פרוטוקולים/כספים/408

2
ועדת כספים
29.3.2000

פרוטוקולים/כספים/408
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000
















































דו"ח בנק ישראל לשנת 1999

אני מקדם ביותר מאשר ברכה את ד"ר דוד קליין. אני מברך אותך שאתה מגיע אלינו. זו הפעם השנייה שאתה מגיע אלינו מאז שנבחרת לתפקידך. בפעם הראשונה זאת היתה פגישת ההיכרות הפורמאלית של ועדת הכספים, ועכשיו זה לרגל הגשת הדין וחשבון השנתי של הבנק לשנת 1999. יש אלמנט, באמת, של סיכום של השנה, כפי שהוא בא לידי ביטוי בדוח, אבל את עם ישראל מאוד מטריד גם ההווה והעתיד. אנחנו נמצאים כבר מספר חודשים, לפחות ברמה חודשית, באינפלציה שלילית, והשאלה שמעסיקה את כולנו זה מה ההשלכה, מבחינת המדיניות שלך, לגבי האינפלציה השלילית הזאת, ומה הם המדדים שמתפרסמים בהקשר להורדת מדיניות הריבית של הבנק. אנחנו עדיין מתרשמים שהמיתון במשק לא נפסק אלא נמשך. יש אמנם אינדיקטורים של צמיחה, שבאים לידי ביטוי בעיקר בסוף השנה הקודמת, אבל עדיין אנחנו נמצאים במיתון, והשאלה מה אתה, כנגיד הבנק, מתכוון לעשות כדי לעזור ליציאה מהמיתון הזה, בעיקר באמצעות מדיניות הריבית. אני חושב שאלה הדברים המרכזיים שמעסיקים את חברי הכנסת. אני מציע שתפתח בכמה מילים, ואני אאפשר לחברי הכנסת לשאול/להעיר כדי שתוכל להתייחס. אני מקדם גם בברכה את כל אנשי בנק ישראל שנמצאים כאן.

אנחנו ביקשנו לקיים את הפגישה הזאת מכוח החובה החוקית שמוטלת עלינו, לפי סעיף 59 לחוק בנק ישראל. בחוק כתוב: בתום 5 חודשים מסיום השנה. אנחנו עושים את זה בתום 3 חודשים. החוק עצמו מתייחס בעיקר לדוחות הכספיים של בנק ישראל. יש פה גם את הדוח הכספי של בנק ישראל שפורסם על ידינו לפני כחודש. אנחנו במהלך השנים בבנק ישראל ליווינו את הפירסום הזה של הדוחות הכספיים גם באחד הדוחות המהותיים יותר על ההתפתחויות במשק הישראלי. מגוון הדוחות האלה מונח כאן לפניכם. הוא התחיל בדוח של הפיקוח על מטבע חוץ, אחר כך נמשך בדוח של המחלקה המוניטרית על המדיניות המוניטרית ושוק ההון, ונגמר עכשיו, היום, כאשר מתפרסם הדוח השנתי של בנק ישראל, שהוכן על ידי מחלקת המחקר של הבנק. שלושת הדוחות האלה בצירוף הדוחות הכספיים מונחים כאן לפניכם.

חשבנו שבשיחה הזאת שנקיים כאן לא נתפרס על פני יריעה רחבה, אלא נציג מספר הצגות קצרות על נושאים נבחרים מתוך הדוחות האלה, אבל לבקשתך אנחנו נתחיל אחרת. אתה ביקשת התייחסות למדיניות המוניטרית ולמצבו של המשק הישראלי בשאלה איך המדיניות המוניטרית מסייעת לא רק לטיפול ביעד האינפלציה אלא גם ביעדים אחרים. מצב העניינים מבחינה זו השתנה מאוד, ודיברנו על כך לאחר המינוי שלי באמצע ינואר. אנחנו עדיין רואים לפנינו מציאות שבה ניתן להשיג את יעד האינפלציה שקבעה הממשלה על ידי ריבית נמוכה מהריבית שקיימת היום, למרות ההפחתות שכבר הפחתנו מאז ראשית השנה. זה מהלך שהתחלנו בו כבר בשנה שעברה. עוד לא התחלתי את המדיניות החדשה אלא המשכתי את המדיניות של קודמי, כאשר המדיניות היתה להתאים את הריבית במשק להשגת יעד האינפלציה. אנחנו עדיין מעלים את המצב ככזה שבו קצב האינפלציה הצפוי לשנת 2000 ו2001 שקבעה הממשלה, כפי שאתם יודעים, הוא 3%-4%. קצב האינפלציה בפועל משנת 2000, כפי שאנחנו רואים אותו כיום וכפי שהחזאים עוסקים בכך, נע בין 2.5% ל-3%, בהנחה שמדיניות הריבית שלנו לא תשתנה. כלומר, בהחלט יכול להיות שבמהלך החודשים נמשיך ונפחית את הריבית. אני מניח שההשפעה על האינפלציה תהיה כזו שתאיץ מעט את קצב האינפלציה אבל לא יותר מאשר מתבקש על פי היעד שתקבע הממשלה. אנחנו רואים את הערכת האינפלציה לשנת 2000 כנעה בסביבות 2.5%-3%.

כדי לנהל את מדיניות הריבית שלנו אנחנו כמובן לא מסתכלים על מדד זה או אחר, ודאי לא על תקופות מאוד קצרות. אנחנו משתדלים להעריך תמיד מה צפוי לקצב האינפלציה בשנה, שנתיים הקרובות, כי זה אופק של המדיניות שלנו. אנחנו לא יכולים להשפיע על האינפלציה של העבר. היכולת שלנו להשפיע על האינפלציה בהווה הקרוב היא זעומה, אם לא אפסית. בעיקר היכולת שלנו במדיניות זה להשפיע על קצב האינפלציה כפי שהיא תתפתח בעוד שנה או בעוד שנתיים. כאשר אנחנו רואים לעצמינו אפשרות להפחית את הריבית ועדיין להשאר כעומדים ביעד האינפלציה, אנחנו משרתים בזה גם יעדים אחרים שהממשלה רואה לעצמה. אחד היעדים האלה זה קצב הצמיחה של המשק, ובתחום הזה אנחנו רואים שינוי, כפי שאמרנו את זה מספר פעמים, בהשוואה למה שהיה בשנת 1999. היה מפנה משנת 1999. אנחנו לא יודעים עד כמה עוצמתו של המפנה יהיה גם בשנת 2000. הדברים האלה תלויים גם במרכיבי מדיניות אחרים של הממשלה, לא רק במדיניות הריבית, אבל בכל מקרה אנחנו צופים שבשנת 2000 קצב הצמיחה יהיה מהיר יותר מזה שהיה בשנת 1999. עד כמה הוא יהיה יציב, אנחנו צריכים עדיין לראות. זה עדיין לא מובטח לנו, משום שהפעם, בניגוד לאפיזודות קודמות של יציאה מהאטה לצמיחה שהושפעו במידה לא מבוטלת על ידי ענף הבנייה, זה לא קיים. היום הצמיחה מובלת על ידי מגזרים אחרים במשק, בעיקר המגזרים היותר מתקדמים טכנולוגית, וההתפתחויות האלה תלויות לא רק במשק הישראלי אלא גם במה שקורה בעולם. למשל, היכולת של חברות ישראליות לגייס הון בניו-יורק תלוי במידה רבה מאוד במדיניות של הבנק המרכזי בארצות הברית ולא במדיניות של הבנק המרכזי בישראל. התלות שלנו בשווקים הבינלאומיים משפיעה הרבה יותר מאשר בעבר על היכולת שלנו להתפתח ולצמוח בצורה רציפה. זה אני חושב מסכם את השאלות שלך. אם אתה רוצה לפתוח את המפגש הזה לשאלות נוספות, בקשה, אנחנו עדיין מוכנים להציג את אותן 4 הצגות קצרות שהכנו עבור הוועדה.

