פרוטוקולים/כספים/533

2
ועדת כספים
15.5.2000

פרוטוקולים/כספים/533
ירושלים, כ"ו באייר, תש"ס
31 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 122
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י' באייר התש"ס (15 במאי 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
ישראל כץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר פרוש
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמחון

אברהם (בייגה) שוחט שר האוצר
ניר גלעד החשב הכללי
ציפי גל-ים הממונה על הכנסות המדינה
יואל נווה אגף התקציבים, משרד האוצר
א.כהן אגף התקציבים, משרד האוצר
א. גלהר אגף התקציבים, משרד האוצר
ח. גבריאלי אגף התקציבים, משרד האוצר

סמדר אלחנני

אנה שניידר

איוור קירשנר

יפעת שפרכר

נושא: 1. ביצוע התקציב לרבעון הראשון של שנת 2000.
2. שנויים בתקציב לשנת 2000.











1. ביצוע התקציב לרבעון הראשון של שנת 2000

לפי סעיף 49ג לחוק יסודות התקציב, אנחנו מקבלים דיווח לוועדה אחת לרבעון על ביצוע התקציב. אני ביקשתי משר האוצר לכבד אותנו בנוכחותו בנושא הזה. האחראי על דו"ח הביצוע זה החשב הכללי, ניר גלעד. הוא יציג בפנינו את הדברים. אני מקווה ששר האוצר יגיע אלינו בדקות הקרובות. על פי הדו"ח יש שני נתונים שמזדקרים לעין: נתון ראשון הוא עודף גביית הכנסות. אנחנו מדברים על חודשים ינואר, פברואר, מרץ שנת 2000. אנחנו נמצאים בביצוע במסגרת תקציב ההוצאות ב24% מתוך 184 מיליארד שקל, ובתחזית ההכנסות בביצוע של 26.4%מתוך 174 מיליארד. זאת אומרת אנחנו נמצאים לכאורה בתת ביצוע בתקציב בשיעור של אחוז. אחוז מתוך 184 מיליארד שקל זה מיליארד 800. היתה לי אתמול איזו שהיא טעות בדיווח לעיתונים - אני מתנצל עליה - שדיברתי על 2.3 מיליארד. לקחתי בחשבון את התקציב המלא: 227 מיליארד. אנחנו בהכנסות נמצאים בעודף של 1.4% מעבר לתחזית.

המצב של ההכנסות הוא בהחלט מצב מעודד. הדבר מצביע על הגברת הפעילות במשק. לכך אנחנו מצרפים את הודעת התיקון של נגיד בנק ישראל, של גידול תחזית הצמיחה מ-3% ל-4%, למרות השפל המסויים שהיה ברבעון הראשון. אני עוד לא יודע מה יהיה המדד היום, אבל עדיין בהצטברות מתחילת השנה אנחנו נמצאים במדד שלילי. אלו אינדיקציות חיוביות, שמצביעות על תהליך חיובי של צמיחה. התת ביצוע הלכאורי של אחוז בתקציב הוא סדר גודל של קרוב לשני מיליארד שקל. עם שני מיליארד שקל אפשר לעשות הרבה מאוד. אני לא יודע באיזה משרדים זה בא לידי ביטוי, אם זה במשרדי תשתית..

אפשר להפחית את הגרעון בתקציב המדינה.

או להשקיע בנגב, אחרי מה שהיה ביהודה ושומרון.

אני רוצה לקבל תשובות מאוד פרטניות בעניין הזה, כיוון שכל 100 מיליון שקל שמוזרמים לתשתיות מייצרים מקומות עבודה. יש גם תחושה מסויימת, שאני לא יודע אם היא נכונה ואני לא מאשים את אף אחד, שגם לאחר שמאושר תקציב למשרד ממשלתי, הביצוע של התקציב הזה הוא לעיתים לוקה בחסר. בשנה שעברה קיבלנו עשרות, אולי למעלה ממאה, פניות תקציביות בחודש האחרון של השנה. זה דבר שהוא בלתי סביר. קודם כל הוא בלתי סביר מבחינת ניהול תקציבי, כי אנחנו כמועצת מנהלים לא יכולים בטווח קצר כל כך של זמן לעמוד על כל העברה תקציבית ועל המשמעויות שלה.

אנחנו צריכים כל 3 חודשים לעמוד עם היד על הדופק, ולעשות את אותו דיון כמו שאתה עושה ברבעון הראשון.

התופעה הזאת היא תופעה לא בריאה. זאת תופעה שגורמת להעביר כסף אולי לא בהכרח ליעדים הנכונים. הדבר השני שקורה בסוף שנה זה שנוצרים עודפים ואין ביצוע מלא של התקציב. אף שנה אין ביצוע מלא של התקציב. הביצוע בשנה החולפת היה 96%. התוצאות של זה זה פניה להעברת עודפים בסך מיליארד שקל, שעומדת להגיע לפנינו כאשר שר האוצר יגיע לפה. עדיף שבמקום שזה ידחה לשנה הבאה, שזה יבוצע בשנה שבה זה תוכנן. כאשר אתה משקיע בתשתיות אתה מייצר צמיחה. אנחנו לא נרפה מהעניין הזה. אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לכך שיהיה ביצוע של התקציב עד הגרוש האחרון כל רבעון ורבעון. לדעתי, זה האנטרס של מדינת ישראל, אלא אם יש סיבות מיוחדות שאנחנו נשמע אותן. כשיגיע לפה שר האוצר, נשאל אותו מה בכוונתו לעשות בעודף ההכנסות שהצטבר וכנראה יימשך להצטבר במהלך השנה.

כפי שהיושב-ראש ציטט, סך כל ההוצאה המקומית היתה אכן 24%, אבל ההוצאה המקומית ללא מתן אשראי היתה 24.6%. הפער המשמעותי של אי הביצוע היה במתן אשראי, שהוא בעיקרו מתן אשראי בשוק המשכנתאות. פה זה לא התנהלות תקציבית, אלא יותר לפי המדדים השוקיים, כלומר מה קורה בענף הבנייה. פה השליטה או יכולת הניתוב של הממשלה לא קיימות.

במצב כזה שאתה רואה תת ביצוע גדול מאוד בנושא האשראי, אתה לא יכול מבחינת חוק יסודות התקציב להוסיף לצד של ההוצאות המקומיות, ואחרי זה, כשיש ביצוע יתר או יותר גבוה בתחום האשראי לטובת משכנתאות, לרדת בתקציב המקומי. אסור לך לעשות את זה לפי חוק יסודות התקציב.

אלא אם כן אתה מחליט שמתוך ה5.7 מיליארד שקל שתקצבת למשכנתאות, או הסכום שתקצבת למשכנתאות, אתה מעביר סכום..

לא, זה נוגד את חוק יסודות התקציב.

אני שואל שאלה אחרת. יש לך תמונה של התנהלות במשך שנה. בהתנהלות במשך השנה..

אלי, במשכנתאות אתה לא יכול להתנהל במשך שנה, כי יכול להווצר מצב שבמשכנתאות בחודש אחד מנצלים את כל התקציב.

ואז אתה עושה כל מיני שילובים. כשאתה רואה שברביעי הראשון של השנה יש תת ביצוע מאוד גדול במשכנתאות, אז אתה מעלה במידה מסויימת את רף התקציב להשקעות מקומיות, קרי אתה מגדיל פרוייקטים. כשברביעי השלישי אתה רואה שיש עליה במשכנתאות, אז אתה מוריד במידה מסויימת את הביצוע בתקציב המקומי. זאת אומרת, אתה יוצר כל הזמן איזון בין שני המרכיבים האלה.

