פרוטוקולים/כספים/438

2
ועדת הכספים
01/05/2000

פרוטוקולים/כספים/438
ירושלים, י"ב באייר, תש"ס
17 במאי, 2000

הכנסת הארבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ו בניסן התש"ס (1 במאי 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - מ"מ היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
רחמים מלול

יצחק גאגולה
משה רז

יואב ערמוני - מנהל מינהל הדלק
יהושע שי - כלכלן, מינהל הדלק
חגית אייזנמן - עו"ד, מינהל הדלק
ישר בן-מרדכי - מ"מ מנכ"ל בתי-זיקוק לנפט
ישראל יניב - מנכ"ל "סופרגז"
רפאל פרדיס - מנכ"ל "אמישראגז"
אורי קיסין - מנכ"ל א.ב.קיסין
אבי פרל - מנכ"ל מרכז הגז ש.א.מ בע"מ, אבן-יהודה
דיאב זידאן - מנכ"ל "גז עבדו" בע"מ, תמרה
אלי פיימן - סמנכ"ל "פז גז"
יואל קרול - יו"ר ארגון סוכני "פזגז"
ורדה טל - חברת ועד סוכני "פזגז"
צבי ג'ורג' - סמנכ"ל "אמישראגז"
לילך חבר - א.ב.קיסין
מיכאל ינובסקי - "דור גז"
מתי עלבע - ש.א.מ. בע"מ
נתנאל צדוק - "גז 2000"
לימור לסטיגזון - כלכלנית, התאחדות התעשיינים
משה גוטמן -

אייוור קרשנר

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

תקנות הסדרים במשק המדינה (מכירת גז על-ידי יצרני גז), התש"ס-2000.

תקנות הסדרים במשק המדינה (מכירת גז על-ידי יצרני גז), התש"ס-2000

אני פותח את הישיבה. הדיון הוא בנושא תקנות הסדרים במשק המדינה (מכירת גז על-ידי יצרני גז), התש"ס-2000, ואבקש סקירה ממר יואב ערמוני. התחלנו את הדיון לפני חצי שנה, ופג תוקף התקנות.

לפני חצי שנה הוועדה הנכבדה הזו אישרה את התקנות הקודמות שהצגנו לתוקף של חצי שנה בלבד, למרות שביקשנו זאת לשנה. התוקף פג אתמול, ולפיכך אנו כאן היום עם רצון לתקן תקנות שהן שונות מהתקנות הקודמות.

אם כך, טוב שלא הארכנו. אולי לא נאריך גם הפעם.

אם רוצים לראותי כאן, אני מוכן לבוא מדי שלושה חודשים ולתת הסברים ואין בעיה. אבל, התקנות האלה, אם אפשר - לעשות לתקופה קצת יותר ארוכה.

בעקרון, דעתנו כלל לא נוחה מהצורך שלנו להתערב כאן במה שקורה בשוק. זו לא דרך ההתערבות הנכונה ע"י קביעת מיכסות או קביעת נוסחא למיכסות. למעשה, נגררנו לכל העניין הזה בהוראת בית-המשפט העליון; במסגרת איזה שהוא הליך אזרחי שהתנהל בבית-המשפט העליון לפני כשנתיים, קבע בית-המשפט שמינהל הדלק צריך להתערב בתקופת מחסור ולקבוע כללים לחלוקת הגז במידה ויש מחסור וביקושים של השוק המקומי. לפיכך, נגררנו לכל העניין הזה. לפני כשנה וחצי תוקנו תקנות בפעם הראשונה והיו בתוקף לשנה באישור הוועדה הזו. לאחר שפג תוקפן ולקראת תפוגתן, לפני חצי שנה, הגענו עם תקנות חדשות שונות במידה מסויימת שהן חלק מהשינוי ובאו כתוצאה מהדברים שלמדנו במהלך השנה הראשונה להפעלת התקנות. היום, אנו כאן עם בקשה לאשר תקנות חדשות שהן שונות, ומיד אגע בסעיפים או בחלקים בהם נערך השינוי. היה לי חשוב להזכיר ולהדגיש, שכל העניין הזה - הולדתו באמירה מפורשת של בית-המשפט העליון כלפי מחוקק המשנה וכלפי הרשות המבצעת, דהיינו משרד האנרגיה והתשתית או משרד התשתיות הלאומיות דהיום, שאנו חייבים להתערב ולהסדיר שוק שנמצא במחסור בייצור המקומי מול הביקוש.

לפני שאגע בשינויים עצמם, אולי טוב שאקדים ואומר שהדרך הנכונה בעינינו להתערב בשוק היא באמצעות קביעת מחיר. אנו חושבים, המחסור רובו ככולו הוא תולדה של סיגנל מחיר שגוי, כלומר לקוחות שיש להם אפשרות לצרוך גז או לצרוך מוצרים אחרים, מוצרי הסקה אחרים, בוחרים להשתמש בגז, מכיון שבאותו זמן נוסחת המחיר שלו היתה מעוותת, שגויה ומוטית כלפי מטה. אני יכול להגיד, במאמר מוסגר, שעל פני זמן בשיטה הקודמת בעצם בתי-זיקוק לנפט סיבסדו את הצרכנים ע"י זה שהם מכרו גז במחיר זול יותר ממה שהיה ראוי שייקבע המחיר שלו. כתוצאה מכך, היה מחסור בגז בחורף הזה ובחורף בשנה שעברה.

האם הוא היה יותר קשה?

אני לא יודע מה זה יותר קשה. ב-1999 ייבאנו 16% מהביקוש המקומי לעומת 10% בשנה קודמת. אינני יודע להגיד אם זה בגלל שהחורף היה יותר קשה או בגלל שבתי-זיקוק ייצרו פחות עקב בעיות ייצור כאלה ואחרות. קשה מאד למדוד זאת.

המחסור היה תולדה של המחיר. נושא המחיר טופל במהלך שבוצע בראשית מרץ השנה, בסך-הכל לפני חודשיים. במהלך הזה שינינו את נוסחת המחיר - דבר שגרם להצמדת המחיר למחיר הריאלי שצריך להיות, דהיינו מחיר השוק באגן הים התיכון, וזה מחיר שהוא גבוה יחסית בחורף יותר ממה שהיה.

וזאת, ב-40%--

--באותה נקודת זמן. בממוצע זה ב-20%.

האם, לדעתך, זה סביר?

זה מחיר השוק.

זו העלאה בבת אחת. אינכם עושים זאת בשום דבר.

אבל, המחיר ירד בחודשיים האחרונים בדיוק באותם 40% בחזרה.

זה לא מדוייק.

עליה ב-16%.

הלילה הזה המחיר ירד ב-8%. בחודש שעבר המחירים ירדו.

זה המחיר בשער בז"ן.

גם 40% זה המחיר בשער בז"ן. לצרכן זה לא עלה ב-40% בשום נקודת זמן.

בדקתי חשבון.

עדיין לא הגיעו חשבונות.

הגיעו.

המחיר עלה רק ב-16% לעומת הנוסחא הקודמת.

השינוי של 40%, שאדוני מדבר עליו, הוא גם שינוי שהוא טעות אופטית, מכיון שאם היינו נשארים עם נוסחת המחיר הקודמת המחיר היה עולה ממילא ב-15% באותו לילה כאשר זה עלה ב-40%. לכן, השינוי האמיתי היה ב-25% באותו הלילה, והשינוי הזה בחודשיים האחרונים נמחק לחלוטין. זו המשמעות של נוסחת מחיר נכונה לגז.

מה הצרכן קיבל כתוספת שירות או דברים אחרים לעומת העלאה כזו?

העלאת המחיר הזו היא העלאת מחיר בשער בז"ן, ואין לזה שום קשר לחברות הגז.

בסופו של דבר, גם הצרכן קיבל העלאה.

הצרכן רק משלם.

אני שואל מה התמורה ל-40%. אתה אומר שזה 15%, ובין כך היה צריך להיות רק 25%, ונניח שזה כך. מה הוא קיבל תמורת זה? מה נתתם לו כשירות יותר טוב ממה שהיה?

צרכן הדלק במדינת ישראל, באופן כללי, קיבל הפחתה של שלושים מליון דולר במחירי המוצרים שהוא משלם עליהם בכל שאר המוצרים. מול ההעלאה הזו במחיר הגז, מחירי שאר המוצרים ירדו בשיעור שנתי של שלושים מליון דולר שזה הפסד נטו לבתי-זיקוק. אמרתי "צרכן הדלק" באופן כללי, אבל רק הזכרתי את נושא המחירים על מנת להזכיר שזו הדרך הנכונה לטפל בבעיית המחסור בעינינו. היות והדבר הזה קרה רק ב-1 במרץ, עדיין לא ניתן ללמוד את השפעות השינוי מכיון שתהליכי ההתאמה במשק לוקחים קצת יותר זמן מאשר חודשיים. אנו מניחים, שלקראת החורף הקרוב נהיה במצב אחר מבחינת המחסור בגלל השינויים במחירים. אפשר יהיה אחרי זה לדון בנושא המחירים, ואתן את כל ההסברים הנדרשים, אך אני חושב שכרגע זה מפספס את המטרה שלשמה הגענו - נושא תקנות ההסדרים.

אומר דברים בקצרה לגבי השינויים בתקנות לעומת התקנות הקודמות. יש שלושה או ארבעה שינויים מרכזיים. השינוי הראשון הוא, שהורדנו את התחייבות הרכישה מצד חברות הגז. הן היו נתונות בסד התחייבות רכישה שלושה חודשים קדימה, שלא איפשר להן לזוז ממנו מצד אחד. מצד שני, בתי-זיקוק היו מחוייבים בסד התחייבות אספקה. כל מצב ההתחייבות ההדדי הזה, שנועד לשפר את מצב המידע בשוק לגבי מה שיהיה, מה שאפשר יהיה לקנות ומה שאפשר להזמין וכו', הוא כשלעצמו, לתחושתנו, יצר את המחסור; מצד אחד, כדי להבטיח את עצמם, צרכנים הגישו הזמנות והתחייבו על כמויות. מצד שני, יצרנים לא רצו להיות במצב שהם נתפסים מול התחייבות על-פי חוק ליצר - הם לא מסוגלים לעמוד במה שהם חושבים שהם יכולים ליצר. מערכת ייצור שהיא בעיקרה מערכת גמישה, אם אתה מכניס אותה לסד כזה של התחייבויות - מטבע הדברים יצרן מוריד את הכמות שהוא מתחייב עליה, כדי לא לעמוד בצד של אחד שלא מקיים התחייבויות. זה, כשלעצמו, יצר מצב של מחסור. אפילו בקיץ, בתקופות בהן שלא ראינו מחסורים בשנים קודמות, ואני מדבר על השנה שעברה. הורדנו את כל עניין ההתחייבויות ההדדיות משני הצדדים. אנו לא מחייבים את הצרכנים להתחייב על רכישה. אנו לא רוצים לחייב את היצרנים להתחייב על כמויות. צריך לפעול בדרך יותר טבעית ונכונה.

זה היה שלושה חודשים. כמה זמן זה עכשיו?

שום דבר. הורדנו זאת. אין התחייבות - לא לזה, ולא לזה. חשבנו, שההתחייבויות ההדדיות האלה מכניסות את מצב המחסור בבסיס.

הדבר השני, שראינו שאין בו כל תועלת אלא רק סכסוכים משפטיים, הוא הדבר הבא: אנו נתנו, בתקנות הקודמות ובתקנות שקדמו להן, אפשרות לצרכן גדול לעבור מספק גז לספק גז כאילו, לכאורה, עם ההקצבה שלו. את האפשרות הזו ניצלו בסך-הכל על פני השנה וחצי האחרונות פעם אחת, כלומר למעשה נכתבו שורות בתקנות שאין צורך בהן וזה לא מתקיים באופן מעשי. חשבנו, שאין כל צורך בזה. זה גם גרר אי-הבנות וחוסר ודאות משפטית עד כדי סכסוך משפטי שמעורבים בו שתי חברות גז, בתי-זיקוק ומינהל הדלק. אנו חושבים, שלא צריכים לכתוב שורות בתקנות, כשאחר כך התוצאה שלהן היא שמתחילים להתברבר בבתי-משפט. אין בזה שום תועלת לשוק עצמו. לכן, הורדנו זאת.

איך נקבעות המיכסות וכמה מגיע לכל אחד?

אפרט. כמעט ולא חל שום שינוי בשיטה.

