פרוטוקולים/כספים/365

2
ועדת הכספים
10.04.00

פרוטוקולים/כספים/365
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ה' בניסן התש"ס (10 באפריל 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
יעקב ליצמן
רחמים מלול

מ"מ: יאיר פרץ

מרדכי מרדכי - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
שלמה מדינה - יועץ שר העבודה והרווחה
מיכל גוטמן - עוזר המנכ"ל, משרד העבודה והרווחה
דני ארטום - משרד העבודה והרווחה

אבי מעוז - מנכ"ל משרד הפנים
ברוך יפה נוף - משרד הפנים

דן זייצ'ק
עמית לנג
מירב שביב
יוליה אלברטון
עמיחי כץ

איוור קרשנר

אנה שניידר

חנה כהן

1. שינויים בתקציב לשנת 2000.
2. תיקונים לתקנון הבורסה.



שינויים בתקציב לשנת 2000

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום מספר העברות תקציביות. ההעברה המרכזית היא העברה של 175 מיליון שקלים למשרד העבודה והרווחה.

בישיבה האחרונה אישרנו את הפניה הזאת.

אישרנו להעביר את זה לרזרבה ועכשיו אנחנו מתבקשים לאשר את ההעברה למשרד העבודה.

באותה שיחה עם דוד מלגרום דובר על כך שאם תוך שבוע אמנון דה-הרטוך יעביר את הקריטריונים והיועץ המשפטי יאשר אותם, ועדת הכספים לא תצטרך לאשר שוב את ההעברה. מתברר שאמנון דה-הרטוך כן מאשר את הדברים ואני רוצה שיהיה ברור שלא נצטרך ישיבה על כך.

אני רואה שהנושא הזה מופיע בבקשה של האוצר – סידור נכים בפנימיות.

לפני שנתחיל לדון בהעברות התקציביות, אני מבקש לציין שלגבי הנושא של אזורי עדיפות לאומית, קיבלתי מכתב מקריית גת. האם יש החלטת ממשלה להאריך את ההחלטה לגבי הנושא עד חודש אוגוסט ואנחנו לא אישרנו את זה?

הממשלה לא העבירה לנו פניה בנושא. כזכור לכם ועדת הכספים קבעה בזמנו שהאישור לאזורי עדיפות לאומית יהיה רק לחצי שנה והיה סיכום שיאריכו, אבל הממשלה עוד לא פנתה לוועדה.

אני מבקש לדון תחילה בפנייה מספר 63 למשרד הפנים ואחר נחזור לדון בנושא הזה.

בתקציב שנת 2000 מענק האיזון לרשויות המקומיות קוצץ ב-10%. בדיונים עם משרד האוצר הוחלט לא להחיל את הקיצוץ על שלושה מגזרים: 1. יישובי קו עימות – כאן תהיה תוספת של 26.5 מיליון שקל. 2. ישובים במגזר הערבי – בעקבות ההסכם שהיה עם הרשויות במגזר הערבי יש תוספת להם תוספת למענק האיזון בהיקף של 28.6 מיליון שקלים. 3. רשויות יהודיות שהן באזורי עדיפות א' והן במצב סוציו-אקונומי עד דרגה 4 – יש להן תוספת של 29 מיליון שקלים. כל התוספות האלה מסתכמות ב- 84.1 מיליון שקלים.

איזה רשויות נכללות בהסדר הזה?

רשויות כמו בית שאן, נתיבות, אופקים, שדרות.

רמלה נכללת בהסדר הזה?

רמלה אינה באזור עדיפות א'.

מפעם לפעם מגיעים אלינו עם החזרת קיצוץ או מענק איזון שניתנים לרשויות המקומיות. לאחר מכן פונים אלינו ראשי רשויות על כך שבחלוקה של מענקי האיזון יש עוולות שיוצרות מצב שיש ישובים שמשותקים לגמרי מבחינת התפקוד והפעילות שלהן ויש רשויות שהן במצב הרבה יותר טוב. בזמנו חלק מחברי הוועדה ביקשו שדרך קבע, כאשר מגיע תקציב רשויות של משרד הפנים, תובא בפנינו הרשימה והקריטריונים לחלוקה.

אין לי כרגע את הרשימה, אבל אני יכול למסור לכם את הקריטריונים. הקריטריונים הם: יישובי קו עימות, ישובים במגזר הערבי - -

דווקא הנושא של יישובי קו עימות לא ברור. היו לנו הרבה דיונים לגבי השאלה מה זה בכלל "קו עימות".

המנכ"ל ידאג להמציא לנו את הרשימה במהלך הישיבה. אני לא מציע לעכב כרגע את ההעברה.

אני מבקש לראות תחילה את הרשימה.

היישובים בקו עימות שנכללים בקריטריון הזה הם יישובים ידועים. כך גם לגבי המגזר הערבי. מה שמובא בפנינו עתה זה דבר ידוע – הסכמים שעכשיו צריך לבצע אותם. אני לא מציע להחזיק לפני הפסח שום רשות מקומית כבת ערובה. אני חושב שצריך לאשר כבר עכשיו את הפנייה, כי חבל על הפרוצדורה הזאת.

יש לנו בעיה שחוזרת על עצמה בכל ישיבה ובכל פנייה כשאנחנו מתבקשים לאשר העברות לרשויות מקומיות. חברי הוועדה מבקשים שני דברים: את רשימת היישובים ואת הקריטריונים שלפיהם הדברים האלה נקבעים. אנחנו מבקשים את זה כל פעם וכל פעם מובטח לנו שישלחו לנו, אבל אף פעם אנחנו לא מקבלים. אני מציע לאשר עכשיו את הפנייה הזאת, אבל אני מבקש ממנכ"ל המשרד שידאג לשלוח לנו את הפירוט של ה-120 מיליון שקל שאושרו בפעם הקודמת והן את הפירוט של היישובים שאנחנו מאשרים בפניה הזאת. להבא, בכל מקרה שאתם מביאים אלינו פנייה להעברה לרשויות, אני מבקש שתמציאו לנו גם את הרשימה המדויקת של הרשויות והסכומים.

את 120 מיליון השקלים של הפנייה הקודמת עדיין לא חילקנו. 120 מיליון השקלים הללו הם תוספת על פי תוכניות הבראה.

