פרוטוקולים/כספים/406

2
ועדת הכספים
27.3.2000

פרוטוקולים/כספים/406
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 114
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ' באדר ב' התש"ס (27 במרץ 2000), שעה 10:15

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
שלום שמחון - מ"מ היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רוני מילוא
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
ויצמן שירי

מ"מ: מוסי רז
בנימין אלון

אבי כץ - מנהל מחלקת הגבייה, רשות השידור
חנה מצקביץ - יועצת משפטית, רשות השידור
עו"ד מרסיה צוגמן - רשות השידור
עו"ד גבי מאיר - משרד התקשורת
אמיר לוי - רכז תחום תקשורת ומחשבים, משרד האוצר
טל נוימן - משרד האוצר
עמיחי כץ - רפרנט עבודה ורווחה, משרד האוצר
שי יפתח - רפרנט שיכון, משרד האוצר
דן זייצ'ק - רפרנט חקלאות, משרד האוצר
אריאל לוין - משרד הבינוי והשיכון
דניאל טופז - המשרד לקליטת עלייה
ולדימיר סימון - אגף כלכלה לתכנון אסטרטגי, מע"צ

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

תמר מרימוביץ

1. חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה).
2. שינויים בתקציב.

1. חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה)

אני פותח את הישיבה. אנו דנים בהצעת חוק של חברי הכנסת בנימין אלון, רחבעם זאבי, אביגדור ליברמן ומיכאל נודלמן.

אני חושב שהנושא מוכר. אני ניסיתי להעביר את הצעת החוק גם בכנסת הקודמת, ולצערי היא נכשלה בשלב של קריאה ראשונה, כלומר: היא עברה את הקריאה הטרומית ואת השלב הזה שאנחנו נמצאים בו, ונכשלה בקריאה הראשונה. אני חושב שממשלות לא אוהבות את החוק הזה, כי הוא מפחיד אותן, והן מעדיפות להיתקע במציאות אנכרוניסטית שאין לה שום הגיון.

בסופו של דבר, בצורה זו או אחרת, הציבור לא אידיוט והוא ימצא דרך להביע את מחאתו. בסופו של דבר, יימצא לערמת המכתבים שמרוכזים אצלי בחדר - בגלל שטיפלתי בנושא – קול, ובסופו של דבר חברי הכנסת לא יוכלו לעמוד מולו.

היתה פעם במדינת ישראל טלוויזיה עם ערוץ אחד, ולכן שילמו אגרה. היום יש ערוץ אחד וערוץ שני, והשבוע עומדים לאשר בעקבות ההמלצה שלכם פה בוועדה ערוץ שלישי מסחרי, יש כבלים, ובקרוב תהיה סידרה של ערוצים דרך הלוויינים. אנשים שמשלמים 180 שקלים כל חודש לכבלים לא נהנים מהערוץ הראשון, לא נהנים מהמוצר ולא רוצים לשלם עבורו. אזרחים דוברי רוסית לא צופים בו בכלל. אנשים שיש להם מסך כדי לראות בו וידיאו, לא רוצים לשלם עבור הערוץ הראשון.

כופים עליהם בצורה שאין בה שום הגיון לשלם עבור הערוץ הראשון. זה נוח לממשלה, כי זה מס שהוא כאילו כבר קיים, אבל הוא קיים על רקע היסטוריה שהשתנה, שכן היום יש הרבה ערוצים. בסופו של דבר, במוקדם או במאוחר, יהיה מרד של משלמי האגרה. זה דבר ברור. אנשים לא ימשיכו לסבול את העינוי הזה, שהם לא מזדהים איתו ושהם לא שלמים איתו.

חברי הכנסת מעדיפים לעשות לעצמם חיים קלים ולטמון את ראשם באדמה. זה לא קשור לימין וזה לא קשור לשמאל. זה נכון שכשאתה רואה את דוח ורדי ואתה רואה שיש צרות ברשות השידור, אז אתה אומר שזה עוד יותר נותן איזושהי אקטואליזציה לנושא הזה, אבל זה לא כך. אתה יודע שהתזמון לא היה קשור לזה. הבאתי את זה בכנסת הקודמת.

אני יודע שהשאלה שתישאל היא מה יהיה מקור המימון האחר במקום האגרה. אני אומר קודם כל – וחוזר במשפט אחד על מה שאמרתי עד עכשיו – שכשדבר הוא רע ולא הגיוני, דבר ראשון צריך להפסיק אותו. זו השקפתי.

דבר שני צריך להגיד מה האלטרנטיבה, ואני אגיד מה האלטרנטיבה. האלטרנטיבה לא צריכה ליפול על משלם המסים. אני אקרא לכם למשל הצעה שדן שילון העלה, והיא מאד נראית לי. אם אתם רוצים, יש לי עוד הצעות.

