הכנסת החמש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ג' באייר התש"ס (8 במאי, 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר

מוחמד ברכה

משה גפני

אבשלום וילן

עופר חוגי

אמנון כהן

ישראל כץ

לימור לבנת

יעקב ליצמן

נחום לנגנטל

רוני מילוא

רחמים מלול

מאיר פרוש

יוסף יצחק פריצקי

מאיר שטרית

ויצמi שירי

שלום שמחון - מ"מ היו"ר

מיכאל איתן (מ"מ1

אילן גילאון (מ"מ)

אברהם הירשזון (מ"מ)

מקסים לוי (מ"מ)

סופה לנדבר (מ"מ)

משה רז (מ''מ)

ראובן ריבלין (מ"מ)

שר האוצר אברהם שוחט

סגן שר האוצר נסים דהן

חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה

חה''כ אחמד טיבי

חה"כ דוד טל

חה"כ אביגדור ליברמן

חה"כ ענת מאור

חה"כ יהושע מצא

חה"כ מיכאל נודלמן

חה"כ אופיר פינס-פז

חה"כ יורי שטרן

חה"כ סילבן שלום

פרופ' אבי בן-בסט מנכ"ל משרד האוצר

עו"ד ימימה מזוז יועצת משפטית, משרד האוצר

יוני קפלן נציב מס הכנסה, משרד האוצר



משה לנגרמן יועץ למנכ"ל משרד האוצר

אייל בן-שלוש אגף שוק ההון, משרד האוצר

איציק צורף משרד האוצר

ניסים כהן מנהל תחום קופות גמל, משרד האוצר

בועז רדאי ראש מטה שר האוצר, משרד האוצר

אלי יוסף דובר משרד האוצר

תמר לומברוזו נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

יעל ייטב נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

עו"ד דיאנה ירום לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד טלי דולן יועצת משפטית, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

משה אשר יועץ לנציב מס הכנסה, משרד האוצר

שתן גמבשו רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד דוידה לחמן-מסר משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עינת רביד משרד המשפטים

חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים

גבי קדוש ראש עיריית אילת, מרכז השלטון המקומי

נחמן שכטר לשכת המסחר, אילת

אנה שניידר

שרי אברמוב (מתמחה)

תמיר שאנן (מתמחה)

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת

1. רפורמה במס - הוראות לתקופת הביניים.

2. שינויים בתקציב.



רפורמה במס - הוראות לתקופת הביניים

לפני שאנחנו פותחים את הישיבה יש לי בקשה לכל הנוכחים. היום בערב יהיה ערב יום הז כחץ ולפיכך הייתי

מצפה שהדיון כאן, גם אם הוא יבטא מחלוקות -ואני מניח שיש מחלוקות - יהיה תרבותי, מכובד וענייני. יכול להיות

שחלק מהדברים שייאמרו פה ישודרו הערב בחדשות בין תוכניות ליום הזכרון, וזה לא מכובד, קל וחומר על אחת כמה

וכמה ביום כזה, שיהיו תמונות בטלוויזיה שישקפו אווירה שאנחנו ראינו שהיתה כבר בעבר בוועדת הכספים פה ושם.

אני מאוד מבקש את העניין הזה לקחת לתשומת לבכם.

הייתי רוצה לומר כמה מילים לגבי דרך העבודה שלנו, היום ולאחר מכן. היום אנחנו אמורים לקבל החלטות

אך ורק בענייו הוראות המעבר. אין להחלטות שאנחנו מחליטים היום דבר וחצי דבר עם המהות של הרפורמה. מהות

הרפורמה, על הסעיפים השונים שבה, תידון בוועדת הכספים של הכנסת, אם אכן הרפורמה תלבש עור וגידים בצורת

הצעת חוק, לאחר שהיא תובא לכנסת לקריאה ראשונה, ואם אכן זה יעבור בקריאה ראשונה. רק אז ועדת הכספים

תיכנס לדיון מהותי בפרטים השונים של הרפורמה.

באשר ללוח הזמנים, כפי שהוא נראה כרגע, הלבשת הרפורמה בלבוש של הצעת חוק זה תהליך שהוא כנראה

מאוד מורכב והוא ימשך לא מעט זמן. אני אומר את זה לחברי הוועדה. אנחנו צופים שלקראת תחילת חודש יולי -

ואני מאוד מקווה שזה לא יהיה במועד מאוחר יותר, אני מקווה שזה יהיה אפילו לפני חודש יולי - הצעת החוק תהיה

מגובשת ותועבר לכנסת לקריאה ראשונה. בהנחה שזה יעבור בקריאה ראשונה, אנחנו נצטרך לעבוד על הצעת החוק

הזאת בתקופת הפגרה. אנחנו נקיים ישיבות מאוד קשות ועמוסות, מבוקר עד לילה ובצורה רצופה. הדבר הכי גרוע

יהיה שאנחנו לא נסיים את הדיונים האלה - כמובן, קודם כל בהנחה שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה. אסור

לנו שהדיונים האלה יתנגשו בדיוני התקציב שאמורים להגיע אלינו פחות או יותר בסמיכות זמנים, לכן חשוב מאוד

שנוכל להיות גם יעילים וגם יסודיים.

אדוני ראש עיריית אילת, אני מאוד מכבד אותך. ביקשתי אתמול ממנהלת לשבתך שלא תגיע משום שהיום

אני לא מקבל משלחות. הנושא של העיר אילת, כמו גם הנושא של ההסתדרות, כמו הרבה מאוד נושאים אחרים, עוד

יעלה על שולחננו. אל תעמיד אותי במצב לא נעים. אני מבקש אם תוכל שתצא. התחייבתי כלפי הרבה מאוד גופים

שלא יהיו נציגים של משלחות.

אני לא אשתתף אבל אבקש שתאפשר לי לשבת פה.

אדוני ראש העיריה, עוד 5 דקות יבואו עוד אנשים ואם אתה תהיה פה לא אוכל להגיד להם שלא יוכלו

להיכנס.

אנחנו נשמע את שר האוצר ואת מנכ"ל משרד האוצר, את פרופ' אבי בן-בסט,

שכבר נכנס לפנתאון הלאומי ושהוא גם יושב-ראש הוועדה. הם יציגו עקרונות בסיסיים של הרפורמה, אני מקווה בלי

כניסה יותר מדי גדולה לפרטים כי אחרת לא נגמור. לאחר מכן אבקש מגברת מזוז, היועצת המשפטית של משרד

האוצר, להציג את נושא הוראות המעבר. אחריה תציג את העניין גברת אנה שניידר, היועצת המשפטית לוועדה.

לאחר מכן אני אאפשר לחברי הכנסת להביע את עמדותיהם. אני כבר אומר מראש שאני אקצוב זמנים לרשות

הדיבור. אני מבקש מכולם לעמוד בזמן הזה.

אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה לגופו של עניין. זאת בעצם רשות הדיבור שלי. לאחר מכן אני אבקש משר

האוצר לפתוח את העניין.



רבותי, ביקשתי ממי שאיננו חבר ועדה לתת קדימות בישיבה ליד השולחן לחברי ועדה קבועים. אני מבקש

לכבד את זה. כל אחד מכם היושב בוועדות לא היה רוצה שיעשו לו את זה. אני חוזר ומבקש, אני לא הולך לכפות את

זה על אף אחד, אבל אני מבקש מאוד ממי שאינו נמנה על התקשורת או ממי שאיננו נמנה על חברי הכנסת, או ממי

שאיננו נמנה על משרד האוצר או על הצוות של הממשלה, לא להיות עכשיו בתוך החדר הזה. אני מקווה שתכבדו את

בקשתי. אני תאה פה בכל זאת 3-2 אנשים שלא אמורים להיות פה. לא יתכן שלחבר הכנסת יוסי פריצקי, שהוא חבר

ועדה קבוע, לא יהיה מקום ואילו חברים שאינם חברי ועדה יישבו. זה לא בסדר.

אני מבקש שכאשר תיפתח את הדיון לחברי הכנסת, רשות הדיבור תינתן קודם לחברי הוועדה ורק לאחר מכן

לחברי כנסת שאינם חברי הוועדה. זכותי כיושב-ראש הקואליציה בוועדת הכספים להגיד את זה אם החבריה של

הליכוד רוצים לדבר אחר-כך, אחרי כל חברי הוועדה, שיידברו.

האם חברי הליכוד הם לא חברי הוועדה לדעתך?

לא כך אמרתי. אמרתי רק שבתחילת הישיבה יש לאפשר לחברי הכנסת שהם חברי הוועדה לדבר.

אני רוצה להתייחס לגופו של עניין, ברשותכם, ולהעביר את רשות הדיבור לשר האוצר מר אברהם שוחט. אני

רואה בצעד של הרפורמה הזאת צעד חשוב מאוד. אני חושב שאי אפשר להגזים בחשיבות שלו.

אני רוצה להזכיר לכל החברים היושבים כאן שהרפורמה הזאת לא נכתבה ברחוב הירקון 110, ולמיטב

ידיעתי גם לא במצודת זאב, וגם לא בבניין הקסטל או במקומות אחרים של מפלגות כאלה או אחרות.

אפילו לא בבנק ישראל.

הרפורמה הזאת נכתבה ועובדה על-ידי צוות של אנשים חסרי פניות פוליטיות - פוליטיות במובן המפלגתי

של המילה, על אף שברור שהשקפת עולם היא גם כן עניין פוליטי במובן הרחב של המילה. המטרה המרכזית של

הרפורמה הזאת היא הקלה משמעותית מאוד בנטל המס שמוטל היום על השכבות העובדות במדינת ישראל, בין אם

אלה שכבות של שכירים ובין אם אלה עצמאים. זאת היתה המטרה של הרפורמה וזה מה שעומד לפנינו.

דבר שני, אנחנו מצטרפים עם הרפורמה הזאת, אם אכן היא תאושר, למשפחת העמים המתקדמים והמדינות

המתקדמות. בכל המדינות המערביות בעולם הוטל מס על ההון. נדמה לי שכמעט כל חברי הכנסת היושבים פה

התבטאו, בזמנים כאלה או אחרים, שהגיע הזמן למסות את ההון בצורה זו או אחרת, על מנת: אל"ף, להסדיר את

הנושא הזה; ובי"ת, להעביר חלק גדול מהנטל מהכתפיים של השכירים ושל העצמאים בשכר העבודה שלהם,

בהכנסות שלהם מעבודתם, לכיוון של ההון. זה מה שהרפורמה הזאת, בגדול, עושה.

הרפורמה, בצד של ההכנסות על ההון, נקרא לזה כך, ברור שהיא פוגעת בציבורים שונים שיש להם קונצסיות

(זיכיונות) או זכויות כאלה או אחרות שנצברו במהלך השנים. כל חבר כנסת רשאי כמובן "להתאהב", ואני לא אומר

את זה בקנטרנות, באיזה נושא מתוך הרפורמה, כלומר להתאהב בהוצאתו של הנושא הזה מהרפורמה. אם הייתי

לוקח את כל האמירות של חברי הכנסת, וגם של חלק מהפרשנים בעיתונות הכתובה והמשודרת, אם היינו מצרפים



את כל ההתנגדויות שלהם, המשמעות היא אחת ויחידה - אין רפורמה. זה צריך להיות ברור לכל אחד.

מי שמדבר היום למשל על נטילה של נושא בהיקף של קרוב ל-3 מיליארד שקל, של קרנות ההשתלמות - בלי

כרגע להיכנס לשאלה האם זה צודק או לא צודק - מי שלוקח את העניין הזה יודע בוודאות שבצד של הקטנת נטל

המס על השכירים ועל העצמאים, התוספת לנטו תהיה הרבה יותר קטנה, כי אנחנו לא נוכל לשעבד את תקציב

המדינה. הנושא הזה כמובן יגרום לכך שבצד ההכנסות של השכירים ושל העצמאים תהיה פגיעה מאוד גדולה לעומת

עידוד השכר, עידוד ההכנסה הפנויה. הגדלת ההכנסה הפנויה טובה למשק הישראלי

ובראש ובראשונה טובה לאנשים.

יש פה המון דיס-אינפורמציה. חלק מדיס-האינפורמציה נובע אולי מחוסר הכרות של כל הפרטים. אני מניח

ששר האוצר ומנכ"ל משרד האוצר, מר אבי בן-בסט, אחר כך יצביעו על כמה דברים. אבל כאשר מסתכלים על

הטבלאות רואים למשל שמי שיש לו קרנות השתלמות, ויצטרך לשלם מעכשיו מס על קרנות ההשתלמות, עדייו, אחרי

שהוא משלם את המס על קרנות ההשתלמות, הוא יותר מרווח בנטו. שלא לדבר על אלה שאין להם קרנות השתלמות,

שזה ציבור של למעלה ממיליון שכירים במדינת ישראל. אם ניטול את הנושא של קרנות ההשתלמות הם - תסלחו לי

על הביטוי הלא פרלמנטרי - הם "ידפקו" בצורה ברורה.

השאלה היא האם ההסתדרות, או האם כולנו, מגינים על כלל העובדים במדינת ישראל? האם יש עוד שמץ של

אמת במילה "סולידריות" שיש בין עובדים? אני חושב שהעניין הזה יצטרך לבוא לדיון מאוד נוקב.

דבר שני, עוד דיס-אינפורמציה או אי-ידיעה שאנחנו מכירים מהדיבורים בתקשורת, 2570 על ההון זה

בבחינת תיקרה. כאשר אדם נמצא ברמת מס שולית יותר נמוכה מ-25% הוא יכול להתחשבן בסוף השנה או אפילו

מיידית. קרי, בעלי השכר היותר נמוך ישלמו פחות מס מאשר 25% על אותן קרנות.

אתן דוגמא מספרית, ובזה אני מסיים, אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה.

מי שיש לו פחות מהערכה שולית? אני לא מבין.

אני אומר שה-25% זה לא מס מחזור. 25% זה תיקרה. כאשר אתה נמצא במס השולי יותר נמוך מ25% -

נחום לנגנטל;

ואם לכזה אדם יש הרבה הון?

אם יש לו. קיבלתי שיחת טלפון מאדם שאמר שהוא מובטל אך יש לו 500,000 שקל בחסכונות. הדברים האלה

קיימים.

יש הרבה כאלה.

עשיתי חשבון גס, שזוג ממוצע שמרוויח בברוטו 9,000 שקל, כאשר אחד מבני הזוג מרוויח 5,000 שקל

בברוטו - -

הנשים מתויחות פחות גם.

- - תוספת ההכנסה הפנויה שלהם לשנה היא קרוב ל-9,000-8,000 שקל, בהכנסת הנטו. בשביל שבצד של

ההון הם ישלמו מס שווה ערך ל-9,000 שקל נטו בשנה צריך שיהיו להם תוכניות חיסכון, חוץ מדירות, בשיעור של

קתב למיליון שקל. קרי, מי שיש לו חיסכון של 200,100 או 300 אלף שקל יוצא מרווח באלפי שקלים כל שנה. זה

התוספת למשכנתה, זה התוספת לשדרוג המכונית, זה העזרה לילדים. כל הדברים האלה שאנחנו כל-כך נלחמים

עליהם יכולים כאן לבוא לידי ביטוי. מי שבאמת ישלם בעניין הזה יותר, והוא ייצא במאזן בחסר, זה אלה שבאמת יש

להם הרבה מאוד הון. הם אלה שיממנו במידה מסויימת חלק מהרפורמה לשכירים ולעצמאים, אבל זה צדק חברתי.

בכך כל חברי הכנסת, לדעתי, בלי יוצא מן הכלל, לפחות ברמת הסיסמאות, תומכים תמיכה מלאה.

מה עם אדם שלא משלם מס הכנסה בכלל ויש לו חסכונות?

גם על זה יש תשובה.

אני רוצה שנבין את הדברים בגדול. הרפורמה הזאת בסופו של דבר, אחרי שכולם יבינו אותה ויתרגלו אליה,

הרפורמה הזאת מגדילה את רמת החיים של מרבית אזרחי מדינת ישראל. כרגע חלק מהציבור לא מבין את זה. חלק

מהציבור אולי לא מבין את המינוחים. זה מסובך ותפקידנו הוא להסביר. אבל שומה עלינו כחברי כנסת, לדעתי,

לחשוב לא רק ברמה פוליטית, לא רק ברמה מפלגתית, בוודאי כשמדובר בנושא מהסוג הזה.

אני אומר לכולנו, אחרי כל מה שעברנו ב-10-7 הימים האחרונים, יש עוד הרבה מה ללמוד ברפורמה, יש

המון פרטים. למשל בעובדה שמי שנמצא בשכר המינימום הורידו לו במידה מסויימת, אומנם קטנה, את שיעור

הביטוח הלאומי. יכול להיות שצריך להגדיל את שיעור ההורדה הזה. אלה דברים שלגביהם בהחלט נבוא בדברים עם

משרד האוצר במהלך הזמן וננסה לפתור את הבעיה.

אבל אני קורא לכם, לכל החברים שלי, הרי בסך הכל, בגדול, זאת הרפורמה של מר נאמן, בגדול זאת

הרפורמה של מר דן מרידור בהיותו שר אוצר מטעם הליכוד, בגדול, עם שינויים כאלה או אחרים. באופן אמיתי אין

פה הבדל בין המפלגות. אפשר לעשות כמובן פרוייקט פוליטי מכל נושא. אני מבקש מאוד, כמה שניתן, שניראה לנגד

עינינו את העובדים, השכירים והעצמאים, במדינת ישראל. חלקם מצביעים לליכוד, חלקם מצביעים למפלגת העבודה,

חלקם מצביעים למרצ ולמפד"ל. הנטו שלהם לא משתנה בהתאם לשאלה אם הם תומכי הליכוד או תומכי העבודה.

כולנו רוצים שכולם יקבלו יותר, זאת המטרה של הרפורמה.

חבר הכנסת אלי גולדשמידט, נתת את הנאום הגדול בעד. אני מבקש כעת לתת את הנאום הגדול נגד.

התקשורת תישאר פה עד הסוף והיא תוכל לצלם אותך כשתדבר.

זה לא חייב להיות על-ידי. אני מוכן שחברת הכנסת לימור לבנת היא שתישא נאום נגד הרפורמה.

אני מבקש לומר לסדר, עושה רושם שהדיון הולך להיות דיון על הרפורמה. אני רוצה לומר שיש בפנינו תקנות.

אני מציע שהשר יסביר בדבריו מה אנחנו מתבקשים לאשר.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בדברי, שלא יהיו ארוכים, ולאחר מכן מר אבי בן-בסט, שיציג

בצורה בתרה ושקופה את עקרונות הרפורמה, אנחנו ננסה להבהיר לכם, בזמן לא רב - כי אחרי זה יש דיון ויש גם

את הנושא של תקנות המעבר - את עיקרי הדברים. הרבה מאוד דברים שנאמרו, גם בתקשורת וגם על-ידי אנשים

פוליטיים, בינם ובין המציאות של הרפורמה לצערי הרב כמעט שאין קשר. לפעמים משתמשים במונחים לא נכונים

וכל מה שכרוך בזה.

אני רוצה לבקש דבר אחד בטרם שאני מתחיל. אני אדבר על דברים כלליים ואגיד את המסר שלי אליכם,

שבעיני הוא עיקר הדברים. לאחר מכן, כשמר אבי בן-בסט יציג את הדברים, עם שקפים, אני מבקש שתיתנו לו להציג

מישנה סדורה ומלאה, כדי שכל אחד יוכל לראות את הדברים. כמו שהעיר חבר הכנסת מאיר שטרית, הדיון היום הוא

לא דיון על הרפורמה. ההחלטות שמתבקשות הן לא החלטות אם לאשר את הרפורמה או לא. לכן חשוב להזכיר,

שאלה הדברים שיעמדו ברקע העניין.

לפי הערכתי השאלה שצריכה להישאל היום על-ידי הציבור היא לא מה פתאום בא שר האוצר ובאה

הממשלה עם רפורמה כזאת, שמשנה את אורחות המס שלנו, ומחליטה שהיא משנה את כללי המשחק. השאלה

למה במשך 50 שנה, לאורך כל ההיסטוריה של מדינת ישראל, ממשלות ישראל

והכנסות השונות לא טיפלו בבעיה הזאת. למה אנחנו חריגים בנוף של הארצות המפותחות בעולם והמס משולם אך

ורק על-ידי העובדים? למה ההון שמצטבר והולך ונהיה יותר גדול לא משלם מס, כפי שמקובל באמריקה, כפי

שמקובל באירופה, כפי שמקובל בכל הארצות בעולם?

מה לעשות, אנחנו קיימים רק חמישים שנים.

חבר הכנסת פריצקי, אני מבקש שלא תפריע לי בקריאות ביניים.

זאת השאלה האמיתית שצריכה להישאל. מה שהרפורמה הזאת, בגדול, עושה כעבור 3 שנים כשהיא מבשילה

לחלוטין, אבל כבר מהשנה הראשונה, היא לוקחת מקורות גדולים מאוד מהסדר ההון והרכוש ומעתיקה אותם לצד

של הורדת מס ההכנסה לעובד, כמעט לכל אחד במדינת ישראל. עובד שמרוויח יוכל לקבל יותר נטו במשכורתו

ולהחליט מה לעשות עם זה. אם חס וחלילה, מטעמים לא ענייניים, הרפורמה הזאת תיפול ולא תצלח, כל מי שיגרום

להפלתה יצטרך להסתכל בעיניו של כל אחד משני מיליון המועסקים בישראל ולהסביר לו למה הוא השאיר מצב שבו

ההון לא משלם שום דבר ואילו הוא ממשכורתו, שמורד ממנה מס הכנסה, ישלם סכומים גדולים מאוד ובלתי סבירים

לחלוטין.

זה לב ליבה של הרפורמה. מכאן מתחיל הסיפור. מי שחושב שכך זה צריך להיות ואחרי זה יישב בסלון ביום

שישי, או יתראיין בטלוויזיה, ויבוא ויגיד: איזה מדינה אנחנו, איזה אי-שוויון, תיראו מה שקורה, וישאל מה עם הרוב

- מי שעושה את הדברים האלה צריך לדעת שעל אחריותו האישית, כל אחד בתפקידו, יהיה העניין של מערכת מס

יותר נורמלית, מערכת מס שבה לא רק העבודה משלמת, מערכת מס כמקובל במדינות המפותחות בעולם.

אני מוכרח להגיד שבמסגרת הדברים האלה כדי לארגן סכום של 12 מיליארד שקל, שאותו אנחנו מחזירים

כולו, עד השקל האחרון, ובשלוש השנים הראשונות בגיבוי של תקציב המדינה, גיבוי של 2 מיליארד שקל, אנחנו גם

הצענו לבטל קונצסיות מסויימות, שאנחנו חושבים אותן לבלתי צודקות. בדברי ההסבר אתם תקבלו הרחבה על כל



דבר ודבר, למה זה נעשה כך.