ברגע שתסכמו את החלוקה של ה-120 מיליון שקל, אני מבקש שתשלח אלינו הודעה לגבי מה אישרתם ולמי. לגבי ההעברה שמונחת לפנינו, אני מציע שנקבל את הרשימה במהלך הישיבה.

אני מציע שנאשר את הפניה רק לאחר שנקבל את הרשימה.

חבר הכנסת גפני, אני אנסה להסביר לך במה מדובר ואולי תנוח דעתך. מענק האיזון מתחלק על פי נוסחת סוארי. על פי נוסחה זו חילקנו את מענק האיזון המקוצץ וכל הרשויות במדינה קיבלו את זה לפי מדד סוציו-אקונומי. אלה שהיו עם מדד סוציו-אקונומי יותר גבוה הקיצוץ שלהן היה יותר גדול.

הוחלט להחזיר את הקיצוץ לשלושה מגזרים. הוחלט להחזיר ליישובי קו עימות, שזה דבר ברור. אז כל אלה שהם בקו עימות - יישובים שנכללו בהגדרת קו עימות על פי החלטת ממשלה – המענק הוחזר להם כאילו שלא היה קיצוץ. היישובים האלה מקבלים את אותו מענק שהיה ב-1999.

מלבד יישובי קו עימות הוחלט להחזיר את המענק גם לרשויות שהן באזור עדיפות לאומית א', וזה כולל יישובים בנגב, שהם במדד סוציו-אקונומי מאחד עד ארבע – כמו אופקים, שדרות, נתיבות, דימונה, בית שאן וכד'. אם אתם רוצים את הרשימה של היישובים הללו אני יכול למסור לכם.

המגזר השלישי שהוחלט להחזיר לו את המענק אלה הרשויות במגזר הערבי, שעל פי ההסכם איתם הוחלט לקדם אותם לפי הנוסחה הקודמת. גם את הרשימה הזאת אני יכול להמציא לוועדה.

בעעקבות השביתה של הרשויות מהמגזר הערבי שהיתה בשנה שעברה, הובטח להחזיר להם את כל הקיצוץ. האם הרשויות הללו ניצלו את הכסף? מה שאנחנו מתבקשים להעביר להם היום מהווה תוספת לאותה החלטה?

זה במסגרת ההסדר שהיה איתם. בהסכם שהיה בשנת 1999 הוחלט שבמענק האיזון שיינתן הם יקודמו. זה הכסף שאנחנו צריכים כדי לקדם אותם.

יש הגדרה של רשויות ערביות? "קו עימות" זו הגדרה, "מדד סוציו-אקונומי" זו הגדרה. איזו מין הגדרה זו "רשויות ערביות", הרי מצבם מבחינה סוציו-אקונומית הוא נמוך, מדוע הם לא נכללים בהגדרה כפי שמוגדרת אופקים?

כי שם דובר על אזור פיתוח א' עם רמה סוציו-אקונומית נמוכה. הרשויות הערביות אינן בהכרח באזור פיתוח א'.

התקציב של הרשויות האלה הוא תקציב צבוע, כלומר, התקציב אצלי מחולק לשלושה חלקים: מגזר דרוזי, רשויות במגזר הערבי ושאר הרשויות שהן המגזר היהודי. אי אפשר להעביר מסעיף לסעיף ואני לא יכול לקחת כסף של מענק איזון שמיועד למגזר הערבי לצורך רשויות במגזר היהודי.

מדוע יש חלוקה כזאת?

כי כך בנוי חוק התקציב שאותו אתם מאשרים. זו למעשה חלוקה היסטורית.

לגבי ה-120 מיליון השקלים, איפה ההיגיון שמשרד הפנים עוד לא יודע למי הוא ייתן?

הרשויות עשו מאמץ במשך שלוש שנים בתוכניות הבראה. תוכניות ההבראה נגמרו וכך גם נגמר הכסף. יש רשויות שעשו מאמץ אדיר והושקעו בהן הרבה כספים, הן פיטרו עובדים כחלק מתהליך ההתייעלות ועכשיו השאלה היא אם לתת עוד קצת כסף ובכך בעצם לקדם אותן. עכשיו אנחנו בעצם דנים איך לחלק את 120 מיליון השקלים האלה. אני בהחלט יכול לומר שזה לא מספיק לנו.

אולי כדאי לגמור את התהליך הזה עוד לפני החג, זה בהחלט יכול להועיל להם לא פחות מהפנייה התקציבית שהיום אנחנו מתבקשים לאשר.

כל רשות מגיעה אלינו ואנחנו דנים דיון מקצועי שלוקח זמן.

האם המשמעות היא שישנן רשויות שחס וחלילה לא יוכלו לחלק משכורות לפני החג?

אם ועדי העובדים שנמצאים בעיצומים יעבירו את מענק האיזון, לא תהיה כל בעיה. אם יישארו שתיים-שלוש רשויות שתהיה להן בעיה, אנחנו נפתור להן הבעיה.

קיבלנו תיקון לחוק הארנונה. נדמה לי שעל פי התיקון הזה זו תהיה הפעם הראשונה שאפשר יהיה לגבות ארנונה ממוסדות ציבור. זה בא בעקבות בג"ץ תל-אביב ורחובות וזה בעצם תחליף לאגרת אשפה שהיתה.

צריך תקנות לעניין הזה שעדיין לא הובאו אלינו.

בחוק ההסדרים נקבע ששר הפנים ושר האוצר יתקינו תקנות כדי שאפשר יהיה לגבות את האגרות האלה. יש לנו בעיה עם זה ואנחנו רוצים ללכת לכיוון של תקנות שיפתרו את הבעיה. צריך קודם שיהיה מחקר רציני לגבי מוסדות הציבור שלפי התקנות יחייבו אותם באגרה. בגלל שאלה תהליכים היסטוריים, אנחנו רוצים שמה שהיה הוא שיהיה בשנתיים הקרובות.

החלטת בית המשפט קבעה שהגביה של שליש אגרת אשפה אינה חוקית. כתוצאה מזה חוקקנו את החוק וקבענו שהתקנות יובאו לוועדת הכספים.