ערוץ שלדעתי לא צריך להיות ממלכתי או ממשלתי, אלא ציבורי, לא ימומן על ידי אגרה או תשדירי שירות, אלא על ידי הפרשה של אחוזי מרווחי כל הערוצים המסחריים. אני חושב שזה דבר הגיוני. אמרתי שעד עכשיו הרבה היו מחוברים לכבלים, ועכשיו יהיו רבים מחוברים ללוויינים, יש זכיינים, והשבוע נאשר ערוץ שלישי.

נכון שאנחנו מעדיפים להיתקע ב-LICENCE שבאנגליה, אבל באנגליה יש מיליוני אנשים והתשלום הוא פרופורציונלי. פה יש מציאות של מגזרים שלמים של עולים חדשים, של ערבים ושל אנשים שלא רואים את הערוץ הזה וזועמים על התשלום הכפוי הזה. אם חברי הכנסת לא ייקחו את היוזמה, יהיה מרד. זה לא יעזור. זה נמאס, וזה כל פעם חוזר על עצמו. כל פעם אני שומע את התגובות האלה.

גם אם כואב לאנשים לשלם מסים, הם מוכנים בסופו של דבר לשלם מסים, כי הם מבינים שזה משהו כללי שהולך לחינוך, לחברה ולרווחה, ויש ניסיון שהמסים יהיו פרוגרסיביים ככל שניתן, אבל דבר ייעודי שכזה? אנכרוניסטי שכזה?

אז אני יודע שחמישים העובדים – או כמה שיש שם - במחלקת הגבייה ימצאו את עצמם ללא פרנסה. אני יודע שיהיו עוד אנשים שיסבלו מזה, אבל האנשים האלה בין כך ובין כך צריכים להיערך לרה-אורגניזציה שגם כל הדוחות דיברו עליה. אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה של מבנה רשות השידור.

ברור לי שלפי מה שאני מציע יהיה איזשהו פרק זמן שבין החובה של הממשלה - או מי שלא יהיה – לפצות אנשים שיש להם יחסי עובד-מעביד איתם לבין הרה-ארגון מחדש, אבל לא זאת הצעת החוק שלי. הצעת החוק שלי נוגעת באגרה כשלעצמה. היא גם מנומקת כך בדברי ההסבר. ברשותכם, אני אקרא רק קטע מדברי ההסבר:

"האגרה אף מוטלת על מי שרוכש מקלט טלוויזיה לצורך שימוש בקלטות וידאו בלבד ועל מי שמשלם על מנוי לכבלים משלם למעשה פעמיים...יש בהטלת האגרה על כלל רוכשי מקלטי הטלוויזיה משום פגיעה בזכות הקניין המעוגנת כיום בחוק יסוד: "כבוד האדם וחירותו" ועל כן הראוי לבטלה".

אני מציע פה מקורות חלופיים, ואני רק רוצה להעיר הערה אחת טכנית חוקית לנושא של מקורות חלופיים. בזמנו בגלגול הקודם של זה בכנסת הקודמת היה איזשהו ערעור שלא הגשתי את המקור החלופי, ואנה שניידר הגישה אז לוועדה חוות דעת שמצדיקה אותי, שאין זה מקומו של הפירוט המדויק של הכספים בשלב הזה, אלא אחרי הקריאה הראשונה. אם תאושר הקריאה הראשונה, צריך לסכם בוועדה בדיוק איך האלטרנטיבה שאני מציע תכסה או לא תכסה את המימון, מאיפה תבוא היתרה וכו'.

חוות דעת זו מונחת כאן, כך שאם איזשהו חבר כנסת רוצה לדחות אותי בגלל שאני לא אומר בדיוק מה המקור האלטרנטיבי עד לפרוטה האחרונה, חבל כי עברנו את זה בכנסת הקודמת וחוות הדעת עדיין רלוונטית.

אני מסכם את דבריי. אני יודע שיש לי השקפות עולם ברוך השם. אני יודע שבבית הזה שלנו מסווגים אותנו. גם בהצעת החוק שלי שעברה בכנסת הקודמת זכיתי לתמיכה מחברי כנסת שלא מזדהים איתי פוליטית. אני מקווה לזכות בזה גם הפעם.

אם נניח היו אומרים שהחוק הזה יעבור, אבל ייכנס לתוקף בעוד שלוש שנים?

למה שלוש שנים?

לא צריך להרחיב את ההתדיינות עכשיו.

ככל שידוע לנו, הממשלה גם התנגדה להצעת החוק הזאת. המימון באמצעות האגרה בעצם מבטיח את עצמאות רשות השידור מלחצים פוליטיים ומסחריים. דווקא בעידן הזה כשמדברים על ריבוי ערוצים וכניסת הערוץ השלישי, יש חשיבות לשמור על האופי הציבורי והממלכתי של רשות השידור, ולכן דווקא היום חשוב מימון האגרה יותר מאשר בכל זמן אחר.

