערים שהן במצוקה אסור לתת לראשי הערים להשתולל ולכן מגינים עליהם, אבל אם אנחנו לא מקבלים אגורה מהמדינה, מדוע להגביל אותנו? תנו לנו להתמודד מול הציבור ואנחנו נעמוד למבחנו. אנחנו עומדים למבחן הציבור כל שבוע בחמישה מקומונים שיש בעיר, על כל שטות ועל כל דבר.

לפני הבחירות האחרונות לכנסת עמיר פרץ ושר האוצר דאז מאיר שטרית חתמו על הסכם שכר – תוספת של 4.8% לשכר העובדים. אנחנו היינו אז באמצע שנת הפעילות והסכום הזה לא היה מתוקצב אצלנו ולא היה בתוכנית העבודה שלנו. הוקמה ועדה פריטטית לבדוק את העניין הזה. בתמימותנו בחרנו את דוד אפרתי, שהיה מנכ"ל משרד הפנים, לייצג אותנו בוועדה הזאת. כדאי שתבינו ש-4.8% תוספת שכר, לעיר כמו פתח-תקוה זה אומר 12 מיליון שקל. אני התחייבתי למשרד הפנים לגמור את שנת 1999 בצורה מאוזנת. אכן גמרתי בצורה מאוזנת, אבל מינוס 12 מיליון השקלים האלה, שלא היו מתוכננים, לא מאורגנים ולא היו ידועים. האם אפשר להטיל עלינו גזרות כאלה בלי להתייחס למצבנו?

בדברים האלה אנחנו מבקשים את העזרה של ועדת הכספים. אנחנו מבקשים שתעזרו לנו להרגיש הרבה יותר נינוחים ושנוכל לבצע את עבודתנו כהלכה.

אני סגן ראש עיריית חיפה משנת 1987 ולפני כן רואה חשבון במשרד עצמאי שהיה עושה ביקורת של הרשויות המקומיות לטובת משרד הפנים.

אני בעצמי מכיר את המושג של רשות נטולת מענק ולא ידעתי מה זה מענק ומה זה לא מענק. התולדה של זה בשנות ה-80 הראשונות, כאשר כל רשות מקומית היו לה הכנסות נוספות – מסי רכישה ומסים נוספים שהיו נשארים ברשות המקומית. הממשלה ביקשה את כל ההכנסות האלה ושהיא תיתן לרשויות חלק בחזרה. זה עבד שנה ושנתיים, אבל אחר כך טענו שזה לא טוב ושהממשלה רוצה לחלק את ההכנסות האלה לא על פי מה שהיא גבתה מכל רשות, אלא לתת לרשויות לפי החלטתה, כי הרי כל ישראל ערבים זה לזה. לכן התחילו לקרוא לזה מענק. כלומר, הממשלה לא חייבת להחזיר לכל רשות חלק ממה שהיא גבתה ממנה. משרד הפנים מחליט איזה מענק הוא נותן לכל רשות.

לא מזמן ראיתי דוח מבקר המדינה משנת 1982. מבקר המדינה יצא בשצף קצף נגד השיטה הזאת, שלדעתו אינה שיטה ראויה.

השתתפתי בישיבות עם השר מודעי ז"ל, שאכן אמר שלא נעשה לו טובות ושהוא לא יעשה לנו טובות, העיקר שנעמוד על הרגליים. הוא רצה לתת לנו אפשרות להתנהל.

אני חושב שצריך לפקח על הרשות המקומית, כדי שתהיה רשות כזאת שלא משעבדת את הנכדים. שראש עיר לא יגרום לכך שהנכדים יצטרכו לשלם את החובות של הקדנציה שלו.

בשנות ה-80 30% מהתקציב היה מארנונה והיתר הגיע ממשרדי הממשלה. היום זה הגיע ל-60% והממשלה קובעת את המענקים. מתוך 300 מיליון שקל ארנונה של מגורים, עיריית חיפה נותנת הנחה של 100 מיליון שקל, כי הממשלה היא זו שמחליטה שעיריית חיפה תיתן 100 מיליון שקל הנחות על ארנונה. הממשלה מתערבת בכל התחומים.

אם 60% מההכנסות של הרשות הן מההכנסות המקומיות והמדינה מתערבת בכל צעד של הרשות, זה מהווה בעיה. כך אין עידוד להתייעל. נכון לעודד לכיוון של עצמאות. היום אף אחת מהרשויות לא עומדת בקריטריונים של "נטולות מענק", קריטריונים שהיו בשנות ה-80. לכן צריך לתת לכל רשות את הכלים והעידוד להתמודד עם הדבר. צריך להתערב כמה שפחות ורק לפקח על כך שהרשות לא תיקח הלוואות עד אין סוף, כדי שראש הרשות הבא לא יעמוד בפני פשיטת רגל.