אתה לא יכול ללכת ולהחליט שאתה רוצה לסיים את כביש באר-שבע דימונה ב-8 חודשים במקום בשנה, ואחרי 4 חודשים להזכר שאין לך מאיפה להשלים את החודשיים האחרונים ולבקש מהם להאט את הקצב. זה לא עובד ככה.

סך כל עודף הגרעון ללא אשראי, לפי חוק התקציב, הוא כ-11 מיליארד. העודף בגרעון כולל אשראי הוא 10 מיליארד 400, כאשר המקומי ללא מתן אשראי הוא 12.6, והמקומי עם אשראי הוא 12.250. מה קרה לנו בארבעת החודשים? בארבעת החודשים אתם רואים שעודף הגרעון המקומי הוא 4.136 מיליארד שקל, שהוא תוצאה של הפער בין שני הסעיפים של ההכנסות וההוצאות. סך כל ההכנסות בשלישון היו 60 מיליארד 815, כאשר ההכנסה המקומית היתה כ-57 מיליארד והכנסות בחו"ל כ-3.4 מיליארד.

זאת אומרת יש עודף גבייה של 1.5%.

יש עודף גבייה של 4 מיליארד.

רק צריך לומר שזה לא עודף תקציבי.

בסגירת הספרים של שליש שנה יש לך כאילו 4.2 הכנסה עודפת על ההוצאה, שהיא מתורגמת ל4 מיליארד 136 מיליון שקל. בתמונת הגרעון אנחנו נמצאים במהלך של שליש שנה בעודף תקציבי.

אנחנו בונים את תוכנית המימון שלנו כשווה גרעון, אבל יש לנו עוד מספר פעילויות שנמצאות בחלק ג' – תשלומי ריבית. חלק מההכנסות שלנו, שמשמשות כחלק מתהליך הבינוי, לא משתתפות בתהליך המשחק של מדידת הגרעון למרות שהן משתתפות בתהליך המימון, כמו למשל תקבולי הפרטה של מכירה בבנק עם החלפת נכס ונכס.

האם העודף או הגרעון הממשלתי הם מונחים כלכליים והמימון הוא מונח תזרימי?

אני לא יודע מה זה כלכלי.

כלכלי זה הכנסות והוצאות ללא שום קשר לתזרים המזומנים.

אין דבר כזה. כל דבר קשור לתזרים מזומנים.

זה תזרים מזומנים ודוח ביצוע.

המשוואה או התוכנית המקורית אמרה שאנחנו את הגרעון של אותם 10 מיליארד 400 מיליון שקל נממן מקבלת הלוואות נטו מחו"ל. סך כל המימון צריך להיות שווה לגרעון. ראינו שהגרעון המקומי הוא 10 מיליארד 400 מיליון. תכננו לממן אותו מהלוואות נטו מחו"ל של מיליארד 695 מיליון, כאשר אתם רואים שסך כל קבלת ההלוואות מחו"ל זה 10 מיליארד, פרעון הקרן בחו"ל 8 מיליארד, וההפרש בין שניהם הוא אותו סכום שתכננו לממן נטו מחו"ל. הביצוע של ההלוואות הוא 3 מיליון 383. אנחנו ביצענו הנפקה גלובאלית בתחילת השנה של 500 מיליון דולר.

אני רואה שההלוואות נטו מחו"ל הן 500 מיליון שקל יותר ממה שהזמנו.

ההנפקה הזאת היתה הנפקה בו זמנית בשלושת השווקים, כאשר היתרה מעל השני מיליארד שגוייסו הוא למעשה קבלת הבונוס. גרעון הקרן בחו"ל לא מתנהג לינארי, הוא הולך לסוף השנה, ולכן אתם רואים שהגיוס של הלוואות נטו מחו"ל הוא טיפה גבוה מהתכנון התקציבי. כאשר לקראת סוף שנה נשלים את פרעון הקרנות, נגיע לביצוע של מה שתכננו בתקציב.

זה במתכוון לקראת סוף שנה?

כן, זה לוחות התשלומים. את הגיוס אתה מבצע כשהשוק טוב, את התשלומים אתה עושה בהתאם למקורות הסילוקים. בהלוואות המקומיות תכננו לגייס כ-38 מיליארד שקל בשוק המקומי, עם פרעון של כ-33 מיליארד, כך שסך כל ההלוואות המקומיות נטו היה צריך להיות 5 מיליארד. מה שביצענו הוא חלק מהתוכנית. אתם רואים קבלת הלוואות של כ-11 מיליארד, כאשר ההפרש נטו הוא 3 מיליארד 200. הכנסות הון הן בעיקר מתהליך ההפרטה. מה שאתם רואים זה בסך הכל קטע קטן של תקבולים ודיבדנדים שקיבלנו. סך כל המימון, מאחר ואנחנו בעודף, נמוך מהתכנון.

ההוצאות מסתכמות ב-31.8. סך כל ריכוז ההוצאה הוא 53.172. כפי שאתם רואים, ההתפלגות הולכת כך: סך כל המשרדים המינהליים הם 31%, המשרדים החברתיים הם 28.4%, משרדים כלכליים 26%. סך כל הביצוע שלנו הוא ביצוע גבוה ביחס לשנה קודמת. בשנה הקודמת השנה הסתיימה באיזור של ה96%. אם הכל ימשיך בקצב כזה, נגיע לקצב ביצוע של כמעט 98% או אפילו מעבר לזה. בתוך התקציב צריך להבין שיש 3 מרכיבים: 1. קצב ההוצאה הוא לא תמיד לינארי 2. התקציב הוא במחירים קבועים לאורך השנה, כאשר בתחילת השנה השקלים, למעשה, הם שקלים יותר זולים או יותר יקרים מאשר בסוף השנה, תלוי בקצב התפתחות האינפלציה. הבעיה שלנו היא שהמחירים בתקציב מורכבים מהתייקרויות על פי מדדים. המדדי שכר מתייקרים טיפה יותר מאשר המדדים שתכננו בתוך התקציב. כאשר בתקציב שלנו יש מרכיב שכר גבוה, החוסר במחירים לא מפוצה על ידי אינפלציה יותר נמוכה, כי דווקא הגידול הוא גידול ראלי.

במשרדים המינהליים אפשר לראות התנהגות כמעט לינארית, כי ההוצאה שלהם היא מרביתה שכר והוצאות שוטפות. הביצוע הוא קרוב ל31%. הוא נכון לשליש ראשון של השנה בהיבט של מבנה ההוצאה. בתוך המשרדים החברתיים יש סכומים לא מעטים שהם סכומי העברות ותמיכות. בתוך התקציב יש סדר גודל של כ-5 מיליארד תמיכות. תהליך ההקצאה של התמיכות הוא בעיצומו, לא נגמר. זאת אומרת, עד מרץ היו צריכים להגיש את הבקשות, כאשר עד הרבעון השלישי של השנה צריך להגיע לביצוע. מרכיב נוסף בחברתיים, שכבר ציינתי אותו קודם, הוא המרכיב של המשכנתאות. יש לנו תת ביצוע במשכנתאות. ראינו את זה במתן אשראי. במשרדים הכלכליים ביצוע החסר שונה בהיבט שלו, כי הוא פחות לינארי. הוא מורכב מזה שתהליך ההתקשרות ותהליך היציאה למכרז ותהליך תחילת הביצוע בתוך המהלך הוא יותר ארוך. אני חושב שהמהלך של הקדמת העברת עודפים בסעיפי הפיתוח לנושאים מסויימים, יאיצו את המימונים.