רשויות השידור הציבוריות ברחבי העולם ממומנות מאגרה. האגרה אצלנו בארץ היא נמוכה יותר מאשר המקובל.

באיזה מדינות למשל יש אגרה מלבד אנגליה?

בכל מדינות אירופה. דרך אגב, עכשיו ממש בימים אלה בוטלה האגרה בהולנד, ובמקומה הממשלה החליטה לממן את רשות השידור באופן ישיר. הדבר הזה מגביר את התלות שבין הממשלה לבין רשות השידור.

זה קיים בלאו הכי, כי המנגנון של גביית האגרה הוא מנגנון ממלכתי.

חשבתי שתגיד משהו אחר, שממילא יש איזשהו סכום תקציבי שכן מעבירים לרשות השידור.

אין.

עשרים ומשהו מיליון שקל.

במקום אזרחים ותיקים.

בשווי עשרים ומשהו מיליון שקל?

20,000,000 שקל.

בכל מקרה, אנחנו חושבים שזה מבטיח את העצמאות של רשות השידור. נפלה איזו טעות בדברי ההסבר של חבר הכנסת אלון. הוא טוען שאין אגרה על מקלטי רדיו, אבל משלמים אגרה על מקלטי רדיו באמצעות אגרות רדיו ברכב באופן אוטומטי עם הרישוי.

אני חושב שזאת היתה הכוונה.

בכל מקרה, מה יכול להיות המימון האלטרנטיבי? פרסומות שיהפכו את הערוץ שלנו לערוץ מסחרי פרופר - ואני לא חושבת שזה מה שרוצים היום, שכן לא חסרים לנו ולא יהיו חסרים לנו ערוצים מסחריים, ואני חושבת שאם יחליטו על פרסומות, הפרסומות גם יהיו מאד מאד מזעריות ורק בדברים מאד בודדים שינתקו את הקשר בין השידורים לבין העולם העסקי - או מימון של הממשלה, שאני לא חושבת שהוא דבר טוב ורצוי.

אני חושבת שדוח ורדי עומד על העניין של עצמאות רשות השידור וניתוקה מהפוליטיקה והממשלה. אני חושבת שההצעה הזאת מובילה אותנו אחורה במקום להוביל אותנו קדימה.

אני רציתי להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אלון על כך שבארצות אירופה האגרה היא לא שוויונית. בכל ארצות אירופה האגרה היא שוויונית. הבי.בי.סי היום גם מתכונן לשידור דיגיטלי, ועכשיו ניתן מימון של שלושה פאונד להכנות לקראת השידור הדיגיטלי. יש שם הצעת חוק להעלות את האגרה שם מ-100 פאונד ל-106 פאונד, למעט אותם שלושה פאונד שיתמכו בשידור הדיגיטלי.

בכל מקרה, היום בארץ יש חלוקה בעוגת המימון. יש מימון של הערוץ המסחרי על ידי פרסומת, יש מימון של הכבלים על ידי התשלום לכבלים ויש מימון שלנו שהוא תשלום אגרה עבור החזקת המקלט. אני חושב שהיום זה יהיה עוול - לאחר שהעניין הזה כבר מושרש והציבור כבר מודע לכך שיש חובת תשלום למען השידור הציבורי והממלכתי – להציע את הביטול; מה עוד שברגע שהצעה כזו עולה, הציבור מפסיק לשלם. אנחנו עשינו מאמצים כבירים על מנת להעמיק את הגבייה ולהביא לשינוי בכל המגזרים, כולל המגזר הערבי שהיה ידוע כמשתמט באורח כרוני מהתשלום הזה.

אני מציע שהמשפט הזה יימחק מהפרוטוקול. נסח את המשפט שנתקלתם בקשיי גבייה מסוימים. אל תגיד שהמגזר משתמט.

בסדר, אנחנו עשינו עכשיו מאמצים אדירים על מנת שכל המגזרים ישתתפו באופן וולונטרי, כולל המגזר הזה, בתשלום האגרה.

גם אם תבוטל היום האגרה, הרי בסך הכל התשלום יוטל על הציבור, בין אם זה יהיה על ידי הגדלת אחוז מס הכנסה, או בין אם על ידי פרסומת. הציבור ממילא יצטרך לממן את זה, ואכן אנחנו בעד השארת המצב כפי שהוא ולתת לנו את הכלים להמשיך לגבות ולממן את השידור הציבורי.

האם אפשר להבין מה זה וולונטרי?

וולונטרי פירושו שליחת הודעה לתשלום, כאשר הציבור משלם ללא אמצעים נוספים מתוך רצון טוב.