הבעיה בקשר לזה יכולה לצוץ משני כיוונים: מוסדות שיגבו מהן יותר מדי, בעיקר מוסדות דת וכד'. מצד שני, מוסדות שלא משלמים בכלל, כמו מכון ויצמן. כלומר, מוסד שלא גבו ממנו לפני שנה, גם בשנתיים הבאות לא יגבו ממנו. אם קובעים קריטריון אחרי שיש כבר חוק, הוא חייב להיות שוויוני.

משרד הפנים מבקש העברה של 84 מיליון שקל, שמהווה ביטול הקיצוץ של המענקים לחלק מהרשויות המקומיות. שליש מהתקציב מיועד לרשויות הערביות ושני שליש לרשויות היהודיות. מדוע החלוקה היא כזאת?

ההעברה לרשויות הערביות היא במסגרת ההסדר שהיה איתם לאחר השביתה שהם עשו. עתה אנחנו למעשה מיישמים את ההסדר הזה.

מבחינה מקצועית האם כך באמת צריכה להיות החלוקה?

האם יש לך ספק בכך שרשות יהודית גם אם היא במצב הכי קשה, עדיין היא במצב יותר טוב מרשות ערבית? כל רשות ערבית, בהגדרה, נמצאת במצב נחות יותר מרשות יהודית שנמצאת במצב הכי קשה.

זה באמת המצב? האם הסיבה היא שהרשויות הערביות במצב הרבה יותר קשה?

הסיבה היא פשוטה. יישובי קו עימות מקבלים בגלל שהם קו עימות. ברור גם למה רשויות יהודיות באזור עדיפות א' שהן במצב סוציו-אקונומי נמוך מקבלות את המענק. בגלל המצב הקשה של הרשויות הערביות הגענו איתן להסדר של כל מיני הטבות. במסגרת ההסדר הזה באה הבקשה לאישורכם.

אני מבקש להעמיד את פנייה מספר 63 להצבעה.

הצבעה
בעד – הרוב

פניה מספר 63 אושרה.

בדומה לחבר הכנסת כץ, גם אלי הגיעה פניה מקרית גת. הם טוענים שוועדת הכספים אישרה את אזורי הפיתוח רק עד פברואר 2000 ועכשיו משרדי הממשלה תוקעים אותם ואומרים שוועדת הכספים לא אישרה את ההמשך. מה ניתן לעשות עם זה?

אני מציע שמנהל הוועדה יפנה לממשלה וישאל מה קורה עם הבקשה, כי כבר היו צריכים להעביר לנו את הרשימה לאישור כבר בחודש פברואר.

אני מבקש להודיע שביום חמישי ושישי יתקיים סיור של ועדת הכספים ברשות הגנים הלאומיים כדי שנוכל להתרשם ממה שקורה שם. אני מבקש להעביר אליי את שמות חברי הכנסת שמעונינים להשתתף בסיור.

אני מתכוון לקיים מפגש של חברים בוועדת הכספים – לא של ועדת הכספים כוועדת הכספים – יחד עם הגורמים ברשות הפלסטינית שעוסקים בתחום הכלכלי של הרשות הפלסטינית. המפגש אמור להיות ברמאללה. כנראה שזה יהיה ב-3 במאי. אני מציין שזה מפגש של חברים בוועדת הכספים, כי בינתיים זה לא מפגש פורמלי של ועדת הכספים. מהבחינה הפרקטית אני מבקש שכל חברי ועדת הכספים ישתתפו במפגש הזה.




אני חושב שאנחנו לא מטפלים כמעט לחלוטין, בוודאי שלא ברמת הכנסת, בצד הכלכלי של נושא ההסכם עם הפלסטינים. אנחנו מתעסקים הרבה בצד הביטחוני והמדיני, אבל לא מתעסקים בצד הכלכלי, שיש לו הרבה משמעויות.

יש לי הצעה לסיור יותר מועיל – לנסוע לירדן ולטפל בהיבט הכלכלי שלא ממומש.

אנחנו ממשיכים בדיון – פניה מספר 65. אני מקדם בברכה את המנכ"ל החדש של משרד הפנים, מרדכי מרדכי. אנחנו מברכים על המינוי שלך. שמענו עליך הרבה דברים טובים ואני מאחל לך בשם כל חברי הוועדה הרבה הצלחה ושיתוף פעולה פורה בינינו.

תודה רבה.

קיבלנו כבר פעמיים את החלוקה של אותם 118 מיליון שקל מתוך ה-175 מיליון. זה כבר היה פעמיים בוועדה – פעם אחת עם המנכ"ל היוצא, שקרא לנו את כל הסעיפים, ופעם שניה בישיבה האחרונה של המושב, כשהיינו אמורים להעביר את זה לרזרבה. אני לא מציע לקיים דיון מחודש.

האם יש סטייה מהדברים שהובאו בפנינו אז או שזה העתק של מה שכבר דנו בו?

בינתיים זה כבר עבר עיבוד מסוים. אז העברנו את ההצעה לאגף תקציבים ויחד איתם עשינו כמה תיקונים שנבעו מהתחייבויות שהיו קיימות.

אם כך אני מבקש שתציג לנו את השינויים שחלו ומה מהם מוסכם עליכם.

אנחנו אישרנו כבר את ההעברה.

אישרנו את העברה לרזרבה והיה ברור שזה צריך לחזור לוועדת הכספים.

למרות שנאמר לנו שלא.

יש לנו כאן תוספות לילדים במעונות יום – כ-500 מכסות, תוספת של 300 ילדים בפנימיות שחייבים להיות בפנימיות וכתוצאה מחוסר במכסות לא יכלו להכניס אותם.

באמצע שנת הלימודים?

גם באמצע שנת הלימודים מחכים ילדים לסידור בפנימיות ויש לחצים על הלשכות לסדר אותם בפנימיות.

יש לנו סעיף מיוחד של ילדים פוסט אשפוזיים, כלומר, כאלה עם בעיות פסיכיאטריות שרצו להכניס אותם לבתי חולים לחולי נפש לילדים. גם לאלה נתנו תוספת מיוחדת שלא היתה ברשימה הקודמת.

בנושא הפיגור יש תוספת לסידור של 80 ילדים מפגרים בפנימיות. יש תור גדול יותר, אבל מצאנו פתרון ל-80. זה בהתאם לבקשה של הרשויות המקומיות.

במע"שים – מסגרות יומיות למפגרים מבוגרים יותר שלא נמצאים בפנימיות, הוספנו 50 מקומות.