יש שני שינויים נוספים שהכנסנו, ואחד מהם הוא הקטנת הקרן של מנהל מינהל הדלק - אותה כמות שמאפשרת למנהל מינהל הדלק לחלק לספקי גז חדשים ומהיתרה לספק לספקי גז שהם לא חדשים אך הם עדיין קטנים בשוק - מ-4% ל-3%. עשינו את השינוי, כי הוא הולך יחד עם הקטנה נוספת בכמות הנוספת שרשאי ספק גז קטן להזמין שהיה בשיעור של 20% כל הזמן - כמות הולכת וגדלה - ל-10% כל הזמן. נסיוננו בחצי השנה האחרונה לימד, שמהאפשרות הזו לא צומחת הגדלה אמיתית בפלח השוק של חברות הגז הקטנות.

זה פוגע בהן.

זה נקרא: לתת אגוזים למי שאין לו שיניים. אסביר למה זה לא פוגע.

כמה זה היה בתקנות הישנות?

בתקנות הישנות היו 4% ו-20% הגדלה של היכולת.

אני שואל על מה שהיה לפני התיקון האחרון שעשינו.

זה היה משהו אחר, כי אלה גם לא היו ספקים חדשים.

השופט ביין קבע 15% מכלל הגז.

מה שהשופט קבע לא רלוונטי, כי זה לא היה בתקנות. אל תבלבל לחבר-הכנסת את המוח.

אבל, חבר-הכנסת שואל על מה שהיה לפני התקנות.

לא. הוא שואל מה יש בתקנות הקודמות.

לא קיבלתי תשובה.

זה היה מדורג: 10% בשנה השניה ו-20% בשנה שלישית.

האמן לי שאני זוכר, ואני מבקש שיתנו לי להשיב. התקנות הראשונות התייחסו לחברת גז קטנה כחברת גז שהיא בשלוש השנים הראשונות לקיומה. בשנה הראשונה היא מקבלת כמה שהיא הצליחה להוכיח למנהל מינהל הדלק שהיא יכולה לקבל מתוך הקרן.

האם זה ספק קטן או ספק חדש?

קטן וחדש זה אותו דבר בהגדרות האלה.

כמה ספקים חדשים יש היום?

יש משהו כמו חמישה-עשר.

הם קטנים, ולא חדשים.

הם קטנים.

בישיבה האחרונה אמרת שיש שלושה.

היום, יש שני חדשים, כלומר הם במעמד של חדשים, שהם בשנה הראשונה.

אז, היה נתנאל צדוק ועוד אחד. מה עם השלישי?

השלישי כבר עבר את השנה הראשונה, ואז הוא קטן אך לא חדש.

לגבי ההגדרות הראשונות, ספק גז חדש נהנה מהקרן כמה שהוא היה יכול להנות. במעבר שלו מהשנה הראשונה לשנה השניה הוא קיבל 120%, במעבר שלו מהשנה השניה לשנה השלישית הוא קיבל 110%, ואחרי זה הוא קיבל כמה שהוא היה יכול לקבל אבל בלי שום הגדלה מלאכותית.

בתקנות לפני חצי שנה עשינו מדרגה קבועה של 20% עד שחברת הגז החדשה מגיעה ל-5%, והם יכולים למשוך מתוך הקרן מה שנשאר. כרגע, אנו רוצים להקטין את הקרן. ראינו, שבסך-הכל חברות הגז הקטנות גדלו מתוך 4% שהם יכלו לגדול ובעצם אולי אפילו יותר מ-4% אם מביאים בחשבון את התוספת של ה-20%- - -

האם הקרן היתה 4%?

כן. ראינו שהם יכלו לגדול מכ-5% שהם יכלו לגדול בשוק, והיינו שמחים מאד אם הם היו עושים זאת. הם גדלו בערך בכאחוז בלבד.

מה הביא אתכם לעשות הקטנה?

התחושה שלנו והידיעות שלנו, שאינן מבוססות כי אם היו מבוססות היינו גם מביאים את האנשים שעומדים מאחורי זה לדין פלילי, שיש ספקי גז גדולים וקטנים שמקבלים כמויות גז שהם לא צריכים אותן ועושים בהן שימוש בספסרות בצורה שאנו לא מצליחים לשים עליה את היד.

בין כה, הם חייבים להזמין. אם ביטלתם זאת, לכאורה גם זה יורד. הוא היה חייב למכור את הגז.

לא.

אם נשאר לו עודף, מה הוא עושה?

ההפרש בין הייבוא לבין המחירים שהיו באותו זמן היה הפרש של בערך 70 דולר לטון פחות או יותר, ואני אומר שזה ממוצע על פני כל התקופות. המשמעות היא, שאם מישהו מזמין כמות שהוא לא צריך אותה ומוכר אותה, הוא יכול למכור אותה במחירים שהם גבוהים ממחיר שער בז"ן ולגרוף לכיס את ההפרש, וזו ספסרות.

האם הפרש של 70 דולר זה פחות ממחיר בז"ן או יותר ממחיר בז"ן? זה יותר ממחיר בז"ן.

זה יותר ממחיר בז"ן. הוא מזמין יותר ממה שהוא צריך במחיר בז"ן, מקבל את הכמות הזו כי הוא מצליח לשים עליה את היד שכן יש לו אפשרות להגדיל כמויות וכו', ואחרי זה הוא יכול למכור את היתרה הזו עם רווח ספסרי עד 70 דולר לטון.

האם הוא יכול למכור זאת גם בשטחים?

גם בשטחים. לגבי השטחים, כלל אין לי ידיעה מה קורה שם.

האם כל ספק, כל אחד שיש לו גז, יכול למכור אותו בשטחים?

לא. רק חברת "דור" מוכרת את הגז בשטחים בעיקר, ו"אובק" - חלק קטן מאד.

את מי אתה מייצג כאן?

אני מייצג את "מרכז הגז".

כלומר, אתה מדבר על חברה מתחרה.

אני מדבר על חברה מתחרה, אבל צריך להבהיר זאת.

לא משנה. בוועדה צריכים להיות זהירים בזה. לא צריך להגיד שם.

סליחה, אך זה הסבר כללי. זה רישמי. לא אמרתי שום דבר חסוי. זה חוקי.

אם אני זוכר טוב, וזה מופיע בפרוטוקול, בישיבה הקודמת אמרת בדיוק את אותו הדבר--

--ושום דבר לא נעשה. אומר זאת עכשיו מנהל מינהל הדלק: לא הצליחו החברות הקטנות לגדול- - -

ניתן לכל נציגי החברות לומר מה שהם רוצים. בינתיים, שמענו את דברי ראש מינהל הדלק.

לגבי שאלתך בעניין הרשות הפלשתינית, כפי שאתה יודע, הם מנהלים את ענייניהם ואנו לא מנהלים את העניינים עבורם. מה שאני יודע הוא, שיש להם בעקרון הסכם בלעדיות עם "דור גז" שאמור לפוג באוגוסט ויש אומרים שהוא אמור גם להתחדש וזה עניין שלהם. לכאורה, ההסכם הזה מאפשר רק ל"דור גז" למכור גז בשטחי הרשות הפלשתינית. אני, בפועל, יודע על עוד שתי חברות גז, ואינני רוצה כרגע להכנס לשמות, שמוכרות גז בשטחי יהודה ושומרון.

וזאת, בלי רשות.

אני לא צריך לתת רשות, ואם מישהו ברשות הפלשתינית נתן רשות - זה עניין שלו.

אני מודה לך. עתה, נשמע את המוזמנים האחרים ,ונתחיל בנציגי החברות הגדולות.

אני אלי פיימן, סמנכ"ל "פז גז". נתון אחד, שברצוני לציין בפני הוועדה, הוא שהיום ניתן לייבא גז לישראל בכל כמות. זו סיטואציה או נתון שלא היו, כאשר קבעו את התקנות לראשונה.

לפני חצי שנה.

לא.

לפני כמה זמן היו התקנות הראשונות?

ב-1998, שאז נושא הייבוא היה בחיתוליו. היום, יש מסוף שמנוהל ע"י חברת קצא"א שהיא חברה ממשלתית, ודרך המסוף כל מי שירצה ליבא גפ"מ יכול ליבא גפ"מ.

אז, שבז"ן ייבאו.

נתון שני הוא, שיש לנו בעיה עם ביטול התחייבות האספקה של בז"ן. לא חשוב באיזו מתכונת התקנות האלה יתוקנו, יימשך ייבוא הגפ"מ לישראל, כפי שאנו ראינו אותו ב"פז גז", בשנים הקרובות בודאות.

האם זה בגלל המחסור?

כן, בגלל פערים בין היצע לביקוש. לפי מה שאני מבין ויודע, לבז"ן יש יכולות מסויימות. הם לא נותנים, לא מתכוונים או לא חוזים הגדלה מהותית של כמויות הייצור שלהם, ואם הם יעשו זאת אנו מאד נשמח. בסיטואציה הזו הייבוא יימשך בכל מקרה. כאשר אדם מנסה לתכנן מהלך ייבוא, להתקשר עם ספקים בחוץ-לארץ ולהבטיח כמויות, אופק של שלושה חודשים זה קצר מדי. אחד הדברים הטובים שנוצר הוא, שהמשק ידע פחות או יותר - ואני מסכים עם יואב ערמוני בבעיות של בז"ן בהגדרות - ולפחות היתה תחזית שהמשק ידע, אפילו אם היו אלה סטיות של 20% מול מצב שלא יודעים שום דבר. לטעמי, זמן שלושה חודשים לא מספיק.

אמרת, שבין כך כל אחד יכול ליבא.

כן, אבל אני הייתי מבקש, שבז"ן יתנו התחייבות לאספקה לכמויות מוגדרות במשך שלושה חודשים, ויתנו תחזית לשישה חודשים - תחזית שהיא לא מחייבת, אבל היא תחזית.

ההגדרה שישנה כאן של "ספק גז קטן" יוצרת מצב שחברת גז יכולה לפעול כמעט לנצח כספק גז קטן ולהנות מההטבות שהתקנות האלה נותנות להם.

עד חמישה אחוזים.

יש הגיון לתת העדפות לחברות מתחילות, אך לא צריך לתת את ההעדפות האלה לנצח. לכן, אנו חושבים שצריך לשנות את הגדרת "ספק קטן" כך שבמקום שהוא יהיה עד מצב של חמישה אחוזים הוא יהיה עד שלוש שנים של פעילות.

שיהיה עד עשרה אחוזים.

יש סעיף בתקנה, שלא שונה הפעם אך הוא קיים בתקנה, המדבר על הגבלת מכירה לרוחב, כלומר בין ספקי הגז. יואב ערמוני אמר מה הוא יודע, שומע וחש לגבי מה שקורה עם כמויות הגז. אינני רוצה להרחיב בעניין זה. אני רוצה רק להציע, כדי שהתקנות לא יעודדו פעילויות שליליות, שכל מי שנמצא בתקופה בה הוא מקבל העדפה על-פי התקנות לא יהיה רשאי למכור לרוחב. כלומר, הוא קונה רק את הכמות לעצמו.

אתה רוצה להגיד, שבעצם מוכרים את הגז במקומות שאסור להם.

הוא מתכוון שמספסרים.

אני אומר בדיוק את מה שיואב ערמוני אמר. התקנות יוצרות מצב, בו חברות מקבלות יותר גז ממה שהן צריכות.

ברצוני לשאול אותך שאלה. אחרי ההעלאה האחרונה, אמרתי שהיתה 40% והוא תיקן אותי והיא פחות קצת. זו עליה דראסטית מאד. היכן שאני גר שכנים מתארגנים ורוצים לזרוק את החברות הגדולות שהעלו זאת למחירים גבוהים לדבריהם. בבניין הסמוך לשלי, שם יש 16 דיירים, זה קיים. הם התארגנו, כתבו מכתב לאחת החברות הגדולות, ואינני רוצה להגיד איזו ואני יודע איזו חברה, וביקשו ואמרו שאם הוא לא רוצה להוריד מ-40% העלאה הם יעברו לחברה אחרת. איזה פלא? - הורידו 30%.

אם היו ממשיכים להתמקח, הם היו מקבלים שנה חינם ויש דוגמאות לכך.

יש איזו שהיא בדיחה לגבי מה ההבדל בין משרד האוצר האמריקאי לזה הישראלי; כאשר משרד האוצר האמריקאי מחליט לתת במכס הנחה של 50% למוצר מסויים, הוא לוחץ על הכפתור במחשב ובו-זמנית יוצאות הודעות לכל החברות שיש הנחה של 50%. בארץ, כאשר באה חברה ומתלוננת, האוצר אומר: "אתה יודע מה ?תקבל 50%". כאשר בא השני ושואל: "למה הוא קיבל?", התשובה היא: "אתה יודע מה? גם אתה תקבל". בסופו של דבר, כולם מקבלים, אבל זה לא כולם בבת אחת. לדעתי, מחירי הגז יירדו, אך כל הבעיה התחילה מבניין לבניין במקום שיעשו זאת בבת אחת. הצרכנים יתארגנו. ראיתי זאת בבניינים הסמוכים לבניין שלי.