אתה מתכוון בלי כפייה, רק איומים קלים...

הממשלה מתנגדת להצעת החוק. השאלה היא לא האם כן אגרה או לא אגרה, אלא האם כן שידור ציבורי או לא שידור ציבורי. חברי הכנסת צריכים להבין שבלי אגרה שסדר גודלה 450,000,000 שקל ועוד 150,000,000 שקל אגרת רדיו, שזה ביחד 600,000,000 שקל מתוך 750,000,000 שקל, פירוש הדבר שבעצם אין רשות שידור.

אני חושב שגם הממשלה, וגם הכנסת שלא מזמן אישרה את תקציב רשות השידור ואת האגרה, בעצם הביעו את דעתן בעניין הזה שכן יש מקום לשידור ציבורי בישראל. ההצעה שעלתה כאן של דן שילון היא של מודל CHANNEL 4. זה קיים באנגליה, וזה לא קשור לשידור הציבורי. יכול להיות שיש מקום גם ל-CHANNEL 4 כזה, אבל זה לא סותר.

אבל האם באנגליה האזרח משלם אגרת טלוויזיה?

כן, הוא משלם. מלבד פורטוגל, אין מדינה באירופה שהאזרח לא משלם אגרת טלוויזיה.

100 פאונד.

כמה זה? 700-800 שקל?

אתה לא יכול לתרגם את זה לשקלים. 100 פאונד זה - -

אבל ה-GDB שלהם די זהה לשלנו פר נפש.

לא, אבל צריך לשפוט את זה במונחי כוח קנייה. השכר הממוצע שם הוא יותר גבוה. זאת נקודה ראשונה.

זה היה צריך להיות בארץ 100 שקל.

עכשיו אני עובר לנקודה השנייה. הנקודה השנייה היא – ופה עלו טענות שהציבור משלם הרבה ומקבל מעט, ועלו שאלות כמו האם יש מקום להכניס פרסומות או לא, ולדעתי גם הבענו את זה בדיון שהתקיים כאן בוועדה על תקציב ואגרת רשות השידור – האם הציבור משלם הרבה עבור כך שמקדם ההתייעלות על האגרה הוא בין 3% ל-5%? יכול להיות שיש מקום שיהיה מקדם התייעלות יותר גבוה, ויכול להיות שלקראת האגרה הבאה תהיה אפשרות לעשות זאת, כי זאת הדרך האמיתית שרשות השידור מתייעלת ומפרישה עובדים שהיא לא צריכה.

לגבי פרסום, יש הרבה מדינות באירופה – גרמניה, פינלנד, הולנד – שהכניסו פרסומות לרשות השידור, אבל זה בסך הכל שינוי המינון קצת; פירושו להוריד קצת את האגרה ולהכניס פרסומת בצורה מוגבלת. זה לא במקום, זה רק כדי להפחית את האגרה ולתת פרסומת בשידורי ספורט למשל.

אני מבקשת להעיר לחבר הכנסת אלון. זה נכון שהחוק היבש אומר שאת המקור להוצאה התקציבית הזאת צריך להגיש רק לקריאה הראשונה ולא לקריאה הטרומית, אבל אם אתה מתכוון ברצינות למה שאתה מציע, לפי דעתי מן הראוי שכבר עכשיו לפחות תגבש את המקור.

עכשיו הוא כבר בקריאה ראשונה, ועכשיו הוא כבר חייב להצביע על מקור.

אבל הוא אמר שהוא עוד לא חייב.

אנה שניידר אמרה לי - -

נעזוב את הצדדים הפרוצדורליים. מה שאני מציעה לך זה שאם אתה מתכוון ברצינות להצעה הזאת, אתה צריך מהרגע הראשון שהרעיון הזה עולה על הדף להצביע על מקורות מימון, אחרת יש פה הטעיה מאד גדולה של הציבור. הציבור לא יודע את ההבדל בין קריאה טרומית, ראשונה, הודעה לעיתונות וקריאה שנייה ושלישית. הכל אותו דבר עבורו. פתאום אומרים: הא, ביטלו את האגרה.

כל עניין הכבלים לא עבר את ועדת הכספים. כל הצד הכלכלי לא עבר את ועדת הכספים בזמנו. אני מאז מנסה להעביר את זה. הכבלים בעצם מעבירים גם את ערוץ אחד, בנוסף לכל הערוצים האחרים. בתשלומים לכבלים אין שום פיגור ושום סטייה מהוראת הקבע בבנק – יש הנחה לקשישים ותו לא – ומשום מה אנשים משלמים סכום שהוא הרבה יותר גבוה מאשר אגרת רשות השידור.

פי 4.5.

כלכלית אני לא יודעת מאיפה יש לכל כך הרבה אנשים כסף לשלם לכבלים.