לגבי אבחון מפגרים, שלפי החוק צריך לאבחן אותם – התברר שיש רשימה גדולה של מפגרים, של כאלה ש"חשודים" בפיגור, שאי אפשר לעשות להם את האבחון שהחוק מחייב, על מנת לאבחן ולהכניס למוסד. גם לנושא הזה הוספנו תקציב.

טיפול אישי סיעודי בנכים קשים מאוד – יש משפחות שבהן יש שני נכים על כסאות גלגלים. אנחנו רוצים לעזור להם להעסיק מטפל, כי אחרת יצטרכו לאשפז אותם במוסדות וזה יעלה הרבה יותר.

בהתאם לבקשה שהועלתה בוועדת הכספים – הרשויות המקומיות דיברו על קיצוצים שנעשו בתקציביהן. חיפשנו וראינו היכן נעשו קיצוצים כתוצאה מהקיצוץ שנעשה בתחילת שנת התקציב. החזרנו לשם את כל הקיצוצים במקומות האלה. לא היתה לנו אפשרות להוסיף בכל מקום, אבל לפחות ליישר את הקו ומה שקוצץ שיוחזר.

בנושא קליטת עלייה – היתה דרישה של הרשויות המקומיות בגין 60 אלף עולים, ולכן הוספנו תקני עובדים סוציאליים.

מה לגבי כפרי נוער, כמו "קדמה", שמטפלים בנערים בעייתיים?

זה מה שנקרא מוסדות פוסט-אשפוזיים.

היכן זה מופיע ברשימה שמונחת לפנינו?

זה סעיף 231038– שירות לילד ולנוער - טיפול חוץ ביתי. מוציאים את הילד לכפר נוער או פנימיה.

מקלטים לנשים מוכות – אנחנו מוסיפים שני מקלטים לנשים מוכות, אחד במגזר הערבי ואחד במגזר החרדי.

לנוער עבריין אנחנו נותנים תיגבור של כ-20 מקומות.

סעיף 231038 הוא 10.7 מיליון ועוד הוצאה מותנית של 3.2. זה מה שכפרי הנוער ביקשו ממשרד העבודה והרווחה?

אנחנו לא מקבלים בקשות מכפרי נוער. האינפורמציה שמוזרמת אלינו היא מה הדרישה של הרשויות המקומיות לסידור ילדים כאלה בפנימיות ולגבי אלה נתנו את התשובה.

האם יש מגמה במשרד העבודה והרווחה להקים פנימיות לחוסים לילדים חרדים? עד כמה שידוע לי, היום, אין שום פנימיה לחוסים או לילדים מפגרים שהיא פנימיה דתית. כמעט כל הפנימיות הן פנימיות מעורבות – בנים בנות, דתיים וחילוניים. האם המשרד לוקח את העובדה הזאת לתשומת לבו?

כתוצאה מכך שאין פנימיות נפרדות לציבור הדתי, ההורים לא שולחים ילדים כאלה לפנימיות והם מוצאים להם סידורים אחרים.

מה החלק בתוך הרשימה הזאת שצבוע לטובת הנושא של אוכלוסיות מצוקה בקרב האוכלוסיה החרדית? מה הסכומים שמיועדים לפנימיות דתיות, לקמחא דפסחא או לדברים קונקרטיים ששייכים לציבור החרדי?

אני גם מבקש שיאמרו לוועדה כמה מתוך ה-118 מיליון שקל שמועברים כאן מיועדים לאוכלוסיה החרדית?

צריך לחלק את זה לשני חלקים: יש דברים מסוימים שמיועדים פרופר לאוכלוסיה החרדית ואפשר להצביע עליהם. ישנם דברים שאינם מיועדים לאוכלוסיה החרדית בלבד, אלא לכל עם ישראל והחרדים נהנים מהם בצורה משמעותית. לדוגמה – אם יש תוספת של 500 מקומות במעונות יום, חלק ניכר מזה הולך לאוכלוסיה החרדית, משום שאנחנו יודעים שיש בבני ברק ביקוש גדול למקומות האלה וכך גם במקומות אחרים. הדברים האלה ידועים, אבל אין לנו רישום במחשב שאומר שזה חרדים בלבד.

מה מיועד בהגדרה לאוכלוסיה החרדית?

רק זה מה שצריך לעניין אותנו. הילדים אצלנו סובלים, הם לא יכולים ללכת לפנימיות ולא למוסדות לחוסים.

יש מפעל קמחא דפסחא - -

הנזקקים לקמחא דפסחא הם לאו דווקא חרדים.

הסעיף הזה מיועד לחלוקה על ידי חרדים, אבל לאו דווקא לחרדים.

מה שצבוע לחרדים זה 25 מיליון שקל. השאלה איך מורכב הסכום הזה.

זה בנוי על סיוע לפנימיות ומוסדות ציבור בהיקף של 15 מיליון שקל.

עד כמה שאני זוכר נאמר לנו ש-15 מיליון זה רק עבור ילדים חרדים בפנימיות.

כמה יש בסעיף של פנימיות לא חרדיות?

הנתון הזה לא מונח לפניי.

בוודאי שלא, כי זה פי ארבעה. ילד בפנימיה שאיננה חרדית מקבל פי ארבעה מילד בפנימיה חרדית. בפנימיות שאינן חרדיות לא מקצצים, זה מגיע עם תקציב ואף אחד לא מדבר על זה. בפנימיות החרדיות קיצצו ושר האוצר אמר במליאת הכנסת שהוא יחזיר את הקיצוץ ואז בטלויזיה שואלים מדוע תומכים בחרדים. אבל למה בפנימיות החרדיות בלבד רואים את העוני?

עד עכשיו רק הפנימיות החרדיות לא קיבלו את הכסף, למרות שאישרנו את זה בפעם הקודמת.

בסוף, כשמביאים את זה לאישור, כותבים שזה על פי הסכם קואליציוני.

אני חושב שאתה צודק. זה היה צריך להיות בבסיס התקציב.

בסעיף 231036 יש 10 מיליון לפנימיות.

זה לא מופיע בפנייה הזאת.

מתוך התגבור הכולל שניתן למשרד העבודה והרווחה, שהוא 175 מיליון שקל, נשאלה שאלה מה צבוע לטובת האוכלוסיה החרדית. התשובה שלי היא ש-15 מיליון שקל הם תגבור לתחום של הפנימיות החרדיות.

