פרוטוקולים/כספים/366

- 2 -
ועדת הכספים
17.4.2000


פרוטוקולים/כספים/366
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 119

מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ב בניסן התש"ס (17 באפריל, 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
מאיר פרוש
מאיר שטרית
שלום שמחון
משה רז (מ"מ)

פרומה סידס מינהל מקרקעי ישראל
אהרון אליהו סגן הנציב, נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
מאיר מזרחי מנהל מחלקת שומה מקרקעין, נציבות מס הכנסה, האוצר
משה אשר יועץ לנציב, נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
ציפי גל-ים הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר
עו"ד טלי דולן יועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
דן זיצ'ק אגף התקציבים, משרד האוצר
חיים בן-צרויה אגף התקציבים, משרד האוצר
עמיחי כץ אגף התקציבים, משרד האוצר
עמית לנג אגף התקציבים, משרד האוצר
ינון עמית אגף התקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדז אגף התקציבים, משרד האוצר
שמואל ארד מנכ"ל התאחדות הקבלנים
יוסי ארבל משנה למנכ"ל, התאחדות הקבלנים
שלומי בן-עזרי סמנכ"ל התאחדות הקבלנים
צדיק צדוק יועץ, התאחדות הקבלנים
אופיר כהן חבר נשיאות, התאחדות הקבלנים
אמיר זמורה התאחדות הקבלנים
ענת שור התאחדות הקבלנים
ישראל יהושע התאחדות הקבלנים
מרק איסמאלוב יועמ"ש, הסוכנות היהודית
ירון סלומון האיחוד החקלאי
שרון גולני קרן קיימת לישראל
אורלי בן-שמאי חברת גלעד
אביעד ויסולי קו חם לצרכן

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת

1. עסקת מינהל מקרקעי ישראל (אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960,
חליפין בין רשות הפיתוח לקרן קיימת לישראל).

2. תקנות מס שבח מקרקעין (פטור ממס מכירה), התש"ס-1999.

3. שינויים בתקציב לשנת 2000.



עסקת מינהל מקרקעי ישראל - אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל תש"ך-1960
חליפין בין רשות הפיתוח לקרן קיימת לישראל

בטרם פתיחת הישיבה אני מבקש להשתתף בשם חברי ועדת הכספים באבלו של חבר הכנסת ויצמן שירי שאביו נפטר בסוף השבוע שעבר. אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחה. שלא יידעו עוד צער ודאבה.

אנחנו פותחים במשהו שאני מקוה שיהיה קצר: אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960, חליפין בין רשות הפיתוח לקרן קיימת לישראל.

יש פה עיסקה לאישורכם לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל. סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל קובע שעיסקת חליפין בין מדינת ישראל ורשות הפיתוח לבין הקרן הקיימת לישראל טעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת. הקרקע שהקרן הקיימת לישראל מעבירה לרשות הפיתוח תאפשר למינהל לשווק קרקע למגורים במג'אר-כאוכב ותאפשר למינהל לרשום הסכמי פיצויים שניתנו בקרקעות קרן קיימת לישראל.

תודה. האם יש שאלות?

כלומר אתם נותנים 27,000 דונם ומקבלים 17,000 דונם?

לפי שומה.

הצבעה על עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960
חליפין בין רשות הפיתוח לקרן קיימת לישראל

בעד - כולם
אין מתנגדים
העסקה אושרה.

תודה. העסקה אושרה פה אחד.


תקנות מס שבח מקרקעין (פטור ממס מכירה), התש"ס-1999

אנחנו חוזרים לנושא ותיק, שעוד לא סיימנו איתו, של תקנות מס שבח מקרקעין (מס מכירה), התש"ס-1999. הנושא נדון בוועדת המשנה, בראשותו של חבר הכנסת מאיר שטרית, ובא הנה למליאת ועדת הכספים זו הפעם השניה. הייתי מבקש שתציגי, אם תוכלי, איזה אינפורמציה חדשה יש לנו שלא היתה לנו קודם.

כלולים פה פטורים של מס שבח מקרקעין, שאני מבינה שהיו פה גם בפעם שעברה. על-פי בקשת הוועדה אנחנו הוספנו את נושא המוסד הציבורי בסעיף 2(2). מכירת המקרקעין תהיה פטורה ממס מכירה בתנאי שהמוסד הציבורי החזיק בנכס במשך תקופה של חמש שנים לפחות והוא שימש את המוסד במישרין במשך תקופה של ארבע חמישיות לפחות מהתקופה שהזכות במקרקעין היתה בידיו.

זה מה שהיה?

היה יותר מתון, אבל אני מקבל גם את זה. אנחנו אישרנו לא "חמש שנים" אלא "שנה", אבל בסדר. זה עונה עדיין על המטרה, כי רוב מוסדות הציבור שמחזיקים דירות מחזיקים בהן לפחות חמש שנים.

אנחנו דיברנו על מוסד ציבורי כמוסד. זה מה שסיכמנו.

מה הרציונל בקביעה שהקרקע צריכה להיות 5 שנים בידי המוסד הציבורי?

לוודא שהמוסד הציבורי לא מתעסק במכירה וקנייה של קרקעות אלא שזה באמת נכס שמשמש אותו ואז כשהוא מוכר אותו הוא פטור ממס שבח מקרקעין. טווח הזמן אומר שזה באמת מכירה אקראית של נכסים ולא התעסקות בעסקי נדל"ן.

זה בדיוק מה שהיה עד היום.

החוק היום קובע שמוסד שקיבל נכס כמתנה צריך לחכות איתו 5 שנים.

אנחנו מקווים גם לשנות את מס שבח בקטע הזה.

חבר הכנסת ליצמן, מה ההצעה שלך?

אני מציע שיהיה מה שהיה, כלומר שמוסד יקבל פטור. אין שום סיבה שיחכו 5 שנים.

התקנות שמונחות בפנינו עכשיו הן אותן תקנות שהונחו בפני הוועדה במקור, לא שינו שום דבר. זאת אומרת, כל מה שעשינו בוועדה זה צחוק. תגידי לי מה שונה בתקנות לעומת הצו המקורי.

אולי יש פה איזה אי-הבנה. התקנות אולי לא שונו אבל הגענו הסכמה למשל לגבי הסדר הקיבוצים.

אז למה זה לא מוכנס פה?

בהסדר הקיבוצים הגענו למסקנה שאנחנו ניתן את ההטבה בתקנות שקובעות את כל ההסדרים לקיבוצים ולמושבים, שזה תקנות הסדרים במשק המדינה.

האם אתם רוצים לעשות את זה בחוק ההסדרים הבא?

התקנות שקובעות היום את כל הטבות המס להסדר הקיבוצים ולהסדר המושבים הן תקנות הסדרים במשק המדינה. אנחנו נתקן את תקנות הסדרים במשק המדינה מייד ונקבע את ההטבה, את הפטור ממס מכירה, בתקנות הספציפיות של הסדר הקיבוצים ושל הסדר המושבים ולא בתקנות הכלליות של מס מכירה.

למה לא עשיתם את זה ביחד?

אנו אומרים שהעניין ייעשה.

מה בוער להביא את זה עכשיו?

זה פשוט עניין טכני. אני חושבת שהממונה על הכנסות המדינה יכולה להבהיר שהדברים נעשים בימים אלה במשרד האוצר.

אני מציעה לא לדחות את זה משום שבינתיים אין פטורים בתוקף. אני דואגת דווקא לאינטרס של אלה שהתקנות האלה נותנות להם פטורים ובינתיים, כיוון שמחכים עד שההוא יגיע ועד שזה יבוא, מונעים את הפטורים האלה.

אתם דוחים את זה. לא אנחנו. בוועדת המשנה גמרנו את זה לפני 3 חודשים ומאז אנו מחכים לתשובה.

כל הדברים האלה נדונו בוועדת המשנה.

לגבי המוסדות הלאומיים היתה מחלוקת בינינו לבין נציגי המוסדות הלאומיים, האם החוק שקובע את מעמדם של המוסדות הציוניים והאמנה שנכללת בתוכו נותנים פטור למוסדות הציוניים גם ממס מכירה. האמת היא - וגם גברת אנה שניידר אמרה את זה בישיבה הקודמת - שיש פה מחלוקת משפטית. אנחנו חשבנו שהאמנה לא נותנת להם פטור גם ממס מכירה. התקבלה חוות דעת משפטית שאומרת שהאמנה נותנת להם פטור גם ממס מכירה ולפיכך אמרנו שאנחנו מוכנים לקבל את הפרשנות המשפטית הזאת ובכך נפתרה הבעיה ואין צורך בשום תיקון.

ישבה ועדת משנה. אנחנו דיברנו על כל מיני דברים וסיכמנו כל מיני דברים פה אחד. כעת אנחנו מקבלים דבר שלא סוכם עליו בוועדת המשנה, שלא דובר עליו בכלל בוועדה.

מה קורה היום מבחינת מס שבח במוסד ציבורי? האם יש צורך בהגבלה של 5 שנים?

כאשר מוסד ציבורי מוכר נכס נדל"ן, לאו דווקא דירה, היום צריך לבדוק שתי קטיגוריות. אם הוא קיבל את זה בשעתו במתנה פטורה אז הוא חייב להחזיק את זה 5 שנים. אם הוא לא מחזיק את זה 5 שנים הוא ישלם את המס, של זה שבשעתו הובטח(?) ל-5 שנים. הוא צריך לשלם את המס שלו וחוץ מזה הסדרי מס ספציפיים לתקופה שהוא החזיק. זה במקרה שהוא קיבל את הנכס במתנה ומכר אותו תוך פחות מ-5 שנים.

כלומר זה המצב היום. ואם הוא לא קיבל את הנכס במתנה? אם הוא קנה את הנכס ומכר אותו אחרי שנתיים?

אם הוא קנה אותו אז יש פה שני פרמטרים: 1) תקופת ההחזקה שלו; 2) האם הוא השתמש בו, במישרין או שלא במישרין, למטרות הציבוריות שלהן הוא מיועד. אם הוא השתמש בנכס רוב הזמן לצורך המטרות הציבוריות והחזיק אותו למעלה משנה, אז יש לו פטור.

אתם רוצים לשנות את זה כעת ל-5 שנים?

אם הוא מחזיק את זה מעל 4 שנים ולא השתמש בזה, במישרין או בעקיפין, לצורך המטרות הציבוריות אז יש לו חצי פטור. זה הסדר מאוד מורכב.

בואו נעשה פה סדר. ההסדר מורכב, אבל בכל זאת, האוטוסטרדה אומרת - עזוב כרגע את המקרה שהוא קיבל במתנה - אנחנו מדברים על סיטואציה שהוא השתמש רוב הזמן לצרכי המוסד. במצב כזה אנחנו מדברים על תקופה של שנה. עכשיו אתה יוצר מצב שבו במסלול של מס שבח - זה שנה. במסלול של פטור ממס מכירה - זה 5 שנים, למרות שהוא מחזיק את כל התקופה. אתה לא עושה פה הבחנה כמו שעשית שם, אם זה מתנה או לא מתנה. למה אי-הוודאות הזאת? זה עוד סיבוך. אף אחד לא מתמצא. מה היגיון בכך שבמס שבח זה יהיה שנה ואילו במס מכירה זה יהיה 5 שנים?

זה יהיה שנה או 5 שנים. זה המצב במס שבח.

בהנחה שהוא קיבל במתנה. אתם לא פירטתם את זה.

לא יישרנו את מס שבח.

אז כשתיישרו במס שבח תעשו תיקון עקיף גם בזה.

אני לא מבין מה היה תפקידה של ועדת המשנה. ההתנהגות של האוצר מפריעה לי מאוד.

לוועדת המשנה יש משקל מאוד גדול אבל הסמכות בסוף היא במליאת הוועדה.

אתה העלית את הנושא של מוסד ציבורי, אז תן לי לנסות לפתור את זה. אני שואל למה לא להשאיר את זה "שנה"? או שתעתיקו את ההסדר ממס שבח, עם כל הסיבוך שלו, לפה, גם לגבי מס מכירה; או שתיישרו את הקו לפי "שנה". כאשר תשנו ותפשטו את העניין הזה במס שבח תעשו תיקון עקיף גם כאן.

שנה רק לגבי מוסד ציבורי או בכלל? למה לגבי מוסד ציבורי זה שונה?

כי כך זה במס שבח. במס שבח יש פטור אחרי שנה.

