פרוטוקולים/כספים/513

2
ועדת הכספים
3.4.2000

פרוטוקולים/כספים/513
ירושלים, כ"ה באייר, תש"ס
30 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 117
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ז באדר ב' התש"ס (3 באפריל 2000), שעה 10:15

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
רחמים מלול
נחום לנגנטל
משה רז
ויצמן שירי
שלום שמחון

נגיד בנק ישראל ד"ר דוד קליין
צבי אורבך - החשב, בנק ישראל
ד"ר עקיבא אופנבכר - משנה למנהל מח' מוניטרית, בנק ישראל
מיקי ערן - מנהלת מחלקה לפיקוח על מט"ח, בנק ישראל
פרופ' ליאו ליידרמן - מנהל מחלקת מחקר, בנק ישראל
ד"ר קרנית פלוג - סגנית מנהל מחלקת מחקר, בנק ישראל
גבי פישמן - דובר בנק ישראל
אייל בייהלפר - בנק ישראל
רותם פלאי - " "
גלעד ברלין - אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר
מיקי כהן - בנק ישראל
שוקי אייכנבאום - בנק ישראל
תמר לומברוזו - יועמ"ש, נציבות מס הכנסה
טלי דולן - יועמ"ש אגף כלכלה והכנסות המדינה, האוצר
אדם בוכמן - התאחדות הקבלנים
ג'קי מאליק - מע"צ
עמית לנג - משרד האוצר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

אביגיל זכאי

א. תקנות מילווה המדינה (אג"ח מסוג "שחר).
ב. חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים)
(הוראת שעה)(תיקון מס' 7), התש"ס-2000.
ג. שינויים בתקציב לשנת 2000.
ד. דו"ח בנק ישראל לשנת 1999 – דיון עם נגיד בנק ישראל.


תקנות מילווה המדינה (אג"ח מסוג "שחר")

אני פותח את הישיבה. אנחנו מתחילים עם תקנות מילווה המדינה (אג"ח מסוג "שחר"). בבקשה, מר גלעד ברלין.

בהמשך לסטנדרטיזציה שאנחנו עושים בתקנות של איגרות חוב אנחנו מבקשים לתקן את איגרת "שחר", איגרת לא צמודה בריבית קבועה. השינויים הם טכניים ולא מהותיים. השינוי העיקרי מבחינתנו הוא שנוכל להנפיק סדרות גם לאחר מועד תשלום ריבית על-מנת ליצור נפח סדרות יותר גבוה. עד עכשיו היינו מוגבלים כשהאיגרת משלמת ריבית פעם בשנה ולאחר שנה שבה האיגרת היתה משלמת קופון היינו צריכים להדפיס איגרת חדשה. זה השינוי המהותי שעקרוני מבחינתנו. אני מציין שאותו תיקון עשינו בתחילת השינוי באיגרת חוב מסוג "גלבוע".

מה מצב שוק איגרות החוב כרגע מבחינת הגופים המוסדיים?

אני לא יודע מה זה מבחינת הגופים המוסדיים. בשוק איגרות החוב השקליות, שזו ריבית שקלית, שאינן צמודות יש ענין. מעבר לזה נכנס לפה הפקטור של המלצות ועדת בן-בסט. לגבי המיסוי יש אי-ודאות ויש הנחה, לפחות על סמך העבר, שאיגרות חוב שהונפקו בעבר לא יחויבו במס. גם התשואות בהן ירדו בעת האחרונה וגם מחזורי המסחר בהן היו יפים.

אבל לא באיגרות הצמודות.

באיגרות הצמודות המצב פחות טוב.

לגבי האיגרות הצמודות זה גם אם המדד יורד, אין זה כך בתכניות חסכון כי בתכניות האלה ההצמדה לא לוקחת בחשבון ירידות. היתה טענה של פרדי וידר, מנהל איגוד הבנקים, שלא איפשרנו הורדה במקרה שהמדד הוא יותר נמוך.

זה נכון. הנימוק של הבנקים היה שלצורך הנפקת תכניות החסכון הם מתכסים באיגרות חוב.

כשטענתי את הטענה שהם מתכסים באיגרות חוב הוא אמר לי שזה לא נכון, הוא אמר שיש דברים אחרים.

זה מה שעשינו לאיגרות "גלבוע". עד לתיקון התקנות בדצמבר היה שער בסיס ובעת מועד הפידיון של האיגרת זה לא יכול היה לרדת מתחת לשער הבסיס. בתיקון האחרון שינינו את זה כדי שתהיה יכולת ניידות גם למעלה וגם למטה. באיגרות חוב צמודות מדד עדיין יש ביום הראשון של הנפקת סדרת המשנה הראשונה מדד בסיס כאשר זה יכול לנוע למעלה ולמטה אם המדד עלה אבל עדיין במועד הפידיון זה לא יהיה מתחת לשער הבסיס.

הריבית הזאת מסמנת לבנק ישראל באיזו מדיניות מוניטרית לנקוט וגם מה ציפיות השוק. מה ציפיות השוק שמתבטאות בריבית על איגרות החוב האלה?

במצב הנוכחי בשוק איגרות החוב השקליות איגרת החוב הכי ארוכה היא "שחר", לחמש שנים, וההצמדה לפידיון עליה היא באזור 8.3% נומינלי לשנה. זה ישר בין איגרת חוב לשנה וחצי לחמש שנים. זאת רמת התשואות הנוכחית.

זה לוקח פרמיית סיכון. אני מתנגדת לירידה מהצמדה טוטלית, זאת בניגוד לעמדת בנק ישראל. ההצמדה הטוטלית לכל דבר חוסכת כסף. היא לא משנה שום דבר אלא רק מקטינה את פרמיית הסיכון. כשאתה הולך לאיגרת חוב לחמש שנים לא צמודה, אתה אומר: אני צריך להבטיח את עצמי על עוד כמה אחוזי אינפלציה ואז אני מבטיח את עצמי בריבית נומינלית יותר גבוהה.

דבר שני. האם אתם מגייסים יותר ממה שאתם צריכים? זו עוד בעיה שיש לנו עם שוק ההון. האם הממשלה מגייסת רק לצורך כיסוי הגרעון והפדיונות שזה אוטומטי, או שהיא מגייסת בגלל שהקליינטים צריכים איגרות חוב?

זה לחלוטין לא נכנס למערכת השיקולים. חלק גדול מהחוב הפנימי שלנו מונפק על-ידי איגרות חוב לא סחירות שמיועדות לחברות הביטוח ולקרנות הפנסיה. היינו רוצים שחלק גדול מאותו חוב לא סחיר יהפוך לחוב סחיר בקטע של הגדלת החוב והנזילות. זה לא נכון שאנחנו מנפיקים יותר בגלל שהשוק צריך.

אני מנהל יחידת שוק ההון במחלקה המוניטרית של בנק ישראל. אנחנו משמשים לאוצר יועצים לנושא של גיוס ההון. העמדה שלנו לגבי הרכב הגיוס לא שונה מזו של האוצר והיא שאת איגרות החוב הצמודות צריך להנפיק לטווחים ארוכים ל-15-20 שנה, שם יש אי-ודאות לגבי מה שיקרה, ואת איגרות החוב "שחר" ל-טווחים של 10-15 שנה.

אתה מוכן להסביר את הסעיף הראשון? אני מעריך ששר האוצר לשעבר ושר האוצר הנוכחי יודעים מה זה איגרות החוב בנכיון – דיסאג'יו, או בקולבון - אג'יו, אבל אם נעשה חידון אני לא בטוח שמישהו מחברי הכנסת יודע זאת.

עד שנת 1984 איגרות החוב לא הונפקו במכרזים אלא נקבעה איגרת שקבעה תנאים.

נכון, צמודה פלוס 3% או ריבית של 10% לא צמודה.

ב-100, 3% הם גם התשואה של האיגרת. אם השוק לא היה מוכן לקנות את זה ב-3% וכדי לגייס הון עדיין צריך למכור את האיגרת, והקופון של 3% כבר נקבע ואותו משלמים בכל מקרה, היו צריכים להוריד את המחיר של המכירה ל-99. כלומר, אתה יכול למכור את זה בהנחה.

זה דיסאג'יו. היתר זה קולבון.

במקרה שהריביות בשוק היו 2%, ואילו הקופון הוא עדיין 3%, היו מוכרים את זה בקצת יותר מ-100.

אני מבין שהיום הקופון נשאר אותו קופון אבל המחיר של האיגרת נקבע לפי המכרז ואין סיבה לתת לו את הסמכות הזאת.

הגיוס רואה לנגד עיניו כמה כסף המדינה מגייסת בהנפקה של סדרה מסוימת? נניח שבמכרז הוא קיבל 20% פחות ממה שהוא תכנן, או שהוא קיבל 20% יותר, מה אתם עושים בענין הזה ואיך התגובה למקרה כזה? אתה רוצה לגייס סכום מסוים וקבעת יעד, הלכת להנפקה ואתה מגייס הון במשק הישראלי או שזה גיוס הון פנימי, אבל במכרז הסתבר שגייסת פחות.

מכיוון שהמכרזים האלה מוגבלים במחיר מינימום, הוא אף פעם לא אפקטיבי. היינו, כל הכמות נמכרת במחיר הגבוה מממחיר המינימום.

איך מונפקת הסדרה הזאת, מי משתתף במכרז? הרי זה לא דומה להנפקה של נייר ערך בבורסה.

כמו שנאמר האוצר ובנק ישראל יושבים יחד, אנחנו מייעצים להם אבל הם מפרסמים תכנית חודשית – בזמן האחרון גם חודשיים מראש – מה הכמויות שהאוצר ינפיק וחלוקה של סוגי איגרות החוב לחודש הקרוב. יומיים לפני המכרז יוצא חוזר לחברי הבורסה וגם בעתון. מחוץ לחברי הבורסה יכולים להשתתף ישירות גם משקיעים מוסדיים אחרים לפי רשימה שהאוצר מוציא, למרות שעדיין הם לא עושים את זה, ובשעת המכרז אנחנו מקבלים את זה.

שעת המכרז היא שעת הסחירות בבורסה?

לא, זה לא נעשה בבורסה, זה נעשה בבנק ישראל כסוכן פיסקלי של הממשלה. מקיימים את המכרזים האלה, הכול מגיע אלינו בתקשורת מחשבים דרך מערכת שפותחה על-ידי חברת "שבא" והיא מקשרת בין כל חברי הבורסה לבינינו. מקלידים לתוך המחשבים שלהם את כל ההצעות, ב-12:30 אנחנו פותחים את המכרז והמחשב עושה את העבודה על-פי תוכנה שנקבעה מראש ומקצה את המחיר לפי הכמות שהאוצר הודיע שהוא רוצה למכור.

ואם יש עודף ביקוש?

ברגע שהכמות המבוקשת מגיעה לכמות המוצעת נקבע המחיר.

אם משקיע מוסדי ביקש 100, בסוף הוא יקבל 80 במחיר הסגירה?

כן. לגבי הכמויות. מכיוון שעמידה ביעד הגיוס הוא שנתי, אם לא קורה יותר מ-1% בהפתעת ערכים יחסית למחירי השוק, חודש אחרי זה מתקנים את הכמויות ועומדים בתכנית השנתית.

למעשה משק הבית היחיד לא יכול להשתתף במכרז הזה אלא רק באמצעות המשקיעים המוסדיים?

כל אחד יכול להתקשר לפקיד הבנק שלו ולהגיד: אני מעונין.

יש אנשים שמתקשרים ומשתתפים בהנפקה? הם יכולים לעשות את זה באמצעות הבנק או באמצעות חבר בורסה אחר.

באיגרות החובה הצמודות זה לא נפוץ, באיגרות החוב השקליות יש פרטים שמשתתפים, לאו דווקא במכרזים, אפשר לקנות זאת בבורסה בשוק המשני אבל אפשר לקנות את זה גם במכרז.

אני שואל אם הוא יכול לקנות בהנפקה, לא אחרי שזה נסחר בבורסה?

כן, יש לו אפשרות לקנות גם בהנפקה אבל זה לא כל כך נפוץ. הבנקים ערוכים לזה.

כמה זמן מראש אתם מפרסמים?

יומיים מראש בכל המערכות הממוכנות ובעתונים היומיים.

מכיוון שהריבית פה היא קבועה, מה יכול להשפיע על התנודתיות של האיגרת במסחר בבורסה?

ציפיות לשינויים בריבית וציפיות לשינויים באינפלציה.

אבל הריבית קבועה מראש.

המחיר משתנה כדי להתאים את זה למחיר של הקרן של האיגרת עצמה.

אם אתה רואה שהריבית שנקבעה היא גבוהה מדי ביחס לשוק המחיר יעלה כי האיגרת נותנת ריבית יותר גבוהה מריבית השוק. אם הריבית יותר נמוכה מריבית השוק, האיגרת מפסיקה להיות אטרקטיבית והמחיר שלה יורד. זה ענין של ציפיות.

אם היום יש איגרת שנותנת לך 10% ובמכרז החדש אתה יכול לקבל 11%, אתה תנסה למכור את האיגרת, המחיר שלה ירד וזה מתאים את עצמו למכרז החדש.

יש לכם חדר עיסקאות. האם זה גם חדר עיסקאות של מט"ח? מר קרשנר, אני רוצה שאחרי הפגרה נעשה ביקור בחדרי העיסקאות של בנק ישראל.

חדר העיסקאות של מט"ח הוא בירושלים, חדר העיסקאות של בנק ישראל בנושא של איגרות חוב הוא בתל-אביב.

אנחנו רוצים לראות גם את חדר עיסקאות המט"ח ואת חדר ההנפקות.

רבותי, אנחנו מאשרים את התקנות.

אין עדיין תאריך תחולה לאיגרות "שחר". יש כוונה להכניס תאריך תחולה יותר מאוחר כי רוצים להנפיק כרגע. אולי תיתנו לנו את האישור מראש.

אולי אגיד מה השיקול. ועדת בן-בסט היתה אמורה למסור את המסקנות שלה בתחילת החודש. יש סבירות גבוהה שבעקבות פרסום המסקנות נצטרך להנפיק סדרות חדשות של איגרות חוב שכן יהיו חייבות במס. מאחר שהענין נידחה – תאריך התחולה היה אמור להיות תחילת החודש הבא – אני מציע שנחכה עד להמלצות.

אנחנו נאפשר לאוצר לקבוע את התאריך בהתאם לנסיבות אלא אם תבוא היועצת המשפטית של הוועדה ותגיד שאנחנו לא מוסמכים לעשות זאת.

הם יודיעו לנו.

אז אפשר לאשר את זה?

כן.

אם כך, ברגע שתדעו על התאריך תודיעו לנו באופן רשמי ומראש אנחנו מאשרים את התקנות. אבל זה לא יכול להיעשות בלי ההודעה שלכם כי אחרת זה מסמך בלי תאריך. אני מבקש מהיועצת המשפטית לבדוק אם מה שעשיתי הוא נכון ותקין.

שינויים בתקציב לשנת 2000

אנחנו עוברים לשינויים בתקציב לשנת 2000. פנייה מס' 30. בבקשה, נציג מע"צ.

פנייה מס' 30

אנחנו מבקשים שינויים בסעיפי התקציב. עקב סדרי עדיפויות רוצים להעביר זאת לפרוייקטים של בטיחות, לשיקום וריבוד כבישים, לטובת פיצויים, אחזקת מבני דרך ולפרוייקטים בטיחותיים.

אתם חייבים כסף לכל מיני גורמים שעשו את הפרוייקטים הבטיחותיים האלה?

זה גם כן חלק מהענין.

אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
פנייה מס' 30 אושרה

פנייה מס' 30 אושרה.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 18, שימוש בעודפי תקציב. בבקשה, מר עמית לנג.

פנייה מס' 18.

מדובר על העברה של עודפים בסך 100 מיליון שקל מתקציב 1999 לתקציב שנת 2000 עבור תכניות הבראה ברשויות המקומיות.

בפעם הקודמת ביקשנו רשימה של הרשויות.

היא לא ידועה עדיין.

התחייבתם להביא את הרשימה בפני הוועדה, זה מופיע בפרוטוקול.

זה בתוך התאים.

הרשימה בתוך התאים. אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
פנייה מס' 18 אושרה

הפנייה אושרה.

אנחנו עוברים להודעה מס' 06, גם כן שימוש בעודפי תקציב. אם אף אחד לא מתנגד זה עובר אבל רוצים לתת לזה אישור פוזיטיבי. למה זה בהודעה והפנייה הקודמת היתה בבקשה?

זה לא מגיע לסף הדורש אישור הוועדה.

קיבלנו את זה בספטמבר או באוקטובר, זו לא תכנית הבראה. דובר על הרשויות המקומיות. מה המפתח לתשלום וסגירת גרעונות. פה לא הביאו שום מפתח ושום רשימה. מתי ראש עיר שעושה גרעון של 50 מיליון שקל לוקח את זה באחריות אישית, ומתי הוא מדבר על תכנית הבראה?

אני לא אצביע עכשיו על 20 מיליון השקל. בשבוע הבא יש לנו ישיבה ועד אז תעבירו לנו את הרשימה.

הרשויות קורסות.

אני רואה שיש פה רשימה עם פירוט של המענקים. ממתי זה?

מה-10 בפברואר.

אתה רוצה רשימה מעודכנת?

אני לא רוצה להיכנס להם לעצמות. אני מציע שכרגע נאשר את זה ואחר-כך נעשה דיון מתי נותנים לראש הרשות.

בבקשה, תציג את זה, מר לנג.

אלה 20 מיליון שקל של משרד הפנים, עודף מחויב מהשנה שעברה. זה לא קשור לרשויות המקומיות אלא לטיפול השוטף של המשרד: פיקוח ארצי על הבחירות, אישור מינהל התכנון ואמרכלות.

אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
הודעה מס' 06 אושרה

הודעה מס' 06 אושרה.








חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים)
(הוראת שעה)(תיקון מס' 7), התש"ס-2000

אנחנו עוברים לחוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (תיקון מס' 7), התש"ס-2000.

אם אני משכיר דירה אני יכול להשתתף בדיון?

אני מציע שנשאל את היועצת המשפטית של הוועדה. כל החלטה בנושא של מיסוי נוגעת לבסוף למישהו. אני שוכר דירה וזה לא משנה.

הכלכלנים טוענים שזה כן משנה לך.

אז אולי שנינו נפסול את עצמנו. הענין הוא כמותי. אם למשל אתה עוסק בהעלאת אחוז במע"מ או בהורדתו זה נוגע לכל חבר כנסת ולכל אחד במדינה.

גב' אנה שניידר, חבר-הכנסת כץ שאל אם הוא רשאי להשתתף בדיון הזה בתור מי שמשכיר דירה. בעקבות זה, בתור מי ששוכר שאלתי אם זה בסדר. גם חבר-הכנסת ויצמן שירי הציג את זה ברמה האישית.

זה מוסדי.

גם לנו יש פוטנציאל לעתיד.