אדוני הנגיד, הכנתי פה מספר שאלות שהייתי רוצה שתתייחס אליהן בדבריך. בעקבות המדיניות של ריבית נומינאלית וראלית גבוהה, צבר השנה בנק ישראל הפסדים של כ-8.7 מיליארדי שקל חדש. הפסדים אלה תורמים להכנת הגרעון בתקציב הסקטור הציבורי. איך אתה מיישב את דרישתך שהממשלה תקצץ את הוצאותיה בשם היציבות, כאשר הבנק המרכזי שאתה עומד בראשו מנטרל את השפעתו של קיצוץ באמצעות הרחבת תשלומי הריבית במכשירים המוניטריים? תוצאה מהמדיניות המוניטרית צבר בנק ישראל פקדונות בנקאיים שעוברים את ה-45 מיליארדי שקל. איך אתה חושב להמשיך ולהפחית את הריבית, כפי שהבטחת, מבלי לחשוש שעכב כך תווצר הצפה מוניטרית בעקבות משיכתן של פקדונות אלו על ידי הבנקים למתן אשראי, למעט, כמובן, המשכה של מדיניות הריבית הגבוהה? מדיניות בנק ישראל מבוססת על תחזיות לגבי העתיד. מה התחזיות של הבנק לגבי הצמיחה השנה ובשנה הבאה, ומה היא רמת האבטלה שבנק ישראל צופה לשנת 2000 ו-2001? איך אתה חושב שניתן יהיה להפחית את הריבית הראלית כפי שהבטחת מבלי לגרום ללחצים בשוק מטבע החוץ? בזמן האחרון נהג הנגיד להציג בפנינו את דוח בנק ישראל שנחקר על ידי חברי מחלקת המחקר, שכלל בדרך כלל ניתוח כלכלי מעמיק של ההתפתחויות במשק. זה היה מסמך העל של המשק בנושאים כלכליים. השאלה שלי היא האם צירוף של כל הדוחות יחד מרמז על רפורמה עתידית של מבנה הבנק לפני מינויה של מועצת הנגידים, ואיך העניין הזה מתיישב עם המלצות ועדת לוין. השאלה הבאה נוגעת לתנאי השכר בבנק ישראל. אני טרם שמעתי איך הכוונה ליישר את השכר הגבוה בבנק ישראל עם כל אזרחי מדינת ישראל, כולל תנאי הפנסיה.

אני מודה שלקבל בשעה 10:30 חומר עב כרס כזה ולדון עליו זה דבר לא רציני בלשון המעטה. אני קורא הבוקר בעיתון "הארץ" את עיקרי המלצות הדוח, מבלי שקיבלתי אותן. אני עכשיו בא לפגישה עם נגיד בנק ישראל, ואני צריך להתכונן לפגישה תוך כדי תנועה. אם זה פורמאלית על פי החוק, אני מבקש שלהבא נקבל את החומר לפחות 48 שעות מראש, כדי שנוכל ללמוד אותו, להתכונן לפגישה ולקיים דיון רציני. יש לי תחושה שפה מבצעים פעולה כביכול מתחייבת, אבל בפועל בעצם היא חסרת משמעות ממשית. אני כנבחר ציבור תפקידי לפקח, תפקידי לקבל על פי חוק. אני קראתי את זה בבוקר בעיתון "הארץ", וב-10:30 קיבלתי את זה פה בתא.

מבחינת ניתוח מקרו כלכלי של המשק, כפי שמופיע בטבלאות שלכם, אני רואה שמ97 התוצר לנפש באלפי דולרים ובמחירים שוטפים ירד מ17,100 ל16,100, כלומר היתה צמיחה שלילית במשק הישראלי. לפי הדוחות שלכם לשנת 1999 האוכלוסייה גדלה ב2.5%, התוצר ב2.2% והתוצר לנפש ירד ב0.2%. יותר מזה, כשאני מסתכל על G7, רמת החיים של תושבי ישראל היא 60% מהארצות המפותחות. אם אני זוכר מה היה פה לפני כמה שנים, איך מתחילת שנות ה-90 עד 95,96 סגרנו את הפערים, הרי המשמעות הכלכלית היא ששוב פעם התרחקנו. אנחנו באיזה מן אבסורד כלכלי. מצד אחד תוצאה יפה מאוד ביעד האינפלציה, אבל אם אני מודד את העוצמה הטכנולוגית הישראלית, את רמת החיים, מבלי שעברתי על החומר לעומק, נדלקות אצלי נורות אדומות. משהו בממלכת דנמרק לא מסתדר. אם רמת החיים או הצמיחה זה כמו שכתבתם, אז אולי צריך לבדוק את מכלול הפרמטרים. השאלה היא אם זה לא מצב שאנחנו מטפלים בפרמטר אחד או שניים, עוסקים במדיניות מוניטרית מרסנת, וברמת המקרו תגידו שאתם לא אחראיים. זה לא מדוייק, משום שאתם חלק מתוך המערכת ואתם אחראים בקטע הזה.

אתם גם פירסמתם ידיעות בעיתון שההוצאה הציבורית בישראל היא הגבוהה בעולם –54%. לי לא מסתדר, כי הנתונים הקודמים שקיבלנו דיברו על כך שההוצאה הציבורית היא 46% מהתקציב. איך זה קפץ ל54 כאשר כתוב כאן שהוצאת בריאות כלולה בפנים? אני רוצה הסבר למספרים, כי אני לא ראיתי את זה בכל המספרים שקיבלנו עד היום.

אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה על כך שהוא קיבל לא רק את פרס חבר הכנסת האדיב אלא גם את פרס חבר הכנסת הנוהג לפי הסטנדרטים הנכונים. אני אומר את זה לחיוב, כי יושב-ראש הוועדה ידע להוביל הרבה מאבקים ציבוריים בנושאים של צדק חברתי ושינוי עדיפויות. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שתיקח לתשומת ליבך את הנושא הזה שהתחלתי בו, של לקבל את הנתונים בזמן. אני מעדיף אפילו לשמוע את הנגיד מבלי להגיב, ורק אחר כך לבוא לדיון. נראה לי שעושים צחוק מהוועדה.

אני רוצה להסכים עם אבו בדבריו האחרונים. ממה שקראתי בעמוד 5, יכול להיות שהמצב הוא בסדר, אנחנו עומדים ביעדי האינפלציה והריבית מרסנת. בעמוד 2 למעלה גם הוסבר לנו שהמשמעת הפיסקלית היתה בסדר ב1999. לפי העיתונים רואים שהחולה לא מצליח לרדת ממיטת חוליו, זאת אומרת יש אבטלה גדולה מאוד, הקוטביות בתוך המשק הישראלי היא קוטביות שהיא בלתי נסבלת במדינה שחפצה לאיזה שהוא צדק מסויים מבחינה חברתית. כאן צריכה להיות איזו שהיא קורולציה ביניכם ובין הממשלה, כי אתם תבואו ותסבירו כמה האינפלציה עומדת ביעדים וכמה אתם בריבית לא יכולים להוריד, ויבוא אחר כך שר האוצר ויגיד: רבותי, אני דוגל במשמעת פיסקלית. יכול להיות שאין ברירה וצריך דרך הוצאות הממשלה להגדיל. אולי זה יהיה הקטר שיוציא את המשק מהבוץ. כרגע אין שום קטר שמוציא את המשק מהבוץ. אני לא אומר סתם עבודות יזומות או שפיכת כסף על ידי הממשלה, אבל אולי כדאי שהממשלה באופן מודע תשקיע עוד כספים אפילו בתקציב מיוחד להשקעות בתשתית שיצרו איזה שהוא מחולל כלכלי כדי לצאת מהבוץ שאנחנו נמצאים בו. למרות שהנתונים יכולים להגיד שהכל בסדר, אנחנו תקועים בבוץ.

הם אומרים שזה לא בסדר.