מהו הסעיף בפנייה הזאת? חבר הכנסת ליצמן רוצה לדעת שזה אכן נמצא כאן.

זה הועבר בגל הקודם.

אז זה לא נמצא כאן. זאת אומרת שהכסף לא יועבר לפני פסח, לא בגלל שיש שביתה, אלא בגלל שזה לא הובא לאישור הוועדה. זה הועבר לרזרבה, אבל האוצר לא רוצה לשחרר את הכסף.

חברי הכנסת החרדים שנמצאים כאן מותקפים באופן חמור ביותר. אומרים לנו שאנחנו חבורת פרזיטים שיושבת בוועדת הכספים שלא עושה שום דבר ומה שמעניין אותנו זה רק הנושאים הממלכתיים. מוסדות נאנקים ולא יכולים לשלם משכורות לפני פסח ואילו אנחנו מותקפים בתקשורת שאנחנו הסחטנים הכי גדולים, אך עד לרגע זה לא מעבירים את הכסף. דה-הרטוך יושב ונותן הוראות.

יש 60 מיליון שקל שהשנה עדיין לא הוציאו מהם פרוטה. היום קיבלנו טלפון ממשרד המשפטים ובא לציון גואל.

מה המעמד של ה-15 מיליון השקלים שהועברו בפעם הקודמת לרזרבה? הם לא מופיעים ברשימה של היום?

לא.

הם צריכים לבוא לוועדת הכספים פעם נוספת?

לא. הכסף הזה יצטרף לסך של כ-60 מיליון שקלים שמיועדים לטובת כל המערכת הזאת של מוסדות ציבור שבהם ילדים. יש איזשהו ויכוח עם משרד המשפטים ביחס לקריטריונים שקשורים לפעילות הזאת - -

של חרדים.

רק על זה מדובר. יש סביב הנושא הזה איזשהו דו-שיח, גם עם היועץ המשפטי, כדי לקבל הכרעה ולדעת לאן פונים. אנחנו ממתינים להכרעה הזאת וזה ייעשה.

חבר הכנסת ליצמן אמר בתחילת הישיבה שלפי מה שהוא שמע הוויכוח הזה נפתר. האם ידוע לכם על זה משהו?

אני מבקש שמישהו מכם ילך לבדוק את הנקודה הזאת ויחזור אלינו עם תשובה מוסמכת אם אכן הנושא של הקריטריונים לגבי אותם 15 מיליון שקל סוכם ואכן הכסף יכול מחר בבוקר לעבור לאן שהוא צריך לעבור. אני מבקש לקבל את התשובה במהלך הישיבה.

אני מבקש להוסיף לכך עוד שאלה – והיה שדה-הרטוך יגיד שהכל בסדר, האם יחלקו את הכסף מחר בבוקר או שיגידו שצריך עוד פנייה וכד'?

לי אמרו שלא צריך.

הסכום שמיועד לפנימיות ומוסדות ציבור, גם חרדיות - -

הבעיה היא רק בפנימיות החרדיות, כי לאחרות כבר חילקו.

אני רוצה להבהיר שהמילה "חרדיות" לא מופיעה במסגרת החוק ולכן אני מדייקת ואומרת – פנימיות ומוסדות ציבור. הסכומים נמצאים ברזרבה מכיוון שהיו חילוקי דעות עם משרד המשפטים. ברגע שיש אישור של משרד המשפטים שהקריטריונים הוסדרו ואין שום בעיה חוקית להעביר את התמיכה הזאת לפנימיות, אז צריך להעביר מהרזרבה וזה לא מצריך אישור של ועדת הכספים.

הנה התשובה – זה לא מצריך אישור של ועדת הכספים. נאמר בצורה חד משמעית שאם הקריטריונים הוסדרו לא צריך אישור של ועדת הכספים.

זה מצריך הודעה של 21 יום?

לא. זה אישור שנקרא "אישור חשב כללי".

פרט ל-15 מיליון שקל איזה עוד דברים מיועדים בפועל לחרדים.

יש 10 מיליון שקלים נוספים לנוער מנותק חרדי שמצוי בסיכון. זו תוכנית מיוחדת שהוחל בה בצורה מדעית, בצורה מקצועית לחלוטין, כדי לנסות לגעת באוכלוסיית הנוער בסיכון, שלא זכה לתשומת לב ראויה עד כה במסגרת הפרוייקט הלאומי לילדים בסיכון.

לגבי 10 מיליון השקלים שמיועדים לילדים חרדים בסיכון, האם גם לגביהם יש עדיין מחלוקת בנושא קריטריונים או שהם מופיעים כאן?

אני חושב שהסכום הזה לא מופיע בפנייה הזאת.

הבקשה לגבי ה-10 מיליון שקל הוגדרה על ידי משרד העבודה וזה נמצא כרגע ברזרבה.

גם לגביהם צריך הגדרה של קריטריונים?

לא. זה נושא שמחייב בחינה של משרד האוצר, כי היה איזשהו סקר שנעשה במשרד העבודה ועדיין לא מיצינו את הדיונים. הסכום הזה משוריין כרגע ברזרבה.

אבל אתם לא תעבירו את הכסף. זו בדיוק השיטה – אתם לא רוצים לשלם.

הסכום הזה גם טעון אישור של קריטריונים?

לא.

ברגע שהדברים יוסדרו ואתם תגמרו את הבחינה – מי הם הילדים בסיכון וכו' – ההעברה של הכסף טעונה אישור של ועדת הכספים?

כן.

הכסף הזה מופיע ברשימה שהוגשה לנו? בפעם הקודמת אנחנו כבר אישרנו העברה לרזרבה.

זה הופיע ברשימה הקודמת.

האם פרט לסכומים הללו – 15 מיליון ו-10 מיליון – אין שום דבר אחר שצבוע לחרדים?

אם אפשר לייחס ל"קמחא דפסחא" מאפיין חרדי, אזי גם הוא צבוע לחרדים. המשרד נוטל חלק במנהג של "קמחא דפסחא". פונים אלינו ארגונים ברחבי הארץ שעוסקים בתחום הזה ובמשרד יושבת ועדה מיוחדת שבוחנת את הפניות האלה ומעמידה אותם במבחן של קריטריונים מוגדרים. כל ארגון כזה מקבל, בהתאם להחלטה של הוועדה המקצועית, סכום כלשהו לטובת הפעילות הזאת. זה איננו אומר שהארגון בונה את כל פעילותו על תקציב של המשרד שלנו, אלא הוא בסך הכל נעזר בו.