אני חושבת שלשוכר אין בעיה בענין כי אין לו נגיעה לשאלה אם יהיה פטור או לא.

יש לו נגיעה. יש להניח ששכר הדירה יעלה לפחות חלקית.

זה נושא שנוגע לכלל תושבי המדינה ואם יהיה פה חבר כנסת שלא יצביע אז מי כן יצביע על החוק הזה? יכול להיות שלרוב חברי הוועדה יש נגיעה כלשהי בענין הזה אז הוועדה לא תוכל לדון בחוק?

לכל אחד יש ילד שאחרי הצבא יכול לשכור דירה.

לכן אמרתי שיש לנו פוטנציאל.

כל אחד יכול להשתתף בדיון כמו בנושא של העובדים הזרים. כל אחד צריך להרגיש לפי מצפונו אם הוא משרת את הענין או את האינטרס האישי שלו.

למשל הנושאים שדנה בהם ועדת בן-בסט עשויים להשפיע על כל חברי הכנסת, על כל חברי הוועדה ועל כל אחד.

הוועדה דנה בתקציב החינוך ובתקציב הבריאות ולכל אחד יש ענין בזה.

זה חל על כל אזרחי המדינה.

זה נושא כללי שקשור לכלל תושבי מדינת ישראל. לפי זה מנכ"ל האוצר לא יכול לעמוד בראשה של שום ועדה היות שכל נושא שקשור לפנסיה ולקופות הגמל נוגעת גם לו.

אני מצהיר לפרוטוקול שמצד אחד אני שוכר דירה, מצד אחר סביר שהקיבוץ שלי משכיר דירות; חבר-הכנסת ישראל כץ מצהיר שהוא משכיר דירה ויש לו הכנסה ממנה; חבר-הכנסת ויצמן שירי מצהיר שיש לו הכנסה משכר דירה.

אני מצהיר שאני לא שוכר ולא משכיר.

שמענו את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה שאין מקום לפסול את ההשתתפות שלנו בדיון נוכח העובדה שהנושא קשור לכלל אזרחי המדינה, כמו בכל נושא אחר של מיסוי, ודי בזה שהצהרנו את הדברים לפרוטוקול.

בבקשה, גב' תמר לומברוזו.

הגענו לכאן עם חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה), התש"ס-2000. הצעת החוק מבקשת להאריך את החוק העיקרי כדי שיחול גם בשנת המס 2000. החוק העיקרי פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים (הוראת שעה), התש"ן-1990 העניק ליחידים שמשכירים דירת מגורים פטור ממס על הכנסה מדמי השכירות עד תקרה מסוימת שהיום עומדת על 7,000 שקל לחודש כאשר הדירה משמשת למגוריו של יחיד או של חבר בני אדם שעיקר פעילותו היא למטרת מתן דיור.

הפטור נקבע על ידי הנציב ואנחנו מבקשים עכשיו להאריך אותו גם לשנת המס 2000. החוק הסתיים בתום 1999. בשנה שעברה, לפי העידכון של הרבעון האחרון, התקרה הגיעה לסכום של 6,830 שקל.

ואם יש בנין מגורים?

מדובר ביחיד שאצלו ההכנסה מדמי השכירות אינה עולה כדי עסק. אלה יכולות להיות שתי דירות קטנות או דירה אחת גדולה.

מי שעובר את התקרה צריך לשלם על כל הסכום?

למי שעובר את הסכום הזה יש נוסחה של תקרה מתואמת. ככל שאתה עובר את סכום הפטור כך הפטור שלך נשחק. היינו, אם ההכנסה שלך היא 8,000 שקל, ותקרת הפטור היא 7,000 שקל, הפטור שאתה תקבל הוא לסכום של 6,000 שקל ואתה תהיה מחויב על 2,000 שקל.

כמה הוא ישלם על 2,000?

את שיעורי המס השוליים הרגילים.

החוק הסתיים בדצמבר. על כמה עומדת התקרה נכון להיום?

על 6,960 שקל.

המסקנה היא שאם שער הדולר נשחק בשנה האחרונה בערך ב-10%, החוק עצמו גם כן נשחק ב-10%, השוק עובד בדולרים.

תוך יומיים הדולר עולה או יורד.

ובהתאם לזה המשכירים מעלים את שכר הדירה.

הם לא מעלים באמצע השנה. אם אתה מדבר על דירות יוקרה שם משלמים 2,000 ו-3,000 דולר לחודש השכירות ירדה, אם אתה מדבר על דירות עליהם משלמים שכירות של 350-400 דולר השכירות לא ירדה מהסיבה הפשוטה: היום הריבית על המשכנתאות כל כך גבוהה שבכלל לא כדאי לקחת משכנתא. היום משלמים מעל ל-8% ריבית, ואם אתה לוקח 50,000 דולר ב-8%, זה 4,000 דולר שהם 360 דולר לחודש. זו רק הריבית, אני לא מדבר על הצמדה ועל הקרן. ברגע שלא מממשים משכנתאות יש מחסור בדירות, ברגע שיש מחסור בדירות שכר הדירה עולה. אנחנו נמצאים בתקופה די קשה, יש מיתון ולכן אני מציע להשאיר את המצב כמות שהוא ובלי רפורמות יתר, כמו שעושים היום באוצר.

האם גביית התקרה הזאת לא גורמת לחוזים פיקטיביים או לסכומים פיקטיביים?

פעם כשהיית משכיר ב-7,000 שקל, היית חייב על הסכום הזה את שיעור המס השולי שלך. היום, בגלל הנוסחה הזאת, החוזים הפיקטיביים בטלים בשישים.

הכוונה שלו היא שאם זה צריך להיות 8,000 שקל שלא יעשו את זה 6,900. אבל על 1,000 השקלים אתה משלם 15%-20% בשוליים שבשוליים.

במיוחד ש-7,000 שקל זה שכר דירה די גבוה.

מה שאמר חבר-הכנסת שירי ויצמן מחזק את העמדה שלי שלפטור הזה אין שום קשר למחירי שכר הדירה. זה נקבע על-פי היצע וביקוש, כאשר יש ביקוש המחירים עולים. נכון שמחיר המשכנתאות הוא רלוונטי.

אם לא יהיה פטור והמשכיר ידע שהוא צריך לשלם מס, באופן טבעי הוא יעלה את שכר הדירה או שיהיה לו כדאי לסגור את הדירה. אם הוא מקבל 400 דולר והוא יודע שמהשקל הראשון הוא ישלם 40% או 50% מס, בשביל 200 דולר פחת על הדירה כדאי לו שהיא תהיה סגורה.

המשכיר משכיר את הדירה לפי מקסימום המחיר שהוא יכול לקבל בשוק וזה נקבע לפי כוחות היצע וביקוש. הפטור הזה היה לא רלוונטי כשהמציאו אותו. זה היה בעלייה הגדולה כשהיתה הרגשה שאנשים מחזיקים דירות סגורות ואם הם לא יצטרכו להתקרב למס הכנסה אז יהיה כדאי להם להשכיר את הדירות. מאחורי זה עמד דבר לא מוסרי, לדעתי, כי אמרו: עכשיו ניתן את הפטור כי יש אנשים שמחזיקים מלאי של דירות והם לא רוצים להתקרב למס הכנסה. אגב, בכל מקרה צריך להצהיר על זה בדו"ח שמגישים.

רק מי שחייב ממילא בהגשת דו"ח מצהיר.

חלק גדול הם שכירים שלא מגישים דו"חות.

נימוק שני. זו היתה הוראת שעה ביולי 1990. תראו מה קורה להוראת שעה כי עכשיו אנחנו בשנת 2000.

לפי המכתב שלך את סבורה שצריך לבטל את הפטור?

כן. אני חושבת שאנשים שיש להם דירה להשכרה הם כבר בעשירון השישי ומעלה, הם לא בעשירון השביעי, השמיני או התשיעי.

את צריכה לתת לנו עצה כלכלית ומה שאת אומרת כרגע זו לא עצה כלכלית.

זו עצה כלכלית.

יש לי אלייך 20 שאלות. את יכולה להרוג משק שלם בתקופה כזאת.

מותר לה להגיד את עמדתה, לפעמים זו גם עמדה אישית.

בוודאי שזו עמדה אישית, כל כלכלן זו עמדה אישית שלו. אני מייצגת פה את עצמי ואת הידע שלי.

בהערכות שנותנים, שאין לי יכולת לאמת אותן, זה עולה לתקציב המדינה 200 מיליון שקל. עשיתם פה דיונים על סכומים יותר קטנים כשהייתם צריכים לקצץ בדברים הרבה יותר חיוניים וכרגע אתם רוצים לתת פטור ממס לאנשים שיש להם דירה שנייה להשכרה, הם בפירוש לא בשכבות החלשות.

דבר נוסף. אני לא יודעת למה התחום הזה זוכה להקלות לעומת תחומים אחרים. אנשים מתחילים לשלם מס הכנסה על עבודה קשה מ-2,800 שקל לחודש.

אבל את מטילה פה על האנשים כפל מס. כשמישהו קונה מכספו הפרטי דירה נוספת זו דירה שהוא כבר שילם עליה את המס.

אבל יש לו פירות מהנכס הזה.

יכולתי לקחת את הכסף הפרטי הזה ולהפקיד אותו בתכניות חסכון בנקאיות שפטורות ממס, יכולתי לנסוע לחוץ-לארץ ולעשות אתו מיליון דברים. אי-אפשר לשלם מס על משהו שכבר שולם עליו מס, קודם תטילו מס על הבורסה.

מי שיש לו דירה בבעלותו – לא משכיר ולא שוכר – יש לו הכנסה זקופה, הכנסה רעיונית, בגובה של שכר דירה, נניח 500 דולר לחודש. ההכנסה הזאת פטורה ממס, אף אחד לא מחייב את זה במס. יש לו הכנסה פירותית בדיוק כאילו הוא היה שוכר או משכיר ואז היית רואה את הסכומים האלה. אין לי כוח להמשיך להתווכח על כך שצריך לזקוף גם את ההכנסה מדירה שבבעלותך אבל אני מציעה לעשות לפחות את הסימטריה.

פה אני מתקרבת למה שאתה אומר, חבר-הכנסת ויצמן. אם לאנשים ששוכרים דירה היו מאפשרים להביא אותה לאותו מצב רעיוני כמו אנשים שיש להם דירה בבעלותם, היית צריך לאפשר להם לקזז מהכנסה החייבת במס, או את שכר הדירה או את תשלומי הריבית. כשאתה לוקח משכנתא אתה בעצם שוכר משכנתא והריבית היא שכר הדירה, שכר המשכנתא, זה אותו הדבר רעיונית.

כמו שבכל מקום בעולם מקובל לעודד דירות להשכרה כך רצו לעשות זאת פה. במשך שנים לא היה כדאי לעשות זאת במדינת ישראל. מי שהשקיע בדירות – אני אומר לך את זה מידיעה – הם בדרך כלל אנשים פרטיים שלא רצו להשכיב את הכסף בבנק משום שהוכח שההשקעה בדירה היא השקעה בטוחה, טובה ולטווח ארוך, כך שבמקום לגרום בזבוז מיותר ולהביא למחסור בדירות. ככל שיש יותר פרוספריטי בתוך הענף התחרות גדלה ומי שמרוויח בסופו של דבר הוא השוכר הסופי. אם יהיה מחסור בדירות באופן טבעי מחיר הכסף יעלה, הריבית תעלה. כשהיום האינפלציה היא 0, אין אינפלציה, הריבית על משכנתא היא למעלה מ-8% וכמו שאת אמרת אף אחד לא מכיר בזה כהוצאה, גם לא בשכר הדירה – קיזוז שמקובל בארצות-הברית גם בתחום הזה וגם בנושא של בריאות ובנושאים אחרים. את אומרת עכשיו שניצור מצב שבו לאנשים לא יהיה כדאי להשכיר דירה. אני מדבר כרגע על שכבת הביניים ומטה, אני לא מדבר על העשירון העליון. אלה שמשכירים דירה ב-7,000 או ב-8,000 שקל לחודש מחזיקים בית נוסף שלהערכתי שווה בסביבות מיליון דולר.

אלה יכולות להיות שלוש דירות.

מי שיש לו שלוש דירות זה אדם שהגיע למצב שהוא לא חי ממשכורת ויכול להיות שסף המס שלו הוא לא מתחת ל-40%-50%. אם נבטל טוטלית את הפטור ממס זה יפגע קשה בשכבות הביניים ומטה כי מי שמשכיר את הדירה ב-350-400 דולר, והוא ידע שמהשקל הראשון של ההכנסה הנוספת הוא צריך לשלם 40% לא ישכיר את הדירה.

10% מהמחזור.

הוא גם יכול לקזז את זה כפחת והוצאות.

אנחנו יודעים באיזה מצב המשק והמדינה נמצאים, אנחנו יודעים מה מצב האבטלה ושכתוצאה ממנה חלק גדול מהם משלמים גם שכר דירה וגם משכנתאות. מבחינת השוכר אין לפטור הזה משמעות גדולה אבל ביטולו יהיה קשה מאוד למשכיר. לכן אני מציע לא לגרום כרגע לוויבראציות מיותרות כי לכל החלטה פה יש פירוש וזו פגיעה במשק. אני מציע להשאיר את המצב כמו שהוא.

אני רוצה לציין שתי רמות. הרמה הכללית היא של רוכשי הדירות. אדם עושה שיקול מה לעשות בכסף שלו, במקרה הקיצוני הוא מחליט לבזבז אותו, במקרה הטוב ביותר מבחינת המדינה הוא מחליט להשקיע בקניית דירה, דבר שיכול להאיץ את גלגלי הכלכלה. יש פה נציג של התאחדות הקבלנים? כן, התאחדות הקבלנים צריכה להיות המתנגדת הכי חריפה לביטול הפטור. אם יבוטל הפטור פחות אנשים ישקיעו בקניית דירות להשקעה, כך שיש לזה משמעות כלכלית.

ברמת הפרט. יש כל מיני אנשים שמשכירים את הדירות שלהם ושוכרים דירות. יש הרבה אנשים בדרום תל-אביב שמשכירים את הדירות שלהם ושוכרים דירות באזורים יותר נוחים מבחינתם, יש המון אנשים כאלה. לא תמיד מי שמשכיר דירה הוא עשיר גדול, אני מדבר על אדם שעושה את זה בתוך עיר גדולה. לכן הטלת מס על השכרת דירה זו מכה ישירה לאדם שמשכיר דירה כי זה מצמצם את האפשרות שלו.

מהניסיון והידע שלי ברגע שהוטלה חובת מס במקור על משכירי דירות של 10% על המחזור- - -

יש ניכוי מס במקור למי שמשכיר לשוכר עסקי.

אם יש חובת מס במקור אני אומר לכם בצורה מוחלטת שאנשים אמרו: לא מעניין אותי דבר, אני לא מתעסק עם מס הכנסה, אתה השוכר תשלם את הסכום הזה. המשכיר יטיל את זה על השוכר.

אם לא נשאיר את המצב כפי שהיה מי שייפגע זו האוכלוסיה החלשה והעולים החדשים. אם למשכיר לא יהיה כדאי להשכיר את הדירה הוא לא יעשה את זה. לכן עדיף להשאיר את המצב כמות שהוא.

נציג התאחדות הקבלנים.

צריך לזכור שהשנה הוטל מס מכירה על מכירת דירות.

בינתיים אתם נלחמים על זה שיהיה לכם פטור, כנראה שלא יהיה.

ענף הבנייה ספג סדר גודל של 400 מיליון שקל מסים חדשים.

זה מוטל על הקונה, למה זה רלוונטי?

ענף הבנייה מוטלים עליו מסים חדשים וגם אם יש פטור במקום כלשהו צריך להסתכל על התמונה הכוללת. מי שמחזיק דירה שניה זה בדרך כלל לא להשקעה אלא להקדמת רכישה, אנשים רוכשים דירות עבור הילדים. אם זה לא יהיה כדאי, תוך זמן קצר ייווצר בשוק מחסור בדירות כי אין דירות להשכרה.

נקודה נוספת. צריך להסתכל על שוק הדיור בכלל בהקשר של המשק. אם הפקדת כסף בפקדון פטורה ממס, אין שום סיבה שהשקעה בדירה תחויב במס.

אני רוצה להביע את עמדתי וללכת בעקבות המשפט האחרון שלך. לדעתי זו הבעיה המרכזית, ברגע שיש אלטרנטיבה להשקיע כסף בפק"מ והריבית פטורה, למה להשכיר דירה עליה יוטל מס?

מה שמטריד אותי בהצעת החוק הזאת הוא שהיא מגיעה אלינו שבועיים-שלושה לפני שהרפורמה יוצאת לדרך. חשוב לראות את התמונה הכוללת. אני מניח שהמטרה של הרפורמה היא להעמיק את הגבייה של מס על רווחי הון, ואיך שלא נסתכל על זה השכרת דירות זה רווח הון גם אם אלה אנשים יותר מעוטי יכולת או פחות מעוטי יכולת. המטרה היא לעשות SHIFTING מהעודפים או מהתוספות שהתקבלו בצד הזה של המשוואה לכיוון השכר על העבודה או על ההשתכרות של העצמאים הקטנים כדי שהנטו יגדל, זה בא על חשבון זה.

אני חושב שלא נכון לתת את הפטור הזה. אין היום שום פטור בתחום המס שלא יהיו לו צידוקים, זה מקל על השכבה הזו, זה מקל על השכבה האחרת, הטיעון הכי נפוץ הוא שזה יגרום להעלמות מס. אני אומר לנו כחברי הוועדה לפני דיונים על ביטול פטורים שקיימים משנים, לכל פטור יש היגיון שעומד מאחוריו, היגיון חברתי, סוציאלי, אבל מי שמשלם את הפטורים האלה הוא אותו אזרח שמקבל 6,000-7,000-8,000 שקל לחודש והנטו שלו הוא כזה במקום שהוא יהיה אחר. צריך לדעת את האמת והיא שהוא זה שמשלם את המחיר, וכל השכירים משלמים את הפער שנוצר כתוצאה מרשימת הפטורים האין-סופית בעיקר בתחום רווחי ההון.

אם הייתי יודע שוועדת בן-בסט ממליצה לבטל את הפטור הזה לא היתה לי בעיה להאריך את הפטור הזה עד סוף שנת 2000 כשאני יודע שמתחילת 2001 יש רפורמה בה ממוסים כל רווחי ההון, ממול זה יש הקלה משמעותית במיסוי על העבודה, ואז אנחנו יודעים שאנחנו חיים באיזון. מאחר שאני לא יודע מה עמדת בן-בסט בענין זה – גונבה לאוזני השמועה שהדבר הזה עדיין לא הוכרע – אני לא יודע באיזה מצב אני נמצא.

אנשים נמצאים בתוך הסכמים ובאמצע השנה.