טיבעה של רפורמה שהיא יוצרת התנגדויות, כי רפורמה משמעותה שינוי מצב. אם רפורמה לא היתה שינוי

מצב, לא היתה שום בעיה. אבל ברגע שרפורמה היא שינוי מצב, מי שמביא אותה צריך לדעת שהוא הולך להתעמת

אם זה סידור מס כזה, אם זה פטור ממס על ההון, אם זה מצב שבו הרכוש לא

משלם. מי שקפץ את הקפיצה הזאת ובא לממשלה עם זה צריך לדעת שהוא נכנס למאבק. אין רפורמה דה-לוקס. אין

רפורמה שלא פוגעת במישהו. אבל יש רפורמה שעושה צדק, רפורמה שמסיטה הון מרווחי ההון אל השכר של העובד.

יש רפורמה שעושה את הרצון לעבוד במדינת ישראל ושצריכה להיכנס בכבוד לספר החוקים, כמו אותם חוקים

שקיימים בספרי החוקים בכל מדינות אירופה המערבית ובכל מדינה מתוקנת.

בהתחלה חשבתי שאני רואה את זה בצורה אפילו די נאיבית. אמרתי שהרפורמה הזאת היא דבר פוליטי

כמובו, כי היא משפיעה על אנשים והיא נדונה בגופים פוליטיים. אבל אמרתי: תסתכלו על הרפורמה הזאת לא בזווית

ראיה של קואליציה ואופוזיציה אלא לגופו של עניין. מי שרוצה לשפוט את זה דרך הרצון לגרום לכך שהממשלה לא

תצליח, ייתן דין וחשבון לעובדים השכירים שישלמו יותר מס הכנסה. אולי הוא ירגיש טוב, אולי הוא ירגיש שהוא מנע

מהפיכה, בלם את הרצון של הממשלה לעשות משהו, אבל בסיכומו של עניין הוא יצטרך להסתכל קדימה כלפי

הציבור בישראל ולהגיד למה הוא מנע את זה, למה הוא השאיר את המצב הנוכחי.

אני רוצה גם להגיד משהו על ההיקף הכולל. כמובן שיש ברפורמה הרבה מאוד דברים. יושב-ראש הוועדה

הזכיר את זה. אחד חושב שזה לא בסדר, השני חושב שזה לא בסדר, והשלישי חושב שזה לא בסדר. אולי אפשר לגמור

את הרפורמה. אבל אף אחד לא יקום ויגיד שהוא בעד זה שההון לא ישלם כסף. כולם יגידו שהם בעד זה שההון ישלם

כסף, שחייבים לשנות וליצור יותר שוויון, אבל א' ב' ג' ד' ה' ו' הם לא בסדר. זה כמו שאומרים: אין רפורמה. לכן

הדברים האלה - אחרי שתשמעו אותם ואחרי שנדון בהם - צריכים לבוא אל כל אחד, לסדר היום שלו, משוחררים

מבעיות שאינן כרוכות בעצם העניין, קרי בעיות פוליטיות, קואליציוניות ואופוזיציונית, אשר לצערי הרב עלולות

לגרום לכך שרפורמה טובה אכן תלך לאיבוד.

אני לא רוצה להגיד הרבה ואני לא רוצה להתווכח כעת עם חברי מהליכוד, שהוציאו הודעה רשמית. אבל אני

אגיד בשיא העדינות - אני לא רוצה לפתוח שום פולמוס - ששלושה שרי אוצר לשעבר של ממשלת נתניהו, גם מר דן

מרידור, גם מר יעקב נאמן וגם מר מאיר שטרית - בגדול, אינני אומר שהם מסכימים לכל פרט - יודעים ואומרים

שיש צורך ברפורמה. חלקם אף הכין במסמכים רפורמה והרבה מאוד מהיסודות שישנם ברפורמה הזאת קיימים כאן.

לסיום, אני רוצה להגיד מה היה התהליך. הרי יכלתי להקים ועדה פנימית.

מה קרה? אתה לא נותן לי גם להעיר הערת ביניים בצורה תרבותית?

אני רואה לאן זה מתפתח.

קורה דבר מוזר, הם גם תוקפים וגם מתווכחים. אני מבין שהתכוונת יותר לנגיד בנק ישראל.

אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת גם לפרופ' אבי בן-בסט ולחברי הוועדה. בוודאי כל אחד מחברי הכנסת

מבין שהדוח הזה נערך לא על-ידי גורמים פוליטיים אלא על-ידי האנשים הטובים ביותר שישנם במשק הישראלי

ובאקדמיה הישראלית. אני חושב שאחרי שתשמעו ותיראו את הדברים תבינו שהמוצר הזה הוא לא מוצר מקרי. הוא

עונה על הבעיות העיקריות שרפורמה במס צריכה לטפל בהן, על כל מה שמשתמע מזה. תודה רבה.

תודה. רשות הדיבור למר אבי בן-בסט.

יש לי שאלה לסדר: האם נעשה כעת דיון ברפורמה? עדיין לא שמעתי דבר על התקנות.

גברת ימימה מזוז תסביר לגבי התקנות מייד אחרי שמר בו-בסט יסיים את דבריו.

אם הייתי יודע שחברי הכנסת מסכימים לא לדבר לגופה של הרפורמה אז הייתי ממקד את הדיון רק בנושא

של הוראות המעבר. מכיוון שכל אחד רוצה להביע את עמדתו העקרונית על הרפורמה, אנחנו עושים מיני-דיון על

הרפורמה. בסוף דבריו של מר אבי בן-בסט תציג גברת ימימה מזח את התקנות ואז כל חבר כנסת יתייחס למה

שהוא רוצה מתוך -זה.

מר אבי בן-בסט, האם תוכל להתייחס לשאלה למה מכניסים את עניין קצבאות הילדים ברפורמה?

תן לו להציג את הדברים. מה זה קשור?

אדוני היושב-ראש, אני יכול לדעת למה אנשים עצבניים היום? מר בן-בסט, האם הכנסתם "עיזים" שאפשר

יהיה להוציא אותן?

עכשיו ידבר מר אבי בן-בסט מוסכם על כולם ששר האוצר הוא דמות פוליטית, הה בסדר, וכולם פה דמויות

פוליטיות. מר אבי בן-בסט הוא לא דמות פוליטית, הוא אדם מקצועי לעילא ולעילא. לדעתי הוא נהנה מההערכה של

כל חברי ועדת הכספים, גם אם יש כאלה שחולקים על חלקים כאלה או אחרים של הרפורמה. אני מבקש לאפשר לו

לדבר בלי הפרעות.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת הנכבדים. בפתח דברי אני רוצה להודות לכל חברי הוועדה,

למרכז המחקר, ד"ר מומי דהן, ולמזכירת הוועדה, רואת החשבון גברת פרידה ישראלי. אני רוצה להדגיש שבוועדה היו

11 אנשים, 3 מהם מהנהלת האוצר, 8 מהאקדמיה ומהסקטור העסקי. כולם אנשי מקצוע בתחום המיסים שמייצגים

היבטים שונים של מקצוע המס, כלומר היו כלכלנים, משפטנים ורואי חשבון, כך שכל ההיבטים המקצועיים יוצגו

בתוך הוועדה.

מה היו מטרות הוועדה? אני רוצה להציג את הדברים העיקריים ודרך זה גם להבהיר מספר נושאים מרכזיים

שאולי אינם בהירים עדיין לציבור. בכל רפורמה מאת אפשר לציין הרבה מטרות. אני רוצה להתייחס לשלוש

המטרות המרכזיות ביותר.



המטרה הראשונה במעלה היתה לבנות מערכת מס צודקת יותר מזו שיש היום. באיזה מובן צודקת יותר?

כולנו יודעים שצריך לממן את תקציב המדינה, הביטחון, הבריאות וכדומה ולפיכך צריך לגבות מיסים. במערכת

שקיימת היום במדינת ישראל רוב ההכנסות מהון, לא כולן, פטורות ממס. ואז מטבע הדברים כשצריכים לממן את

התקציב מטילים מס יותר כבד על שכר העבודה, בין אם זה השכר של השכירים ובין אם זה השכר של העצמאים. זה

כמובן יוצר חוסר צדק משום שבעולם מקובל שכל הכנסה היא הכנסה. אם הבסיס הוא רחב יותר, אתה יכול להטיל

על כולם שיעור מס נמוך יותר.

המטרה השניה של הרפורמה היא לעודד את התעסוקה ואת הצמיחה. הרפורמה מגדילה את המוטיבציה של

האנשים להשתתף בכוח העבודה, לעבוד, ליצור עוגה לאומית גדולה יותר.

האצת השתלבות ישראל בכלכלה העולמית. המשק הישראלי וכל הממשלות מאז תוכנית

הייצוב פעלו בכיוון הזה, על-ידי שעשו ליברליזציה בסחר החוץ, על-ידי שאיפשרו לאנשים להשקיע בחוץ-לארץ

וללוות מחוץ-לארץ. אבל אם אתה פותח את המשק לעולם הרחב ואתה לא מתאים את מערכת המס שלך למה

שקיים בעולם הרחב, אתה יכול ליצור עיוותים חמורים מאוד במשק. לכן בכל רפורמת מס שעושים חייבים להסתכל

מהחלון החוצה ולראות גם מה יש בעולם הרחב.

אנחנו מתכוונים להשיג את המטרות עליהן דיברתי באמצעות שלושה אמצעים מרכזיים. הראשון, הפחתה

משמעותית במיסוי ההכנסה מעבודה. הרי אמרנו קודם שהיא מופלית לרעה והשיעורים עליה כבדים מאוד.

איך מממנים את ההפחתה הזאת במס העבודה? הדרך למימון עוברת בשני מישורים: האחד, למסות את

ההכנסות מנכסים פיננסיים. אני מדגיש, את הרווח מנכסים פיננסיים, לא את הנכסים הפיננסיים עצמם. חלק

מהציבור חושב שהולכים להטיל מס על היקף הפקדונות או על תוכניות החיסכון או על היקף המניות. לא יוטל מס

כזה. הכוונה היא להטיל מס על הרווח שיש מהנכסים הללו, על הריבית, על רווחי ההון וכדומה.

נוסף לכך אנחנו יודעים שיש הרבה מסלולים לא צודקים שנועדו לעקוף את מס ההכנסה, שקבוצות לחץ

הצליחו להשיג אותם. אין שום סיבה להשאיר אותם כי, שוב, הם מפלים לרעה את מי שלא זכאי למסלולים הללו. יש

גם הטבות שהן צודקות ולכן לא נגענו בהטבות הללו. הרעיון המרכזי הוא לבטל את כל אותם הפטורים שיש

במערכת, בעיקר מהכנסות פיננסיות ובשוק ההון, אבל כמו שאמרתי גם פטורים לא מוצדקים. הביטול של הפטורים

הללו יניב תוך מספר שנים הכנסות לקופת המדינה בהיקף של 12 מיליארד שקלים, שכולם ללא יוצא מן הכלל ישמשו

להפחתת מס הכנסה על העבודה.

הסכום הזה, של 12 מיליארד שקל, מהווה 20% מההיקף של כל המיסים הישירים על , כלומר: מס

הכנסה, ביטוח לאומי ודמי בריאות.

האם תהיה מוכן לפרוט, פחות או יותר, ממה 12 מיליארד השקלים האלה מורכבים? כדי שניראה מה נותן

ביטול חצי נקודת הזיכוי פרופורציונלית וכדומה.

אתה רוצה את תג המחיר.

הצגתי את התוכנית הזאת במספר פורומים. ההצגה בנויה כך שהשאלות שרוצים לשאול מופיעות תמיד רק

בשקף הבא. תנו לי להציג ואני מבטיח שלא תישאר שאלה שלא אענה עליה. אני יכול להבטיח לכם עוד דבר. אני

מוכן להיפגש עם כל אחד מכם ולענות על שאלותיו. אני מוכן שאנחנו ניצור מפגש עם חברי ועדה נוספים ונענה על

השאלות שלהם. אנחנו לא רוצים ליצור אי-ודאות. אנחנו רוצים להגדיל את הוודאות ושיהיה ברור לכל אחד בדיוק

מה אנחנו מתכוונים לעשות.



שואלים אותנו האם זאת רפורמה קטנה או רפורמה גדולה. הדרך לענות על שאלה כזאת היא פשוט להשוות

אותה עם רפורמות אחרות. אם מדברים למשל על רפורמת בן-שחר, גם שם הרפורמה היתה 20% מהיקף המיסים

הישירים. אם נסתכל על הרפורמות הגדולות בעולם המערבי, הן נעות בין -15%-20% מהיקף המיסים הישירים.

אמרתי שהיקף ביטול הפטורים, (לכן היקף ההורדה במס ההכנסה, יגיע ל-12 מיליארד שקלים תוך מספר

שנים. אבל זה לא קורה בבת אחת. נטלנו על עצמנו לשמור בקפדנות, ואפילו בפרשנות של בית הלל, על חוק הגנת

החסכונות. זאת אומרת, אנחנו לא נטיל מיסים על הפקדות בתוכניות קיימות אלא אם כן התוכניות האלה ייפדו. זאת

אומרת, אם לאדם יש תוכנית חיסכון ל-5 השנים הקרובות אז הרווח בתוכנית החיסכון

אתה מדבר על הפקדות קיימות בתוכניות קיימות.

כל ההפקדות שקיימות בתוכניות קיימות, בפקדונות, בתוכניות חיסכון, בקופות גמל, הרווח מהן ימשיך להיות

פטור ממס עד גמר התוכנית. אם לדוגמא יש לאדם תוכנית חיסכון ל-5 שנים אזי הרווח על ההפקדות הקיימות -

ובתוכנית חיסכון גם על ההפקדות העתידיות - עד תום חמש השנים יהיה פטור ממס. אם לאדם יש קופת גמל

והתוכנית היא ל-15 שנים, אבל יש תמיד את הזכות להמשיך ולהחזיק בקופה עד לגיל פרישה אם רוצים, אז הרווח

מההפקדות הקיימות בקופת הגמל ימשיך להיות פטור ממס גם עד לגיל פרישה, עד שהאדם ימשוך את הכסף הזה.

משמעות הדבר, שמטילים מס רק על הרווח מהפקדות חדשות, או בתוכניות חדשות או בתוכניות קיימות. לכן

ההכנסות מנכסים פיננסיים גדלות בהדרגה.

בדוח מופיעה חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שעל-פיה ניתן היה לגבות יותר ממה שגבינו. אנחנו

מקלים מעבר לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. על-פי אותה חוות דעת אפשר היה לגבות גם רווחים של

נכסים קיימים. לא הלכנו בדרך הזאת. הלכנו לקולא. הוועדה חשבה שהגיע הזמן לשנות את שיטת המס בישראל,

שזאת המטרה המרכזית, ולא לגבות מיסים רטרואקטיבית בשום מקרה.

כפי שאתם רואים, ההכנסות גדלות בהדרגה. שר האוצר כבר הכריז שהיה חשוב לנו להוריד את מס ההכנסה

לעובדים מהר ככל האפשר. מאחר וההכנסות מביטול הפטורים גדלות בהדרגה, אזי בשלוש השנים הראשונות, מ-

2003-2001, יש פה גם תקציב גישור מתקציב המדינה, של 2 מיליארד שקלים בכל אחת מהשנים הללו, על מנת

שההפחתה במס ההכנסה תהיה מהירה יותר.

מה ההדרגה בהורדת המס במשך 3 השנים?

אני מייד אציג את ההדרגה בהורדת המס. תיארנו את התקציב של הרפורמה. עכשיו נשאלת השאלה במה

מתבטאות ההפחתות בשיעורים. אתם יכולים לראות על הלוח קודם כל את המצב הנוכחי. נראה קודם כל את הבעיות

בטבלת המס הנוכחית. אני חושב שאף אחד מאיתנו לא מאושר מטבלת המס הנוכחית. ראשית, המספרים שאתם

רואים פה כוללים מס הכנסה, ביטוח לאומי ודמי בריאות. כמובן שאפשר לפרט אותם. בסופו של דבר מה שמעניין כל

אחד זה מה הנטו שלו.

ניראה את הבעיות במערכת המס. הבעיה הראשונה זה שיעורים מאוד גבוהים. הבעיה השניה והמרכזית,

היחיד במדינת ישראל מטפס לשיעורים גבוהים מאוד כבר בהכנסות נמוכות. אנחנו עשינו השוואה בינלאומית. אין

מדינות במערב ששיעור המס מטפס בהן במהירות רבה כל-כך. כדי לסבר את האוזן, תסתכלו על השורה החמישית.

ברמת שכר של 3,900 שקלים המס השולי הכולל הוא כמעט 40% אין לזה אח ורע בעולם המערבי. ב-10,000 שקלים

היחיד כבר מגיע למס כולל של - 55% בהכנסה של 18,000 שקלים היחיד מגיע ל-60% זה דבר שקשה להשלים איתו.



בעיה נוספת שאנחנו רואים במערכת הזאת, שימו לב מה קורה ב-32,000 שקלים. מאחר ויש תיקרה על דמי

הביטוח הלאומי ודמי הבריאות אז המס יורד מ-60% ל-50%. זאת אומרת, אדם שנמצא בהכנסה של 32,000 המס

השולי שלו יותר נמוך ממי שנמצא בהכנסה של 19,000 שקלים. זה דבר בלתי סביר. -יה בדיוק הגבנון במערכת, שיש

עלייה בשיעור המס ואחר-כך ירידה בשיעור המס.

אנחנו רצינו לבטל את כל הדברים הללו. מאחר ויש לנו תקציב הדרגתי אז אנחנו עושים את זה בשלושה

שלבים שייקת במשך שנתיים. ההפחתה הראשונה תהיה בינואר 2001, ההפחתה השניה בינואר 2002 וההפחתה

השלישית בינואר 2003, קרי: שנתיים מתחילת הרפורמה.

כדאי לראות איך השיעורים נראים שנתיים מתחילת הרפורמה. לגבי כל שאלה שתירצו אני יכול לחיזור אחורה

ולהראות כל שלב בנפרד.זה פשוט יגזול הרבה מאוד זמן. נראה איך השיעורים נראים. ראשית, כדאי לזכור שיש

אומנם שיעורי מס בהכנסות נמוכות אבל הם לא אפקטיביים כי יש נקודות זיכוי. למעשה במצב הנוכחי עד הכנסה

של 2,850 שקלים אדם לא חייב במס הכנסה אלא רק בביטוח לאומי ודמי בריאות. אנחנו העלינו את רף ההכנסה

שחייב במס מ-2,850 שקלים ל-3,200 שקלים, על מנת לעזור ולו במשהו לאנשים שהם בעלי הכנסות נמוכות. צריך

לזכור שקשה מאוד באמצעות רפורמת מס לעזור למי שנמצא בהכנסה מאוד נמוכה, כי ממילא הוא לא משלם מס

הכנסה. הוא משלם רק ביטוח לאומי ודמי בריאות. אז הורדנו את דמי הביטוח הלאומי והבריאות 5.76 ל-5%

והעלינו את סף המס מ-2,850 שקלים ל-3,200 שקלים, כך שיש עזרה מסויימת גם למי שנמצא בהכנסות נמוכות.

אתם יכולים למשל לראות שאנשים שהיו קודם בשולי מס של 40%, כלומר בהכנסות של בין 10,000-4,000

שקלים, שיעור המס שלהם יורד ל-32%. ב-10,000 שקלים שיעור המס יורד מ-55% ל- 45% וכן הלאה. השיעור

המירבי הוא 50%

אני רוצה להבהיר דבר חשוב נוסף, איך ביטלנו את הגבנון במערכת המס. אתם יכולים לראות שקודם המס

עלה ל-60% ואחר-כך ירד ל-50% ביטלנו את הגבנון באותה דרך שנקטו במדינות המערב. גם במדינות המערב יש

תיקרה לתשלומי הביטוח הלאומי ומס בריאות. מה שהם עושים, כשאדם מגיע לתיקרה, ואז הוא לא משלם מעבר

לכך ביטוח לאומי ומס בריאות, זאת הנקודה שבה הם מעלים את שולי מס ההכנסה. כך עשינו גם אנחנו. התיקרה של

ביטוח לאומי ודמי בריאות היא %10 עד הכנסה של 32,000 שקלים. לכן בהכנסה של 32,000 שקלים, כאשר הביטוח

הלאומי ודמי הבריאות פוחתים מ-10% ל-0%, זאת בדיוק הנקודה שמס הכנסה עולה מ-40% ל-50%. אתם רואים

שבטור האחרון רשום 50% 50%,50% אבל ההרכב הוא שונה. עד הכנסה של 18,000 שקלים זה 10% ביטוח לאומי

ו-40% מס הכנסה. מהכנסה של 32,000 שקלים זה -0% ביטוח לאומי ודמי בריאות ו-50% מס הכנסה. בדרך הזאת

ביטלנו את הגבנון שבמערכת. זאת גם הדרך בה נוהגים בעולם הרחב.

אני מוכן להודות פה שחלק גדול מהדברים שעשינו הם פשוט דברים שקיימים בעולם הרחב. בחנו מה קורה

במדינות המערב והשתדלנו לנהוג, עד כמה שאפשר

ביטלת את הגבנון אבל עדיין באחוזים נתת יתרון יותר קטן לשכבה שבין 18-14 אלף שקל. זאת הגדלת הפער.

מיד אנחנו נראה שהדברים הם לא כפי שאתם מציינים אותם.

נסתכל על התוספות בשקלים ברמות הכנסה שונות. אני מדגיש, זאת תוספת ההכנסה שתהיה לאדם רק

כתוצאה מהפחתת מס הכנסה. אחר-כך אנחנו נתייחס כמובן גם למיסוי של הכנסות מהון. זה בתחילת שנת 2003.

אני לא מבינה למה אתה מראה טבלה של 2003 כאשר כל הגזירות מוטלות כבר ב-2001 וההטבות שאתה

מדבר עליהן מובאות לידי מיצוי רק ב-2003.

אני אמחיש כל דבר ואתייחס גם להדרגתיות. פשוט הזמן קצר. אם מבקשים ממני להאיץ, אני אאיץ.

יש כאלה רשעים בתקשורת שאומרים שאתם לוקחים מהציבור ב-2001 ונותנים רק ב-2003.

זה לא נכון.

הדיונים המפורטים עוד לפנינו. לפיכך לא כדאי שנעצור אותו. הרי אלה נושאים פרטניים. הוא יציג הכל.

אנחנו לא ביקשנו כאן לעשות צווי ביניים ותקנות. אנחנו רצינו דיון של כמה חודשים, שכל אחד יבין, שהציבור

יבין, שאפשר יהיה לשנות, ואחרי זה נקבל החלטות. אתם באתם לכאן עם הצווים וכל הדיון הוא דיון מהותי, בלי

שאתם מסבירים בעצם את הדבר המרכזי. ואחרי זה תגידו שהיום הוא קצר וצריכים להצביע כמו רובוטים על רקע

עיסקאות קואליציוניות. לדעתי זה לא הולם. כל התקפת המוסר ששר האוצר עשה, כדאי שייקח אותה כלפי עצמו.

בדוח אנחנו בדקנו את עמדת הציבור. השינוי בהכנסה של כל אדם תלוי גם במאפיינים שלו: האם מדובר בגבר

או באישה, מספר הילדים, המצב המשפחתי, האם יש קרן השתלמות או אין קרן השתלמות וכדומה, לכן בדוח תמצאו

הרבה מאוד טבלאות, כולל התפתחות ההכנסה מידי שנה. מייד אני אתייחס לנקודה הזאת באמצעות דוגמא.