כאשר אותו ארגון שעוסק ב"קמחא דפסחא" עונה לקריטריונים ואתם מקצים לטובתו סכום כלשהו, האם אתם מקבלים דיווח למי הכסף הזה הועבר?

בוודאי.

אני שואל את השאלה הזאת, משום שבפעם הקודמת נאמר לנו ש-10% מזה נשאר במסגרת "מתן בסתר" – שהוא לא מדווח. לבקשתי ולבקשת חברי ועדה אחרים אמרנו שהמתן בסתר הוא לגיטימי, אבל אתם כמשרד חייבים לדעת תוך שמירה על דיסקרטיות של הדברים.

הכל תוקן.

אני מבקש לחזור לנושא של הפנימיות החרדיות – מה בדיוק המצב עם הנושא הזה?

השר דיבר עם דה-הרטוך וקיבל או.קיי. בעל פה. נאמר לי שהאישור בכתב יגיע כנראה במשך היום. הדברים האלה נאמרו לי על ידי עוזר השר.

ההודעה הזאת מספקת מבחינתנו?

כן. זו הודעה רשמית.

מה שמפריע לי הוא שמדובר על ילדים בסיכון. יש 10 מיליון שקלים ברזרבה והעברה שלהם מצריכה אישור של ועדת הכספים. בפניה הקודמת כבר אישרנו 118 מיליון שקלים. מדוע את הכסף לפנימיות אנחנו נצטרך לאשר שוב, למרות שכבר אישרנו?

בישיבה הקודמת בעצם התבקשתם לאשר את עצם ההעברה של אותם סכומים שהם סכומים קואליציוניים - -

אין דבר כזה.

בפעם הקודמת אישרתם העברה של 118 מיליון שקל לתקציב משרד העבודה והרווחה. מכיוון שהפירוט לא הגיע למשרד האוצר כשהכנו את הפניה של העברת ה-118 מיליון שקל לרזרבה ומכיוון שעוד לא בחנו את הדברים ומשרד האוצר לא העביר אישור למשרד העבודה לגבי החלוקה, הפרדנו טכנית בין שתי ההעברות – בפעם הראשונה העברנו את כל הסכום לרזרבה במשרד העבודה. בפעם השניה, לאחר שקיבלנו את הרשימות ודנו בהן עם משרד העבודה, העברנו את התקציב.

השאלה של חבר הכנסת ליצמן היא מדוע אם ה-15 מיליון השקלים נשארים ברזרבה, צריך לאשר אותם שוב.

גם היום, כשהעברנו את הפניה הזאת, לחלק מהדברים עדיין לא היו לנו תשובות. לגבי ה-15 מיליון שקלים לפנימיות עדיין לא התקבל אישור של משרד המשפטים שמאפשר את העברת הסכומים ולכן הסכום הזה עדיין ברזרבה.

כשתרצו להוציא את הכסף מהרזרבה, הוועדה תצטרך לאשר שוב?

לגבי החרדים אתם לא צריכים לאשר שוב, מכיוון שזה באותה רמת חוק. יש שתי תחנות מתחת לרמת חוק, שהעברה בין שתי תקנות לא מצריכה אישור של ועדת הכספים.

זה משום שאנחנו מאשרים את הסכום הזה תחת סעיף "פנימיות ומוסדות ציבור"?

כן.

אם כך מדוע זה לא כך לגבי ה-10 מיליון?

הסכום הזה נמצא ברזרבה, שלהערכתי התקנות שנצטרך בסופו של דבר, אם יאושרו, לא יהיו באותה רמת חוק. לכן, ככל הנראה נצטרך להעביר את הסכום לאישור ועדת הכספים.

ב-1 בספטמבר התחילה שנת הלימודים. אותם בתי ספר שמחזיקים ילדים בסיכון התחילו כבר לעבוד בחודש ספטמבר. היום אנחנו כבר בחודש אפריל ומדברים על 10 מיליון שקלים שצריכים לעבור למוסדות האלה שצריכים לשלם לעובדים שלהם. משרד העבודה אמר לאותם מוסדות לפעול ואילו משרד האוצר לא מעביר את הכסף ומבקש מהם להמתין. האוצר למעשה אומר שהוא בעל הבית והוא שיקבע את הקריטריונים ואם מגיע להם או לא מגיע להם. בעצם נציגת האוצר אומרת שיחכו עד שחיים פלץ יחליט אם החרדים הם בכלל בני אדם ויש להם ילדים בסיכון ורק אז יחליטו אם לאשר. מתי יאשרו את הכספים האלה? בסוף השנה או באיזשהו הסכם קואליציוני?

איך מתקיימים המוסדות האלה בינתיים?

הם נאנקים.

לא ייתכן שבכל המגזר הדתי לא תהיה פנימיה לילדים בסיכון. מה שקורה הוא שילדים מסוג כזה פשוט מועברים לחברים. לדוגמה – משפחת קהתי, האב רצח את אשתו ומשרד העבודה והרווחה לא ידע איפה לשים את חמשת ילדי המשפחה. חבר שלי לקח את הילדים האלה אליו, כאשר יש לו עוד שלושה ילדים שאינם שלו שהוא מגדל בביתו, אבל משרד העבודה לא מכיר בו.

משרד העבודה והרווחה מסתכל על האוכלוסיה הזאת כגנבים, כאנשים לא אמינים ונלחמים בהם יום-יום כדי לא לתת להם שום תקציב. צריך לעשות שינוי כללי בכל הנושא הזה.

אם זה היה מקרה אחר ועיתונאי היה מעלה את הסוגיה הזאת, כל המדינה היתה נזעקת לדאוג שהסכום הזה אכן יעבור.

נאמר שזה בעצם פרוייקט חדש, שלמעשה בעבר לא התייחסו לאוכלוסיה החרדית - -

זה התחיל בשנה שעברה.

מה קרה עד עכשיו עם הנושא הזה?