ממילא אנחנו בפגרה והצעת החוק הזאת יכולה להגיע לשולחן הכנסת רק עם חזרתנו מהפגרה. על-פי התכנית ועדת בן-בסט צריכה להביא את ההמלצות שלה בתקופת הפגרה. הייתי מרגיש יותר נוח לדון בהצעת החוק הזאת כשאני יודע מה ההמלצות של ועדת בן-בסט. עמדתי העקרונית היא לבטל את הפטור הזה בכל מקרה כי הוא לא נכון.

אם אתם חושבים שצריך להצביע על זה עכשיו, אין לי בעיה, אם אתם מוכנים לדחות את זה, בבקשה.

אם זו פנייה שלך – זה דבר אחד, אם אתה עושה הצבעה – זה דבר אחר.

אני לא מפעיל את סמכותי כיושב-ראש ועדת הכספים. אנחנו אומרים שנחליט אחרי שנראה את ההמלצות של ועדת בן-בסט.

בן-בסט גם צריך לתת תשובות לריבית האדירה שיש היום על המשכנתאות.

יכול להיות שמול זה הוא יתן לשוכרים אפשרות ליהנות מחלק משכר הדירה כהוצאה.

עדיף להחליט שאין לנו שום דעה בענין ולא שאתה בדעתך.

אני הבעתי דעה אישית והיו פה גם דעות אחרות.

אבל אתה יודע מה כתוב למחרת בעתון כתוצאה מדעה אישית.

מה דעתכם?

אנחנו סבורים שכדאי לתמוך בהצעת החוק הזאת, מדובר רק בשנת המס 2000, ההארכה היא רק לשנה אחת. היום יש בציבור אי-בהירות לגבי המצב.

אי-הבהירות לא תשתנה עד סוף מאי.

לא כדאי להרוג את הענין, הרי אחר-כך אפשר גם לעשות רוויזיה.

נצביע על זה.

אני מודה שהגענו עם הצעת החוק מאוחר. הודענו בציבור שיש הצעת חוק ממשלתית שאנחנו מקווים שהיא תעבור.

דבר נוסף בעקבות דברי היושב-ראש. רק התחלנו את הדיונים בפטור בישיבה האחרונה של הוועדה ולא הספקנו למצות את הענין. מכיוון שוועדת בן-בסט תעשה סדר בכלל הפטורים ומכיוון שהציבור יודע שיש הצעת חוק ממשלתית לשנה אחת שעומדת לעבור, אנחנו מבקשים להמשיך את הפטור בשנת 2000, ובשנת 2001 נעשה סדר.

אני מצביע. ההצעה הראשונה עליה אנחנו מצביעים היא: לא להחליט היום אלא לחכות לדו"ח בן-בסט. אם יוחלט לא לדחות את הנושא – אצביע על הצעת החוק. מי בעד דחיית הדיון בענין הזה עד לאחר המלצות ועדת בן-בסט? מי בעד הכרעה היום?

הצבעה
בעד דחיית הדיון – 2
בעד הכרעה היום – 3
ההכרעה תהיה היום

ההכרעה תהיה היום.

גב' שניידר, תקראי בבקשה את החוק.

(קוראת את החוק).

מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה
בעד – 4; נגד – 1; נמנע- 1
הצעת החוק נתקבלה

הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התש"ס-2000, התקבלה והיא תועבר לקריאה שניה ושלישית.

מצד אחד אתה מדבר על ועדת בן-בסט, מצד אחר- - -

יש לי השקפת עולם משלי, אני רוצה שהמס על ההון ימוסה והצעתי לחכות עד להמלצות ועדת בן-בסט.

בינתיים חוסר הוודאות היה גורם לחשש שעומדים לבטל את הפטור.




דו"ח בנק ישראל

אני מקדם בברכה את ד"ר דוד קליין, נגיד הבנק, ואת צוות ההנהלה הבכיר של הבנק. אנחנו ממשיכים את הדיון שהחל ביום רביעי האחרון תחת הלחץ שהיה במליאה לסיום המושב שלא איפשר לנו להיכנס בצורה יסודית לחומר שהבנק ביקש להציג בפנינו באמצעות המצגת שלו. נעשה את זה היום.

בישיבה הקודמת הנגיד הציג כמה דברים באופן עקרוני, היו מספר שאלות של חברי הכנסת, על חלק הוא ענה במקום, על חלק מהן התשובות אמורות להינתן במסגרת המצגת תוך הדיון היותר מפורט. אני מציע שנעבור לקיים את הדיון בצורה יסודית. בבקשה, אדוני הנגיד.

אני רוצה לומר מה הכנו לכם ואחר-כך ניתן לאנשים שהכינו את המצגות להסביר את הנושאים השונים.

מתוך הדו"חות השנתיים שבנק ישראל פירסם בחודש האחרון בחרנו ארבעה נושאים שחשבנו שהם רלוונטיים לצורכי המדיניות. כמובן שהם באים לביטוי בדו"חות לצד הרבה נושאים אחרים ואני מקווה שנציג את כולם במפגש יחסית קצר.

הגדרת הרווח במאזן בנק ישראל ומה זה רווח. היו הרבה שאלות בנושא הזה בישיבה הקודמת וחשב הבנק יתייחס אליו.

הנושא השני מתייחס לאופיו של ייבוא ההון במשק הישראלי. מאז שהתחיל תהליך הליברליזציה גבר מאוד זרם ייבוא ההון במשק הישראלי. הוא נשא אופי משתנה על פני השנים והמפקחת על מטבע חוץ תציג את הנתונים לחמש השנים האחרונות ותראה שיש הבדל בין חלקה הראשון של התקופה בת חמש השנים, מ-1995 עד אמצע 1997, לבין חלקה השני מאמצע 1997 ועד היום ככל שהדברים נוגעים לייבוא ההון.

הנושא השלישי מתייחס לחוב הממשלתי הגדול שיש לנו ולתשלומי הריבית הניכרים שנובעים מהחוב הזה ולמסקנות המעשיות שצריך להסיק מן המציאות הזאת. את הנושא הזה יציג סגן מנהל המחלקה המוניטרית ד"ר אופנבכר.

הנושא הרביעי והאחרון יתייחס לשאלה האם חל שיפור במצב התעסוקה במשק בשנת 1999 על-פי נתונים שתציג ד"ר קרנית פלוג, סגנית מנהל מחלקת המחקר של הבנק.

אלה ארבעת הנושאים ואני מציע שניתן לאנשים אפשרות להציג אותם.

צבי אורבך.

בבקשה.

(מלווה את דבריו בשקף)

הבנק סיים את השנה עם עודף הוצאות על הכנסות – נקרא לזה הפסדים – של כ-9 מיליארד שקל בהשוואה לעודף הכנסות על הוצאות, דהיינו רווחים, בשנה שעברה, שהיו 11 מיליארד שקל. זו ההגדרה המקובלת עלינו. ב-1998 היה רווח של 11 מיליארד, השנה יש לנו הפסדים של 9 מיליארד, הפער מגיע לכמעט 20 מיליארד.

בשנים האחרונות אנחנו רואים תנודות משמעותיות ברווחים שלנו. הרשו לי לחלק לכם דף שבו אנחנו יכולים לראות את התנודתיות הגדולה. תסתכלו בלוח 2, רווחים חשבונאים. אנחנו רואים שב-1999 זה מינוס 8,731 מיליארד שקל, ב-1998 - 10.5 מיליארד שקל רווחים. אם אנחנו מסתכלים אחורה אנחנו רואים פלוסים ומינוסים והמספרים מאוד מרשימים. כשמדובר בבנק ישראל הרווחים שלנו הם גדולים וגם ההפסדים, כשהם קורים.

אנחנו מנהלים את החשבונאות שלנו על-פי כללים חשבונאיים מקובלים, דהיינו, אנחנו עובדים לפי הכללים של לשכת רואי חשבון וכללים אחרים המקובלים בעולם החשבונאי.

לפי החוק אנחנו צריכים להעביר את הרווחים שלנו בכל שנה במלואם. ב-1998 העברנו רווחים, ב-1995 העברנו רווחים. כאשר יש לנו הפסדים לפי הגישה החשבונאית המקובלת, אנחנו לא מעבירים רווחים לממשלה והממשלה לא מכסה את ההפסדים שלנו.

מאיפה אתם מכסים אותם?

אנחנו רושמים גרעון בהון ואחר-כך משנים לשנים טובות יותר עם רווחים ואז אנחנו מקזזים. למשל ב-1996 היו לנו הפסדים של חצי מיליארד, ב-1997 היו לנו הפסדים של מיליארד, אחר-כך, בשנת 1998 לא העברנו לממשלה 10.5 מיליארד אלא העברנו אליה סכום פחות ההפסדים משנים קודמות.

אין פה איזון. בזמן שיש לכם רווחים אתם מעבירים את זה לממשלה, בזמן שיש הפסדים הממשלה לא מכסה אותם.

זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת לעתיד לבוא.

איך זה נעשה בבנקים מרכזיים אחרים בעולם?

אין אחידות אבל יש דברים שמקובלים בהרבה בנקים אחרים. למשל, ההנחיות של הבנק האירופי המרכזי החדש שהוקם הן שלבנק המרכזי יש שיקול דעת בהעברת הרווחים לממשלה. כאשר יש רווחים גדולים מאוד הוא מפעיל שיקול דעת בהעברתם. בדרך כלל בנק מרכזי לא מעביר את מלוא רווחיו בשנה שהם נוצרו, יוצרים איזו שהיא קרן והיא משמשת לכיסוי של הפסדים שנוצרים. אם לא נוצרים הפסדים מחליקים את העברת הרווחים – למשל במקרה שלנו - כדי שלא תהיינה תנודות.

איך זה משתקף בחשבונאות הלאומית למשל לגבי הגרעון?

אתייחס לזה אחר-כך.

לגבי העברת הרווחים. החוק של בנק ישראל לא נותן לנו שיקול דעת, יש להעביר את מלוא הרווחים בשנה שבהם הם נוצרו. אם וכאשר יהיה חוק בנק ישראל חדש נצטרך להתאים את עצמנו למה שמקובל היום עם שיקול דעת מסוים.

הרווח שאתה מעביר לממשלה הולך לכיסוי גרעון שוטף, או לתקציב, או לעבר?

יש שיטה שבה הממשלה רושמת את הרווחים שלנו אצלה ולזה אני רוצה להתייחס.

לא חיברת לנו את טבלה 1 וטבלה 2. האם השורה התחתונה כוללת את מה שקורה בטבלה 1 והיא סיכום של כל מערך הפעילות כולל הנכסים?

לפי מה שאני מבין אותך התשובה שלי היא כן. טבלה 2 רוצה להציג את הרווחים החשבונאיים שלנו והצורה שבה הם נרשמים בתקציב הממשלה. שורה 1 מנסה לתת אינדיקציות. גורם שמאוד משפיע עלינו הוא עודף הנכסים במט"ח, הפיחותים שיש לנו וכו'.

הממשלה רושמת בתקציבה הכנסות מבנק ישראל. ההכנסות שהיא רושמת נקבעו לפי הגדרה של צוות משותף לאוצר ולבנק ישראל שקבע בראשית 1990 שאותו חלק מסוים של הרווחים של בנק ישראל ייכללו בהכנסות של הממשלה ובצורה כזאת יקטינו את הגרעון התקציבי. חלק אחר של רווחי בנק ישראל לא ייקרא הכנסות אלא ישמש למימון הגרעון. אותו חלק מרווחי בנק ישראל שנכלל בהכנסות הממשלה נקרא: רווחים ריאליים ממומשים, המספרים מוצגים בלוח 2 בטור השמאלי ואתם יכולים לראות את ההבדל.

ממה נובע ההבדל? רווחי בנק ישראל מורכבים מסעיפים שונים: הכנסות מיתרות מטבע חוץ, הכנסות מהלוואות מוניטריות ועוד כל מיני סוגים. הוחלט שלא להכליל חלק מהסעיפים בהגדרה של הרווחים הריאליים הממומשים באותו חלק של הכנסות הממשלה. בחלק מהסעיפים אנחנו לא לוקחים רק משהו. לדוגמה, בהכנסות ממטבע חוץ יש לנו הכנסות מריבית כשאנחנו משקיעים את יתרות מטבע החוץ בבנקים בחוץ-לארץ או קונים ניירות ערך ויש לנו ריביות. כל הריביות נכנסות בהגדרת הרווחים הריאליים הממומשים, אבל הפרשי שערים לא נכנסים בהגדרה הזאת שהיא קצת מורכבת. התוצאה היא כפי שמופיע בלוח 2.

מה הסיבה שרווחי ריבית כן נכנסים ורווחים על הפרשי שער לא נכנסים? על סמך מה קובעים דבר כזה?

למשל כאשר יש לנו פיחות אנחנו משערכים את יתרות מטבע החוץ, דולר שהיה שווה 4 שקלים, שווה עכשיו 4.10 שקלים, ההפרש הוא רווחים. את הרווחים צריך להעביר לממשלה. בדרך כלל כל גוף רגיל במשק לא מסוגל להעביר את 10 האגורות, ההפרש בין 4 ל-4.10 שקלים, לבעלים – הממשלה היא הבעלים – אלא אם כן יש מאחורי זה זרם כספים. בנק מרכזי הוא הגוף היחיד שיכול להעביר רווחים בלי שיש זרם כספים, אנחנו יודעים לייצר כסף לבד. לכן אנחנו יכולים להיות במצב שבו יש לנו רווחים שאינם ממומשים. למשל, היה לנו הדולר הזה ונשארנו עם הדולר הזה בסוף השנה אבל רשמנו עליו את הרווח של 10 האגורות ואנחנו מעבירים אותו לממשלה. הרווח הזה הוא רווח חשבונאי לכל דבר וענין אבל לא עומד מאחוריו תזרים מזומנים, הוא לא מומש. אם נעביר את זה לממשלה והממשלה תעשה בזה שימוש – זו הדפסת כסף.

אם אתה מוכר את הדולר הזה אתה נשאר עם פחות דולרים אבל מעביר שקלים.

אתה צודק, אז מימשתי. אבל אם לא מימשתי ויתרות מטבע החוץ לא יורדות בחמש השנים האחרונות – הן רק עלו – לא מימשתי שום דבר. תסתכלו בלוח 1 בטור השמאלי. בשנת 1998 הפרשי השערים היו 13.1 מיליארד שקל, הכול היה בגלל הפיחות שהיה בסוף 1998 כשהיה שוק מט"ח סוער והוא נתן את התוצאות האלה. אז העברנו את כל הפרשי השערים האלה לממשלה כשהם לא מומשו. לצערנו הממשלה עשתה בזה שימוש.

הם לא מומשו וכן העברתם לממשלה?

בוודאי, אין לנו שיקול דעת, זה החוק, אנחנו חייבים להעביר את הרווחים.

ד"ר קליין, ההבחנה של מר אורבך אומרת כי היכן שמאחורי הרווח יש תזרים אמיתי, כמו בנושא של ריבית של השקעות בבנקים בחוץ-לארץ, זה רווח ממומש וצריך להעביר אותו. הפרשי שער שאין מאחוריהם תזרים זה דבר שלא מועבר אבל עכשיו מר אורבך אומר שזה כן הועבר. לא הבנתי את זה.

יש פה שתי הגדרות שונות. לפי הגדרה אחת זה כן מועבר, לפי הגדרה שניה זה לא מועבר. על-פי ההגדרה שמשמשת לחשבון הגרעון בתקציב – מתווכחים על השאלה אם הגרעון בתקציב צריך להיות כזה או אחר ואם אפשר להגדיל אותו או לא – הגדרה שיוצרת רווחים ריאליים ממומשים, אנחנו אמורים להעביר לממשלה רק רווחים שמימשנו. כפי שאתם רואים מהנתונים שיש לכם זה תמיד היה חיובי משום שההגדרה הזאת כוללת בצד ההכנסות של הרווח את רווחי בנק ישראל מהשקעת היתרות בלי הפרשי שער, אבל גם זה יש מספיק; לעומת זאת, על-פי אותה הגדרה, היא לא מקזזת את ההוצאות שיש לבנק ישראל על תשלומי ריבית בארץ. אנחנו מקבלים הגדרה שסופרת בעיקר רק את ההכנסות ומתעלמת מההוצאות של בנק ישראל. זאת הגדרה שקובעת את תרומת בנק ישראל לגרעון הממשלתי. בצורה הזאת הפחתנו מהגרעון התקציבי בשנים האחרונות אחוז תוצר, בהשוואה ליעד גרעון של 2% , כ-4 מיליארד שקל. זו הגדרה מאוד שרירותית, אין מאחוריה כמעט שום דבר, כך זה הוגדר בראשית העשור ונגרר עד היום.

לעומת זה יש הגדרה חשבונאית וכפי שאמר מר אורבך אם יש לנו רווחים, לפי ההגדרה הזאת אנחנו צריכים להעביר אותם למשרד האוצר אבל הם לא הולכים לחשבון הגרעון בתקציב, הם הולכים לחשבון ההון שיש לממשלה בבנק ישראל, חשבון עודפים שאנחנו מעבירים אליו את הכסף אם יש לנו רווחים חשבונאיים אפילו אם הם הפרשי שער.

זו העברה מכיס לכיס באותם מכנסיים.

זה לא מכיס לכיס, זה היה נכנס לחשבון הממשלה בבנק ישראל והממשלה יכולה לעשות בו שימוש, והיא עושה בו שימוש בתקציב השוטף כי זה כסף שלה.

בנקודה הזאת רצינו להמחיש את הקושי שיש בשתי ההגדרות האלה. אנחנו חושבים ששתי ההגדרות תובעות רוויזיה ושהיחסים הכספיים בין הממשלה לבין בנק ישראל טעונים שיקול מחדש. מבקר המדינה העיר על כך בשלושת הדו"חות האחרונים שלו ויש הרבה אמת בהערות שלו והגיעה השעה לתקן את ההגדרות.

אם אתה לא מממש – אתה לא מעביר לממשלה.

לא, זה לא נכון. זה נכון רק לפי הגדרה אחת, זה לא נכון לפי הגדרה אחרת. הבעיה היא שיש שתי הגדרות. אילו היתה הגדרה חד-משמעית של רווח של בנק ישראל זה היה פשוט.

אני רוצה ללכת עם מה שאתה אומר. נניח שהיתה הגדרה אחת, אם אתה לא מממש אתה לא מעביר כסף לממשלה. אם אתה לא מעביר כסף לממשלה יש לה פחות כסף לעשות פעילות. אם אתה עושה רוויזיה בשתי ההגדרות האלה ונניח שאתה הולך להגדרה צמחונית, זה אומר שיש לך עכשיו כוח כלפי הממשלה.

אין לי יותר כוח מאשר יש לי היום, זו אותה מידה של כוח. הדברים האלה צריכים להיקבע מראש ובחוק.

אבל אז יש לך שיקול דעת אם אתה מחליט לממש או לא לממש.

שיקול הדעת הזה אם לממש או לא לא קיים. ניקח את היתרות. מה פירוש הדבר להקטין את היתרות, זאת אומרת, לממש את ההכנסות שיש לנו מהיתרות? פירוש הדבר הוא למכור אותן למישהו.