מה יהיה המעמד של מוסד ציבורי אחרי שנה?

אחרי שנה שהוא מחזיק הוא ימכור בפטור ממס. הוחלט שאנחנו נרד בעניין הזה ל"שנה".

בסדר.

מאמצים את ההסדר הקיים בחוק מס שבח.

מה שיש במס שבח כיום, כולל ההסדר עם המתנה וכן הלאה, יחול על מס מכירה. כאשר ישנו את מס שבח, אם זה יעבור, יעשו גם פה תיקון.

למה אתם לא רוצים "שנה"?

כבר גמרנו את זה, סיימנו, הם מסכימים.

הם מסכימים למה שהיה אבל אני שואל למה לא יכול להיות יותר טוב? חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בשביל מה אנחנו פה?

זאת שאלה שאני שואל את עצמי כל בוקר. אם נאשר את זה אז אתם תנסחו את הדבר.

אנחנו נסגור את זה עם עו"ד אנה שניידר.

עוד לא הבנתי את העניין של המוסדות הציוניים.

כיוון שנתקבלה על-ידי האוצר הפרשנות המשפטית האומרת שהאמנה חלה גם על מס מכירה ולכן המוסדות הציוניים פטורים, נפתרה הבעיה. אין צורך לשנות את הדבר.

אתם מרחיבים את הפטור. אנחנו לא הסכמנו לתת פטור לסוכנות היהודית. הסכמנו לתת פטור לקרן הקיימת לישראל בלבד. זה מה שעמד על הפרק. אני לא מסכים לתת לסוכנות פטור ממס מכירה על דירות של דיור ציבורי.

זה לא עניין של מסכים או לא מסכים. הרי יש חוק לקביעת רמת ההקלות.

הצבענו על זה בוועדת המשנה.

האמנה אומרת פטור ממיסים א' ב' ג' ד'.

האמנה אומרת פטור ממיסים והיא נותנת רשימה של מיסים.

נכון, ומס מכירה לא מופיע שם.

אני מסכימה איתך. חוות הדעת שניתנה על-ידי המשפטנים במשרד האוצר אמרה שכיוון שמס מכירה לא מופיע שם, אין פטור ממס מכירה. אלא מה, יש סעיף בתיקון חוק מס שבח, שבו נכנס מס מכירה, שאומר: "דין מס מכירה כדין מס שבח לכל דבר וענין". יש פרשנות משפטית שאומרת שכיוון שכך, אם יש פטור באמנה ממס שבח, יש פטור באמנה גם ממס מכירה. זאת עיסקת חבילה. זה לא תלוי בנו. משנתקבלה הפרשנות המשפטית הזאת כל המוסדות הציוניים שהאמנה מפרטת פטורים גם ממס מכירה.

צריך לעשות שינוי.

זאת הפרשנות המשפטית. זה לא אומר שהדבר הזה הוא תורת אלוהים מסיני. אני לא מבין מה הקשר בין מס שבח לבין למשל מבצע מכירת דיור ציבורי של הסוכנות. למה לפטור אותם ממס מכירה? מה זה קשור למס שבח?

כי דינו של מס מכירה הוא כדין מס שבח. זה מה שכתוב בחוק.

הדירות שמוכרים היום, שקבלן או חברה ציבורית מוכרים, הן פטורות ממס שבח?

גם אדם פרטי שמוכר דירה אחת הוא פטור.

אבל הם לא פטורים ממס שבח.

הם פטורים איפה שהם פטורים. אתה יכול לשאול מלכתחילה למה פוטרים אותם ממס שבח.

אני שוחחתי עם שר האוצר על העניין. האוצר נלחם איתנו על כך שאנחנו נגיע לפטור ממס מכירה לגבי דירות חדשות בשנת מעבר אחת. הוא הביא באותות ובמופתים למה את זה אסור לפטור. ועכשיו הוא פוטר בבת אחת 18,000 דירות של הסוכנות ממס מכירה, ככה חופשי. תחליטו האם זה עניין של כסף או שזה לא עניין של כסף. אני לא יכול להבין את הגישה של האוצר. זה נראה לי מטופש לגמרי. שיילכו לבית-משפט. למה אתם מוותרים מראש?

מן הסתם אנחנו נבלה פה הרבה לילות וימים בנושא הרפורמה במס.

אך לא במס עקיף.

מס שבח זה מס עקיף? מס מכירה זה מס עקיף? זה מס ישיר. אנחנו מדברים על מס ישיר. חבר הכנסת שטרית, הרי בסך הכל העניין יגיע אלינו דרך רפורמת בן-בסט. נכון שהם יקוו שמה שייכנס זה מה שייצא אבל הם יודעים הרי שלא כך יהיה בדיוק. אנחנו נקיים פה דיונים על הרבה מאוד נושאים. יכול להיות שהשאלה של עצם הפטור ממס שבח למינהל הסוכנות צריכה להיבדק פעם נוספת. אני לא אומר שלא. אבל ברגע שנקבע שמס שבח דינו כדין מס מכירה, או להיפך - - -

לא נקבע. זה חוות דעת משפטית.

זה נקבע בחוק. בחוק כתוב שאיפה שאתה פטור ממס שבח, תהיה פטור ממס מכירה. דין מס מכירה כדין ממס שבח.

כתוב: דין מס מכירה כדין מס שבח, למעט לעניין פטורים בחוק מס שבח. ואז נשאלת השאלה המשפטית מה קורה לפטור מחוק אחר. יוצא שבמקום אחר דין מס מכירה כדין מס שבח. לכן גם את הקיבוצים עוד בדוחק אפשר להכניס לפרשנות הזאת בגלל שזה מופיע בחוק ההסדרים.

אני מציע שאנחנו לא נתעכב בעניין המוסדות הלאומיים. נוכח ההבהרה ששמענו בעניין הפרשנות המשפטית נתייחס לנושא הזה כשניכנס לנושא של מס רווחי הון, עם כל הפטורים. מס שבח הוא מס רווחי הון. אני אומר לכם, מצפה לנו פה עבודה מאוד סיזיפית ומאוד ארוכה, כולל גם בנושא הזה. אבל אפשר לחכות את החודשיים האלה, זה לא אסון.

שאר הנושאים הם לא שנויים במחלוקת, פרט לעניין הקבלנים.

איפה המושבים? זה לא רק קיבוצים אלא גם מושבים.

קיבוצים ומושבים. זה לא תוקן אבל זה מובטח. אתה באת פשוט מאוחר.

האוצר הצהיר שאת הפטור הזה יכניסו בתקנות לפי חוק ההסדרים, שם מופיעים כל הפטורים וההנחות ממיסים שקשורים בהסדר הקיבוצים והמושבים. לכן מבחינה טכנית זה לא מופיע פה בתוך התקנות של מס המכירה. האוצר הצהיר שבעתיד הקרוב ביותר הם ישלימו את התקנות האלה.

כתוב רק קיבוצים.

קיבוצים ומושבים.

השאלה היא האם זה באותה דרך, כי זה חוק וזה תקנות.

באותה דרך. זה יגיע לכאן.

אנחנו אישרנו לא מזמן את הארכת הפטור עד שנת 2000. היתה פה ישיבה בתחילת הפגרה בראשות חבר הכנסת ליצמן, שם נאמר שזה חל גם על המושבים וגם על הקיבוצים.

מה היא ההגדרה של "מוסדות ציוניים"?

אתם נכנסים הנה אחד, אחד. האם כל אחד שייכנס יחזיר אותי אחורה? זה כמו חכמי חלם שהעלו את האבן אל ההר וזרקו אותה למטה. ככה אנחנו לא נתקדם.

רק במילה אחת, מה זה "מוסדות ציוניים"?

הסוכנות היהודית, הקרן הקיימת לישראל.

אגודת ישראל זה מוסד ציוני. מה אתה רוצה?

זה כולל גם ישיבות?

אם התלמידים משרתים בצבא.

כל פעם שאני שואל שאלה תמימה מתחילים לצעוק. אני לא מבין מה זה מוסדות ציוניים. מותר לי לדעת.

בפעם האחרונה ששאלת שאלה תמימה היית בן 7.

מה זה "מוסדות ציוניים? אני יכול לדעת? יש בחוק דבר כזה?

בעקבות הפנייה של חבר הכנסת ישראל כץ אני מבקש שיתוקן בפרוטוקול, באישורכם, במכתב שלכם לגבי תקנות מיסוי מקרקעין, בסעיף 2 "הענקת פטור ממס מכירה לקיבוצים במסגרת הסדר הקיבוצים ולמושבים במסגרת הסדר המושבים".

למעשה סגרנו את כל הדברים האחרים. נותר לנו רק נושא הקבלנים. איפה אתם עומדים בעניין הזה?

אנחנו לא יכולים לעמוד בזה. החלפנו את מס הרכוש, כאשר חבר הכנסת שטרית היה שר אוצר, בכמה מקורות תקציביים. לגבי דירות קבלן נקבע ששיעור המס על מכירה יהיה 0.8%, מוכר לצורך מס. בניכוי הזה התחולה היא בערך של - - - זה שיעור צנוע. לגבי מוכרים אחרים של נכסים שאינם דירות מגורים נקבע שיעור של 2.5%, שאינו ניתן לניכוי. אלה המקורות שבאים להחליף את מס הרכוש. יש גם קצת מס רכישה. הוא היה בשיעורים במדרגה הגבוהה.

סך הגבייה המתוכנן של מס מכירה לשנת 2000 הוא חצי מיליארד שקל. בהורדת הניכויים, הפטורים שכבר נתנו פה, זה 400 מיליון שקל. ברגע שאנחנו נבוא ונתיר לסקטור מסויים, כמו קבלנים, לבוא ולהגיד שכיוון שהם שילמו מס רכוש בשנה-שנתיים הקודמות אזי הם פטורים ממס מכירה, ואפילו לשנת מעבר אחת, לא נוכל שלא לתת את הפטור הזה במקביל ליתר החייבים במס מכירה משום שהם היו חייבים במס רכוש קודם.

גם פה חורגים ממה שסוכם בוועדה.

אני מצטערת אבל הסעיף התקציבי פה הוא של 400 מיליון שקל.

וכמה בנקודה הזאת?

הנקודה הזאת היא 20 מיליון שקל, על-פי דעת הקבלנים. אנחנו חושבים שזה קצת יותר.

איך את מגיעה ל-400 מיליון?

ה-400 מיליון, היתר, הם מס מכירה על נכסי נדל"ן עסקיים ועל קרקעות שלא בידי קבלנים. זה לא דירות מגורים. ה-0.8% הוא על דירות מגורים.

השאלה היא האם יש פה משהו שהוא ממש רטרואקטיבי.

אני חושבת שלא. אגיד לך למה, מפני שהשנה - - -

אנחנו בוועדת המשנה הפרדנו ביניהם והצבענו בנפרד, על חלק אמרנו כן ועל חלק אמרנו לא.

אני לא הייתי בוועדת המשנה.

על מה שנקרא הנדל"ן המניב אמרתם לא. היום הקבלנים אומרים דבר כזה: מי ששילם 3 שנים מס רכוש, בגלל שלגישתם הם חושבים שהמס הזה מחליף ולכן מי שיש לו פטור פה פטור גם שם - אך אין לזה קשר - אז - - -

לא רק שאין לזה קשר. אם הם היו מחזיקים את הנכס, את הקרקע, גם בשנת 2000 הם היו מתחייבים עליה במס רכוש על מרכיב הקרקע. כך השבנו את השיעור הזה של מס המכירה על דירות, כשלקחנו בחשבון שהקרקע, אם היתה מוחזקת עוד שנה, היא היתה מתחייבת.

זה כפל מס.

מס המכירה הוא חד-פעמי בעת מכירת הדירה. הוא מחליף מס רכוש של שנה אחת, שהיא שנת 2000. קבלנים שימכרו את הדירות האלה בשנת 2001, בתנאים של מס רכוש הם היו משלמים עוד שנתיים מס רכוש. מס המכירה הוא חד-פעמי. הוא בא להחליף את תחולת מס הרכוש עד סוף 1999. מ-2000 זה מס מכירה.