זה היה נכון מה שכתוב שכולם חכמים, כולם נבונים וכולם יודעים את התורה. הבעיה שלנו היא, שכולנו מטומטמים. הצרכנים לא יודעים.

כתוב בהמשך, שמצוה לספר.

כל המרבה לספר הרי זה משובח, אך כמה אני יכול לספר? זה עולה כסף לספר. אני בא ומספר לכם כל הזמן, ואתה אומר לי שסיפרתי גם בפעם הקודמת. גם בל"ג בעומר כל המרבה לספר הרי זה משובח. ככל שנעשה יותר מדורות, זה גם לספר והרי זה משובח. צריך שיידעו שאפשר לקבל גז חינם. כבוד היושב-ראש, אמרת שהורידו רק את ה-30%. אני מוכן להמשיך שם את המשא ומתן, ואתן לך דוגמאות של מאות צרכנים שמקבלים גז חינם. קבלת גז חינם זה כבר לא מעניין; בנוסף להורדת המחיר לשליש מהמחיר שהם שילמו, הם קיבלו בונוס של 300 ו-400 שקל לכל דייר מענק חד-פעמי לשיפוץ - אינני יודע איך הם קוראים לזה - על מנת להשאיר את הבניין הזה, כדי שהחברה החדשה לא תוכל לקחת אותו ולא, חס ושלום, לגדול. אני יכול להוכיח זאת נקודתית. אם כך, איך נספר?

האם נסתפק בזה שאתה דיברת עכשיו ולא תדבר אחר כך?

לא. זו רק ההקדמה.

אתה כמעט יושב-ראש הישיבה.

חס ושלום. אני עפר לרגליכם.

היושב-ראש, ברשותך, אסכם: ראשית, אנו חושבים שצריכים להחזיר את התחייבות האספקה של בז"ן מול התחייבות הרכישה שלנו - אחד מול השני - לתקופה של שלושה חודשים.

אתה מציע להשאיר את זה?

כן.

שנית, יש להגדיל את התחזית שלהם, שהיא לא מחייבת אך נותנת לנו אופק תיכנוני של שישה חודשים.

שלישית, יש לשנות את הגדרת "ספק גז קטן" שמקבל את ההעדפה במקום עד חמישה אחוזים - עד שלוש שנים לפעילותו. כל מי שנמצא בתקופת ההעדפה לא יוכל למכור גז לרוחב, קרי לספקי גז אחרים.

אני רפאל פרדיס מחברת "אמישראגז". אני מבקש לציין, שהשנה האחרונה, החורף הזה, היתה שנה קשה מאד גם מבחינת אספקה וגם מבחינת מחיר.

גם מבחינת מזג אויר.

גם מבחינת מזג אויר, אף על פי שזה השתרע יחסית על תקופה מצומצמת. זה מיתן חריפות הפעילות.

אינני יכול להתנתק בהקשר זה מנושא השינוי במחיר הגז שנקבע ע"י משרד התשתיות לפני חודשיים.

האם המחיר הוא בצו?

לפי חוק פיקוח מחירים (מצרכים ושירותים), נקבע צו באישור ועדת מחירים עליונה. זה עבר את כל הפרוצדורות, ואני חושב שזה נמצא כרגע תחת בג"ץ.

השינוי במחיר זה - לדאבוני, ההערכה שלנו היתה ונשארת שזו היתה טעות. כפי שהיושב-ראש ציין, זה נתן קפיצה גדולה מאד.

האם אתה מרגיש בתוך החברות שיש איזה שהן תנודות?

זה נכון, שיש תנודות עצומות. התנודות ספקולטיביות, כיון שמחיר הגז במדינת ישראל הוא נקבע צמוד לאינדקס ספקולטיבי בים התיכון; תנודות קלות מאד שם בשוק גורמות משבוע לשבוע לתנודות.

זה כמו דלק.

זה הרבה יותר חזק מדלק. אם כבודו יבדוק, עמדת משרד האוצר עצמו היא שהוא מתנגד לאינדקס הזה שהצמידו.

האם האוצר התנגד?

האוצר התנגד, אך אחר כך הוא ויתר בגלל סיבות אחרות של טובת המשק הכללי. מה שקורה ברגע הוא, שמשק הגז, שמשפיע על מאות אלפי אנשים, למעשה, "נמכר" לטובת ענף משק הסולר והמזוט. היום, מחיר הגז ספקולטיבי, והוא נע בתנודות עצומות. כמו שגם צויין ע"י יואב ערמוני, זה עלה בעשרות רבות של אחוזים לפני שלושה חודשים. עכשיו, זה ירד בעשרות רבות של אחוזים. זה יימשך כך, כי אין מנוס מהשיטה הזאת ע"י הפורמולה שהוצמדה לאינדקס ספקולטיבי.

האם אתה יכול לפרט זאת מעט? על איזה אינדקס מדובר?

לפי הפורמולה החדשה שהונהגה בחודש מרץ אם אינני טועה, מחיר הגז הוצמד לאינדקס הנקרא S’PLATT שמפורסם כל יום ומבטא את הטרנזקציות האחרונות שהיו בימים האחרונים או בשבוע האחרון בים התיכון. כיון שהשוק בגפ"מ קטן מאד בהשוואה לשוק סולר ובנזין, כל תנודה קטנה - אם יון או מצרים מייבאות כמה עשרות אלפי טונות יותר - מיד גורמת לשינויים רדיקליים באינדקס הזה. זה לא יכול להוות אינדקס שמשק של מדינה מוצמד אליו. זה אינדקס ספקולטיבי. זה כאילו שמחירים במדינת ישראל באיזה שהוא דבר היו צמודים לנאסד"ק.

למה למוצרים אחרים כן? למה דלק ודברים אחרים כן? זה אותו הדבר.

קיבלנו לפני חודשיים מכתב ממפעלים שאמרו, שיש את הקפיצה בעשרות אחוזים בשנה עם כל התחשיב והם צריכים לשנות, והמטוטלת הזו לא מאפשרת להם לייצר.

דלק שגם צמוד לאותו אינדקס ים תיכוני, מה שהוא אומר - כשעשו זאת, היו תנודות.

בדלק יש טרנזקציות של עשרות ומאות מליונים של טונות בים התיכון. כיון שגפ"מ הוא מוצר קשה לשינוע, הטרנזקציות קטנות מאד ואפסיות.

אני רוצה להתייחס לענין המחיר.

אם כבוד היושב-ראש יתעניין לגבי אינדקס S’PLATT לגבי גפ"מ באופן ספציפי, התשובה תהיה: אינדקס של גפ"מ בשוני של האינדקס של הדלקים האחרים הוא ספקולטיבי לחלוטין. לפי ההערכה שלנו, נעשתה טעות גדולה בזה שהוצמד מחיר הגז לאינדקס הזה. אני מקווה, שבעתיד יתקנו זאת. התוצאה של זה היתה ועוד נמשכת היא ייקור הגז לנו, לתעשיה, לצרכנים וכו'. את המכה הגדולה ביותר ספגה התעשיה, כי שם המחירים הם בכמויות גדולות. אנו מכירים את הדוגמא של "נגב קרמיקה" שחלקה - ואני מניח שלא כל מה שקרה שם היה תוצאה של מחיר הגז - היה מחיר הגז. זה הולך לאורך כל הקו בתעשיה הישראלית וגם במידה פחותה לגבי הלקוחות שם ההעלאות היו יותר קטנות. המשמעות היא: התערבות מיותרת של רשות ממשלתית בנושאי שוק היא לא טובה.

לסיכום: על איזה קטע אתה חולק? בדרך כלל, אני מבין שאתה מסכים עם יואב ערמוני.

אני תמיד מסכים עם יואב ערמוני, כי הוא הרשות והריבונות של מדינת ישראל. במקרה הזה, הם יודעים את עמדתנו. אנו לא יכולים לנתק זאת מהנושא השני וזה הנושא שאנו דנים עליו היום: נושא ההקצבות. לדאבוננו, גם נושא ההקצבות בחצי השנה האחרונה בחורף הזה היה כשלון גדול מבחינתנו. היינו נאלצים בחורף זה ליבא כמות שיא של גז למדינת ישראל.

האם אתם מוכרים לרשות הפלשתינאית?

אנו לא מוכרים לרשות הפלשתינאית. אנו מייבאים גז לצרכנים של מדינת ישראל.

כתוצאה מהנהגת התקנה הזו לפני שישה חודשים, שאנו התרענו עליה שהיא מעורבות מיותרת של רשות חיצונית, מה שאנו אמרנו קרה. היו כל מיני פנצ'רים שהיו צפויים; היתה התערבות, אנו היינו נאלצים להביא כמויות הרבה יותר גדולות, כמעט כפולות, של גז ממה שממילא היו צריכים והיינו צריכים ליקר את הגז בנוסף לפורמולה החדשה של ה-S’PLATT שהונהגה. נאלצנו להעלות את מחיר הגז בנוסף, כי מרכיב הייבוא אצלנו היה הרבה יותר גדול מאשר בשנה רגילה. במקום כך וכך אלפי טון, היינו צריכים להביא כמות כפולה. זה מעלה את המחיר, כי מחיר הייבוא עצום. הוא הרבה יותר גבוה כתוצאה מהובלה. הסיבה לזה היא כל האחוזים האלה, המניפולציות האלה המלאכותיות של 4% ו-3% הקצבה לחברות שחלקן חברות רשומות ולא קיימות, כי יש 15-20 חברות רשומות וחלק מהן כלל לא פעילות. כתוצאה מהפורמולה הזו, הן מקבלות הקצבה. הגז הזה - אסור למכור אותו בצורה הורייזנטלית, כפי שהיה לזה ביטוי כאן. אבל, כנראה שהאמת היא שהיתה ספסרות גסה בגז בחורף.

האם אתה רואה אפשרות שלא ימכרו?

הם היחידים שמוכרים. הם היחידים שמספסרים.

כיון שהגז הזה אסור במכירה בצורה הורייזנטלית, חלק משמעותי שלו מצא את דרכו לרשות הפלשתינית.

שם הדובר הקודם הוא אבי פרל.

זה שם שכדאי לזכור.

אני מבקש לא לתת ציונים.

אני חייב לציין שיש משהו במה שהוא אומר, כי באמת השנה היתה לו קשה, והוא פחות שלח לי הליקופטרים. הוא שלח לי פחות אנשים השנה. היתה לו באמת שנה קשה. כבר לא ראיתי את ההליקופטר.

להערכתנו, החלק העיקרי של הגז הזה מצא את דרכו לרשות הפלשתינאית, כמו שנרמז או לא נרמז ע"י יואב ערמוני. התוצאה היא, שהרשות הפלשתינאית קיבלה גז זול, והצרכנים במדינת ישראל קיבלו גז יקר. זה כתוצאה מזה שהייבוא של מדינת ישראל נעשה בשביל הצרכנים המקומיים, והגז שנרכש כאילו ע"י חברות זרם לשם.

אנו מבקשים, שתהיה מעורבות מינימלית של הרשות הממשלתית בנושא השוק. אנו חושבים, שיש להקטין את הפורמולות האלה של 2%-3%, כפי שנאמר ע"י מר פיימן מחברת "פז גז". הגדרת חברות חדשות צריכה להיות מוגבלת לשנתיים או שלוש שנים, ולא להיקבע ברף של חמישה אחוזים. זה לפחות מוציא חלק מהחברות ומקטין את האפשרות לספסרות במכירה לרשות הפלשתינאית.

תודה. עתה, ישראל יניב מ"סופר גז".

אשתדל לא לחזור יותר מדי על דברים שנאמרו, אבל יש נקודה אחת שאומר. עושים פה איזו שהיא הקבלה או דימוי בין תחרות לבין הקצבות ואין קשר בין שני הדברים. גם בלי שום הטבות לחברות קטנות חדשות, ולא חשוב למי, כל חברה יכולה למכור יותר ולקבל יותר גז. לדוגמא: ניקח דוקא חברה מתחרה לנו "דור גז". במשך שנים היא לא קיבלה שום הטבה ושום דחיפה והגיעה לנתח של כ-30%. כלומר, לא צריך זאת, ואין קשר בין זה לבין התחרות. רשאית כל חברה חדשה, אפילו אבי פרל, למכור איפה שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה, והוא יוכל להגדיל את נתח השוק שלו. כמה שהוא ימכור יותר בשוק, הוא יקבל גז מבתי-זיקוק.