או להקטין התחייבויות חיצוניות.

לבנק ישראל אין התחייבויות.

אני מדבר על המדינה. אתה משלם ריבית הרבה יותר גבוהה מהריבית שבה אתה מפקיד את העודפים שיש לך. נכון?

אתה רוצה משהו אחר, שמאזן הנכסים וההתחייבויות של הממשלה, כולל בנק ישראל, ינוהל בצורה מסוימת.

מה איכפת לי שזה יהיה 10 מיליארד כשהפער הוא 2% ו-3% בין מה שגייסת.

הרעיון בסדר אלא שאתה צריך לשקול אותו לגופו אבל זה לא הסיפור פה.

זה גם חלק ממימוש ריאלי של נכסים אם זה במזומנים.

אם זה נעשה, זה נעשה כדי לחסוך.

כשהאוצר בונה את תקציב המדינה, האם בסעיף ההכנסות כלולות ההכנסות מבנק ישראל?

כן.

מה עשה האוצר בשנת 1999?

עשה כלכלת בחירות, הוציא כסף.

אם הוא בנה על כך, חסרים 8 מיליארד שקל.

מר אורבך, כיצד נוצר הפער של מינוס 8.7 מיליארד שקל, האם מעודף תשלום ריבית שקלית על הרווחים של הריבית הדולרית שקיבלתם מחוץ-לארץ?

זה נובע מכמה גורמים. 1. מה שהזכרת, ההפרשים בשיעורי התשואה, שיעורי הריבית על יתרות מט"ח על הפקדונות לזמן קצוב שבנק ישראל נותן לבנקים. 2. הפרשי שערים. במהלך 1999 השקל התחזק מעט, לא הרבה.

אתה מנסה להגיד שהדולר נשחק ב-7%, שיש לנו פחות דולרים וכתוצאה מזה ההוצאה השקלית בתקציב היא הוצאה קבועה. נכון?

בתחילת השנה שער הדולר היה 4.16, הוא נהיה 4.15, זה הפרש של אגורה וזה נרשם אצלנו כהוצאה. היות שיש לנו עודף נכסים במטבע חוץ, יש לנו הרבה מאוד יתרות ומצד אחר ההתחייבויות שלנו בנושא החוץ קטנות, אנחנו רושמים את זה כהוצאה וזה חלק מהמינוס 8.7 מיליארד. אם אנחנו מחזיקים חלק מהיתרות ביורו, היורו פתח את השנה ב-1.17 דולר ליורו, וסיים פחות או יותר שווה, זה נרשם אצלנו כהוצאה כי אנחנו מחליפים חלק מהיתרות ביורו.

זה יכול להיות רק בחלק קטן.

זאת אומרת שבכל פעם שאתם מחליטים על ריבית גבוהה אתם פוגעים בעצמכם.

היתה תפישה שנבעה ממלחמות וסיכון בטחוני שמדינת ישראל מחזיקה יתרות דולרים ליום סגריר, היום העולם התהפך חמש פעמים. אני שואל האם יש היום תפישה של אחזקת שק דולרים או שהיום השיקול הוא עסקי.

אנחנו לא מחזיקים שום דבר במזומן אבל מחזיקים את זה די קצר ואם יש בעיה שהיא יותר בטחונית ותהיה ריצה לדולר, יהיה אפשר לממש את זה במהירות רבה. כמובן שזה משפיע על התשואה שלנו כי לא משקיעים את זה ל-30 שנה.

אני רואה שיש פה עודף נכסים עם 18 מיליארד דולר.

זו תוצאה של חששות לגבי מט"ח שהיה לנו בשנים 1995 עד 1997 כשהציבור הציף אותנו במטבע חוץ ונאלצנו לקנות מטבע חוץ ומצד אחר מכרנו מק"מ ודברים מהסוג הזה.

גם שמירה על הרף התחתון של האלכסון פוגעת בעצם ברווחים של בנק ישראל?

זו התוצאה של כל הפעולות בשנים האלה.

זה הגוף הפיננסי היחיד שבהגדרה עובד נגד האינטרס של עצמו.

לא, האינטרס שלנו הוא אחר.

עכשיו תציג את המצגת מיקי ערן, מנהלת מחלקה לפיקוח על מטבח חוץ.

בבקשה, גב' ערן.

(מלווה את דבריה בשקפים(

הדברים שלי מתקשרים לדברים האחרונים שנאמרו פה. בשנים 1995 עד 1999 היינו עדים להרבה תקופות של ייסוף של המטבע בגלל שהמשק הוצף במטבע חוץ. אני רוצה לנסות לנתח מה היו תנועות ההון שגרמו ללחצים לייסוף.

התקופה הזאת מתחלקת באופן טבעי לשנתיים וחצי ושנתיים וחצי כי אנחנו רואים שינוי בחלק מהפרמטרים באמצע 1997. אני מגדירה את התקופה הראשונה עד יוני 1997, הבלוק השמאלי, היא התקופה בה בנק ישראל נאלץ להתערב כדי לרכוש מטבח חוץ בתקופות ארוכות, יחסית, לא כל הזמן ולא תמיד. שער החליפין התנהל על הגבול התחתון של הרצועה ובנק ישראל רכש הרבה מאוד מטבע חוץ. בתקופה השניה בנק ישראל כמעט שלא נדרש לרכוש מטבע חוץ, היתה תקופה של ארבעה ימים בתחילת 1998 כשהוא רכש חצי מיליארד דולר אבל זה לא משקף את כל התקופה. במשך כל התקופה השער התנהל כמו בשוק חופשי בתוך תחום הניוד, לפעמים קרוב מאוד לגבול התחתון בלי שום צורך בהתערבות.

בגדול, מה היה אופי תנועות ההון ? אני מתייחסת לתושבי ישראל ותושבי חוץ. בתקופה הראשונה החלק הארי של ייבוא הון לארץ היה אשראי שלקחו תושבי ישראל, בעיקר פירמות, מבנקים בישראל, הבנקים הביאו את הכסף מחוץ-לארץ ותושבי ישראל המירו והשתמשו בזה לצרכים מקומיים.

כשאומרים שהיתרות שלנו הן 22.5 מיליארד דולר אני מבין שיש לכם 22.5 מיליארד דולר. אפשר לומר שנאלצתם לקנות 500 מיליון דולר. מאיפה הכסף הזה – האם אלה יתרות אחרות בשקלים שיש לכם?

זו יצירת כסף.

אתם מדפיסים את הכסף?

אסביר. כשבנק ישראל רוכש מטבע חוץ מהציבור הוא מדפיס כסף ורוכש מטבע חוץ. התנודתיות שמר אורבך עמד עליה היתה ניטרול ההשפעה האינפלציונית של הכסף שבנק ישראל יצר.

זה אומר שב-1998 הדפסתם 2 מיליארד שקל.

2 מיליארד שקל שהיו צריכים לספוג אותם בדרכים אחרות.

כדי למנוע הדפסה ספגנו את זה חזרה. אנחנו יכולים לקנות את הדולר על-ידי זה שנדפיס 4 שקלים.

חבר-הכנסת שמחון, אני לא יודע מדוע אתה מתרגש מ-500 מיליון דולר אלה? בתקופה הראשונה בין 1995 ל-1997 קנינו 16 מיליארד דולר. מדוע? משום שהיתה רצועה שהיינו צריכים להגן על הגבול התחתון שלה. הקנייה הזאת חייבה הדפסת שקלים כדי "לממן", במרכאות, את הרכישה.

בתקופה השניה לא העבירו מטבע חוץ לחשבון ההון שלהם. העמודה הירוקה כוללת גם פקדונות במטבע חוץ של תושבי ישראל. מצאנו שהמשיכו לקחת אשראי אבל הגדילו פקדונות. העמודה הכחולה מסמנת את תושבי החוץ. אנחנו רואים שמצדם היה ייבוא הון גם בתקופה הראשונה שהתגבר בתקופה השנייה. העמודה האדומה משלימה את תושבי ישראל משום שבעמודה הירוקה התייחסתי רק לאשראי או לפקדונות שהם רגישים לפערי ריבית ולסיכון. כאן הוספתי את כל ייבוא ההון האחר של תושבי ישראל שזה אשראי ישיר לטווח ארוך, גיוס בחוץ-לארץ של חברת החשמל, אשראי מסחרי שנובע מייבוא וייצוא.

עכשיו אני נכנסת לחלוקה של תושבי ישראל. אנחנו רואים שהאשראי מבנקים בארץ, שהיא העמודה האדומה, נמשך בתקופה השניה אבל בעוצמה יותר נמוכה מאשר בתקופה הראשונה. השינוי החשוב היה שבפקדונות היה גידול רב. אם בכל התקופה הראשונה גדלו פקדונות מטבע החוץ של הציבור בארץ בחצי מיליארד דולר, הרי בתקופה השנייה גדלו פקדונות הציבור גם בארץ וגם בחוץ-לארץ ב-9,5 מיליארד דולר. יש לזה השפעה משמעותית.

תופעה נוספת שאנחנו רואים בתקופה השנייה היא שינוי בעיסקאות העתידיות. לקראת המחצית השנייה של 1997, המשך ב-1998, כשהיו המשברים הפיננסיים באסיה, ברוסיה ובעוד מקומות, היו כמה תופעות שהגדילו את המודעות של הסקטור העסקי בעיקר לסיכונים של שער החליפין ואנחנו רואים התעוררות של שוק העיסקאות העתידיות.

שני גורמים גרמו לגידול בפקדונות בתקופה השנייה. אחד מהם הוא הגאות בהנפקות בחוץ-לארץ. הגאות בנאסד"ק שהביאה לגידול בהנפקות גרמה לכך שהחברות המנפיקות השאירו חלק מהכסף בפקדונות בחוץ-לארץ כל זמן שלא השתמשו בו או לייבוא או לשימושים מקומיים. זה החלק הכחול כהה בעמודה מתוך כ-10 מיליארד פקדונות. הגורם השני הוא שהיה גידול רב בפקדונות בארץ. בשני הדברים האלה גם יחד ההשפעה העיקרית של הליברליזציה היא בעיקר בתחום הפקדונות. כי עד מאי 1998 היו הגבלות גם על פקדונות בחוץ-לארץ, גם על כניסה משקלים לפקדונות בארץ – עד ינואר 1998 – וכששיחררנו את כל ההגבלות אפשר להחזיק באופן חופשי פקדון בחוץ-לארץ או בארץ, לקחת שקלים ולקנות מטבע חוץ ולהחזיק פקדון, או להעביר אותו לבנק לחוץ-לארץ. לכן אנחנו רואים בענין הזה שינוי ממשי. אמרתי שהחלק הירוק בעמודה, אשראי ופקדונות של תושבי ישראל, תלוי מאוד בפערי ריבית ובסיכונים.

זה גרף שמראה לנו את פערי הריבית בין ריבית דולרית לבין ריבית שקלית. אנחנו רואים שבאופן כללי זה יורד על פני זמן אם כי יש לנו תקופות של עלייה.

השקלי הוא יותר גבוה?

כמובן, השקלי יותר גבוה. השינוי גם נובע משינויים בריבית בארצות-הברית וגם מהריבית אצלנו. מה שדומיננטי הן הורדות הריבית שלנו.

הגרף השחור הוא אומדן של הסיכון שאנחנו מודדים אותו דרך אופציות שקל-דולר. אנחנו רואים שיש בו תנודתיות די רבה. הפיק הזה הוא באוקטובר 1998 כאשר היו תהפוכות בשוק מטבע החוץ ומאז זה הולך ויורד. פער הריבית הממוצע בין שתי התקופות אכן ירד, ומודד הסיכון עלה בממוצע בין שתי התקופות. אם היום אנחנו נמצאים באזור הזה הוא נמצא בירידה אבל עדיין הוא לא הגיע לרמה הנמוכה של התקופה הראשונה.

גם אחרי ההסבר הכלכלי בפערי ריבית כאלה למה חברות לא נתנו כל כך הרבה בחשבונות דולריים ועדיין פערי הריבית הם כל כך גבוהים?

בתקופה הראשונה היתה תודעת סיכון יחסית נמוכה, כשתודעת הסיכון הזאת הלכה וגדלה מצאנו שבתקופה השנייה היתה לקיחת אשראי במימדים הרבה יותר נמוכים, אם אתה זוכר את הגרף הקודם היה גידול בעיסקאות העתידיות, כלומר, חלק מהחברות מכסות את עצמן.

אני עוברת לתושבי חוץ כשאני מסתכלת על שלושה מרכיבים. ההשקעות הישירות – העמודות הירוקות – גדלו מאוד בין שתי התקופות. ההשקעות הפיננסיות גם במניות ישראליות הנסחרות בחוץ-לארץ וגם מניות שנסחרות בארץ ירדו על פני התקופה. הוספתי את הריבועים הקטנים כדי להראות מה תושבי חוץ משקיעים בשקלים לא צמודים.

מה ההבדל בין העמודה הירוקה לבין הכחולה?

זה השקעות ישירות, וזה בתיק ניירות ערך.

קוראים לזה: השקעות פיננסיות מצד אחד, והשקעות ריאליות מצד אחר.

השקעות ישירות של תושבי חוץ במניות אלה השקעות במפעלים?

השקעות ישירות זה כאשר לתושב חוץ יש אחוז ניכר – ההגדרה הבינלאומית מדברת על 10% של מניות מפעל מסוים – או כשהוא בעל ענין בצורה זו או אחרת, או השקעות במקרקעין. השקעות פיננסיות זה כאשר יש לו פחות מ-5% במניות של מפעל מסוים והן מניות סחירות בבורסה. בהשקעות הישירות נכנסות גם מניות שאינן סחירות, ואילו בתיק למסחר נכנסות כל המניות שנסחרות בבורסה. לא כללתי פה איגרות חוב אלא רק השקעות במניות.

ההבדל בין השקעות של קרנות פנסיה אמריקאית זה שהן לא רוצות להיות בעלות ענין במפעלים ישראלים ורוצות לפזר את הסיכון בתיק ההשקעות, שלהן באות לבורסה הישראלית וקונות חבילה מסוימת של מניות. תמיד צריך לזכור שהקו המבחין בין ההשקעות הריאליות לבין ההשקעות הפיננסיות הוא שרירותי אבל כך העולם נוהג ואנחנו נוהגים על-פי העולם.

כמה סך כל ההשקעות בעמודות הכחולה והירוקה ביחד בשתי התקופות?

זה 5-9 בערך בתקופה הראשונה, זה דומה.

אי-אפשר להגיד שהיה גידול?

בסך הכל לא אבל המרכיבים הם חשובים. רציתי להדגיש שתושבי חוץ לא עושים ספקולציה למשק הישראלי, הם קונים מניות אבל הם לא קונים פקדונות ולא ממירים מטבע חוץ כדי לקבל ריבית גבוהה כי הם מאוד מודעים לסיכון של שער החליפין. לכן המינוס 179 פה, והפלוס 142 פה מראים כמה הם מחזיקים. הם לא מחזיקים שקלים אלא בצורה של מניות וכשהם מחזיקים איגרות חוב בשוק המקומי אלה איגרות חוב דולריות כי הם לא עושים ספקולציות.

למרות הריבית הגבוהה העמודה האדומה היא כל כך קטנה, לכאורה היא היתה צריכה להיות הרבה יותר גדולה. איך זה מוסבר?

בסיכון.לתושבי חוץ כמעט שאין פקדונות בשקלים.

הם לא מוכנים לקחת סיכון בשער החליפין המטורף שלנו כשיהיה פיחות ענק במטבע.

למה לפי העמודה הכחולה הם מוכנים לקחת סיכון בכניסה לבורסה ולא בפקדונות?

אתייחס לזה אחר-כך.

בשקף הזה יש השקעות לפי רכיבים. העמודות הירוקות הן ההשקעות הישירות והן עולות באופן הדרגתי על פני התקופה. יש פה שתי תקופות של ירידה, במחצית השנייה של 1998 כשהיה הנושא של רוסיה, היתה ירידה גם בהשקעות הישירות, בסוף 1999 זה כתוצאה מעיסקה אחת גדולה מאוד של מימוש השקאה של תושב ישראל.

אתם כתבתם אז שזה אינטל והמטוסים.

אלה השקעות חיוביות אבל פה זה הכייבל אנד וויירלס ולכן זה כאילו הקטנה של השקעות.

יש נתונים ברוטו של השקעה מול הקטנה של השקעות?

כאן זה נתוני הנטו, אין לי את נתוני הברוטו. השקעות של אינטל הן מאוד וולטיניות מבחינת הגודל משום שהשקעה אחת גדולה של 600 מיליון דולר משנה לנו את התמונה, לכן חשוב להסתכל לאורך זמן. בכל זאת אנחנו רואים מגמה של עלייה.

בהשקעות הפיננסיות – העמודות הכחולות – אנחנו רואים וולטיניות הרבה יותר גדולה בייחוד בתקופה השנייה ופה אכנס לפירוט. השקעות פיננסיות יש לנו במניות ישראליות, בכאלה שנסחרות בחוץ-לארץ, בעיקר בנאסד"ק, וכאלה שנסחרות בארץ. אלה שנסחרות בנאסד"ק אלה העמודות הכחולות. אנחנו רואים פה גידול על פני התקופה, ושפל בתקופת המשברים שהיו בעולם. מצד אחד יצאו ממשקים צומחים ולכן ההשקעות במניות הישראליות ירדו. לא רק זאת, מסתבר שחברות ישראליות הפסיקו להנפיק בחוץ-לארץ, 1998 היתה שנה גרועה להנפקות וכמעט שלא היו בה הנפקות בחוץ-לארץ. השוק היה בשפל, לא היו הנפקות ותושבי חוץ לא היו מעוניינים לקנות.

פה אנחנו רואים את הגידול הרב בהנפקות במחצית האחרונה של 1999 כאשר נרכשו מניות על-ידי תושבי חוץ.

כמה כסף יש לתושבי חוץ בארץ?

קשה להעריך. הפקדונות שלהם במטבע חוץ לא נכנסים לכאן, זה בסדר גודל של בערך 17 מיליארד דולר אבל זה לא נכנס לנתון הזה כי זו לא השקעה. הם מחזיקים בבנק והבנק מחזיק בחוץ-לארץ או נותן אשראי, זה לא תורם למשק הישראלי בצורה ממשית.

דבר אחרון שרציתי להדגיש הן העמודות הירוקות שהן השקעות פיננסיות של תושבי חוץ בבורסה בישראל. פה אנחנו רואים מימושים. כשזה שלילי, זה אומר שתושבי חוץ יצאו לאורך התקופה הזאת מהמחצית השנייה של 1998, המשברים הביאו לזהירות רבה של משקיעים במשקים צומחים. המימושים נמשכו בכל מהלך 1999. ברבעון הראשון של שנת 2000 אנחנו רואים שהם חוזרים לבורסה בישראל. אני מדגישה שאלה הן השקעות פיננסיות שקל להיכנס אליהן ולצאת מהן, הם לא בעלי ענין פה, הם נכנסים לחברות ויוצאים מהן. עיקר הענין שלהם הוא בחברות ההייטק ורוב חברות ההייטק נסחרות בנאסד"ק ושם נעשות ההנפקות שלהן. העמודות הכחולות משקפות את ההתעניינות של תושבי חוץ במגזר ההייטק הישראלי.