התברר בוועדת המשנה שיש בינינו מחלוקת גדולה מאוד מה מהותו ומה יעדו של מס המכירה. אתם רואים בזה מס אחר לגמרי, שאיננו בא כתחליף למס הרכוש. יש לו את הרציו שלו ואת כל מה שיש בו. אנחנו בכל אופן לא ראינו אותו בניתוק גמור לקונטקסט של מס רכוש ולביטול מס הרכוש. אנחנו כן ניסינו לקשור בין הדברים. אגב, אני הייתי היחידי בהצבעה שחשב גם על נכס מניב אבל באו אנשי האוצר ושכנעו את שאר חברי שאם כך אז בעצם אין בכלל מס מכירה, זה מה שטענתם. לכן הפסדתי בהצבעה ואני יודע להפסיד בכבוד. הוועדה אמרה שאם יש קשר בין שני הדברים האלה אז לא יכול להיות שאדם לא יוכל לתכנן את המס שלו. זה מה שקרה לקבלנים. הרי אילו הם היו יודעים שזה מה שיהיה אז אולי הם היו מזרזים את הבניה ומוכרים את מלאי הדירות שיש להם. מה שקרה פה, שהיה מס כפול. מי בסוף ייפול מזה? תאמיני לי, לא הקבלנים. אולי גם קצת הקבלנים. מי שייפול בסוף זה הצרכן הסופי, שבשמו נבחרנו ועליו אנחנו רוצים להגן. לא נוח לנו לחיות עם זה.

זה 20 מיליון שקל על-פי הצהרתם. צריך לקחת את זה בפרופורציה המתאימה.

זה 20 מיליון שקל שיגולגלו על האזרח. לזוג הצעיר 10,000 שקל זה המון. זה חלק מכללי המשחק?

כמה הפטור הזה בשנת המעבר?

בשנת המעבר על הקבלנים בלבד הוא 20 מיליון שקל.

אנחנו לא נוכל להגן על ה-400 מיליון שקל. בעינינו זה 400 מיליון שקל. לכן ביקש שר האוצר למשוך את התקנות. אין לנו מאיפה למלא 400 מיליון שקל. זה לא צו שניתן בצורה מבודדת.

מה המשמעות של משיכת התקנות?

שלאף אחד אין פטור. חבל.

אני מוכרח להגיד שאני ממש תמה על צורת הדיון הזאת. ישבנו בוועדת המשנה במשך מספר ישיבות ושמענו את כל הטיעונים והסברנו לכולם למה הטיעונים הללו לא תופסים. על כל הכבוד, גברת גל-ים, ההסבר שלך הוא לא נכון, הוא מטעה. כשבוטל חוק מס רכוש נתנו תחליפים לגביית מס בהיקף של כ-900 מיליון שקל, לא 400 מיליון. כך שיש "שפיל" הרבה יותר גדול ממה שהיה במס הרכוש המקורי לגבייה בפועל של מלוא החובות.

זה לא נכון. אנחנו מכירים את המספרים.

אני עשיתי את החוק וגם אני מכיר את המספרים. מס רכוש המתוכנן, מס המכירה המתוכנן, יכניס יותר כסף ממה שתוכנן במס הרכוש המקורי. יש "שפיל" מסויים.

בינתיים לא מוכרים דירות. השוק מת. זה סיפור אחר.

זה לא קשור לעניין הזה. לקחנו את העניינים האלה בחשבון. אני רוצה להזכיר לך מה נאמר לשר האוצר בפגישה שבה גם אתה היית נוכח. אמרו לשר האוצר שהפטור הזה לקבלנים במשך שנה אחת יעלה 120 מיליון שקל.

גם פה הם אמרו את זה, בישיבה הקודמת.

קודם כל, אנחנו מבינים עכשיו שהפטור הזה יעלה 20 מיליון שקל ולא 120 מיליון שקל. לעומת זה, כנראה שכאשר האוצר רוצה להיות לארג' הוא יכול להיות לארג'. הפטור הזה לסוכנות היהודית בלבד, רק על מכירת הדיור הציבורי, בלי נכסים אחרים של הסוכנות, על-פי חשבוני מגיע ל-120 מיליון שקל. על 18,000 דירות לפי 70,000 דולר - זה 1,260,000,000 דולר. מזה תיקח את החלק הרלוונטי, 0.8%, ואתה מדבר על פטור של כ-120 מיליון ש"ח.

לעניין של פטור בשנת מעבר אין השלכה על שום נושא אחר. ישבו בפנינו פה אנשי הנכסים המניבים. חבר הכנסת נחום לנגנטל גם דיבר בזכותם. אני דחיתי את תביעתם ואמרתי: עם כל הכבוד לכם, המטרה שלנו במתן הפטור הזה לשנת המעבר היא להקל על הזוגות הצעירים. אתם לא עומדים בקריטריון הזה ולכן עליכם זה לא חל ולא יחול. אנחנו רוצים לתת הקלה לזוג הצעיר כי הוא יידרש לשלם את מס המכירה בסופו של דבר.

ישבנו בוועדת המשנה 3 פעמים במשך כמה שעות. אחת מהשתיים: או שנבטל את ועדות המשנה וחבל על הזמן, או שייתנו להן איזה גיבוי. יישבו בוועדה כל חברי הסיעות וההחלטה תתקבל פה אחד. אם יש איזה ערעור מצד חברי הוועדה, זה משהו אחר. אבל לוועדה יש עמדה ברורה. לא יכול להיות שיצפצפו על הוועדה. לכן אני מציע לקבל את התקנות של הוועדה כפי שהוחלטו. אם לא רוצים, לא נקבל שום דבר. זאת הצעתי.

רבותי הקבלנים, אני לא מציע שאתם תרחיבו כעת. תאמרו רק שני משפטים, כי הדברים ברורים ונאמרו פה כבר עשרים פעמים.

יש פה מקרה, לפי דעתי, ממש של כבשת הרש. מס המכירה כולו הוא מס רע מאוד. הענף כבר בשנה רביעית של מיתון. במקום לאפשר לו לצאת לצמיחה ממשיכים לחנוק אותו והמשק לא יוצא לצמיחה. כדי שתבינו מה רוח האוצר אני רק אקרא לכם את מה שמודפס בנייר שהונח לפניכם, תיראו איזה פרדוכס. כתוב פה "לאחר דיונים נוספים במשרד האוצר הוחלט שאין מקום להתיר לקבלנים לנכות את מס המכירה כהוצאה בייצור הכנסה". זה אבסורד שאין כמוהו. כל הכנסת הקבלנים היא ממכירת הדירות. האוצר פה כותב שהם החליטו לא להכיר במכירה כהוצאה.

זה 2.5% מהקרקעות. (?) יש פה טעות סופר.

על זה הוסיפו 2.5% שלא מוכר כהוצאה, שהוא סיפור בפני עצמו. היתה פה מלחמה. כופפו את הענף ופגעו בו קשה, על אף ההמלצות של חבר הכנסת שטרית לשלטונות המס לתקן את זה ולהכיר בזה כהוצאה. זה נגמר ועכשיו נשארנו עם הסעיף הזה, שבסוף אכן יגולגל על הזוגות הצעירים, שערכו הוא 20 מיליון שקל בקושי. האוצר נפנף ב-120 מיליון שקל במשך 3 ישיבות שבהן אני נכחתי באולם הזה, ועכשיו הרי גם האוצר עצמו אומר שזה רק 20 מיליון שקל.

זה 40 מיליון שקל.

ישנה תחרות. רבותי, תבינו על מה מדובר פה. מדובר פה על קבלן שבנה ב-3 השנים האחרונות את פרוייקט הדירות שלו, שילם את מס הרכוש והפרוייקט גמור, הוא לא צריך לשלם יותר. אם החוק היה ממשיך, בניגוד למה שהאוצר אומר, אז בשנת 2000 הוא לא היה משלם מס רכוש כי הוא היה מוכר את הדירות לזוגות הצעירים.

הטיעונים לא נכונים. ההתעקשות לא הגיונית. פשוט כבשת הרש.

אני מבקש שנצביע בעד.

הבעיה היא לא כל-כך פשוטה. לא נוכל להצביע בעד כי אין לנו כל-כך בעד מה להצביע אם האוצר לא מסכים.

אני מבקש מכל האורחים והמשלחות לשחרר אותנו. אנחנו נקיים פה דיון שבשלב הראשון יהיה דיון לא פורמלי. תודה רבה לכם.

(הישיבה הופסקה בין 10:45-10:55 לדיון לא פורמלי)

אנחנו מסכמים, על דעת כל חברי הוועדה, כדלקמן: אנחנו מאשרים את תקנות מס שבח מקרקעין (מס מכירה), התש"ס-1999, בכפוף להבהרות שניתנו לנו לגבי המושבים והקיבוצים, מצד אחד, כפי שמופיע בפרוטוקול, ולגבי המוסדות הלאומיים, מצד שני, כפי שמופיע בפרוטוקול.

כמו כן אנחנו מאשרים את התקנות בכפוף לתיקון סעיף 2(א)(2), לגבי ההגדרה של "מוסדות ציבור", שהיא תועתק על-פי הגדרתה בחוק מס שבח בתיאום מלא עם היועצת המשפטית של הוועדה.

ובכפוף לתיקון הנוסף, שחבר הכנסת שטרית יציג אותו.

שזכאי משרד הבינוי והשיכון שקונים דירות חדשות בשנת 2000, שהקבלנים שילמו עליהן מס רכוש במשך 3 שנים, יהיו פטורים.

לא סתם 3 שנים. תגיד איזה שנים. הכוונה לקבלן ששילם את מה שהוא היה חייב לשלם.

עובר לשנת המס הבאה.

ששילם או שהיה חייב לשלם? שאין לו חובות.

ששילם.

הסיכום הוא כדלקמן: זכאי משרד הבינוי והשיכון שקונים דירות חדשות במשך שנת 2000, ששולם עליהן מס רכוש במשך 3 השנים שקדמו לשנת 2000, יהיו פטורים ממס מכירה, כהוראת שעה למשך שנת 2000.

הצבעה על הסיכום, כפי שהוקרא, לגבי תקנות מס שבח מקרקעין (מס מכירה), התש"ס-1999

בעד - כולם
אין מתנגדים
הסיכום נתקבל והתקנות אושרו.


אושר פה אחד. חג שמח. תודה רבה. נעשה הפסקה עד 11:10. יש שינויים בתקציב. אני מבקש שתישארו וניפרד יפה לפני החג.

(הישיבה הופסקה בין 11:00-11:25)


שינויים בתקציב לשנת 2000

יש שתי פניות של משרד החקלאות. נתחיל עם פניה מס' 58. 3.3 מיליון ש"ח למימון חלקה של המדינה בהסכם עם המועצה לשיווק פרי הדר.

המועצה לשיווק פרי הדר עברה שינוי מבני ובמסגרתו סוכם שייסגרו כל ההתחייבויות שלה עם המדינה. יש כל מיני פורשים מהמועצה שצריכים לקבל פיצויים. במסגרת סגירת החשבון הזאת מממשים נכס שהיה של המועצה, ברחוב ויסוצקי, ליד כיכר המדינה בתל-אביב, שהוא המקור למימון כל ההתחייבויות האלה. המדינה מתחייבת לממן, בגלל שיש פערים בין ההכנסות לבין ההוצאות, שהיא תממן את מס השבח והוא יחזור אליה במימוש הנכס.

למעשה זה מימון ביניים. האם יש התנגדות? אנחנו מאשרים פה אחד את פניה מס' 58.

אנחנו עוברים לפניה מס' 71 לגבי הכותנה. פניה זו נועדה לבצע שינוי פנימי בתקציב התמיכות של משרד החקלאות ובמסגרתה הפשרת עתודה בסך של 12.375 מיליון שקל לתמיכה בענף הכותנה.

מה אומר על זה מר אמנון דה-הרטוך?

למה מר אבי גפן חתום פה?

כי מר רונן וולפמן, שהוא סגן הממונה, היה במילואים והיה לחץ ולכן חתם על זה סגן ממונה אחר.

האם החיטה תבוא בנפרד?

אין עדיין שום סיכום לגבי החיטה. שר האוצר ושר החקלאות סיכמו לתת תמיכה לענף הכותנה בגלל המחירים הנמוכים.

אני מבין שזאת תמיכה במסגרת רשת ביטחון.

דובר על מתן השלמה ל-70 סנט. בשלב ראשון משרד החקלאות ביקש לתת מקדמה על חשבון התמיכה שתינתן, בערך ב-2 סנט לפאונד.

12 מיליון השקלים האלה זה מקדמה?