בכוונה אני מתחיל באדם שיש לו קרן השתלמות, משום שבזה מתמקד הוויכוח, ונראה מה קורה החל מינואר

2003. אני מייד גם אתייחס למה קורה בהדרגה. כמו שאמרתי כבר קודם, בהכנסות מאוד נמוכות אפשר לסייע

לאנשים אבל אי אפשר לסייע במידה רבה במונחי שקלים. במונחים יחסיים הסיוע הוא בהחלט גדול. ב-4,000 שקלים

הכנסתו של אדם שיש לו קרן השתלמות תגדל ב-66 שקלים למרות מיסוי הקרן. ב-7,000 שקלים

ב-3,000 שקלים הוא מפסיד. כדאי שתגיד את האמת. אתה יודע את זה.

אשה עובדת שמרוויחה 4,000 שקל תקבל מאוצר המדינה 52 שקלים.

גם ב-3,000 שקלים הוא מרוויח רווח קטן של 15 שקלים. זה רווח פשוט שולי. ברור שאדם לא משלם מס

הכנסה ברמה הזאת. אם הוא לא משלם מס הכנסה אז אי אפשר לסייע לו באמצעות רפורמה במס.

אמרת שזה רפורמה חברתית.

אמרת שהוא משלם מס שולי. אתם טעיתם כאן בחישוב המס השולי.

נדון בזה, כשנגיע לגופו של עניין.

אנחנו נשמח אם תראה לנו את המודל שלך היכן אתה רואה טעות.

בעמוד 13 בהמלצות שלך. תבדקו את עצמכם.

כל מה שאני מבקש, תאפשרו לנו להציג את הדברים ולא יותר מכך. אחר-כך נשמח לשמוע כל הערה ולדון

בה לגופו של עניין. אני לא יכול להתרכז בהערות שככה מופרחות לאוויר. אני מעוניין לשמוע הערות ומעוניין להגיב

עליהן. בואו נעשה דיון כמו שצריך. תקשיב לי ואני מבטיח שיקשיבו לך, וגם נשב איתך באופן אישי ככל שיידרש.

ב-10,000 שקלים, לאדם שיש לו קרן השתלמות, תגדל ההכנסה נטו ב-378 שקלים. בואו ניקח אפילו את

השיא: יש תיקרה להפקדות בקרן השתלמות שהיא בתחום שבין 20,000-15,000 שקלים. אפילו אז אתם יכולים

לראות, למרות שלכאורה זה מיסוי יותר גדול על קרנות ההשתלמות, תוספת ההכנסה נטו מידי חודש נעה בין 600-

800 שקלים, שזה אלפי שקלים לשנה.

שימו לב גם לשיעור ההפחתה במס ההכנסה. ברור שבמונחי שקלים ככל שהכנסתך גבוהה יותר אתה מקבל

יותר, אבל שיעור ההפחתה במס ההכנסה הולך ופוחת ככל שההכנסה גדולה יותר. זה 15% בהכנסות נמוכות מה יורד

עד כדי 8% בהכנסות גבוהות.

התחלתי עם אדם שיש לו קרן השתלמות, כדי שניגע ישר בבעיה הגדולה ביותר. בואו ניראה עכשיו מה קורה

לאדם שאין לו קרן השתלמות. אתם יכולים לראות שתוספות ההכנסה לתלוש, לנטו, הן הרבה יותר גדולות. ב-4,000

שקלים זה כבר 128 שקלים, ב-7,000 שקלים - 357 שקלים, וב-10,000 שקלים - קרוב ל-600 שקלים תוספת נטו

לשכר. זה יגדל ב-22% במס הכנסה.

נשאלתי איך זה מתפתח בהדרגה. אני אתן דוגמא, ואם תירצו אביא עוד דוגמאות נוספות. ניקח למשל אדם

שהכנסתו 10,000 שקלים. בשנת 2001 הכנסתו נטו תגדל ב-407 שקלים לחודש, בשנת 2002 ב-468 שקלים לחודש,

והחל מינואר 2003 ב-588 שקלים. אתם יכולים לראות שכבר בשנה הראשונה האדם הזה יקבל תוספת של 407 ש"ח.

אני רוצה לענות על דבר מאוד חשוב שאנחנו חוזרים ושומעים. יש החוששים שאנחנו מבטלים את הפטורים

בשנה הראשונה ואילו את מס ההכנסה אנחנו מפחיתים רק בהמשך. שימו לב, זה לא כך. כל החקיקה, לפחות זה מה

שאנחנו ממליצים לכנסת, תיעשה במהלך אחד: גם ביטול הפטורים וגם הפחתות שיעורי המס, הן בשנה הראשונה, הן

בשניה והן בשלישית.

הדבר השני שאנחנו אומרים לכם, הירידה במס ההכנסה מקבילה לחלוטין לביטול הפטורים ואפילו מעבר

לכך, כי אמרנו שתקציב המדינה ייתן תקציב גישור בכל אחת משלוש השנים הראשונות, של שני מיליארד שקלים.

וכדי לסבר את האוזן עד הסוף, ביטול הפטורים בשנה הראשונה הוא 6.2 מיליארד שקלים ואילו הורדת מס הכנסה -

8.2 מיליארד שקלים. ביטול הפטורים בשנה השניה הוא 8 מיליארד שקלים ואילו הורדת מס הכנסה - 10 מיליארד

שקלים. זאת אומרת, להיפך, הפחתת מס ההכנסה מקדימה את ביטול הפטורים.

מה עם ההכנסות ממיסים אחרים?

חבר הכנסת איתו, אני אתן דוגמא מהשנה השניה, שנת 2002. ההכנסות שיהיו למדינה מביטול הפטורים,

מהמיסים החדשים, כולן יחד יסתכמו ב-8 מיליארד שקלים. הפחתת מס הכנסה על עבודה תהיה 10 מיליארד שקלים.

בקיצור, הפחתת מס הכנסה על עבודה מקדימה את ביטול הפטורים. רק כעבור מספר שנים זה מתלכד ואז ביטול

הפטורים הוא 12 מיליארד שקלים יחד עם המיסים החדשים והפחתת מס הכנסה על עבודה היא 12 מיליארד שקלים.

ממה נוצרת ההדרגתיות?

ההכנסות מפקדונות ומתוכניות חיסכון, בגלל כל סוגיית החסכונות, הן גדלות בהדרגה. מכאן ההדרגתיות.

לדוגמא בשנה הראשונה יש לנו 2 מיליארד ובשנה האחרונה 5.5 מיליארד. זאת אומרת, יש פה התפתחות הדרגתית

בשל ההגנה על החסכונות הקיימים.

וגם עליה במס שבח. מה בסיס החישוב?

חבר הכנסת מיכאל איתן, תן לו להציג את הדברים.

באתי לשמוע משהו חדש ולא מה שכתוב בחוברת.

אני אגיע לזה. אני מבטיח לכל אחד מכם, גם בשעות המאוחרות של הלילה לשבת ולהסביר כל פרט. מה אני

יכול להבטיח יותר מזה? אז תנו לי להציג. תשאלו בסוף הישיבה, תשאלו אחרי הישיבה, תשאלו מחר. אני וחברי

הוועדה מוכנים לשבת אתכם כל זמן שיידרש.

אמרנו שיש הפחתת מס על עבודה. המחשנו במספר דוגמאות את הפחתת המס על העבודה. לא נתנו את כל

נשים שיש להן קרן השתלמות ונשים שאין להן קרן השתלמות, אדם שעובד

במשמרות ואדם שלא עובד במשמרות.

אני יכול לתת שורה אחרונה שתסבר את האמן לגבי המשמעות של הפחתת מיסי הכנסה על עבודה. אחר-כך

אני אגיע למיסים האחרים. אנחנו עשינו סימולציה בה בדקנו מה קורה לכל העובדים במשק. אני רוצה להדגיש, עשינו

שני סוגים של סימולציה, כי יש מקורות שונים של נתונים. בין -927 ל--%99 של העובדים - שכר הנטו שלהם יגדל. אני

רוצה להדגיש דבר נוסף. בהכנסות המאוד נמוכות הוא גדל מעט, כי הם לא משלמים מס הכנסה. בהכנסות הבינוניות

הוא כבר גדל יפה מאוד.

אמרנו שאת הפחתת מס הכנסה על עבודה מממנים על-ידי מיסוי ההכנסות על ההון. אבל אני רוצה להדגיש



פה הבחנה מאוד בתרה. מס על רווחים מנכסים פיננסיים - .כן. מס על חיסכון פנסיוני - בשום פנים ואופן לא. אנחנו

חושבים שיש חשיבות עצומה לעודד חיסכון לפנסיה, גם של שכירים, גם של עצמאים. אם תסתכלו למשל על הנתונים

של קו העוני תגלו שאחת הקבוצות הגדולות ביותר שנמצאת מתחת לקו העוני היא אוכלוסיית הקשישים, כי חלק לא

מבוטל מהם לא חסך מספיק לגיל פרישה. חלק מסיבות אובייקטיביות, כי עלה לארץ בגיל מאוחר; אבל תמצאו שם

גם ישראלים רבים, שעבדו שנים רבות בארץ, לא חסכו מספיק לגיל פרישה והם נמצאים מתחת לקו העוני. צריך

ליצור תמריץ אמיתי לחסוך לגיל פרישה. אין היום העדפה משמעותית מאת. מדוע? אם אתה תפקיד בפק"מ לשבוע

הריבית פטורה ממס, וגם הריבית בקופת פנסיה פטורה ממס, ואותו דבר בתוכנית חיסכון מול קופת פנסיה. לאז

נותנים לך העדפה משמעותית לחסוך לפנסיה. אנחנו יוצרים פה העדפה משמעותית.

ומה קורה עם אלה שלא חסכו?

נוסף לזה, קצבת זיקנה, מאחר והיא מרכיב מאוד חשוב בהכנסות של הזקן, תהיה פטורה ממס. הטבות לגיל

פרישה ישארו ואפילו עשינו כמה יישורי קווים כלפי מעלה. אתם יודעים שיש למשל תיקרה להטבות. אזי באותם

מקרים שיש פערים בתיקרה יישרנו כלפי מעלה. אתם יודעים שיש שיעורים שונים. בסך הכל השיעורים מסתכמים ב-

18.3% מההכנסה של זכאי. העלינו את זה בממוצע ל--19.8% מההכנסה של זכאי משום שאנחנו חושבים שחשוב מאוד

ליצור תמריצים לגיל הפרישה.

גם סייענו פה לעצמאים. כדאי לזכור שהיום הטבות לעצמאים לגיל פרישה קטנות במידה רבה מאלה של

השכירים. לא ביטלנו את כל הפער ביניהם אבל צמצמנו במידה רבה את הפער ביניהם כי חשוב מאוד שגם עצמאים

שמגיעים לגיל זיקנה יחיו בצורה מכובדת.

אנחנו מגיעים לנכסים הפיננסיים. -זה לא שונה מהשיטה הנוכחית: אותם סיכויים ואותם פטורים כמו בשיטה

הנוכחית.

אני מדגיש עוד פעם, רבים בציבור חוששים שאנחנו הולכים לקחת אחוז מסויים מהחיסכון שלהם, מהתוכנית

שלהם, מהפיקדון שלהם. בשום פנים ואופן לא. כשאנחנו מדברים על מיסוי של נכסים אנחנו מדברים על מיסוי הרווח

על הנכסים. אם לאדם יש 1,000 שקלים בפיקדון והריבית היא -%6, המס מוטל רק על הריבית, רק על ה-6%, ורק על

הריבית הריאלית, הריבית מעבר למדד המחירים לצרכן. אנחנו נמסה את הריבית הריאלית מפקדונות, מאגרות חוב,

מרווחי הון, מרווחי הון במניות, מרווחי נדל"ן וגם מיסוי בשיעור מתון על ירושות מאוד גדולות.

אני רוצה להבהיר בדיוק מה אנחנו מתכוונים לעשות ולענות על שאלה מאוד מרכזית במשק. אבל לפני זה

אמרתי שאנחנו רוצים להיות ככל העולם. אם אנחנו מסתכלים על מדינות המערב, שם ממסים גם את הריבית וגם את

רווחי ההון על המניות, ואפילו בשיעורים מאוד כבדים. אתם יכולים לראות שיש מדינות בהן שיעור המס על ריבית

ועל תוחי הון הוא בסביבות -40% באחרות 28% מהרווח הנומינלי. בארצות-הברית ?ה -20% מהרווח הנומינלי.

בארצות-הברית גם מתקזזים על ההפסדים באותה שנה.

הכל ייעשה גם אצלנו.

רבותי, כל מה שאני יכול לספר לכם הוא על מה שאנחנו ממליצים ואז אתם תדעו על מה להתווכח. אם אנחנו

נסתכל על המערכת הישראלית, ראשית, היא לא מטילה מס על רוב ההכנסות מנכסים פיננסיים. באותם מקרים

שהיא מטילה מס, היא מטילה אותו עם אפליות מאוד כבדות. אני אתן כמה דוגמאות לאפליות הללו שאין בהן שום



הגיון. לדוגמא, המס על רווחים ממניות שלא נסחרות בבורסה הוא 50%, ואילו המס על רווחים ממניות שנסחרות

בבורסה הוא 0% .זה דבר בלתי סביר. אתם יודעים את מי אנחנו מפלים פה לרעה? דווקא את כל ה-UP-START ים

דווקא את כל אלה שמנסים להקים חברה חדשה והם עדיין לא נסחרים בבורסה. יש עליהם מס הרבה יותר כבד.

באגרות חוב צמודות יש היום מס על הריבית של 35%, אבל אם הייתם הולכים לבנק ופותחים תוכנית חיסכון - 0%.

זאת אפליה לא נסבלת.

אנחנו תצים לעבור למערכת חדשה, שתהיה גם צודקת יותר, גם הוגנת יותר ותבטל את כל האפליות. מה זה

אומר? נכסים שהמס על הרווח מהם הוא גבוה, המס יופחת. למשל, אם מניות לא נסחרות בבורסה - המס על הרווח

היה 50% והוא יירד ל-25%. באותם מקרים שזה היה -0%- זה יהיה -25% בקיצור, יהיה מס אחיד בשיעור -25% על כל

רווח ריאלי, לא נומינלי.

אתם לא יכולים לקזז רווח ממניות מרווח על ריבית מאגרות חוב.

עוד לא הגעתי לזה כשנגיע, נדבר.

יהיה מס של עד 25% - אני תצה להדגיש את המילה "עד" - יהיה מס אחיד על כל רווח ריאלי - רק על הרווח

הריאלי. למשל אם יש על פיקדון ריבית של -'109 ושיעור האינפלציה הוא -'39, המס יוטל רק על -'79, על -'109 פחות -'39.

עכשיו לגבי פירוש המילה "עד". זה דבר מאוד חשוב. שמענו מכמה וכמה אנשים שלא התחשבנו באוכלוסיות

החלשות בהקשר הזה. בהחלט התחשבנו באוכלוסיות החלשות וזה הפירוש של המילה "עד". בעצם המס על רווחים

מנכסים פיננסיים יהיה לפי השיעור השולי של האדם עד -25% על מנת לסבר את האמן אני אתן דוגמא. היום בהכנסה

של 2,800 שקלים אין מס הכנסה בכלל. בואו נניח לרגע שלאדם הזה שמרוויח 2,800 שקלים יש יחסית פיקדון גדול.

אם אני אקח פיקדון קטן אתם תגידו לי שזה לא חוכמה. נניח שיש לו פקדונות של 100,000 שקלים בבנק ואז הוא

יקבל ריבית של 330 שקלים. תוסיפו 330 שקלים להכנסה מעבודה של 2,800 שקלים ותגיעו לכך שהכנסתו הכוללת

היא 3,130 שקלים. הוא לא ישלם מס על הריבית כי הוא נמצא עדיין מתחת ל-3,200 שקלים. אם ניקח אם לשני

ילדים שמגיעה לסף המס אפילו בהכנסה של כ-4,000 שקלים או יותר, אזי אם יהיו לה הכנסות מריבית והכנסתה

הכוללת, מריבית ועבודה, תהיה מתחת לסף המס שלה, היא לא תשלם מס על הריבית. ואותו דבר על נכסים אחרים.

אם הגיע אדם לשיעורי מס כשתוספת מס ההכנסה היא -20% אז המס על הריבית שלו יהיה רק -20% זה המשמעות של

"עד". זה אומר שבעלי הכנסות נמוכות בעצם לא ישלמו כלל או ישלמו מעט, ובכל מקרה פחות מאלה שיש להם

הכנסות גבוהות.

שואלים אותנו איך נחזיר להם. הרי בבנק הם קיבלו ריבית. הורידו להם מס ועכשיו צריך להחזיר להם את

המס. ובכן, אדם כזה לא צריך להגיש דוח מלא למס הכנסה כמו אדם שחייב בדיווח. הוא יכול לעשות מה שנקרא

"תיאום מס" או "החזר מס". במדינת ישראל יש מידי שנה 600,000 אנשים כאלה, שהם בדרך כלל בעלי הכנסות

נמוכות, שמבקשים מידי שנה החזרים ממס הכנסה.

יותר מזה, אנשים שהכנסתם נמוכה יוכלו לקבל פטור ממס על ההכנסות הפיננסיות אחת ל-3 שנים. זאת

אומרת, הם לא יצטרכו לבוא לתיאום מס כל שנה. מספיק לבוא פעם ב-3 שנים, לקבל אישור כזה ולקבל פטור

מההכנסות הפיננסיות. אנחנו מצד אחד מטילים מס על ההכנסות הפיננסיות ומצד שני אנחנו דואגים לכך שהחלשים

לא ייפגעו מהנושא הזה.

לגבי חוק הגנת החסכונות, אני כבר פירטתי קודם אז אנחנו נעבור הלאה לנקודה הבאה.

אני רוצה לענות לשאלה שעלתה פה, איך גובים מס מרווחים על מניות. אנחנו לא נראה את השקף, אני

אתמצת את זה. אני רוצה להדגיש, אנחנו הלכנו פה כפי שהולכות מדינות אחרות. ראשית, בדבר אחד הקלנו: המס

הוא לא על הרווח הנומינלי אלא הוא על הרווח הריאלי. דבר שני, המס על מניה מוטל לא כשערך המניה עולה, כי אם



אתה לא מכרת אז לא ברור שיש לך רווח, אלא. רק בזמן המכירה, בעת המימוש. דבר שלישי, אם היו לך הפסדים

בנייר ערך אחד ורווח בנייר ערך אחר מותר לקזז בין ניירות ערך, גם אגרות חוב וגם מניות. את כל ניירות הערך ניתו

לקזז. ניתן לקזז הפסדים בנייר אחד כנגד רווחים בנייר אחר. אם היו הפסדים בשנה מסויימת, רק הפסדים, אפשר

להעביר את ההפסדים לשנים הבאות ולקזז לשנים הבאות.

ומה עם קיזוז כנגד ריבית בפקדונות? זה לא מקובל בעולם ולכן גם לא יהיה מקובל אצלנו.

אני אסביר מדוע. אחת הסיבות שחלק ממדינות המערב גובות שיעורי מס נמוכים יחסית מהכנסות זה משום

שהן לא מכירות בהוצאות ריבית על פקדונות. גם אנחנו נקטנו בשיעור מס שהוא יותר נמוך מהשולי ולכן אנחנו לא

מכירים בהוצאות ריבית על פקדונות. לא מכירים בזה מכיוון שקשה לשייך את ההוצאה על ריבית לנייר הערך.

נוסף לזה, יוכרו לניכוי כל ההוצאות שקשורות לעסקאות בניירות ערך. הוצאות קניה ומכירה, הוצאות

משמרת, הוצאות ייעוץ והוצאות ניהול.

אני מבקש להבין, בתוך ההון, הסחר, לא ניירות הערך, האם אני יכול p לקזז?

בין פקדונות לבין ניירות ערך - לא. בין ניירות. ערך לבין עצמם - כן, וגם לאורך זמן. זאת הנורמה שמקובלת

ברוב ארצות המערב.

כלומר רק בניירות ערך.

אבל לא רק באותה שנה. ההערה הזאת לא כל-כך משנה מהותית, ואני אסביר למה. נגיד שהיית רוצה לקזז

בין פקדונות ולא נותנים לך. אז נשאר לך הפסד שלא קיזזת. בשנה הבאה תרוויח ותקזז אז. אם לא תרוויח בשנה

הבאה, אז בעוד 3 שנים תרוויח ואז תקזז. אם לא הרווחת בעוד 3 שנים, אז בעוד 7 שנים תרוויח ותקזז אז. הקיזוז של

ההפסד צמוד למדד, זאת אומרת הוא לא נשחק בעין. לכן בסופו של דבר יקזזו לך את ההפסדים.

מר אבי בן-בסט, אני מבקש שתתחיל לסיים כי אנחנו בלחץ זמן עצום וחברי הכנסת רוצים להתבטא. רבותי,

יש ירידה בריכוז. אני מבקש ממי שהתעייף שייצא החוצה לנוח, אבל תנו לנו לנהל פה את הישיבה בשקט.

אתה לא נתת את הפירוט, איך נבנים אותם 12 מיליארד שקלים..

לגבי קרנות ההשתלמות: הרשו לי חצי דקה של היסטוריה. קרנות ההשתלמות נוסדו בשנות ה-60 אכן כקרנות

השתלמות. באותה תקופה מי שהיה זכאי לקרן השתלמות היה לו פטור ממס הכנסה ובלבד שאכן יצא להשתלמות,

השתתף בקורס או בכנס, למד באוניברסיטה וכדומה. מתחילת שנות ה-80 זאת קרן שפוטרת אותך בעצם ממס

הכנסה. זאת קרן שעוקפת את מס ההכנסה משום שההפרשות של הקרן פטורות ממס גם אם תיקנה מכונית וגם אם

תיסע לטיול בחוץ-לארץ. אין שום קשר בין השימושים של הקרן לבין השתלמות. אתה עושה עם זה מה שאתה רוצה.

האם זה לא חלק מהסכמי השכר?

קרן השתלמות היא חלק מהסכמי השכר. הפטור ממס אינו חלק מהסכמי השכר. זה דבר שהריבון עשה. אין

הסכם שבו כתוב שהעובדים יפרישו כך וכך והמדינה תמנע אותם ממס. יש הודעה של נציב שירות המדינה משנת

1981 שיש בכוונת הממשלה לפטור ממס את הקרנות הללו. אין הסכם בין הצדדים לעניין אבל זה הנוהג שקיים.

בואו ניראה מי זכאי לקרן הזאת. אני חושב שמעבר לכל המחלוקות הפוליטיות, אם רוצים לעשות צדק כדאי

לראות גם מי מקבל את הקרן. אדגיש כאן דבר שהוא בהתאם להשקפת עולמי. ראשית, זכאים לקרן בערך כמיליון

עובדים במדינת ישראל. זה אומר שיש מיליון עובדים שלא זכאים לקרן הזאת והם לא מקבלים את הפטור הזה, לא

בדרך הזאת ולא בדרך אחרת. הם בעיני מופלים לרעה במערכת מס ההכנסה.

הם מופלים לרעה גם ברפורמה.

מצבם יהיה פחות או יותר אותו דבר.