איך הוא יקבל אם יש הקצבה?

בוא ונעשה עסק: לא תהיה הקצבה על דיבור, ורק אל תפריע לי.

ככל שהוא ימשוך יותר גז, ככל שימכור יותר גז, יואב ערמוני יכול להעיד על זה: אם הוא ימכור יותר גז בסתיו, הוא יקבל יותר גז בחורף. כך המנגנון עובד בלי שום הטבות, בלי טובות ובלי שום דבר.

לפי התקנות החדשות, לא.

כן.

כן. החדשות והקודמות וכל אחד אחר. זה עובד על-פי המנגנון הבא: מה שמשכת היום מבתי-זיקוק - זה הבסיס למה שתקבל בעוד שלושה חודשים. כך הנוסחא הזו עובדת. תמכור הרבה בספטמבר בשוק - תקבל בדצמבר יותר גז מבתי-זיקוק.

הנוסחא לוקחת ממוצע בין הכמויות בשלושת החודשים שעברו והכמויות בשלושת החודשים בתקופה המקבילה בשנה קודמת. ממצעים בין שתי הכמויות האלה, וזה הבסיס להקצבות גם לשנה הזו.

מה שקורה הוא, שלוקחים ודוחפים בכוח הקצבות לחברות חדשות, ולא חשוב איך נקרא לזה; נותנים להם הקצבה מלאכותית יותר גדולה - 20% וכו'.

אם יש איזו שהיא מתכונת לעשות זאת, למה- - -

זה מעבר למתכונת, וזו הנקודה. זה באופן מלאכותי, מעבר למה שאמרתי קודם.

למה עושים זאת מעבר? איך אפשר לעשות זאת מעבר?

נניח, שהיו מגיעים לו שני אחוזים מהשוק על-פי המכירות הטבעיות שלו. אומרים: "הוא לא יקבל שני אחוזים. ניתן לו דחיפה קדימה עוד 20% ועוד 4%", עושים זאת ריבית דריבית מדי חודש בקצב שאף חברה לא יכולה להגדיל את השוק שלה בקצב הזה. כאשר מישהו מקבל יותר גז ממה שהוא יכול באופן טבעי למכור ואותו גז חסר למישהו אחר- - -

תסביר לי את אותה שאלה ששאלתי קודם. למה למשל החברות הקטנות יכולות למכור גז יותר זול מכם? אני פה לצרכנים. אינני יודע אם יש מישהו כאן מטעם הצרכנים.

אני מציע, שכולם יקנו מאבי פרל כי הוא מוכר הכי זול בשוק. מי מפריע ללקוחות לעשות זאת?

אני מפחד להגיד לך, שאם תמשיכו בצורה כזו, בסופו של דבר יקנו אצל אבי פרל.

אני מבטיח לכם שאתן לכם את אותו גז עם השירות הכי טוב שיכול להיות.

אבי פרל, עד כאן. אתה תדבר אחר כך. האמן לי, שאני מייצג את הדברים יותר טוב ממך.

לא סיימתי את דבריי. שים לב שההקצבה שלו בדיבור יותר גדולה.

הם יכולים למכור במחיר יותר זול, ולא יכולים למכור במחיר יותר יקר. הם קצת יכולים למכור במחיר יותר זול, כי הם מקבלים גז יותר זול מבתי-זיקוק במסגרת הקצבות.

הוא משקר.

אבי פרל, יש גבול.

ישראל יניב, אם אתה רואה בעבודה אצלך גם תנודות גדולות וקטנות בגלל המחיר?

יש תנודות במחיר על-פי היקף התחרות באיזורים מסויימים במיגזרים מסויימים. זה לא בהכרח מתחלק בין חברות קטנות לחברות גדולות. יש חופש פעולה מלא לכל לקוח לקנות מאיזה ספק שהוא רוצה. אין שום בעיה בעניין הזה.

אנו עוקבים אחרי זה.

נושא ההקצבות הוא משהו אחר. פה נותנים רשיון להדפיס כסף לכמה גופים שיכולים לקבל יותר גז ולסחור בו. זו משמעות העניין הזה. ברגע שנותנים למישהו את היכולת הזו, מטבע הדברים כאשר יש אחד שיש לו עודף גז ואחד שיש לו חוסר גז - ימכרו זה לזה גם אם מותר וגם אם אסור, וימצאו את כל הדרכים.

דרך אגב, מינהל הדלק - ואני שמח שיואב ערמוני אומר זאת - לא מסוגל דה-פקטו באופן מעשי לפקח על זה. אין לו מספיק אנשים לזה. יש דברים הרבה יותר חמורים בשוק הגז. יש מסחר בציוד גנוב, ברכוש גנוב ובגז מפוקפק. לא מצליחים להתגבר על הבעיה הזו. דרך אגב, יש מיתקנים שאי אפשר להכנס אליהם ואי אפשר להתקרב אליהם כלל אלא אולי רק עם הליקופטר. אי אפשר בכלל להגיע אליהם. למה? מה יש להסתיר? המיתקן שלנו פתוח, ומי שרוצה יכול לבוא ולראות. זה כך, מפני שעושים שם פעולות שמינהל הדלק לא מסוגל לטפל בהן. אז, לבטח הוא לא יהיה מסוגל להתעסק עם המסחר בגז כששני הצדדים אינטרסנטים: אחד רוצה לקנות, ואחד רוצה למכור. תנסה להתקרב לכמה מיתקנים, ואם לא תבוא עם פלוגת מרכבה - לא תצליח להתקרב, מפני שיעלו עליך עם טרקטורונים ויאיימו עליך. גם פקחי מינהל הדלק לא מוכנים ללכת לשם בלי משטרה.

איפה יש תחנה פתוחה?

רבותי, אני לא מוכן שתהיינה הפרעות.

למעשה, לא צריך את כל ההטבות והתמריצים האלה. אם כן - חברה חדשה שרוצה להכנס לשוק, אני מבין שצריך לתת לה איזו שהיא כניסה ואיזה שהוא תמריץ. תנו לה זאת שנה, שנתיים או שלוש שנים. אבל, מה זה? האם עד שמישהו מגיע לחמישה אחוזים?! בכוח?! אמרו כאן, שיש 15 חברות, ואם כל אחת היא 5% - זה אומר שבערך 75% מהשוק משם. זה אבסורד. זה לא הגיוני.

זה לא כך.

לדעתי, צריך להגביל בזמן. בשום מקום אחר לא נותנים לנצח.

האם היתה לכם איזו שהיא ישיבת תיאום על זה?

לא.

הוא רוצה - וזה מה שהוא חושב - שנשקיע את כל כספנו, ואחרי שנה יוציאו אותנו. אנו נשקיע, ואחרי שנה יגידו לנו: "לכו הביתה!". זה לא כך.

היושב ראש, זה פשוט מאד. בתקנות שהיו לפני התקנות האחרונות שאושרו לפני חצי שנה, במחזור הקודם, דובר והזכירו זאת: הגבלה לשלוש שנים. זו לא הצעה שלי.

אני מיכאל ינובסקי, מנכ"ל "דור גז". אני מבקש לחזור לנושא מחיר הגז והנוסחא של מחיר הגז החדשה, כי אני בהחלט רואה קשר ישיר בין בעיית מחיר הגז לבעיית ההקצבות. ברצוני לחדד כמה נקודות שמר פרדיס אמר קודם בעניין מחיר הגז והנוסחא, עד כמה היא משתנה וכמה היא יכולה להשפיע. בהקצבות החדשות זה מקבל ביטוי עוד יותר שלילי. מחיר הגז משתנה במשך העונה בערך ב-100%. זה יכול להיות 400 דולר לטון עד 200 דולר לטון. זה יכול להיות יותר מ-100%. כלומר, הטווח בין מינימום למכסימום, שבמהלך העונה או השנה אנו רוכשים את הגז מייבוא או מבז"ן היום בעצם, שזה למעשה אותו מחיר הגז למעט מחיר ההובלה ותשתית, מאפשר למעשה לבז"ן - ואני הפעם מדבר על בז"ן - לבדוק אפשרות שימוש לגפ"מ אלטרנטיבי לאספקה לשוק הגז. הכוונה היא, שבמידה ולא תהיה התחייבות של בז"ן למינימום אספקה, למעשה זה מאפשר לבז"ן להשתמש במיכניזם הזה, שימוש בגפ"מ, למוצרים אחרים. אנו יודעים, שלגפ"מ יש עוד מוצרים אחרים שצורכים אותו: אם זו התעשיה הפטרוכימית, ואם זה אפילו ייצור בנזין. זה, בהחלט, חופש עיסוק של בז"ן, ואני יכול להבין זאת. אבל, מצד שני, ברגע שהמשק חי מספק עיקרי אחד כמו בז"ן, חייבת להיות מינימום אספקה. הדבר שהיה עד עכשיו לא היה מספיק טוב מבחינת התחזית, אך בכל זאת נתן לנו איזה שהוא כיוון להזמנת גז מייבוא, כי בהחלט מחסור ממשיך להיות. המחסור קיים כבר מספר שנים. את הייבוא התחלנו משנת 1997. "דור גז" התחילה ראשונה את הייבוא. חוץ מהמסוף שנמצא בקצא"א, נמצא גם מסוף בחיפה שמאפשר לכל החברות להגיע, להזמין וליבא את הגז.

ברצוני לציין, שבמשך כמעט ארבע שנות ייבוא - ומישהו יתקן אותי אם אני טועה - ובעקבות המחסור הגיע הייבוא, אני לא מכיר אף חברת גז אחרת, ואינני רוצה לומר חדשה או קטנה, שייבאה את הגז בעקבות המחסור. לדעתי, זה מוכיח משהו; המנגנון שניתן לחברות הקטנות מאפשר בהחלט להשתמש במנגנון זה וגם להישאר עם עודף גז. אינני רוצה לחזור על כל מה שנאמר עד עכשיו.

למעשה, ההקצבה או נטל אספקת הגז חל עכשיו רק על החברות הגדולות שצורכות יותר גז ונאלצות ליבאו. המספרים צנועים מאד, כשבאים ואומרים שזה הפרש של 70 דולר לטון. ההפרש הוא הרבה יותר גבוה מ-70 דולר לטון. הוא יכול להיות בנטו 70 דולר לטון. זה גם תלוי באיזו תקופה זה. אבל, אנו כבר ראינו 150 דולר לטון ו-180 דולר לטון - הבדלי ייבוא במחיר הגז המקומי. אני חושב, שבהחלט צריכים לקחת בחשבון את העובדה הזו שלא יתכן שהנטל נופל על ארבע חברות, וזה באופן מקרי ארבע החברות הגדולות.

האם אתם מוכרים לרשות הפלשתינאית?

תשאיר זאת בישראל.

אנו מוכרים לרשות הפלשתינאית, ואני מקווה שנמשיך למכור לרשות הפלשתינאית. אבל, זה כמו שמוכרים מלט ומספר מוצרים אחרים לרשות הפלשתינאית.

אני שואל סתם. אתם מוכרים לפי הסכם.

לפי הסכם, אנו מספקים בלעדית.

האם יש הבדלים?

ברצוני לתקן את הרושם שנוצר ולומר, שחוץ מאיתנו עוד חברות אחרות מספקות לרשות הפלשתינאית.

וזאת, בלי הסכם.

בלי הסכם. בהחלט, חשוב לנו לראות שזה לא יקרה. אנו יודעים היום, שהמצב כבר לא קיים לאחרונה מסיבה פשוטה שהרשות הפלשתינאית מסבסדת את הגז ללקוחותיה; היא מוכרת אותו מתחת למחיר הבז"ן, ולא מאפשרת לחברות האחרות למכור את הגז בשחור כי זה לא ניתן. לדעתי, הפיזור לרוחב קיים עוד יותר. הוא לא קיים רק ברשות הפלשתינאית. הוא קיים בארץ. מערכת האכיפה שאיננה - אם היתה, כנראה שהיתה מגלה לאן זורם הגז הזה.

אתה אומר, שאין שוק שחור היום ברשות.

לדעתי, היום כמעט ולא קיים שוק שחור, עקב הסיבסוד של הרשות הפלשתינאית לבעלי תחנות הגז. זו נקודה חשובה.

התחלתי בנושא האכיפה. אני גם שמעתי קולות מצוקה, ואינני רוצה להגיד מאיפה, שלא ניתן לעשות את האכיפה - בהתחלה באופן חוקי, והיום באופן מעשי. מדובר בכוח אדם וכו'. למעשה, אנו מייצרים חוקים, שאחר כך לא נוכל לאכוף אותם. זה לא הגיוני.