משפט סיכום לדברים של גב' ערן. אנחנו נמצאים בתקופה של ייבוא הון בעל אופי חיובי. אנחנו נהנים מזה ואחד המרכיבים הוא תהליך הצמיחה של המשק הישראלי. חברות ישראליות מגייסות כסף בחוץ-לארץ. לווים ישראלים מקבלים הלוואות לטווחים ארוכים מאוד בחוץ-לארץ וכל הכסף הזה מגיע אל המשק הישראלי במוקדם או במאוחר. זה דבר חיובי לצמיחה אבל יש לו בדרך השפעות לוואי על שוק מטבע החוץ. אם יש גורם אחד שאפשר לאפיין אותו והוא משפיע על ייסוף השקל הוא הגורם הזה. לכל דבר טוב יש לפעמים היבטים פחות סימפטיים אבל צריך לראות את החבילה כמכלול ובינתיים היא מתנהלת בסדר גמור. אני מקווה שלא יקרה שום דבר שיפריע לתהליך הזה להימשך כי זה חשוב מאוד לצמיחה במשק הישראלי.

זה גם משפיע על מאזן התשלומים של ייבוא הון.

זה חלק מחשבון ההון במאזן התשלומים אבל יש פה השקעות שמניבות פירות בטווח היותר מיידי ובטווח היותר ארוך.

בטווח הקצר מבחינת חשבון ההון של מדינת ישראל התיסוף נבע כתוצאה מייבוא דולרים.

זה נכון אבל צריך לזכור שיש לזה השפעה חיובית מאוד על החוב החיצוני של המשק הישראלי. אנחנו יודעים שיש לנו עודף ייבוא על ייצוא, ובמשקים אחרים העודף הזה צריך להיות ממומן על-ידי גידול בחוב החיצוני. אצלנו ההשקעות האלה מממנות את כל עודף הייבוא הזה ואנחנו לא צריכים להגדיל בשל כך את החוב החיצוני. זה יתרון גדול למשק. גם כאשר הממשלה באה לגייס כסף בחוץ-לארץ היא מופיעה כחייב קטן יחסית למשקים אחרים ונהנית מתנאים יותר טובים.

ד"ר עקיבא אופנבכר ידבר על החוב הממשלתי.

בבקשה, ד"ר אופנבכר.

אני אדבר על החוב של הממשלה וכמובן שגם כאן יש הגדרות. אני מקווה שאוכל לשכנע אתכם שבנסיבות מסוימות 5 פחות 3 שווה 3 ולא 2.

במבט היסטורי החוב הממשלתי שהיה בסדר גודל של 150 אחוזי תוצר ירד בהדרגה וברציפות לאחר תכנית הייצוב עד אמצע שנות התשעים, ב-1995, ומאז יש התייצבות בסדר גודל של 100 אחוזי תוצר. אנחנו נמצאים במקום גבוה יחסית מבחינת יחס חוב-תוצר. היום עם 103% תוצר, הממוצע במדינות ה-OECD, ארגון המדינות המתקדמות הוא 70%. על-פי קנה המידה שהוצב בקהיליית אירופה כתנאי להצטרפות לאיחוד המוניטרי זה 60%, כך שאנחנו די גבוהים. המדינות המעניינות הן איטליה ובלגיה, שנמצאות בתוך האיחוד האירופי, והן מעלינו.

מה התוצר הלאומי הגלמי של יפן?

סדר גודל של 27,000 דולר.

איך אתה מסביר שאיטליה נמצאת שם?

כל המקומות שהם דרומיים בעולם הם "הדפוקים", גם בישראל.

מה המשמעות של חוב ביחס לתוצר. מה זה אומר בהגדרה מבחינה כלכלית? במאסטריכט זה 60%, אז מה? אני מוכן להתחלף מחר עם המצב הכלכלי ביפן?

השאלה היא מה הנסיבות במדינות השונות שיצרו את החוב הזה. למשל באיטליה היו הרבה שנים של גרעונות גדולים כמו שהיה אצלנו ונשארו עם גיבנת של חוב גדול.

למה אמנת מאסטריכט מדברת על 60%, מה רע ב-100%?

ד"ר אופנבכר, תסביר לנו למה איטליה יכולה להיות עם 119% יחס חוב-תוצר ובכל זאת להימנות על ה-G -SEVEN.

גם איטליה וגם בלגיה הן חריגות בקהילייה האירופית.

בלגיה לא נמנית על ה- G- SEVEN.

היתה שאלה באיזו מידה למרות שהן הרבה מעל 60% ביחס חוב-תוצר הן יכולות להיכלל בהסדר המוניטרי-אירופי. אלה שאמונים על הניסוחים בקהילייה אמרו: אנחנו נקבל גם מדינות שבהן היחס הוא הרבה יותר גבוה בתנאי שנראה מגמה מובהקת של ירידה לקראת ה-60%. גם איטליה וגם בלגיה חייבות להוכיח מדי שנה כתנאי להישארותן במסגרת האיחוד האירופי שבכל שנה הן מתקדמות בקצב טוב.

השאיפה שלנו היא להגיע ל-60?

יוותרו לנו גם אם נגיע ל-80%.

אנחנו מונעים יותר על-ידי הוצאות הריבית שנגזרות מחוב כל כך גדול מאשר על-ידי יעד מסוים. האם לממשלה יש יעד ארוך טווח בנושא של יחס חוב ממשלה לתוצר. שמעתי את ראש הממשלה והוא אומר שבעקרון הוא מקבל את כללי מאסטריכט, שזה אחד מהם. ובנושא הספציפי הזה, להבדיל מהמרכיבים האחרים – שבהם אנחנו עומדים די יפה - הגרעון הממשלתי, הנושא של האינפלציה, הרי בנושא של יחס חוב-תוצר אנחנו עדיין רחוקים כי ההתכנסות ליעד של מאסטריכט צורכת הרבה יותר זמן.

אם אתה יכול לבודד את כובד המשקל של הענין הבטחוני אצלנו, איפה היתה עומדת היום מדינת ישראל?

אנחנו מדינה של 80% אינטרסים ואף פעם לא יהיה לא מאסטריכט ולא בתיך. 20% הכלכלה נשענת עלינו. אתה רוצה להיות כמו באירופה כשיש לך פה 20% חרדים לא עובדים, 20% ערבים לא עובדים, 20% זקנים לא עובדים, 10% עולים.

אם מנטרלים את המשקל של הסיוע, באיזה מקום אפשר היה לראות את המשק הישראלי – ב-103%, ב-90%, ב-80%? זו שאלה תיאורטית.

זה תרגיל שרירותי. אתה יכול להגיד שזה היה כמו ביפן, שזה עומד על הבטחון כמו ברוסיה, כמו בבלגיה. מישהו צריך לעשות חשבון ותקבל תשובה טכנית בכמה תקציב הבטחון – לו הוא היה כזה לא מהיום אלא מאז שהוא היה בעשר השנים האחרונות ולו את הכסף הזה שאתה "חוסך" מתקציב הבטחון לא היית מוציא לצרכים אחרים חברתיים, ושל השקעות, כי כל זה מגדיל את הוצאות הממשלה ואת החוב שלה – משפיע? לו שני התנאים האלה היו מתקיימים היית מקבל תוצאה מסוימת. התרגיל הזה לא עוזר לנו בניתוח המצב של היום כשבאים הנה אנאליסטים זרים וחברות דירוג זרות שמנתחות את מצבו של המשק הישראלי ובסוף נותנות לו ציון. הן לא שואלות שאלות היפותטיות אלא מסתכלות על המציאות כמות שהיא ועל-פי זה הן נותנות ציון. הן מרוצות מאוד כאשר האינפלציה נמוכה, הן מרוצות הרבה פחות כאשר החוב הממשלתי הוא גבוה; הן מרוצות כאשר הגרעון התקציבי יורד, הן לא מרוצות כאשר הוא עולה. על-פי זה הן נותנות ציון, הן לא שואלות את עצמן אילו המשק היה מתנהל בצורה אחרת ב-20 השנים האחרונות איפה היינו היום. זו שאלה שלא מעניינת אותם.

אם היתה צמיחה כלכלית במשך חמש השנים האחרונות והפוטנציאל לגידול הוא של 5% לשנה, זה כמו בדיאטה, אתה יכול להיות יותר גבוה ואז היחס של משקל הגוף הוא האידיאלי. אפשר להיות יותר גבוה או שאפשר לרדת במשקל. צריך להיות יותר גבוה.

מצבנו הוא לא כל כך גרוע אבל הוא לא כל כך טוב.

אנחנו עושים צמיחה של 20% לשנה, אתם לא מכירים את המספרים. 70% מתקציב המדינה הולך לצריכה ובכל זאת יש צמיחה, אני לא מכיר שום מדינה בעולם שמוציאה על משרד העבודה והרווחה 15% מהתקציב, על משרד הבריאות עוד 10% מהתקציב ועל משרד הבטחון עוד 15% מהתקציב. אתה מגיע למספרים שמהפרש של בקושי 10% מהתקציב אתה רוצה לייצר צמיחה של 5% על כל התקציב. כשאתה מדבר על 5% כשיכולת התימרון שלך במקרה הטוב היא 10%, המשמעות היא שהמספרים אצלנו הם הרבה יותר גבוהים, אני מדבר על נטו. כשהתקציב של משרד העבודה והרווחה הוא 34 מיליארד שקל, או של משרד השיכון ומשרד הבריאות, זה יוצר לך יכולת תימרון של אפס ואז הפתיחה שלך יותר קשה מאשר בכל מדינה מערבית.

אני רוצה להעיר משהו שבנק ישראל לא מתייחס אליו מספיק. החוב הפנימי של מדינת ישראל לא מוגדר נכון בעיקר בגלל שהפנסיה התקציבית לא רשומה בשום מקום. הפנסיה התקציבית היא לא רק של עובדי המדינה אלא של כל הסקטור הציבורי שיש לו פנסיה כזאת, האוניברסיטאות, העיריות. אנחנו יודעים שתוך כמה שנים כל הכסף שהעיריות יגבו ילך לתשלום פנסיה, חלק גדול מתקציב הבטחון ילך לתשלום פנסיה. אם היו מכניסים את זה בצורה נכונה לחישוב החוב הפנימי, מאסטריכט היה הופך להיות קצת חלומי. גם באיטליה קיימת פנסיה תקציבית ואפילו תנאים מופלגים של פנסיה תקציבית מוקדמת, גם השביתות הגדולות בצרפת היו על הרקע הזה. האם אותו יחס קיים בין החוב הפנימי האמיתי לבין החוב הפנימי המוגדר לצורך מאסטריכט? אם זה אותו יחס – לא משנה שלא עושים את זה נכון אצלנו; אם זה יחס שונה – זה משנה מה עושים אצלנו.

לצערי אין לי תשובה מספרית. אני יכול לספר שבביקור שלי בקהילייה האירופית שאלתי מה בנוגע לחוב האקטוארי של מערכות הפנסיה. הם אמרו שבכוונה הם לא נכנסו לסיבוך הזה. מדובר במדינות עם מגוון רב של בעיות ושל תנאים מיוחדים – אולי לא בחומרה שלנו – אבל מדינות שונות מאוד ובסופו של דבר הן הגיעו לאמנה. בתהליך של התכנסות החוב יש דווקא שיפור.

אתה אומר שהם לא כוללים את ההתחייבויות הפנסיוניות?

נכון. זה כולל רק את החוב הפיננסי ברוטו בלי שום התייחסות לנושא האקטוארי הפנסיוני מתוך מודעות.

במלים אחרות, היחס היה נשאר אותו היחס אם המדינות היו מכניסות את ההתחייבויות הפנסיוניות?

זה לא מובן מאליו.

זה היה יכול לפעול לטובתנו. אולי בגרמניה ההתחייבויות האקטואריות פר אזרח הן הרבה יותר גדולות מאשר אצלנו.

אנחנו לא יודעים.

בקיצור, גם באיחוד האירופי מתלבטים קצת.

עוד שאלה. כמה אנאליסטים רואים קיטון סביר מדי שנה בהיקף יחס החוב-תוצר? 2%, 3%?

צריך להיות קיטון ויש תנודתיות מסוימת בגלל ההבדלים בשיעורי הצמיחה משנה לשנה, זה קשור בהיקף החוב, ואם יש פיחות בשנה מסוימת, בסוף השנה היחס עולה בגלל מצב רגעי של שער החליפין. יש תנודות משנה לשנה אבל מה שמסתבר מתוך הפגישה שלי עם אנאליסטים ומבחינת הקהילייה האירופית זו מגמה של ירידה.

כתבתם בחומר שלכם שהייתם רוצים שיחס חוב-תוצר יהיה יעד נוסף שהממשלה תצטרך לקבל כמו יעד הפחתת הגרעון ויעד האינפלציה.

זה אחד הדברים שנגזרים מיעד הגרעון התקציבי. מהדברים שאמר עד עכשיו ד"ר אופנבכר נראה שבחמש השנים האחרונות אין שיפור ביחס חוב של הממשלה לתוצר. זו הנקודה הכי חשובה. השיפור נגמר פחות או יותר באמצע שנות התשעים.

אין צמיחה במשק.

יש שינויים בין הגדרת התוצר אצלנו לבין הגדרת התוצר בקהילייה האירופית.

הגדרת התוצר מאוד דומה וזה די סטנדרטי. עוד אדבר על הגדרת החוב והגדרת הגרעון, שם יש הבדלים יותר משמעותיים.

מה יותר משמעותי מבחינת התייחסות של אנאליסטים או של קרן המטבע הבינלאומית בנושא של הפחתת גרעון מול הנושא של הפחתת יחס חוב-תוצר? מה יותר משמעותי מבחינת הגדרת האיתנות הפיננסית או האיתנות הכלכלית של מדינה?

המפתח הוא בגרעון. אם אתה מנהל את הגרעון בצורה מסוימת זה ישפיע בסופו של דבר על יחס חוב-תוצר. לכן מסתכלים קודם כל על הגרעון ועל מגמת הגרעון לאורך זמן.

מדינה כמו קוריאה, שם האחוז עומד על 15, זה אומר שהמצב הכלכלי שם הרבה יותר טוב מאשר בבלגיה, למשל, בגלל היחס של חוב-תוצר?

אנחנו לא יודעים מספיק את התשובה לשאלה הזאת. אנחנו לא מתמצאים מספיק בהיסטוריה הכלכלית של המשק הקוריאני כדי לתת תשובה.

המשק הדרום הקוריאני עבר משבר חריף בסוף 1998 והוא עדיין נשאר ביחס חוב-תוצר כזה, איך זה מוסבר? יש שם ריכוזיות, יש שם מעורבות ממשלתית ויש שם שחיתות והם נמצאים ביחס חוב-תוצר של 15%.

האנשים מייצרים הרבה ומוציאים מעט. המדינה עשירה אבל האזרחים לא נהנים מהעושר הזה, לא נתנו לאנשים את משאבי המדינה.

אחד ההיבטים של החוב היא ההתפלגות של חוב סחיר מול חוב לא סחיר. חוב סחיר הן איגרות חוב שנסחרות בבורסה, חוב לא סחיר הן איגרות חוב מיועדות שהממשלה מנפיקה ואין בהן מסחר והן מונפקות לפי הסדרים מוסדיים לקרן פנסיה ולחלק מתכניות ביטוח חיים ולממשלה אין שליטה שוטפת בכמות המונפקת. בהתפתחות ההיסטורית החלק הלא סחיר ירד במהלך השנים, במיוחד על רקע הרפורמה בקופות הגמל בסוף שנות השמונים. החלק הסחיר ירד בערך מ-85% מהחוב לכחצי-חצי ברוב שנות התשעים.

אם אנחנו מצרפים את הרצון להוריד את הגרעון, כלומר את צורכי המימון של הממשלה בשנים הקרובות עם העובדה שיש חלק לא סחיר כל כך גדול נוצרת בעיה לממשלה להגדיל את ההנפקות הסחירות, דבר שחשוב להתפתחות שוק ההון כי אם תהיה יותר נזילות בשוק ההון יהיה יותר ענין למשקיעים הזרים שחשובה להם הנזילות והיכולת לסחור בסכומים יותר גדולים. ההתעניינות של המשקיעים הזרים דלה בגלל הנושא הזה ואנחנו צריכים לעשות משהו.

זה קשור לרפורמה שגם אתם מציעים בנושא של קרנות הפנסיה ושוק ההון, שהם יוכלו להשתתף בשוק ההון ולהפסיק את איגרות החובה המיועדות.

בהחלט.

יום מסחר של הבורסה האמריקאית זה כמו 20 שנה פה.

בגלל שקרנות הפנסיה לא משתתפות במסחר.

זה גם לא בשמיים כי עדיין יש פה התעניינות של משקיעים זרים וזה היה משפר את הדברים במידה משמעותית.

קרן פנסיה בריטית וקרן פנסיה אמריקאית משקיעות בבורסה הישראלית, קרן פנסיה ישראלית לא משקיעה בבורסה הישראלית שלא לדבר על בורסה אחרת.

אוותר על הנושא של מגזרי הצמדה של החוב. רק מלה אחת מבחינת הרכבי הצמדה. החלק השקלי הלא צמוד עלה במהלך כל שנות התשעים כתוצאה מהורדת האינפלציה על חשבון החלק הצמוד. אין נושאים מיוחדים בתחום הזה.

אני עובר לתשלומי הריבית בשיעור מהתמ"ג וכמובן שזה משפיע על הנושא של הגרעון וכאן אראה לכם ש-5 פחות 3 שווה 3. שיעור תשלומי הריבית בתוצר הוא בערך 5% בישראל, ואילו בממוצע ב-OECD הוא כ-3%, במדינות הגדולות ב-OECD כמו ארצות-הברית, אנגליה וקנדה, למעט איטליה, שיעור תשלומי הריבית הוא 1% עד 2% מהתוצר. כאן אנחנו רואים את ההתפתחות ההיסטורית בישראל כאשר יש ירידה כתוצאה מהורדת החוב והתייצבות מאז אמצע שנות התשעים. החשיבות של שיעור תשלומי הריבית בתוצר גם מבחינת הגמישות הפיסקאלית היא להיענות מבחינת התקציב לצרכים שונים.

במפגש הקודם העלה חבר-הכנסת שמחון את האפשרות לעשות צעד חד-פעמי מבחינת המשק. אחת התשובות המרכזיות לקושי לעשות צעד כזה הוא הגודל של החוב ומה שמשתמע מבחינת הגרעון, זה המרכיב הגדול של הריבית בהוצאות הממשלה. אם החוב היה יותר קטן וההוצאות היו יותר קטנות אולי אפשר היה לשקול משהו מהסוג הזה. כרגע, העובדה שאנחנו חייבים להתקדם בתחום של הורדת החוב מחייבת אותנו להימנע מצעד כזה.