תסתכלו על השקף על אלה שכן נהנים מהטבת המס לקרן ההשתלמות. אתם יכולים לראות ששני העשירונים

העליונים בין הזכאים מקבלים 56% מההטבה. שלושת העשירונים העליונים מקבלים 71% מההטבה. עכשיו בואו

נעשה חשבון. ההטבה הזאת מסתכמת מידי שנה ב-2.7 מיליארד שקלים, חלק בגלל מס ההכנסה, חלק בגלל הפטור

מביטוח לאומי, חלק בגלל הפטור מרווח. שימו לב מה קורה: 2 מיליארד מתוך 2.7 מיליארד הטבה מגיעים לכיסיהם

של 300,000 עובדים במשק. במשק יש למעלה מ-2 מיליון עובדים, אך 300,000 איש מקבלים הטבה של 2 מיליארד.

עוד 700,000 איש מקבלים הטבה של 700 מיליון, ועוד מיליון איש לא מקבלים שום דבר מההטבה הזאת. לעניות

דעתי זה חוסר צדק משווע.

מאחר ואתה מתייחס כבר לדברים ערכיים ולא כלכליים, לפחות תתייחס לאותם מיליון איש, שברובם

המוחלט הם לא בקרן ההשתלמות ולא מקבלים שום דבר מהרפורמה.

בשני השקפים הראשונים הצגתי טבלאות שהראו שמשום שמטילים מס על קרן ההשתלמות ומשתמשים בכל

הכסף, גם של הטבת המס הזאת וגם הטבות אחרות להוריד מסה כנסה על עבודה, מי שאין לו קרן השתלמות הנטו

שלו גדל יותר. למשל ב-10,000 שקלים הנטו שלו גדל ב-588 שקלים לעומת מי שיש לו קרן השתלמות-שהנטו שלו

גדל ב-378 שקלים. מי שאין לו קרן השתלמות נהנה יותר. מה שחשוב, שניהם נהנים יפה מאוד.

ואם הוא לא מגיע לסף המס?

אמרתי מלכתחילה שמי שאינו מגיע לסף המס אזי אי אפשר להפחית לו מס הכנסה. הורדנו לו ביטוח לאומי

ב-1%

זה לא נכון. בין -10%-15% למס הכנסה גם ב-2,000 שקל וגם ב-8,000 שקל ואני לא משלם מס וגם נקודות

זיכוי כשאתה קובע שבתוכניות אני צריך לשלם לפי שיעור המס השולי. לא יעזור לרבע את המעגל. זה

מה שכתוב.

זה לא נכון. אולי כתבנו באופו לא בהיר. המטרה שלנו בהצגה להבהיר. יכול להיות שיש ניסוח כזה או אחר

שהוא לא נהיר, אז אני מסביר לכם בדיוק למה אנחנו מתכוונים. חבל לבקר דבר כאשר לא זאת הכוונה. הסברתי:

מצרפים את ההכנסות הפיננסיות להכנסות הרגילות וגובים לפי השולי. מתחשבים בנקודות הזיכוי שיש לאותו אדם.

מה שכתוב עכשיו, כשזה מתוקן, זה בסדר.

מותר בספר כזה גם שתהיה טעות קולמוס אחת.

זה לא טעות קולמוס.

אני מבקש שתדבר על המתנות.

אני מציע שתעשה סקירה של 5 דקות על נושא מס הירושה והמתנות ובזה נסיים.

ביקשתם שאני אתייחס לנושא מס על ירושות גדולות ומתנות. אני רוצה להבהיר ב-3 דקות את התמונה. אם

יהיו שאלות, נענה עליהן. ראשית, ההגיון שיש מאחורי המס הזה. אחת המטרות שראינו לעצמנו היא המטרה של

יצירת מערכת מס צודקת יותר לצמצום פערים כלכליים. גם בספרות הכלכלית וגם במדינות העולם המערבי מציעים

להטיל מס על ירושות מפני שאחרת הפערים הכלכליים אפילו מתרחבים. בעצם הענקת ירושה מעבירה את הפער

הכלכלי מדור לדור ומנציחה אותו. זאת הסיבה שמדינות אחרות מטילות מס על ירושות.

אם תסתכלו בשקף שנמצא לפניכם תיראו שחלק מהעמודה צבוע בכחול וחלקו צבוע בצהוב. החלק הצהוב

מתאר את שיעור המס המינימלי שיש על ירושות באותן מדינות, והעמודה בכללותה מתארת את שיעור המס המירבי.

אתם יכולים לראות למשל שבארצות-הברית המס הזה נע בין %18-%55; בבריטניה הוא נע בין %20-40%; ויש

מדינות שבהן הוא נע בין 28%-5% פשר ההבדלים?

מתחילים עם -.10% השאלה היא מה יהיה בעוד 5 שנים.

תחום המס נובע משתי סיבות: יש מדינות, כמו בריטניה, שם זה פשוט לפי שיעור המס השולי. מאחר ויש שם

רק שתי מדרגות, זה 20% ו-40%. יש מדינות, כמו הולנד וגרמניה, שהפערים נובעים מקרבת המשפחה של היורש

למוריש. על היורש הקרוב מאוד, כמו בן או בת, יש שיעור מס נמוך, על דוד יש שיעור מס יותר גבוה, ואם מורישים

את הרכוש לשכן יש מס שמגיע במדינות מסויימות אפילו ל--68. זה המצב בעולם וזה הרציונל.

ומה לגבי מספר הילדים?

אני אסביר הכל. מה אנחנו מציעים? אחד הדברים הנוספים שלמדנו מהעולם, שבאותו מדינות שהשיעור הוא

גבוה יש יחסית יותר חיכוכים עם מערכת המס, יש יותר ניסיון להתחמק מהמס ויש תעשיה יותר גדולה של עורכי-דין

בתחומים הללו. ולכן הגענו למסקנה שרצוי ללכת בקו הבא: 1) לאמץ את המס הזה ולהטיל אותו. 2) להטיל אותו

בדרך שבה המוטיבציה להתחמק תהיה קטנה ושבעצם הוא יוטל רק על העשירון העליון, ואפילו פחות מהעשירון

העליון. לכן אימצנו את ההמלצות הבאות. לא כולן רשומות בשקף אבל כולן רשומות בדוח.

כל יחיד יקבל פטור מהמס הזה על סכום של עד 2 מיליון שקלים. למה

אנחנו מתייחסים לזוג? זה התא המשפחתי הנפוץ ביותר, השכיח ביותר, ובדרך כלל הרכוש הוא משותף. כדי לסבר את

האוזן, מס כזה יהיה על משפחה שרכושה מגיע ל-4 מיליון שקלים. זאת אומרת, מיליון דולר. ליחיד 2 מיליון שקלים,

לזוג 4 מיליון שקלים.

גם משפחות חד-מיניות?

אם לאשה יש---זה גם כולל?

אין לי בעיה שרק תשאלו ואני לא אענה. גם עם זה אני מוכן לחיות.

ליחיד - 2 מיליון שקלים, לזוג 4 מיליון שקלים. משמעות הדבר, שגם מי שמוריש מעבר ל-2 מיליון שקלים -

על 2 מיליון השקלים הראשונים אין מס. מעבר ל-2 מיליון שקלים יש מס של 10%. לדוגמא, אדם שהוריש 3 מיליון

שקלים ישלם מס של 10% על מיליון שקל אחד, כלומר 100,000 שקלים על ירושה של 3 מיליון שקלים. זה בממוצע

בסך הכל 3%.

מה ההגדרה של "בן זוג"?

אם יזה יהיה על-פי ההלכה אז אתם בעד?

אתה יודע למה החוק הזה הוא אנטי חרדים? אם יש לך 2 ילדים ואתה נותן להם מיליון דולר, אתה לא משלם

מס. אם יש לך 4 ילדים ואתה נותן לכל אחד 150,000 דולר אתה משלם מס.

זה לפי המוריש. אני מבקש שתיתנו לו לדבר ואל תרעישו. לכל הדקויות, כמו השאלה מי זה "בן זוג" ומי זאת

"בת זוג", ניכנס כשהחוק יגיע לדיון בוועדה. עכשיו לא ניכנס לכל הפירוט הזה. תנו לו להציג את העניין עד הסוף. בואו

נגמור את הסקירה של מר אבי בן-בסט בצורה סבירה.

שאלתי רק לגבי העקרונות. אם לאשה יש מיליון דולר ולבעל אין כלום, האם זה בהגדרה של "בן-זוג"? לא

התכוונתי לכל המכלול.

11 אנשים ישבו במשך 6 חודשים, רובם בהתנדבות, ימים ולילות. אתם המחליטים, אתם המכריעים. תנו לנו

את ההזדמנות להביא לכם את המידע, זה הכל. אתם המכריעים. לא אנחנו.

עלי לומר לך מניסיון של שנים, אתה קיבלת פה יחס לעילא ולעילא.

אני מודה על היחס. אני מקבל את ההפרעות באהבה. אבל תנו לי לסיים.

מה לגבי חבר קיבוץ?

חבר הכנסת ישראל כץ דואג לקיבוצניקים? עוד תהיה יקיר התנועה הקיבוצית.

ומה לגבי מגרשים היסטוריים של ערבים, שביטלנו להם את מס הרכוש מצד אחד ועכשיו אם מישהו נפטר

והוא מעביר את המיליון הוא צריך לשלם גם מס ירושה? אני רוצה הסבר לדברים האלה.

אני מבקש הגדרה של "בן זוג" לצורך זה.

יעשו על זה דיון מפורט אבל לא עכשיו.

אני מסיים ברגע זה את הצגת הדברים על-ידי מר אבי בן-בסט אני מאוד מודה לפרופ' אבי בן-בסט.

אבל לא הבנתי. שתקתי וכן קיבלתי עונש?

הכל יתברר. יהיו דיונים ארוכים. אני מבקש עכשיו לשמוע את גברת ימימה מזוז, שתציג את הוראות המעבר.

כפי שמנכ"ל משרד האוצר הציג קודם, על-פי ההמלצות של הוועדה רוב הנכסים הפיננסיים שנוצרו לפני

פרסום ההמלצות יקבלו הגנה מלאה על הרווחים שייצברו בהם גם בעתיד. לכן יש צורך בחיתוך כדי לומר מה הם

נכסים ישנים, שיקבלו הגנה, ומה הם נכסים חדשים, שיחוייבו במס החל מהמועד שייקבע. אנחנו מדברים על תחילת

שנת 2001.

הוראות המעבר לתקופת הביניים תפקידן בעיקר לקבוע את החיתוך הזה, לזהות את הנכסים הישנים שיהיו

מוגנים מול הנכסים החדשים שכן יחוייבו במס. ההוראות מתייחסות רק למספר סוגים של נכסים: תוכניות החיסכון,

אגרות חוב ופקדונות שקליים. אל קופות הגמל זה מתייחס רק בהיבט מסויים. קופות הגמל הולכות לקבל הגנה על כל

הכספים שייצברו בהן עד תום שנת 2000.

אם אני נותן עכשיו מתנה לבן שלי אני גם צריך לדווח?

התקנות לא קשורות לעזבונות או למתנות.

אני מבקש לא לשאול שאלות באמצע. אם יהיו לכם שאלות טכניות, תרשמו, תעבירו אלי ותשאלו בסוף. אין

קשר בין התקנות לבין עזבונות ומתנות, וגם לא לעניין נקודות זיכוי, אז תרדו מהנושא הזה

התקנות מתייחסות לנכסים פיננסיים מסויימים: תוכניות חיסכון, אגרות חוב ופקדונות שקליים. לגבי קופות

הגמל יש כאן הוראות אבל הן לא בדיוק עושות את אותה הבחנה שנעשית לגבי נכסים אחרים. קופות הגמל הולכות

לקבל הגנה על כל הנכסים הצבורים עד תום שנת 2000. לכן בעצם אין צורך בהוראות מעבר לגבי תקופת ביניים כי

תקופת הביניים הולכת להיות מוגנת גם היא. -(את אומרת, הפקדות בתקופת הביניים יקבלו הגנה עד משיכת הכספים.

לכן אין הוראות מעבר במובן שיש לגבי תוכניות חיסכון, אבל יש הגבלה של הסכומים, כדי שלא תהיה אפשרות

להפקיד מיליונים בתקופת הביניים. אותם סכומים שיופקדו בהתאם לניכויים ממשכורת + 20,000 ש"ח ליחיד לכל

התקופה עד סוף שנת 2000 יקבלו הגנה לנצח בקופות הגמל עד שימשכו, ובקרנות השתלמות ל-6 שנים.

למה החלטתם על 20,000 שקל?

יש תיקרה של 20,000 שקל להפקדות לעמיתים עצמאים.

השאלה אם לקיבוצניק או למושבניק תהיה הגבלה של 0,0002 שקל.

עשו תקנות מיוחדות למושבניקים ולקיבוצניקים. השוו אותם לעצמאים לצורך העניין.

אני שואל את היועצת המשפטית, אולי תסבירי לנו את חוות דעתו של מר זאב סגל בעיתון "הארץ" היום. איך

זה עולה בקנה אחד עם הדברים שאמרתם? האם התקנות הן לא אנטי חוקתיות?

הרי הממשלה מנסה להגביל את החיסכון באמצעות החוק לעידוד החיסכון. זה ממש אורוולייני.

התקנות האלה מתייחסות רק לנכסים חדשים. בעצם השאלה של חוק ההגנה על השקעות הציבור, או הגנה

קניינית, אם היא בכלל מתעוררת פה, הן שאלות שמתעוררות על נכסים שנוצרו עד היום. לכן לדעתי אין שום שאלה

בהיבט המשפטי לגבי נכסים שיווצרו מכאן ולהבא. מכיוון שקובעים היום את ההסדר המשפטי שיחול עליהם, הסדר

של מס או הסדר אחר, אז אין שאלה של חוק ההגנה על נכסים פיננסיים. החוק מגן רק על מה שנוצר עד היום.

החוק מאפשר ליצור אותם.

החוק מאפשר ליצור אותם אבל הוא לא מגן עליהם. החוק לא מטפל בנכסים שלא

למה הוא לא מגן עליהם? נגיד שאין תוכנית כלכלית. האם החוק לא מגן על אותם נכסים? אם אני היום הולך

ויוצר אני לא מקבל זיכוי ממס הכנסה אבל אני מבקש שהיועצת המשפטית לוועדה תשיב על כך.

הודעתי בתחילת הישיבה שאחרי שגברת ימימה מזוז תסיים את דבריה תהיה רשות דיבור לגברת אנה שניידר.

אני רוצה קודם להציג את התקנות ואחר-כך אתייחס לשאלות שזה מעורר. תקנות המעבר מוצעות רק לגבי

נכסים מסויימים, שהם הנכסים שהולכים לקבל הגנה. יש נכסים שלא הולכים לקבל הגנה. למשל מניות יחוייבו במס

על הרווחים הריאליים שייצברו בהם החל משנת 2001, ללא קשר למתי נרכש הנכס. איו פה שום הגנה בגלל שהנכס

נרכש או הושקע במועד מוקדם יותר. זה בעיקר מניות שלא מקבלות הגנה. כמעט כל הנכסים האחרים מוגנים. כל

אגרות החוב מקבלות הגנה, אג"חים מקבלים הגנה מלאה על מה שנוצר לפני המועד ה1ה. פקדונות שקליים - עד מועד

הפרעון שלהם יקבלו הגנה. תוכניות חיסכון - עד מועד הפרעון מקבלות הגנה. לכן החשש הוא מפני העברת כספים

לאותם נכסים מוגנים, על מנת להפוך אותם לנכסים מוגנים לטווח ארוך יותר. המטרה של הוראות המעבר היא לבוא

אלה נכסים חדשים, מכאן ולהבא הם לא מוגנים.

גם בסיס החיוב יתחיל מ-2000.

ממה אתם חוששים, שיהיו יתר מדי קרנות?

הם חוששים שאנשים יחסכו.

המטרה היא לסמן את הנכסים אבל החיוב במס ייעשה רק ב-2001. ההסדר המוצע הוא, כמו שאמרתי, לגבי

תוכניות חיסכון (רשימה של 8 תוכניות חיסכון שפעילות היום), אגרות חוב ממשלתיות, אגרות חוב

פנסיוניות, מק"מ (מלווה קצר מועד שבנק ישראל מוכר לציבור) ופקדונות שקליים.

עניין ההפקדות לעמיתים שכירים בקופות גמל ולעצמאיים בקופת גמל.

המטרה של הוראות המעבר היא בעיקר למנוע העברות מאסיביות של כספים שלא אמורים לעבור לקופת

הגמל באופן שגרתי, כדי לקבל את המטריה של ההגנה הזאת על נכסים.

אתה נותן להם אחתים מהמשכורת. אם תיקח אחתים ממוצעים מהמשכורת, ממשכורת

גבוהה אפילו, תגיע לסכומים שהם הרבה פחות מ-20,000 שקל. אם אתה שכיר ומנוכה לך מהמשכורת לקרן פנסיה

או לקופת גמל, אז בנוסף ליוה תוכל להפקיד עוד 20,000 ש"ח.

אני מנסה להבין. למנכ"ל הבנק הבינלאומי הראשון הופקד 7% ממשכורתו מה יוצא 20,000 שקל. אני מבין

שאת אומרת שמה שהיה הוא שיהיה.

זה פטור ממס עד תיקרה. מעל 25,000 זוקפים את יוה להכנסה וזה חייב במס. יוה תמיד היה, בלי קשר



לרפורמה.

אין לו הטבת מס כבר בהפקדה.

אני רוצה לומר מילה על חוק ההגנה על השקעות הציבור. חוק ההגנה על השקעות הציבור מגו רק על נכסים

שנוצרו עד חקיקת החוק, ולאחר חקיקת החוק - עד מועד השינוי. בין ההגנות שנותן החוק: שיעור המס שחל. ברור

שהחוק לא חל בכלל על נכסים שנוצרים מכאן ולהבא, שנקבע עליהם הסדר מס חדש. לכן בעצם חלק מהמטרה של

נכסים שנוצרים מכאן ולהבא יש להם הסדר מס חדש, דעו לכם שאין לכם הגנה

לעתיד. אני לא חושבת שיש איזה ספק לגבי חוק ההגנה על השקעות הציבור בשאלה הזאת. אני חושבת שזאת גם

העמדה של משרד המשפטים.

יש היבט נוסף אחד לגבי תוכניות חיסכון. אנחנו נותנים הגנה על כל התוכניות החיסכון שנוצרו עד היום.

צריך להיות שינוי בנוסח. כתוב: "עד 4 במאי". צריך להיות "כולל 4 במאי".

זאת הערה נכונה.

לפי הפרשנות של כל חוק "עד יום" זה כולל את אותו יום.

בתקנת שיפורסמו כתוב במפורש "עד 4 במאי, כולל 4 במאי". במכתב של השר בטעות נכתב "לפני 4 במאי".

אני מבהיר, שיהיה רשום בפרוטוקול, שלא השקעתי כלום ביום חמישי.

תוכניות החיסכון: התוכניות שיקבלו הגנה הן כל התוכניות שנוצרו עד אותו 4 במאי, יום חמישי האחרון,

לרבות תוכניות שיש בהן הפקדות תקופתיות. בדרך כלל הפקדות תקופתיות הן הפקדות חודשיות. הדבר היחיד שאנחנו

מבקשים לעשות פה לגבי התוכניות הקיימות זה להגביל את סכום ההפקדה בהן כך שלא יעלה על ההפקדות בחודשים

האחרונים, כדי שלא יהיה ניסיון להקפיץ את סכומי ההפקדה השוטפים ולקבל הגנה על סכומי הפקדה עתידיים במשך

יתרת התקופה, שיכולה להיות הרבה שנים קדימה.

האם חוק החיסכון היום מאפשר את זה?

חוק ההגנה על השקעות הציבור - כן.

אז איך את יכולה בתקנה לשנות חוק שהתקבל?

חוק ההגנה על השקעות הציבור אינו מסדיר את הנושא של סכומי הפקדה בתוכניות חיסכון. למיטב הבנתי

הוא גם לא מגן על סכומים עתידיים.

נראה לך שזה גם על דעת משרד המשפטים?

לא רק נראה לי. זה בוודאות על דעת משרד המשפטים.

ועדת בן-בסט המליצה שהחל מיום פרסום הדוח יירשמו כל ההעברות שאינן בתמורה. אני לא בא בטענות.

יש בכוונתנו לחוקק בעתיד את חוק מס עזבון, שבו תהיה תחולה על הפקדות שנעשו בתקופה הזאת.

אבל עם כל הכבוד, הכוונה הזאת היא בעייתית מפני שלפי מס שבח מקרקעין אתה מודיע תוך 50 יום.

נדבר על זה כשנדון בחוק בסעיף הזה. רשות הדיבור לגברת אנה שניידר. עו"ד שניידר התייחסה בחוות דעת

כתובה, כיועצת משפטית לוועדת הכספים, לתקנות שהובאו על-ידי גברת מזח. היא גם התייחסה לשאלה של סתירה

אפשרית בין חוק ההגנה על נכסי הציבור לבין התקנות הללו, בין היתר גם על-פי אמירתה של חברת הכנסת לבני.

מה יקרה אם הרפורמה לא תאושר ב-1.1.2001?

לא יקרה כלום.

המועד יידחה.

חבר הכנסת ריבלין, יש לי אליך בקשה מבחינת הפרוצדורה. אתם רוצים התייעצות סיעתית. אני מתכוון,



ושואל האם הצעתי מקובלת עליה שאחרי שגברת אנה שניידר תסיים את הסקירה שלה, בזמן שתצאו להתייעצות

הסיעתית אנחנו נדון בשתי פניות תקציביות להעברת סכומי כסף לאמצעי ביטחון בקו העימות. אם אין לכם התנגדות

שנקיים את ההצבעה בזמן הזה, הפניות מונחות כאן. אם אתם לא רוצים, אני לא אעשה את זה.

אנחנו תצים לנהל את דיון, להשתתף בו ואחרי זה לעשות התייעצות, ולא לפני זה. אם היינו רוצים להתייעץ

לפני הדיון היינו עושים את זה לפניו.

הצעתי שתעשו עכשיו את התייעצות, לאחר דבריה של גברת אנה שניידר. תחליטו מה שאתם רוצים. תחשבו

על מה שהצעתי.

חבר הכנסת ישראל כץ אמר שאין לנו שום התנגדות להעברת סכומי כסף לאמצעי ביטחון בקו העימות. הוא

ביקש שההתייעצות הסיעתית שלנו תהיה אחרי הדיון.

רבותי, אני לא אלאה אתכם. אני כתבתי לכם תסקיר שנמצא בפניכם. הוא מזכיר את המסגרת המשפטית של

כל אחד מסוגי התקנות שנמצאות עכשיו בפני הוועדה.

זה מכוח חוק עידוד חיסכון. יש שם סמכות לשר האוצר לשנות תנאים לגבי התוכניות.

הסמכות הזאת היא בתקנות, והתקנות הן באישור ועדת הכספים. מה שבעצם נעשה כאן ומונח בפניכם זה שינוי

בתנאים, בכך שמגבילים את סכום ההפקדה בתוכניות השונות. שומרים על סטטוס קוו ואומרים: אותו סכום

שהפקדת עד היום אתה תפקיד הלאה. מדובר משפטית בתוכנית חדשה כי שר האוצר סגר את התוכניות הקיימות ב-

4.5.

האם הוא יכול לעשות את זה?

לא את התוכניות הקיימות. הוא סגר את האפשרות לפתוח תוכניות חדשות.