זה לא פלא. עד היום אלה היו הנושאים הדתיים, והיום זה גם הגז.

האם אומרים: צרת רבים - חצי נחמה?

זה טיפשי.

לא נראה לי שזו הדרך.

ביקשתי להתייחס לנושא תחרות. אני חושב, שגם התחרות צריכה להיות בתנאים שויוניים. אנו חברת גז חדשה שקמה לפני עשר שנים. לעומת חברות בנות 50 ו-60 שנה, היא חדשה. היא נלחמת כל יום על כל לקוח. היא נלחמת במצב שבעצם היא עובדת באופן חוקי בהחלט ובאופן מושלם מבחינת הבטיחות ומבחינת ההתחייבות שלנו כלפי הצווים והתקנות. זה אומר, שהמנגנון שאנו צריכים להחזיק - כוח הנדסי טכני, הובלה, אספקה ואמינות - מחייב אותנו להגיע לרמת תמחיר כזה שמחיר הגז יהיה כפי שאנו מוכרים אותו. הביטוח, שאנו משלמים, הוא בהחלט חלק מההוצאות שלדעתי דבר שחברות הגז הקטנות לא לוקחות על עצמן כרגע. כאשר אנו מדברים על הקצבות ומדברים על שאר הדברים שמאפשרים עדיפות לחברות הקטנות, בהחלט יש לקחת בחשבון את השאלה האם כולנו נמצאים באותו LEVEL של שירות והאם אנו נמצאים באותם התנאים והדרישות, ואני לא בטוח שזה כך. לא סתם מינהל הדלק היום מייצר קריטריונים של ענף הגז. אחרי עשר שנות רפורמה, רק עכשיו מגיעים קריטריונים לענף הגז. בינתיים, אנו נתנו לכל הילדים לשחק.

גם לגבי ועדת בן-בסט זה אותו דבר.

בודאי. עשר שנים אנו משחקים, חוקי לא חוקי וכל אחד מנסה לתפוס מה שהוא יכול לתפוס. עכשיו, אנו מייצרים קריטריונים, שיקבעו מי מסוגל ומי לא מסוגל כולל עניין הביטוח.

בינתיים, אתה הפכת להיות אחד מהגדולים.

אני מספק גז לבית רב קומות בירושלים או בתל-אביב שגרים שם 50 או 60 דיירים, ועלי להחזיק ביטוח של 10 או 20 מליון דולר. אם, חלילה,יקרה משהו לבית הזה ויהיה פיצוץ - וגז הוא חומר מסוכן, ואיננו מדברים על מרגרינה או מים - צריכים לדעת להתנהג ולטפל בו כמו שצריך. אני מחזיק את הביטוח שעולה לי סכום שאני חושב שחברת הגז הקטנה- - -

לכן, מה אתה מציע?

אתה שאלת לגבי התחרות. תבדוק אם בתחרות הזו אנו נמצאים באותה רמה של שירות והבטחה, בטיחות וביטוח ומה שנקרא: שלום הדיירים, הצרכנים והתעשיה. כמובן, שלא כולם משתתפים.

אבי פרל, האם אתה מייצג את הקטנים?

אני מייצג את אבי פרל, "מרכז הגז", בלבד.

האם יש כאן עוד נציגי חברות קטנות?

יש.

כן.

אדוני היושב-ראש, חברי-כנסת נכבדים, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שחברות הגז הגדולות, שדיברו כרגע, מנסות שוב לזרות חול בעיניכם ולהטעות אתכם מהעיקר. אני אומר זאת במלים פשוטות מאד. רפורמה במשק הגז התחילה לפני עשר שנים, על מנת לעשות סוף לקרטל שמתנהל פה חמישים שנה. אנו לומדים בתורה כל פעם מחדש מבראשית וחוזרים אחר כך על כל חמשת חומשי התורה ושוב חוזרים לבראשית. אני מבקש להתחיל מהבראשית של הגז. במדינת ישראל מתחיל הבראשית של הגז ע"י קרטל של ארבע החברות הגדולות המתואמות ביניהן.

אז, היו שלוש.

הן גדלו לאט לאט, ואחרי ארבע הן הגיעו לחמש ואחת יצאה. בכל מקרה, תמיד ביניהם היה קרטל. הקרטל הזה הביא אותן למצב של לחצים מאד קשים על חברי-הכנסת, שעם כל הכבוד לא כולם מבינים בבטיחות ובתקנים. אני שומע פה כרגע, שמנסים לספר לכם על ביטוחים וסיפורים. לכל מכונית בכביש יש ביטוח, ע"י זה שעשו את חברת "אבנר". אנו עומדים יום יום במינהל הגז. אני המום. מינהל הדלק כל הזמן מתעסק עם כל עובדיו, כולל החשבים, העובדים והמנהל בכבודו ובעצמו, מצאת החמה עד צאת הנשמה, רק בנושא הגז. מה קורה עם נושא הדלק? הגז הוא שלושה אחוזים מתחום כל הדלק במדינת ישראל, וזה כלום. אנו צריכים לבצע רפורמה שתתחיל בגז ותמשיך בדלק. אני שמח שהבחנתי, הצלחתי והשכלתי לראות שכבודו - אי אפשר 'לעבוד עליך', למרות שנראה כאילו אתה שומע אותם. אבל, את האמת שלך אתה הבנת.

לא.

אני גם רוצה להוציא את תחושותי לשולחן ולאשר שאני לא טועה.

אתה גם פרשן וגם פסיכולוג.

אתה מסבך אותי.

אני לא חבר-כנסת. הם מנסים בסך-הכל להטעות.

הנתון שהוא מסר לגבי ביטוח--

--הוא שיקרי. אני מבקש להסביר זאת. אני מבקש, שזה יוכח. גם לי יש את אותו ביטוח.

אם כך, חברי-הכנסת מטומטמים ונציגי חברות הגז- - -

הם 'עובדים עליכם'. כן, הם שקרנים.

אני מבקש לדבר בלי הביטויים. אפשר לדבר בנחת. בסך-הכל, מדובר על כסף.

אצלי זה לא על כסף, אלא גם על עיקרון. אני 25 שנה בענף הזה - עוד לפני הרבה מאד אנשים שנמצאים פה.

האם 25 שנה אתה צועק כך?

ברוך ה', ככל שעינו אותו כן ירבה וכן יפרוץ.

כבודו, אני מבקש לחזור לתקנות. אני מבקש שיידעו חברי-הכנסת, שאנו אומנם חברות קטנות אך לא אלמן ישראל. אנו נתחזק ונגיע לאן שנגיע על מנת לאכוף תקנות אמיתיות על-פי כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק. זה רמז דק.

איך זה שייך לכבוד האדם?

כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק אומרים, שלגבי חופש העיסוק יש פה תקנות מפלות. אני מבקש להסביר מה היא אפליה, ויש אפליה מתקנת. קבע הממונה על ההגבלים העיסקיים, פה בשולחן הזה בוועדת הכספים, קבע שחמישים שנה יש קרטל. כולנו פה יודעים, שיש קרטל בין חברות הגז הגדולות.

האם התלוננת פעם על הקרטל?

ישנן חקירות ברגעים אלה.

לא זו אף זו, אני מודיע לך, כבודו: אני מבקש ממדינת ישראל, כנציג חברת גז קטנה, כבעל חברה קטנה וכנציג כל חברות הגז הקטנות, הגנה להקצבות. מה הן ההקצבות בכלל? מספרים לכם פה סיפורים על גבי סיפורים. ההקצבות האלה נולדו בעיתות מחסור. הן היו צריכות להיות הקצבות של שעת מחסור. בקיץ אין אף פעם מחסור, ובחורף - יש. חברות הגז הגדולות הקרטליסטיות האלה, במשך חמישים השנה, בנו להן אמצעי איחסון גדולים מאד - גלילות ואשקלון - ויש הפקעת המחיר, כי הרי קרטל מאפשר להפקיע מחיר. כמעט בכיתי וכאב לי הלב, כאשר מר פרדיס דיבר. התביישתי לבכות לפניכם. הוא ממש מסכן - השנה היתה לו כל כך קשה. הוא, מסכן, הרויח רק 300 מליון. התביישתי לבכות על "אמישראגז" שבכו לכם. כבודו, יש להם אמצעי איחסון.

אל תגיד "כבודו". זה לא כבוד גדול להיות חבר-כנסת. קרא לי: יעקב.

אתה יושב-ראש. תן לי את הכבוד המינימלי הזה לתת לך.

יש את הדוגמא של "בזק" שהיתה מונופול בתחום התקשורת בישראל. כשהתחילה הרפורמה בתחום התקשורת, החברות החדשות, 012 ו-013 קיבלו הגנה מהממשלה ש"בזק" לא תוכל להוריד מחיר לכמה שנים על מנת שחברות התקשורת החדשות תהיינה מוכנות להכנס לשוק, להשקיע בו ולבצע איזו שהיא רפורמה. מה אנו, כחברות גז קטנות, עושים? אנו התחלנו מכלום בשוק תחרותי מאד נגד קרטל כזה ענק - מצב של דוד וגוליית.

ברצוני לשאול אותך מה ששאלתי אותם לגבי העלאה לחברות הקטנות או החדשות. האם אתה מרגיש בחודשיים האחרונים, בעקבות העלאת המחירים, תנודות מהחברות הגדולות לחברות החדשות?

כבודו, אני חייב לספר לך כדי שתבין, שהכל פה מפוברק ואספר לך מה קרה. רק במרץ היתה העליה הגדולה. בכל שאר החודשים לאורך כל השנה החברות הגדולות העלו כל חודש קצת את המחיר כלפי הצרכן. אנו, החברות הקטנות, כדי להכנס לשוק, כל השנים שמרנו על המחיר הנמוך. כל הזמן השתדלנו שיהיה פער גדול מאד בינינו לבינן.

שאלת יפה את "סופר גז" למה לא תהיה יד אחת פחות. אנו חברות שפועלות באופן ישיר בלי מנגנון מנופח, בלי מכוניות פאר, בלי מזכירות על גבי מזכירות, בלי מנהלי לשכות וכו'. אנו, כחברות גז ארציות, עם מנגנון מצומצם, משווקות את הגז שלנו באופן ישיר, וכך אנו יכולים להוזיל את המחיר לצרכן.

אבל, כאשר אתם תגדלו, יהיה אותו דבר.

כבודו, תן לנו לגדול, ואז יקומו חדשות. בעזרת ה', תמיד זה יהיה טוב. אני בעד רפורמה. אני בעד שתהיינה עוד חדשות, ובאותו זמן שתהיה תחרות. אם הצלחנו לעשות שאנו נגדל ויבואו עוד ותהיה תחרות, הצרכנים ייהנו מכך. כבודו אמר, שהוא רוצה לייצג את הצרכנים. כבודו ייצג אותם נכונה בכך, שיתן לחברות הקטנות הגנה. אנו מבקשים לגבי העניין שכל עוד לא נהיה חמישה אחוזים, והם מנסים פה בכלל להטות את השיחה מהתקנות עליהן אנו מדברים. התחרות היא לא אותה תחרות שיכולה להיות. היא לא אמיתית. זה לא FAIR, כי הן, כחברות כמו שהן עם מנגנון שקיבלו מהממשלה, קיבלו כסף עבור בדיקות שלא עשו. הם מדברים על בטיחות, על ביטוח ועל תקנות. הם מדברים על דברים שהם לא עשו. הם קיבלו כסף כדי לעשות בדיקות תקינות. יושב פה מנהל מינהל הדלק; מנכ"ל משרד התשתיות הסיר את ידו מהאמנה, בגלל שהחברות - אני רוצה לומר זאת בעדינות - לא עמדו באמנה שהם קבעו וכל מיני סיפורים בעניין שכבודו קודם שאל מה קיבל הצרכן.

אני מבקש להתייחס לעצם התקנות. אני מבקש שיגדל השוק. כבודו, בתי-זיקוק הוא מונופול במדינת ישראל שעושה עבודתו נאמנה. הוא מייצר את הגז ומוכר אותו לחברות הגז. אנו צריכים לשווקו לצרכנים. בתי-זיקוק עושה את הכלכולציות הכלכליות שלו, ועובדה שהשנה הוא הרויח הרבה כסף, איך כדאי לו למכור ואיך כדאי לו לייצר. אני מבקש, שכבודו יתן את הסמכות לבתי-זיקוק גם ליבא את הגז בעיתות מחסור. הוא מספק לנו את הגז כל ימות השנה, ואם יהיה מחסור שהוא ייבא את הגז לפי הכלכולציות שלו.

מה אתה רוצה שיעשה?