פער של 7.3% מהביצוע המתוכנן של 33.3% במשרדי תשתית לא נובע מבעיה של יכולת ביצוע של המשרדים, מעבר להסברים שזה לא לינארי? האם בקטע הזה יש בעיה מסויימת, או שהכל תקין, הכל בסדר, כולם עובדים כמו מטורפים, מוציאים את המכרזים, הולכים לבניית תחנות רכבת?

להגיד שהכל בסדר ושהמשרדים פועלים במלוא הקיטור, זו אמירה לא אחראית. התקציב בנוי לא בצורה הלינארית שלו, לכן קצב ההוצאה במהלך השנה הולך ועולה לקראת סוף השנה. בלא מעט מקרים יש חסמים.

קצב הביצוע בתאגידים הכלכליים עומד על משהו כמו 20%. ברשות הנמלים, ברשות הרכבות, ברשות שדות התעופה,כל תקציבי הפיתוח נמצאים עוד יותר נמוך מהתקציבים המאושרים להם.

למע"צ יש תוכנית פיתוח שנתית של כבישים, של מחלפים, של דרכים. השאלה היא אם הם נמצאים בתת ביצוע. מה זה נקרא שזה לא לינארי? למה מע"צ לא יכולה לעבוד בצורה כן לינארית?

עד שתכננו, הוציאו מכרזים.

אבל הוצאו מכרזים גם בשנים קודמות.

התכנון הוא תכנון סופי. לא שמים מסמר לפני שיש את מלוא התוכנית.

בסדר, אבל יש גם תכנונים משנים קודמות שנגמרו.

אי אפשר לבדוק לא ממשלה ולא משרד לפי רבעון. מה שצריך לעשות אם רוצים לבדוק באופן אמיתי את העניין, זה לראות מה הניצול התקציבי במשך שנה שלמה. אין דבר לינארי, כי פתאום יכול לצאת מכרז גדול שמתחילים לעבוד בו ויש הוצאה כספית. מי שמצפה למשהו לינארי בפיתוח כל שלושה או ארבעה חודשים, פשוט לא מבין איך העסק הזה עובד. המבחן של הממשלה צריך להיות בסופה של שנה, כאשר רואים אם נוצלו התקציבים או לא. אני כבר 10 שנים בוועדת הכספים בכובעים שונים, ואין שנה שאין עודף של 5,6 מיליארד.

זה לא בסדר.

אני לא חושב שזה לא בסדר, כי אתה מעביר את העודפים הבלתי מחוייבים. המיליארד האלה הם לא בתקציב, הם יהיו בצד ההוצאה. הם השנה יכנסו להוצאה.

אבל לא היה טוב יותר אם הם היו מוצאים בשנה שעברה?

אבל זה לא עובד ככה, כי הפרוייקטים נמשכים משנה לשנה. זה לא שאתה מחליט לעשות כביש שיתחיל בינואר וייגמר בדצמבר. לא עובדים ככה בפיתוח. בפיתוח אלה עבודות מתמשכות. המיליארד שקל האלה מעלים את גג התקציב לעומת מה שאישרה הכנסת. זה יגדיל את ההוצאה מכיוון שחלק מהכסף יוצא. חלק מהכסף שמתוקצב היום לא ימוצה ויתגלגל לשנה הבאה. המבחן הוא בסך כל ההוצאה. תמיד יהיה מצב שממשלה תגמור עם עודפים בלתי מחוייבים שנעלמים. אנחנו יודעים את זה. אנחנו יודעים גם את הטירוף שישנו בחודש דצמבר, שפתאום יש גרעון של 5 מיליארד כי כל המשרדים הולכים ומוציאים את הבלתי מחוייבים.

למה הם מוציאים?

הם משלמים לספקים.

האם ברגע שאתה עובד על בסיס רבעוני אתה לא חוסם הוצאות תשתית? כעת מתחילה עונת התיירות. יש שם איזה 2 מיליון שקל לעמותות תיירות שאתם חוסמים אותם כבר 3 חודשים. אולי אתם בפיגור מתמשך.

לא עומדים בפיגור מתמשך. ממשלה לא יכולה להוציא 100% של התקציב. כאשר אומר מאיר שרמת ההוצאה התקציבית עכשיו היא יותר מאשר 4 החודשים המקבילים אחורה, זאת אומרת שיש מיצוי תקציבי..

אבל היא עדיין בפער של 2%.

אלי, באמת, זה לא עניין אם מכרו ארגז של "טמפו" ברבעון או לא מכרו ארגז של "טמפו" ברבעון. אם חברי הוועדה הנכבדים בודקים את ביצוע התקציב רבעון רבעון, זאת לא הדרך הנכונה לבחון את תקציב המדינה. זה לא עובד ככה.

תתייחס לשנת 1999.

המטרה של הבדיקה הזאת היא לא לבדוק את ביצוע הממשלה, אלא לקבל תמונה על התקציב.

אם הייתי חבר בוועדה, השאלה היחידה שהיתה מעניינת אותי היתה: איך עומדים ארבעת החודשים האלה אל מול ארבעת החודשים שנה קודמת או שנתיים קודם. זה הדבר היחידי. צריך לשאול אם התקציב מתנהג אחרת, האם יש תקציב חריג, האם יש הוצאה גדולה באיזה שהוא משרד למשהו בלתי סביר. אלה השאלות שצריך לשאול, ולא להתווכח אם הוציאו 96 או חסר 2 אחוז. אי אפשר לבחון את התקציב במונחים כאלה. יש המון פעילויות בממשלה, ויש דברים קבועים שנכנסים כל חודש כמו שכר או דברים כאלה. אם חברי הוועדה רוצים לדעת, הם צריכים לשאול מה קרה ב-1999. אפשר לקבל את המספר לגבי כל משרד ומשרד, על מנת לראות מי ביצע או לא ביצע. אנחנו יודעים שבמשרד השיכון יש תת ביצוע במשכנתאות. נדמה לי שאפילו בשנה שעברה היה תת ביצוע בחוק עידוד השקעות הון במרכז להשקעות. זאת הבדיקה של התקציב. לא צריך להתעסק אם בארבעה חודשים הוציאו פחות מאחוז או יותר מאחוז. כמו בכל שנה גם השנה יהיו חלקים לא מבוצעים בתקציב. השאלה היא כמה ובאיזה סעיפים. המהלך הזה של העברת 75% מעודפים מחוייבים נובע מכך שצריך לזרז את הפעילויות. זה מצטרף לתקציב. זה ממלא את החלל של אי הביצוע בתחומים אחרים. בתחומים אחרים לא נותנים הרשאות להתחייב שמתוכן צריך לצאת מזומן, כי לא תמיד יוצאים המכרזים ולפעמים יש תקלות. ככה מתבצע העניין. זה לא איזה מן דבר שמוכרים 12 בקבוקים ולמה לא מכרו 4 מהם ב- 4 חודשים.