בניגוד לחוק.

נדמה לי שהעניין הזה תלוי ועומד בבג"ץ. זה סוביודיצה. לא נדבר על זה.

לכן מבחינה פורמלית אתם מתבקשים לאשר את השינוי הזה בתנאים, וזה מה שנמצא לפניכם, לגבי תוכניות

החיסכון, לגבי אגרות החוב, לגבי פקדונות שקליים וגם לגבי מלווה קצר מועד.

הנושא הובא בפניכם רק למען השלמת התמונה, כי פורמלית מדובר כאן למעשה בכללים

שקובע שר האוצר בלי שום צורך באישור של ועדת הכספים. הגבלת ההפקדות איננה נתונה פה לאישורכם.

אתמול בערב העלתה חברת הכנסת ציפי לבני טענה שהגבלת ההפקדות, לדעתה, היא בניגוד לחוק ההגנה על

השקעות הציבור. אני מודה ומתוודה שלא הספקתי לבדוק את 1 ה לעומק כי זה היה רק אתמול בלילה. אבל קודם כל

החוק הזה מתייחס, כפי שאמרה גברת ימימה מזוז, לסוגים מסויימים של נכסים. נכון שהוא מתייחס לתוכניות חסכון,

. לאגרות חוב ולקופות גמל אבל החוק הזה קובע בין היתר שהממשלה לא תשנה לרעה את התנאים שיהיו קבועים

להשקעות הציבור. התנאים מוגדרים בחוק הזה ברשימה סגורה. מדובר על סכום פרעון או פידיון, מועד פרעון או

פידיון, שיעור הריבית ומועד תשלומה, בסיס ההצמדה ושיעורה, ושיעור המס החל. לא מדובר על גובה הפקדה בתוך

תוכנית. לכן גובה ההפקדה ושינוי הסכום איננו תנאי שמופיע בתוך החוק. יש עוד נימוקים לכך שלדעתי החוק ר,1ר,

בכלל לא חל. חלק אמרה גברת ימימה מזוז וחלק עוד אפשר לפתח.

האם אחוז מההכנסה הוא דבר שקובע שם? אם הוא קובע אחת מההכנסה והאחת שלי מאפשר יותר מהסכום

שנקבע, איך זה מתיישב?

מעבר לאחוז מההכנסה מתירים לך עוד 20,000 שקל.

פורמלית לדעתי אין סתירה בין התקנות לבין החוק.

אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה. אנחנו הרי כאן מקדימים את העגלה לפני הסוסים. מה יקרה אם ועדת

הכספים תחליט על אישור התקנות האלה נגח- ב-1.11. לא הבנתי למה אנחנו צריכים לעשות היום תקנות כאשר

אנחנו מדברים על מס שיוטל ב-1.1.2001.

אתה באמת לא מבין?

רצינו לקבוע את קו החיתוך בין נכסים ישנים שמקבלים הגנה לבין נכסים חדשים שלא יקבלו הגנה. אם

החיתוך לא ייעשה היום אלא בנובמבר, המשמעות של זה היא שבתקופה הזאת אפשר להכניס בלי סוף כספים לתוך

קופות גמל ולתוך תוכניות חיסכון ופקדונות שקליים.

רבותי, הדברים מובנים.



שינויים בתקציב

אני עכשיו עושה פסק זמן מתודי בישיבה. אני מבקש מהרפרנט של משרד הבטחון להציג את שתי הפניות

פניה מספר 72 ופניה מס' 78: תיקצוב הרשאה להתחייב לתוכנית מיגון ישובי קו העימות

בצפון.

אני מבקש לפני זה, פניתי גם למר יוני קפלן, אני פונה גם לשר האוצר: היו המון פניות של תושבי קריית

שמונה. בימים האחתנים אנשי מס רכוש באו לשם במהירות, וצריך לציין את זה, אך התייחסו אליהם כאל גנבים.

יכול להיות שיש אחד-שניים כאלה אבל צריך לבוא לקראת האנשים האלה, שנמצאים במצוקה, ולא להתייחס

אליהם כאל גנבים.

הדברים האלה הרי חוזרים כל פעם אחרי אירוע.

פניה מס' 72 עוסקת בתיקצוב הרשאה להתחייב לתוכנית מיגון ישובי קו העימות בצפון בסך 40 מיליון ש"ח.

גדר היקפית, תאורה בטחונית, ג'יפ, ש"ג לכניסה וכולי.

בפניה מס' 78 מרכיבי הבטחון הם שונים: שיפור מקלטים, אוטובוסים שיסיעו תלמידים הלאה.

אם אין שאלות, אנחנו נצביע על שתי הפניות.

הצבעה על פניות מס' 72 ו-78

בעד - כולם

אין מתנגדים

אין נמנעים

פניות מס' 72 ו-78 נתקבלו.

הפניות אושרו פה אחד.



רפורמה במס - הוראות לתקופת הביניים

אדוני-יושב-ראש הקואליציה בוועדה רוצה למסור הודעה.

הקואליציה החליטה לוותר על זכות הדיבור ולעבור להצבעה, להוציא את חבר הכנסת רוני מילוא.

מה קורה עם האופוזיציה?

רוצים לדבר.

ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אני נרשמתי ראשון לזכות דיבור.

נתתי עדיפות למרכז האופוזיציה ולמרכז הקואליציה. יינתנו 4 דקות לכל אחד להגיד כל מה שהוא רוצה. אחרי

חבר הכנסת שטרית נרשמו חברי הכנסת רוני מילוא, נחום לנגנטל, ישראל כץ, סילבן שלום, לימור לבנת, יוסף-יצחק

פריצקי, אמנון כהן - אלה מהקואליציה לא ידברו - מוחמד ברכה, רחמים מלול, אברהם הירשזון, ויצמן שירי, מאיר

פרוש, יורי שטרן, מיכאל איתן ויעקב ליצמן.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס בדקות שיש לי בקצרה לכמה נקודות ברפורמה ובהוראות המעבר.

ראשית אני רוצה לומר, קורה שיש חילוקי דיעות או אי-הסכמות בכמה עניינים בקרב חברי האופוזיציה. אני מבין

אלו שחושבים שהקווים הכלליים של הרפורמה הם נכונים. אמרתי את זה בכל כלי התקשורת, בצורה פומבית. אני

יכול לומר את זה גם בוועדה ושזה יירשם בפרוטוקול. בעיני הורדת המס על עבודה היא דבר חשוב ביותר. אין לי שום

ספק שמי שנושא בעיקר העול על גבו, כשאנחנו מדברים על תקציב המדינה, הם אלה שעובדים. כשלוקחים מאנשים

את רוב הכסף שלהם כמס, 61% מגיעים משכבות הביניים ומעלה, זה קטסטרופה. אני חושב שאין שום ספק שהצעד

של הורדת המס לרמה המקסימלית של 50%, כולל ביטוח לאומי וביטוח בריאות, הוא צעד נכון. כל העובדים ייהנו

מזה. זה יוצר מוטיבציה לעבודה. אדם צריך שיהיה שכר לעבודתו וצריך להביא לכך שרוב שכרו ישאר בידו.

אבל אני גם מנסה לשכנע את החברים ואת הוועדה, לקראת דיוני הרפורמה, להקטין את המס ל--'499 לכל

היותר, כדי ש-51% לפחות ישאר בידי העובד. לדעתי אדם שעובד צריך להביא את רוב שכרו הביתה. זה יהיה עידוד

לעבודה, אי-עידוד לבטלנות, אי-עידוד לאבטלה ואי-עידוד לעשיית כסף קל. זה דבר שלדעתי קשה לראות מי

שיתנגד לו. אני מכיר חברים רבים בליכוד שתומכים בענייו הזה.



איו ספק שבשביל לעשות את זה צריך לקחת כסף ממקום אחר. אין שום כוונה להגו על ההון. כסף שנעשה

מרווחי ההון במדינת ישראל פטור במשך הרבה מאוד שנים, יותר מדי שנים, דבר שיצר בארץ אי-שוויון חברתי חריף

ביותר וקיטוב חריף ביותר בין עשירים לעניים. אנחנו בישראל אלופי העולם באי-שוויון. לא יקרה שום אסון אם ניקח

קצת מהעשירים ונחלק את זה אחרת לשכבות הביניים ולחלשים. מי שרוצה לדבר על שוויון חברתי - זאת הדרך. ולכן

צודק המיסוי על ההון. אני גם תומך בצידוק של מיסוי ההון כי אני חושב שהדבר הוא נכון. גם בעניין הזה של הבורסה

אני חושב שאין כמעט מתנגדים. יש ויכוח על הניואנסים השונים של ההון בקרב חבתם. גם פה, לדעתי מי שרואה את

המספרים ואת הנתונים תאה שהמהלך בכללותו בענייו הזה נכון ושגישת הרפורמה היא נכונה.

אנשים אולי לא מבינים את מהות הרפורמה וגם לא מבינים חלק מהפרטים של הרפורמה. לדעתי צריך

להיכנס לעובי הקורה. אני מניח שבוועדת הכספים נוכל לדון נושא, נושא, לרדת לעומקי המספרים. אני מניח

שההחלטה שתתקבל בסופו של דבר תהיה הגיונית ונכונה מהבחינה הזאת.

על מה אני חולק ברפורמה? יש 3 נקודות שאני מבקש להתייחס אליהן.

הראשונה, חצי נקודת הזיכוי לנשים עובדות. אני רוצה לומר שאולי יש פה החמצה מסויימת ביכולת

ובאפשרות ליצור שוויון הזדמנויות לנשים בעבודה. חצי נקודת זיכוי לא פותרת את העניין. לדעתי זאת הזדמנות,

דווקא בגלל רפורמת המס, ועדיין הדלת פתוחה בפנינו, לחשוב על אפשרות שייתנו לנשים במקום חצי נקודת זיכוי, או

שתי נקודות זיכוי לילד ראשון ושני, הכרה בהוצאות על המטפלת או על מעון יום כדי לעודד אותן לצאת לעבודה. אם

נשים באמת תצאנה לעבודה, שבה יוכלו לעבוד במשך יום מלא, ויפתחו קריירה יכול להיות שבעוד 10 שנים מעמדן

של הנשים יהיה שווה בחברה הישראלית למעמד הגברים ואז אפשר יהיה לתת את כל ההטבות האלה גם כן .אבל אם

רוצים לתת push רציני לנשים, לשוויון מעמדי בחברה, לדעתי זאת ההזדמנות, ולא דרך נקודות זיכוי אלא דווקא

באמצעות איזה הטבת מס, כדי שיהיה כדאי לנשים לצאת לעבודה.

נקודה שניה שאני חולק עליה זה העניין של מס עזבון. אני מבין את ההיגיון במס עזבון ולא חולק עליו. אם

אתה לוקח 10% מס על ירושה מעבר למיליון דולר משני בני זוג, אז לכאורה מה האסון? יש עילה שיהיה מס עזבון. זה

א) עושה רושם שלצערי תהיה הברחה מאוד גדולה מהארץ בגלל מס העזבון. אנשים שיש להם אמצעים ימצאו

את הדרך להבתח את ההון בכל מיני שיטות: הקמת חברות משפטיות והעברת מניות במקום ירושה, רישום חבורת

באיי קיימן ובמקומות אחתם. בעלי האמצעים ימצאו דרכים לעקוף ותיפתח מערכת עקיפה עצומה שתעסיק עורכי -

דין ורואי חשבון. אני לא בטוח שנראה מזה בסוף כסף למדינה.

ב) חלק מהכסף שהגיע לארץ, בגלל הפטור ממס עזבון עלול לעזוב. גם חלק מהכסף שאמור להיכנס לארץ לא

יכנס.

אנשים חוששים מדבר אחד, מר אבי בן-בסט. אנשים חוששים מזה שעכשיו מס עזבון הוא -10% אבל מחר אם

תהיה מצוקה תקציבית יכול שר אוצר להעלות את זה ל-20% או ל-30%. הרבה יותר קל לשנות את אחוזי המס

מאשר לקבוע את העיקרון עצמו. אנשים מאוד חוששים מהעניין הזה.

ג) אני חושב שזה ייצור חיכוך מאוד חריף בין שלטונות המס לאזרחים. כדי לקבוע מס עזבון על אזרח הרי

צריך לרדת לעמקי רכושו, על כל הוצאה שלו. אם הוא נתן מתנה לבן שלו, X או Y - הוא יצטרך להביא קבלה. אם

הוא קנה משהו לבן שלו - יצטרך להראות קבלה. בעניין הזה יהיה בית משוגעים, ערעורים ומשפטים. שוב, אני לא

בטוח שניראה מזה כסף.

אני חושב שצריך לשקול אם יש אלטרנטיבה אחרת לעניין. אני לא פוסל את העיקרון, את ההיגיון שצריך

לקחת מהמעשיתם. צריך לבדוק אם יש אלטרנטיבה אחרת. בנתונים הנוכחיים נראה לי שמס העזבון הוא בעייתי.

המטרה של הוראות המעבר, כפי שאני מבין אותן, הינה למנוע מאנשים לנצל את

תקופת הביניים כדי להבתח הון.

לא להבריח. להרוויח.

להרוויח הון. אתו לד דוגמא. נניח שיש לי קופת גמל שאני מכניס בה כל חודש 300 שקל ממשכורתי. אגב, יש

לי. על-פי התקנות אני יכול להמשיך להפקיד עד 1.5 300 שקל לחודש פטורים ממס. אם התקנות לא עוברות

המשמעות של זה היא---

פלוס 20,000 שקל.

אם התקנות לא עוברות אז למה שאכניס רק 300 שקל? אני אכניס 5 מיליון שקל לחודש, אם יש לי כסף, כסף

פטור ממס.

אבל אז תצטרך לסגור את זה ל-15 שנים.

המקביל לזה זה תוכנית חיסכון. זה לא חייב להיות קופת גמל.

המטרה של הוראות המעבר היא למנוע את זה. אני לא חושב שאנחנו צריכים לתת יד למי שרוצה להימנע

מתשלום מס. הרי זה המטרה של הרפורמה.

אלה שהוציאו את הכסף גם לא ישימו אותו בבנק.

אני רוצה למסור הודעה. אני חושב שאחת הבעיות בהן צריך לטפל היא עניין הפטור ממס עסקים, אם זה

למטרה רצינית או לא. אני רוצה שנבדוק את זה טוב כשנגיע לרפורמה עצמה.

ביקשנו התייעצות סיעתית לפני ההצבעה, בגלל שיש אולי אי-הסמכות בקרב הסיעה, כדי לדון בסיעה

ולהחליט כיצד מצביעים. אני אומר, דעתי היא כזאת. גם אם הסיעה ברוב קולות תחליט להצביע אחרת, אני רוצה

לומר שזה לא משנה את עמדתי האישית. אני תומך ברפורמה. אם הסיעה תצביע אחרת, אני לא אשבור את ההחלטה

של הסיעה אבל העמדה שלי לא משתנה. לא אדבר על דבר שלא מקובל עלי.

אני מבקש קודם כל להביע הערכה עמוקה לעבודת הוועדה, במיוחד לפרופ' בן-בסט, כיושב-ראש הוועדה,

וגם לכל חברי הוועדה. זאת עבודה מאוד יסודית, מאוד רצינית. מבחינת נקודת מבטכם היא גם חכמה. אבל, פה אני



מגיע ל"אבל". אני לא שותף לנקודת המוצא שלכם. אני לא שותף לאלה שרואים באנשים שיצרו לעצמם הון אוייבים

שצריך - אני לא מדבר אליכם באופו ישיר בענייו הזה. אני מדבר על הערות שנשמעו פה, שבעלי ההון הם גנבים, כפי

שהעיר עכשיו אחד מחברי הוועדה. אני לא תאה את זה כך. יש בארץ הזאת אנשים שהשקיעו את מלוא כוחם.

מי אמר "גנבים"?

אני אמרתי שמתייחסים לבעלי ההון כאל גנבים.

אני מקבל את התיקון הזה, מה נכון. לא צריך להתייחס כך.

לא אל כולם.

צריך לזכור שהמדינה הזאת נבנתה במידה רבה בזכות אנשים שהיום הם אותם בעלי הון שאתם מדברים

עליהם. הם בנו פה תעשיה ומקומות עבודה. נכון שמצבם טוב היום. מצבו הכלכלי של דב לאוטמן באמת טוב אבל

הוא גם עשה משהו במדינה הזאת כדי שיהיו פה מקומות עבודה, שתהיה פה תעשיה גדולה ושהמדינה הזאת תפרח.

לא רק בארץ.

אני לא רואה בזה פסול.

מכיוון שהזכרת את מר דב לאוטמן, אני מוכרח להגיד לך: בשבת התקשר אלי מר דב לאוטמן ואמר לי שזה

מאה אחוז צודק, שאל לנו לוותר, שנעשה את הרפורמה, שצריך לעשות את זה.

כשהוא התקשר לחבר הכנסת רוני מילוא זה היה אחרת.

אני מספר את האמת בעניין הזה.

אדוני שר האוצר, לא הבאתי את מר דב לאוטמן כדוגמא למי שמתנגד לתוכנית אלא כדוגמא לאדם שעשה



רבות במדינה. אני יכול להביא עוד רשימה של כאלה שדיברו איתי, שהם מתנגדים להצעות האלה, שהם גם כן עשו לא

מעט בכלכלה הישראלית.

יש עוד דבר אחד שמפריע לי לא מעט במסקנות. הושקעו שכל ומחשבה וכפי שאמרתי, תמונה יש כאן. אבל

יש לדעתי התעלמות מהצדדים האמוציונליים-פסיכולוגיים שקשורים בהמלצות האלה. אנחנו יודעים מה 1ה יהודי

שחוסך בשביל הילדים, או שרוצה לחסוך גם בשביל עצמו לעת זיקנה. היום אתה בא לאדם שחסך לדירה ושילם מס

אם יש לך דירה נוספת שחסכת כדי שתהיה לך לעת זיקנה הכנסה משכר דירה, ההכנסה משכר הדירה, אם

1ה מעל 3,000 שקל, תמוסה.

למה לא? למה הילד שלו, שהתחיל עכשיו לעבוד כדי לחסוך לקניית דירה, צריך לשלם

את ההון שהוא השקיע בדירה הוא לא מקבל בהחזר.

יהיה יותר .זול לשבת בבית ולא לעבוד. הם ישקיעו כספים בבנקים בחוץ-לארץ ותהיה להם תשואה יותר

. גבוהה.

אני לא רואה כל פסול ביזה שאדם חסך ורכש דירה, לחיסכון שלו, או לחלופין חסך בתוכנית חיסכון בבנק או

בכל דרך אחרת. כשיש לו תשואה על החיסכון הזה, שזה כספים שהוא כבר שילם עליהם מס, שאז לא יבואו ויגבו

ממנו מס נוסף על ההכנסות האלה, שלצורך העניין הן הכנסות משכר דירה או מתוכנית חיסכון בבנק.

אני חושב שרפורמה במס היום, אם רוצים להקל באמת, כפי שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית, על שיעורי

מס, אפשר לחפש דרכים לעשות את 1ה. יש אולי אלטרנטיבות נוספות. לי לא היה איכפת להעלות ל--80%, כפי שהיה

פעם, את שיעור המס על הכנסות של מוסדות פיננסיים: בנקים, חברות ביטוח ואחרים.

רבותי, שאיש לא ישלה את עצמו, כפי שכבר נאמר, הטייקונים הגדולים ימצאו את הדרכים לעקוף את

התקנות או את החקיקה לכשהיא תהיה. לדעתי מי שמתנגד, או מי שרואה בצורה לא חיובית את ההמלצות, כפי שהן,

כמיקשה אחת, או את רוב ההמלצות האלה, אין גם היגיון שהוא יצביע בעד התקנות הזמניות שבהן מדובר. מי שבעד

זה, צריך להצביע בעד התקנות; אבל מי שנגד, אני לא מבין איך הוא יכול להצביע בעד התקנות. אם מישהו יעשה

תוכנית חיסכון בינתיים, אני הרי בעד זה שהוא יעשה תוכנית חיסכון.

למה השר מהנהן בראשו? אם הרפורמה לא תעבור במיקשה אחת אתה הרי לא תעביר את 1ה. חבר הכנסת

רוני מילוא צודק לגמרי. אתה חייב להעביר את זה במיקשה אחת.

בכל מקרה זה יהיה רק לפי מה שיתקבל בעתיד. אם לא יתקבל אז זה לא יחול, לא יהיה רלוונטי.

חבר הכנסת רוני מילוא הוא הפרלמנטר הכי ותיק פה. הוא יודע שכאשר משהו עובר, אז זה עובר.

אני מבטיח לכם שהחוק העיקרי יעבור ורוב הסעיפים יעברו. יש לזה גם אינרציה משלו. אם לא עוברות

התקנות, אני לא תאה אסון בחיסכון. אני לא רואה אסון כזה שאנשים יפתחו תוכניות חיסכון ב-100 מיליארד, ב-

50 מיליארד, ב-10 מיליארד, ב-3 מיליארד. מה זה מפריע ליל שכל אחד יפתח את תוכניות החיסכון שלו. המדיניות

של מדינת ישראל תמיד היתה לעודד חיסכון.

אדוני שר האוצר, לי אין חשבונות. לא באו ואמרו לי: מאחר ונתנו לכם 50 מיליון או 100 מיליון שקל אז

עכשיו תצביעו בעד, אחרת מאיפה יהיה לנו לתת את זה? לי אין חשבון של קואליציה ואופוזיציה. אני אולי בין

הבודדים בוועדה הזאת שמצביע בענייו הזה באמת כפי שאני חושב לנכון ומאמין.

אל תיפגע בנו. גם פה יש כאלה שמצביעים לפי מה שהם חושבים.

זה לא אומר שאתה צודק.

זה לאו דווקא אומר שאני צודק. אני רק אומר שאין לי פה שום כוונה בעניין. אדוני השר, אתה יודע את יחסי

אליך. יכול להיות שאני לא צודק אבל אני לפחות מתייחס לזה כפי שאני מבין.

לדעתי יש שני דברים מאוד מאוד קשים במס. יש דברים מסויימים שאני שומע פה, ובאתי בדיעה אחרת וכעת

הם מחייבים שיקול דעת נוסף. למשל מה שאמר מר אבי בן-בסט על הנושא של קרנות ההשתלמות. אני לא בטוח

שכל המנטרות שאמרנו כל השנים הן באמת נכונות ושבאמת חשבנו על זה עד הסוף. זה מעלה תהיות. לכך אני p

פתוח בדיון לגבי סעיפים מסויימים.

יש שני דברים שמבחינתי הם קריטיים. האחד זה הנושא של מיסוי כלפי נשים; השני זה היבט מס המתנות.

ממפלגת העבודה ומ"ישראל אחת" למעשה חזרתם לימי מפא"י העליזים. לכל אדם במדינת ישראל יבדקו אם במקרה

הוא פתח כרטיסיה, יבדקו לו כל שנה מה קרה ומה לא. אם הוא אדם הגון שבשנה הזאת הגיע רק ל-30,000 שקל ולא

הגיע לסף של 50,000 שקל ובשנה הבאה הוא יגיע ל-50,000 שקל, אז הוא יצטרך לדווח גם על 30,000 שקל, כי

יצטרכו לדעת אם הוא נתן מתנות בשווי 2 מיליון שקל במהלך כל החיים. יש פה מצבים בלתי הגיוניים. אני מאוד

אשמח לראת גם את הפירוט, איך תגיעו לדבר הזה.