אנו נמשיך לקבל את הגז במחיר משוקלל כלפי בתי-זיקוק בלי סיפסור כלל ובלי חוסרים. גם אם יהיה חסר ל"פז גז", שהיא לא תייבא. בתי-זיקוק יספק לה את הגז. עלינו לתת אפשרות או לא לתת אפשרות, מאחר וזה מונופול - להכריח את בתי-זיקוק ליבא את הגז ולספק לנו את הגז.

האם יש בעיה עם זה?

בתי-זיקוק הם מונופול. אם אנו נותנים להם את האפשרות הזו - הם ישתלטו על כל הייבוא והסחר.

האם היום הם לא משתלטים?

גם מעט היוזמה שכבר קיימת היום בשוק החופשי - בגלל הכוח הזה של הייבוא, גם זה לא יהיה.

זה לא נכון. על מה הם ישתלטו? כבודו, יואב ערמוני עושה עבודה נאמנה - לא ברור לי למי. אני מקווה שלצרכנים, כעובד ממשלה. אני לא יודע למי. אני שואל למי.

אבי פרל, מה שאני למדתי בחודשים כאן הוא: אל תיתן ציונים לאף אחד.

אני שואל. אלה לא ציונים. סליחה. אני מקווה, שהוא מגן על הצרכנים. אני רוצה להסביר שזה לא נכון.

אני הבנתי מה שהוא אומר.

בתי-זיקוק מספקים לנו, לכל החברות, את הגז. דרך אגב, עכשיו בקיץ החברות הגדולות לא מייבאות גז. למה הן לא מייבאות?

כי רק בחורף מייבאות.

בקיץ אין מחסור.

אין מחסור. אני אומר, שבחורף יקום מנכ"ל בתי-זיקוק- - -

הוא אומר לך, שיהיה מונופול.

אבל, הוא - בתי-זיקוק - ממילא מונופול. אם הוא לא היה מונופול, הייתי כמו בדש; היו מחסלים אותי מזמן בענף הזה. לא היתה רפורמה. המזל שלנו הוא, שאנו מסתתרים מאחורי מונופול. מה עשו לבדש בזמנו עם "פיקנטי"? הוא מכר בזול - חיסלו אותו "אוסם" וכל הגדולים. אנו חייבים לשמור על המונופול, אך אנו גם צריכים להכריח את המונופול לדאוג לנו; כמו שהוא דואג לגז בקיץ, שהוא גם ידאג לגז בחורף ויעשה את הכלכולציה שלו.

אי אפשר לתת למונופול להשתלט על כל השוק.

איך הוא ישתלט על השוק?

זה נשמע פשוט--

זה נשמע פשוט, וזה אפשרי.

--אך זה פותח פתח שאינני חושב שאפילו בתי-זיקוק בעצמם רוצים להיות במצב הזה. היום הם מייצרים, נניח, 90%, והייבוא מספק את 10% הנותרים או שיש 85% ייצור ו-15% מסופק ע"י הייבוא. אבי פרל מציע, שבתי-זיקוק יהיו אחראים על הכל--

--על מאה אחוז.

--ויקנו את הכל. את 15% האלה הם יקנו, והמחיר יהיה לא המחיר שנקבע ע"י הנוסחא אלא עם תוספת משוקללת של הייבוא.

נכון. לא יהיה מחסור.

מחר בבוקר יחליט בתי-זיקוק להפנות את מרבית הייצור שלו לפטרוכימיה. הם ימכרו לשוק המקומי בשיקלול הזה לא 85% אלא 50%. על מי תיפול תוספת העלות? מי יוכל לפקח על זה?

הספקים.

מי יוכל להכנס לתוך הצנרת של בתי-זיקוק ולהגיד: "עכשיו, קיבלתם החלטה לטובת הצרכנים", "עכשיו, קיבלתם החלטה לטובת השוק" או "עכשיו, קיבלתם החלטה לטובת עצמכם"?

לטובת הצרכנים.

התעשיות הפטרוכימיות - 50% בבעלותם. הם יכולים לקבל החלטה על חשבון הלקוחות האחרים לספק לעצמם גז יותר זול. אני חושב, שיש כאן פתח מסוכן מאד לתת למונופול להשתלט על הכל. אנו לא מוכניםלעשות את הדבר הזה.

בהמשך לתגובת מר ערמוני, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאני מבקש להציע שתוקם ועדה מקצועית שתבדוק את הצעתי זו לטובת צרכני מדינת ישראל וליישום הרפורמה במשק הגז במדינת ישראל. אני מבקש, שתקום ועדה מקצועית שתבדוק גם את הנושא הזה. כולנו יחד, כל חברות הגז הקטנות והחדשות, כמו שאנו קוראים להן, לא הצלחנו למשוך מבתי-זיקוק, ביחס לכל פער הייצור, ביחס לכל כמות הייצור, אלא משהו בסביבות 8% מכלל הייצור.

כאשר חברות הגז הגדולות מייבאות את הגז, ביחס למה שהן מייבאות, הכמות הקטנה הזו המשוקללת לכל אחת מהן היא בעצם זעיר אלפין במחיר; אם הן מקבלות מבתי-זיקוק, לדוגמא, מאה טון בחודש, ועליהן לייבא עשרה טונות - עשרה טונות למאה טון זה מתחלק לכל הכמות, ופר-טונה זה עולה להן כלום וזה זול. אבל, אנו, החברות החדשות, שמקבלות כמות קטנה מאד, אם אנו גם נצטרך לייבא כאשר אין לנו אמצעי איחסון כחברות חדשות, כי לא היינו בתקופת הקרטל והחגיגות הגדולות- - -

אתה 25 שנה בתחום הזה. אלה לא חברות חדשות.

אני - לא. עבדתי אצלם 25 שנה. יצאתי את יציאת מצרים של הגז. עבדתי אצלם 25 שנה, ויוציאנו אלהים ביד חזקה ובזרוע נטויה, והיום אני חברת גז. אני לבד חמש שנים.

אבי פרל, כמעט לא הפרעתי לך בדבריך.

אצמצם בדבריי. תראה איזה אבסורד. החברות החדשות צריכות לקבל הגנה מהממשלה. אני מבקש, שיתנו לנו 5% או 10% מכלל הייצור - לחברות החדשות הפועלות. הרי אף אחת מאיתנו לא כל כך מהר תגיע לכמות הזו. כבודו, זה לא איזה משהו ש'עובדים עליכם'. מה הם עושים? אם אנו לא נמשוך את הגז הזה כי לא נצטרך אותו, זה ישאר אצלם בבתי-זיקוק ובתי-זיקוק ימכרו.

הירידה מ-4% ל-3% לא מפריעה לך.

היא מפריעה לי מאד, כי עכשיו מנהל מינהל הדלק יגיד לחברות חדשות, ועכשיו אני מדבר למען חברות חדשות- - -

נשמע אותן.

לגבי האחוזים, זה מפריע לי מאד. כבודו, אני מבקש להפנותך למכתבה של הגברת אלחנני, שקיבלתי פה במקרה אצלך, בו היא אומרת: "כמו כן, נמחקה התקנה המתייחסת למעבר של צרכן גדול מספק גז אחד לשני", וזה הדבר הכי חשוב שאני רוצה להסביר לך. הם רוצים פה לעשות מצב, שיהיו לי תקנות להוריד ל-3% ויהיו לי תקנות של אספקת גז וכו'. הם הורידו פה מצב, שיש ספק, סוכן גז, של איזו שהיא חברה שרוצה לעבוד איתי. הוא רוצה לעבור לעבוד איתי ולקנות ממני את הגז. גם הוא רוצה לצאת את יציאת מצרים, ולא רוצה לעבוד בשביל "פז גז" ולא רוצה לעבוד בשביל "סופר גז" ולא משנה בשביל מי. הרי החברות האלה בנויות כמו במאפיה באיטליה. יש חברה, סוכן, מפיץ ומפיץ.

לא.

לא. זו דוגמא, כדי שתבין את המערכת.

אל תדבר על מאפיה.

בסדר, לא מאפיה. אני מציע מצב, שאין לי אפשרות לקבל לקוחות גדולים. למה? איך הם בודקים בסטטיסטיקה שלא גדלנו? למה לא גדלנו? עם כל הכבוד, אנו גם בעלי חברות ולא אנשים מטומטמים. אנו אנשים רציניים. יש פה אנשים ותיקים בענף הגז, שהם יותר ותיקים מהמנכ"לים הגדולים של החברות הגדולות. אנו היינו שכירים, וחלקנו החליטו שהוא יוצא לשוק. כבודו, אני מודיע לך שהחלק הארי בקטע הזה, מה שמחזיק אותי יום יום, זה העיקרון שלי במלחמה בגז. יושב פה חבר-הכנסת שמכיר את נושא המאפיה, וראיתם זאת בטלויזיה. נסעו אחרי שלוש שנים.

מי זה?

אדון ישראל כץ מכיר, וראיתם זאת בטלויזיה בפעם הקודמת. בטלויזיה הראו איך נוסעים אחרי, עוקבים אחרי ומנסים לחסל אותי בגלל שאני מתחרה.

אבי פרל, עם כל הכבוד, אתה נותן ציונים לכולם. אני לא מבין זאת.

טוב. אני לא נותן ציונים. הוא ראה את מה שעשו נגדי. הוא ישב בישיבה הקודמת עם הטלויזיה. אמרתי הפוך, ואני אומר: חברות הגז הגדולות פועלות נגד החברות הקטנות כמאפיה.

קודם, דיברת על ייבוא מאפיה מאיטליה, ואחר כך אתה אומר שזה כאן. תחליט איפה זה.

אחליט. החברות הגדולות פועלות כמאפיה, ואני רוצה להסביר לך.

מספיק.

אני מבקש אפשרות להחזיר חזרה את המצב בתקנה,שצרכן גז מאה טון, שלוקח מאה טון בשנה - כשהוא עובר אלינו, יעבור עם ההקצבה שלו. זה מה שהורידו עכשיו בתקנה החדשה.

זה היה עד היום.

כן.

הם הורידו זאת. זה היה, ופתאום הם הורידו זאת. למה? כי לנו אסור לקבל צרכן. אנו יכולים לקבל רק את הצרכן, אבל הקצבת הגז תישאר בחברה הקודמת. מה היא תעשה עם הגז שישאר לה? אם, חס וחלילה, רחמנא ליצלן, היא לא תמכור--

--בעוד שלושה חודשים יורידו לה.

לא. היא לא תמכור. היא תספסר. זה פתח. זו פירצה. לפני עור אל תשים מכשול. למה לנסות להכשיל אותה?

זו פרשת השבוע.

למה לעשות להם את העוול הזה? מי האשמים?

בהמשך נאמר: "קדֹשים תהיו...". אם אתה רוצה ללכת על זה, האמן לי שהשבוע בפרשת השבוע יש את כל הדברים כמו: לא תגנוב, לא תגזול, ואהבת לרעך כמוך וכו'. כל הדברים הטובים נמצאים השבוע.

אני מבקש להתייחס לזה בקצרה.

לא, סיימת את דבריך.

אני מבקש להחזיר את התקנה של הצרכן, ובמקום 5% שהממשלה תיתן לנו הגנה בהקצבה שחברת גז חדשה כל עוד לא הגיעה ל-10% מכלל הייצור היא תישאר חברה חדשה וקטנה. החברות הגדולות יכולות ליבא, ויש להן את האפשרות. אם אתם רוצים שהמחיר יירד, אתם חייבים לשמור עלינו. לא תשמרו עלינו - המחיר ימשיך להיות מופקע.

אתה ייצגת את כל החברות הקטנות והחדשות פלוס מדד. אני רוצה לשמוע עוד חברה אחת.

אני רוצה לדבר.

גם אני רוצה לדבר.

ניתן לשניכם לדבר, אך בקיצור.

הייתי רוצה לייצג את הצרכנים בתור חברה.

אני כבר מייצג אותם.

הזמנת אותי. אני רוצה לדבר.

אי אפשר לתת לכולם לדבר. הזמנתי אותך לדיון, ולא לדבר.

אדוני היושב-ראש, אני פה הכי ותיק מכולם. אני אורי קיסין, ואני כבר שלושים שנה בענף הזה. יושב פה מנכ"ל חברת "דור גז". אנו עשינו את הרפורמה בענף הדלק. עד לפני שלוש שנים לא דובר כלל במדינת ישראל על הקצבות, על קריטריונים ועל שום דבר. הכל היה על מי מנוחות. בזמן שהקמנו את הרפורמה, ישבו פה כל החברות והתנגדו לרפורמה בכל מיני שיטות. הן לא הסכימו שתקום הרפורמה, מפני שזה לא היה להן טוב מבחינה עיסקית. זה טוב לציבור - לא טוב להן. כרגע, הקריטריונים האלה, כפי שהם פה, באים להרוס את החברות הקטנות. יושב פה מנכ"ל מינהל הדלק. אני יודע, שבאיזה שהוא מקום שמעתי את מינהל הדלק מתנגד בכלל לקריטריונים.