אני חושב שהשורה התחתונה צריכה להיות שצריך ליזום הצעת חוק. הממשלה לא תיזום חוק בעניין הזה ומטבע הדברים שר שנמצא בתפקיד לא ירצה לוותר על סמכויות. הדבר הזה נכון לגבי כל הממשלות.

אני חושב שצריך ליזום הקמת ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים. צריך להניח הצעת חוק ברוח הדברים שנאמרו כאן. אני חושב שהפורום של ראשי הערים האלה צריך לעזור לנסח את הצעת החוק. ברור שזה לא יהיה מאה אחוז ממה שהם רוצים, אבל עיקרי הדברים צריכים להיות בהצעת החוק. צריך שהשורה התחתונה של החוק הזה תהיה אוטונומיה ניהולית לרשויות נטולות מענק או לרשויות מסוג מסוים. צריך לקבוע שמי שמגיע למצב מסוים הוא באוטונומיה ניהולית ומי שנופל מהמצב הזה מפסיק להיות. מי שמצליח להגיע למצב מצטרף לחבורה הזאת.





הביורוקרטיה במדינת ישראל רבה מדי, יש כאן שלטון של פקידים. הפקידים לא אשמים ואותו ד"ר לוי עושה מה שהחוק מטיל עליו. גם אנחנו חברי הכנסת עושים את מה שהחוק מטיל עלינו. אני אשמח מאוד אם עיריית רעננה, פתח-תקוה או כל עיר אחרת תקבע לבד את גובה הארנונה שלה. אז האחריות היא על ראש העיר ועל חברי מועצת העיר. אבל אם אני כחבר כנסת חייב לקבוע את גובה הארנונה, אני בפירוש אכנס לכל השיקולים ואני אתנגד שתהיה העלאה נוספת של 1.2% כתוספת ל-4.85. אם זה לא יהיה באחריותי וזה יהיה באחריות ראש העיר, אז שראש העיר יעשה מה שהוא מבין ויעמוד למשפט הציבור, שאין משפט טוב ממנו. אם אני צריך לדון בגובה הארנונה, אז האחריות היא עליי ולא ייתכן שיבואו ראשי העיר ויגידו הכנסת קבעה כך.

אני עכשיו תושב ירושלים. קיבלתי חשבון מים שבו כתוב: התעריפים עלו לפי החלטת ועדת הכספים של הכנסת. זה שישבו פה ראשי השלטון המקומי וביקשו את ההעלאה הזאת, זה כמובן לא היה כתוב בחשבון, אבל את האחריות הטילו עלינו.

אני יכול לתת דוגמה אחרת. בתל-אביב יש חוף ים ואני לא רשאי להכריז על פתיחת חוף מוכרז, אלא באישור שר הפנים. מסתבר שהחוק הזה נועד כדי למנוע העפלה בלתי חוקית. זה חוק מימי המנדט, כאשר היהודים רימו את הבריטים ושמו תחנת הצלה כדי לקבל את האוניות. מאז נשאר החוק הזה. אני רוצה שתבינו באיזה מצב אנחנו פועלים – מדוע אני צריך לשאול מישהו אם לפתוח חוף עם מציל?

אני חושב שראש עיר שנבחר, בייחוד במקומות כאלה, מספיק חשוף מבחינה ציבורית, יש עליו מספיק ביקורת והוא ייתן את הדין וחשבון על מה שהוא עושה.

גם בנושא השיטור הקהילתי, לפחות חלק מסמכויות המשטרה, אני סבור שהן צריכות להיות בידי העיריות. היום המצב הוא של הפקרות מוחלטת, אם זה במועצות אזוריות או במקומות אחרים. אם אנחנו רוצים שהעסק לא יתפורר, וזאת לדעתי האלטרנטיבה, צריך ללכת לכיוונים האלה.

אני יכול לתת רשימה ארוכה של דברים שימחישו שמערכת היחסים בין השלטון המרכזי והמקומי אינה בריאה, אלא מעוותת וגורמת גם לבעיות אמיתיות, כלומר לשימוש בכוח של השלטון המרכזי כדי להפעיל לחץ על השלטון המקומי לדברים שאינם ענייניים. אני לא אכנס לפרטים כמו לחץ למנות סגני ראש עיר וכד', שהשלטון המרכזי לפעמים מנסה להכתיב.