כן. עדיין אין את הנתונים הסופיים על כל השיווק וההפצה אז בינתיים נותנים 2 סנט לפאונד. ב-31.5, כפי שהבנתי, במשרד החקלאות יעשו את כל ההתחשבנות הסופית של ה"פימה" ובסוף דצמבר תהיה ההתחשבנות הסופית של ה"עקלה" (שהם זנים של כותנה) ואז ישולמו ההפרשים הנוספים.

שאלתי שאלה לגבי מר דה-הרטוך.

אגיד לך משהו באופן עקרוני. רשת הביטחון, מה שיש כאן, בשנים שהמחיר היה מעל - גבו משהו מהחקלאים. בשנים שהמחיר היה מתחת - המדינה השלימה את זה. אחרת קשה מאוד לגדל.

אני הבנתי. אני בעד זה. אני חושב שזה בסדר. אבל אני שואל איך הולך התהליך.

אני לא חושב שהוא מודע לכך.

אני חושב שהם צריכים להיות מודעים.

הכסף ניתן למועצת הכותנה ומועצת הכותנה מחלקת את זה.

המשרד יושב ודן על העניין הזה. האם הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי לאישור מכיוון שמדובר על תמיכות?

אני לא יודע אם המשרד נוהג כך. זה סיכום בין שר האוצר לבין שר החקלאות.

זה הולך לפי המגדלים. אין ייצוא כותנה שלא דרך מועצת הכותנה. מועצת הכותנה היא המוכר. כל היצרנים חייבים לעבור דרך מנפטה במועצת הכותנה. לפי החלטות המדינה זה חייב להתחלק לפי מספר הקילוגרמים שיש למגדל.

הצבעה על פניה מס' 71

בעד - כולם
אין מתנגדים
הפניה נתקבלה.

אנחנו עוברים לפניה מס' 64 - שינויים פנימיים בתקציב פיתוח משרד האוצר, נציבות מס הכנסה.

אלה שינויים פנימיים לפי סדרי עדיפויות של המשרד. העברה מנושאים של פיתוח בתחום המיחשוב לפיתוח בתחום הדיור.

יש הערות? אם אין, פניה מס' 64 אושרה.

פניה מס' 67- 6 מיליון שקל ליישום חוק הקולנוע; ו-5.3 מיליון שקל לתערוכת "אקספו 2000".

מדובר בהעברה של 6 מיליון שקלים מתקציב הרזרבה הכללית לחוק הקולנוע, הגדלה מ-24 מיליון ש"ח ל-30 מיליון ש"ח, בהתאם לחוק ובהתאם להתחייבות שנתן שר האוצר מעל במת הכנסת. כמו כן מדובר בהעברה של 1.3 מיליון דולר לתערוכת "אקספו 2000", תערוכת מדע-תרבות שישראל תהיה מיוצגת בה. התערוכה תתקיים באירופה, אני לא זוכר בדיוק היכן.

יש איזה תערוכה בהנובר. באו לכאן נציגי הממשל הגרמני וטענו שישראל לא משתתפת ולעומת זה הרשות הפלשתינאית כן משתתפת.

אולי פה מדובר על הנובר, אני לא בטוח.

"אקספו" זה לא בצרפת?

אני יכול לבדוק את זה עם משרד המדע.

תבדוק את זה, רק בשביל האינפורמציה הפנימית שלנו, כי פנו אלי בעניין זה.

לפני 10 חודשים עלתה אותה טענה לגבי "אקספו", שאנחנו לא משתתפים בעוד הרשות הפלשתינאית כן משתתפת.

הסעיף הראשון הוא לדעתי מתחייב מכוח החוק שהתקבל בכנסת.

אני מבין שזה נעשה על-פי חוק הקולנוע. איך מיישמים את החוק הזה? זאת אומרת, אתם מבקשים עכשיו העברה מהרזרבה של 6 מיליוני שקלים. איך משרד המדע מעביר את זה? לאן זה הולך?

זה הולך לתקנת תמיכה בקולנוע. ישנם מבחני תמיכה מאושרים לקולנוע. הוא תומך בארגונים שעושים הפקות קולנוע, בהתאם למבחן תמיכה מאושר. ישנם קריטריונים ומבחנים.

האם היועץ המשפטי לממשלה או נציגו אישר אותם?

כן. מר אמנון דה-הרטוך אישר אותם.

הצבעה על פניה מס' 67

בעד - רוב
אין מתנגדים
נמנעים - 3
הפניה נתקבלה.

הפניה אושרה בהימנעות של חברי הכנסת פרוש, גפני וליצמן.

חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני מבטיח לך שאם זה היה 6 מיליון שקל במשרד אחר, במוסדות אחרים, היתה נמצאת פה טלוויזיה בחוץ. אבל על הנושא הזה אין סיקור טלוויזיוני. על זה אתה לא צריך להגן. עוברים 11 מיליון שקל בחטף ואין פה אף אחד בחוץ.

ולמה לא כתוב שחוק הקולנוע הוא לפי ההסכם קואליציוני?

לא כתוב שזה לפי ההסכם הקואליציוני, ואין טלוויזיה, ולא ישאלו על זה.

פניה מס' 74

עיקרי הפניה זה חלוקת 12 מיליון שקל לתוכניות למלחמה באלימות, דברים שונים במשרד העבודה והרווחה, תוספות לשירות התעסוקה, וגם הלוואות מקדימות לעודפים המחוייבים בשירות התעסוקה.

האם הכסף המיועד לתוספות הוא חלק מההסכם הקואליציוני?

כן.

אבל מה זה כסף קואליציוני? סיכמנו שהמילה הזאת לא קיימת.

הצבעה על פניה מס' 74

בעד - כולם
אין מתנגדים
הפניה נתקבלה.

פניה מס' 70 - התיישבות צעירה, רמת הגולן והבקעה, 16 מיליון שקל.

בהתאם לסיכום של שר האוצר עם שר הפנים מוגשת פניה על 16 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לטובת התיישבות צעירה בגולן ובבקעה, לצורך חינוך, פרט וקהילה והצרכים שלא באים לידי ביטוי בתקציב הרגיל.

למה זה מתייחס רק לבקעה ולרמת הגולן? למה "התיישבות צעירה" מיועד דווקא לשם? אני אצביע בעד זה.

אני לא יודע למה בדיוק.

בשבוע הבא כשהעסק עם הפלשתינאים יתרסק יבואו לפה פעם נוספת.

בהסכם הקואליציוני היה סעיף שבו הוחלט שמחזקים ב-40 או ב-50 מיליון שקל את החטיבה להתיישבות.

זה לא שייך לאותו דבר. זה משרד הפנים. התיישבות צעירה זה הסוכנות.

השאלה ששואלים החברים, למה זה ממוקד רק באיזורים האלה.

זה היה ההסכם בין שר הפנים לשר האוצר.

דרך משרד החקלאות זה עובר לחטיבה להתיישבות. פה זה עובר דרך איזה משרד?

דרך משרד הפנים.

לא משרד הפנים. הרשויות המקומיות.

האם מר דה-הרטוך יוכל לבדוק ולראות שהכספים האלה, למשל ברמת הגולן, הולכים באמת להשקעות ולא להוצאה פוליטית? הרי ידוע שוועד ישובי הגולן והמועצה האיזורית מממנים את כל הפעילות הפוליטית.

בזה ידפיסו את התמונות של ראש הממשלה ברק הלובש כאפיה.

אם זה הולך לדברים ספציפיים בישובים שנמצאים באיזורים הללו, אני בעד. אם זה הולך למועצה האיזורית, שממשיכה לנהל קמפיין פוליטי - אני מתנגד להעברת הכסף.

יש לרשות המקומית אישור מהיועץ המשפטי וזה לא קשור לתקציב הזה. את זה במילא היא תמשיך לעשות.

לכן יש לי בעיה.

אני לא יודע על מה מדובר.

הכסף הזה עובר למועצות האיזוריות. האם אתם מנהלים מעקב אחרי הכסף הזה, מה קורה איתו אחרי שהוא מגיע למועצה האיזורית?

החשב הכללי, שהוא אחראי על הביצוע, לא משחרר כספים באוויר אלא מול פרוייקטים ספציפיים.

מה הפרוייקטים?

לא אוכל להגיד מראש. אני יודע שיש סיכום כללי עבור דברים שהם צריכים.

אנחנו מבקשים לראות פירוט.

לא ביקשתי פירוט של מגדלי כותנה. תאמין לי שהייתי יכול לבקש והיינו מקבלים תוצאה מאוד מעניינת.

אתה תמיד מבקש פירוט. האם תוכל לתת לנו פירוט לאן הולכים 16 מיליון השקלים?

אפשר לבקש פירוט ממשרד הפנים, מאחר והוא אחראי על ההקצאה הספציפית עבור הפרוייקטים הספציפיים. לי אין ידע על כל פרוייקט.

השאלה שלי היא למה משרד הפנים מפלה את יש"ע, שזה גם התיישבות צעירה.

למה הוא מפלה את השרון, את הגליל ואת הנגב וכדומה?

חבר הכנסת ישראל כץ, אם אנחנו הולכים לפי יושר אינטלקטואלי עד הסוף, יש התיישבות צעירה בכל מקום, גם בתוך הקו הירוק.

בעבר נתנו את זה ופתאום הפעם החליטו לתת רק לבקעה ולרמת הגולן.

זה ברור, שר הפנים לא יכול לקבל ממשרד האוצר כסף עבור יש"ע ואילו עבור הבקעה ורמת הגולן הוא קיבל.

שיביאו לנו פירוט ואז נתמוך.

בשבוע שעבר הגיעו נציגי משרד הפנים לוועדה והביאו מענקי איזון לישובים הערביים ולמספר ישובים בעדיפות לאומית. למה אתם מביאים את זה כל הזמן בחלקים נפרדים? עכשיו פתאום הבקעה והגולן, מחר תביאו את יהודה ושומרון, מחרתיים את הישובים הערביים. למה זה מחולק ככה?

אני מבקש ממך, מר עמית לנג - יש לי הרגשה שהבקשות שאנחנו מבקשים אף פעם לא נענות.

הם דווקא כן הביאו את רשימת הישובים.

לפני שבוע חילקתי את הפירוט.

אני מציע שנאשר את זה. אני לא רוצה לעכב לפני החג מענקים לרמת הגולן ולבקעת הירדן. אבל אני מבקש לקבל תמונה, מה הוא הסדר התמיכות לגבי התיישבות צעירה בכל רחבי הארץ, גם בתחום הקו הירוק וגם מחוץ לו.

מה זה התיישבות צעירה? למה הכוונה?

התיישבות צעירה זה מה שנקרא בלשון הציבור "התנחלות".

התיישבות צעירה זה ישובים שהוקמו אחרי מלחמת ששת הימים.

הצבעה על פניה מס' 70

בעד - רוב
נגד - 2
הפניה נתקבלה.

אני מבקש רביזיה.

עוד 10 דקות תהיה רביזיה. אל תכניסו לכל דבר פוליטיקה.

אני מוריד את הרביזיה, ובתנאי שמר וולמן ואלה שמקבלים יציגו בפני ועדת הכספים פירוט לאן הולך הכסף.

מר עמית לנג השיב לך על כך, שהחשב הכללי משחרר את הכסף רק מול פרוייקטים. הוא לא משחרר את הכסף למועצה כך שיוכלו לעשות עם זה מה שהם רוצים. אם המועצה עושה שימוש לרעה בכסף, הרי הצ'ק שיוצא מן האוצר יוצא לטובת נושא מסויים.

הצבעה חוזרת על פניה מס' 70

בעד - רוב
נגד - 2
הפניה נתקבלה.

בהתנגדותם של חברי הכנסת וילן ורז, הפניה אושרה.

אנחנו עוברים לפניה האחרונה, פניה מס' 69 - משרד ראש הממשלה. העברת 7.178 מיליון ש"ח מהרזרבה הכללית לתקציב משרד ראש הממשלה.

האם אפשר להצביע בנפרד על כל תת-סעיף בפניה הזאת?

אי אפשר. הם הביאו את זה כפניה אחת. אתה יכול לדרוש מהם שיפצלו.

אנחנו דורשים לפצל.