בעמוד הראשון הם אומרים: שמע, עמדנו ביעדי האינפלציה, הריבית היתה צריכה להיות מרסנת. בעמוד 2 אומרים לך שהמשמעת הפיסקלית גם היתה בסדר. הם לא מבינים שיש דברים קשים מאוד, שהתוצר לא עולה, שיש פה אבטלה, שיש פה קוטביות, שבאמת יש ענפים מסויימים במשק שכן משגשגים אבל כל השאר במסגרת 4,5 שנים לא מסוגלים להתרומם.

אני רוצה להבין את עמדתך בקשר לביטול האלכסון. דווקא בגלל מה שאמרת בהקדמתך בנושא של המצאות המשק הישראלי בתוך השווקים הבינלאומיים, הייתי מאוד רוצה לדעת ולהבין איך אתה חושב לבטל את הנושא של ביטול האלכסון, ואם כן, איך אתה חושב שבכלל ניתן לחיות בלי שום דבר מרסן, מבחינתך, כבנק מרכזי? נושא גיוס הכספים זה חלק גדול מתהליך הצמיחה. איך אתה רואה את הנושא הזה של גיוס כספים אם באמת יוטל על הבורסה מס, יוטל מס על שוק ההון ויוטל מס על הנושא של פקדונות, של חסכונות? איך ההתייחסות שלכם בבנק ישראל לסוגייה הזאת, בהנחה שגם אם המס הוא מס צודק זה יכול להיות עוד דבר שיקשה פה על חברות מסויימות גם לגייס כספים וגם איך שהוא להתרומם ולהגיע לאיזו שהיא צמיחה?

אנחנו רק רוצים להצטרף לברכות ליושב-ראש הוועדה על כך שהוא קיבל את תואר הח"כ המנומס.

אני מציעה לכל חברי הוועדה לקרוא את הפרק על הסקטור הציבורי, כי יש לזה השלכות על תפקידה של ועדת הכספים. הוועדה עסוקה כל שנה לקראת התקציב בעניין הגרעון בתקציב המדינה, אבל מה שמשפיע על המשק זה הגרעון של הסקטור הציבורי, ובזה יש שליטה על העיריות, בקושי, דרך חוק ההסדרים, אולי חוק יסודות התקציב, אבל לא יותר מזה. עיצה: איך לנווט את הטיפול בסקטור הציבורי במה שיכולה לעשות ועדת הכספים, ולא רק להתעסק בגרעון הממשלה. השאלה השנייה שגם מתייחסת לגרעון זה הטיפול בהכנסות ובהוצאות של בנק ישראל. בשנים שהיו רווחים זה הקטין את הגרעון. בשנה שיש הפסדים איפה זה מתבטא?

הנגיד מציין בדוח שלו ששנת 1999 היתה שנה גרועה מאוד לחקלאות הישראלית, ושבעצם משנת 1991 לא היתה שנה כל כך גרועה לחקלאות הישראלית. אחר כך אתה מדבר באיזה שהוא שלב על השינויים המבניים שצריכים להתבצע בחקלאות הישראלית. חלק ממה שקורה היום בחקלאות נובע בין היתר גם ממדיניות שער החליפין, כל מה שקשור לייצוא החקלאי. האם אתה יכול להגיד כמה מילים בעניין הזה, כי המשמעות של העניין שאם אין ביטוח שער או אין משהו אחר אז צריכה להיות תמיכה ממשלתית. אתה לא נוגע בענייני התמיכות שהממשלה צריכה לתת לחקלאים. הייתי מעוניין לשמוע מה אתה חושב שצריך להיות בתחום הזה של החקלאות.

מה עמדת הבנק לגבי הרפורמה המוצעת במיסוי, לפחות על פי האינדיקטורים והפרמטרים שמוצגים עד לרגע זה בתקשורת, ומה לדעתכם צריך להיות הדגש ברפורמה, אם להציג את זה בצורה הפוזיטיבית ולא בצורה הנגטיבית? מה עמדתך לגבי ההצעות שהושמעו לגבי הנושא של ביטול רצועת הניוד והפשרת התנודות במטבע החוץ בכוחות השוק מבלי שתהיינה מגבלות כפי שהן קיימות היום לגבי הרצועה?

נוכח הדברים של אבו וילן ושל חברים אחרים, אני מציע שנסתפק היום במענה לשאלות שהוצגו כאן, ונקיים בשבוע הבא ישיבה שבה יוצגו המצגות לגבי כל הנושאים שהכנתם. הישיבה תתקיים אחרי שחברי הכנסת יוכלו להתרשם מהכתובים, כדי שהם יוכלו לבוא מוכנים לישיבה, מה שנמנע מהם היום.

ברשותך, הייתי רוצה לשאול את הנגיד שאלה שאני לא בטוח שהיא ממין העניין. אם היא איננה, אז אתה בהחלט יכול לומר לי שזה לא המקום לשאול אותה. האם לבנק ישראל, כמי שאמון על הרזרבות במטבע החוץ של מדינת ישראל, יש עמדה בנושא של רכישת גז ממקורות חיצוניים, כשיש פה על פי פירסומים מצבורי גז שיספיקו למדינת ישראל ל15 או ל20 שנה. אני שומע שהולכים לחתום הסכם עם מצרים, שללא ספק יוציא הרבה מאוד מטבע זר לצורך רכישת גז שנמצא בחופי ישראל. אני גם בדקתי את הנתונים האלה מבחינת מומחים. המומחים אומרים שאכן, וזה מומחים שעוסקים בעבודה הזאת, יש את המצבורים האלה והם יכולים לענות על הצרכים של ישראל ל-15,20 שנה. חבל על המטבע הזר שצריך לצאת בעניין, אלא אם כן יש פה שיקולים מדיניים שעומדים מעבר לשיקולי בנק ישראל. אם זה שיקולים כלכליים נטו אז חבל על הכסף.

אתם יודעים שאנחנו שמחים להופיע בפני ועדת הכספים כל אימת שאנחנו מתבקשים. אני יכול להבין את חבר הכנסת וילן שמתרעם על כך שמקיימים דיון בזמן אפסי מאז שהוא קיבל את הדוח. אני יכול לטעון, לפחות להגנתי, שככה נעשה בכל השנים שעברו, אבל יכול להיות שזה לא מספיק טוב וצריך לשפר. מבחינתינו, זה בסדר גמור לקיים עוד ישיבה של הוועדה ולדון בדברים לגופם. חלק מהשאלות שנשאלו כאן אמורות היו לקבל תשובה באמצעות הסקירות הספציפיות שהכנו עבורכם. התוכנית שלי היתה לא למלא את זמן בנק ישראל בוועדה על ידי דיבור שלי, אלא לתת את רשות הדיבור ל-4 מחברי, שכל אחד מהם אמור היה להתמקד על אחד מהנושאים שמופיעים בדוחות האלה, כאשר לכל אחד מהנושאים האלה יש גוון אקטואלי. חשבתי שאם נתמקד רק בארבעה נושאים, כל אחד מהם בקצרה, אז נוכל לפחות לשפוך אור על מספר עניינים שהם אינם זהים ובכל זאת מעניינים. על חלק מהתשובות שנשאלו אפשר לקבל תשובה דרך הסקירות האלה. כיוון שהסקירות האלה תינתנה בהזדמנות הבאה שנפגש, אני לא אשיב תשובה על השאלות האלה עכשיו, אלא אשאיר אותן לסקירות, כי התשובה אז תהיה יותר מלאה.

אתה יכול לאשר או להכחיש את העובדה שהבנק צבר 8.7 מיליארד שקל?