זה דבר שהוא ממש לא צודק, באופן אמיתי, מבחינה זאת שאם לאדם יש 2 מיליון לחלק לשני ילדים אז זה

איכשהו נתח שהוא סביר, אבל אם יש לו לחלק 2 מיליון שקל ל-5 ילדים יוצא שלאף ילד הוא לא ייתן סכום סביר.

זה פחות מהשולי הכי נמוך.

גם ככה בעל משפחה גדולה נחנק על מנת לעזור לילדיו, וכך הוא נחנק והמצב שלו עוד פחות טוב. אין בזה שום

היגיון. אם לאדם יש שני ילדים וכלב אז אני מבין, אפשר שהוא יסתדר בתיקרות שעליהן החלטתם. אבל אם אתם

אומרים שישנם אנשים שיש להם משפחות קצת יותר גדולות והם לא עשירים מאוד - כל מס המתנות בחטא יסודו.



ההשוואה הבינלאומית, אני רואה פה דבר מאוד מעניין. בכל דבר אומרים לך: בכל העולם עושים את זה. אבל

אז בואו נעשה מס שבח כמו בכל העולם, אז אומרים: איך אתה משווה את הצרכים של מדינת

ישראל לצרכים של כולם? אי אפשר להשוות אותנו למיסוי בינלאומי איפה שזה נוח, ואיפה שזה לא נוח לא להשוות.

הנושא השני הוא לגבי מס לנשים עובדות. הבעיה היא לא רק חצי נקודת הזיכוי. אני עוד מבין את הוראות

המעבר לגבי תוכניות החיסכון, אבל אני לא יודע מה אני אעשה עם ילד שהוא בן 11.5. איך אני מגלם אותו לגיל 12

לפי הוראות המעבר? זה דבר שאני לא מוצא בו היגיון. אבל יותר מזה, יש בחברה השוביניסטית במדינת ישראל

תפיסת עולם שאיננה נובעת ממחוייבות זוגית שווה של שני בני הזוג.

יש פה תחזית לעתיד, שעוד מעט יהיו מודעות בעיתונים במדורי השידוכים: דרושה אישה עם יתרת ניכוי בסך

250,000 שקל לפחות.

בנושא של נשים עובדות אני רוצה לומר שבמדינת ישראל אי אפשר להתכחש לעובדה, כאשר מר בן-בסט

כתב בהתחלה שזה צריך להיות מס צודק - יש גם צדק שצריך לעשות במשק העבודה. במחוייבות הזוגית ובמשפחה

במדינת ישראל מצב האישה הוא נחות מאשר הגבר. אם יש לה ילדים לטפל בהם אז בדרך כלל מי שנשאר בבית זה

האישה ולא הגבר. אישה במדרגות הנמוכות גם נקודות הזיכוי לא עוזרות לה, כי ב-3,500 שקל כשאישה מתחילה

לעבוד, תסתכלו בעמוד 58 בדוח, במצב כזה החזקת שני הילדים שלה במעונות עולה יותר ממה שהיא מרוויחה ואז

היא מחליטה להישאר בבית. אם היא מחליטה להישאר בבית אז היא מפגרת בקריירה שלה אחרי בעלה, אלא אם כץ

או שהיא חושבת הרבה על העתיד, או שיש לה מודעות. לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש,

חייבים להגיע למצב שבו במסגרת של הרפורמה ייצרו מצב שבו לנשים יהיה שיווי הזדמנויות. לכן אני חושב שצריך

להקטין את ההוצאות שיש לאישה כתוצאה מזה שהיא יוצאת לעבודה. כשהדבר הזה יגיע לכאן לוועדה, זה חלק

מהדברים שיצטרכו לעשות בהם תיקונים. כאן לא מדובר בסכומי כסף כל-כך גדולים.

אני אנסה לדבר גם בשם אותם חברי קואליציה שנמנעת מהם זכות הדיבור בגלל עיסקאות קואליציוניות.

עיסקאות אפלות מתחת לשולחן...

זאת הגדרה שלך, והיא די מתאימה לרוח ניהול הישיבה היום. אני מקווה שזה לא יהפוך להרגל. בדרך כלל

נותנים לדבר כאן ובסופו של דבר מתקבלות החלטות. מצאנו את עצמנו לא אחת מצביעים גם בעד הממשלה, כמו

בנושא הקודם, בדברים שאנחנו חושבים שהם טובים ונכונים אבל כנראה שהגיעו זמנים חדשים, או שהלחץ הוא גדול,

ולא בגללנו.

אני חושב שהרפורמה, כמהלך המרכזי ביותר בשנים הקרובות בתחום הכלכלה והחברה, צריכה לשפר את

המצב הכלכלי והחברתי במדינת ישראל. זאת הבעיה היום. הרי לא היתה בעיה של קריסת מערכת המס במדינת

ישראל, אדוני שר האוצר. יש מערכת שעובדת, יש תקציב של 227 מיליארד שקל, יש עודף תקציבי. אנחנו רואים שיש

משרדים שלא גומרים אפילו להוציא את הכסף במהלך השנה. ואין כאן שום עניין מפלגתי משום שבכל המפלגות יש

אנשים שבאופן שיטתי יש להם עמדה א' לגבי סידרה של בעיות, ובכל המפלגות יש אנשים שיש להם קו כללי ב'.

למשל יש אנשים שבאופן כללי תמיד מתנגדים למשל לחוק הדיור הציבורי, או להטבות למס לאיזורי פיתוח, או

לזכויות מתיישבים בקרקע, או לשיפור שכרם של עובדי שכר המינימום. זה עקבי, זה חוצה מפלגות. חוץ מ''שינוי", שם

תמיד הכל הומוגני. אבל באופן כללי במפלגות הגדולות והאחרות יש קו שחוצה מפלגות. אני תמיד מוצא את עצמי



בצד של זה שמחפש, בלי קשר למצבו האישי, איך לעזור לאותן שכבות שזקוקות לעזרה מהמדינה. זה כלכלה ליברלית

נורמלית שאני דוגל בה, ולהערכתי גם הליכוד.

הקשבתי לדברים של ד"ר בן-בסט. אנחנו מאוד מעריצים אותו. פרופ' בו-בסט.

אני מוכן לרדת לד"ר ותאשר את הדוח.

אני מוכן לעשות אותך פרופ' בכיר ותרד מהדוח. אגב, גם פרופ' קליין מוכן לאותה עיסקה.

פרופ' קליין תומך בדוח, בדברים שהוא פירסם. יש לו רק שלוש הערות טכניות.

אני תומך בכל ההסתייגויות הטכניות. מה שיישאר מהדוח בסוף זה מה שנשאר מהקזינו בנגב, פחות או יותר.

אם נוציא את כל ההערות שיש לכולם מתוך הדוח, פחות או יותר זה יהיה אותו חזון עם אותן תוצאות.

אני חושב, ואני לא יחיד בדעתי - שמעתי את שר החינוך, והוא לא חשוד בכך שהוא חבר ליכוד, שמעתי אותו

הבוקר ברדיו, שם הוא הסביר מדוע אם מהלך כל-כך מרכזי לא מביא תוספות כספיות, ולא יביא גם, הוא מונע כבר

תוספות לשנים הקרובות בתחומי החינוך. אני גם אומר בתחומי הבריאות והרווחה, כי הממשלה גם תורמת 2

מיליארד שקלים מתקציבה.

זה רק גישור. המדינה רק עושה גישור והיא תקבל 4 מיליארד שקל בחזרה בשנת 2003 לקראת הבחירות.

ועד אז תימשך השביתה במערכת הבריאות, כי עד שנת 2003 היא תצטרך לשלם את הכספים...

אני מציע עיסקה, ציטטת את שר החינוך אז תאמץ גם את העמדות המדיניות שלו.

חשבתי ששר החינוך, בניגוד לממשלה, תומך בי. זה מה שרציתי כאן להגיד.

אני חושב שזה באמת נכון. מרכז הכובד של הכסף שכולם אומרים שצריכים למסות אותו הוא ההון. לגבי

הבורסה למשל אני חושב שיש כאן קונצנזוס. הוויכוח הוא אולי על הדרך, ובוודאי שזה יידון. צריך למסות את

הבורסה. זה מקור רווח אמיתי, שלא קשור לעבודה ישירה, ולא בכספים שכבר שולם עליהם מס ורק רוצים לשמור

אותם בצורה ריאלית סבירה עם רווח סביר. למשל אם היו לוקחים את הכסף הזה + מה שהממשלה מוכנה לגבות

בתקופות האלה, ומעבירים את זה לשכבות החלשות אז אני חושב שהיו מקדמים כאן את אותן שכבות.



אני חושב שכמיליון וחצי איש לפחות - אני בטוח לגבי 1.3 מיליון איש, השאר זה הערכה - לא נהנים בכלל

מהרפורמה הזאת. פרופ' בן-בסט ענה וענה וענה אבל הוא לא יכול לפתור בעיה שאין לו פיתרון עבורה. אדם שלא

מגיע לתיקרת המס בסופו של דבר אי אפשר להיטיב איתו ברפורמה במס. יש מיליון שכירים כאלה. יש אגב 300,000

מובטלים, אולי שכחתם, שבוודאי לא מגיעים לתיקרת המס. הם גם לא ייהנו מהרפורמה. ויש אנשים מבוגרים, בלי

קשר לקופות גמל, שחוסכים באפיקים אחרים. לא כולם משופעי כסף, הרבה מהם נמצאים ברף התחתון ביותר

מבחינה סוציו-אקונומית. האנשים האלה גם p לא ייהנו מהרפורמה.

אני הדובר הראשון של האופוזיציה פה שמתנגד לתוכנית, אחרי 3 שעות שהממשלה דיברה.

אני אתן לך עוד דקה בזכות העובדה שאתה אופוזיציונר אמיתי.

אני חושב שהכסף לא עובר למקומות שנדרשים. זה לא ישפר את מצבן של השכבות שהובטח לסייע להן. כל

אחד מאיתנו רוצה בליבו ובמוחו לסייע להן.

הנושא של מיסוי תוכניות חיסכון, ראיתי שגם נגיד בנק ישראל רמז משהו. צריך להגביל את המיסוי בכל

מקרה, שלא יפגע בחוסך הקטן. זה משנה כבר את העניין מעיקרו. יש הרבה חוסכים קטנים ולא אותם בעלי הון

גדולים שתמיד אומרים "בואו נעשה אחריהם מרדף". צריך לתת תיקרה לעניין הזה אם לא רוצים לפגוע.

צריך לאפשר לחוסכים, כמו שזה נהוג במדינות מתוקנות שציינתם אותן, לקזז הפסדים, לא רק בבורסה,

בחיובי ריבית וגם בחשבונות אחרים. יכול להיות אדם שחסך 50,000 שקלים או 100,000 שקלים לצורכי בריאות

עתידיים, או לדבר אחר, או כדי לתת לילד כשיתחתן, אם לא יהיה על זה מס מתנות, והוא משלם לבנק ריבית כל

חודש. למה שלא יוכל להתקזז על הדבר הזה?

אם אבא ייתן מתנה לבן שלו כדי שייעשה ניתוח בחוץ-לארץ, האם גם אז יקחו ממנו 10%

יש לתת אפשרות לאנשים לקזז את הריבית על משכנתאות. זהו צורך חיוני בסיסי. שאדם שמשלם ריבית יוכל

להזדכות על זה. הרי אין לו רווח אמיתי במאזן הכולל.

הנושא של מס ירושה ומתנות הוא בעייתי גם מבחינות ערכיות וגם מבחינות מעשיות. קודם כל לדעתי ידחפו

כאן משפחות מסויימות לחיות בפיקציה. יחזירו תרבות של הונאה כלפי שלטונות המס בהקשר של המתנות.

השאלות ששאלתי ושלא קיבלו כאן תשובה, אני רוצה לסיום לציין אותן: בנושא של מגרשים היסטוריים.

כולנו תמכנו בביטול מס הרכוש, מסיבות של צדק. לא מסיבות שלא לאפשר לחזקים להרוויח. אני מכיר אנשים שעשו

כאן לובי בוועדה, שהרוויחו מאות מיליונים מהדבר הזה. יחד עם זה, אמרנו שמס הרכוש הוא לא צודק וכולנו ביטלנו

אותו. עכשיו מה עושים? אותו בעל מגרש היסטורי שלא משתמש במגרש ומוריש אותו, למשל במגזר הערבי, כדי

שאני לא אהיה חשוד חלילה שאני כאן עושה איזה קפיטל פוליטי, עכשיו יוריש את המגרשים בלי שהשתמש בהם.

הערכת השמאי תהיה נניח שהמגרש שווה 2 מיליון דולר. לאותו אדם יש 20 ילדים, והרי לא בודקים את זה לפי מספר

הילדים אלא לפי המוריש, והוא יצטרך לשלם מס. ביטלת מס רכוש אבל אתה מטיל מס אחר.

קח דבר שאני קרוב אליו, הנושא של נחלות במושבים, דבר שמורישים אותו פשוט מאב לבן. מצד אחד לא

נותנים להם את הזכויות בקרקע אבל מצד שני עושים אומדן של הסכום ויגידו שהוא צריך לשלם עם כל העברה. את

הכסף אתה משלם ואילו את הזכויות אתה לא מקבל.



לגבי הקיבוצים, אם יטילו מס על כל חבר שמתקבל לקיבוץ אז זה גם כן מעורר סוגיה. במקרה הזה צריך

לעזור לקיבוצים. אם בקיבוצים לא יהיה מיסוי אז גם כן יש כאן אפליה. אם אדם מצטרף כחבר לקיבוץ, קח את רכוש

הקיבוץ חלקי מספר החברים, זה ההון של אותו בן אדם.

עזוב כעת את נושא הקיבוצים.

ישלמו כביטול פטור של העברת מניה בקואופרטיב.

אני שואל שאלה שלא חשבו עליה אולי.

אני מבקש שתסיים. אתה מדבר כבר 10 דקות.

מול 3 או 4 דוברים אחרים.

פרופ' אב בן-בסט הוא לא איש ליכוד או איש "עבודה". אני לא מצמר את מה שאתה אומר אבל אני רוצה

שתעמוד בזמנים.

נושא הקיבוץ הוא עדייו בגדר שאלה עבורי. אני רוצה תשובה. זה מאוד משמעותי. השאלה היא האם חשבו על

זה, ואם p - באיזה צורה טיפלו בזה. האם ישלם כל מי שמצטרף או עוזב את הקיבוץ? האדם שעוזב את הקיבוץ נותן

בעצם מתנה לקיבוץ.

אדוני שר האוצר, אני מבקש שתקשיב בלי להתרגז. חבל לך על הבריאות, במיוחד שיש שביתה במערכת

הבריאות.

זה שמס הכנסה הוא גבוה מדי, לזה כולם מסכימים. כולם מסכימים גם שצריכים להוריד אותו. השאלה היא

איך מכסים את הפער בין הירידה בהכנסות מצד אחד לבין הצורך להשיג כסף למדינה מצד שני. בטווח הארוך ירידה

בשיעורי המס מגדילה צמיחה, מגדילה את העוגה ומקטינה את ההעלמות. לכן- יש גם יותר תוספת הכנסה. השאלה

היא בטווח הקצר ועל כך מרכז הוויכוח: האם בטווח הקצר צריכים לפגוע במרכיבי החיסכון או לפגוע בדברים

אחרים. אני בדיעה שצריך לטפל בדברים אחרים. אם יהיה לי זמן אני גם אפתח את זה. הגשתי תוכנית לעניין הזה

בשנת 1995 כהצעת חוק, עם מרכיבים אחרים לחלוטין.

העלו את העניין של אופוזיציה או לא-אופוזיציה. אמרת קודם שהיו גם אחרים שעשו את זה. היה דוח ועדת

ברודט עם ליאון ואני התנגדתי בראש חוצות, בכל מקום, אמרתי בדיוק אותם דברים שאני אומר עכשיו, לכן זה עניין

עקבי ולא עניין אופוזיציוני כזה או אחר.



לגבי העניין של העברה מהון לעבודה: לדעתי זה לא נכון, וגם אסביר למה. קודם כל, קרנות ההשתלמות זה

עבודה. האם קרנות השתלמות זה הון? אף אחד לא מעלה בדעתו שזה הון. קרן השתלמות זה עבודה, כמו כל מרכיב

אחר. חלק רואים ביזה קרן השתלמות. במשך כל השנים פיתחנו המון שמות לעניינים הללו.

אמרנו שבתוך הרפורמה יש את ההון ויש שינויים של קונספציות שהיו במשק והם לא נפתרו עד כה.

מיסוי של קרנות ההשתלמות זה מיסוי על עבודה. אפשר לקרוא לזה איך שרוצים אבל זה מיסוי עבודה פרופר.

לכן אין פה מצב של מיסוי הון מול רווחה ועבודה. מיסוי קרנות השתלמות זה מיסוי עבודה.

של קונספציה לא נכונה.

מאחר וקרנות ההשתלמות זה מרכיב מאוד מרכזי בסך כל הגבייה, 2.7 מיליארד שקל מתוך 12 מיליארד

שקל, כלומר זה רבע מסך הגבייה העתידית מאובדן ההכנסות, מאחר ואני צופה שזה לא יעבור כאן ואני חושב שזה

לא צריך לעבור, לפיכך אני אומר שיש בעיה עם בסיס הרפורמה. העניין של קרן ההשתלמות בסופו של דבר, והעניין

של חצי נקודת זיכוי לאישה, אלה שני דברים שלדעתי יהיה קשה מאוד להעביר אותם.

רק הערה. 2.8 מיליארד אבל יש גם את הרווחים ההוניים של הקרן.

אני מבקש שלא תענה כעת. יכול להיות שזה הופך את הדיון לפחות אינטליגנטי אבל אל תענו כעת.

זה מאוד חשוב, חבר הכנסת גולדשמידט.

אני יודע שזה חשוב.

לגבי מדינות אחרות: אם היינו בשיעור מס שיש בארצות-הברית הייתי גם מקבל את העניין הזה של מס על

רווחי הון, אולי. חבר הכנסת ישראל כץ העלה את העניין של המשכנתה. רציתי להגיד ששם זה מוכר ופה זה לא מוכר.

גם הריבית מוכרת שם. יש הרבה דברים.

עכשיו לגבי העניין של התוכנית עצמה: השכבות החלשות, אמרתי לך את זה קודם, זה נכתב ואני מבקש שזה

יתוקן. כנראה לא חשבו עד הסוף בנקודה הזאת. בקונספציה לא רוצים לפגוע בהם, לכן צריך לשנות את העניין. לכן

המס לא צריך להיות כפי שיעור המס השולי אלא הוא צריך להיות כשיעור המס השולי חוץ מאשר לאלה שלא

משלמים מס הכנסה, כי הם כן נמצאים בשיעור המס השולי ולא משלמים.

מדובר באלה המשתכרים בין 10,000-7,000 שקל. ב-2003, אחרי קרן השתלמות,

תהיה להם תוספת הכנסה של בין 240 שקל בחודש ל-348 שקלים בחודש. אבל בתמורה לזה הם ישלמו מס על

תוכניות חיסכון, על פקדונות שקליים, על קופות גמל והם ישלמו על מתנות ועל מיליון ואחד דברים, וגם על בורסה.

בואו נדבר עכשיו על הבורסה. הרי מר יוני קפלן יושב כאן. אי אפשר לאחז את עיני הציבור. רוב הכסף

שנמצא בבורסה הוא כסף של החברות עצמן ולא של היחסיים, וחברות משלמות מס. אתה כותב שכל ההכנסה תהיה

850 מיליון שקל. תאמין לי, קראתי כל מה שכתבת. קודם כל, זה שיעור תשואה. יכול להיות שיהיו בכלל הפסדים ואז

בכלל לא יהיה. אני לא יודע. גם ב-1994/5 כשעשית את מס הבורסה דיברת על חצי מיליארד שקל וגם אז אמרו לך

שזה יותר מדי.

כשאני משלם את המס על הרווחים אני משלם מייד. הפסדים - זה רק אם אני מגיש את

הדיווח. צריך רואה חשבון, צריך יועצי מס, צריך עורכי-דין. האם אלה שמרוויחים 7,000 שקל בחודש או 10,000 שקל

ויש להם בבורסה נייתת

אתה לא משלם מייד. אתה מגיש דוח בסוף השנה.

הוא לא יודע להגיש דוח, אין לו תאה חשבון ואין לו עורך-דין. לכן אני אומר, גם בענייו הזה שכר הטירחה

שהוא ישלם לרואה החשבון ולעורך-הדין על הדוח שהוא יגיש יהיה יותר גבוה מהזיכוי שהוא צריך לקבל. אז מי

מרוויח? העשירים, כי להם יש רואי חשבון ועורכי-דין באופן קבוע. לא חשבתם על זה.

זה חלק מ-300,000 מקומות העבודה שראש הממשלה ברק ייצור.

לגבי העניין של הדירות: אני לא רוצה לדבר על מס שבח. אני רוצה לדבר רק על שכר דירה ולתת דוגמא

להמחשה. אדם גר בתל-אביב ועובר לירושלים, בגלל צורכי עבודה, בגלל הילד, בגלל אני לא יודע מה. יש לו דירה

בתל-אביב, הוא משכיר אותה ב-1,200 דולר והוא שוכר את אותה דירה בדיוק ב-1,200 דולר בירושלים.

אתה רוצה להגיד שהשכירות לא תוכר לו כהוצאה.

הוא צריך לשלם. יש לו דירה בתל-אביב ודירה בירושלים, באותו סכום בדיוק, ופתאום הוא צריך לשלם מס.

האם זה נראה לך הוגן? היום אתה פטור עד 7,000 שקל. אני אומר: עד 1,200 דולר.

.זה יהיה יותר.

זה כבר הישג לאופוזיציה.

זה היה מראש ככה. הדוח לא מפורט ולא יורד לפרטי פרטים.

זה לא כתוב בדוח.

מתנות, כפי שאני מביו, זה עד 75,000.

חבר הכנסת סילבן שלום, האם אתה הולך לפרט את כל הדברים? אנחנו לא נגמור.

יש לי עוד שתי נקודות.

3 שעות ורבע לקואליציה ואין חצי שעה לכל האופוזיציה?

תגיד לי, האם מר בו-בסט התפקד למפלגת העבודה? מה אתה רוצה? האם גברת ימימה מזוז התפקדה

למפלגת העבודה? שר האוצר מר אברהם שוחט הציג במשך 10 דקות, אני הצגתי, חבר הכנסת מאיר שטרית דיבר

כמה דקות. מה אתה רוצה? אל תספור את פקידי האוצר ואת המומחים כאנשי קואליציה.

מתנה היא עד 50,000 שקל. יכול להיות שאדם יחתן את הבן שלו או יקנה לבנו מכונית. מה יקרה עם כל

הדברים האלה עכשיו? מה יקרה עם ניתוח שצריך לממן לילד? האם זה מתנה? האם זה לא מתנה? מה קורה עם אותה

חתונה, עם אותה בר מצווה? מה קורה עם אותו רכב שהוא קונה לילדיו? כל הדברים האלה היום ימוסו. זה פשוט דבר

שלא עולה על הדעת. צריך לקבוע תיקרה שתהיה גם תיקרה ריאלית.