הייתי חמש שנים בראשות העיר ולא נפגשתי פעם אחת עם שר הפנים. גם לא פניתי פעם אחת למשרד הפנים. לא התעסקתי עם משרד הפנים – הם נתנו לי לחיות ואני נתתי להם לחיות, כל אחד על פי דרכו.









אני רוצה להפנות את הדברים הבאים בעיקר לראשי הרשויות שנמצאים כרגע איתנו: אם אתם רוצים לעשות שינויים אמיתיים ורפורמה אמיתית, אתם צריכים לבוא בידיים נקיות. ידיים נקיות - פירושו של דבר להסכים גם לרפורמה במבנה השלטון המקומי. לא יכול להיות שרמלה ולוד תהיינה שתי עיריות נפרדות, עם ראשי ערים נפרדים, עם תקציבים נפרדים, עם מערכת נפרדת, הכל כפול. חולון ובת-ים – אין שום סיבה בעולם שהן תהיינה שתי ערים נפרדות, עם מנגנונים כפולים בכל התחומים. אני כבר לא מדבר על תל-אביב, רמת-גן וגבעתיים, שרחוב עליית הנוער בצד אחד שלו שייך לתל-אביב ובצד השני שייך לגבעתיים. רחוב ההלכה בצדו האחד שייך לרמת-גן ובצדו השני לתל-אביב.

המצבים האלה היו נכונים לעבר, כאשר היתה הפרדה בשטחים, כי גבעתיים היתה מעבר להרים של תל-אביב וכו'.

אני חושב שההצעה של חבר הכנסת ישראל כץ היא הצעה נכונה ויש מקום להקים ועדה משותפת לוועדת הכספים, לוועדת הפנים והשלטון המקומי, שיהיו חלק מהוועדה הזאת, כי הם צריכים לתת חלק חשוב בעניין הזה.

אם רוצים להיות רציניים צריך ללכת פעם אחת ולתמיד לרפורמה אמיתית במבנה השלטון המקומי. אפשר לבנות מערכת אזורית עם איחוד של רשויות מקומיות, עם חסכון עצום בהוצאות שיש היום, אבל אז השלטון המקומי יצטרך גם להקריב משהו. כשהייתי ראש עיריית תל-אביב והעליתי את הרעיון הזה, הותקפתי מכל הכיוונים על ההצעה לאחד את הערים.

צריך לבוא למהלך הזה עם ידיים נקיות.

אבל עד אז צריך לתת לנו לנהל את העניינים.

למרות שההצעה שלך נופלת על אוזניים קשובות, עד אז בכל זאת צריך להעביר סמכויות לראשי הרשויות. המבחן שלי הוא העמידה בתקציבים ויכולת לעבוד.

אין לי בעיה שיעבירו את מה שצריך. אני נגד המעורבות הגדולה של השלטון המרכזי בשלטון המקומי. מה שאומר רון חולדאי לגבי חוף הים בתל-אביב זה רק פסיק מהבעיות שיש. ראש העיר לא יכול להזיז תמרור חניה וכל דבר קטן אחר.

הנושא הזה הוא לא עניין לפתרון מיידי, אלא צריך לעשות עבודה יסודית. אולי אז נעשה גם רפורמה אמיתית בכל הנושא של השלטון המקומי, דבר שאם נעשה אותו כמו שצריך יכול ללוות אותנו עשרות שנים אחר כך.

אני רוצה לצנן קצת את ההתלהבות, על אף שהדברים שנאמרו הם דברים נכונים. סיפרו פעם שכשנשיא ארצות הברית בא לכאן בפעם הראשונה, הוא שאל מה יש במדינה. סיפרו לו כמה חברי כנסת יש וכמה שרי ממשלה וכמה ראשי ערים. הוא אמר: למה אתם צריכים כל כך הרבה אנשים? אצלי, בשביל כפר כמו שלכם מספיק שריף אחד.



הנושא בכלל לא פשוט. נכון שיש חוקים, לאו דווקא בשלטון המקומי, אלא גם בשלטון המרכזי, שהם חוקים מנדטוריים ולפעמים מימי הטורקים. אלה דברים שהם באמת אבסורדיים והגיע הזמן לבחון אותם מחדש.