אנחנו לא באים פה למתוח ביקורת אלא כדי להבין. אנחנו לא מדברים פה על מכירת ארגזי בקבוקים כאלה או אחרים, אנחנו מדברים פה על פערים של מיליארדים של שקלים. אני הבנתי את העניין של המשרדים החברתיים, את הנושא של העברות וכו', אבל בתשתית כל 100 מיליון שעוברים זה עוד מקומות עבודה, זה עוד זריקת עידוד למשק. אתה בא עכשיו ומנסה להגן על משרדי הממשלה ברמה המקצועית, זה לגיטימי, אבל לנו מותר לשאול את השאלה למה, כאשר גם כשיש תוכניות פיתוח ויוצאים מכרזים, אי אפשר לזרז את הדברים האלה על מנת שהכסף הזה יצא בשלבים יותר מוקדמים. האם זה קדוש שהכסף יצא דווקא בחודש אוקטובר, נובמבר? אני אומר לך שאנחנו לא היינו רציניים בחודש האחרון של השנה שקיבלנו פה את עשרות הפניות התקציביות. אף אחד לא יכול להתמודד עם זה בכלל. אנחנו רוצים כולנו שתוכל להראות לנו שהאבטלה ירדה ב0.5%. אנחנו רוצים לזרז את התהליך של הירידה באבטלה. מצב שמשרדים כלכליים, משרדי תשתית נמצאים בפער של 7.3% מהביצוע, הוא מצב שדורש הסבר.

בייגה, כאשר אתה אומר מע"צ או משרד השיכון הגיעו לX אחוזים בביצוע, זה לא מדוייק. אם ועדת הכספים רוצה להיות רצינית, היא צריכה לבדוק את זה יותר בפרטנות, כי יכול להיות שבביצוע כביש מסויים הצליח להוציא את כל הכסף השנתי שלו ב-3 חודשים ואז הוא מעלה את הממוצע למעלה, ומצד שני עוד שני כבישים בכלל לא התחילו. אז אנחנו עלולים להגיע לחודש האחרון, שבו ישפכו כסף לאיפה שלא צריך רק לאיפה שיש כושר ביצוע. אתה הרי באת אלי בטענות בקדנציה הקודמת שבאתי אל כבישי ירושלים ושפכתי שם כסף, כי יכולת הביצוע של ירושלים היתה גבוהה ממקומות אחרים. זה דבר רע מאוד במשרדי ממשלה, כי אז ההתקדמות שלך היא לא מביאה בחשבון צרכים שאתה הכתבת לעצמך כממשלה, ככנסת, כמדיניות משרד, אלא אתה בשביל להראות ביצוע גבוה אתה שופך כספים בערים מתקדמות על חשבון צרכים אחרים. אז אנחנו רואים את כל העברות המשונות שאתה רואה אותם בסוף כל שנה. האוצר שותף לזה, כי הוא גם רוצה את הניצול. רוב תקציבי הפיתוח נמצאים בתאגידים. אני מציע לך, אלי גולדשמידט, שיביאו לנו המשרדים הכלכליים את הפרוייקטים כך שנראה את ההתיישרות שלהם.

אם נגיע ל94%, 95% בביצוע, רבותי, זה דבר פנטסטי. מדובר פה במיליארדי שקלים שמושקעים בפרוייקטים תשתיתיים. זה קשה מאוד לבצע, אלא אם כן אתה שופך איפה שלא צריך. אם אתה מגיע לאחוזי ביצוע כאלה, זה יפה מאוד. לכן אני לא מוטרד מה3,4 אחוזים. אני מוטרד מזה שבפרוייקט מסויים הגיעו ל100% ובפרוייקטים אחרים נמצאים ב-20%.

בייגה, אם הוועדה הזאת לא היתה יוזמת את הדיון הזה, אתה היית צריך לבקש מאיתנו ליזום את הדיון הזה. הדבר הכי נוח לוועדה זה להיות ראש קטן, ולהחליט ש-9 חודשים זה לא אינדיקציה.

מה אתה חושב, שאת הניירות האלה הכינו בשביל הוועדה?

אבל אני רוצה שלא יקרה מה שאמר כאן נחום, שבגלל שרצו לנצל את כל התקציב שפכו כסף לירושלים ובמקומות אחרים הכל תקוע. ככל שאתה מתקרב לדצמבר יכולת התמרון שלך הולכת וקטנה, כי התקציב הולך ונהייה קטן יותר. אלי יצטרך להביא כל שבוע את השרים, שישבו כאן בערב אישור התקציב והסבירו לנו עד כמה חשוב לאשר להם את התקציבים האלה, כדי לשאול אותם איך הם מיצו ולטובת מה הם ניצלו. תפקיד הוועדה זה לא להיות חותמת גומי, שכל פעם שבאים עם בקשה להרים את היד ולהוריד את היד.

חבר הכנסת שירי, אין לי שום בעיה עם זה. היתה לי רק בעיה עם הנסיון לחשוב שכל ארבעה חודשים צריך להיות ניצול מלא. הסברתי איך התקציב מתנהל בגדול. הסברתי שתמיד יש עודפים.

אני ממשיך עם מה שאמרתי לך כאן בחדר הזה לפני יותר מ-3 חודשים, לגבי העניין שניתן ואפשר להקדים פרוייקטים. אתה אמרת לי שאתה רוצה לבדוק את תזרים המזומנים. עברו כבר 4 חודשים מאז ועוד לא קיבלתי תשובה. אתה יודע שישנם פרוייקטים שמופיעים בתקציב שאפילו מכרז לגביהם עד הרגע לא יצא.

יש פה עודף הכנסות של 4 מיליארד 136 מיליון. האם זה מקרי? מאיפה זה נובע? מה הערכה השנתית שלכם מה קורה אם זה? אם המגמה הזאת נמשכת, המשק עדיין נמצא במצב של מיתון. אני מבין שחלק מהעברה של המיליארד מהווה חלק מהפתרון, אבל מבחינה כלכלית טהורה המצב הנוכחי לא בריא. מוכרחים דווקא לנקוט ביוזמה של פיתוח. בהנחה שהצמיחה הולכת יותר מהר ממה שהנחתם בתקציב והאינפלציה יותר לאט ממה שהנחתם, אז ה-33.3 הוא לא קדוש. תן לנו הסבר ממצה על ה31.8, איך הוא מתנהג כאשר אתה משקלל את כל השינויים בארבעת החודשים האחרונים.

התקציב הוא נתון.

גידול בהכנסות משפיע על הכלכלה הלאומית, לא על התקציב, לכן מול זה הוא מוכרח או לבלום או להאיץ, תלוי מה קורה פה. אישרתם לחקלאים 160 מיליון. אני יודע שעד שהחשב הכללי יחתום, יעברו כמה חודשים טובים. מרגע ישמע הגונג פה עד שהדברים קורים בשטח לוקח יותר מידי זמן. כנ"ל בעמותות תיירות. אני רואה כל הזמן שדברים שמאושרים, שעוברים בתקציב, לשחרר אותם, הנשמה אחרי זה יוצאת.

אני מברך את החשב על הדוח. הדוח הוא בהיר, לדעתי. המטרה של הדוח הזה היא לא טיפול תקציבי, אלא תזרים מזומנים מתוך ביצוע התקציב. זה נותן אינדיקציה מה קורה בביצוע התקציב. ניתן להבין שיכול להיות ביצוע יתר או ביצוע פחות בגלל נסיבות. ראיתי בתשקיף הזה שהביצוע של משרד הביטחון יותר גבוה מאשר במקומות אחרים. זאת תוצאה ישירה של העיסקאות של משרד הביטחון. בעניין הזה צודק שר האוצר, שאומר שהמבנה או הבחינה של הממשלה צריכה להיות לאורך שנה שלמה. אני חושב שאם יש עודף תקציבי, אז הממשלה, לדעתי, צריכה לנקוט צעד של הקטנת הגרעון בתקציב הממשלה. בתחילת השנה היתה הצדקה להגדלת התקציב של הגרעון, כיוון שחששתם שהגרעון יהיה הרבה יותר גדול מהמתוכנן. אני אמרתי כל הזמן שהוא לא יעבור את ה2.5% בשום מקרה. אם יש עודף, למה לא לעשות את זה? זה לא משנה שום דבר לגבי הצמיחה, מכיוון שהכסף לא הולך ישר לצמיחה.