אתה מדבר על מס עזבון של חצי מיליון דולר. בגוש דן היום הורה שנשאר בחיים,

שיש לו דירה, יש לו תכולת דירה, יש לו מכונית והוא חסך 100,000 דולר בימי חייו, הוא גם יגיע לזה. אבל 1ה עדיין לא

הבעיה. הבעיה שלי היא אחרת. מה יקרה אם בעוד שנה-שנתיים זה יהיה 300,000 דולר, ובמקום 10% זה יהיה 20%?

והבעיה הכי קשה היא שלא מתחשבים במספר הילדים. נניח ששיש לו חצי מיליון דולר ויש לו 5-4 ילדים. אני אומר

שגם כאן צריכה להיות הבחנה.

לגבי אילת - צריך לבדוק את 1ה.

לגבי עבודה במשמרות - חבר הכנסת ויצמן שירי, הכל זה בנגב. הרי צריך להבין, הרוב זה בכי"ל. אדוני שר

האוצר, אתה בא מערד. מי עובד במשמרות?

כי"ל לא בעניין כי המשכורות שלהם יותר גבוהות והם לא בעסק.

אני רוצה קודם כל להביע מורת רוח על צורת הדיון שמתקיים כאן היום. לא על צורת הניהול. אין לי טענות

אליך על אי-הגינות, אלא על עצם צורת הדיון. התכנסנו כאן היום לא כדי לדון ברפורמה אלא נתבקשנו לאשר

הוראות מעבר. בעצם בתוך זה מציגים את הרפורמה, מתגלגלים, אבל אין כאן דיון רציני באמת בפרטים. לכן נורא

קשה ב-3 דקות שמקציבים לכל אחד להתייחס ברצינות לגופם של עניינים. אני מניחה שזה עוד יצריך דיונים רבים

בוועדה בעתת-. לכן כל זה איננו יותר מהצגה לתקשורת, או חלק מתוך הקמפיין שמנהל כאן האוצר, למה זה כל-כך

טוב וכל-כך נפלא. את כל הדברים האלה כבר כולנו ראינו, קראנו, שמענו, ידענו, למרות מה שאומר שר האוצר,

כאילו אנחנו לא יודעים ואנחנו לא קוראים ולא לומדים ואין לנו מושג על מה מדובר.

יש המון שאלות. אני רוצה לגעת, בהמשך לדברי חברי, חברי הכנסת ישראל כץ וסילבן שלום, מאוד במהירות,

מכיוון שהדיון הזה הוא לא דיון מקיף, רק בכמה נקודות.

אני מתקוממת על כך שגם שר האוצר וגם פרופ' בן-בסט כינו את הרפורמה הזאת "רפורמה חברתית",

שנועדה לעשות צדק חברתי. בכל הראיונות, בכל הצגת התוכנית, כולל היום כאן, כשפרופ' בן-בסט הזכיר את זה. עוד

אמת שר האוצר ופרופ' בן-בסט שכל העובדים במשק ירוויחו מהרפורמה. שני הדברים האלה לצערי לא עולים בקנה

אחד. אתם אמרתם "כל העובדים". אני מוכנה להביא לך את ההקלטה של מה שאמרת.

הוא נקב גם באחוז. הוא אמר 92%.

במסיבת עיתונאים אתה הצגת את הרפורמה בפני הציבור ואמרת "כל העובדים במשק", וחזרת על זה לפחות

פעמיים. העובדה היא שצדק חברתי אין בזה משום שדווקא אותן שכבות באמת חלשות לא מרוויחות מהרפורמה

הזאת. אתם יכולים לקרוא לה רפורמה במס, אבל זה משהו אחר. רפורמה של צדק חברתי אין כאן. רפורמה במס

שבה חלק אולי מרוויח משהו ואולי לא יכול להיות שיש פה, אבל צדק חברתי, כפי שהגדרתם את זה, אין כאן. מיליון

שכירים במשק רואים אולי 70 אגורות ואולי קצת יותר מ-70 אגורות, ואולי כמה שקלים. הם לא רואים רווח ומצבם

לא משתפר במאומה. זאת נקודה חשובה ביותר בעיני משום שברגע שלא ניתן פיתיון ל-50% מהשכירים במשק, לא

ניתן מענה אמיתי והרפורמה הזאת היא לא מהפיכה אלא היא כאילו מהפיכה.

תשני את היחס בין מיסים ישירים ועקיפים בשלב ב' ואז תקבלי צדק חברתי.

מאוד יכול להיות. אבל במצב הנוכחי צדק חברתי אין פה, רפורמה גדולה אין כאן. העניים רק מפסידים.

אני רוצה להתייחס לנקודה של הנשים, לחצי נקודת הזיכוי שמבוטלת.

היא לא מבוטלת. הם רוצים לבטל.

שמציעים לבטל, אתה צודק. זה הרי לא יעבור. לדעתי גם אתם ידעתם שזה לא יעבור. זה חלק מה''עיזים". אבל

הדבר החמור יותר הוא העובדה שלנשים מבטלים נקודות זיכוי על ילדים מגיל 12 ואילך. זה חלק מאותה הצעה



שמובאת כאן לפנינו. אישה שיש לה ילד בגיל 18-12 שקיבלה עד היום נקודת זיכוי לא תקבל יותר נקודת זיכוי.

זה ממשיך. אני רוצה שתבינו, כי היום זה גם נאמר בכמה מקומות. תמונת המצב הקיימת נשמרת עד שהילד

יגיע לגיל 18. לא פוגעים באף אחד מהילדים הקיימים והשינוי יהיה רק לגבי כל ילד שיוולד מ-001 1.1.2. אין לא פוגעים

בשום דבר.

אני מבינה, מהשלב הבא, בשנים הבאות יפגעו. כרגע אין פגיעה משום שאתם לא מחילים את זה

רטרואקטיבית ולא מפסיקים את זה כרגע אבל בהמשך תהיה פגיעה. ילדים מגיל 18-12 לא יקבלו נקודת זיכוי.

אבל ילד צעיר יותר יקבל שתי נקודות ?זיכוי. ההנחה היא שבגיל צעיר צריך יותר את העניין.

אני רוצה להתייחס גם עקרונית לעניין כפל המס לאדם שעבד, השתכר, שילם מס ועכשיו רוצים להטיל עליו

מיסים נוספים. בעיני תשלום כפל מס הוא תשלום לא ראוי ולא נכון. לא נכון להטיל מס על מי שהרוויח מעבודה

וחסך מתוך עבודתו שיצטרך לשלם מס פעם נוספת בגין העובדה שהוא חסך.

העובדה שהממשלה בצורה ממש אורווליאנית בעיני מטילה עכשיו מגבלות על החיסכון במסגרת החוק

לעידוד החיסכון

כל אחד יכול להפקיד.

בוודאי שהוא יכול להפקיד אבל אתה מטיל עליו מגבלה של הסכומים שהוא יכול להפקיד.

הוא יכול להפקיד כמה מיליונים, אפילו 10 מיליון שקל.

אבל הוא ישלם על זה. אתה מפחד מזה שאזרחים ילכו ויפקידו היום. אם השר לא יפריע לי אז אני אוכל לסיים

יותר מהר.

אני מתקן את העובדות.

אתה לא מתקו שום עובדות. אתה אומר את דעתך ואני אומרת את דעתי, גם אם אין הסכמה בינינו.

אדוני שר האוצר, אף אחד לא תקף אותך באופו אישי.

אני חושבת שאולי זה כשר אבל זה מסריח. אולי זה חוקי אבל מבחינה ציבורית זה דבר שלא מתקבל על

דעתי בדמוקרטיה. לדעתי הממשלה לא צריכה להטיל את המירות האלה עכשיו על אותה תקופת ביניים עד לינואר

2001, מה גם שאם הרפורמה הזאת תעבור אז היא תעבור. אז בינתיים יפקידו כמה אנשים הרבה. הרי מה שהפקידו

כתוצאה מההדלפות מהוועדה לפני פירסום דוח בן-בסט הוא הרבה יותר מכל מה שיפקידו ב-8 החודשים האלה.

ביום חמישי הופקדו 5 מיליארד שקל ביום אחד.

יש לי עוד 3-2 הערות קצרות. אני נורא מבקשת. מנהלים כאן קמפיין לאורך ימים. עם כל הכבוד, אני לא

מוכנה לקבל את זה שאני לא אוכל להמשיך. חבר הכנסת שלום שמחון, אני נורא מצטערת. אני מציעה שלא תטילו

כאן עריצות של הרוב. אני מקווה שלא שילמתם בשביל זה.

אבל נקבעה פה מסגרת זמן של 4 דקות לכל חבר כנסת.

אמר כאן יושב-ראש הוועדה גם שנקבעה מסגרת זמן של 20 דקות לאוצר להציג את דוח בן-בסט.

אני רוצה להתייחס להטלת מס שבח על דירה ולהטלת מס על שכר דירה, מעבר למה שאמר כאן חברי, חבר-

הכנסת סילבן שלום קודם. אני רואה כבר את התגובות בשוק הנדל''ן. זה עלול לגרום להאמרת מחירי שכירות הדירות.

אני לא מכירה אף בעל דירה שיספוג את מס ההכנסה. זה יפגע בעולים, בנשים חד-הוריות ובזוגות צעירים.

אני רוצה להזכיר כאן את ההמלצה לבטל את ההטבות לישובים, שנוגעים גם לישובים סביב ירושלים - ועדת

טל - ופסגת זאב, בעמוד 123 בדוח בן-בסט. כדאי שתבדקו את זה. את זה אני אומרת לשר, שאומר שאני לא יודעת

על מה אני מדברת. ההחלטה הזאת יכולה לפגוע בישובים בצפון ירושלים. כדאי שחברי הוועדה יידעו את זה.

חברת הכנסת לימור לבנת, מי הקים את ועדת טל?

כנ"ל גם לגבי הפגיעה באילת.

חבר הכנסת מאיר שטרית התחייב לאמץ את דוח ועדת טל ב-1.1.2000.

אני רוצה שתדע, הוועדה לקידום מעמד האישה התכנסה עכשיו. הנושא של פגיעה בנשים לא יעבור כאן.

הנושא של הפגיעה בחסכונות, אני מעריכה שגם הוא לא יעבור. כיוון שיש פה בעיה של מיקשה אחת, של כיס אחד

שנותן וכיס אחד שצריך לקבל, אני מציעה לכם לשקול דרכים אחרות. אחרת אני סבורה שהרפורמה, שעיקרה הפחתה

בנטל המס, לא תוכל לעבור בדרך שבה אתם הולכים. גם הוראות המעבר בצורה הזאת לא יוכלו לעבור.

אדוני שר האוצר, אני חושב שאת הרפורמה הזאת ילמדו בבתי-הספר, אבל לא בבתי-ספר לכלכלה אלא

בבתי-ספר ליחסי ציבור. לו היתה כאן הקטנה אמיתית של נטל המס, את ה--40% - ודרך אגב זה לא -40%, זה 50%,

כי -10% מוטלים. לו היתה כאן מלחמה למשל בהון השחור אז הייתי אומר: אדוני, באמת עשית משהו אדיר. הבאת

עניין טכני עם "עז", סגרת ברז מסויים או צופפת את המיסים הללו. אבל לקרוא לזה בשם "רפורמה מהפכנית"? עם

כל הכבוד, זה לא זה. זה תיקונים טכניים במהותם. כשאתה בא ואומר: במקום מס על העבודה אני אטיל עוד מס על

ההון, אני מקווה שאתה מבין שבזה אתם מעודדים צמיחה ופוגעים בחיסכון.

או הלאמה.

אם למישהו יש יותר נטו, הוא לא יחסוך, הוא יבזבז אותו. הוא יקנה מוצרים בני קימא או מוצרים שערכם

ההוני עולה, למשל תמונות, שטיחים, מטילי זהב, ואז אולי ישמחו השמאים כשיבוא מס העלבון.

אז אולי נעלה את מס הכנסה ואז בכלל..

התקנות שהגיעו לכאן הן תקנות טכניות מאוד. יש הבדל גדול בינן לבין הרפורמה, אם תעבור ואיך שתעבור.

אני רוצה לדבר על מס העיזבון. כאן יש בעיה ערכית. אנחנו התווכחנו איתכם על זה ואנחנו נמשיך להתווכח.

מוות זה לא גידול הון ומוות זה לא אירוע מס. אדם שנפטר, אני לא יכול לראות בזה אירוע מס. אם אתה רוצה

להעביר או לחלק נכון יותר את ההון הלאומי ולומר שאתה רוצה להעביר, האמן לי אדוני שר האוצר, יש הרבה מאוד

שיטות יותר טובות, יותר צודקות, יותר נכונות לעשות את זה. אבל צריך לזה איזה אומץ פוליטי. צריך למשל לעשות

קיצוץ עצום בתקציבים מסויימים מאוד, שאתה ואני יודעים מה הם. צריך לגבות מיסים - כפי שצויין בדוח מבקר

המדינה האחרון - למשל על מה שעושים בקרקעות חקלאיות בכל מיני מקומות, לגבות שם דמי שימוש ראויים,

לשנות נכון את סדר העדיפות הלאומי. אבל מס עיזבון? אדם עבד כל חייו ושילם מס על כך. למה, ריבונו של עולם,

כשהוא נפטר צריך למסות אותו? בלי להתחשב במספר יורשיו, בלי להתחשב בשום דבר? אני לא מבין את הדבר הזה.

ודבר אחרון, אתם קבעתם פטור ממס שבח לזוג וחתכתם אותו לשתיים ליחיד. תאמרו לי: האם אם חד-הורית

חיה בחצי דירה לעומת זוג שחי בדירה שלמה? איזה מין חשבון זה? היה לנו חשבון נורמלי והגיוני של דירה לאדם אחד.

Primary residence קוראים לזה בארצות-הברית וזה דבר נכון. אני מציע לכם לרדת מהעניין הזה של דירת מגורים

לאדם אחד ותיפטרו אותם. זה פשוט לא נכון. אני יכול לתת לך הרבה מאוד דוגמאות כאלה.

רפורמה זה דבר פופולרי. אין ספק ששר האוצר נטל על עצמו מטלה נכבדה כשהוא בא עם הנושא של



הרפורמה. זה בהחלט דבר שאין מי שיכול להתנגד לו. לא שאני חלילה לא מפרגן לשר האוצר, אבל אם נניח רק גברת

ימימה מזוז היתה מופיעה פה היום והיתה מסבירה מה המשמעות של אישור הוראות המעבר, מה זה אומר לציבור

הרחב, האם זה לא קריאת כיוון על מה שחברי הוועדה חושבים לגבי כל הדוח? אבל על אחת כמה וכמה כאשר באים

לוועדת הכספים ויש הצגה של הדוח של בן-בסט, ובין השאר גם שומעים את גברת ימימה מזוז על נושא של הוראות

מעבר. אז בעצם ההצבעה שלנו היום, למרות שהיא רק הצבעה על הוראות המעבר, תהיה על כלל הדוח, מה גם ששר

האוצר הציג את דוח בן-בסט מאחר וכולנו כבר יודעים מה שיש בדוח נותרה רק שאלה של הוראות מעבר, כן או לא.

אז גברת ימימה מזוז היתה צריכה לדבר. מאחר ויש פה הצגה, אני לא רואה איך אני יכול שלא לומר את מה שכואב

לי, או את מה שכואב לנו, בדברים שכן יש בדוח הזה.

חבר הכנסת פרוש, אני כשר אוצר לא מקבל את ההצבעה של כל חבר כנסת בעניין הזה כקבלת ואימוץ הדוח.

אבל כך הציבור מקבל את זה, כי הציבור יודע שאתם באתם לכאן להציג את הדוח ולא רק גברת ימימה מזוז

באה לדבר.

האם אתה לא מאמין בדוח כשר האוצר? אתה מגיש דוח שאפשר לקבל רק כמיקשה אחת, שלא יכול להיות

נפרט לפרוטות.

חבר הכנסת ריבלין, לא מצביעים פה על אימוץ הדוח, נקודה. אל תנסה לגלגל כך את הדברים. אמרתי באופן

מפורש שההצבעה לא מבטאת הסכמה או אי-הסכמה לדוח. היא רק רוצה לגרום לכך שלא "יגנבו" את מדינת

ישראל. אם לזה אתה לא מוכן לתת יד אז תהיה בריא.

דיברו חברים על ה"עיזים" שהוכנסו לדוח, כמו הנושא של מס עזבון ומס שבח. יש פה גם מס על תושבי חוץ-

לארץ שיהיו להם רווחים בארץ, זה דבר חדש שלא היה עד היום. אבל אני לא יכול ביום זה, כשבכל אופן מציגים דוח,

לא להתייחס. למשל לא קיבלתי התייחסות לשאלה איך באה לדוח הזה האמירה לגבי קצבאות ילדים? איך הדוח הזה

ישפיע על קצבאות הילדים? האם זה עוזר לאותן משפחות עניות שיהיו להן יותר ילדים? אחד רואה את זה מבחינה

דתית, אחד רואה את זה מבחינה הכרתית. בשביל מה הפנייה לכיוון הזה? ובפרט כאשר שר בכיר בממשלה לפני

מספר שבועות דיבר בענייו הזה ולא רואה בעין יפה הצעת חוק של חבר סיעתי בנושא הזה של משפחות ברוכות

ילדים. אז ישנה האמירה הזאת על קצבאות ילדים שהשתילו אותה אל תוך הדוח.

הולכים למשל על מס המתנות, כאשר כל אחד יודע מה זה אומר בציבור שלנו, כאשר הורים עוזרים לחתן את

הילדים שלהם. כל זה יירשם, תהיה פנקסנות ויירשמו כמה כסף ההורה נתן עבור הדירה לילד הראשון וכמה לילד

השלישי או החמישי או השביעי או השנים-עשר. מה זה צריך להיות? האם אני יכול היום לשלוט על זה?

מה זה צריך להיות שגובים מס על שכר דירה? אתה יודע מה קורה בציבור שלנו כאשר צריכים לשלם מס על

שכר דירה? זה בהכרח ייפול על הזוגות הצעירים.

מה אומר הדבר הזה בענייו ילדים עד גיל 12? הסביר שר האוצר שבשנים הקרובות לא יפגעו בשום דבר אלא

זה יוחל בעוד כמה שנים ואז מגיל 12 ואילך לא יקבלו נקודת זיכוי. אני רוצה לומר לך שבאופן טבעי במשפחות

ברוכות הילדים כשהילדים הם גדולים יותר זה מאפשר לאישה לצאת. ומתי זה יכול לקרות? כאשר במשפחה יש כבר

ילדים יותר גדולים, ולא כאשר אתה נותן שתי נקודות לילד מגיל 12-6. זה בהכרח פגיעה בציבור שלנו.



אני בטח שבחוץ יפרשו את זה כך שהצבעה בעד הוראות מעבר היא הבעת אמון ותמיכה בדוח. לכן אני לא

יכול להצביע בעד, למרות שזה רק הוראות מעבר ואנחנו נוכל אחר-כך להתנגד לדבר כזה או אחר.

אולי כדאי שמישהו יסביר בעניין קצבאות הילדים. מה היתה האמירה הזאת?

ישבה הוועדה בנושא של תשלומי העברה. זה לא בסמכותה של הוועדה. היא לא עסקה בענייו הזה ולכן

ההערה היא רק הערה. ואותו דבר לגבי ועדת טל. זה יצטרך לבוא לדיון בממשלה ובכנסת ולא ברור אם יקבלו את זה

או לא יקבלו את זה. שרי האוצר מהליכוד אמרו שהם יישמו את המלצות ועדת טל. ועדת טל הוקמה בימי נתניהו. לא

יכול חבר כנסת לבוא היום ולהגיד שאם יישמו את המלצות ועדת טל אז ייפגעו בסביבות ירושלים. לא אנחנו הקמנו

את ועדת טל. הרי יש גבול.

האם המלצות של ועדה זה עניין קדוש?

אמרתי כבר שההצבעה על העניין הזה היא לא הצבעה על הדוח.

תגיד כך גם בתקשורת?

היום? כן, בוודאי.

הדיון הזה בעצם הפך חלקית לדיון על עצם הדוח. אני אתייחס לכמה הערות.

היסודות של הרפורמה המוצעת הונחו עוד כששר האוצר היה מר נאמן. עצם הרעיון להקל את נטל המס על

שכבות הביניים, אולי הוא נכון, כמו גם הרעיון למסות הכנסות שעד כה לא חל עליהן מס. אבל יש ביסוד הרפורמה

הזאת שני רעיונות בסיסיים שלדעתי פשוט לא יעמדו במבחן המציאות. זה לפני שאנחנו מגיעים לפרטים.

דבר ראשון, יש פה ניסיון כביכול, בהכרזה, להקל על מקבלי המשכורות ומקבלי הכנסות הביניים, מבלי

לתקצב את זה כמו שצריך, רק על-ידי שינויים מבניים בתוך מערך המס. אם אנחנו משווים את זה לרפורמת בן-שחר,

שם באמת המדינה נתנה כסף בשביל שהמס יירד והתוצאה, בתפוקה ובסך הכל בהרחבת בסיס המיסוי,-היתה כזאת

שהמשק בסוף הרוויח. אבל בלי הצעד הנועז הזה לדעתי שום משחקים בתוך מערך המס לא יתנו לנו מספיק כסף

בשביל להקל בצורה משמעותית על מקבלי הכנסות הביניים.

דבר שני, יש פה ניסיון למסות הכנסות או נכסים שעד כה לא חלו עליהם מיסים מבלי להכריז על חובת דיווח

כללית. כלומר, ליצור כל מיני מנגנונים לכל עניין ועניין. זה פשוט יוסיף יותר ביורוקרטיה, יותר הוצאות נלוות ויותר

זיופים. אני חושב שגם זה בסופו של דבר לא הקו הנכון.

הרבה דברים נאמרו כבר. אני רק הוסיף שתי נקודות.

בעניין של ביטול זיכוי לעובדי משמרות: זה פשוט דבר שהוא אנטי כלכלי. מדינת ישראל סובלת כבר היום

מהציוד הלא מנוצל, למשל במשמרות הלילה. אם אנחנו עוד מורידים את ביטול הזיכוי פה אנחנו נגיע רק לכלכלה

פחות יעילה. עובדי המשמרות על-פי רוב הם דווקא העובדים שמרוויחים פחות והגזירה הזאת היא קשה על אותה

שכבה שהיתה אמורה לקבל תוספת אחת.

לגבי הורדת התיקרה על הכנסות משכירת דירה, שפטורות ממס: הדבר הזה מביא לגידול בשכר דירה והוא

ייפול על השכבות הכי חלשות.

ודבר אחתן, שלפי דעתי צריך להיות במרכז הדיון שלנו היום, הרפורמה במערכת המיסוי היתה אמורה להיות

רפורמה שמקבלת הסכמה רחבה בעם וגם בכנסת. את הרפורמה הזאת אתם מביאים לא כדבר שהציבור, חברי

הכנסת והמומחים צריכים לדון בו כמו שצריך. אתם עושים את זה כמין הסתערות על הגבעה, כמבצע צבאי, כמחטף,

כולל הוראות מעבר. ממה חוששים בתקופת המעבר הזה, מהקטע הזה של פתיחת תוכניות חיסכון חדשות? הרי

חיסכון זה דבר שמועיל למשק. מה יקרה? תגדל כמות הכסף שהציבור חוסך? אני רואה את המהלך הזה כמהלך פגום.