אני אקח את הדוגמה של להחליף תמרור. גרתי באופקים הרבה מאוד שנים וגם הייתי ברשות המקומית שם ואני מכיר את הבעיות. אנחנו מדינה אחת קטנה וכאשר יש בעיה לאומית, הבעיה הלאומית קורית גם בתל-אביב וגם באופקים והרבה פעמים קורה שהשלטון המרכזי צריך להזרים כסף לתושב רמת-גן בדיוק כמו לתושב אופקים. אי אפשר להתנתק ואי אפשר לעשות מזה מדינה בתוך מדינה.

נניח שצריך להזיז תמרור – יבוא ראש המועצה בירוחם ויגיד: לא רק שהעשירים האלה – שהם בעיקר בין חדרה לגדרה, שהמדינה נתנה להם קרקעות יקרות, שכן הבורסה לא תקום בירוחם, אלא היא תקום תמיד ברמת-גן – אז לא רק שאני מתמודד עם הבעיות שהוזכרו כאן, של העברת כספים לחינוך ורווחה, אז השלטון גם לא העביר אפילו 50%. מדוע בגלל שעירייה עשירה, שיש לה את הקרקעות הכי יקרות במדינה, את אזורי התעשייה הכי מוצלחים ויש לה את הבורסה הכי טובה ורוב התושבים הם תושבים עשירים, תוכל לקבל סמכויות, בשעה שראש עיריית ירוחם לא יוכל להזיז תמרור.

יש דברים שראשי הרשויות העלו שמצריכים רה-ארגון בכל הנושא של השלטון המקומי. אי אפשר בשום אופן לעשות חוק אחד כדי למנוע את הביורוקרטיה שאוכלת בכל תחומי החיים, רק לחלק.

אני מסכים איתך. כשאני בא בטענות לממשלה, אומרים לי שלי אפשר לתת סמכויות, אבל על האחר לא יכולים לסמוך. זאת הלוגיקה של הממשלה. אני בעד לתת לכולם ואני לא דורש שיתנו רק לי.

מי שאומר את הדבר הזה אומר דבר לא הגון. יש ראשי ערים נטולות מענק שהם אנשים חסרי אחריות ויש ראשי ערים בערים נטולות מענק שהם אנשים רציניים מאוד. כך גם יש ראשי ערי פיתוח שהם כן זקוקים וסמוכים על שולחנה של הממשלה והם אנשים רציניים ואחראיים ויש כאלה שהם לא ראויים וצריך להעיף אותם.

מאחר שאני מכיר את כל 17 ראשי הרשויות, אני יכול לומר לך שכולם אחראים.

צריך גם לחשוב על הקדנציות הבאות שאולי אז יהיו אנשים אחרים.

צריך לדון בנושא הזה בכובד ראש וללכת לכיוון של רפורמה בכל הנושא הזה. הגיע הזמן לעשות את זה, אך לא לעשות את זה בפזיזות.

לגבי הנושא של הכסף, יש לנו גם בעיה אידיאולוגית קשה, מכיוון שהמשמעות של העניין הוא שאנחנו הולכים להחליט על דברים שיאפשרו לאחד להעלות את מחירי המים או להוריד אותם, וכך גם מחירי הארנונה. אני רוצה להתייחס דווקא להורדת שיעורי הארנונה, כי המשמעות של העניין תהיה שמכיוון שהעירייה היא עשירה, התושב ישלם פחות ארנונה ממה שהוא ישלם בדימונה, מכיוון שהעיר ענייה. זאת תהיה המשמעות.

אתה טועה. אם אני אוריד את הארנונה זה ישפיע גם על האחרים. עיריית כפר סבא רצתה לבנות בזמנו רק דירות גדולות, כי היא אמרה שהיא לא רוצה את העניים אצלה. ראשי הערים יודעים לשקול את אותם שיקולים והשיקולים מתאזנים.

הנושא אינו פשוט והוא חשוב, מאחר שהוא חשוב מבחינה אידיאולוגית, כלומר, לאן פניה של המדינה – אם אנחנו נותנים יותר סמכויות, כדי לנהל את העיר יותר טוב ויותר יעיל, כאשר לוקחים בחשבון שאנחנו מדינה עם פערים חברתיים קשים שהולכים ומתרחבים. את הנקודה הזאת צריך לקחת בחשבון בדיון האידיאולוגי שנעשה.

העיריות לא צריכות כסף, אלא צריכות יותר סמכויות.

כולנו אנשים פוליטיים ואנחנו יודעים שסמכויות לאיש פוליטי הן לפעמים יותר חשובות מכסף.