בשנה שעברו התחילו עם מחקר בנושא הזה. יש סט של שאלונים שממלאים בתהליך של מיפוי של פנימיות חרדיות, שבהן גדלים הילדים האלה. זה כדי לנסות לאפיין את הילדים האלה ולעמוד אחר צורכיהם ולגבש תוכנית שמותאמת לצרכים. למיטב ידיעתי התוכנית הזאת החלה לקבל את התקצוב שלה לדברים שעלו כצרכים בסיסיים – לתשתיות וכד'.

הכוונה לתשתיות לפנימיות האלה?

זה הלך לצרכים של מבנים וכד'.

התמונה היא לא שחורה ולא לבנה, אלא משהו באמצע. בשנה שעברה הלכנו עם ארגון מסוים – "מתן" - על מנת שיקים את המוסדות האלה. זה ארגון שעובד עם משרד החינוך על לקדם נוער בלימודים. התחלנו לעבוד עם הארגון הזה, קיבלנו מהם תוכניות ולפי התוכניות האלה התחלנו להתקדם ושלחנו אנשי מקצוע לבצע סקר. בבדיקה התברר שצריך קצת לעצור את התנופה, משום שחלק מהמקומות הם כבר מקומות קיימים ומתוקצבים ולכן אי אפשר לבנות עליהם. לפיכך העסק הזה נעצר.

באיזה מסגרת המוסדות האלה מתוקצבים?

הם מתוקצבים על ידי משרד החינוך והגישו גם לנו בקשה. ברגע שהדבר הזה התברר היינו צריכים לעצור ולעשות חשיבה מחדש. כתוצאה מכך הכספים האלה ברזרבה.

ברור שהתקציב יעוכב לגופים שמתוקצבים בדרך אחרת, אבל יש גם גופים שלא מתוקצבים.

צריך לזכור שמדובר בילדים בסיכון, אותו מוסד מתוקצב על חלק מסוים מהפעילות על ידי משרד החינוך. אבל היות שיש גם קריטריון של ילדים בסיכון, משרד העבודה והרווחה לא מתקצב בנימוק שהמוסד מקבל ממשרד החינוך. צריך שיהיה ברור שמוסד כזה צריך לקבל תקציב ממשרד החינוך עבור שעות כמו לכל ילד וממשרד העבודה עבור הפעילות למען הילדים בסיכון.

מדובר במסגרות חדשות מיוחדות לעניין הזה, אבל מביאים לי מוסדות שכבר קיימים.

שנת הלימודים התחילה ב-1 בספטמבר. אותם ילדים בסיכון שמוקצים עבורם היום 10 מיליון שקל, קיימים בתקציב של המשרד?

אם הם נמצאים, הם לא נמצאים על התקציב של המשרד. הם נמצאים בתקציב של משרד החינוך וזו הבעיה של הכפילות.

משרד החינוך מתקצב את שעות ההוראה בלבד. לפיכך זה לא מהווה כפל, כי הילד שוהה בפנימיה 24 שעות.

האם אפשר לתת לנו לוח זמנים שבו ה-10 מיליון השקלים האלה יועברו?

מדוע הכספים הללו מעוכבים כרגע?

משרד האוצר רוצה לברר את אותן תהיות שמר יפה-נוף העלה פה, לראות את הסקר שנעשה ולדון בזה.

כמה זמן זה יארך?

אני לא יכולה להעריך.

אני מציע שאנחנו נאשר היום את הבקשה ובפנייה הבאה של משרד העבודה והרווחה אנחנו נעכב את הבקשה עד שיאשרו גם את הנושא הזה.

שמעתי את ההצעה הזאת כבר כמה פעמים. בכל פעם שצריך לעכב אישור, אנחנו לא מענישים לא את משרד העבודה ובטח לא את משרד האוצר. מי שסובל הם הגופים שצריכים את התקציב.

אני לא מבין את המצב, הרי אנחנו מדברים על משרד העבודה והרווחה שבראשו עומד השר אלי ישי. אני פונה לרפרנטים באוצר ואני מאוד מבקש להוריד את המושג של "הסכם קואליציוני", גם אם היינו בקואליציה – מה גם שאנחנו לא בקואליציה. לפני התקציב הגענו להסדרים עם שר האוצר. משרד האוצר הביא תקציב ובכל מה שקשור למגזר החרדי הוא קיצץ – הוא קיצץ במשרד החינוך, במשרד העבודה והרווחה. במשרד החינוך התקציב למגזר החרדי הוא לפחות שליש מאשר במגזר הכללי ולפי הודעת משרד החינוך זה אפילו רבע. כלומר, ילד במגזר החרדי מקבל שליש ממה שמקבל ילד אחר.

הבעיה אינה עם הרפרנטים, אלא עם שר האוצר. הזמנתי את שר האוצר לתת לנו דוח רבעוני מיד לאחר הפגרה. במסגרת אותו דיון אני מציע שנציג את השאלה הזאת. אני אישית אתמוך בך, כי בשנה שעברה ביקשנו שהדברים האלה יהיו במסגרת התקציב, שלא יעשו שם את הסחר מכר הזה, כדי לא להשפיל אתכם. אם הדברים האלה הם דברים ראויים הם צריכים להיות בבסיס התקציב ולא במסגרת תוספות לאחר מכן. אני תומך תמיכה מוחלטת בגישה הזאת. אני מציע שנטפל בדברים האלה ברמה הפוליטית.

אנחנו מפלגה אופוזיציונית והאוצר חושש מהעניין הזה. האוצר חושב שאם הוא יסדר את התקציב באופן מסודר, אנחנו נבוא עם עוד דרישות. הודענו לפני התקציב הקודם שאנחנו מבקשים שהנושא יוסדר.

אני חושב ששר האוצר שגה, כי הוא היה צריך להכניס את הדברים האלה לתקציב. בצורה הזאת הוא פוגע בעצמו ובכם.

לגבי הנושא של כפל תמיכות – צריך לזכור שכל ילד לא חרדי שמתוקצב על ידי משרד העבודה והרווחה, מקבל תקציב ממשרד החינוך על שעות הלימוד והוא גם מקבל כל מיני דברים אחרים כמו תשתיות – הוא הולך על כביש ומדרכה. גם הילד החרדי מקבל תקצוב ממשרד החינוך, אבל הוא לא מקבל כאשר הוא נמצא בסיכון. את זה דה-הרטוך לא מבין.