קודם כל, אני שמח שהתקשורת יצאה אז אפשר לדבר קצת לעניין. אני רוצה לשאול שתי שאלות. אל"ף, האם

רוצים לסיים את הדיון עד שעה 1 בגלל שיש בג"ץ בשעה 1? האם זה לא סוביודיצה?

אין קשר בין הדברים. אני ביקשתי שההצבעה תהיה בשעה 1 ואילו חבר הכנסת ריבלין ביקש שהיא תהיה

בשעה 1:15.

גם אין סוביודיצה?

בוודאי, אתה יכול לדבר.

את הנושא של רישום מתנות לא הביאו אלינו היום. האם יש לכך סיבה? האם זה בגלל שאין צורך באישור

של ועדת הכספים? האם מתכוונים להביא את זה?

אין חוק ולכן אין הוראות מעבר בענייו זה.

כלומר שזה לא חל ממחר. גם לא רישום מתנות.

כשיעבור החוק זה יעבור גם כן.

רטרואקטיבית מהיום? אני שואל שאלות שלא קיבלתי עליהן תשובות.

יענה עליהן בסוף מנכ"ל משרד האוצר.

בנושא של רישום מתנות: זה לא סוד שאצלנו ההורים מחתנים ילדים. מי שייקח כסף מגמילות חלודים (גמ"ח)

- ויש גמ"חים שנותנים 50,000 שקל - ויעביר את הכסף הזה לילדים, אז על החלק של הגמ''ח הוא ישלם -'109 מס

הכנסה. זה נרשם ומצטבר. אחרי שיחתו את הילד העשירי אז על הדירה שלו הוא כבר יצטרך לשלם מס הכנסה, זה

ברור.

על מה? אין דבר כזה. הוא לא ישלם. בחוק העזבון ישלמו. עד 50,000 פטור.

יש הרבה אנשים במשפחות ברוכות ילדים שאין להם אמצעים והם יוצאים לחוץ-לארץ לעשות מגביות

ולאסוף כסף. גם הכסף הזה שנאסף מיועד לילדים. זה לא כסף שלו אבל על זה יהיה מס הכנסה.

לא שמעתי, האם מס שבח על קרקעות יורד ל-25%?

עלי להסביר, כדי שלא תהיה פה אי-הבנה. מאחר ואנחנו לא עושים דברים רטרואקטיביים, אנחנו לא עושים

אותם לא לטוב ולא לרע. קרי, קנה אדם קרקע בשנת 1980, מכר אותה ב-2010, מס השבח מ-2001-1980 הוא לפי

מס של -'509 ומס השבח מ-2010-2001 הוא לפי מס של -'259.

אם זה יאושר.

זאת רק הצעה שלנו. אנחנו לא רוצים להחליף אתכם כמחוקקים, תאמינו לי. אנחנו פקידים. לפי מה שתחליטו.

לגבי מס על שכירת דירות: זה יגרום למחסור בדירות. בין כך לא בונים היום דירות מכיוון שיש מיתון. בכל

הנושא של שכר הדירה, ברגע שיבטלו את זה לדעתי זה יגרום גם למיתון.

אני מציע את כל נושא הרישום לבטל.

אני מציע גם לבטל את מס העזבון, שהוא לא מס עזבון אמיתי. לא צריך להיכנס לנושא מה ההורה נותן לילד.

כל מה שקשור לנושא של חיתון ילדים צריך לדעתי להוציא מתחום המס.

אני מצטרף לחבר הכנסת רוני מילוא שנתן ברכות לוועדה. אנשים ישבו וחלקם אף בהתנדבות, הם באו, עשו

והשקיעו עבודה. זאת היתה עבודה לא פשוטה. תאים שהשקיעו כאן הרבה עבודה. מגיע להם יישר כוח על המאמץ

ועל הרצון.

אני מתנגד בכל תוקף - וכאן אני פונה לחבר הכנסת רוני מילוא - לביטוי "לוקחים מהעשירים". לא לוקחים

כאן שום דבר מהעשירים. נותנים לעשירים. למה? החברה שלנו לא תתקיים, העשירים לא יוכלו להתעשר יותר אם הם

לא ידאגו שהשכבות החלשות יהיו בפער סביר מהם. התוכנית הזאת מסייעת לעשירים להתעשר עוד יותר. היא

מעודדת עבודה, היא מעודדת אנשים משכבות ביניים לתרום הה ייתן לכל המשק צמיחה ויעשיר גם את העשירים.

אם העשירים יתבצרו ויהיו "חזירים", סליחה על הביטוי - כשבאים ואומרים למישהו שעד היום מקבל 7,000

שקל כל חודש נטו ולא משלם גרוש למס הכנסה כי הוא משכיר דירות, לעומת פלוני אלמוני, ילד שצריך דירה,

שמרוויח 7,000 שקל לחודש ומשלם 1,500 שקל, אם אומרים לאותו עשיר שיהיו פטור עד 700 דולר ומעבר לזה ישלם

10% והוא ימחה על כך, אז הוא חזיר. צריך לקרוא לחזירים האלה ולהגיד להם: תפסיקו!

אם אדם צריך לשלם אחרי 2 מיליון שקל מס עזבון -10%, מה קרה? כבר בתנ"ך יש חובת מעשר.

זה אחד הדברים הכי אידיוטים ששמעתי פה וכולם חוזרים על זה, זה אחרי זה, שאסור שיהיה כפל מס. זה דבר

מטומטם. תבוא הממשלה ותגיד שהיא צריכה מיסים. יש שתי אפשרויות: או שתשלם מגיל 18, או מסיום הצבא, 50%

מס הכנסה; או שכאשר אתה בן 20 ואין לך רכוש ואין לך כלום תשלם רק 25%, תרוויח ויהיה לך רכוש ואז יקחו ממך

מס ממה שחסכת.

אני אציע מס של 10% על מי שמסתכל באינטרנט.

אני אציע שייקחו 5% כשהוא צעיר ו-5% כשהוא מבוגר. למה זה לא טוב? מה היא הקדושה הזאת? אומרים

"כפל מס". אדם הרוויח אבל השאלה היא מתי לוקחים ממנו מס ואיך.

אני רוצה לצטט מדברי זאב ז'בוטינסקי, מספרו "אומה וחברה". כאן מדברים אנשים שמתיימרים להיות

חניכיו של ז'בוטינסקי. ז'בוטינסקי אמר שצריך לאמץ את רעיון היובל התנ"כי, גם את השבת בצד הסוציאלי וגם את

הפאה. אני אקרא לכם מה כתב ז'בוטינסקי על הרעיון של הפאה והעידן המודרני. הוא כתב "פאה היא חוק ביחס

לקציר. אסור לאסוף את היבול כולו, יש להשאיר חלק בשדה או בכרם לעני ולגר, ליתום ולאלמנה. אין זו צדקה. זו

מצוות עשה, חוק. כלומר, מס המוטל על המעמד של בעלי הרכוש לטובת המעמד של מחוסרי הרכוש". כך אומר

ז'בוטינסקי ואת זה התנ"ך אומר. כך היהדות אומרת. זאת המידה האנושית.

בסופו של דבר אני אומר, לא לוקחים מהעשירים אלא נותנים להם אפשרות לקיים חברה בריאה ומסודרת. זה

גם לטובת העשירים והם מוכרחים להבין את זה.

מס העזבון ייקרא "מס ז'בוטינסקי".

אני מסכים לחלוטין. אני לא צריך להגיע לז'בוטינסקי אני מקבל לחלוטין, באופן חד משמעי, גם את הנושא

של הפאה, גם את הנושא של שבת וגם את הנושא של היובל.

הפאה תרתי משמע.

אני מדבר מבחינת הצדק האמיתי שיש בעניין.

בעקבות העקתנות האלה אני רוצה להגיע לגופו של עניין. קודם כל, אני מקבל את העקרון הזה. מטבע

הדברים זה ברור. אני נוגע בענייו של הפאה. מה שהתורה מצווה ב"פאה", המשמעות היא שמי שהוא בעל נכס, שהוא

עשיר, צריך להפריש את הפאה ולתת לעני שלא משתכר. זאת אומרת, אם אנחנו מתרגמים את זה להמלצות ועדת

בן-בסט, המשמעות היא שהיה צריך לקחת חלק מהנכסים של האנשים העשירים ולהעביר את זה ל-00,000 3

המובטלים. אתה לא נותן פיתיון למובטלים האלה ברפורמה. בניגוד למה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן על דברי

זיבוטינסקי. אין פה את העקרון של פאה מכיוון שאתה לא נוגע בבני השכבות החלשות בכלל.

אתה יודע שיכול להיות מובטל שיש לו חסכונות של 3-2 מיליון שקל.

הכל יכול להיות.

פרופ' בן-בסט, כיוון שאני את העקרונות מקבל, אני מסכים איתם, אני רוצה להתייחס רק לפרטים. לא רק

שאתה לא הטבת עם המובטלים או עם השכבות החלשות, במידה מסויימת גם גרמת להם רע. מדוע? מכיוון

שמתקציב המדינה, שחלקו היה מיועד לשכבות הללו, אתה לוקח לרפורמה במס. אמרת שאתה לוקח 2 מיליארד שקל

במשך 3 שנים, דהיינו 6 מיליארד שקלים, שיכול להיות שחלקם היו מיועדים לשכבות הללו.

אני רוצה ממש טלגרפית להגיד מה מפריע לי באופן חמור ביותר בדוח הזה. הרפורמה מבטאת לא רק עמדה

כלכלית. מאחורי העמדה הכלכלית גם עומדת עמדה אידיאולוגית. השאלה היא האם בפניכם עמדה העמדה

האידיאולוגית הזאת, שיש להתחשב במשפחה, שהיא משפחה עם ילד אחד, שני ילדים, חמישה ילדים, עשרה ילדים?

האם העמדה האידיאולוגית הזאת עמדה בפניכם? התשובה היא: לא. מדוע? אם היו לוקחים אותי כעוזר לוועדה אז

הייתי אומר לכם שברור לגמרי שכאשר אדם חסך כל חייו, עבד ושילם מס, ואני לא מדבר על כפל מס, המציאות היא

שהוא הוריש את נכסיו לילדיו. הוא לא רק הוריש את נכסיו לילדיו ברגע שהוא מת. הוא מוריש את הנכסים, לפי מה

שאתם קבעתם, גם כאשר הוא חי.

אתן לך דוגמא. נניח שיש לי 10 ילדים - יש לי לצערי רק 3 אבל אני לוקח אותי בתור דוגמא - ואני רוצה

להיטיב עם 10 הילדים האלה, אני רוצה לעזור להם כשהם נישאים.

אתה מכיר משפחה עם 10 ילדים שיש לה מיליון דולר? ספר לי עליה.

במשפחה בת 10 ילדים ההורה נוסע לחוץ-לארץ לקבל תרומות ונותן את זה לילדים. זה ייחשב כמתנה.

אני מדבר על הציבור שלנו. פרופ' בן-בסט, מאז שנבחרתי לכנסת אני מייצג את האנשים שבחרו בי. תיראה

אני אבא ל-10 ילדים, שעבדתי כל חיי ושילמתי מס, לא היה לי שום עסק עם רשויות המס

מעבר לעניין הזה. אם ההמלצות האלה יאושרו לגבי הסעיף הזה, כאשר אני משיא את הילד הראשון שלי ואני עתר לו

ברכישת דירה, נניח ב-100,000 דולר או ב-70,000 דולר, אני קודם כל אצטרך להתחיל לנהל פנקסנות. אתה מתחיל

לעקוב אחרי. אני איש שומר חוק, אני חייב לרשום את זה ולדווח. אני גם צריך להגיד מאיפה יש לי את הכסף ולמה

נתתי את זה. זה פשוט בלתי אפשרי. אני צריך לשכנע את פקיד המס באיזור שלי למה אני משיא את הילד שלי, או

למה עזרתי לו ברכישת רכב. אם יש לי 10 ילדים או 15 ילדים ואני מגיע למציאות הזאת, ואם חס וחלילה יש לי ילד

חולה שאני צריך להטיס אותו לניתוח בחוץ-לארץ, אם אני עברתי את החצי מיליון דולר, לא מיליון דולר

למשפחה.

אין "משפחה". המשמעות של זה היא שאם יש לגבר מיליון דולר ולאישה לא, או להיפך, אתה לא מתחשב

במיליון דולר. זה לא משפחה. אתה מחשיב את זה רק לחצי מיליון דולר. אתה לא אומר למשפחה. לכן שאלתי כל

הזמן מה ההגדרה של "בן זוג" אצלכם. אם היו אומרים מיליון דולר וזה היה מתייחס למשפחה ולא היו עושים הפרדה

בין הגבר לאישה בענייו הזה, אז נכון.

מר יוני קפלן, עם זה לא יכולה להיות לכם בעיה.

פשוט איש יחסי ציבור הציג את זה לציבור יפה אבל לא מדוייק. זה חצי מיליון דולר. חצי מיליון דולר במשך

כל החיים של בן אדם עם 10 ילדים או 12 ילדים, אתה מתערב לי במערכת החיים שלי, בדברים האישיים, בעזרה

לילדים, בדברים האלמנטריים שכל משפחה עושה או כל משפחה רוצה לעשות ולא תמיד מצליחה.

דבר שני, אני אומר לך פרופ' בן-בסט, אני אומר לך מר יוני קפלו, אתה גם חבר בוועדה, אין דבר כזה

שעושים רפורמה כזאת מקיפה ולא נוגעים בנושא של השכר ולא נוגעים בנושא של הריבית במשק. אני בעד ביטול

חצי נקודת הזיכוי לאישה עובדת ובתנאי שהשכר שלה יהיה שווה לגבר. אז בענייו השכר השווה אתה לא נוגע, אתה

משאיר אותה מופלית לרעה, אבל אתה אומר, וחוזר ואומר בכל הזדמנות, שיש תקציב מדינה ויש רפורמה במס, לכן

יש לבטל את חצי נקודת הזיכוי לאישה. למה? אתה רוצה להשוות אותה? אין לזה היגיון? בבקשה, אז תחליט שהשכר

של אישה שווה לגבר.

יש חוק שאומר את זה.

יש חוק, בסדר. על כל פנים אני לא מסכים. אז אם אתם הכנסתם את זה בתור "עז", בסדר, אז אני מסכים

איתכם. אבל אם אתם חושבים להתעקש על העניין הזה, זה לא יעבור.

אני רוצה לסיים בנושא של מס על שכירות דירה. אל תיגעו בי כאשר אני מסייע לילדים שלי ברכישת דירה.

יש לי הערת ביניים. אם יש לך הכנסה משכר דירה של 3,000 שקל, זה יהיה פטור. למה שלא תשלם מס אם זה



יותר מזה? גם 3,000 שקל זה הרבה.

בנושא שכר דירה יש הוראה שאנחנו לא מבטלים אותה, האומרת שאדם יכול לבחור לשלם 10% ממה שהוא

מקבל. שיעור המס הוא 10%. לא מוצע לבטל את זה. זאת אומרת שאדם שיקבל 4,000 שקל משכר דירה ישלם מס של

10%.

יש לו הוצאות על החזקת הדירה.

יש מסלול כזה ומסלול כזה, שייבחר, אז לפי השולי.

ואם הוא שוכר ומשכיר?

אם הוא שוכר ומשכיר אז מורידים לו את מה שהוא משלם לפי המס השולי.

אם אני גר באופקים ובגלל צורכי העבודה שלי אני צריך לעבור לירושלים

מכירים בזה.

כתוב שלא. אני לא רוצה להיכנס לפרטים של הרפורמה מכיוון שעל הפרטים עוד ידונו. בפרטים יש דברים

שמבחינתי הם קריטיים. אחד הדברים החמורים, ואתם נתתם דעתכם לעניין הזה, לפי דעתי אתם מאוד מאוד רחוקים

מהמציאות שתיווצר. האם מדינת ישראל הופכת להיות מדינה שבה האזרח הרגיל, השכיר, שמפקיד בתוכנית חיסכון,

שנותן מתנה לילדים שלו וחי את חיי היום יום הרגילים בשכבות הבינוניות במדינת ישראל, האם הוא הופך להיות יעד

של שלטונות המס? ואם הוא שומר חוק, שירצה ליישם את ההחלטות, האם הוא מתחיל למלא פנקסנות? אתם

אמרתם ש-7% יותר מאשר היום יצטרכו לתת דוחות. אני אומר לכם שזה רחוק מן המציאות כרחוק מזרח ממערב.

אני עושה את החשבון לעצמי. אם נניח ההמלצות האלה יתקבלו פה אחד, מתחילתו ועד סופן, לפי דעתי אנחנו נגיע

לאחוזים גבוהים מאוד של תושבי מדינת ישראל שיצטרכו לנהל פנקסנות. לזה אנחנו כחברי הוועדה לא נסכים.

אני מאוד מודאג מהדוח שיצא אחרי הרבה שנים. הוא היה צריך לתת מענה לקוטביות בחברה אך הוא לא

עשה את זה. אני חושב שהקוטביות אף תגדל בין החלשים, אלה שנמצאים בעשירון התחתון, לבין הבינוניים ולבין

העשירון העליון. בנטו אלה שמרוויחים 3,000 שקל כמעט שלא קיבלו העלאה. לעומת זה לשאר מבחינת הנטו, מה

שמביאים הביתה, יש הגדלה משמעותית. הקוטביות גדלה מאוד. הרפורמה לא נתנה מענה לכל נושא תקציבי

ההעברה. אני חושב שחייבים לתת בתוך תוכנית הרפורמה אם היינו מורידים ל-2% את הביטוח הלאומי



לעשירון התחתון ממילא הרווח שלהם היה יותר גבוה. נכון שלא יהיה להם זיכוי אבל אם היו מורידים להם את

הביטוח הלאומי זה היה נותן להם עזרה מסויימת שלא ניתנת להם היום.

הגענו לזמן ההצבעה ואני מחכה לחברי הליכוד. אני לא רוצה "לחטוף" הצבעות.

פרופ' בן-בסט, בקשר למה שאמרתי קודם, ואני הבנתי אחר-כך שזה לא קיים, בתשובה של גברת אנה

שניידר ושלך, יש פה בכל זאת, כתוב פה בעמוד 20---

אני מציע שיהיה נוהל מסודר. יש הרבה חברי ועדה שיש להם שאלות קונקרטיות, שאלות שמטרידות את

האנשים, בכל מיני סוגיות.

מר אבי בן-בסט יוצא בהרגשה מאוד קשה. הוא אמר לי את זה.

הסקירה של פרופ' אבי בן-בסט היתה יחסית מקיפה אך כשנשב על הרפורמה נצטרך להרחיב ולהעמיק.

עובדה שהסקירה לא הסתיימה.

תוכל לחזור אלינו.

אם תירצו לשמוע.

אני אומר לך שהסקירה שלך עזרה להרבה מאוד אנשים שחשבו להתנגד או להימנע.

למשל בענייו קרנות השתלמות אני הקשבתי למה שאתה אמרת.

כל אחד יכול להיכנס לאתר האינטרנט של האוצר, לתת את נתוניו האישיים ולברר כמה פחות מס יהיה לו.

אני מתכנן ב-21.5 לקיים סיור ברשות הפלשתינאית. אנחנו ניפגש עם הנהגת הרשות הפלשתינאית שעוסקת

בתחומים הכלכליים לדיון בתחומים האלה. לדעתי הנושאים הכלכליים שקשורים במערכת היחסים בינינו לבין

הפלשתינאים כמעט לא נדונים, בוודאי לא ברמה ציבורית ולא ברמה של כנסת. יתכן שמר יאסר ערפאת יהיה אורח

המפגש. אני מבקש מהחברים, לא רק מאלה שמסומנים כ"שמאל", לבוא למפגש הזה. אני חושב שלא משנה כרגע

באיזה השקפה פוליטית אתה אוחז מבחינה מהותית, גם על דעת ה"ימניים" ביותר מערכת יחסים כלכלית עם

הפלשתינאים תהיה וישנה. אני חושב שכדאי מאוד לקיים את מפגש הזה. זה יהיה ביום ראשון בצהרים, עם ארוחת

צהרים. אנחנו נדאג לצידה לארוחת הצהרים גם לחברים הדתיים.

אני יכול לעבור להצבעה אך אני מחכה לחברי הליכוד. רבותי, אני רוצה להגיד לכם שאני מחכה לכם פה כבר

10 דקות.

לא עשינו פיליבסטר. היה דיון אמיתי.

אני לא אקיים את ההצבעה עד שחברי הכנסת מ"יהדות התורה" ייכנסו. מי מטעם הליכוד מצביע?

חברי הכנסת ריבלין, לבנת וישראל כץ.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לקרוא לנו את סט התקנות הראשון, שעליו אנחנו מצביעים.

נקיים 3 הצבעות. יש לנו 3 סטים של תקנות. כל סט עוסק בנושא ספציפי. בבקשה, גברת אנה שניידר.

הסט הראשון עוסק בתוכניות חסכון. תקנות עידוד החסכון: תוכנית חסכון לדירה, תוכנית חסכון לדיור,

תוכנית חסכון להשכלה גבוהה לעובדי מדינה, תוכנית חסכון לרכב, תוכנית חסכון "תשורה", תוכנית חסכון "תשורת

המשך", תוכנית חסכון "מט"חית" ותוכנית חסכון "מט"חית המשך".

מי בעד סט התקנות שהקריאה עכשיו גברת אנה שניידר?

הצבעה על תקנות עידוד החסכון (תיקון מס' 2), התש"ס-2000, סט התקנות שהוקרא

בעד - 9

נגד-5

נמנעים - 3

תקנות עידוד החסכון (תיקון מס' 12, התש"ס-2000 נתקבלו.

הסט השני עוסק באיגרות חוב. תקנות מלווה המדינה: סדרות מסוג "גליל", "גלבוע", "שחר", "גילון חדש",

"כפיר חדש", תקנות מילווה קצר מועד (סדרות שונות), וצו עידוד החסכון (פטור ממס הכנסה על איגרות חוב לפי

אישור להנפקה והצעה לציבור).

הצבעה על תקנות מילויה המדינה (תיקון), התש"ס-2000, סט התקנות שהוקרא

בעד-9

נגד-5

נמנעים - 3

תקנות מילווה המדינה (תיקון), התש"ס-2000 נתקבלו.

פקדונות שקליים: תקנות מס הכנסה (מס על הכנסה מפקדונות בתאגיד בנקאי).

הצבעה על תקנות מס הכנסה (מס על הכנסה מפקדונות בתאגיד בנקאי), התש"ס-2000

בעד -9

נגד -5

נמנעים - 3

תקנות מס הכנסה (מס על הכנסה מפקדונות בתאגיד בנקאי), התש''ס-2000 נתקבלו.

אני מודיע בכך שהוראות המעבר אושרו על-ידי ועדת הכספים. אני מקוה להתראות עם כולכם מייד עם חזרת

הכנסת מהפגרה. יש לפנינו את יום הזכרון ולאחריו את יום העצמאות. יום עצמאות שמח לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30