יש דברים שהם טריוויאליים לחלוטין , כמו הבקשה לאפשר לרשויות לגבות מבעל הנכס ולא מהמחזיק. ועדת הכספים למשל הצביעה נגד זה. אתם למעשה יוצרים מצב שלי אין יכולת לגבות. זה כבר לא עניין אידיאולוגי ולא קשור לשום דבר, אלא רק לחץ פוליטי בחוק ההסדרים.

כשדנים על שיפוט גבולות – ועדות חקירה לשיפוט גבולות – לא פעם לוקחים בחשבון את השיקול מה זה יעשה לחרדים. אתמול שמעתי בדיחה, אני רוצה להאמין שזאת בדיחה – אמרו שברק מוסר את אבו-דיס כדי לבנות אמון ולהראות רצון טוב. שאלו מה יקרה אם ירצו לעשות עוד צעד בונה אמון, אז מישהו אמר שימסור את מאה שערים.

אני מוחה על הבדיחה הזאת ואני גם מציע שדבר כזה גם לא ייאמר כבדיחה.

הבאתי את זה הדבר הזה כדי להמחיש שלפעמים יש אנשים שיושבים בוועדות חקירה וחושבים כך. בכל פעם שיש בחירות בארצות הברית יש צורך לעשות חלוקה מחדש של אזורי הבחירה ובית המשפט עסוק בזה הרבה.

יש הצעות חוק לגבי שינוי שיטת הבחירות. אחת הבעיות המרכזיות היא קביעת אזורי הבחירה. דובר על להעביר את ההחלטה לבית המשפט העליון שהוא יקבע את האזורים.

בוועדת המשנה למועצות המקומיות אנחנו דנים בנושא של ארנונה. הדיון כרגע הוא על אחידות המדידה. ראשי העיריות מתלוננים שלא אישרנו להם העלאה נוספת של 1.2%, אבל צריך לזכור שהם מצאו פטנטים – יש 1,300 סוגי חישוב של גובה הארנונה. יש חישוב של דירה עם מרפסת מקורה או בלי, גינה וכד'. אחר כך יש גם סוגים – סוג א' וכו'.

יש רשימה של ערי עולים, רשימה מלפני 25 שנה. צריך לזכור שמדברים על עולים מלפני שנים רבות ולא על העולים החדשים שמגיעים עכשיו. אם מדברים על דברים פשוטים כמו תמרורים, צריך לזכור שיש דברים הרבה יותר מהותיים.

קיימנו את הישיבה הזאת כישיבה טרומית. לדעתי אנחנו חייבים לעשות מעשה. זה לא רק מתוך השיקול של ראשי הערים עצמם, שבאמת נאבקים תחת נטל בלתי אפשרי כמעט בעניין הזה, אלא בראש ובראשונה כלפי האזרחים, כי מי שסובל הוא התושב עצמו, שאז הוא לא יודע להבדיל אם זה מראש העיר או שזה מהממשלה.

אני מציע ללכת לאיזשהו פתרון פרקטי. הוועדה שממונה על השלטון המקומי היא ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אך כל מה שקשור בכסף בא לוועדת הכספים. אני אבוא בדברים עם חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב ראש ועדת הפנים, כדי לנסות להקים פורום משותף שידון בנושא.

אני מבקש מראשי הרשויות להגיש לנו הצעת חוק בנושא, כדי שיהיה לנו איזשהו חומר גלם. מצד אחד יש האלמנטים הכספיים ויש את האלמנטים שלא קשורים לכסף. השאלה אם לשים תמרור או לא לשים תמרור אינה רלוונטית לשאלה כספית וזה בהחלט צריך להיות בסמכות הרשות עצמה. ברגע שיהיה לנו החומר הזה ננסה להתחיל לעבוד איתו.

לאחר שנקים את הוועדה המשותפת הזאת אנחנו נקיים ישיבה עם שר הפנים ועם הצוות המקצועי של משרד הפנים, על מנת לבדוק מה דעתם בנושא הזה. אני לא חושש מזה ששר הפנים ירצה את הסמכויות לעצמו ואני גם מבין שיש זמירות חדשות מכיוונו. אני גם לא מחפש שום כבוד ומצדי אם משרד הפנים יגיש הצעת חוק, אין לי בעיה עם זה, אדרבא.

אנחנו נשתדל להכין תוך חודש הצעת חוק בנושא.

במהלך התקופה הזאת אני אבוא בדברים גם עם שר הפנים וגם עם חבר הכנסת אזולאי, כדי לנסות לבנות מודל עבודה משותף לקראת רוויזיה בכל הנושא של השלטון המקומי.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.


- - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 13:10