אני אתייחס לזה. היו מספר שאלות שהתייחסו לחשבון רווח והפסד של בנק ישראל בדוחות הכספיים שלו. זו היתה אחת מארבע ההצגות שתכננתי. מהנסיון שלי יש איזה שהוא בלבול בנושא רווח, ככל שהוא קשור לבנק ישראל. כיוון שבנק ישראל הוא בנק מרכזי, הוא לא נוקט מדיניות שנועדה להעלות את הרווח שלו למקסימום, כי אם הוא היה עושה את זה הוא היה הורס את המשק. אני יכול להרחיב את הדיבור על ההיבט הזה. הוא נוקט מדיניות שנועדה למלא אחר היעדים שהוצגו בפניו הן על ידי החוק והן על ידי הממשלה, ויש תוצאות כספיות למדיניות הזאת. התוצאות הכספיות הן אלה שמוצגות בדוח הכספי של בנק ישראל. הדוח הכספי של בנק ישראל איננו נובע ממדיניות שנועדה להקטין או להגדיל את הרווח שלו. זה אף פעם לא המניע שלנו לבצע מדיניות מסויימת.

בעניין הזה באופן מיוחד יש שתי הגדרות של בנק ישראל שמשמשות בעירבוביה ומבלבלות. אחד זה רווח של בנק ישראל לצורך החשבון של הגרעון התקציבי, והשנייה זה רווח של בנק ישראל לצורך חשבון רווח והפסד שלו. אלה לא הגדרות זהות. מה שביקשתי מחשב הבנק הוא שיציג בפניכם סקירה קצרה שמתארת את ההגדרות של שני מושגי הרווח שקשורים לחשבונות בנק ישראל, שיסביר את השימוש בכל אחת מההגדרות האלה, ויאמר לכם מדוע אנחנו מסתייגים מההגדרות האלה ומה אנחנו מציעים כתחליף להן. זאת היתה המטרה של הסקירה של חשב הבנק. אגב, זה נושא שמבקר המדינה התייחס אליו ב-3 דוחותיו האחרונים. הוא הביע עמדה שהמצב הנוכחי הוא לא מצב סביר, חשב שצריך לתקן אותו, שאל את דעתינו ואת דעת האוצר איך, אנחנו השבנו איך והדברים האלה תלויים בהסכמה עם האוצר. צריך שיהיה סיכום בין האוצר לבנק ישראל כיצד להגדיר את הרווח של הבנק, והאם צריכות להיות שתי הגדרות שונות לרווח הזה לשתי מטרות שונות. אם אפשר היה להתקדם בנושא הזה, אולי גם בעקבות הדיון בוועדה, אני אשמח מאוד, כי זה ממש מבלבל. המיליארדים כפופים לכל הכיוונים. לפעמים זה עשוי ליצור תמריץ לפעילויות מסויימות, שזה תמריץ לא רצוי. אנחנו רוצים לפרק את הסוגייה הזאת, אבל כדאי לעשות את זה על בסיס נתונים ועל בסיס הבנה. אם אתה מוכן שאנחנו נחכה עם הפירוט הזה והבירור הזה עד למועד שחשב הבנק יוכל להציג את המרכיבים של הסוגייה, אז התוצאות תהיינה יותר ענייניות ומוצלחות.אותה שאלה מתקשרת גם לעניין של הגרעון של הסקטור הציבורי, הדוחות הכספיים של בנק ישראל ושל הממשלה והשפעתם על הגרעון של הממשלה.

השאלה השנייה שלך התייחסה ליכולת של הבנקים למשוך את הפקדונות שלהם מבנק ישראל ולהציף את המשק המוניטרי. זה קשור למדיניות המוניטרית של בנק ישראל. הצורך הזה לקבל פקדונות מהבנקים לצורך המדיניות המוניטרית נוצר בשנים 1995-1997. הוא נוצר משום שאז בגלל קיומה של רצועת הניוד היינו צריכים להתערב בשוק כדי לקנות מטבע חוץ, התערבות שהגדילה את הרזרבות של בנק ישראל באותן שנתיים ב-16 מיליארד דולר. כשבנק ישראל קונה מטבע חוץ בשוק, שלא כמו אזרח פרטי או כמו פירמה מסחרית שכולם משלמים את השקלים, אין לו מקור משלו ליצירת השקלים האלה אלא מכונת הדפוס. כאשר אתה קונה מטבע חוץ, אתה צריך להוציא את השקלים האלה מחשבונך מהבנק. אתה חייב אז לוותר על שימוש אחר בשקלים האלה. כאשר בנק ישראל קונה מטבע חוץ, הוא מייצר שקלים כדי לרכוש אותם. כאשר בנק ישראל קונה מטבע חוץ ומייצר לשם כך שקלים, הוא עושה פעולה של הגדלת אמצעי התשלום במשק, מה שאנחנו קוראים לפעמים הזרמה, והדבר הזה מגדיל את הסיכונים לאינפלציה. לכן, יש לא מעט התעניינויות שבהן אין עקביות בין רצועת הניוד לבין יעד האינפלציה. כדי להשיג את יעד האינפלציה, לפעמים צריך לקיים הורדת ריבית מסויימת. כדי לשמור על רצועת הניוד, אנחנו צריכים לקיים רמת ריבית אחרת, ואי אפשר לקיים שני שערי ריבית באותו זמן. יעד האינפלציה זאת מטרה ורצועת הניוד זה ייעוד. בקיומם ביחד של שני העניינים האלה יש סתירה פנימית שאפשר לשחרר אותה רק אם מבטלים את רצועת הניוד או רק אם מוותרים על יעד האינפלציה. זה לא נכון תמיד, אבל זה נכון לסיטואציות שבהן השער מגיע לאחד הגבולות של רצועת הניוד.

הבנקים מפקידים אצלינו את הפקדונות. אנחנו נאלצנו כדי לקבל את ההזרמה שהיתה כרוכה בקניית מטבע חוץ – אותה הדפסת שקלים גדולה – לחשוב על מכשירי ספיגה. בפני הבנק המרכזי יש בעיקרון שני מכשירים עיקריים כדי לספוג כסף מהציבור. אחד זה המלווה קצר מועד שהוא מכשיר שנוצר לצורך מדיניות מוניטרית. אפשר היה למכור יותר מכ"מ לציבור ובכך לספוג את השקלים. האפשרות הזאת לא היתה פתוחה בפנינו, משום שיש תקרה למכסת המכ"מ שאנחנו יכולים להנפיק. כתוצאה מכך נדרשנו לאפשרות אחרת, שחוק בנק ישראל פותח בפנינו תמיד, וזה לגבי פקדונות מהבנקים במחיר השוק. ספגנו אז, בעיקר, באמצעות קבלת פקדונות מהבנקים. כתוצאה מזה נוצר החיוב בשקלים בבנק ישראל. הבנקים לא רוצים לקחת את הפקדונות שלהם מבנק ישראל ולעשות בהם שימושים אחרים. מדוע הם לא רוצים? זה פשוט עניין של חשבון רווח והפסד עבורם, משום כשהריבית במשק יורדת, היא יורדת גם על כל מלאי האשראי של הבנקים, ולכן חשבון של הבנקים הוא כזה שכדאי להם לחלק את כל המקורות שעומדים בין אשראי בכמות מסויימת ובין פקדונות בבנק ישראל בכמות אחרת. אין שום חשש שבנסיבות סוררות הבנקים ירצו לחלק אחרת את התיק של המקורות שלהם, בין אשראי מצד אחד לבין פקדונות בנק ישראל מצד שני. הסיכון הזה לא קיים. לא מדובר בפקדונות שלא נושאים ריבית, מדובר על פקדונות שנושאים ריבית בשוק.

לגבי הנושא של האבטלה, הנושא הזה חזר בווריציות שונות. שוב, זאת אחת ההצגות שהכנו עבורכם. חשבנו שהנושא של המעבר מיותר תעסוקה לפחות אבטלה הוא נושא מעניין, מאוד אקטואלי, בראש סדר העדיפויות הציבורי. בתקופות מעבר מהאטה לצמיחה כדאי מאוד להבחין שהמעבר הזה מיותר תעסוקה לפחות אבטלה יש בו שלבים. יש דברים שבאים קודם ויש דברים שבאים אחר כך. אפשר לראות את הדברים האלה בנתונים, הם לא דברים עלומים. אלה דברים שיש להם ביטוי בנתונים, ואנחנו רצינו להציג את הנתונים האלה ולהראות כיצד האצת הצמיחה יוצרת ביקוש לעבודה שלא באה בהכרח בשלב הראשון בירידת שיעור האבטלה.