חבר הכנסת אלון, לפי דעתי זו הדרך. צריך לחשוב עליה. יש כל כך הרבה מנויים בכבלים, כולם משלמים.

אבל פה זה מכוח החוק, ובכבלים הם משלמים מרצון, יש הבדל.

תרשו לי לא להתייחס לצד המשפטי. תחשבו על זה שהכבלים היו צריכים להיות סוכן גבייה של רשות השידור, ואותו דבר שיהיה הלוויין. אז תמורת זה – זה מה שנקרא גבייה מרוכזת – ההנחה תהיה משמעותית. האגרה תהיה יותר קטנה.

איך אפשר לחייב חברה פרטית להיות סוכן גבייה?

אבל עדיין הבנקים וכל מיני גופים משמשים לנו סוכני גבייה. אפשר להציע את זה, לא חייבים. כך האגרה תהיה הרבה יותר נמוכה.

ראשית כל, אני רוצה להקדים ולומר שאני בעד שידור ממלכתי, ואני חושב שזה חשוב שבמבול התקשורת הממוסחרת יישאר משהו ממלכתי; אני לא רוצה להגיד שפוי, כי זה לא תמיד שפוי. אבל אני לצד זה תומך גם בהצעת החוק של חבר הכנסת אלון. אני גם הגשתי הצעת חוק דומה, וגם שם אמרתי מאיפה אני חושב שצריך לקחת את המימון.

המימון יבוא מחברות הכבלים ומתקציב ההסברה של משרד ראש הממשלה. אני לא חושב שזה מגדיל את התלות של תכנים בממשלה. הממשלה מממנת כל מיני דברים שהיא לא קובעת את התכנים שלהם, וגם עכשיו בצורה זו או אחרת היא מממנת על ידי הנחות חלק מהתקציב הזה.

מה שקורה זה שככל שאנשים הם יותר קשי יום יותר, מטבע הדברים הם יותר מפגרים בתשלום, זאת אומרת: כשהיתה תעסוקה מלאה וצמיחה באמצע שנות התשעים - -

אחוז המשלמים היה יותר נמוך.

חבר הכנסת גולדשמידט, האם אתה זוכר שהיה דיון על תקציב רשות השידור ובאה כל צמרת רשות השידור ודיברנו על העיקולים ועל הביזיונות שאנשים עברו? זה תסריט יום יומי. היום יש מחזות איומים בכל מה שקשור לעיקולים. לפני החג היה מבול של עיקולים בחשבונות הבנק, ורק אחרי פניות שונות עיכבו אותם. בכמה מקומות עשו הסדרים של תשלומים.

חברים, זה דבר שלא יכול להימשך. זו אגרה שהיא לא פרוגרסיבית ויש בה כפילות. בסופו של דבר, אם נעשה חישוב של האגרה ושל התשלום שמשלם מי שמחובר לכבלים, אנשים שמקבלים שכר מינימום משלמים כמעט משכורת של חודש בשנה רק עבור הכבלים והאגרה. אפשר להגיד שאנשים עניים לא יתחברו לכבלים, למה שיתחברו לכבלים? אז גם לא יאכלו וגם לא וגם לא וגם לא...


לכן אני חושב שיש מקום לבטל את האגרה ולתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אלון. לא צריך לעמוד על קוצו של יו"ד לגבי השאלה האם היתה הצבעה על מקורות מימון. אם בעוד שישה חודשים נביא את זה, אז יהיה מקור מימון. זה לא העיקר. יש כתובת של חברות הכבלים, כשיש פה כפילות מס, ויש תקציב הסברה של משרד ראש הממשלה.

אני חושב שמכיוון שאנחנו בשנה של תכנית הבראה, שרותמים פה את העגלה לפני הסוסים וצריך לחכות ולראות מה תכנית ההבראה האמיתית שדיברנו עליה תביא לעולם.

מה הקשר?

חלק מההבראה גם יהיה הנושא הזה של גובה האגרה עם כל מה שמשתמע מכך.

מה זה שייך?

זה שייך. אני אומר שכשהולכים לתכנית הבראה, צריך למצוא פתרונות, אבל במקום זה לא פותרים את הבעיה. אלה שהולכים לתכנית הבראה צריכים לבוא עם פתרונות, וכמו שאתה אומר, אם יש אנשים כאלה וכאלה עם מצוקה כזאת וכזאת או פנסיונרים, צריך לבטל את תשלום האגרה.

לא תחסוך, אתה תצטרך לשלם על מנגנון פקידות.

אבל זה חלק מתכנית ההבראה.

אני חושב שהשאלה שצריכה להישאל פה היא ברמת התשלומים שאזרחי מדינת ישראל משלמים לערוצים השונים. אני יכול להניח שיהיו אזרחים שישלמו בעתיד גם ל-D.B.S וגם לכבלים וגם לרשות השידור.