הפנייה שהונחה בפנינו נותנת מיליארד שקל לבתי ספר, לבתי סוהר, לרשויות מקומיות. זה לא כסף שהולך לצמיחה?

מה שמונח בפנינו זה לא תוספת תקציב, זה הקדמת הזרמת מזומנים מעודף 1999 לפרוייקטים שנמצאים בביצוע. זה חיובי.

זה מצויין. זה דבר פנטסטי. כל הכבוד.

כל דולר שאתה נותן למשק יכול לגרום לצמיחה.

אני לא מדבר על תוספת תקציב, אני מדבר על תזרים מזומנים. אני בעד תזרים מזומנים. אם עד סוף השנה יסתבר שיש עודף, אני לא אתן לחלק אותו לכל מיני פרוייקטים. אני מציע שאיתו נקטין את הגרעון.

שר האוצר דיבר על שנה נתונה. האם אתה יכול להגיד לנו מה קרה ב- 1998, ב1999? האם אפשר לחזור שנתיים, שלוש אחורה ולהגיד מה בסופו של דבר קרה?

כמובן.

לא ראיתי הגדלה של תשלומי העברה. אנחנו רואים שיש הגדלה בפיתוח, שזה דבר מבורך כשלעצמו, אבל יש את הבעיה החברתית, שהיא בעיה מאוד קשה. אני חושב שאם יש לנו עודף מסויים, חלק מהסכום צריך ללכת לשכבות החלשות באמת – אלה שאין להם לחם בבית, לא מסוגלים לתת חינוך לילדים שלהם. לאנשים המסכנים האלה צריך..

כסף למשרד העבודה.

משרד החינוך גם יכול לסייע. אני מדבר על האנשים המסכנים שבאמת נמצאים מתחת לקו העוני, שלעולם לא ימריאו.

160 מיליון מעבירים לעבודה ורווחה.

זה היה בתקציב. ההעברה של 190 היתה בהסכם הקואליציוני, היתה בתוך תקציב. היום, כשיש לך עודף הכנסה של 4 מיליארד שקל..

אם העברתם לילדים בסיכון 20 מיליון, הוא רוצה להעביר להם עוד 20 מיליון. זה מה שהוא אומר.

אם אתה הולך להגדיל את תקציב הפיתוח במיליארד שקל, תקצה 100 מיליון, 150 מיליון לאנשים המסכנים ביותר.

התקציב נבנה על בסיס אינדיקטורים בזמן הטוב ביותר, שזה אוגוסט. אתמול כבר התפרסמה בבנק ישראל תחזית הרבה יותר אופטימית לאינדיקטורים של 2000. איך זה משפיע על התקציב, כי הכל השתפר בנתונים?

יש פה שתי תפיסות: אחת של מאיר שטרית, שאמר שצריך להשתמש בזה להקטנת הגרעון, ותפיסה אחרת של עופר חוגי, שאומרת שצריך להניע בזה את הגלגלים החברתיים.

הוא לא אמר את זה. הוא אמר שצריך לקחת למטרה הזאת רק חלק מהכסף.

מאיר שטרית אומר שהתוספת הזאת צריכה לבוא על מנת להקטין את הגרעון. אני אומר שבמצב של מיתון בשוק הבנייה לא צריך לשלול את האפשרות לבקש תקציב נוסף, כדי להגדיל השקעה בתשתיות.

4% צמיחה זה לא בדיוק הגדרה של מיתון, זה ההיפך ממיתון.

אם זה נכון, זה פרוספרטי.

הרבה חברי כנסת, כולל שרי ממשלה, אמרו שהצמיחה תהיה 0, לא יהיו הכנסות. כל הנאומים האלה נמצאים בתוך הפרוטוקולים, הם לא בשמיים. יש לי את הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה, ששר אחרי שר אמרו שהצמיחה תהיה 0. יש לי את הדיונים בוועדת הכספים, שאמרו שהצמיחה תהיה 0, לא יקרה שום דבר.

אני לא זוכר שנאמרו כאן דברים כאלה. אני חושב שאתה מתבלבל בין הממשלה ובין ועדת הכספים.

מה אתה אומר, שהשכל נמצא באוצר ופה יושבים מטומטמים? אנחנו גם עשינו משהו. אף אחד כאן לא אמר שהצמיחה תהיה 0.

כשמראים לך את הנתונים האלה, אתה צריך לבדוק אותם.

נכון, אם זה רק בהיי-טק, אם זה מגיע לאופקים.

איפה הצמיחה, זאת השאלה.

גם כשיש נתוני צמיחה של 4% במקום 3% צריך לראות אם הצמיחה היא בתחומי ההיי-טק, שהם לא בהכרח מגיעים עד אופקים, נתיבות. כשאנחנו מדברים על תוספת בפיתוח ובתשתיות, יש כן סיכוי שהדברים כן יגיעו למקומות האלה.

אני בעד הצעת האוצר בנושא של העברה כרגע, כדי לקדם את מה שכבר התחייבנו. הממשלה כבר חתומה על זה. יכול להיות שמאיר צודק, אבל זה לדעתי לא להיום. ברבעון הבא נוכל לעשות את השיקול, כי אז יכול להיות שכבר ימצו את כל השינויים המחוייבים.

הביצוע של השלישון הראשון על פני השנים האחרונות הוא כ-30%. זה שאנחנו נמצאים מעל ה30% זה האינדיקטור שמראה שנמצא השנה בביצוע יותר טוב מ96% שהיה ב-1999. בצד ההכנסות, בשליש השנה הנוכחי יתרת הביצוע המצטבר הוא כ-57 מיליארד, שהם כ-37% מהביצוע השנתי. הביצוע המשמעותי ביותר הוא במס הכנסה – כמעט 28.5% מיליארד שקל, קרי קרוב ל39%. באגף המכס והאגרות 33%. יש ביצוע גבוה במוסד לביטוח הלאומי, אבל גם זה עונתי כי המוסד מפקיד חזרה חלק מהפדיונות שלו. לגבי כל יתר ההכנסות, שהן לא הכנסות ממיסים, קצב הביצוע הוא נמוך. היה תכנון של קרוב ל-2 מיליארד שקל ממכירת תדרים, אבל זה לא יגיע.

למה זה לא יגיע?

כי לא יצאו המכרזים. נרשם בתוך התקציב צפי לרווחים מהכנסות מבנק ישראל, אבל גם הם כנראה לא יגיעו.

למה לא יגיעו?

לא יגיעו, כי הבנק מעביר רווחים רק אם יש לו רווחים משנה קודמת. בשנה קודמת הוא היה במינוס 9 מיליארד. מבחינת המאזן, יש לנו בעיה בסדר גודל של מספר מיליארדים בהכנסות אחרות, שאנחנו נצטרך לבוא להציג.

האם הערכה שלך לסוף השנה אומרת שתהיה מעבר ל10 מיליארד מהגרעון המתוכנן?

לא. ההנחה שלנו היא שנהיה בנתיב התקציבי ואפילו טיפה יותר טוב.

למה למטה לא מרגישים שהמצב יותר טוב? למה האזרח הפשוט לא מרגיש?

פסיכולוגית, לא עניינית. תבדוק כמה קונים, מה קונים, מה מייבאים.

אבל אתם עושים פילוחים של איזורים?

בייגה, אתה צריך לבדוק את זה נקודתית.