זה מראה שיהיה, או מראה שלא יהיה?

סך הכל אנחנו מדברים על העבר.

אני שאלתי לגבי התחזית שלכם לשנה הבאה גם לגבי הצמיחה וגם לגבי האבטלה. אם תאמר שתהיה הבשלה של התהליכים שקורים במשק לקראת שנה הבאה והתחזית לאבטלה לשנה הבאה היא 195 אלף מובטלים – אני סתם זורק מספר – אז אני אומר שלא עשינו שום דבר. מבחינתך יכול להיות שזה נתון שיש לו איזה שהיא משמעות, מבחינתי, בעצם לא קרה שום דבר.

אני אבקש מקרנית, סגן מנהל מחלקת המחקר בבנק ישראל, שאמורה היתה להציג את כל הנושא הזה של התעסוקה והאבטלה, להתייחס גם לתחזיות שיש לנו בנושא הזה. יש לנו תחזיות, בעצם הערכות, איך תתפתח התעסוקה ואיך תתפתח האבטלה במשק בשנת 2000. אנחנו יכולים להוסיף את זה להצגה שנציג בשבוע הבא, ואז תקבל גם תשובה כמותית לשאלה הזאת.

יקרה משהו דרמטי ב2001?

השאלה היא למה אתה קורה דרמטי. אם אנחנו מדברים בסוף של התהליך, והסוף של התהליך כפי שהוא מצוטט על ידי כולם זה נתון על שיעור האבטלה, בעיני ההשפעה על התעסוקה מתחילה קודם. אנחנו נציג את זה במה זה מתבטא. אם אתה שואל על הסוף של התהליך, מה יקרה על פי הערכה שלנו לשיעור האבטלה במהלך 2000, אנחנו לא חוזים שיפור דרמטי בשיעור האבטלה בשנת 2000. אנחנו מעריכים שהיא לא תוסיף ותגדל. יכול להיות שהיא תקטן בקצת, אבל שיפור דרמטי לא יהיה. יכול להיות שיהיה שיפור באותם מרכיבים שאליהן קרנית תתייחס כאשר היא תתאר את התהליך של המעבר בין התעסוקה והאבטלה.

בפגישה הקודמת שהיתה לנו עם בנק ישראל הבטיחו לנו שהאבטלה תתחיל לרדת.

מי הבטיח לך את זה?

הנגיד הקודם. מה שאתה אומר הוא שבכלל אין שינוי. זה כמעט שנה וחצי, ואתה אומר שהמצב רק הורע.

אני בכל זאת ממליץ שנקבל את הדיווח הקצת יותר מפורט בנושא הזה, כדי שנוכל בכל זאת לעשות הבחנות מסויימות. אנחנו מתמקדים רק במספר אחד, וזה מספר חשוב מאוד, אבל לפני שהוא משתנה משתנים גם כמה דברים אחרים שיש להם השלכות על מצב התעסוקה במשק, וחשוב מאוד שנבחין בהם ונראה האם באמת הם באים לידי ביטוי במציאות או לא.

האם תתייחס גם לנושא של הוצאות הממשלה כתוצאה מזה?

הנושא הספציפי הזה שאני מדבר עליו בא לנתח את המעבר מתעסוקה לאבטלה בצורה מסויימת. הוא לא קשור דווקא להוצאות הממשלה, הוא קשור למדיניות המקרו כלכלית בכללה והאילוצים שיש.

אתה כותב שהשקעות בתשתית לא היו השנה ושרמת הריבית הראלית היתה גבוהה.

אנחנו הפכנו את הישיבה הזאת לאיזו שהיא ישיבת הקדמה. את התשובות המלאות נקבל בישיבה היסודית.

היתה עוד שאלה שמתייחסת לעניין של הפחתת הריבית בשוק מטבע החוץ, והאם שוק מטבע החוץ הוא לא אילוץ על תהליך הפחתת הריבית. התשובה שלנו היא שבדרך כלל לא. מדוע יכול לפעמים להיות אילוץ? אם הפחתת ריבית יוצרת ייצור, כלומר ביקוש למטבע חוץ, זה לפעמים יכול להיות כאשר הפער בשערי הריבית בינינו ובין העולם משתנה ללא הכר, כמו שהיה לא פעם בעבר כשהריבית המקומית היתה נמוכה יותר מאשר הריבית הדולרית. ברור שיש הרבה מאוד תנועות הון שמגיבות למציאות הזאת. זה יוצר ביקוש למטבע חוץ, וביקוש למטבע חוץ יוצר תהליך של פיחותים, ואז מתעוררת השאלה בבנק ישראל. הפיחותים כשלעצמם לא מפריעים לנו, מה שכן יכול להפריע לנו זה אם הפיחותים האלה יתבטאו במחירים באינפלציה. בעניין הזה חל שינוי גדול מאוד. הדבר הזה נובע מהעובדה ששוק מטבע החוץ הוא הרבה יותר פתוח מאשר היה בעבר, ויתכנו בו לא רק פיחותים אלא גם יסופים. לכן, לא כל פיחות ביום מסויים גורר אחריו מיד השפעה על המחירים. הנסיון שהצטבר במדינות אחרות שעברו את התהליך הזה הוא שהקשר בין שוק מטבע החוץ ומה שקורה במחירים הוא הרבה יותר חלש מאשר היה בתקופות שבהן היו משתני שער חליפין קבועים. ברגע שהשוק נפתח לניידות של שער חליפין, ההשפעה על המחירים היא בוודאי לא מיידית, היא צורכת הרבה יותר זמן עד שהיא באה לידי ביטוי. אני לא רואה במה שקורה או מה שיכול לקרות בשוק מטבע החוץ בהכרח אילוץ על המדיניות המוניטרית. הגמישות שיש לנו היום היא לעין ארוך גדולה מבחינה זו מאשר מה שהיתה בעבר.

כדי לקבל את המלצות ועדת לוין או לדון באלטרנטיבה להמלצות האלה, צריך חקיקה. זה לא מספיק שאני מביא לכאן כמה דוחות כדי למנוע חקיקה. דוח ועדת לוין זה דבר חשוב, אבל הצורך לעדכן את חוק בנק ישראל הוא דבר חשוב מעין כמוהו, ואנחנו בעד לעדכן את חוק בנק ישראל. קצת הזכרנו את זה במפגש הקודם שהיה לנו, ביוזמת היושב-ראש.

אתה מתכנן רפורמות בבנק ישראל בעתיד הנראה לעין, שכרגע לא תעשה אותם?

אני לא יודע למה אתה קורא רפורמות. האם אתה מדבר על רפורמות במובן זה שתהיינה מחלקות חדשות בבנק ישראל? אני פשוט לא יודע למה אתה מתכוון כאשר אתה מדבר על רפורמות.

האם אתה מתכנן שינויים מהותיים במבנה בנק ישראל?

כרגע לא.

בישיבה הקודמת הנגיד הצביע על נכונותו, או על תפיסת עולמו שהנושא של מועצת הנגידים יהיה, אבל הוא יהיה כלול ברפורמה מקפת במסגרת החקיקה החדשה של חוק בנק ישראל. אני הבנתי שנעשית עבודה בעניין.

אנחנו סיימנו את חלקנו.

ועכשיו זה בידי הממשלה?

כן.

אני רק שאלתי אם יש כוונה לעשות שינויים מהותיים לפני?

לפי דעתי, שום דבר שאנחנו יכולים לעשות מכוח עצמינו לא יכול לשנות את התהליך הזה של עדכון חוק בנק ישראל. אין לנו שום יכולת להשיג את התהליך של החקיקה, לתת לו כיוונים מסויימים על ידי דברים שאנחנו יכולים לעשות מכוח עצמינו. אין לנו גם כוונה כזאת. מאוד היינו רוצים לעדכן את החוק בצורה מסויימת. אין לנו כל כוונה לשבש את המהלך הזה בשום צורה שהיא, משום שאנחנו מעוניינים בו.