דרך אגב, גם דמי מנוי לאינטרנט זה עול כספי מאד כבד.

נכון, כמעט שלא יהיה בית בעתיד שלא יהיה בו חיבור לאינטרנט. אין ספק שהם עשו פה עסקה טובה בשבוע האחרון.

אני מזמן סברתי שצריך לשקול את העניין הזה של רמת התשלומים שהאזרחים משלמים, ואני מקבל את מה שאמר חברי ויצמן שירי לגבי הנחיצות כרגע סביב המהלכים שקורים ברשות השידור ובהתארגנות החדשה של רשות השידור. אני חושב שאם חבר הכנסת אלון היה מציע משהו שייכנס לתוקף בעוד שלוש שנים רק כדי לסמן כיוון לממשלה, זה בהחלט היה משהו שיכול לבוא בחשבון.

אז תשאיר את נושא החלת החוק פתוח, מה הבעיה?

חבר הכנסת שמחון, אתם צודקים, אבל בואו נסתכל על ה-TIME TABLE. אנחנו צריכים לאשר לקריאה ראשונה את זה. קריאה ראשונה תבוא אחרי הפגרה, זאת אומרת: אנחנו מדברים כבר על עוד חודשיים. מה שאני מנסה לומר זה להפך, תן לכדור להתחיל להתגלגל, וכשתבוא תכנית ההבראה, בסדר – יכול להיות שנדון בזה, ואז יכול להיות שחבר הכנסת אלון יוריד את זה. אבל אנחנו פה רק בשלב של העברה מקריאה טרומית לקריאה ראשונה, למה לא?

כפרלמנטר חדש למדתי מהוותיקים שמה שעובר קריאה ראשונה, בקלי קלות עובר קריאה שנייה ושלישית. אנחנו ראינו מה קורה עם הסיפור של שכר המינימום ואיך הדברים תופסים תאוצה. זה אסון למשק. גם אז אמרו: תעבירו את זה בקריאה טרומית, ואחר כך בין לבין נדון בזה.

חבר הכנסת אלון, אם נעביר ונאשר את זה פה, האם תסכים לחכות לקריאה ראשונה עד שתבוא תכנית ההבראה?

יש לנו אחריות, זה חייב להיות חלק מתכנית ההבראה.

אני כבר אומר עכשיו שאני לא מתכוון להכריע בנושא הזה היום. אני גם אמרתי את זה מראש. בין היתר גם הבהילות לא תורמת, כי ממילא גם אם זה היה עובר, אי אפשר היה להעלות את זה לפני הפגרה. אנחנו בעוד יומיים יוצאים לפגרה.

אני רוצה רגע להגיד משהו לגופו של עניין ולמהותו.

אבל הוועדה צריכה להגיד משהו על העיקולים האלה.

אני אומר שנשים רגע בצד את העיקולים. אנחנו קיימנו הרבה דיונים על השידור הציבורי. לדעתי, זה היה נושא כמעט מרכזי של ועדת הכספים - ואני לא בטוח שזה צריך היה להיות הדיון המרכזי של ועדת הכספים בשלושת החודשים האחרונים - גם על רקע הדיון בתקציב רשות השידור וגם על רקע הדיון בהקמת הערוץ השלישי.



היתה פה באמת אחדות דעים של כולם שהשידור הציבורי צריך להימשך ושהוא חשוב לנו, ושאנחנו צריכים להשאיר פינה אחת בשוק התקשורת הישראלי שלא תהיה פינה מסחרית, אלא תהיה פינה ציבורית לא ממשלתית, ואני מדגיש שיש הבדל עצום בין ציבורית לבין ממשלתית. אנחנו היינו על סף אי אישור תקציב רשות השידור לפני חודש או חודש וחצי כאן בוועדה.

ובעקבות הגשת דוח ורדי ובעקבות התחייבותו של יוסי קוצ'יק, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הנהלת רשות השידור ונציגי משרד האוצר – אמיר לוי גם השתתף בישיבות האלה – הדברים בכללותם קיבלו אפיון שאנחנו הולכים לקראת שנה שמשמעותה תכנית הבראה ברשות השידור. אם אנחנו לא נותנים צ'אנס לביצוע תכנית זו, מה עשינו?

אני כרגע לא מדבר על הצעה שעברה בקריאה ראשונה שזה לגיטימי. אני כחבר כנסת הייתי עושה את זה בדיוק כמו חבר הכנסת בנימין אלון במובן הזה, אבל אני מדבר על המובן המהותי. אם אנחנו מאשרים את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, המשמעות היא שאנחנו מובילים אותה לקריאה שנייה ושלישית, אחרת אין טעם, או שזה סתם משחק מזויף.