אתם מסתכלים על צד ההוצאות ואומרים: רגע, יש לנו ביצועים טובים השנה ואולי קצת יותר הכנסות.כאשר מס הכנסה והמכס גובים יותר מיסים, נטל המס עולה. המשמעות הכלכלית – ושאלת על משמעויות כלכליות – של גבייה גבוהה של מיסים היא שנטל המס במשק עולה. אתם שואלים איך להאיץ את הצמיחה של המשק. אחת הדרכים להאיץ את הצמיחה של המשק זה להחזיר למשלם המיסים את עודף המיסים האלה. תאורטית, כלכלית לא ברור איך אתה מאיץ את הצמיחה יותר. קרוב לוודאי שאם אתה משתמש בעודפי הכנסות ומוריד את שיעורי המס אתה מאיץ את הכלכלה הרבה יותר מהר, מאשר אפילו דרך ההוצאות הטובות, תומכות הצמיחה, שהן התשתיות.

בסדר, אנחנו בעד הרפורמה.

אני פונה אליכם כאזרחית. מישהו צריך לייצג אותי כמשלם מס. אני לא שמעתי את זה.

חכי, עוד לא הגענו לדיון הזה.

יש פה את התוצאות של הממשלה ב-4 החודשים האחרונים, ואתה אומר למה המשרדים לא הוציאו מספיק. איפה אני כמשלם מס? למה אתה לא אומר: גבינו פה המון מהציבור, אולי נחזיר לו קצת.

יכול להיות מצב שבתחילת שנה תעשיינים מייבאים חומרי גלם כי כדאי להם ואז באופן טבעי תשלום המס הוא הרבה יותר גבוה, וב-6 החודשים הבאים הם לא מייבאים. מסוכן גם לזכות ממס.

נכון, וצריך לקחת את כל השיקולים בחשבון. בלוח הקטן אנחנו מראים שסך הגבייה גדלה ב-20% לעומת ינואר-אפריל שנה שעברה.

את יכולה להגיד לי כמה היתה הגבייה של מס רכוש?

לא, אני לא יכולה להגיד לך את הגבייה של מס רכוש. כרגע, בתחילת השנה, אין לנו הרבה גבייה של מס רכוש. זה לא הסיפור הגדול. הסיפור הגדול הוא בגביית מס הכנסה. גביית מס הכנסה עלתה ב-4 חודשים לעומת 4 חודשים ב29%. זה פער אדיר. חלקו הגדול בגלל נסיבות מיוחדות. זה מבטא את העובדה שהמשק צומח ב-4% ולא בקצב של 3%. אגף המכס גובה יותר ב-9.6% השנה לעומת שנה שעברה, ובאגרות יש לנו ביצוע רגיל. לגבי צפי של סוף שנה, לא עשינו משהו מדוייק כי אי אפשר, קשה לנתח את התוצאות. אנחנו כן חושבים שישאר איזה שהוא עודף, אבל לא בסידרי גודל כאלה כמו במס הכנסה. אנחנו חושבים שאגף המכס יעמוד בערך בתחזית שלו. באגרות, אם חסר 200,300 מיליון או יש עודף של 300 מיליון זה לא משנה את התמונה כולה. בהכנסות אחרות יחסר לנו מיליארדים.

כמו שאמרתי, כשמשהו עולה לך ב-30% אז צריך לחפש את הסיבות. ב-4 החודשים הראשונים של שנה שעברה היתה לנו ירידה אמיתית בגבייה. זה לא שהיה לנו גידול יותר נמוך ממה שצפינו, אלא היתה ירידה אמיתית בגבייה, בעיקר במס הכנסה. היה שיעור גידול שלילי של 3,4 אחוז. במהלך השנה זה התיישר. גם במהלך השנה הזאת אנחנו צופים שה-30% יתיישרו חזק כלפי מטה. הסיבה הראשונה לגביית יתר במס הכנסה היא עליה חדה מאוד בשכר הראלי בסוף 1999 ובתחילת 2000.

האם שר האוצר הקודם נתן תוספות שכר ב-1999?

בסוף 1999 שולמה תוספת שכר על בסיס 1999 כולה. בשכר הממוצע יש עליה של 5.2%. אנחנו חזינו לכל השנה שמירה בשכר הראלי. פה יש לנו גידול מאוד חד, במיוחד בעסקי –6.5%. זה לא יחזיק מעמד כל השנה. זאת תופעה של חלקי שנה. צריך להיות ברור שכשקורת תופעה מהסוג הזה, במס הכנסה אנחנו רואים את זה מיידית.

זה בדיוק הפוך. אם את אומרת שהצמיחה תגדל, ממילא השכר יקטן.

בוודאי לא באחוזים האלה. בשכר הראלי צפויה התמתנות אמיתית עד סוף השנה, מה שמשתקף מיד גם בגביית מס הכנסה משכירים וגם בגביית ביטוח לאומי. בשנה שעברה, נוכח הבור שהיה בגביית מס הכנסה בתחילת השנה, בחודש מאי הבשילו מאמצים יזומים להגדלת הגבייה. הצעד הבולט ביותר היה הגדלת מקדמות שביצע יוני קפלן שהיה כבר נציב מס הכנסה. זה הגדיל את גביית מס הכנסה החל ממאי שנה שעברה. אנחנו משווים פה את ינואר-אפריל מול ינואר-אפריל, כאשר בשנה שעברה עד אפריל היתה גבייה מאוד נמוכה וממאי היא גדלה. אנחנו עכשיו על הרמה הגבוהה. הגורם הזה מיצה את עצמו. החל ממאי נראה שיעורי גידול הרבה יותר נמוכים, כי הגורם מגביר הגבייה כבר היה בשנה שעברה. יש לנו גם ירידה חדה בהחזרים, כי בשנה שעברה היה מצב מיוחד בגלל פיחות סוף 1998. זאת תופעה שלא היתה לנו השנה, ולכן זה משפיע על שיעורי הגידול. כאשר אנחנו מנתחים, לא רק הגבייה משכר גדלה אלא גם ההכנסות מרווחי הון של חברות. אנחנו יודעים לזהות כמה עיסקאות מאוד גדולות של מכירת חברות. אלה הכנסות מאוד גדולות, כי החברות האלה הכניסו הרבה מאוד כסף. זה לא דבר שמתנהל לפי הפעילות הכלכלית. יכולה להיות קפיצה ואחר כך שיהיה שקט כמה חודשים. זאת הכנסה שהיא לא סדירה. צריך לזכור שיש מיליארד שקל הכנסה לא סדירה.

מה החלק ב-30% האלה שאת מייחסת לגידול בצמיחה במשק?

גידול בעיסקאות נדל"ן היה בתחילת השנה ובסוף השנה.

בשיווק המלט, שזה אינדיקציה לגבי ענף הנדל"ן, יש ירידה של 22%.

היה גידול מאוד חד בייבוא, במיוחד במוצרים בני-קיימא ובמכוניות. צריך לזכור ששיעור המס מאוד גבוה על המוצר הזה. כשמסתכלים על הנתונים, רואים שייבוא מוצרים בני-קיימא עלה ב-20%. אנחנו בשום אופן לא צופים שבשנת 2000 יקנו מוצרים בני-קיימא ב-20% יותר מאשר בשנת 1999. זה אמור להתמתן.

אחרי הרפורמה במס כן תעלה הצריכה של מוצרי בני-קיימא.