בנושא החקלאות אני אוכל להשיב רק לאחר שאני אלמד את הנושא. מה שאני יכול לומר הוא שמה שקורה בשער החליפין משפיע כמובן לא רק על החקלאות אלא על כל שאר ענפי המשק. דבר אחד כולם מסכימים, אני חושב, והוא שאי אפשר לקיים שערי חליפין שונים למטרות שונות. הדבר הזה לא ניתן. אנחנו לא יכולים לפי צבע עורו ועיסוקו של מישהו או לפי קריטריונים אחרים, להחליט מהו שער החליפין. זה דבר בלתי אפשרי. אם יש צורך להשפיע על הרווחיות של ענף מסויים, בשל סיבה זו או אחרת, הדבר הזה צריך להעשות באמצעים תקציביים. לבנק ישראל אין שום יכולת לכוון את הרווחיות היחסית של מגזרים שונים במשק.

אני אגיד לך למה אמרתי את מה שאמרתי. בזמנו קיימתי סידרת דיונים בוועדת המשנה לחקלאות בנושא הזה ואתה היית נוכח באחת או שתיים מהישיבות האלה. אז נתת את אותה תשובה שאתה נותן עכשיו ואמרת שבמצב הזה אתה חושב שהממשלה צריכה למצוא את הפתרונות. אם הדבר הזה לא כתוב באופן מפורש בדוחות שלך, אני לא יכול להביא את זה למכולת. אני יכול לבוא לשר האוצר ולהגיד: תשמע, מדיניות שער החליפין פוגעת בייצוא החקלאי, יש פה איזו שהיא המלצה. מבחינתי, שער החליפין שמתמשך יכול לגרום נזק לענף שלם כשמדברים רק על הייצוא.

אני רוצה לומר משהו בקשר להערה המרכזית של חבר הכנסת וילן. מבחינת נתוני התוצר לנפש, אפילו אם מודדים אותם בשקלים, לא היה צריך להרחיק לכת ולגבות את הדולרים כי אז אנחנו שואלים איך מודדים. אחד הדרכים הטובות להגדיל בסטטיסטיקה את התל"ג לנפש זה בשיעורי שער החליפין. הבעיה היא בעיה אמיתית. קצב הצמיחה הכולל של המשק לשנת 1999 לא השיג את קצב הגידול של האוכלוסייה. התוצאה הפשוטה היא שהתוצר לנפש ירד. זה מתקשר לשאלה הרבה יותר רחבה, מה גרם לתוצאה הזאת והאם ניתן היה למנוע את התוצאה. גם פה, אם אתם רוצים, אפשר להכין סקירה יותר מדוייקת מאשר רפרוף בעניין הזה.

האם ניתן למנוע, לא מעניין. מה עושים קדימה, זה מעניין.

זה קצת יותר פשוט, משום שמה שקורה היום במשק במידה רבה מאוד מבטיח, עד כמה שניתן להבטיח לגבי העתיד, ששנת 2000 תהיה שונה מבחינה זו, כי התוצר לנפש יעלה ולא ירד. זה די ברור לאלה שעוסקים בהערכות של מה שיקרה. אנחנו סבורים שקצב הצמיחה של המשק בשנת 2000 עשוי להיות יותר גבוה מזה שנחזה בעת הכנת, מה שקוראים, התקציב הלאומי, בעת הגשת תקציב המדינה לכנסת בשנת 1999. הוא עשוי להיות יותר מאשר 3%, שזה יותר מאשר גידול האוכלוסייה. זה קצת מבטיח שהתוצר לנפש השנה לא ירד אלא להיפך. זה כמובן נובע ממדיניות הממשלה או בכלל באילוצים שבהם פועל המשק הישראלי, זאת לא תוצאה מקרית.

לעניין של הקטר שיוציא את המשק מהבוץ, אני לא יודע איך אנחנו מגדירים בוץ ואם גידול בתוצר לנפש זה כבר לא כל כך בוץ. אני חושב שדבר אחד אפשר לומר והוא שהיו לנו בעבר אפיזודות של יציאה מהאטה לצמיחה. הקטרים של אז הם לא הקטרים של היום. אנחנו יודעים שבעבר היו לא מעט אפיזודות שבהן ענף הבנייה נחשב כקטר. ברגע שהוא החל לגלות פעילות, חשבנו שהוא יוביל אחריו מגזרי משק אחרים והמשק יצא לצמיחה. אנחנו יודעים שזה לא המצב היום. ענף הבנייה לא מוביל את הצמיחה. ענף הבנייה עדין נתון בהאטה שאפיינה את השנה שעברה. כאשר אנחנו מעריכים שהמשק יצמח השנה בקצב מהיר יותר מאשר בשנה שעברה, זה לא בגלל ההתאוששות בענף הבנייה. מה שמוביל היום אלה קטרים אחרים. ההבדל בין הקטרים האלה לענף הבנייה הוא שהם לא תוצרת עצמית, זאת אומרת שהיכולת שלהם להוביל בנויה מאוד במה שקורה בשווקים הבינלאומים - גם ביכולת שלהם לגייס הון, גם ביכולת שלהם להתפתח, גם במדיניות המוניטרית והמקרו כלכלית שמתנהלת במקומות אחרים. בגלל המעורבות הגוברת של המשק הישראלי בשוק הבינלאומי, האפשרויות שלו לצמוח בקצב סדיר תלויות הרבה יותר במה שקורה במשק הבינלאומי.

המשק האמריקני נמצא כבר 7,8 שנים בפריחה כלכלית, מערב אירופה פורחת, אסיה התאוששה, וההשפעות אצלינו היו צריכות למשוך אותנו אבל זה עוד לא קורה.

אלמלא ההשפעות האלה, לא היינו רואים צמיחה בשיעור שאנחנו מעריכים שתהיה בשנת 2000.

אם מדברים על קטרים, אז תראה מה קרה לבנייה שלא יכולה להוות כקטר ושמו עליה מיסוי. זה יותר גרוע ממה שהיה בשנים קודמות. עכשיו אתה בא ואומר שאתה רואה קטרים אחרים, אבל הם קשורים לגיוס הכספים הבינלאומיים בשווקים ובמציאות העולמית שגם שם הולכים לעשות מיסוי חדש. לפי דעתי, צריכה להיות התייחסות שלך לגבי הנושא של המיסוי.

השאלה הזאת נשאלה. אני חושב שאחד הדברים שיהיה פחות אחראי מצידי זה להתייחס לנושא המיסוי על סמך הפירסומים בתקשורת.

אני שאלתי מה לדעתך צריכים להיות השינויים במיסוי, לא על דרך ביקורת או לא על דרך הביקורת.

אני חושב שיושבת ועדה שעושה עבודה יסודית. דרכי העבודה של הוועדה הזאת והרכבה נקבעו על ידי שר האוצר, ועד שהיא לא תפרסם את ממצאיה אני חושב שזה לא יהיה נבון מצידנו להתייחס למה שהתפרסם בתקשורת.

אבל גם התפרסם בתקשורת משהו לגבי התגובה שלכם בעניין הזה.