7.178 מיליון שקל. מתוך זה 2.1 מיליון ש"ח - לביקור האפיפיור; 2.12 מיליון ש"ח - למרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין; 2.488 מיליון לתיגבור יחידות משמעת בנציבות שירות המדינה; 470,000 ש"ח - שתי מישרות מסגרת למועצה לענייני חברה ורווחה; וכן שינויים פנימיים שנועדו לתקצב 80,000 ש"ח לתיגבור הוועדה להערכת עובדים בנציבות שירות המדינה; ו-480,000 ש"ח לפעילות הלשכה של גברת רבין במרכז רבין.

יש פעמיים תקציב למרכז רבין?

זה שני דברים שונים. אחד זה המרכז לזכרו של רבין, והשני זה לשכת הגברת רבין.

הסעיף הראשון, 2.1 מיליון ש"ח, הוא להיערכות משרד ראש הממשלה ולשכת העיתונות הממשלתית לביקור האפיפיור. ועדת ההיגוי להיערכות לביקור האפיפיור, בראשות השר רמון, בנתה את תוכנית הביקור ופנתה לוועדת הכספים של הכנסת עם בקשת תיקצוב, הרשאה להתחייב, על תוכנית הביקור. ההרשאה להתחייב היתה כמדומני על 36 מיליון שקל (לא אני ריכזתי את זה). סוכם בין השרים רמון ושוחט שהנושא של תיקצוב המזומנים, קרי, חלוקת מקורות המימון מול ההרשאה להתחייב, יסוכם בשלב מאוחר יותר, בגלל צפיפות לוחות הזמנים מול תוכנית הביקור.

מה היתה ההכנסה שביקור האפיפיור הביא?

כל הסיפור של ביקור האפיפיור זה הוצאה שהיא יותר מחגיגות היובל.

לא צריך להיסחף.

אני ריכזתי את הנושא במשרד ראש הממשלה. לא מול כל ביקור האפיפיור.

בהבדל מחגיגות היובל, ביקור האפיפיור יכניס הרבה כסף למדינה במהלך השנים הבאות.

אני מבין שהיתה אכזבה בעניין הזה.

מבחינת השיווק שנעשה למדינת ישראל, מבחינת תיירות, היה פה שיווק בקנה מידה אדיר, שלא היית משיג אותו ב-10 שנות שיווק באמצעים כספיים רגילים.

הסיכום שלנו עם משרד ראש הממשלה הוא שיתווספו לתקציבו 2.1 מיליון ש"ח לטובת ההיערכות, בעיקר של מרכז התקשורת שהוקם על-ידי לשכת העיתונות הממשלתית בירושלים. זה סיכום בין המשרדים. פה מתבקשת העברת הכספים מהרזרבה הכללית לתקציב המשרד.

אני מבין שהפעולה פה היתה בדיעבד.

אנחנו אישרנו הרשאה להתחייב. זה היה דווקא מאוד מסודר.

סליחה, לקחתי את שאלתי בחזרה.

חלק מהמקורות היו מתקציבי המשרדים וחלק מתוספת.

2.12 מיליון ש"ח למרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין: כפי שידוע לכם בין הממשלה - משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר - למרכז יש הסכם חתום ל-4 שנים עם מרכז רבין.

אנחנו אישרנו תקציב בתקציב הרגיל.

ההסכם הוא על הקצאת מקורות תקציביים להשתתפות בפעילות העמותה ל-4 שנים. תיקצוב השתתפות הממשלה מופיע בבסיס חוק התקציב המקורי, בסעיף 04, בסדר גודל של 13 מיליון שקל. במסגרת ההסכם הזה יש סעיף האומר שהממשלה תתמוך בפניות המרכז לאפוטרופוס הכללי בהיקף של עד מיליון שקל בשנה. במידה והאפוטרופוס הכללי לא יאשר את בניית המרכז, המדינה תהיה ערבה לסכומים האלה עבור מרכז רבין.

ההחלטה מתייחסת לכל המרכזים, גם למרכז בגין?

מרכז בגין קיבל 5 מיליון שקל בלבד. אני לא רואה כאן פניה לתת תוספת.

גם במרכז בגין, בהסכם שנחתם יותר מאוחר, באפריל 1999, יש סעיף דומה. ההסכם הוא די דומה אך הסכומים שם שונים, אך מופיע גם הסעיף בעניין האפוטרופוס הכללי.

האפוטרופוס הכללי דחה את הפניה של משרד ראש הממשלה באמצעות ועדת התמיכות של משרד ראש הממשלה.

מה היה הנימוק?

הוא נימק נימוק מאוד כללי. אני לא מתווכח עם הנימוקים שלו. הוא אמר שהוא לא תומך במרכז שעיקר תקציבו מושתת ממילא על תקציב המדינה. הנימוק הזה נכון במקרים מסויימים ולא נכון במקרים אחרים.

משרד ראש הממשלה הכין ערעור, שנדחה על-ידי ועדת טל, הוועדה של קרן העזבונות. על כל פנים, המקורות האלה לא הופנו מהאפוטרופוס הכללי ולכן המדינה צריכה לממש את התחייבותה. דובר על מיליון שקל בכל שנה. הם פנו ב-98, נדחו, הגישו ערעור, נדחו, פנו ב-99, הגישו ערעור ונדחו, ולכן הצטברו 2 מיליון שקל.

מה המדיניות לגבי הנצחת ראשי הממשלה בישראל?

אני מבקש שהוא קודם יסיים להסביר את כל הנושא. אחרי זה אתם תוכלו לשאול. אני מציע שתחבר את זה להעברה הפנימית למימון פעילות לשכתה של גברת רבין. זה באותו נושא. אני רוצה להבין, ה-2.12 מיליון ש"ח הללו זה למעשה מימוש הערבות על-פי ההסכם?

רק אחרי שפנו לאפוטרופוס הכללי והבקשה נדחתה.

כפי שאתם יודעים לאחר רצח ראש הממשלה יצחק רבין בנובמבר 1995 החליטה ועדת הכספים - אז חוק הגימלאות היה בסמכותה של ועדת הכספים - להקצות מקורות ללשכה לגברת רבין במשך 3 שנים. זה הסתיים בסוף שנת 1998.

בתחילת שנת 1999, כאשר הנושא של חוק הגימלאות הועבר לוועדה ציבורית בראשות מר בועז, הוועדה הציבורית החליטה להאריך את תיקצוב הלשכה של גברת רבין לשנה נוספת, עד 31.12.1999, באותו היקף שהיה בשנת 1998. זה היה בתקציב משרד ראש הממשלה. הוועדה המליצה בפני הממשלה שתיקצוב המשך הפעילות של לשכת גברת רבין, אם יהיה המשך, יהיה במסגרת מרכז יצחק רבין. התקיימו מספר דיונים על בסיס ההמלצה הזאת. היא התקבלה על דעת ראש הממשלה ושר האוצר אך היו כל מיני התנגדויות. בסופו של דבר המועצה הציבורית של המרכז וגברת רבין עצמה אמרו: "רוצה אני" והסכימו שהלשכה שלה תהיה במרכז רבין.

למה אנחנו צריכים לאשר את זה כאן?

אמרת שהיו כל מיני התנגדויות. איזה התנגדויות היו?

היו שסברו שהמימון של לשכת אשת ראש ממשלה שנרצח צריך להיות מתוקצב על-ידי תקציב המדינה ולא במסגרת עקיפה.

גם במסגרת ועדת הכספים דיברנו על זה.

מאחר והוועדה הציבורית החליטה ב-1999, זה היה עד סוף שנת 1999, ולא היתה החלטה אחרת, אז במסגרת חוק התקציב המקורי לא תוקצבו המקורות. אסור היה להם לתקצב את זה כי לא היתה החלטה שמותר.

מה קורה בינתיים בשנת 2000? איפה היא עוברת עכשיו?

מ-1.1.2000 היא נמצאת במרכז ומקבלת מימון מהמרכז. מאחר ואנחנו מימשנו את המלצת הוועדה הציבורית, והיה סיכום בין שר האוצר לבין ראש הממשלה, כעת אנחנו מעבירים את המקורות למרכז. המרכז טען טענה, שהיתה במידה רבה לגיטימית, שהוא לא היה צריך להיות חשוף לתוספת הפעילות.

האם למרכז רבין מותר להעסיק אותי? נדמה לי שמותר לו. אז למה צריך אישור לגבי גברת רבין במיוחד? למה לפרט?

נוח לו יותר לבקש כסף עבור גברת רבין ואז זה יעבור יותר מהר.

הרי מותר למרכז לעשות מה שהוא רוצה במסגרת הפעילות של העמותה ולהעסיק את מי שהוא רוצה.

מאחר שאנחנו רוצים שתהיה שקיפות מלאה בנושא הזה, שהוא מאוד רגיש בציבור - לא אני צריך לומר את הדברים האלה - ומאחר ואנחנו ממילא מבקשים כסף נוסף למרכז רבין, ומאחר וחוק רבין מתוקצב בחוק התקציב, על מנת שלא תהיינה אי-הבנות ושלא תהיה אי-בהירות אני חושב שנכון לשים את הדברים כמו שהם ולומר לטובת מה מוקצים המקורות.

לקראת תקציב 2001 במסגרת תיקצוב מרכז רבין האם יכלל כבר נושא עלות לשכתה של גברת רבין?

השר שוחט הודיע מעל במת הכנסת שזה לא יכלל. זה כסף קואליציוני.

תקציב המרכז מאושר על-ידי שר האוצר. הנתח של השתתפות הממשלה מתוקצב בסעיף משרד ראש הממשלה, בסעיף 04. זה רק חלק מתקציב המרכז. הסיכום בינינו לבין מנכ"ל המרכז הוא שלגבי שנת 2001 אנחנו נדון בדיוני התקציב. אני מניח שיהיה סיכום לפיו זה יהיה כלול במסגרת התקנה במשרד ראש הממשלה, אבל לא יהיה סעיף נפרד. אנחנו מוסיפים 400,000 ש"ח לתקנה במשרד ראש הממשלה.

בזמנו כשהיה מדובר על דוח בועז אנחנו סברנו שמשנת 2000 הכסף עבור החזקת לשכתה של גברת לאה רבין יהיה מתוקצב על-ידי המרכז עצמו.

זה מה שאנחנו עושים.

השאלה היא האם כל שנה אתם תבואו לכאן בחזרה, או שזה חד-פעמי, כי ההחלטה התקבלה מאוחר ולכן הלשכה לא תוקצבה במסגרת הגדרת התקציב של מרכז רבין?

היה אסור לתקצב את זה על-פי החוק.

יש לי שאלה בסיסית לגבי הנצחת ראשי ממשלות לשעבר. ברור שאף אחד לא ייצא נגד הנצחת זכרו של יצחק רבין, זה גם בלתי אפשרי. אבל מכאן ארוכה הדרך עד למצב שבו מדלגים על כל השלב המינהלי, על תקינות ועל נוהל ציבורי. הרי לא במקרה אפילו לגברת רבין אישרו ל-3 שנים ואחרי זה האריכו בשנה באופן חריג, לא כדבר תקני ומסודר. עכשיו אחרי התקופה הזאת כבר יש למסד דברים בצורה יותר מסודרת.

מה שמפריע לי אינטואיטיבית, ששר האוצר קובע בצורה כזאת או אחרת כמה הוא ייתן למרכז רבין, כמה הוא ייתן למרכז בגין, כמה הוא ייתן להנצחת האדמו"ר מגור וכמה הוא ייתן להנצחת שרת, אשכול, גולדה וכל אחד. הוא כאילו הגביר. כשהוא יירצה, ייתן. כשהוא יירצה, לא ייתן. מדובר כאן במיליוני שקלים בסופו של דבר. אנחנו יודעים שהרבה דברים שמתחילים מזוככים וטהורים - גם ההסתדרות הכללית כשהוקמה היתה הדבר הכי טהור בעולם: אז מה, אז היינו מעבירים אחרי 70 שנה כספים בלי לדעת למה זה הולך ולאיזה מטרות?

אני מניח שמרכז רבין זה גוף שיתמסד. יש שם המון אנשים שעוסקים בפעילות יומיומית, בלי קשר למטרה הגדולה. יש שם מינהל ויש דברים אחרים. אנחנו מעבירים לשם כספים ללא קריטריונים. הסכום הבסיסי הוא גם ללא קריטריונים, אין שום פירוט. עכשיו יבוא מישהו ויגיד: מה עם מרכז בגין? מה עם לוי אשכול שהיה ראש ממשלה? מה עם שרת? האם יש קריטריון להנצחת ראשי ממשלה?