אני עובר להגדרות של הגרעון הכולל. מבחינת הכיסוי הסקטוריאלי שלפי הנתונים של המחלקה המוניטרית אנחנו מדברים על מה שנקרא ממשלה מרכזית שלא כוללת את המוסדות הרשומים פה כמו הביטוח הלאומי, הרשויות המקומיות והמלכ"ר הציבורי. בהגדרה של הקהילייה האירופית ההגדרה היא עבור הממשלה הכללית. הסיבה המרכזית להבדל היא זמינות הנתונים במיוחד לגבי הרשויות המקומיות והמלכ"ר הציבורי. יש אומדנים שוטפים אבל מבחינת הנתונים אנחנו בפיגור משמעותי. לכן העדפנו להתייחס לממשלה המרכזית שאינה כוללת את הגופים האלה.

זה הבדל אחד בין ההגדרות שלנו של הגרעון התקציבי לבין ההגדרות שאנחנו מכירים מהאיחוד אירופי. 3% שבאים מאירופה מתייחסים למה שהם קוראים ממשלה כללית ה-GENERAL GOVERNMENT ופרט לממשלה המרכזית זה כולל גם גופים אחרים.

אתה מדבר על יעד גרעון מומלץ של 3% לפי מאסטריכט, כולל גם גרעון המשק הציבורי כמו הרשויות המקומיות ומלכ"רים ציבוריים.

נכון. 2.5% אצלנו זה היעד שנקבע לממשלה לשנת 2000 והוא מתייחס רק לממשלה הנוכחית ולא כולל את כל המרכיבים האחרים של הממשלה הכללית.

התרומה של הגופים שהם מחוץ לממשלה המרכזית לגרעון הכולל היא קטנה כי הגרעונות של הרשויות המקומיות והמלכ"רים מקוזזים מעודפים של הביטוח הלאומי כי עדיין יש לו עודפים. אם היינו מכניסים גרעון אקטוארי אולי המצב היה משתנה.

אין עודפים לביטוח הלאומי.

אלה פקדונות באוצר שכנגדם אין כלום.

הוא מדבר על מה שהיה ואתם מדברים על המצב שיהיה.

יש להם גרעון תזרימי כבר לשנה הבאה.

בסטטיסטיקה של שנת 1999 עדיין יש להם עודף.

אני עובר לנקודה שמבחינה כמותית היתה החשובה ביותר בשנים האחרונות, בשנה האחרונה קצת פחתה בחשיבותה, והיא ההבדל בחישוב ריבית בין ישראל לבין הקהילייה האירופית. בישראל חישובי הריבית בחשבונות הממשלה הן ריבית ריאלית, כלומר, מנכים מתשלומי הריבית על החוב השקלי את האומדן לשחיקה אינפלציונית. בחוב הצמוד זה מלכתחילה ריבית ריאלית, בחוב הלא צמוד מנכים את האינפלציה שהיתה בפועל ומגיעים לסכום של 5% ריבית ריאלית ביחס לתוצר. בקהילייה האירופית ובכל שאר העולם רוב החוב הוא לא צמוד במטבע המקומי ולא עושים את ההתחשבנות של השפעות האינפלציה, כך ש-3% תוצר ממוצע ב-OECD הוא 3% ריבית נומינלית חלקי התוצר, אצלנו 5% הוא 5% ריבית ריאלית.

בפועל זה 6%-7% תוצר במונחים אירופיים.

זה תלוי באינפלציה.

אתם לא חושבים שהשיטה הישראלית היא יותר נכונה ואתם יכולים ללמד את האירופים?

שוחחתי עם עמיתיי בקהילייה האירופית והם אמרו שההגדרה שלנו מוכרת בעולם ושמה: הגרעון הטיפולי. אחרי שנודה בזה במסמכים של קרן המטבע ומהרבה בחינות כלכליות זו ההגדרה הסבירה והנכונה. הצגתי את השאלה הזאת בפני עמיתיי והם אמרו שבפירוש הם החליטו לא ללכת על ההגדרה הזאת.

למה אתם לא עושים פה שתי הגדרות? אם אתה רוצה להשוות את עצמך לקהילייה האירופית - זה לא משנה איזו הגדרה משקפת את המצב יותר נכון - אתה חייב להשתמש באותם כללי מסחר.

זה מה שהצענו בעבר.

בשורה התחתונה, מה הפער בינינו לבין הקהילייה האירופית.

זה מוסיף עוד נקודת אחוז. אם אנחנו 5 פחות 3 זה שווה אצלנו סדר גודל של 6 ב-1999, כמובן שזו פונקציה של האינפלציה. אם בשנים האחרונות משקל החוב השקלי - אותו חוב שבו עושים את הניכוי הזה - הוא בערך 70% מהתוצר הרי ההפרש הוא 70% משיעור האינפלציה; אם האינפלציה היא 10% זה יהיה בערך 7% תוצר.

אני רוצה לשאול את השאלה בצורה יותר קונקרטית. יש שתי בעיות. בעיה אחת שאנחנו מחשבים גרעון בלי המשק הציבורי כמו העיריות והמלכ"רים. זה נו"ן ראשון. הנו"ן השני הוא בזה שאנחנו משתמשים בחישוב ריאלי ואילו הם משתמשים בחישוב נומינלי. איך אנחנו עומדים מול הקהילייה האירופית או מול יעד מאסטריכט מבחינת הגרעון כשאתה מחבר את שני הדברים?

השנה יוצא סדר גודל של 4.5%-5% תוצר כשאני לוקח את כל הרכיבים במקום 2.2%. לפי קנה המידה שלנו אנחנו עומדים ב-5% מול 3%.

זאת אומרת, 2.2% זו התוצאה של 1999. אנחנו לא ב-0.2% יותר ממאסטריכט, אנחנו למעשה ב-2% ממאסטריכט. פרט לענין של זמינות הנתונים, למה אצלנו לא יכולה להיות זמינות נתונים בנושא של גרעון ברשויות המקומיות? למה אי-אפשר לקבל את זה?

יש לי המלצה לוועדת הכספים. תזמינו פעם את הנהלת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ותשמעו את הבעיות התקציביות שלהם. הרבה אינפורמציה חיונית או שלא מתקבלת בכלל, או שלא מתקבלת בזמן בגלל המגבלות הכספיות שמוטלות על הלשכה לסטטיסטיקה. זו התשובה לשאלה למה אין לנו נתונים על תקציבי העיריות בזמינות.

ביקשתי מד"ר קרנית פלוג להתייחס לשאלה האם יש שיפור בשוק העבודה על-פי הנתונים שיש לנו בשנת 1999.

(מלווה את דבריה בשקפים)

אני רוצה להתייחס בצורה ארוכת טווח לשאלה מה קרה לשיעור האבטלה בשנים האחרונות. אנחנו רואים שאחרי ירידה מהירה מאוד של שיעור האבטלה מהשיא של 11% בשנת 1992, כשנכנסה מסה של עולים לשוק העבודה. בתקופה של שנות התשעים המוקדמות היתה צמיחה מהירה תוך יצירה מהירה של מקומות עבודה וקליטה מסיבית של העולים בשוק העבודה, ושיעור האבטלה ירד ל-6.6% בשנת 1996. במהלך 1996 חלה האטה משמעותית בפעילות במשק והתחילה מחדש מגמה של עליית שיעור האבטלה שהפעם משקפת ביקושים ממותנים במשק שהתוצאה שלה היא ביקושים ממותנים לעבודה ועלייה מחודשת של שיעור האבטלה.

אם אנחנו רוצים לראות מאיפה נבע הגידול באבטלה בשנים הראשונות של המיתון, ב-1997-1998, אני יכולה להסתכל על מה שקרה להיצע העבודה שנמדד ככוח העבודה האזרחי, אותם אנשים שמעוניינים לעבוד, ולהשוות את שיעורי השינוי שם לשיעורי השינוי בתעסוקה כשהפער ביניהם הוא שיעור האבטלה.

לגבי היצע העבודה, כוח העבודה האזרחי בשנים 1997-1998 גדל בערך ב-2.5% לשנה. שיעור דומה לשיעור הגידול של האוכלוסיה בגיל העבודה, כלומר, שיעור ההשתתפות בכוח העבודה מתוך האוכלוסיה נשאר בערך קבוע. מאחר שקצב הגידול באוכלוסיה הוא בערך 2.7%, זה היה קצב הגידול של היצע העבודה שהוא 2.5% לשנה. באותן שנים הגידול במספר המועסקים היה נמוך מ-2% לשנה, 1.8%-1.9% בשתי השנים האלה. שיעור הגידול במועסקים הישראלים היה עוד יותר נמוך, בערך 1.5% לשנה כשהפער בין סך גידול המועסקים לבין גידול התעסוקה של ישראלים נבע מגידול באותה תקופה במשקל של עובדים זרים ועובדי שטחים בשוק העבודה. הפער בין הגידול במספר המועסקים הישראלים לבין הגידול בכוח העבודה האזרחי, שהיה הרבה יותר מהיר, השתקף בעלייה של שיעור האבטלה מ-6.6% בשנת 1996 ל-7.5% בשנת 1997 ול-8.6% בשנת 1998. במקביל גדלה התעסוקה לאט, יחסית, פחות מ-2% והיה גידול רצוף במספר ובמשקל המועסקים שהם עובדי שטחים ועובדים זרים באותה תקופה, שגם הקטין את הגידול של התעסוקה של ישראלים בשנים האלה.

לגבי שנתיים אלה אני רוצה לציין שבאותה תקופה סך הגידול בתעסוקה שיקף גידול יותר מהיר של התעסוקה בשירותים הציבוריים, 2.9% ב-1997, 5% ב-1998 וגידול מתון בתעסוקה בסקטור העסקי.

בשנת 1999 האבטלה המשיכה לגדול מ-8.6% ב-1998 ל-8.9%. אלה הממוצעים השנתיים. המקור לגידול באבטלה – שהיה מתון יחסית לשנתיים הקודמות – הוא קצת שונה. אם אנחנו מסתכלים מה קרה להיצע העבודה ולתעסוקה בשנת 1999 נראה שחלה האצה משמעותית בגידול היצע העבודה כשכוח העבודה האזרחי גדל ב-3.5% באותה שנה, הרבה יותר מאשר הגידול באוכלוסיה בגיל העבודה. הדבר משקף עלייה של שיעור ההשתתפות בכוח העבודה. כלומר, מתוך האוכלוסיה שיעור האנשים שרוצים להשתתף בכוח העבודה גדל בצורה משמעותית. התופעה של עליית שיעור ההשתתפות אופיינית לתקופות של יציאה ממיתון כאשר הפרספקטיבות בשוק העבודה משתפרות, אנשים שקודם נואשו מחיפוש עבודה נוטים לחזור לשוק העבודה.

האינדיקטורים האלה הם של לשכות התעסוקה?

לא, אלה נתונים מתוך סקרים של כוח אדם. לשכות התעסוקה מתייחסות למגזר חלקי.

את אומרת שיש עלייה בשיעור דורשי העבודה.

בשיעור המשתתפים בכוח העבודה.

בסוף זה מתבטא במספר דורשי העבודה שגדל, מספר דורשי עבודה שלא נענים ואין מקומות עבודה עבורם. אם אלה שקודם לא ביקשו עבודה היו נשארים בבית ולא מבקשים עבודה, שיעור האבטלה היה יורד.

אכן. אני רוצה לעבור לשאלה מה קרה לתעסוקה. בשנת 1999 סך מספר המועסקים גם הוא גדל הרבה יותר מהר מאשר בשנת 1998, הוא גדל ב-3.1%, שזה יותר מאשר שיעור הגידול של האוכלוסיה באותה תקופה. לכן מה שאמרת הוא נכון. אלמלא הגידול בשיעור ההשתתפות היינו רואים ירידה בשיעור האבטלה אבל שיעור ההשתתפות עלה, הוא משקף את הכניסה היותר מסיבית של האנשים לשוק העבודה.

יש לכם פילוח של סקטורים שבהגדרה לא נמצאו קודם לכן בשוק העבודה כמו בסקטור המיעוטים, אצל נשים?

יש פילוח לנשים ולגברים ואכן היתה עלייה בשיעור ההשתתפות של נשים בכוח העבודה.

בסיטואציה הזאת אנחנו נידונים לשיעורי אבטלה לאורך תקופה ארוכה. ככל שאנחנו מתקדמים יהיו יותר דורשי עבודה כתוצאה מזה שיש כאלה שלא ישתתפו במעגל העבודה, כך נספק עוד הרבה מקומות עבודה אבל שיעור האבטלה יגדל. אם הצמיחה היא לא באותו שיעור גידול של מספר דורשי העבודה, אנחנו תמיד מגדילים את האבטלה.

אנחנו ראינו קפיצה בשיעור ההשתתפות. לשיעור ההשתתפות יש בדרך כלל מגמת עלייה מתונה.

עקומת היצע העבודה היא די קשיחה.

להיפך, היא אמרה שהיצע העבודה גדל ב-1999.

לטווח היותר ארוך הגידול בהיצע העבודה דומה לשיעור הגידול באוכלוסיה, אולי קצת יותר מהיר ממנו. השינויים החדים בשיעור ההשתתפות באים לביטוי בדרך כלל בתקופות של תפנית חדה מבחינת הפעילות. אם נסתכל על הפעילות של צמיחת התוצר, אנחנו רואים במהלך 1999 תפנית די חדה והביטוי שלה בשוק העבודה הוא גידול חד, יחסית, בשיעור ההשתתפות.

כמה מכוח העבודה מועסק ביותר ממקום עבודה אחד? כמה עובדים אינם עובדים במשרה מלאה? איך זה משתקף בנתונים.

מתוך סך כל המועסקים בשנת 1999 שהם 2,136,000, עבדו במשרה מלאה 1,430,000; עבדו במשרה חלקית 566,000. את הנתון הזה צריך לפרש בזהירות כי מתוך אלה שעבדו משרה חלקית אנחנו לא יודעים איזה חלק רצה לעבוד חלקית, ואיזה חלק נאלצו לעבוד משרה חלקית משום שלא מצאו משרה מתאימה.

אותו מר כהן מופיע גם ברשימת עובדי המשרה המלאה וגם ברשימת עובדי המשרה החלקית אם זו משרה נוספת? אתם אולי סופרים משרות ולא אנשים.

אני לא חושבת. הנתונים האלה הם של סקר כוח אדם ומי שעובד משרה מלאה או יותר מזה ייספר כעובד משרה מלאה.

בתשובה לשאלה שלך, השיעור של עובדי משרה מלאה בשנת 1999 עלה בחצי אחוז, מ-60.5%, ל-61%. מעבר למה שאנחנו רואים פה מבחינת תעסוקה אנחנו גם רואים גידול בשיעור אלה שעובדים משרה מלאה. מבחינת הביקוש לעבודה אפשר לומר שבגידול התעסוקה יש ביטוי חסר לעלייה בביקוש לעבודה. נראה את זה גם כשנסתכל על שעות העבודה למועסק.

לגבי התעסוקה ב-1999 חשוב להדגיש שמעבר לכך שחל גידול משמעותי בתעסוקה, ב-3%, התעסוקה בסקטור העסקי גדלה באותו שיעור. כלומר, בשנת 1999 גדלה התעסוקה בסקטור העסקי ובשירותים הציבוריים באותו שיעור וההאצה בתעסוקה בסקטור העסקי היא הביטוי לתפנית בפעילות במשק. מגידול של פחות מ-1% בתעסוקה בסקטור העסקי בשנה שעברה זה עלה ל-3%. זה מתפרס על פני תחומים רחבים מאוד, לא כולל את הבנייה.

אתם לא מרגישים את הירידה באבטלה בעיקר בתחום ההייטק?

מבחינת התעסוקה הצמיחה המהירה של תחום ההייטק משליכה פחות על התעסוקה.

בייגה רואה את הטבלאות האלה מדי פעם?

אני מקווה שכן אבל יש להם מקורות מידע משלהם, אני מניח שאלה אותם מקורות.

אני רוצה לציין שההתפתחות של שיעור האבטלה היתה לא אחידה על פני קבוצות אוכלוסיה שונות. אם אנחנו מסתכלים על מה שקרה לשיעורי האבטלה לפי השכלה אנחנו רואים שההתפתחות בשנים האחרונות איננה אחידה. הקו האדום מייצג את שיעור האבטלה הממוצע. אנחנו רואים ששיעור האבטלה של בעלי השכלה נמוכה עלה במהירות רבה במהלך המיתון האחרון, משנת 1996, כששיעור האבטלה של בעלי 0-8 שנות לימוד הגיע למעל ל-14% בתקופה הזאת, בעוד ששיעור האבטלה של בעלי השכלה גבוהה כמעט שלא השתנה ובשנת 1999 הגיע בערך ל-4%. כלומר, התמונה שראינו קודם של גידול באבטלה על פני התקופה היא לא אחידה ומשקפת תהליכים יותר בסיסיים שעברו על המשק הישראלי ובכלל זה התהליך של שינוי מבני.

מה החלק היחסי של מספר המועסקים מבין המועסקים ללא השכלה?

אלה עם 0-8 שנות הלימוד המשקל שלהם הוא קטן, יחסית. אני לא יודעת להגיד את המספר המדויק.

לפי הנתונים האלה הפער החברתי מנציח את עצמו.

הפערים האלה גם ברמת שיעור האבטלה וגם בשינוי מבטאים את התהליך של השינוי המבני במשק, השינוי ארוך הטווח של ירידת המשקל של התעשיות עתירות העבודה הפשוטה. חלק מזה מבטא גם את האינטראקציה בין חשיפה מצד אחד, לבין עליית שכר המינימום מצד אחר, שמעלה את העלויות ומקשה על התחרות של תעשיות מסורתיות בשווקים הבינלאומיים. מעבר לכך גדל משקל העובדים המשכילים בכל התעשיות. הדבר האחרון הוא הנוכחות של העובדים הזרים שמתחרים עם העובדים בעלי ההשכלה הנמוכה וזה מתבטא בעליית שיעור האבטלה בקרב האוכלוסיות האלה.

מה קרה במהלך השנה לאינדיקטורים העיקריים בשוק העבודה. גם כאן אפשר לזהות מפנה מבחינת הפעילות במשק. כמו שאמרתי, חל גידול משמעותי בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה במהלך השנה. אינדיקטור נוסף למפנה בפעילות שאנחנו מסתכלים עליו בדרך כלל בשוק העבודה הוא מה קורה לשעות העבודה השבועיות למועסק כאשר חלה תפנית בפעילות. מה שמאפיין את היציאה מהמיתון היא עלייה במספר שעות העבודה השבועיות למועסק כאשר מעסיקים נוטים קודם להאריך את שעות העבודה של המועסקים שכבר נמצאים לפני שהם שוכרים עובדים נוספים כשהם רוצים להיות משוכנעים שההתאוששות עומדת להתמיד. אנחנו רואים כאן את הגידול במיוחד ברביע השני והשלישי בשעות העבודה למועסק. השלב האחרון הוא הגידול בתעסוקה. כאן אנחנו רואים שברביע הרביעי של השנה היה גידול משמעותי, יחסית, בתעסוקה ובכלל זה בסקטור העסקי.