אלה תקנות, ולא קריטריונים.

אני חושב, שמדינת ישראל לא צריכה להתערב בנושא הזה, ואסביר מדוע. יש ענף דלק שמהווה בערך 98% מזיקוק הדלק במדינת ישראל. האם אי פעם ישבו בשולחן הזה ודיברו על הקצבות או דיברו על משהו בנושא?! אף מילה לא שמענו, כי זה שקר וכי לא חסר. פה נוצר מצב, שמישהו רוצה ליצור מצב שיחסר גז וכתוצאה מזה פה דנים וזה כלי נשק.

היושב-ראש לא שומע אותי.

לא היושב-ראש צריך לשמוע. אנו צריכים לשמוע. יש לנו את אותו קול כמו שלו.

חברי-הכנסת, תתחשבו בצרכן הקטן שמרויח 2,800 שקל. צריך, שלא 'יעבדו עליכם'.

מה שהוצע פה וזה נשמע הגיוני הוא, שבית-זיקוק ייבא גם את הגז ויעשה מחיר משוקלל.

זה מה שאבי פרל הציע קודם.

אני מחזיק בידי מחירים מלפני עשר שנים עד היום. המחיר הנמוך ביותר היה 400 שקל לטונה והגבוה ביותר היה 850 שקל לטונה. הפעם הראשונה שהיה מחיר של 1,500 שקל היתה בחודש מרץ זה, ועוד לא היה דבר כזה במדינת ישראל. אם בית-זיקוק יביא גם את הגז ויחליטו, נניח, שהחברות הקטנות מקבלות בטונז' ולא אחוזים ונותנים להן, נניח, 10,000 טון בשנה או 30,000 טון בשנה, לא תהיה פה שום בעיה. יורידו את המחירים לצרכן, ותהיה תחרות הוגנת. אף אחד לא יבוא ויספר לכנסת סיפורים על ביטוח וכל דבר אחר. מדינת ישראל תוציא את ידיה מהבוץ הזה. תנו לנו לעבוד בשקט. למה צריך להתערב? למה צריך קריטריונים? למה צריך להכתיב לכל אחד?

אז, הם יגידו לך שאולי כדאי לבטל את כל ההטבות, ויהיה שוק חופשי וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

יש שוק חופשי.

לא שמעת את מה שאמרתי. יבוא מישהו ויגיד: "בבקשה, להוציא את הידיים מכל הנושא הזה, אבל לא לטובה ולא לרעה. לא לטובה - לא ניתן סיבסוד, לא ניתן הגנה לקטנים ולא נוסיף לכך וכך". הוא מדבר על אחוזים. אבל, אתה לא מסכים לזה.

אני מסכים, בתנאי שבית-זיקוק ימכור לכל אחד את הכמות שהוא צריך. לא חסר גז. אני מדבר על כך שבית-זיקוק ימכור לכל אחד, וכל ספק גז יקבל.

יש מחסור בחורף.

אין מחסור. זו ארץ זבת חלב ודבש.

בז"ן ייבא את הגז.

הוא יידע את הצרכים.

הוא אומר, שיש מחסור.

אפשר לשאול את מנכ"ל בתי-זיקוק.

בישיבה לפני זו שהיתה פה ישב פה מר ישר בן-מרדכי. שאלתי אותו: "מר ישר, אם מדינת ישראל תיתן לך לגבות איזה מחיר שאתה רוצה, האם יהיה חוסר בגז?", והוא אמר: "לא" לפני כולם, וזה כתוב בפרוטוקול. תראו איזה מצב אבסורדי יש. זה עלה ל-1,500 שקל, פי שניים, אין גז ומייבאים מצד שני גז. אנו חיים בחלם. האם מישהו פה נותן את הדעת מה קורה פה? בסך-הכל, מייבאים 15%. אנו מוכרים לרשות הפלשתינית 40%. מה אנו עושים? אנו כולנו דפוקים בראש.

אתם משלמים אלף אחוז משלמים.

צריך, שמישהו יקום ויפתור את הבעיה. תקימו ועדה, כדברי אבי פרל - והוא צודק - בה יכנסו לעובי הבעיה ויפתרו את זה.

אני מבין, שאני לא מדבר - נכון?

אתה מבין טוב.

תודה.

(מ' גוטמן יוצא מחדר הישיבות.)

הוא העיר על ותק. אני הכי ותיק.

האם שניכם מאותה חברה?

לא. אני יועץ שלו ושל עוד כמה חברות קטנות. ברצוני להתייחס לעניינים רשמיים.

אני מבקש מאד לקצר. אני מקווה, שלא תצא ותטרוק את הדלת.

חס ושלום.

עניין האחוזים וההקצבות - יש שיטה, שכוונתה להגדיל את האפשרות של החברות הקטנות להגיע לאחוז יותר גבוה. אני רוצה להעיר דבר אחד קטן על זה. לפי הדבר הזה, אף חברה לא תגיע אף פעם לחמישה אחוזים. מדובר פה על שעת מחסור. אני רוצה, שיגדילו באופן אבסולוטי באיזו צורה שהיא את ההגנה על הקטנים. ראשית, כולם יודעים, שהמחסור הוא בחורף. שנית, החברות הקטנות גדלות מפעם לפעם. מוסיפים בשנה, לפי החשבון שלהם, 20%, ולכן נתנו להן ההקצבה של 20%. מה קורה? מגיע החורף ומתחיל חודש המחסור. איזו הקצבה נותנים לו? נותנים לו לפי ההקצבה של שלושה חודשים של קיץ, שזה 50% ממה שהוא צריך. לא רק זה, אלא נותנים לו לפי השנה שעברה כשהיו לו פחות קליינטים ב-40%. עשיתי חשבון מתמטי, ואף אחד לא יוכל להגיע לחמישה אחוזים אפילו אם ימכור את כל ה-20% ויקבל אותם אבסולוטית.

אז, אתה טוב במתמטיקה.

אל תפריעו לו.

בקיץ הוא מקבל גז לפי ההקצבה של החורף. בחורף הוא כאילו קיבל יותר גז. הסתיים החורף, ויש את העניין הזה שהוא מזמין ורוצה לקבל את הגז. הוא תמיד יזמין יותר גז ממה שהוא צריך. כלומר, תהיה לו הקצבה יותר גדולה, מפני שיחשבו לו שלושה חודשים של חורף. אותו דבר -בחורף הוא יקבל הקצבה לפי מודלים של קיץ. לא רק זה, אלא גם לפי הקיץ של השנה שעברה, ומדובר על שלושה חודשים. פה הגדילו לעשות: אפילו את החודש שלפני המחסור לא מחשבים. מחשבים את החודש שלפני חודש המחסור, כלומר זה בכלל קיץ טוטאלי. כל אדם, אפילו אם יוסיפו לו את ה-10% ואת ה-20%, ילך אחורנית, מפני שההבדל בין קיץ וחורף הוא 50%.

הוא גם מקבל צרכנים. הוא יקבל לפי השנה הקודמת. כלומר, לא רק שאסור להקטין זאת מ-4% ל-3%, אלא צריך להגדיל זאת ליותר.

מר ערמוני אמר, שהוא לא רואה הגדלה אמיתית של מספר הקליינטים. זה תלוי. יש תקנות בענף הגז. כולם, ואני אומר זאת במלוא האחריות, מושפעים ע"י הרושם שאנשים מקבלים כשהחברות הגדולות נותנות מספרים ואומרים: "זה - זה מאה אחוז". זה תמיד מגמטי.

מי בודק את המספרים?

יש תקנות. יש את מינהל הדלק. יש לו עכשיו איזו שהיא הוראה שאין הגדלה אמיתית.

יש דיווחים של חברות, ובתי-זיקוק לגבי ביקושים וצריכה.

לא הפרעתי לאף אחד, ואני מתייחס רק לעניין.

לגבי ההעברה מצרכן לצרכן, נתנו אפשרות. בהתחלה, נתנו עד 500 טון בשנה, ואחר כך הקטינו זאת ל-120 טון. אבל, האדם הזה, שצריך לעבור, צריך לעבור שבעה מדורי גהינום. עליו לעשות הצהרה, שאם הוא לא יקבל גז אף אחד לא אחראי. הוא צריך הצהרה עם עורך-דין, כדי לקבל את ההעברה. אף צרכן שמקבל 200 טון בשנה לא יחתום כשאין לו הבטחה שהוא יקבל גז. כך כתוב בהצהרה הזו. האדם אומר שהוא רוצה לעבור. אפשר להביא את החשבונית שהוא קיבל. הוא יצהיר שהוא רוצה לעבור, ושלום על ישראל. מפחידים אותו. אין פלא שהם לא עברו. עובדה היא, שבכל זאת עוברים. למה לא לתת את הכמות כשעוברים מאחד לשני?

אלה פחות או יותר אותן הנקודות.

מוכרחים לגמור עניין זה.

עניין מכירת גז ע"י חברות, העניין הזה שמדברים פה על סיפסור בגז וכו' - לחברות הגדולות יש בחוק הזה ובחוק הקודם יכולת למכור גז כמה שהן רוצות. ברגע שמייבאים גז, הן יכולות למכור את כל הכמות של הגז. יש אומנם חברות קטנות, וזה לא אנחנו, אחת או שתיים, שבאמת מקבלות יותר מדי גז ומוכרות אותו. אינני יודע אם הן מוכרות אותו בספסרות או לא. זה נובע מדבר מעניין מאד. החברות החדשות האלה נפרדו מחברות חדשות, כלומר היתה חברה חדשה שהיו לו 5 או 8 סוכנים והסוכנים האלה פתחו חברת גז חדשה. מר ערמוני, כמובן, נתן להם הקצבה קטנה מאד. כנגד זה הוא לא הוריד - הוא נתן זאת במסגרת ה-3% - מהחברה ההיא את הכמות שהסוכנים קיבלו. כל חברה שיש לה סוכנים, במידה וסוכן עובר - החברה תוכל למכור את הגז למי שהיא רוצה והסוכן יסתפק בהקצבה של מר ערמוני של 100 טון או של 15 טון, כמו שקיבל אדון צדוק, כלומר משאית אחת.

רוצים, שאעשה ביטוח במליון דולר ל-15 טון.

מתי עלבע, אנו חייבים לסיים.

אם כך, אני רק אומר שהחברות הקטנות צריכות לקבל הגנה רצינית. אם לוקחים חשבון לפי קיץ ולפי שנה קודמת, ברור שנקבל פחות.

אני מסכים עם מר קיסין, שההגדלה צריכה להיות- - -

אני מייצג את המסכנים.

אני חושב, ששמענו פחות או יותר את כל המשלחות.

יש נציג של בז"ן שלא שמעתם.

לא. אנו חייבים לסיים את הדיון, ואנו גם רוצים לקיים התייעצות בין חברי הוועדה בלבד. אני מודה למשלחות.

יש מסכנים. תגדיל את התחרות.

לא שמעת בתחילת הישיבה שדיברתי על זה, ולכן אתה אומר זאת בסוף הישיבה.

מר צדוק, יהיה בסדר.

תסתכל על המסכנים. באתי ממשפחה עניה, ואני מסתדר עם הגז.

אתה נראה לי שמח בחלקך - אתה עשיר.

תודה לאל, אני שמח בחלקי. אני מוכר 15 טון, והגעתי לחורף עם 20 טון.

אנו חייבים לסיים. אני מודה לכולם.

אני מאחל לכם לזכות במצוות. אני את המצוות שלי עושה. אני נלחם למען הרפורמה.

(המשלחות המוזמנות יוצאות מחדר הישיבות.)

יש כמה דברים שראויים להיבדק, ואני אומר זאת על אף שאני לא מכיר את זה כל כך טוב. חבר-הכנסת אמנון כהן, האם דיברו איתך? האם דיברתם איתו?

כן.

לדעתי, חייבים לעשות רפורמה בנושא הגז. לא יתכן שעשר שנים יהיה מחיר מסוים ופתאום זה יעלה ל-1,500, כמו שהוא אמר.

חבר-הכנסת עופר חוגי, אני רוצה להגיד לך משהו בחריפות. דיברנו על הנושא, אך המחירים כבר עלו. מה שכן - מה שאמרתי: השלושה--

הם יורדים בחזרה.