אני אומר שזה לא אחראי להתייחס לדברים שהם בבחינת הערכות או השערות של התקשורת. יכול להיות שהדברים האלה נכונים, יכול להיות שהם לא מדוייקים, יכול להיות שאין בהם ממש. לא נותר הרבה זמן עד שהוועדה הזאת תפרסם את מסקנותיה או את המלצותיה. אז יהיה איזה שהוא טעם לקיים דיון על סמך המלצות ממשיות ולא על סמך הערכות של מה צפוי לקרות. למה הוקמה הוועדה, כולנו יודעים. זאת התשובה לשאלה של מה ההמלצות. היא הוקמה משום שהיתה הערכה כבר שנים רבות שיש משהו לקוי במיסוי במשק הישראלי. לזהות את הליקויים, ודאי באופן עקרוני, זה דבר קל. אני יכול לומר לכם בשני אפיונים גדולים איפה הליקויים. אי אפשר לטפל בנושאים האלה עד שלא נכנסים ממש לפרטים. אנחנו יכולים לעשות הכללות,אבל זה כשלעצמו עדיין לא מהווה מתכונת לפתרון. איפה שני הליקויים הגדולים שלהם צריכים לחפש מענה? ליקוי אחד זה שהמיסוי בשוק ההון הישראלי, המיסוי על הכנסות מנכסים פיננסים, הוא לא מיסוי אחיד. יש שיעורי מס שונים לאפיקי חיסכון שונים ושיעורי מס שונים למשקיעים אחרים. תגיד לי מה אתה, ואגיד לך מה שיעור המס שחל עליך. תגיד לי במה אתה משקיע, ואגיד לך מה שיעור המס שחל עליך. בשיטה הזאת נוצרו עיוותים. אחד המפורסמים קשור להנפקת איגרות חוב של המגזר העיסקי. כאשר המגזר העיסקי מנפיק איגרות חוב בבורסה, ההכנסה המירבית על איגרות החוב האלה חייבת במס. מי משקיע באיגרות החוב האלה? משקי הבית שרוצים לחסוך. כאשר אותם משקי בית משקיעים בחיסכון בבנק, הם פטורים ממס. לכן זה ברור שבאופן טבעי הם יעדיפו חיסכון בבנק על פני רכישת איגרות חוב של חברות בבורסה. זו אחת הסיבות מדוע בשוק ההון הישראלי אין שוק לאיגרות חוב של חברות. במקומות אחרים זה שוק עמוק מאוד ורחב מאוד. זאת האלטרנטיבה שלהם לאשראי בנקאי, וזאת היכולת שלהם להתחרות עם הריבית שהבנקים דורשים להטיל עליהם כאשר מעלים אשראי לחברות. במשק הישראלי האופציה הזאת בפני חברות לא קיימת, בין השאר בגלל הסיבה הזאת שיש אפליה לרעה במיסוי של איגרות החוב האלה. זה עיוות שצריך להתייחס אליו.

הסוגייה השנייה שקשורה לרפורמה במיסוי זאת השאלה באיזה מידה הפער בין מיסוי הכנסות מעבודה לבין מיסוי הכנסות מהון צריך להיות כל כך גדול כמו שהוא קיים במשק הישראלי. אנחנו יודעים שפער כזה קיים במשקים אחרים, אבל הוא לא כל כך גדול כמו אצלינו. לכן צריך להתייחס גם לנושא הזה. אפשר להתייחס אליו גם על ידי תיקון כללי המס על הכנסות פיננסיות וגם על ידי תיקון כללי המס על הכנסות מעבודה. בצד של הכנסות מעבודה אפשר להתייחס אליו גם על פני שינוי שיעורי מס, ואפשר להתייחס אליו גם על ידי ריווח מדרגות המס. יש מספר דרכים לעשות את זה. אפשר להכניס לעניין גם את דרגת הפטור ממס. יש לאוצר מספר משתנים שעליהם הוא צריך לעבוד כדי לקבל תוצאה מסויימת בנטל המיסוי הכולל על שכר. הדברים האלה, אני מניח, יהיו חלק מעבודת הוועדה.

נחום רצה לקבל חוות דעת על משטר שער החליפין, מה שקורה באלכסון. אני רוצה להזכיר, בקיצור נמרץ, את ההסטוריה של הנושא הזה. רצועת ניוד במשק הישראלי נקבעה בראשית שנת 1989. חלפו 13 שנה, ומאז אותו תאריך הגמשנו את המשטר. הגמשנו על ידי מעבר מרצועה אופקית לרצועה אלכסונית, על ידי הגדלת המרווחים בין הגבול העליון לגבול התחתון, על ידי שיפוע של הגבולות של רצועת הניוד, גם למעלה וגם למטה, ואנחנו עומדים היום במצב ששער החליפין כמעט מתפקד כשער חליפין מלא. למרבית הצרכים ולטווחים מאוד ארוכים, רצועת הניוד של היום איננה אפקטיבית, היא איננה מגבילה את יכולת השוק לקבוע את שער החליפין ולכן היום אין שום סיבה לגעת בה.

מה הנזק בביטולה אם זה המצב?

לפי דעתי, אין נזק בביטולה, אבל יש כאלה שחוששים שאם לא תהיה רצועת ניוד שער החליפין בשוק יכול להיות נמוך מאשר זה שנקבע על ידי הגבול התחתון של הרצועה. הם לא היו רוצים שמצב כזה יקרה. זה הנזק שהם רואים לנסיבות האלה. מעשית, אין היום צורך להתייחס לרצועת הניוד, ואנחנו יכולים בהזדמנות אחרת לשאול את עצמינו האם יש לקידמה של רצועת ניוד גם יתרונות וגם חסרונות. זה לא נושא שחור לבן, יש פנים לכאן ולכאן, ואנחנו יכולים לדבר על ההיבטים השונים של הסוגייה הזאת. כרגע, מעשית, אני לא רואה שום צורך לגעת בנושא הזה. יכול להיות שההוצאה הזאת תמשיך לאפשר לנו לתפקד בצורה חופשית יחסית לאורך ימים, ואז אין שום בעיה.

אני חושב שהשאלה ששאלה סמדר היא שאלה מאוד חשובה. יש לנו את הממשלה ויש לנו את הסקטור הציבורי. איך אנחנו עוברים מהאחד לשני. הממשלה קובעת יעדים לעצמה, למשל שיעור הגרעון התקציבי, והיא קובעת מגבלות על דרכי הפעולה האפשריות בתחום הפיננסי לאותם גופים שהם חלק מהסקטור הציבורי, כמו רשויות מקומיות, כמו מלכ"רים וכדומה. היא לא קובעת לגביהם יעדים כמו שהיא קובעת לעצמה. מה שצריך לעשות זה לבחון קודם כל את הממשלה לגבי היעדים שהיא קובעת לעצמה, ואחר כך לבחון באיזה מידה שאר המרכיבים של הסקטור הציבורי עומדים במגבלות שאותם הטילה עליהם הממשלה. יש טעם רב לברר באיזה מידה המרכיבים האחרים של הסקטור הציבורי פועלים על פי ההנחיות והאילוצים שקבעה להם הממשלה, ובאיזה מידה יש טעם להתמיד בהם או לשנות אותם. זה קשור להרבה מאוד נושאים אחרים, כמו מי נותן שירותים חברתיים למשל. יש פה בעיה סטטיסטית, אבל היא רק ביטוי לבעיות מהותיות של מדיניות שכדאי להתמקד בהן. היו שני נתונים על שיעור הוצאות הסקטור הציבורי, שזה הוסבר, כאשר אחד מהם מתייחס לסקטור הציבורי ואחד מהם לממשלה.

אני רוצה להתנצל בפני חבר הכנסת רוני מילוא, כי אינני יודע להשיב על השאלה שלו. אני לא מתמצה בנושא.

אבל האם היא תוכל להבדק לקראת הישיבה הבאה?

אנחנו יכולים לנסות. אני לא מבטיח, כי הגורמים הנוגעים בדבר לא תמיד מאושרים שאנחנו שואלים שאלות שהן לא בדיוק בתחום שלנו. לכן לא בטוח שהנסיון הזה יצלח. אם הנושא מעניין, אני מציע לנסות לברר אותו באפיקים אחרים. לוועדת הכספים יש הרבה מאוד אפשרויות לברר את זה בצורה שמחייבת.

אבל בכל זאת הרזרבות במטבע החוץ הן עדיין חלק..