מה מצבנו מבחינת שוק העבודה – טוב או רע? באבטלה אנחנו תקועים עם 8.9%, יש עלייה בתעסוקה בסקטור העסקי ב-2.2%, מספר שעות העבודה למרות השביתות גדל. איך אתם מסכמים את זה, אתם רואים פה יציאה ממיתון?

לפי האינדיקטורים של שוק העבודה האינדיקטורים האלה בהחלט תומכים בזה שאנחנו נמצאים בשלב של יציאה מהמיתון.

גם לפני שישה חודשים שמענו את זה.

העובדה ששיעור האבטלה עדיין לא הגיב זה דבר שאנחנו רואים אותו תמיד ביציאה ממיתון.

כמה זמן - שלושה, חמישה חודשים?

באוגוסט אמר אהוד שתוך שישה-תשעה חודשים כל אזרח במדינת ישראל ירגיש את הצמיחה. גם בייגה אמר אותו הדבר.

אני חושבת שבמחצית השנייה של השנה ובראשית השנה הבאה נראה איזו שהיא ירידה באבטלה ושהירידה הזאת תהיה מתונה, יחסית, אחד הדברים שישפיעו על המצב באיזו מידה האבטלה תרד, כמה מהר זה יהיה ועד כמה רחבה תהיה הצמיחה. יש ענפים שלמרות שהם מושכים את המשק קדימה התרומה שלהם להורדת האבטלה היא קטנה יחסית. ראינו שהאבטלה מתמקדת בעיקר בבעלי הכישורים הנמוכים. כלומר, רק צמיחה שתכלול ענפים שמתבססים על עבודה פחות משכילה אולי תשפיע.

גם זה לא ברור לי. נניח שבתחום ההייטק יש צמיחה והצמיחה הזאת לא יוצרת מקומות עבודה בהייטק אבל היא מגדילה את המחזור במשק, מגדילה את הביקושים, הביקושים צריכים להביא לזה שיקנו דירות, יקנו דירות אז יהיו יותר רצפים וטפסנים. זה מטריד שיש צמיחה בהייטק אבל זה לא יוצר מקומות עבודה.

זה לא מיידי. צריך לזכור שכבר היה גידול בתעסוקה בסקטור העסקי ב-3%.

הנתונים של ד"ר פלוג הם אופטימיים. הנתון העיקרי שלא הזכרת הוא ששיעור ההשתתפות בכוח העבודה בישראל נמוך בצורה מובהקת לעומת כל הארצות האחרות שמניתם. אני מחברת את זה ודואגת מי ישלם לי את הפנסיה. אם לא ייוולדו מספיק ילדים שייכנסו לכוח העבודה וירוויחו מספיק כסף בשביל לשלם מסים, לא יהיה מי שישלם לי את הפנסיה.

זאת בעיה שמאפיינת את כל העולם המערבי.

יש לי שאלה לנגיד. ביום רביעי שעבר אמרת שאתה מעריך שבשנת 2000 המשק הישראלי הולך לקראת צמיחה. באינדיקטורים שרואים ברבעונים ובכל מה שהצגתם זה כביכול נראה. אני דיברתי עם הקופאי הבכיר במשק, לא ברמה הממשלתית אלא מי שסופר את הכסף – המשנה למנכ"ל בנק הפועלים - והוא אמר: אם אני לוקח את ינואר, פברואר ומרץ האחרונים מבחינת סך הכסף שהתגלגל דרך מערכות הבנק, וזה בשבילי אינדיקטור מעולה כדי לראות אם יש השפעות בטווח קצר או לא, הרי המגמה של סך תנועות ההון הכספיות מבחינה קופאית ברבעון הראשון של 2000 היא הפוכה, היא יותר גרועה מאשר ב-1999. כלומר, זה לא אינדיקטור של יציאה ממיתון אלא בדיוק להיפך, העמקה. איך זה מסתדר מבחינה כוללת עם הפרמטרים שהוצגו פה.

הריבית הגבוהה בולמת כל צמיחה אם בתחום הנדל"ן או בתחום ההלוואות, בכל תחום. נכון שאין אינפלציה והצלחתם בתחום הזה אבל יחסית לאינפלציה של 0% הריבית היא בלי שום פרופורציה.

איך ישפיע שיעור האבטלה בחודשים הקרובים על ההחלטות בקשר לריבית?

בשבוע שעבר התפרסמו נתוני הבנקים. קחו תשואה להון של 13.1% או 13.4%, האם כנגיד הבנק אתה לא חושב שיש פה משהו לא סביר מן הבחינה הכלכלית כשהמרווחים של הבנקים הישראלים הם כל כך גבוהים דווקא בתקופה של מיתון עד שזה פוגע בכל הסקטורים האחרים?

כי במיתון הצריכה לכסף יקר היא יותר גבוהה.

ב"הארץ" כתוב: בתקופה של צמיחה הבנקים מרוויחים נפלא ובתקופה של מיתון מרוויחים נהדר.

אני רוצה לשאול שאלה שלא כל כך קשורה לענין. מה עם ענין השכר והפנסיה של עובדי בנק ישראל.

אני אשאל את השאלות שלי ונאפשר לנגיד לסכם תוך מענה על השאלות שנשאלו כאן ואחרי שקיבלנו סקירה כל כך מפורטת.

אני מצטרף לשאלה שהציגו חברי-הכנסת רז ושירי. התחושה הכללית היא שביציאה מהמיתון או בהגעה לצמיחה אבני הריחיים הם שיעור הריבית הגבוה. נכון שיש מגמה של הפחתה, היא קיימת ואנחנו רואים את זה מדי חודש אבל התחושה היא שהפער הוא עדיין גדול מאוד גם אם לוקחים בחשבון את הגישה שלך – שהצגת אותה בישיבת ההיכרות שלך איתנו – שתמיד אתה מדבר על טווח של שנתיים מבחינת שיעור האינפלציה.

זה הממשלה.

דבר שני. יש היום מגמה - שגם ראש הממשלה ביטא אותה ואנחנו מבטאים אותה מתחילת הקדנציה – לעבור למדיניות יותר חברתית בהרבה מובנים. זה יעמוד כנראה בסתירה לכמה אינדיקציות שאתם הבאתם לנו הן בנושא הגרעון והן בנושא של יחס חוב-תוצר. איך אתם רואים את הענין הזה ומה דעתכם על הגישה שבוטאה בממשלה על-ידי מספר שרים ואנחנו מבטאים אותה כאן. כנראה שיש עודף בהכנסות המדינה ויש תת-ביצוע של התקציב, ראינו את זה היום בעתונים, מה דעתכם לקחת את העודף בהכנסות המדינה ולהשתמש בו כדי להגדיל השקעות בתשתית, בין אם השקעות ישירות בתשתית, ובין אם השקעות בצורת ה-BOT כשאני לא יודע איך אתם רושמים את זה בספרים או ברמת החשבונאות הלאומית כי בכל זאת זה חוב של הממשלה לטווח ארוך כמו גיוס הון. כל הכניסה לתחום ההשקעות בתשתית היא כמסגרת שתוכל לעודד תעסוקה ולהכניס דם חדש בכיוון הצמיחה.

מה שניסינו לעשות היום הוא להביא בפניכם דיון בארבעה נושאים שהם חשובים לצורכי ניהול המדיניות. כפי שראינו, צריך להכיר קצת הגדרות, קצת מושגים ותנאים כלכליים כדי להבין מה מתרחש ומה המדיניות המתבקשת מהנסיבות הקיימות. אם היושב-ראש והחברים ירצו בכך אני מזמין אתכם לבנק ישראל לדיון בוועדה כדי להתמקד בנושאים אקטואליים תוך כדי ניסיון לברר גם תהליכים כלכליים. אני חושב שההבנה של התהליכים עוזרת הרבה כאשר מגיעים לקריאת נתונים.

לסיפור האם אנחנו באמת יוצאים מהאטה לצמיחה ומה אומרים הנתונים האחרונים, למשל של הבנקים אבל גם אינדיקטורים אחרים שהלשכה מפרסמת אחת לחודש. הבעיה עם הנתונים האלה שהם אומרים לנו באמת שהתהליך הוא לא חלק. אנחנו לא רואים יציאה דרמטית ממצב של האטה למצב של צמיחה ומשום כך כאשר אנחנו מסכמים את ההערכות שלנו לשנת 2000 אנחנו מקבלים צמיחה מהירה יותר בשנת 2000, יחסית ל-1999, אבל אנחנו בכלל לא בטוחים שזה יימשך גם בשנת 2001. זה עשוי לבטא את ההרגשה שיש מוקשים ומכשולים על הדרך והדברים הם לא חלקים. זה נובע מאופי הצמיחה שאיננה תלויה רק בהחלטות שאנחנו מקבלים, היא תלויה לא מעט במה שמתרחש סביבנו בעולם ואם אנחנו רוצים להיות חלק מהמשק העולמי אנחנו צריכים לקבל על עצמנו את המגבלה הזאת. אנחנו לא יכולים לשנות את המציאות בעולם, גם לא את ההחלטות שמתקבלות בממשלות אחרות בעולם, אם הסחר העולמי גדל זה עוזר לנו, אם הריבית במדינות המערב יורדת זה עוזר לנו אבל אם קורים הדברים ההפוכים זה לא עוזר לנו, ואלה דברים שאי-אפשר לקזז אותם רק על-ידי החלטות שלנו.

זה בניגוד למה שהיה במשק הישראלי תקופות ארוכות כשיחסית היינו משק מבודד, היו הגבלות על הסחר הבינלאומי של ישראל, בוודאי שלא היו תנועות הון, ולכן הרבה מהשינויים במשק נקבעו על-ידי ההחלטות הפנימיות. היום זה לא המצב וצריך לראות את זה בצורה מפוכחת.

אנחנו לא יודעים לומר על סמך נתון זה או אחר בחודש ינואר, פברואר, או אפילו לא לרבעון הראשון של השנה שהסתיים עכשיו, אם יש באינדיקטורים החלקיים האלה כדי לומר משהו על התוצאה הסופית, למעט העובדה שאנחנו יודעים כי היציאה הזאת לצמיחה איננה חלקה. אמרנו את זה גם בפעם האחרונה וזו עובדה שצריכה להיות לנגד עינינו.

לגבי תפקיד הריבית. כפי שהסברנו לא אחת אנחנו מנהלים את מדיניות הריבית כדי להשיג ירידה באינפלציה. זה היעד שהממשלה קובעת עבורנו ואחרי שהממשלה קבעה את היעד הזה אנחנו לא רשאים לשקול שיקולים נוספים. אנחנו לא רשאים לוותר על היעד הזה, אנחנו לא יכולים לומר לציבור: נכון שהממשלה קבעה יעד אינפלציה אבל היום בגלל סיבות אלו או אחרות אנחנו מתעלמים מהיעד הזה והולכים להשיג יעדים אחרים. זאת לא סמכות שניתנה לנו ולכן אנחנו צריכים לנהל את מדיניות הריבית כדי להשיג את יעד האינפלציה.

מה המשמעות המעשית של האמירה הזאת. כפי שאתם יודעים אנחנו מקבלים החלטות ריבית מדי חודש וכאשר אנחנו מתכנסים אחת לחודש השאלה שעליה אנחנו מנסים היא פשוטה. נניח שבכלל לא נשנה את הריבית, מה יקרה לקצב האינפלציה בשנתיים הקרובות עם הריבית הנוכחית? אם התשובה שאנחנו מקבלים היא שהאינפלציה הצפויה תהיה נמוכה מהיעד אנחנו צריכים להוריד את הריבית; אם התשובה שנקבל היא שהאינפלציה הצפויה גבוהה מהיעד אנחנו צריכים להעלות את הריבית. זה הכלל הבסיסי של-פיו אנחנו עובדים וזאת הסיבה שמאז ראשית 1999 אנחנו נמצאים בתהליך של הפחתת ריבית, אין סיבה אחרת אלא רק הסיבה הזאת.

מול העמדת היעד של הממשלה של 3%, אנחנו כמעט נמצאים בדיפלציה כשהריבית גדלה באופן פרופורציונלי, ריבית של מיתון.

אני מוכן להרחיב את היריעה בנושא הזה. בכוונה אמרתי שהאופק שלנו הוא לשנתיים הקרובות ואיננו מתייחס למה שקרה בעבר כי מה שקרה בעבר אנחנו לא יכולים לשנות באמצעות מדיניות הריבית. אם לא תהיה שום תקלה – אני לא רוצה לפרט כרגע את התקלות האפשריות – ואם הכול יהיה למישרין ושום מוקש לא יתפוצץ אנחנו נוריד את הריבית כל עוד ההפחתה הזאת תהיה עקבית עם השגת יעד האינפלציה. זה הכלל שאנחנו פועלים על-פיו.

זה לא מסתדר עם מה שאתה אומר לגבי הצמיחה. מדוע לא לתת מכה של הורדה יותר גדולה? מדברים פה גם על השקעות תשתית, אתה רואה שהכיוון הוא איטי מדי, לא מתקיימות השקעות בתשתית. מדוע לא לתת טיפול יותר דרסטי בכמה פרמטרים במקביל?

אתה רוצה שאנחנו נסתכל גם על יעדים אחרים ולא רק על יעד האינפלציה.

על הכול, בוודאי, הרי זה חלק ממדיניות המשק.

הבעיה היא באיזו מידה אנחנו יכולים לעשות זאת קודם כל, ואחר-כך באיזו מידה אנחנו צריכים לעשות זאת. לצרכים מחשבתיים אפשר לומר את הדבר הבא. אתם רואים לנגד עיניכם אופק מסוים של הפחתת ריבית אם הכול יתנהל כשורה. נניח לרגע שהאופק שלנו מוגבל בריבית האמריקאית, נניח שאנחנו חושבים שאי-אפשר לקיים במשק הישראלי ריבית יותר נמוכה לאורך זמן מזו שמקובלת בארצות-הברית. מדוע אי-אפשר? משום שהמשק הישראלי פתוח לתנועת הון, תושבי ישראל יכולים להוציא כסף החוצה אם כדאי להם, תושבי חוץ יכולים לא להכניס כסף פנימה אם כדאי להם, לכן לא סביר להניח שבנסיבות רגילות הריבית במשק הישראלי תהיה נמוכה מאשר הריבית במשק האמריקאי. לצרכי השיחה הזאת נניח לרגע שהאופק שלנו הוא להגיע לריבית של המשק האמריקאי, אנחנו צריכים לקחת את היעד הזה של "ריבית אמריקאית" ביחד עם הסיכון שיש למשקיע ישראלי במשק הישראלי.

למה אמריקאית ולא אירופית? אירופית היא 3% יותר נמוכה.

מייד אסביר. לריבית האמריקאית אנחנו צריכים להוסיף את הסיכון הישראלי. כשממשלת ישראל מגייסת הון בעולם היא לא משלמת את הריבית שמשלמת ממשלת ארצות-הברית מטעמים מובנים. כשלפני זמן קצר האוצר הנפיק סכום של 500 מיליון דולר בשוק הכספים הבינלאומי הוא שילם ריבית של 1.44% יותר מאשר משלמת ממשלת ארצות-הברית באותה תקופה. זה המודד של שוק לסיכון הישראלי ואת הסיכון הישראלי הזה אנחנו צריכים להוסיף לריבית האמריקאית כדי לקבל את הריבית המקבילה שלנו בשקלים במשק הישראלי. אני לא מניח שום דבר לגבי התפתחות הריבית הדולרית בעתיד למרות שכולם אומרים לנו שהעלאת הריבית בארצות-הברית לא הגיעה לכלל סיום. הריבית של הבנק המרכזי שם היום היא 6%. תוספת של 1.5% בגלל פער הסיכון היא 7.5%, את הריבית הזאת אני משווה לריבית שקיימת פה היום שהיא 9.6%. כלומר, קיים פער של 2 נקודות אחוז.

לשאלתו של חבר-הכנסת וילן למה דווקא ריבית דולרית. משום שאנחנו נשענים על השוק, אנחנו רואים מה הציבור בוחר כאשר הוא פועל בשוק מטבע החוץ, והציבור אצלי זה גם תושבי ישראל, גם המפקידים וגם הלווים, וגם תושבי חוץ. כאשר תושבי ישראל לווים במטבע חוץ, 80% מההלוואות הן בדולרים; כאשר תושבי ישראל חוסכים במטבע חוץ, 95% מהחסכון הוא בדולרים. המרבית המכרעת של הכסף הזר שזורם ארצה מגיע אלינו מארצות-הברית – השקעות והנפקות ישראליות בארצות-הברית וגם השקעות בבורסה כפי שתיארה אותן גב' ערן קודם. כלומר, הריבית האלטרנטיבית של הציבור כולו היא הריבית הדולרית. כאשר הפער בין הריבית השקלית לבין הריבית הדולרית ישתנה הוא זה שישפיע על ההתנהגות של תושבי ישראל. לכן אנחנו לוקחים את הריבית הדולרית. אם היה מסתבר לנו שכולם פה עובדים על-פי הריבית היפנית, שהיום היא בערך חצי אחוז, כמובן שהיינו מתייחסים לריבית היפנית אבל נדיר למצוא מישהו שעובד על הריבית היפנית ואז גם קוראים לו ספקולנט, יש כאלה מדי פעם.

למה הפער הוא בכל זאת של 2.1%?

אנחנו יכולים לומר את הדבר הבא: למה לך לעשות את ההפחתות לאט? למה אתה מתנהל בקצב של 0.3%, 0.4%? תוריד בבת אחת את הריבית ב-2% ומייד תגיע לריבית הדולרית. אפשר להוריד את הריבית במכה אחת או בקצב הרבה יותר מהיר, בסדר, אין לי בעיה, השאלה היא מה הסיכונים שאנחנו לוקחים על עצמנו כשאנחנו עושים מהלך כזה. בהיסטוריה שלנו היו אפיזודות שבהן עשינו את זה ואני לא צריך כל כך לנחש מה יקרה כתוצאה מהחלטה להפחית את הריבית בקצב חד-פעמי גבוה. אנחנו יודעים שזה זעזוע לשוק הכספים וההון. כאשר מסתכלים על ההחלטות החודשיות שלנו, השוק לא מסתפק בזה שהוא יודע מה החלטנו החודש, הוא שואל את עצמו מה המשמעות של ההחלטה החודשית הזאת לגבי הריבית של בנק ישראל בטווח של שנה ושנתיים קדימה. כי מה שמעניין את השוק זו לא הריבית היום אלא ההערכה שלהם מה תהיה הריבית בסוף 2000 ובסוף 2001 כי על-פי זה הם מקבלים החלטות. הם לא מקבלים החלטות על-פי הריבית של היום, הם מקבלים החלטות על-פי הריבית שהם מעריכים שתתקיים במשק בשנתיים הקרובות. אנחנו יודעים את זה כי כל האנאליסטים שעוסקים בתחזיות האינפלציה מתחילים לספק גם הערכות על הריבית. אתה יכול לקרוא היום שפלוני מעריך שהריבית של בנק ישראל בסוף שנת 2000 תהיה X, במהלך שנת 2001 תהיה Y. על סמך מה הם מבססים את ההערכות האלה? על הקצב החודשי שלנו. הם אומרים: החבר'ה האלה ננעלו על מסלול מסוים של הפחתת ריבית, אתה רואה אותו מתקדם בקצב מסוים ולכן בסוף 2000 הוא יגיע לשיעור מסוים.