--יורדים, ואני לא יודע אם הסיבה בגללם או בגלל שאנשים בורחים. אני לא יודע את הסיבה.

לא. זה לא קשור. חבר-הכנסת חוגי, אתה רוצה לדבר על המחיר - נדבר על המחיר.

כל שנה יש כאן כמה חבר'ה שיושבים ועושים איזו שהיא קופה ומעלים את המחיר וממשיכים הלאה. כאן, נראה לי - ותבדוק זאת - כמעט כל שנה עושים זאת.

במדינת ישראל, בכל מקום בעולם, יש סדר מחירים מסויים של צרכני אנרגיה. סדר המחירים הוא כך: הגז הוא הכי גבוה, אחרי זה הסולר ואחריו המזוט. צריך להסביר את הדברים.

את מה שאנו החלטנו אנו רוצים להאריך לתקופה מסויימת ולהקים ועדה. השאלה היא רק האם התקנות החדשות שאישרנו בהחלטה קודמת הן טובות או התקנות שאתה מביא כרגע. אולי אלה התקנות של היום.

זה מה שהם רוצים: יש כמה דברים שהם העלו ושראוי לבדוק אותם.

העלו רעיונות גדולים וקטנים.

למשל: נושא של 3% ו-4%, כלומר שיירדו מאותם 4% ל-3% - גם אני לא כל כך שלם עם זה. אינני חושב, שצריך להוריד להם זאת. לכן, מה שמסתמן כאן הוא אולי לאשר את התקנות הקודמות.

יש משהו בעייתי מאד.

ההצעה לפחות היא - ואני מקווה שזה על דעת כולם כאן, או שתתקנו אותי - לאשר את התקנות הקיימות לעוד תקופת זמן, נניח לא יותר משלושה חודשים, ובתקופה זו אנו נקים איזו שהיא ועדה מתוך ועדת הכספים, ויושב-ראש הוועדה אלי גולדשמידט יקים ועדת משנה, לתקופה מסויימת.

האם זה מחייב ועדת משנה?

זה יהיה לתקופה מסויימת. נבדוק את הדברים האלה יותר לעומק ונגיע למסקנות. בינתיים, נאריך זאת - מה שהיה - לעוד שלושה חודשים.

או מה שהיה או החדשות של היום.

אגיד לך מה. אם התקנות החדשות יהיו לשלושה חודשים, זה לא אומר כלום.

יהושע שי, תתתיחס לשינוי מ-4% ל-3%.

ברצוני להתייחס לשני השינויים. למעשה, לדעתי, השינוי החשוב פה הוא עניין הורדת ההתחייבות לרכישה עד שלושה חודשים קדימה. מה קרה פה? בז"ן נתנו הערכות חסר. בז"ן בחודשי הקיץ לדוגמא נתנו הערכות לכושר ייצור שהוא שני שלישים ממה שבפועל יצא. הם יכולים לדעת בצורה הרבה יותר מדוייקת. אבל, בגלל שהם צריכים להתחייב שלושה חודשים קדימה ואסור להם לשנות את ההערכות האלה - שלושה חודשים קדימה הם נותנים הערכה נמוכה, מגיע הזמן ואולי הם משנים קצת בכמה אחוזים, והתוצאה היא שבחודשי הקיץ שאין בכלל מחסור אנו עושים הקצבות גפ"מ. כלומר, בחודשי הקיץ ספקי גז קטנים יכולים לקבל כמה שהם רוצים, וספקים גדולים יכולים לקבל כמה שהם רוצים. זו נקודה אחת חשובה מאד.

החברות הגדולות כן רוצות זאת.

חברות הדלק הקטנות לא רוצות זאת. החברות הגדולות רוצות זאת, כי, לדעתי, להן טוב שתמיד יהיה את עניין ההקצבה.

מי שומר עליהן? זו היתה אחת הטענות.

אני מבקש להסביר הכל בצורה מסודרת.

לגבי האחוזים, בפעם הקודמת אנו נתנו הטבה משמעותית לחברות הקטנות. דבר ראשון שעשינו הוא, שהפכנו זאת משלוש שנים לחברות קטנות שהן עד חמישה אחוזים, שזה כלל את כל החברות הקטנות, וגם העלינו בצורה משמעותית את האחוזים שהם יכולים. אנו נתנו להן גם תוספת של 20% וגם תוספת של 4% מסך-כל הייצור; לגבי החברות הקטנות שהיוו 9%, 4% זה כמעט עוד 40%. בסך-הכל, אנו נתנו פה תוספת פוטנציאל גידול של 60%. זה רק פוטנציאל גידול. אם חברה קטנה, כדי לגדול, צריכה גם לפעול בצורה יעילה, לתת הנחות ללקוחות. למעשה, זו בדיוק התופעה שאתה תיארת - לתת הנחות ולחדור ולשוק.

הם לא מפסידים.

אני רוצה רק להסביר את הנקודה הזו ולסיים את כל הטיעונים כי הכל קשור זה בזה. אנו עברנו על זה בחודשים האחרונים ורצינו לראות כתוצאה מהשינוי הזה שאנו נתנו להם בכמה הן גדלו. למעשה, אנו נתנו אפשרות לחברות הקטנות לגדול. ראינו, שבחודשים שהן גדלו הן גדלו אולי באחוז. למעשה, אנו נתנו להן פוטנציאל, והן העלו רק באחוז אחד. גם עניין הספסרות, כתוצאה מהתקנות המטיבות עם החברות הקטנות, הוא מכסימום אחוז אחד, שגם כן לא כולו. כלומר, פה מציגים שיש ספסרות. זה לא בקנה מידה שהשוק הזה פועל עם עשרות אחוזים של ספסרות. זו קצת גישה מוטעית. אני לא אומר, שאין. אני, באופן אישי, לא יודע בדיוק על התופעה.

האם יש לזה מנגנון אכיפה?

יש מנגנון אכיפה. הם אמורים לדווח על זה. אני בכלל מנסה ליצור איזה שהוא הגיון במערכת בלי צורך אכיפה. אני אומר: אם אני רואה שסך-הכל התופעה היא עד אחוז אחד, כי אנו נתנו להן אפשרות של 60% והן לא ניצלו אותה- - -

מי קבע? אין לך בדיקה.

יש לי בדיקה. יש לי את הדיווחים מבז"ן על ההקצבות בפועל על פני השנה האחרונה ויותר, ואני רואה שבתקופה לפני ההקצבות החדשות החברות החדשות היו בערך 9% ועכשיו הן גדלו סביב ה-10%. זה משתנה כל חודש. כלומר, אין פה בעיה מרכזית בעניין הזה.

דרך אגב, גם אני לא רוצה שהחברות הקטנות יגדלו. לי אין שום אינטרס שהחברות הקטנות לא יגדלו ולא יקטנו. יש לי אינטרס, שיהיה לי עניין שצרכנים יוכלו לעבור מאחד לשני. ברגע שיש הקצבות, הן משמרות מצב שלחברות הגדולות יש נתח שוק של 90%, וצרכנים לא יכולים לעבור. אני רוצה שתהיה בסך-הכל אפשרות לתחרות. פוטנציאל למעבר כבר יוצר מצב. כשהחברה הזו איימה שהיא תעבור, כלומר היתה לה אפשרות לעבור, כבר הורידו לה את המחירים.

אנו נשב על הנושא הזה בוועדה המצומצמת.

יש חשיבות להעביר את התקנות האלה, ולא להשאיר את התקנות הקודמות.

השאלה היא להעביר את התקנות האלה. הנקודה היא: מה קריטי כל כך ומה ההבדל בין התקנות של היום שאתה רוצה שנאשר לקודמות?

יש את עניין ההתחייבות של שלושה חודשים.

מה קריטי כל כך?

זה יוצר מחסור גם בחודשי קיץ כאשר אין מחסור.

ברגע שמאשרים דבר חדש, לא נוכל- - -

לא. אתה תוכל. ברצוני להגיד כמה מלים.

אי אפשר לטרטר. חצי שנה היתה תקנה, ואחר כך יהיו שלושה חודשים חדשים. מה יקרה אם נרצה לחזור אחר כך?

לגבי הוועדה שאתם רוצים להקים, יש החלטת ממשלה שנראית לי נוגעת להחלטה. הדרך ליצור פה תחרות היא שינוי של האפשרות לתחרות. יש החלטת ממשלה שהתקבלה לפני בערך כשבועיים, שהורתה למינהל הדלק להביא שורה של תקנות ושינויי חקיקה שיאפשרו וייצרו יותר תחרות, שיאכפו יותר כללי בטיחות בשוק הזה ושיאכפו יותר תחרות בשוק הזה.

אינני יכול להישאר.

יהושע שי, אי אפשר לעשות זאת. חבר-הכנסת ישראל כץ, מה דעתך?

מה שתחליטו.

יש סטטוס-קוו.

אני מציע את הדבר הבא: אם ועדת הכספים רוצה לכונן ועדת משנה כדי לבדוק את נושא שוק הגז, אני כאיש הרשות המבצעת אגיע לכאן מתי שאתם תגידו לי. אני חייב לעשות זאת.

תאשרו את התקנות האלה החדשות לשנה, ותנו לשוק הזה איזו שהיא ודאות קדימה.

לא.

לא.

חבר-הכנסת ישראל כץ, אל תלך.

אם במהלך התקופה תשב ועדת המשנה יחד איתנו ותבוא ותגיד: "מאה אחוז, אנו הבנו אותך. עכשיו, תביא בבקשה הצעה לתיקון התקנות בתוך התקופה" - אני אביא הצעה לתיקון התקנות בתוך התקופה.

לא.

אם רוצים לשנות מהתקנות- - -

אני חוזר על הצעתי. אני חולק על חבר-הכנסת אמנון כהן אבל חצי-חצי. אני גם אומר שצריך לאשר זאת לשלושה חודשים ולא יותר ולהקים ועדה.

זה בלתי אפשרי. אי אפשר ללמוד בשלושה חודשים.

אני רק מציע.

עלי ללכת.

אצביע לבד.

שלושה חודשים לא לקבל את הדברים החדשים, כלומר להמשיך את מה שהיה לעוד שלושה חודשים.

לא. אני לא הגשתי את התקנות הקודמות: לא לשלושה חודשים, לא לחודש ולא לשנה. אם לא מאשרים את התקנות האלה- - -

גם את התקנות הראשונות הגשת לשנה, ואנו אישרנו אותן לחצי שנה.

אנו עשינו זאת, אבל אנו שילמנו על זה מחיר כבד מאד. שילמנו על זה בזה, שהתקנות האלה נגמרו לנו אתמול ואין לנו תקנות מוכנות בגלל שזה פרק זמן כזה הוא לא פרק זמן מתאים- - -

אז, אפשר להמשיך את הישנות.

זה עיוות טוטאלי מהתחלה ועד הסוף.

אפשר שיהיו שלושה חודשים ונראה.

אני מציע: חצי שנה.

אחרי שלושה חודשים יהיה שוב קרקס.

תהיה ועדת משנה.

אני מציע לאשר את התקנות החדשות לחצי שנה, ובחצי השנה הזו לתת לצוות לעבוד ולבדוק זאת ולראות עם כל הקטנים כל מה שנאמר פה. חצי שנה זה עד אוקטובר, עד אחרי החגים.

זה מקובל עלינו.

כאמור, אני מציע לאשר את התקנות החדשות לחצי שנה, עד אחרי החגים ולקראת החורף, ולבחור ועדת משנה.

יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, יבחר.

אני מוכן לזה, בתנאי שבמקום 3%, שהם רוצים לרדת אליהם, להשאיר זאת 4% בתקופה הזו.

לא.

אני לא יכול.

אם רוצים להכניס שינוי בתקנות האלה, הדבר היותר הגיוני היה לא להגדיל מ-3% ל-4%.

אתה לא מגדיל, אלא משאיר מה שהיה.

במקום זה אפשר להחזיר חזרה את הסעיף של העברת לקוח גדול.

זה לא משמעותי. הם לא מנצלים זאת.

היושב-ראש ליצמן, סכם את הדיון.

יואב ערמוני, כאשר באת אלינו לפני חצי שנה, ביקשת את התקנות לשנה.--

אמרתי לו את זה.

חבר-הכנסת וילן, אפשר לאשר לחצי שנה, להשאיר 4% ולהקים ועדת המשנה.

בסדר.

--ואז, אתה היית היום במצב של התקנות הישנות.

ישארו ה-4%. אנו מאשרים זאת לחצי שנה, ותקום ועדת משנה.

מה עם צרכן גדול?

זה ירד.

זה זמני לחצי שנה, ותהיה ועדת משנה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.




הישיבה ננעלה בשעה 10:50.