מהבחינה הזאת אני חושב שלא תצמח לך ישועה, משום שכל עוד אנחנו לא מתערבים בשוק מטבע החוץ גם לא נצטרך לספק שום מלאי של מטבע חוץ לאיזה שהוא צורך עסקי במשק. אם יהיה צורך נוסף במטבע חוץ, השוק יצטרך להתמלא מחולייתו. הדבר הזה יעשה על ידי השפעה על שער החליפין, זה נכון, אבל לא על הרזרבות בבנק ישראל.

אני מאוד מודה לך ולכם, ואני מתנצל בפני אלה שהכינו את המצגות. אנחנו נקיים בשבוע הבא את הדיון המעמיק.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:00 וחודשה בשעה 13:00)














2. שינויים בתקציב.

מספר פניה לוועדה: 41,42,43,44,45,46,47,48.

הפנייה הזאת נועדה להעביר את הסכומים הבאים שקשורים לתקציב משרד החינוך. הסכום הראשון: 9 מיליון שקל למימון 2500 שעות לימוד בחינוך העצמאי.

מה הסכום הכולל?

הסכום הכולל שהולך לתקציב משרד החינוך הוא 76 מיליוני שקלים. יש סכום של 12 מיליון שקל שמיועד לישיבות ההסדר בתקציב משרד החינוך. יש 76 מיליוני שקלים שמיועדים לנושאים הבאים: 9 מיליוני שקלים זה למימון 2500 שעות לימוד בחינוך העצמאי, 7 מיליון שקלים זה לנושא הסעות בחינוך העצמאי, 19 מיליון שקל זה לתלמידים חרדים בפנימיות, 15 מיליון שקל זה לפעולות תרבות לחרדים, ויש סכום כולל של 20.6 מיליון שקל, שזה סכומים שקשורים לחינוך הממלכתי דתי.

לחינוך העצמאי יש עוד העברה שתגיע בהמשך.

כרגע היא לא מופיעה. מעל בימת הכנסת הקריא שר האוצר סכום של 17.5 מיליוני שקלים. ה-20.6 לחינוך הממלכתי דתי מתחלק ל-8 מיליון שקל לגרעינים תורניים, 11.6 מיליון שקל לתרבות תורנית.

מה זה גרעינים תורניים?

נושא גרעיניים תורניים עובר דרך אגף שחר במשרד החינוך. אלה פעילויות שמתבצעות בעיירות הפיתוח. יש עוד סכום של 5.4 מיליון שקלים שמופיע כרגע בתוכנית רזרבה. אנחנו תגברנו את תקנות התמיכה בפנייה התקציבית בעקבות החלטת ממשלה ב-40% בלבד, והסכום הזה, לאחר שילובן יעודו, יבוא לגביו שינוי תקציבי לוועדת הכספים לגבי לאן הוא הולך. כרגע זה נמצא בתוכנית שנקראת רזרבה, מספר 203105. יש עוד סכום של מיליון שקל של תמיכות המינהל לחינוך הדתי בתוכנית 2021.

בהתחלה חשבו שהם העבירו רק 20%, עכשיו הם מעבירים 40%, נכון?

מגדילים את תקציב התמיכות ב-40%.

התוצאה בפועל היא שהכספים הקואליציונים שהובטחו לסיעת ש"ס ניתנים במלואם לסיעת ש"ס. במקרה זה יצא שהחישוב האריתמטי הזה כיסה גם את ה-100% של הדרישות. עיני לא צרה, אבל לכל המוסדות הציוניים הדתיים זה כיסה רק 40%.

זה על פי הסיכום?

אין פה סיכום.

זה לא 140%. במה בעצם אנחנו דנים פה? יש תקציב שהוא תקציב תמיכות. תקציבי התמיכות, על פי החלטת הממשלה, יכולים להיות מוגדלים ב-20%, ובמקרים בהם ועדת התמיכות מבקשת יכולים להיות מוגדלים עד 40%. מצד אחד יצא שהסכום של פעולות תרבות לחרדיים, שהוא 15 מיליון שקל, מהווה פחות מ40%, ומצד שני חלק מהתוספות, שזה סכום של 5.4 שקל, לא ניתנו במלואן לנושא של תקנות תמיכה בגלל אותה החלטת ממשלה שכרגע אמרנו שעד שזה לא ילובן אנחנו לא יכולים לעשות את זה. ברגע שזה ילובן יוחלט מה לעשות עם זה. לא מדובר על 100 מול 40.

מה זה יוחלט? למה צריך עוד החלטה?

מה שיוחלט לגבי כל התקנות יוחלט גם לגבי..

מה שקרה פה, ועיני לא צרה במי שמקבל, זה שאחד הצליח למצות את הכל, ואחד לא מצליח. זה נכון?

זה נכון. יש סכום מסויים לרזרבה שזה סכום שקשור לסיעה שאתה נמצא בה.

מה הפתרון שאת רואה?

אני לא יכולה להכנס לזה כרגע. אני מניחה שיתקיים דיון. אני לא מניחה שזה יהיה ברמה שלי, אבל תתקבל החלטה.

אם סיעת ש"ס הרוויחה מהעניין הזה, אני שמח מאוד בשבילה. יכול להיות שתצטרך לעזור לי על מנת שלא יהיה מצב שמישהו מקרטע במערכת כתוצאה מהדברים האלה.

יש פה עוד דבר, והוא 5 מיליון שקל לתמיכות במכונים תורניים במשרד הדתות.

מדובר על סכום של 5 מיליון שקל שהוקרא מעל בימת הכנסת. מכונים תורניים זה נושא שהיה בעבר במשרד הדתות. בעקבות הנחיה של היועץ המשפטי בנושא כפל תמיכות, הוחלט שהנושא הזה יהיה רק במשרד הדתות. פה מדובר על תוספת של 5 מיליון שקל למכונים תורניים.

מה עם החטיבה להתיישבות?

בנוגע לחטיבה להתיישבות – מדובר על תוספת של 40 מיליון שקל. אנחנו עכשיו עובדים על תוכנית העבודה של החטיבה להתיישבות. אנחנו נצטרך להגיע לוועדת הכספים לשינויים בחטיבה בכל מקרה. ריכזנו סכום של 30 מיליון שקל במטה החטיבה להתיישבות.

מתי תגיעו לוועדת הכספים?

היו דיונים עם משרד האוצר בשני מישורים: 1. בעקבות דוח מבקר המדינה לחתימת הסכם מסגרת בין החטיבה להתיישבות..

אני מכיר את הפרטים. אני שאלתי אותך על לוח זמנים.

אני לא יכול להגיד לך לוח זמנים. אני מקווה שזה יהיה בזמן הקרוב. זה תלוי בשיתוף פעולה עם החטיבה. אנחנו עובדים על זה.

אם אני מבין, הסיכום שלכם הוא שעכשיו נעביר 10 מיליון לחבל המרכז, 30 מיליון למטה. יחד זה 40 מיליון שעליהם התחייב שר האוצר בהתחייבות הקואליציונית. אתם מתחייבים שאתם מדברים על תוכנית עבודה יחד עם החטיבה תוך שבועות, ואז אתם באים אלינו כדי לדעת איך..

אנחנו בכל מקרה צריכים לבוא, כי החטיבה ביקשה בתקציב לפתוח עוד חבל.

אנחנו ביקשנו, רצינו והתחננו שיפתחו עוד חבל שייקרא הנגב, פיתחת הנגב והערבה..

גם אם אין חובה משפטית להביא את הנושא של תוכנית העבודה לוועדת הכספים, ברגע שאתם גומרים את תוכנית העבודה אני רוצה להביא את זה הנה לידיעת חברי הוועדה וגם לקיום דיון.

אני מציע לגמור את הנושא של הפנימיות השבוע בכדי שמשרד העבודה והרווחה יוכל לתת לפנימיות מלגות של 3 חודשים מינואר עד היום שלא שילמו.

אני מציע שאם בעוד כמה ימים שום דבר לא יזוז תגידו לי. אני מבקש להצביע עכשיו על פניות: 41,42,43,44,45,46,47,48. מי בעד?

בעד – 6
נגד - 0

אושר

הישיבה ננעלה בשעה 13:30