פה אנחנו כבר נכנסים לנושא של אשת ראש ממשלה לשעבר. אגב, קיבלתי פירוט בפעם הקודמת לגבי הדרך שהיא הוציאה את ההוצאות שלה. זה נראה לי דבר חמור ביותר, גובל בשערוריה בלתי רגילה. זה לא קשור בכלל להנצחת זכרו של יצחק רבין. בהתחלה אמרו שהרבה כסף הלך על ספרים שהיא היתה צריכה לתת. התברר שזה סעיף שולי לחלוטין. בניתוח שקיבלתי בפעם הקודמת מצאתי שמעט מאוד כסף מהפעלת הלשכה הלך לנושא הנצחת זכרו של יצחק רבין או לפעילות של הגברת רבין למען הנצחת זכרו של יצחק רבין. אמרו שהשנה ייגמר הברדק ויעבירו את זה לתוך מרכז רבין, גם על-פי בקשת ועדת הכספים. עכשיו באים ושמים דבשת על העניין.

אל"ף, אני חושב שמישהו צריך לתת קריטריונים לוועדת הכספים, שהיא זאת שנדרשת לאשר. צריך להניח לפניה קריטריונים להנצחת זכרם של ראשי ממשלות בעבר, או מרכזים לזכרם של אישים שונים בעבר, כדי שזה לא יגלוש חלילה לוויכוחים פוליטיים או לדברים מהסוג הזה. בי"ת, לגבי הגברת רבין, לדעתי היה צריך להימנע מתוספת מיוחדת לתוך המרכז. אנחנו לא צריכים להיכנס לעניינים האלה.

הוא הסביר שזה יהיה כך רק בשנה הנוכחית.

אם נתנו 13 מיליון שקל לפחות למרכז רבין, צריך לקבל פירוט למה הולכים שם הכספים. פירוט הלשכה וההוצאות המתוכננות של הלשכה זה דבר מינימלי. אי אפשר להגיד שהכסף יילך לגברת לאה רבין ובזה ייגמר הסיפור.

הייתי מאוד רוצה לדעת מה הפעילות של מרכז רבין בדיוק ומה הקריטריונים של חלוקת הכספים.

בנושא של לשכת גברת רבין, אני חושב שזה לא צריך להיות מהתקציב. הכסף שניתן להקמת לשכתה מטרתו היתה להנציח את רבין ז"ל. בארבע השנים הראשונות היתה דרישה שהיא תקבל את הלשכה בשביל להנציח את ראש הממשלה אבל כיום אני חושב שמדינת ישראל לא צריכה להמשיך לממן את הלשכה.

זאת לא שאלה. אתה מביע עמדה עכשיו. רצית לשאול שאלה?

התקציב שהופנה ללשכת גברת רבין היה לצורך פעילות למען הנצחת רבין. לא לצורך מימון לשכה עבורה.

מה שאתה אומר הוא לא מדוייק.

זה היה מיועד לעיסוקה למען הנצחתו. זה היה הנימוק.

הנימוק למתן הכסף היה למען הנצחת רבין. בסך הכל מקימים מרכז הנצחה לראש ממשלה שנפטר.

אתה יודע שיצחק רבין לא נפטר בדרך טבעית. הוא נרצח. לכן ההבחנה. לכן לא דין גברת לאה רבין כדין אלמנות אחרות של ראשי ממשלה שנפטרו בדרך טבעית. לכן נתנו בעניין של גברת לאה רבין איפיון מיוחד, שנובע מהעובדה הטרגית שראש הממשלה נרצח.

אבל היא לא היתה אישה פוליטית.

הבעת את עמדתך. שאלת מה העמותה עושה. אני לא אוסר עליך להגיד שיש פה בעיה.

אני פונה אליכם בבקשה לרדת מהנושא הזה. הרצח היה רצח פוליטי. במשך 4-5 שנים גברת לאה רבין מוזמנת להרבה מאוד מקומות בעולם ושם היא מדברת על זכרו ודרכו של יצחק רבין ז"ל. זה לא מקרה רגיל. אני למשל הצעתי חוק להנצחת שרת ובעקבותיו פנו אלי מעמותת שרת. נותרו שם עוד כמה דברים קטנים שכל משרד צריך לגמור אך זה תקוע בכנסת.

אותו דבר לגבי החוק להנצחת לוי אשכול. גם הוא תקוע בכנסת.

במקרה דנן, בגלל הרצח, בגלל כל מה שמתלווה לזה, זה עד היום מאוד אינטנסיבי. חבר הכנסת ישראל כץ, עלינו להיזהר בלשוננו. אני מבקש למחוק מהפרוטוקול כמה ביטויים שנאמרו כאן, כמו "ברדק" וכדומה.

אני עומד מאחורי זה. קיבלתי פירוט על הוצאות לשכת גברת לאה רבין ואני מוצא שזה שערוריה שאין כדוגמתה. גם אתה תגיד את זה כשתיראה את הפירוט. אבל מה הקשר בין לזה לבין זה?

יש להבדיל בין מטרות שאינן ענייניות, ולכן צריך להעיר ולתקן אותן, לבין המכלול. מכלול הפעילות שלה הוא בעיקרו בעולם הגדול, הוא חשוב וראוי. אני חושב שוועדת הכספים לא צריכה להיכנס לזה.

אם באמת הפעילות היא בחוץ-לארץ אז 480,000 שקל - - -

חבר הכנסת עופר חוגי, אני לא מסכים לזה. גם לי יש המון מה להגיב על דבריכם אבל אני שומר על איפוק.

שגיאה פוליטית גדולה שאתם יורדים להתעסקות בנושאים האלה. אם חבר הכנסת ישראל כץ אומר שיש אי-סדרים, צריך לבדוק אותם, אבל לא ברמה הפוליטית אלא ברמה העניינית.

יש פה תקציב של ביקור האפיפיור. אני רוצה להגיד לידידי החרדים, אישרנו 36 מיליון שקל. אני חושב, כמו יושב-ראש הוועדה, שלביקור הזה יהיה follow up מבחינת ביקור תיירים בישראל.

אני חושב שהם לא מתנגדים לזה.

אני רוצה להגיד דבר אחד, שלא קשור לזה. זאת פעם ראשונה בשנים האחרונות שראיתי מנהיג דתי, שמייצג דת שאין לי שום קרבה אליה - ומשפחתי סבלה מאוד מאנטישמיות - מנהיג שמגיע לישראל אבל הולך בצורה לגמרי אחרת, בדרכי נועם, בצורה מכובדת. חשבתי בליבי: מדוע בארץ תמיד המאבקים שלנו הם אחרים? אם הייתם מנסים לשכנע את המנהיגות הרוחנית שלכם - - -

תאמין לי שאם האפיפיור היה מתמודד בבחירות לכנסת היו קוטלים אותו.

תחשבו על זה.

אני חייב להגיד לזכותו של האפיפיור שהוא הראשון בעולם שמתייחס לישראל סוף סוף כמדינת היהודים.

אדוני היושב-ראש, האם תסכים - אם יש אפשרות בכלל - להפריד בין הסעיפים השונים? אני חושב שנעשה פה מעשה שהוא כמעט בלתי אפשרי מבחינת הוועדה. יש סעיפים שאני מסכים להם ויש סעיפים שאני לא מסכים להם. בניגוד לכל ההעברות האחרות, כשממשרד אחד מגיעים סעיפים רבים שהם בעניין דומה - - -

זה לא פעם ראשונה. אני יכול להזכיר לך שבשבוע שעבר העברנו למשרד העבודה והרווחה רשימה מאוד ארוכה, שבתוכה היו נושאים חרדיים.

מעט מאוד. רק 15 מיליון ש"ח.

מעט מאוד? 25 מיליון ש"ח. אל תגיד שזה פעם ראשונה.

אני מביע את דעתי. אני שואל האם ניתן להפריד. נושא ביקור האפיפיור, נושא הנצחת זכרו של יצחק רבין, נושא יחידת משמעת בנציבות שירות המדינה, נושא המועצה לענייני חברה ורווחה (שאני לא יודע מה זה) ונושא לשכתה של גברת רבין - אלה דברים שהם נפרדים.

האם אתה נגד הביקור של האפיפיור (מלבד הנושא של חילולי שבת)?

היה חילול שבת? אתם אילצתם את ראש הממשלה ברק להישאר בטבריה בשישי-שבת כדי שלא יחלל את השבת.

אל תפתח את הוויכוח הזה.

לא סתם אני שואל את זה. חבר הכנסת וילן אמר פה דבר שאני רוצה להעיר עליו הערה אחת. אני לא רוצה להתייחס לעניין ביקור האפיפיור, שהיה מאוד יפה מבחינה ויזואלית חיצונית.

וגם היתה חשובה ההכרה שלו בישראל כמדינת העם היהודי.

אני רוצה להגיד רק דבר אחד, שאנחנו יכולים להתווכח בצורה החמורה ביותר אבל אם אחד מאיתנו יהיה בצרה, האחד יעזור לשני. זה לא קרה במקומות אחרים, בזמנים אחרים, ואני לא יודע מה יקרה בעתיד. אני מציע לא להתרשם מהחיצוניות. את זה אני אומר לך בהערת אגב. אז פה לפעמים מקללים אחד את השני ואומרים דברים אחד על השני אבל כחברה, כשאנחנו מגיעים לעת צרה, ראינו את זה בהיסטוריה הלא רחוקה. ראינו מה קרה עם היופי החיצוני במדינה מסויימת באירופה, כשהיה הכל יפה ומסודר. אני מציע את ההערה הזאת להוריד מכיוון שהיא לא במקום. היא מעידה על רדידות.

יש פה כמה דברים שאני לא מבין. הדבר האחד, אני מבקש הסבר מה זה "המועצה לענייני חברה ורווחה".

הוא עוד לא הגיע לזה. אנחנו תקועים כרגע בסעיף הקודם.

אני רוצה לומר דבר מה לגבי לשכתה של גברת רבין. אני לא מביע עמדה. אני לא רוצה להיכנס לעניין של רצח יצחק רבין זכרונו לברכה. אני מניח שזה נמצא בקונצנזוס, שאין לגבי העניין הזה בכלל ויכוח והטראומה קיימת עד היום.

אני גם מניח - אז לא הייתי חבר בוועדת כספים - שאז אושר לרעיית ראש הממשלה שנרצח באופן חריג, מכיוון שאנחנו מקווים שזה הרצח האחרון ואנחנו מתפללים שלא יהיה דבר כזה. אני מבין שהוועדה אישרה לה ל-3 שנים ולאחר מכן ישבו, דנו והחליטו להאריך את זה בעוד שנה.

אתה לא מדייק בהצגת העובדות. כשאתה אומר עובדות אז בואו נדייק.

אני לא מעביר על זה ביקורת. אני אדייק. אושרה לה לשכה ל-3 שנים. לאחר מכן היתה ועדה ציבורית לנושא של הגימלאות ואז אישרו לה לשנת 1999.

זה לא מדוייק. אני אגיד לך בדיוק. העניין רץ במשך 3 שנים מתקציב המדינה, כפי שהוא נעשה לגבי ראשי ממשלות לשעבר, לגבי מר יצחק שמיר יבדל לחיים ארוכים, לגבי מר בנימין נתניהו יבדל לחיים ארוכים, ולגבי שמעון פרס, גם יבדל לחיים ארוכים, לתקופה לפני שהוא התמנה לשר, תקופה של כחצי שנה כשהוא עדיין היה בחזקת ראש ממשלה לשעבר.

אבל לא לגבי רעיותיהם. זה שני דברים שונים. כאן זה לגבי רעיית ראש הממשלה.

נתנו לגברת רבין זכויות במקביל לזכויות של ראש ממשלה לשעבר.

הזכויות של ראשי ממשלה קודמים הן ל-1.5 מיליון שקל. זה לא מתוקף חוק אבל - זה משהו אחר לגמרי.

אני מדבר על רוח הדברים. בגלל הנסיבות השונות בתכלית השינוי של מותו של יצחק רבין ראו בהתייחסות ללשכת לאה רבין התייחסות דומה, אם כי שונה מבחינה כספית, להתייחסות לראשי ממשלות לשעבר.

למרות זה, באה ועדת בועז - ואני קיימתי על זה ישיבה בקייץ, עוד כשהיתה ועדת כספים זמנית - ואמרה: אנחנו חושבים שמימון הפעילות של לשכת גברת לאה רבין לא צריך לבוא מתקציב המדינה, כמו שזה נעשה לגבי ראשי ממשלה לשעבר, אלא מתקציב המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין.