בהנחה שלא יהיו זעזועים מה אתה צופה, לא החבר'ה, שיהיה בסוף 2000?

אתה רוצה שהוא יגיד?

יש דברים שאפילו אני לא יודע לענות עליהם כי זה קשור בהערכה מה יהיה המצב בכלל. אני יכול לומר לאן אנחנו עשויים להגיע לא מתאריך מסוים אלא לאן אנחנו עשויים להגיע אם הכול יתנהל למישרין. "האם" הזה הוא מאוד חשוב כי יש הרבה אפשרויות לערעור השקט הזה. אמרתי שאם הכול יתנהל כשורה אנחנו רוצים להגיע לריבית האמריקאית בתוספת הסיכון הישראלי. אני לא יודע כרגע אם נוכל להגיע לזה ומתי אבל אני יודע דבר אחד בדוק: כל עוד הפחתת הריבית תהיה עקבית עם יעד האינפלציה שקבעה הממשלה אנחנו נוסיף להפחית את הריבית. על-פי הכללים האלה אנחנו עובדים ואני לא יכול לדייק מעבר לזה כי לשם כך צריך לחזות איך תתפתח המציאות בכל אחד מהחודשים הקרובים ואפילו את זה אני לא יודע.

ואם בריבית הזאת נגיע לאינפלציה שהיא נמוכה יותר מהיעד שקבעה הממשלה, או שאין אינפלציה?

אנחנו מנסים לענות על השאלה הזאת כל חודש מחדש. אין אצלנו תשובה אחת לשנה, יש תשובה כל חודש וכל עוד צפוי שבפועל האינפלציה תהיה נמוכה מיעד האינפלציה אנחנו נפחית את הריבית. אני לא צופה שזה יקרה אבל אם נגיע לאותה נקודה ונראה שהתנאים הבסיסיים במשק מאפשרים לנו להפחית את הריבית מעבר לריבית האמריקאית, בהחלט נשקול את זה.

ב-1999 בעצם לא עמדנו ביעד האינפלציה וגם ב-2000 אנחנו לא בקצב של עמידה ביעד הזה.

בוא נבחין בין 1999 לבין 2000. ב-1999 היה צירוף של נסיבות שהושפע מאוד מהמשברים הפיננסיים שהיו בחלק האחרון של 1998 שבתגובה להם העלינו מאוד את הריבית ובתגובה להם המחירים מאוד עלו באותו זמן במשק. אתה בוודאי זוכר את המדדים הגבוהים בסוף 1998 כאשר הסתבר שהעלאת המחירים היתה מעבר ליכולת של המשק לשאת אותם. כתוצאה מזה בחודשים הראשונים של שנת 1999 המחירים התחילו לרדת וקיבלנו אז מדדים דלילים. זה השפיע על התוצאה הסופית של שנת 1999. בשנת 2000 אנחנו מגיבים למציאות כפי שהיא מתפתחת וכל עוד אנחנו רואים ששנת 2000 עשויה להיגמר באינפלציה נמוכה מ-3%, נוסיף להפחית את הריבית. מה שאומרים החזאים השונים וההערכות שלנו הן שסביר להניח ששנת 2000 תיגמר באינפלציה שבין 2.5% ל-3%.

האינפלציה בארצות-הברית בשנה שעברה היתה 3%, כאן האינפלציה היתה 1.3%, פער של 1.7% כביכול לטובת תוספת הסיכון. זאת אומרת, אם שם הריבית היא 6% כשהאינפלציה היא 3% הפערים צריכים להיות לטובתנו.

בכל חודש אנחנו צריכים להעריך את המצב מחדש וכל עוד הערכת המצב שלנו תהיה כפי שתיארתי ננהג באותה מדיניות כפי שנהגנו בה בעבר בלי לקחת את ההימור של זעזוע חריף לשווקים הפיננסיים כי אנחנו מדברים על פער קטן, יחסית. אם הולכים בקצב כזה או אחר זה עשוי לומר שנגיע ליעד בפער של חודשיים שלושה, זה הכול, וזה לא משמעותי לצמיחה של המשק. אנחנו לא רוצים לעלות על שום מוקש שיזעזע את השווקים ולכן אנחנו מעדיפים את הזהירות, אחרת זה ייאלץ אותנו לעצור וכתוצאה מזה כל התהליך ישתבש. בגלל ניסיון להרוויח חודשיים לא רצוי לעשות מהלך שיש בו משום חוסר זהירות.

שני פרומיל הורדה נוספת זה יכול לזעזע?

אני רוצה לומר משהו על מרווחי הבנקים. כשדנים בסוגיה הזאת כדאי להסתכל קצת בקרביים של הנושא. לבנקים יש תחומי פעילות שונים ובחלק מהם הם עובדים במרווחים בינלאומיים, בעיקר באותם תחומים שבהם יש תחרות. קחו את המגזר המט"חי, שם המרווחים הם בינלאומיים. לפני שבועיים היתה אצלי קבוצה שבאה מבנק להשקעות אמריקאי והם אמרו לי: אנחנו מנסים להציע לחברות הישראליות שלכם הלוואות במטבע חוץ. כשהן שואלות באיזה מרווח והתשובה שאנחנו נותנים להן לקוחה מהמרווחים הבינלאומיים, הן אומרות: אנחנו לא רוצות. מדוע? הן אמרו: כי מהבנקים הישראלים אנחנו מקבלים את ההלוואות במרווחים יותר נמוכים.

הם שאלו אותי איך אני מסביר את התופעה הזאת. אמרתי להם שיש שתי סיבות: אחת, שלהבדיל מהרבה בנקים אחרים לבנקים הישראלים יש מקורות בעלות נמוכה במטבע חוץ בגלל הפת"חים. הם מגייסים פת"חים בקנה מידה גדול מאוד והריבית של הבנקים המשולמת עליהם היא מאוד נמוכה, כתוצאה מזה הם יכולים להעביר את הריבית הנמוכה הזאת ללווים הישראלים. הסיבה השנייה לריבית הדולרית הנמוכה זאת העובדה שהמרווחים על הפעילות של הבנקים הישראלים בשקלים היא גבוהה. לכן הבנקים יכולים להרשות לעצמם לוותר על קצת רווחים מהפעילות שלהם במט"ח על חשבון הרווחים שיש להם על הפעילות שלהם בשקלים. למה לבנקאות הישראלית יש רווחיות יותר גבוהה לפעילות השקלית מאשר לפעילות המט"חית? משום ששם התחרות הרבה יותר קטנה, אני לא אומר שאין תחרות.

איך אתה מסביר שהבנקים למשכנתאות המרווחים שלהם קטנו בצורה אדירה והרווחים שלהם גדלו בצורה אדירה. יש פה סתירה. הם לא מתעסקים במט"ח, הם נותנים משכנתאות.

אני רואה שיש הרבה ענין וזה טוב. חבר-הכנסת שירי הוא יושב-ראש ועדת המשנה שעוסקת בנושא הפיקוח על הבנקים אנחנו יכולים לקיים ישיבה נפרדת על הנושא.

בנושא הזה לפיקוח על הבנקים יש תפקיד שולי. הבעיה שלנו היא שאין לנו דיווח פיננסי חוץ-בנקאי ושלבנקים הישראלים יש מונופול על הדיווח הפיננסי המקומי. יש לנו הרבה דרכים לשפר את מצב התחרות בשווקים הפיננסיים בישראל, בחלק מהן הלכנו, הזכרתי כבר את הליברליזציה במטבע חוץ, חלק מהן עומד על סדר-היום. אם נקדם את הרפורמה בשלבים הפיננסיים נראה התנהגות יותר סבירה של מערכת הבנקאות הישראלית גם בתחום השקלי.

עיקר הרווח שלהם הוא במה שאמרת עכשיו?

יש לבנקים רווחים ממקורות שונים. רווחי מימון בשקלים הוא אחד ממרכזי הרווח החשובים ביותר של הבנקים. אם הוועדה רוצה לקיים דיון על הרפורמה בשווקים הפיננסיים אקדם את זה בברכה ואסביר מה הדברים שכדאי לעשות כדי לפתוח גם את השוק המקומי לתחרות ולא רק את השוק הבינלאומי, כי נהנות מזה קבוצות אוכלוסיה אחרות.

אדוני היושב-ראש, לפני חודשיים הגשתי בקשה כתובה לדון בכל הנושא הזה בוועדה. יש פה עיוות נורא של המשק הישראלי כשעיקר הרווחים מתרכז בקבוצת בנקים מצומצמת על חשבון סך הפעילות העסקית. המגזר הזה בולע את המגזרים האחרים וסך כל המשק הישראלי הוא רע, אין תחרות.

כדאי לראות את הדברים האלה בפרופורציה.

אני רוצה לשאול.

אני רוצה רק לגמור את המשפט. אני מעריך את ההתעניינות מאוד.

לא היתה פה אישיות כלכלית שישבה פה שלוש שעות בנינוחות כזאת.

אני מייחס את זה לענין שיש בנושאים.

קצת גם להערכה כלפיך.

הנושאים האלה הם מעניינים ולוועדה יכולה להיות תרומה חשובה לא רק לליבון הנושאים אלא גם כדי לסייע לפיתוחו של המשק הישראלי. אנחנו מתרכזים כאן בשווקים הפיננסיים אבל צריך לזכור שהסיבה שבישראל אין שוק הון ראוי לשמו נובעת מזה שאין דיווח פיננסי חוץ-בנקאי. אם אתה מסתכל על המשק האמריקאי אחד הגורמים החשובים ביותר לצמיחה שם – אנחנו יודעים שיש ביצועים יפים מאוד בתחום הזה – נובע מכך שיש להם שוק הון מפותח מאוד, עם כל הבעיות אבל הכי מפותח בעולם. אנחנו לא יכולים להגיע לדרגה שלהם אבל אנחנו יכולים לעשות הרבה יותר טוב ממה שאנחנו עושים בתחום הזה וזה תלוי בנו.

רציתי להעיר שבנק הפועלים, למשל, הוא כבר מזמן לא בנק של הפועלים וגם לא של ההסתדרות, אותו הדבר בנק לאומי וכן הלאה. אתה נותן להם לנהל קופות גמל במיליארדי שקל, הם גוזרים את האחוזים שלהם כך או כך ועושים קופה יפה על חשבון הציבור, לא על חשבון מישהו אחר.

אין לי בעיה עם המסקנה המתבקשת מההערה הזאת.

גם הנושא של הפיקוח על הבנקים איננו מוסדר לגמרי בחוק.

זה נושא כבד ואנחנו צריכים לקיים על זה דיון נפרד.

יש קופת גמל של הקיבוצים ולוקחים שם חצי אחוז, אבל בקופת גמל של בנק הפועלים לוקחים 2%.

יש על הפרק הצעה על-פי ועדת בן-בסט להוריד את האחזקה של הבנקים בקופות הגמל, זה קיים. אני לא בטוח שזה הקטע המרכזי.

אתה יכול לגרום זעזועים גדולים.

הבעיה המרכזית היא העדר תחרות אמיתית בין הבנקים, ואין תחרות, בוודאי לא כלפי משקי הבית.

אתה משתמש במושגים גורפים.

אני לא מכיר משק בית שיסתכן ויכתבו בעתון את הפרשי הריבית בפק"מ בין בנק זה ובנק אחר וכתוצאה מזה הוא יעביר את הפקדונות שלו מסניף א' ששייך לבנק אחד לסניף אחר.

אני רוצה להתייחס לנושא של השכר בבנק ישראל. השכר בבנק ישראל נמצא תחת פיקוח ודיווח של הממונה על השכר באוצר. אנחנו כפופים לחקיקה בענין הזה ואנחנו לא יכולים לשנות את השכר בבנק ישראל מבלי שזה יחייב את תשומת לבו של הממונה על השכר באוצר. אם הוא מוצא שאנחנו מתנהגים בצורה חריגה הוא מודיע לכל עם ישראל. הוא כותב את זה בספר, כולם יודעים והוא מבקש מאתנו הסברים. אנחנו כפופים לחוק התקציב ולכל החוקים האחרים ואיננו יכולים להרשות לעצמנו לשנות את השכר בבנק ישראל יותר מאשר המערכת הקיימת מאפשרת לנו.

יש עוד בכירים בבנק ישראל שמקבלים 4% פנסיה?

יש בבנק ישראל עוד מנהלי מחלקות שמקבלים 4% פנסיה. המדיניות שנקטנו בענין הזה נובעת מהחלטת הממשלה באותה עת שהורידה את הפנסיה בממשלה מ-4% ל-2%.

הכנסת הורידה לחברי הכנסת את הפנסיה מ-4% ל-2% והממשלה הלכה בעקבותיה.

אני מזכיר לכם שההחלטה דאז מתייחסת לעובדים חדשים שהיו זכאים בעבר ל-4% פנסיה ויותר הם לא יוכלו לקבל אותם 4% פנסיה. לכן כל אימת שמתחלף מנהל מחלקה בבנק ישראל ובמקומו בא מנהל חדש הוא לא יכול לקבל את 4% הפנסיה.

קוצ'יק היה הממונה על השכר. התחלופה מ-4% ל-2% היתה בתקופתו אז הוא ירד ל-2%.

הסטטוס קוו ברור וגם הכיוון לעתיד ברור. כאשר יוצא מנהל שהיה זכאי ל-4% פנסיה ובא במקומו מישהו אחר – אם בא. למשל כשאני החלפתי תפקיד לא בא במקומי איש אבל אילו היה בא הוא היה זכאי רק ל-2% פנסיה. בתפקידי החדש אני מקבל אותו שיעור פנסיה שמקבלים השרים, דהיינו, 2%. כל שינוי פרסונלי מעביר את המנהלים לסטטוס חדש של 2% פנסיה.

השכר בכללו של עובדי בנק ישראל כפוף לחקיקה התקציבית הרלוונטית, הכפופה לבחינתו ולאישורו של הממונה על השכר. עד היום הוא לא מצא שחרגנו בהתנהגות השכר שלנו.

הביאו לנו הנה את רשימת מקבלי השכר אצלכם, אנשים מקבלים שם 50,000 ו-60,000 שקלים לחודש.

אני לא רוצה לדבר כרגע על המספר אבל זה נכון שרמת השכר הממוצעת יותר גבוהה מזו שמקובלת בשירות המדינה.

אנחנו רוצים אנשים טובים לכן צריך לשמור עליהם.

אני מאושר שאתה עוזר לי ואומר דברים שאפילו אני לא מרשה לעצמי לומר.

לכן מנכ"לית בנק לאומי, שהוא עדיין בנק ממשלתי, מרשה לעצמה לקבל דיווידנד של שישה חודשים 2.5 מיליון שקל כשיש רעבים במדינת ישראל.

אני רוצה להתייחס לשאלה של היושב-ראש: איך ייגמר ביצוע תקציב שנת 2000 בהשוואה ליעד הגרעון שהוצב. היום קיימת הרגשה, שמתבססת בחלקה על נתוני הרבעון הראשון של שנת 2000, שהגרעון הצפוי בתקציב שנת 2000 עשוי להיות יותר נמוך מהיעד. אם זה המצב השאלה היא מה עושים. אני חושב שלפני שאתה עושה משהו אתה צריך להיות בטוח בזה, לא צריך למכור עור של דוב לפני שצדים אותו. אנחנו יודעים שיש תהפוכות בתחום ביצוע התקציב. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על הערכה של ביצוע תקציב בשנה כולה, לא בחודש זה או אחר. לפני שעושים שינויים בתקציב כדאי להיות בטוחים עם מרווח בטחון די גדול. זה הרבה יותר קל לראות בכיוון של יותר גרעון, לכן לפני שעושים שינויים צריכים להיות בטוחים.

אני יוצא מהנחה שכאשר יגיע לממשלה תקציב 2001, זה קורה בחודשי הקיץ, משרד האוצר גם יעשה הערכה של ביצוע תקציב שנת 2000 ועל הכנסות האוצר. על הבסיס הזה אפשר יהיה לקיים דיון קצת יותר מושכל בשאלה האם יש לנו הערכה שהגרעון הצפוי יהיה נמוך מזה שביעד או לא. אם כן – מה צריכה להיות מדיניות הממשלה בהקשר הזה. נראה לי שקצת מוקדם לקיים על זה דיון בשלב זה.

במקרה אתמול יצא לי לקיים שיחה עם מישהו מארצות-הברית. להם יש בעיה דומה. אנחנו רוצים לראות את עצמנו כחברים מכובדים בקהילייה הבינלאומית ואנחנו מחליפים דעות מקצועיות על בעיות דומות. גם הם מתבלטים בשאלה שעודף התקציב יהיה גדול ממה שהם ציפו ואז עולה השאלה מה עושים עם זה. האמריקאים מתלבטים רק בין שתי אפשרויות: אפשרות אחת - להוריד את החוב של הממשלה שהוא חוב טריליוני של דולרים, גם זה עושה להם בעיה כי צמצום החוב הממשלתי פירושו לצמצם את כמות איגרות החוב של ממשלת ארצות-הברית שנמצאת בשוק. זה מקלקל להם כל מיני דברים. אפשרות שניה – להוריד את נטל המסים. הם לא שוקלים הגדלת ההוצאות. זה הניסיון האמריקאי. מה תחליט ממשלת ישראל – אני מציע לחכות לזה.

אני רוצה להודות על הסקירה המאוד מאלפת ויסודית. אני מקווה שאנחנו פותחים בשיח ושיג בין הבנק לבינינו, בינך לבינינו שלא ייעצר בנקודה הזאת. עלו פה כמה סוגיות שמחייבות פיתוח נוסף. ענין משמעותי הוא נושא הבנקים והמשקל שלהם במשק ונושאים אחרים, וכמובן מעקב חודשי או תלת חודשי אחרי המתרחש. מבחינת הוועדה היה פה ענין גדול בדברים שהצגת. אני עברתי על הספרים, אמנם לא קראתי עד הסוף, השתדלתי לקרוא מהחומר כמה שיותר. אני רוצה להחמיא ולומר שלדעתי זה ספר מפתח להבנת הכלכלה הישראלית, אני יודע שהוא נחשב כך בכל שנה כשהוא יוצא לאור ותמשיכו בענין הזה. אני מאוד מקווה שהדו-שיח בין הוועדה לבינכם ימשיך להיות פורה ומפרה גם כאשר יש חילוקי דעות. תודה רבה.

תודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10