זה כבר יהיה בשנת 2001. בתוצר אנחנו מסכימים עם בנק ישראל על 3.5 עד 4 אחוז השנה. זה מגדיל גם הכנסות. צריך לזכור שזה מגדיל את ההכנסות הראליות, שאתם לא כל כך התייחסתם לזה בצד ההוצאות. בסיכומו של דבר, לשנה כולה, אני צופה שנעמוד בתחזית ההכנסות ממסים, אלא אם כן יקרו דברים יוצאי דופן. אני מוכרחה גם לומר שמסתמנת אפשרות שנהיה בעודף, אבל בשום אופן לא בעודף משתמע, כמו שמישהו אמר: אוקיי, אם יש לנו עודף של שליש שנה אז נכפיל בשלוש.

גם מתוך נסיון וגם מתוך ידיעה מה פחות או יותר הבעייתיות בצד ההכנסות לקראת סוף השנה, הייתי מציע לא להתייחס ל-4 מיליארד בעודף ההכנסות ולהגיד: אנחנו צפויים למבול של הכנסות של 12 מיליארד. זה לא יהיה ככה. אני הייתי מציע להיות מאוד זהיר. אנחנו כבר עברנו שנים הפוכות. רק שנת 1999 היתה בתת הכנסה מגבייה של 5,6 מיליארד שקל. צריכים להיות מאוד זהירים בעניין, ובוודאי לא לחלק את עור הדוב לפני שמצאו את הדוב ביער. אם, לדעתי, יווצר מצב של עודף, אז עדיף לא לבוא לכנסת עם תקציב נוסף ולהתרגל לרמת הכנסות גבוהה, אפילו בנושאים שהם לכאורה באמת טובים ונקיים מכל דבר. אני לא הולך לתפיסת חוגי של תשלומי העברה וגם לא מתייחס אפילו לעבודות תשתית. אפשר לקדם אולי משהו, אבל בוודאי לא לשבור את התקציב. הוצאה מעל התקציב, משמעותה ללכת לכנסת עם תקציב נוסף. הליכה לכנסת עם תקציב נוסף, יש לה הרבה מאוד איתותים מאוד שליליים כלפי כל העולם, כלפי יכולת הממשלה לשמור על מסגרת.

אני מאוד שמחתי לקרוא את מה שבנק ישראל פירסם. אני מקווה שהתחזית הזאת אכן תתממש. אני מציע גם בעניין הזה להיות מאוד זהירים. אין ספק שקובץ הממצאים שישנו הוא קובץ ממצאים מאוד חיובי. הוא מעל ומעבר למה שהממשלה אמרה בתקציב. אם זה נכון, משמעות העניין היא שהחלטות שקיבלנו, שמאוד הותקפו ועדיין מותקפות, נושאות פרי. יש המון אלמנט פסיכולוגי בתחושה כלפי המצב האמיתי, כי רמת הציפיות מיד אחרי הבחירות היתה גבוהה וחשבו שהדברים משתנים בבת אחת, וכשבאנו עם התקציב הוא הותקף כתקציב בלתי אפשרי. הבאתי את האייטם של קופות החולים, כדי להזכיר שהקופות אמרו שהן תתמוטטנה ומה זה לוקחים להן 200 מיליון. אבל בסוף שתי קופות גמרו עם עודף והשתיים האחרות גמרו עם גרעון קטנטן. תארו לעצמכם שהיינו נותנים 400 מיליון שלא היו לנו לקופות. היה מאבק. אני לא אשכח את ההסטריה שהיתה. אמר חיים רמון באותה ישיבה שצריך לתת מיליארד שקל לבריאות.

הניהול הנכון של המשק, עם כל הבעייתיות שבעניין, הוא בסופו של דבר על-מנת להביא את הפירות, והוא מביא את זה יותר מהר ממה שחשבתי. לשאלה הפסיכולוגית, יש בעיה. בכל אופן יש צמיחה.

בייגה, מי שמובטל זאת לא בעיה פסיכולוגית.

אבל זה תמיד ככה. אלי גולדשמידט, מ-1996 עלה שיעור המובטלים, וזה לא קורה כבר שני רבעונים. זה גם שינוי. מגמה של אי גידול באבטלה היא מגמה של שינוי.

אני מסכים, אבל אתה לא יכול לייחס את הכל רק לנושא של פסיכולוגיה.

ב1998 וב1999 היתה צמיחה שלילית לנפש. היום אין לנו את זה. מרבעון לרבעון עלה מספר המובטלים. היום אין לנו את זה. אפשר לבוא ולהגיד שנורא וקשה, ובאמת שאין לי טענה, אבל אני מניח שבסופו של דבר גם לעובדות יש חלק בחיים שלנו, לא רק לדיבורים.

אנחנו בודקים עכשיו, אני לא יודע אם זה יצא לפועל, השקעות ענק שהולכות להיות במשק הישראלי. 3.5 מיליארד בקריית-גת באינטל ו1.5 מיליארד במגדל העמק בטאוור. אנחנו הקימונו צוות שבודק את העסק מבחינת הכדאיות למשק, מבחינת מה שהם רוצים כדי שהעסק הזה יקום. אם זה יעמוד במבחן הכלכליות - המענק שהם יקבלו הוא הרבה יותר קטן מהמענק שהיה בשעתו של 38% בקריית-גת - יכולה להיות לזה משמעות של 4000 עובדים במרחב הזה. אני הצעתי להם ללכת לבאר-שבע, אבל התשובה שלהם היתה שהם לא ילכו לבאר-שבע. הם אמרו שיש להם עובדים מבאר-שבע, מאשקלון ומכל האיזור, ויש להם תשתית כך שאחד מהמפעלים מתיישב על המפעל הקיים. אם הדברים האלה יצאו לדרך, יש לזה משמעות מאוד מיידית מבחינת הפעילות הכלכלית.

מה בדבר האפשרויות שהעליתי לגבי הגלבועים והקטנת הגרעון.

הקטנת הגרעון, מאיר, זה תוצאתי. אם יהיה עודף בהכנסות אל מול ההוצאות, הגרעון יהיה יותר נמוך. אתה לא צריך לקבל החלטה ולא צריך חקיקה.

צריך לקבל החלטה שלא משתמשים בכסף לתקציב נוסף.

זה נכון. אם אתה לא בא לכנסת עם תקציב נוסף וההכנסות שלך הן בעודף, אז באופן אוטומטי זה הולך להקטנת הגרעון.

נניח שבתחילת שנת הלימודים אתה רוצה כיעד ממשלתי להשקיע יותר בחינוך, האם אתה צריך להביא תקציב נוסף?

כן. הממשלה יכולה להחליט שהיא נותנת עוד 300 מיליון לחינוך לשנת תשס"א, כאשר חלק התקציב נופל על השנה וצריך למצוא לזה מקור, וחלק הולך מתקציב 2001. אם הממשלה תחליט בסדרי העדיפויות שלה שהיא שמה חינוך או שמה תשתיות, אז בתשתיות אין לה בעיה כי היא יכולה להתחיל בינואר, אבל בחינוך היא צריכה להתחיל משנת הלימודים.

מה לגבי הרפורמה?

אנחנו מניחים שבתוך המערך של התקבולים וההכנסות יש 2 מיליארד שקל שאפשר לתת לדבר הזה, מה גם שאנחנו מאמינים שכתוצאה מהרפורמה תהיה פעילות יותר גדולה במשק. הרפורמה צריכה לתרום לצמיחה, לתרום לרצון של האנשים לעבוד.

מאיפה אתה הולך לממן?

לפי הערכה שלנו יש לזה מקורות.

ממה המקורות? מההכנסות?

אם השנה ההכנסות במסים יותר גבוהות ממה שתוכנן, זה יהיה גם שנה הבאה, לכאורה.