זה לא מדוייק. יכול להיות שהתקציב יהיה מתקציב המרכז, שהוא מתקציב מדינה. נאמר שהפעילות שלה תהיה לא במסגרת משרד ראש הממשלה, כי זה לא אינהרנטי לפעולת המשרד.

בעוד שמר יצחק שמיר, למשל, ומר בנימין נתניהו פועלים במסגרת משרד ראש הממשלה.

מכוח חוק?

זה מכוח נוהג.

אני רוצה להגיד לכם במאמר מוסגר שאני הסרתי מכשול שהיה בדרכו של מר בנימין נתניהו, על-פי חוות דעת משפטית, כדי שהוא יוכל להמשיך וליהנות מהעניין הזה מעבר ל-3 שנים.

זה עכשיו בדיון בוועדת אלוני.

וחברת הכנסת נעמי חזן הצביעה נגד.

אז הוחלט שמעתה ואילך זה יהיה במסגרת מרכז רבין. מרכז רבין מתוקצב כמו מרכז בגין, פחות או יותר בהקבלה.

לא באותם סכומים.

אגב, אני לא יודע למה לא באותם סכומים.

כי למר בגין לא היתה דרך ...

למה אתם מכניסים פוליטיקה בכל דבר? אני רוצה להבהיר את העובדות לגבי מה שחבר הכנסת גפני הציג. בחלק מהדברים גם אני קצת התבלבלתי, אז תיקנו אותי. אני הנחתי בסוף שנה שעברה שכאשר אישרנו בבסיס התקציב את התקציב של המרכז להנצחת זכר רבין התקציב הזה כבר ישרת את הצרכים של לשכת גברת רבין.

זה מה שאמרו לי כאשר אני הערתי על הדרך שבה הושגו התקציבים.

הוסבר לנו כאן שהועיל וטרם התקבלה החלטת ממשלה בעניין הזה אי אפשר היה מהתקציב שתוקצב למרכז רבין לממן את לשכת גברת רבין ולכן מביאים לפה את הסכום הזה באופן מיוחד. זאת הפעם האחרונה. בפעם הבאה התקציב ללשכת גברת לאה רבין יבוא ישירות מהמרכז, בלי שזה יפורט בפנים. אלה העובדות.

תודה על התיקון אבל אני מדבר על עקרון הדברים. מתן הלשכה בשנים הראשונות - זה היה ברור לגמרי. אני חושב שהמצב לא יכול להישאר כמו שהוא היום, כשאנחנו צריכים לאשר את העניין בפירוט. אני חושב שהגיע הזמן שהדברים יעוגנו כך שאנחנו לא נצטרך יותר לתת את אישורנו. צריך לעשות לגבי העניין הזה איזה תקנות שיהיו בקונצנזוס, משהו כמו נשיא המדינה, או כמו אישיות ממלכתית. גברת רבין באופן חריג מקבלת פה לשכה. היא הרי לא ראש ממשלה לשעבר אלא היא רעיית ראש ממשלה, שאנחנו מאשרים לה באופן חריג, ואני בעד האישור הזה. צריך שבמקביל היום תיקבע איזה תקנה שהפעילות שלה תהיה פחות או יותר באיזה קונצנזוס, פחות או יותר באיזה הקשר שכולנו נוכל להזדהות עם הדברים. אנחנו כבר לא מדברים על 3-4 השנים הראשונות. אנחנו כבר נכנסים לשנה החמישית. אני חושב שמן הדין, כמו בכל מקרה כזה - והמקרה הזה הוא באמת בולט וחריג ואנחנו מקווים שהוא לא יחזור על עצמו - בכל הקשר שהמדינה מתקצבת כל אישיות שהיא אישיות ציבורית, צריך שתהיה איזה תקנה שתאמר שאותה אישיות לא תחרוג מכללים מסויימים. זה מה שהתכוונתי.

אני רוצה להזכיר לחברים שכאשר הביאו לפה את ההעברה של ה-36 מיליון שקל לביקור האפיפיור אמרתי שאנחנו לא מתנגדים לעצם ביקורו כאן. היו לי טענות וחשבתי שצריך למצוא את הדרך שיהיו מה שפחות חילולי שבת. בסוף היו חילולי שבת, בדיוק אותם חילולי שבת שאנחנו חששנו שיהיו, על אף שהשר חיים רמון אמר שיהיה בסדר. הלוואי והיו עושים את מה שהיו צריכים לעשות כדי שלא יהיו חילולי שבת. היו חילולי שבת. לא שמעו בקולנו.

עכשיו אני אומר את מה שאמרתי אז. אנחנו לא מתנגדים לביקורו של האפיפיור. אני לא רוצה להצביע נגד ביקורו של האפיפיור בארץ. חילולי השבת כבר נעשו. אז מה אני אעשה עכשיו? על מה אני אצביע נגד? כדי שיגידו שהיהדות החרדית היא נגד ביקור האפיפיור? אני לא יכול לומר שאני הזמנתי אותו או שרציתי שהוא יבוא. דרך אגב, התברר לי ששיקרו לנו. אנחנו ביקשנו שהוא יישן בנצרת ואז אמרו שהוא חייב לישון לפי הפרוטוקול בבית שגריר הוותיקן בירושלים. התברר לי השבוע ממקור מוסמך שהם רצו שהוא יישן במלון בנוטרדם והמשטרה התנגדה. זאת אומרת, הוא לא היה חייב לישון בבית השגריר. אם מדינת ישראל היתה מבקשת שיהיו פחות חילולי שבת הוא היה יכול לישון גם במלון נוטרדם. אבל אחרי שזה כבר נעשה אני לא חושב שאני יכול להיות נגד ביקור של האפיפיור.

דבר שני, לגבי גברת לאה רבין: 408,000 שקל זה הרבה כסף, אבל במונחים של תקציב מדינה 480,000 שקל זה שטויות. היא צריכה לדעת לא לעשות שם שטויות אבל היא אלמנה, היא אלמנה של רבין, שרצחו אותו. גם ליהדות החרדית יש איזה חובה מוסרית כלפי רבין.

בהחלט, יש לנו חובה גדולה אליו.

חבר הכנסת פרוש, אף אחד לא מדבר על העניין הערכי.

אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת ישראל כץ, שאיש בוועדה לא ביקש עד עצם היום הזה את פירוט ההוצאות של מר שמיר ושל מר נתניהו.

שיבקשו. אבל הם לא מבקשים, מכבדים אותם.

אני בכלל לא דיברתי על פירוט. דיברתי על איזה קונצנזוס.

היה פירוט וראינו מה הוא כולל. אגב, זה שונה לגמרי. שם זה לפעילות האישית שלהם וכאן זה לפעילות למען ההנצחה. אני רוצה להבהיר, כולנו תומכים בכך שיעבדו בצורה מסודרת אבל פה אין מינהל. אם המדינה רוצה לשאת בעלות החזקתה של גברת רבין, שיביאו הצעה, שאני אתמוך בה, שלכל ימי חייה היא תהיה זכאית לכך וכך, בצורה מסודרת ועם קריטריונים. אתה רוצה להפוך את זה לוויכוח על רבין? לי יש ויכוח בעניין הנהלים.

חבר הכנסת ישראל כץ, לא היה ויכוח על רבין.

צריכים להגיד לה שתפסיק לעשות את השטויות האלה.

תדברו בהרבה יותר זהירות ורגישות.

קיבלתי פירוט על ההוצאות שלה והפירוט הוא שערורייתי.

רק הבהרה משפטית לדברים שנאמרו כאן. הנושא של מימון פעילות ראש משלה לשעבר, או שאריו, הוא נושא שנמצא בתחום החלטת גימלאות, לפי חוק הגימלאות לנושאי מישרה ברשויות השלטון. על-פי החוק הזה יש סמכות לקבוע החלטות שנקראות "החלטות גימלאות". הסמכות הזאת יצאה מוועדת הכספים, החל מהכנסת ה-14, לפי חוק-יסוד: הממשלה החדש. זה צריך להיעשות או בחוק, או בהחלטה של מליאת הכנסת, או בהחלטה של ועדה ציבורית שהכנסת תמנה. זאת היתה הסיבה לכך שהנושא הזה עבר בזמנו לוועדת בועז שמונתה.

בשנת 1999 בתקציב הפעילות של גברת לאה רבין היה אפס, כי 3 השנים נסתיימו. בעצם לא היה בכלל מימון להמשך הפעילות. ועדת בועז חשבה, מאחר שהיא דנה בכך באמצע השנה וכבר היו העברות כספים לצורך הפעילות הזאת, שיש מקום להכשיר את המצב לעניין שנת 1999, מתוך מחשבה והנחה שבשנת 2000 זה יהיה במסגרת מרכז רבין ובכלל לא יהיה נתון לאישור של ועדת הכספים.

זה מה שאמרו לנו.

הסבירו לנו שהיתה פה תקלה בגלל שלא היתה החלטת ממשלה והם לא יכלו להעביר.

עכשיו פורמלית אתם לא מאשרים פעילות של גברת רבין אלא אתם מאשרים תוספת תקציב למרכז רבין.

אני רוצה להגיד עוד משהו.

חבר הכנסת ישראל כץ, אני רוצה להגיד משהו, עם כל הכבוד. אני בהחלט חושב שבוועדת הכספים אנחנו צריכים לבדוק כל דבר, גם ברמת ההוצאות הכספיות. אבל יש לי תחושה, ואני אומר את זה פה בצורה מאוד גלויה, שכל פעם שבא אלינו הנושא של מרכז רבין או של גברת לאה רבין מייד יש תחושה של דריכות, שוועדת הכספים תתחיל להתחלק לפי צדדים פוליטיים. אני ניסיתי עוד בקייץ שעבר ליצור בוועדה מצב שבו אנחנו ננטרל את עצמנו מהשיקולים הפוליטיים. כך נהגתי והמלצתי לגבי הנצחת זכרו של בגין וכך נהגתי לגבי נושא הלשכה של מר בנימין נתניהו. נכון שחברת כנסת אחת הצביעה נגד אבל אני אומר לך מה אני כיושב-ראש הוועדה עשיתי. אני חושב שהגיע הזמן, ואני אומר את זה באמת בצורה הכי חברית, להפסיק. כל פעם שמופיע באיזה פניה השם של גברת לאה רבין או הנושא של מרכז רבין מייד מציגים הסתייגויות. כמובן שבהתחלה כולם מביעים את מילות ההשתתפות, בגלל הרצח וכדומה, אבל אחרי זה תוקפים את העניין. אני חושב שזה לא הוגן. אף אחד פה בוועדה לא העלה עד היום דרישה לחקור איך מוציא ראש ממשלה לשעבר את הכספים הניתנים לו.

אני גם לא ביקשתי פירוט לגבי הוצאותיו של השר פרס. זה דבר שונה לחלוטין.

אני אומר עוד פעם, המקרה של יצחק רבין זכרו לברכה לא יכול להישפט בדיוק באותן אמות מידה כמו כל דבר אחר וכמו ראש ממשלה שנפטר בדרך טבעית אחרי 120 שנה. גברת לאה רבין, לצורך הדיון כאן, מגלמת את יצחק רבין. כיוון שפעולתו בעודו בחייו נקטעה בצורה כל-כך אכזרית, היא עושה את ההמשכיות. לא הוגן כל פעם להיכנס לתוך איזה עניין של כמעט קנטרנות, או של חיפוש מאוד ממוקד על גברת לאה רבין. אני מציע שנפסיק את הנוהג הזה. ממילא משנה הבאה כל העניין לא יבוא לדיון בוועדת הכספים.

זה מה שאמרו לי לפני שנה.

אמרו לנו כעת שמבחינה משפטית אי אפשר היה לעשות את זה השנה כי בבסיס התקציב בשנה שעברה עוד לא היתה החלטת ממשלה שאיפשרה את העברת 480,000 השקלים הללו למרכז רבין. אסור היה להם לעשות את זה. אתה רוצה שהם יפעלו בניגוד לחוק? האם מותר לי להגיד את הדברים הללו, גם כשאני יושב-ראש ועדה?