נניח שאנחנו מגיעים לקריאה שנייה ושלישית ומחר בבוקר אין אגרה. מה יהיה אם אין אגרה מחר בבוקר? אין רשות שידור, היא נסגרת באותו יום.

אין רשות שידור, אין משכורות ואין עובדים.

נצביע על מקורות מימון. נצביע על מקורות מימון לתקציב 2001 ולתקציב 2002.

חבר הכנסת מוחמד ברכה, אנחנו נלחמנו על הגדלת תקציב בריאות – אני רוצה להזכיר לך קצת מספרים – והצלחנו להוסיף 160,000,000 שקל לתקציב הבריאות. סך התוספות החברתיות ששר האוצר הצהיר במליאת הכנסת בעקבות המשא ומתן והמלחמות של ועדת הכספים, של הקואליציות ושל מפלגות אחרות הוא 570,000,000 שקל. עדיין זה 30,000,000 שקל פחות ממה שרשות השידור גובה באמצעות האגרה.

אם אתה היום בעצם מבטל את האגרה ואתה לא רוצה להמית את השידור הציבורי, אלא רוצה להמשיך לקיים אותו, אתה אומר: תביא 600,000,000 שקל ממקורות אחרים. מה זה מקורות אחרים? זה בתי חולים, זה רווחה, זה חינוך וזה רשויות מקומיות במגזר היהודי ובמגזר הערבי. האם אתה יודע כמה פתרונות ליישובים הערביים אפשר להשיג בסכום הזה?

זה פופוליזם.

זה לא פופוליזם, כי הסכום פה הוא מאד גדול. משמעות ביטול האגרה בהנחה שהערוץ הראשון והרדיו ממשיכים לעבוד היא הטלת מעמסה תקציבית של 500,000,000 שקל. תקרא לזה תקציב הסברה או איזה תקציב שאתה רוצה, העוגה היא אותה עוגה. אני חושב שאנחנו נעשה דבר לא נכון מבחינתנו כוועדת כספים שיש לה מטרות חברתיות.

מצד שני, יש לנו באמת בעיה אמיתית עם גובה האגרה ובכך שהיא לא פרוגרסיבית. יש לנו גם בעיה אמיתית עם העובדה שאלה שמשלמים 40 דולר לחודש לכבלים צריכים לשלם בנוסף גם עבור האגרה. זאת בעיית אמת.

אני מציע שנתמודד עם הבעיה הזאת במשך תקופת ביצוע תכנית ההבראה. אמר פה אמיר לוי שיכול להיות שיתחילו קצת בפרסומות ויורידו את מחיר האגרה. יכול להיות שתהיה תכנית הבראה ברשות השידור של התייעלות ויירדו הוצאותיה, ובאותה פרופורציה אפשר יהיה להוריד את רמת האגרה. אני עדיין לא יודע לתרגם את ההצעה של סמדר אלחנני, אבל יכול להיות שיגיע משהו בעניין הזה גם באמצעות איזושהי "עסקה" עם הכבלים.

זאת גם הסמכות של הוועדה כל שנה. אתם מאשרים את האגרה.

בדיוק, העניין ממילא בא אלינו בשנה הבאה. אנחנו צריכים לאשר את האגרה ואת תקציב רשות השידור עם התחייבות שלהם ביוני להביא לנו את התחלת תכנית ההבראה.

מכיוון שאבי כץ שממונה על הגבייה ברשות השידור נמצא כאן, אני רוצה שבתקופה הזאת יהיו יותר רגישים ולא יורו על הוצאות לפועל.

אני בעצם מבקש מחבר הכנסת בנימין אלון, הרי זה לא עניין של הצבעה של רוב ומיעוט, ואני בטח לא מדביק לעניין הזה תווית של שמאל או ימין, זה לא רלוונטי לדיון. זאת השקפת עולם, ואני מכבד אותה, אבל אני אומר שאני לא רוצה להיות הקברן של השידור הציבורי במדינת ישראל. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות הקברנים.

השידור הציבורי במדינת ישראל בקושי חי ומתפקד תחת התחרות העצומה שנוצרה. יש לנו גם טענות לגבי כמה דברים שמתרחשים שם, אבל בגדול אנחנו רוצים שהוא יתקיים, ומצד שני אנחנו לא רוצים להוריד מתקציבי הרווחה, החינוך והבריאות 600,000,000 שקל. זה המגרש שבו אנחנו משחקים.

לכן ברמה של פשרה, בואו ניתן את הזמן הנוסף. אני מבקש ממך בינתיים להקפיא את המשך הטיפול בזה, כי אני הרי יכול לגייס פה רוב.

להסכים, כי להקפיא אתה יכול.