אם הצמיחה תהיה גדולה אז בוודאי. במקום לקחת כסף ולחלק לאנשים, אנחנו חושבים שעדיף שמי שעובד יהיה לו נטו יותר גדול. בצורה הזאת הוא יוציא יותר, יחיה יותר טוב ויחזיר את זה למשק. ככה המשק יתנהל.

























2. שנויים בתקציב לשנת 2000

בשנת 1993, כשרצינו לדחוף את הפעילות במשק והייתי שר אוצר, שאלתי מתי מעבירים את העודפים המחוייבים. עודף מחוייב זה עודף שלא בוצע בשנה שעברה. זה לא שלוקחים כסף ומעבירים, אלא זה אישור להוצאה יותר גדולה מאשר יש בתקציב. מדובר בפרוייקטים שיש להם המשכיות. כביש לא עושים בשנה. מתקצבים אותו ומחוייבים להמשיך אותו. עושים את זה רק אחרי שהחשב הכללי סוגר את החשבונות של השנה הקודמת, שזה קורה ביולי בערך, ואז באים באוגוסט לוועדת כספים. אז אמרתי: בואו נעשה דבר כזה, ניקח לא את ה100% אלא 75% מהעודפים ונגדיל. למה להגדיל? כי אם אנחנו מגדילים אז אפשר לעשות את הפעילות קודם. למה לחכות לאוגוסט או לספטמבר? הכספים האלה מחוייבים על פי משרדים שונים ופרוייקטים מסויימים. זה לא כסף שאפשר להעביר אותו לתשלומי העברה או לחינוך, לתשלום משכורות או לשעות לימוד. העברות המחוייבות הן בתחום הפיתוח. כולן בתחום הפיתוח .הכסף הזה הוא על פי משרדים, ובנושאים שונים שהמשרדים צריכים להמשיך את פעילותם. במקום לבוא עם זה בספטמבר, אנחנו באים עם זה עכשיו כדי שאפשר יהיה לבצע. זה מגדיל את ההוצאה. אם באופן היפותטי התקציב היה מנוצל ב-100%, זה היה גורם לגרעון בתקציב. כמו שאמרתי קודם, חלק מהתקציבים לא מבוצעים ומתגלגלים משנה לשנה, וחלק בא מהרזרבה המחוייבת ונכנס לתוך התקציב. זה יגדיל את גג התקציב. בכל משרד ממשלתי רואים שגג התקציב גדל. זה מותר על פי חוק. בפועל, כמובן, הביצוע הוא אחרי זה פחות כי חלק מהדברים החדשים לא מתבצעים. יש חשיבות רבה לאשר את זה – ומהר, כי זה נותן יכולת פעולה יותר גדולה למשרדים. אם יש מסגרת תקציבית יותר רחבה, המשרד יכול לפעול ביתר חופשיות. זאת בדיוק המטרה של ההחלטה הזאת.

בייגה, בעניין הזה אין צל של ספק שלהקדים מיליארד שקלים בנושא של תשתיות ומה שמסביב לזה זה דבר חשוב ומבורך, אבל לא כולם חושבים כמוך. סדר העדיפות שלך הוא לא תמיד סדר העדיפות של אותו שר. ישנם דברים שהם צורמים לעין. יש את הכביש לדימונה, שעם עוד 10 מיליון אפשר לגמור את הכביש הזה 8 חודשים לפני שנה הבאה, אבל אתה צריך לראות איך מטרטרים. מה נותנים המיליארד שקלים אם בסופו של דבר על 10 מיליון אתה לא יכול לבוא ולהגיד שמתוך המיליארד אתה רוצה לתת לשניים, שלושה דברים. אני לא רוצה לעמוד כמו עני בפתח אצל שרים שלא קשורים איתנו גם פוליטית.

אני לא מנהל את המשרדים, אבל היתה אצלי ישיבה לפני חודש עם משרד התחבורה, עם המנכ"ל, עם מע"צ, עם הרכבת, עם רשות הנמלים, ובמשך 3 שעות עברנו סעיף סעיף, נושא נושא ופרט לפרט ויש דברים שקודמו ויש דברים שחסר בהם תקציב. אנחנו בכל זאת נמצאים בתוך המסגרת. הדבר הזה נעשה. ב-1993 הקמתי אצלי יחידה שהיתה מורכבת מ-3 אנשים, שעקבה אחרי ביצוע תקציבי הפיתוח בכל משרדי הממשלה. למה? כי כשבאנו היה תת ביצוע נוראי. זה לא המצב היום. אז חשבתי שצריך היה לעשות את זה. תפקיד היחידה היה לעבור את משרדי הממשלה ולהוציא דוחות איך מתקדם תקציב הביצוע. כמובן שאת הנתונים היא קיבלה מאגף תקציבים ומהחשב הכללי.

זה לא מה שהוא שאל. ויצמן התייחס למה מבצעים.

מה זה מה? יש מע"צ, שיש לה מערכת כבישים.

בייגה, עם כל הכבוד, לכל אחד יש החלטות שבוערות לו יותר. אנחנו גם אנשים פוליטיים, מה לעשות.

שירי, באמת, תכין רשימת כבישים.

זה לא רק הכבישים, זה מסוף המטענים שתקוע בגלל 30 מיליון שקלים שהתעשיינים לא מוכנים לשלם.

היתה אצלי ישיבה לפני 10 ימים עם הנהלת כי"ל, ואמרנו להם: אם אתם לא רוצים לתת את הכסף, אנחנו נזיז את זה 10 קילומטר מבאר-שבע ולא נגיע אליכם. אני יכול לקחת מקדחה ולתת להם בראש? היתה אצלי ישיבה במשרד עם עקיבא מוזס, עם הנהלת כי"ל, עם הרכבת, מה אתה חושב?

אני רק חושב ששום דבר לא זז.

אני מבין את ההגיון בבקשה שמונחת לפנינו, אבל זאת בקשה שמורכבת מהרבה מאוד סעיפים שצריך לדון בהם. אני מבקש ממך שלא תצביע על זה היום, כי אני רוצה ללמוד את העניין. אני הבנתי משר האוצר שמדובר פה בהקדמה תזרימית של 75% מעודפי תקציב 1999. אני בעיקרון לא נגד זה. מעניין אותי לשאול מה הקריטריונים להחליט לעשות דבר א' או דבר ב'. יש פה העברה לרשויות המקומיות במגזר המיעוטים בסך של 76 מיליון שקל, כאשר לכל המגזר היהודי יש העברה של 144 מיליון שקל.

זה בגלל שהרשויות הערביות נמצאות ב"מצב כל כך טוב".

הבאתי את זה בתור דוגמה. יש העברה לוועדה בין משרדית למקוואות ולבתי כנסת בסך של 27 מיליון שקל. אם במקום אחד עשיתם 100%, במקום שני עשיתם 20%, יש לי בעיה עם זה.

הפנייה היא בבסיסה פנייה טכנית. אנחנו מעבירים את הכסף לאותה תוכנית על פי היקף תחום הפעילות באותה תוכנית וכאחוז מסויים מאותה תוכנית.

קבוע לכל האורך?

בעיקרון כן.

אתה מוכן להצביע היום?

כן.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

(הישיבה הופסקה ב12:50 וחודשה ב13:00)

אנחנו מצביעים על בקשה מספר 005-52, עם כל בקשות המשנה שלה - שימוש בעודפי תקציב לשנת 2000. מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – 5
נגד – 0
נמנע – 1

אושר

אני מבקש רוויזיה.

הרוויזיה תתקיים מחר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05