זכותך לנצל כל במה כדי להביע את רחשיך, דיעותיך והשקפותיך. אפילו את מצב הרוח היומי שלך אתה יכול להביע בישיבה, אין שום בעיה. אבל דבר אחד לא ישאר ללא תגובה. עוד לא נולד האיש שיכניס מילים בפי. אתה יכול להגיד את מה שאתה רוצה, גם בהתייחס למה שאתה חושב שאמרתי, אבל אני עדיין זה שייקבע מה אמרתי ולמה התכוונתי. עם כל הכבוד, אני לא צריך להוכיח שום דבר.

בהצבעה הקודמת על מרכז רבין אני הצבעתי בעד. לא הוצאתי ציוץ ולא הגה, תמכתי בכל הסכום. לגבי גברת לאה רבין, מראש זאת נראתה פרוצדורה מאוד חריגה ולכן ביקשנו את פירוט הוצאות הלשכה. אגב, זה היה פירוט שביקשנו לגבי כל מיני דברים באותו זמן. כשהתקבל הפירוט התברר שהוצאת הכספים היתה שערורייתית. האם אתם רוצים שאני אביא לכאן את הדף? הפירוט הזה פורסם גם באחד העיתונים, לא ברוח הכי אוהדת.

נאמר שם שזאת הפעם האחרונה ואילו בפעם הבאה זה יילך במסגרת מרכז רבין. מרכז רבין נתון לפיקוח מינהלי של גופים מסויימים במדינה - אני לא יודע מי, מבקר המדינה או מי שמטפל בזה - ואז לא תהיה לי בעיה עם זה מאחר ובודקים את הדברים.

אני לא מתנגד לעצם העברת הסכומים. עם כל הכאב על הרצח - ולא צריך להוסיף כאן מילים. מה, אנחנו דנים עכשיו ערכית ברצח רבין? אנחנו יושבים בוועדת הכספים ואנחנו לא בדיון במליאת הכנסת על יום השנה לרצח רבין, אנחנו לא בדיון פומבי, אנחנו לא בערב הנצחה ואנחנו גם לא בפורום מפלגתי. בוועדת הכספים צריך לבדוק את הדברים מבחינה מינהלית.

אני רוצה לחדד את הדברים. הנושא של הנצחת ראשי ממשלה לשעבר, איך שלא יהיה, הוא קשור גם לנושא של יצחק רבין זכרונו לברכה.

כבר אמרת את הדברים הללו. אתה כבר בסיבוב שלישי של דיבור. אני מבקש שתקצר.

הנושא של הנצחה והקמת מרכזים נעשה בהשתתפות תקציב המדינה. אני זוכר שהבהרת יפה מאוד אז שאתה הולך לקראת הנושא. אני רוצה למנוע מצב שזה יהיה נתון לשיקול דעת של יושב-ראש כזה או אחר, או של שר אוצר שרוצה או לא רוצה. אני מבקש שלקראת השנה הבאה ייקבעו אמות מידה ושנוכל לראות איזה קריטריונים. למה שחבר הכנסת וילן ינסה בדרך כזאת להנציח את שרת, וחבר הכנסת גולדשמידט ינסה להנציח את אשכול, ואני אנסה להנציח את שניהם, ואחר ירצה להנציח את יגאל אלון וכן הלאה? הדרך הזאת, של הנצחת אישים בהשתתפות תקציב המדינה, צריכה להיקבע לפי קריטריונים. אין לי שום בעיה שייקבע בקריטריון שנושא יצחק רבין הוא חריג.

יש קריטריונים.

יש קריטריונים? אז למה המרכז להנצחת בגין מקבל רק 5 מיליון שקלים לשנה? לפי איזה קריטריונים? למה אשכול לא זוכה להנצחה?

יש חוק הנצחה לבגין ויש חוק הנצחה לרבין. אין חוק לאשכול. אבל מה אתה רוצה מהם? זה בעיה של המחוקק. הכנסת לא חוקקה. הכנסת חוקקה רק לבגין ולרבין.

אז נתחיל בכנסת. אני מציע לממשלה, אם צריך לחוקק חוק, או בדרך אחרת, לנסות לעגן את זה.

מר חיים בן-צרויה, לפני שתענה אני מבקש לשאול, מה זה סעיף 4? כתוב פה "השר לשיתוף פעולה אזורי" ו"יועץ ראש הממשלה לענייני חברה ורווחה". מה זה?

זה לא "מה זה". זה "מי זה". קוראים לו מר רפי אלול.

בהתאם להחלטות הממשלה - כמובן שאני לא נכנס לנושאים הפוליטיים - הוקם קבינט חברתי-כלכלי. בראשו הועמד שר.

למה לא במסגרת משרד העבודה והרווחה?

הוקם קבינט, כמו הקבינט הבטחוני, מועצה כלכלית-חברתית. זאת היתה החלטה של ראש הממשלה ברק. הוא החליט למנות אדם שיהיה מזכיר הקבינט החברתי-כלכלי, חבר הכנסת לשעבר מר רפי אלול.

היושב-ראש זה השר יצחק מרדכי? באמת מתפקד מאוד הקבינט הזה ... לא כינסו את הקבינט הזה. זה פיקציה.

הוא יועץ חברתי. יש הרבה מה לעשות בתחומים האלה.

אבל כבר חצי שנה הם לא התכנסו.

בהתאם להחלטת שר האוצר, לאור פניית מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אגף התקציבים קיבל הנחייה לתקצב את הסכום הזה עבור מזכיר הקבינט החברתי-כלכלי, מר רפי אלול, ועבור עוזר או מזכירה.

מה המשכורת של מר רפי אלול?

אני חושב שזה חוזה בכירים.

נותנים לו גם רכב? אפשר אולי לדעת כמה הוא מקבל, מה התנאים שלו ומה משכורתו? אני יכול לקבל את הפירוט?

אתה יכול לפנות למשרד ראש הממשלה או לנציבות ולקבל את הפירוט. לא מאגף התקציבים. אבל אתה יכול להניח שזה חוזה בכירים. עלות השכר שלו היא בערך 300,000 שקל בשנה, עם הנלוות, עם הרכב וכדומה.

מה זה תיגבור יחידות המשמעת בנציבות שירות המדינה ב-2.5 מיליוני שקלים?

בהתאם להחלטה שלנו ושל נציב שירות המדינה הוחלט לתגבר את יחידות המשמעת והחקירה בנציבות שירות המדינה, נוכח ריבוי של מקרים ועל מנת לעשות שידוד מערכות בתחום המשמעת, החקירה והתביעה. לכן מתוגברת יחידת המשמעת ובית-הדין למשמעת בכ-6 עובדים ארעיים וכן בתוספת לתקציב התביעות.

מה התקציב המופנה לשר לשיתוף פעולה איזורי? יש פה 220,000 שקל. מה זה?

תחום הפעולה של השר לשיתוף פעולה איזורי, סעיף 20 04, מתוקצב ב-17.5 מיליון ש"ח. לשר לשיתוף פעולה איזורי יש כמה תוכניות והוא מעביר כסף בין התוכניות. בסך הכל הגג של השר לשיתוף פעולה איזורי לא משתנה.

אבל מה זה 220,000 שקל?

אין לי פה את התקנות. יש לי רק את התוכניות.

לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת כץ, לגבי הנצחה: זה נושא מאוד רחב. אומר בקצרה שיש חוק הנצחת ראשי ממשלה ונשיאים לשעבר, חוק משנת 1986. החוק באופן עקרוני עושה שני דברים: הוא מקים מועצה ציבורית להנצחה, מועצה ציבורית קצת מוזרה שחברים בה גם 5 שרים. המועצה הציבורית הזאת צריכה להמליץ לממשלה על תוכנית הנצחה לאדם מסויים, כאשר מצידה היא צריכה גם להציג את המשמעויות התקציביות ואת מקורות המימון. כל תוכנית כזאת אמורה לבוא לדיון בממשלה ולקבל את אישור הממשלה, על-פי סדרי העדיפויות של הממשלה. זה החוק הקיים. היום יש מחשבה של משרדים מסויימים אולי לפעול לשינוי החוק. יש על זה דיון. כרגע זה החוק הקיים.

אבל עברו כבר 5 שנים. מה עשו שם?

זה החוק הקיים. המועצה מביאה תוכנית להנצחה, בשיתוף עם ארכיון המדינה. כפי שאתם יודעים, לפי חוק ארכיון המדינה צריך להוציא על כל אדם כזה גם ספר.

מרכז רבין ומרכז בגין הם חוקים פרטיים?

היו שני חוקים בעבר שהיו חוקים פרטיים, להנצחת בן-צבי ובן-גוריון. את הרקע לזה אני לא כל-כך מכיר. על כל פנים, כתוצאה מהאירועים נחקק חוק פרטני - אני לא אכנס כרגע לעמדתי בנושא הזה - לגבי יצחק רבין. העקרונות הבסיסיים שלו היו שהוקם תאגיד בחוק, עם כל המכלול שקשור לזה: מוזיאון, אתר הנצחה, חינוך ומחקר.

האם לא נקבעו קריטריונים לתיקצוב, סכום קבוע, ודרך עידכון הסכום?

בחוק נקבעו עקרונות. נאמר שם שהקרקע תועמד על-ידי המדינה, שהקמת המרכז תמומן מכספי תרומות, ושהמדינה תממן את הפעילות השוטפת, למעט אותו סגמנט של הכנסות עצמיות ותרומות שהן ייעודיות לפעילות השוטפת, שזה תרומות מסוג מסויים.

זה נקבע בסכום?

כן. בחוק קבוע שהתקציב של המרכז יוגש לשר האוצר ויאושר על-ידו. בתאגידים ציבוריים מסויימים זה אחרת, ואני יכול לתת לך דוגמאות. למשל התקציב של הרשות לניירות ערך מוגש לאישור שר האוצר ומאושר על-ידי ועדת הכספים של הכנסת.

אגב, אני מוכרח להגיד שהתקציב של מרכז רבין- ואני מאוד ותיק באגף התקציבים באוצר ואני אחראי על הרבה משרדים ותאגידים ציבוריים - מרכז רבין עובד בצורה סופר מסודרת, עם דוחות כספיים מסודרים. זה באמת אחד הארגונים המאוד מסודרים בהיבט הכספי. יש דוחות רבעוניים ודוחות כספיים שנתיים.

אנחנו מדברים על גובה הסכום. מה הקריטריונים? ואם מחר יהיה שר אוצר שיהיה נגד, אז הוא יוכל לא לתת כסף?

לא נקבע בחוק מה יהיה גובה הסכום. נקבעו הפעילויות.

אם יעשו פעילויות ב-50 מיליון שקל אז תתקצב אותם ב-50 מיליון שקל?

אז לא נאשר. זה מחייב את אישור ועדת הכספים. החוק לא קבע מסגרת, גם לא החוק להנצחת בגין.

עם כל הזעקות שעשיתם אתם מדלגים פה על נקודה מאוד בסיסית, שצריך לעשות השלמות לחוק הזה.

זה החוק הקיים. לא נקבע הסכום אלא נקבעו רק הפעולות העקרוניות.

כלומר שר האוצר קובע את הסכום.

המרכז מגיש תוכנית למשרד האוצר, מתקיים דיון - אם אתם רוצים אפשר להראות את הסיכומים ואת כל המכלול של הפעילות - - -

אין לי טענה למרכז. אני שואל מה הקריטריון לסכום.

אין קריטריון לסכום.

אותו דבר במרכז בגין. החוק הוא זהה לחלוטין. מרכז בגין הציג תוכנית מצומצמת. קודם כל, המרכז הוא יותר קטן והיקף הפעילות שלו יותר קטן ולכן התוכנית היא אחרת.

לפי דעתך האם לא צריך להגביל את מרכז רבין בסכום?

זה עולה בחוק התקציב.

ומה אם מרכז רבין יעשה פעילות של 50 מיליון שקל ויבוא לאוצר לבקש את המימון?

אז אתה לא תאשר את זה.

בשביל זה אנחנו נמצאים כאן.

השיטה הזאת היא לא בסדר.

אם השיטה לא בסדר, אני מציע לכם לקחת את שני החוקים, גם להנצחתו של בגין ז"ל וגם להנצחתו של רבין ז"ל, תשבו על זה ותציעו הצעת חוק לקביעת קריטריונים ולקביעת סכומים. בינתיים פה כולם פועלים על-פי חוק.

האם אפשר להפריד את הסעיפים?

הצבעה על פניה מס' 69

בעד - 5
אין מתנגדים
נמנעים - 1
הפניה נתקבלה.

רבותי, חג פסח כשר ושמח.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40