אני מבקש להעמיד את בקשה מספר 65 להצבעה.

הצבעה
בעד – הרוב

פניה מספר 65 אושרה.

פניה מספר 57.

שר האוצר ושר החלקאות החליטו לתגבר את הפיקוח הווטרינרי ופיטוסניטרי ב-13 מיליון שקלים.

של יחידת הפיצוח?

עדיין לא הוחלט אופן קיום היחידה הזאת, יש שלוש אלטרנטיבות. סוכם שמשרד החקלאות יגבש את העמדה שלו בנושא המשך הפיקוח ובינתיים במהלך חצי שנה יחידת הפיצוח תתוקצב במתכונתה הקודמת ועד יוני יוחלט איך היא תמשיך לעבוד בעתיד. בחודש יוני נבוא עם פנייה משלימה.

הכוונה היא לבטל את היחידה הזאת?

יש שלוש אלטרנטיבות: 1. שהיחידה תמשיך במתכונתה הנוכחית; 2. שהיחידה תאוחד עם יחידת הפיקוח --

מה ההבדל?

הפיקוח הוא של מועצות הייצור. אם יוחלט לאחד, הפעילות של היחידה תעשה דרך יחידת הפיקוח.

האלטרנטיבה השלישית היא שהיחידה תפוצל בין יחידת הגנת הצומח ובין השירותים הווטרינריים.

היו העברות לגבי היחידה הזאת – היה תקציב אפס, לאחר מכן היתה התחייבות של 13 מיליון שקלים, ששר החקלאות הודיע עליהם כאן. הוועדה רצתה להשאיר את זה במתכונת של 17 מיליון שקלים. עכשיו אנחנו מתבקשים לאשר 6.5 מיליון שקלים ואומרים לנו שזה יישאר במתכונת הנוכחית, ובינתיים פיטרו כ-60 עובדים.

הממשלה החליטה במסגרת החלטות התקציב לבטל את יחידת הפיצוח. אחר כך סוכם שהתקציב שהיה 17 מיליון שקלים יצומצם ל-13 מיליון ולא הוחלט אם היא תאוחד עם רשויות הפיקוח של מועצות הייצור או שהיא תאוחד עם הפקחים של הגנת הצומח והשירותים הווטרינריים או שהיא תישאר כיחידה עצמאית – יחידת הפיצוח.

צריך להחליט על אחת משלוש האלטרנטיבות האלה.

מתי תחליטו?

משרד החקלאות מגבש את העמדה שלו והוא אמור להגיש אותה למשרד האוצר. ביוני אנחנו נבוא עם הפניה המשלימה – של ה-6.5 מיליון שקל הנוספים – ונתקצב את זה בהתאם להחלטה.

מה עם העובדים שפוטרו? או שהיחידה עובדת או שהיא לא עובדת.

אני לא יודע מה קורה עם זה.

אני מציע שנאשר את הבקשה הזאת, כי זה כסף שמיועד לעמוד בדרישה של ה-13 מיליון ובחודש יוני תהיה הבקשה של ה-6.5 מיליון הנוספים.

אני רוצה לדעת מה קורה עם היחידה. אנחנו מבקשים מכל משרד דיווח על פעילויות מסוימות. היה כאן ויכוח עם שר החקלאות שהודיע חד משמעית את מה שהודיע. היה חשד שהוא רוצה לתת יד לסגירת היחידה הזאת, בגלל לחץ של גורמים מקרב הבדואים בדרום שלא רוצים שיפריעו להם להבריח. זה חשש שהולך ומתבסס. למעשה יש שר שפועל נגד היחידה הזאת באופן שיטתי. אנחנו צריכים להכריח אותו לקבל תקציב ליחידה.

עכשיו אנחנו מתבקשים להעביר כסף ליחידה ואתה רוצה לעכב את זה?

אני רוצה שהיחידה תפעל בצורה מלאה. עובדים פוטרו באופן פוליטי וכך השאירו את היחידה.

אני מציע שתשאל את שר החקלאות.

אם כך צריך להזמין אותו לוועדה.

אתה יכול להפנות אליו שאלה במסגרת שאילתה. אני מוכן גם שיבוא לוועדה להסביר את הדברים, אבל אנחנו לא צריכים לעכב עכשיו את הבקשה.

כל דבר שאתה מאשר אתה רוצה לקבל דיווח על מה שקורה שם.

אבל אנחנו לא מביאים שר על כל פניה, כי אחרת הם לא היו יכולים לעבוד.

השאלה המרכזית היא אם היחידה עובדת.

בשנה שעברה היקף הפעילות היה 17 מיליון שקלים. יש עכשיו 78 עובדים, כי חלק מהם הוחזרו לעבודה.

אני מציע לבדוק את הדברים האלה, אבל לא להתנות את אישור הבקשה בזה.

אני מבקש לקבל דיווח על היקף הפעילות ביחס לשנה שעברה.

אני מבקש מנציג האוצר להעביר לחבר הכנסת כץ דיווח לגבי מספר העובדים והיקף הפעילות.

אני מבקש להעמיד את פניה מס' 57 להצבעה.

הצבעה
בעד - הרוב

פניה מספר 57 אושרה.

פניה מספר 61 – שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של אגף המכס.

בפניה הזו מבקשים לעשות שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד האוצר ושל אגף המכס בפרט. מדובר בהעברה מתקנה לתקנה לצורך היערכות במבנה החדש של המכס בחיפה. בבית המכס ביפו עושים מעבר בין יחידות.

אני מבקש להעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה
בעד – הרוב

פניה מספר 61 אושרה.




תיקונים לתקנון הבורסה

יושב ראש ועדת המשנה לשוק ההון ביקש שהוועדה תאשר את המלצתה לגבי התאמת הגדרות לגבי החזקת הציבור בכללי שימור. מוצע להתאים את זה להגדרה שמופיעה בכללי הרישום.

הדבר השני הוא מיזוג חברות ומכירה כפויה של מניות, שנובע מחקיקת חוק החברות הממשלתיות.

מתאימים את התקנון למונחים שמופיעים בחוק החברות החדש.

זה לא קשור למחיר המירבי?

זה לא קשור לזה.

הוועדה מאשרת את ההמלצה.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.



- - - - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 13:45