אני אגב לא מאלה שקוברים חוקים. גם חוקים שאני מאד מתנגד להם, אני מביא בלוח זמנים סביר לוועדה. אני חושב שכך צריך לנהוג, ובטח בגלל השקפת עולמי לא אתן לחבר כנסת לא להביא חוק לוועדה. חבר הכנסת אלון, אני מבקש שתקבל את בקשתי לדחות את הטיפול בעניין לפחות עד חודש יולי, כדי שנשמע איפה עומדת תכנית ההבראה.

אבי כץ, לא יכול להיות שערב חג מוסלמי או נוצרי, יעשו עיקולים לאנשים. תן לנו בשורה בעניין הזה, כדי שנוכל להרגיש עם זה יותר טוב. למרות שזה על פי חוק, אבל גם בחוק צריך להפעיל COMMON SENSE.

אלה שמשלמים מרגישים פריירים.

בהזדמנות הקודמת רציתי להשיב לחבר הכנסת ברכה על כך שהוא טען שאנחנו נכנסים לבתי אזרחים ומבצעים עיקולים בצורה ברוטלית. אני רוצה שתדעו שזה כבר למעלה משבע שנים שחולייה של רשות השידור לא נכנסה לעשות עיקול בקרב המגזר הערבי.

היום מעקלים חשבון בנק.

אנחנו במגזר הערבי הפעלנו חשבונות בנקים כמו שהפעלנו במגזר היהודי, וזה עיקול צו שלישי ועיקולי משכורת, כאשר לא נותרת לנו ברירה. אני לא חושב שצריך להפלות את המגזר היהודי.

כן, אבל לא ערב חג.

מה שאני אומר על הערבים, אני אומר גם על היהודים. אני לא עושה את ההפרדה.

לא עושים עיקולים לא בערב פסח, לא בערב הרמדאן ולא בערב חג המולד.

הפעולות המפלות לטובה הן דווקא במגזר הערבי. אנחנו הקמנו למעלה מ-25 לשכות שירות.

אבי כץ, יש בקשה של הוועדה. אני מקבל לחלוטין את מה שאמר חבר הכנסת מוחמד ברכה, היא לא מאפיינת דווקא את המגזר הערבי. כל מגזר שאתם פועלים בו וגובים גבייה לגיטימית על פי חוק, זה תפקידכם. בקשת הוועדה היא לא לעשות את הדברים האלה ערב חג, ערב שבת, ערב יום שישי, ערב יום ראשון. זה מקומם, ובסוף אתם יכולים גם לגבות את הכסף בלי לפגוע בחג.

ההנחיה הזאת - -

זאת לא הנחיה, זאת בקשה. אני לא יכול להנחות אותך.

לא, ההנחיה שלי היא שעד סוף אפריל לא מבצעים יותר את העיקולים האלה.

באשר לגובה האגרה הפרוגרסיבי, 60%-70% ממשלמי האגרה משלמים אגרה מוקטנת. יש חלק שהם אזרחים ותיקים, יש שמשלמים 50% בגלל הביטוח הלאומי, ועוד כ-110,000 אזרחים בכלל לא משלמים אגרה ופטורים מהתשלום, כך שהעוול הוא לא כל כך נוראי.

האזרחים האלה הם בדרך כלל נכי צה"ל.

חבר הכנסת בנימין אלון, סכם את עמדתך ונסיים את הדיון בנושא הזה.

זו הפררוגטיבה של היושב ראש לא להעלות להצבעה. אני רק לא מבין מה זה נקרא להקפיא.

אני רוצה שנעשה את זה בהסכמה.

אם היית מאשר את זה בקריאה ראשונה ורוצה להגיע להסכמה שלא נביא את זה למליאה עד אז, אני מבין למה צריך הסכמה.

הייתי רוצה להתייחס לכמה דברים שהועלו כאן ממש בקצרה. חבר הכנסת גולדשמידט, אני חושב שאתה לא רוצה ולא צריך להיות קברן של השידור הציבורי, אבל זה גם לא כבוד גדול להיות זה שמחבר אוטומטית אינפוזיות בלי לבדוק אם הצמח חי או מת. זה מן דבר שנכנס למעין רוטינה כזאת.

אני באמת מודע לכך ואין לי שום ספק שחלק מן האנשים שילמו כבר אגרה, וזה לא יהיה הגיוני פתאום לבטל אותה זה בבת אחת. בלי שום ספק אנחנו צריכים לרדת לרמת הפירוט של מקורות המימון. אני אפרט אותם ממש בקצרה, אבל בלי המספרים.

אתה מבין שבסוף זה תקציב מדינה.

בפירוש לא, ואני מייד אגיד לך למה זה לא תקציב מדינה. ולכן, זה הגיוני שתאריך התחילה לא יהיה לפני 2001, כי חלק כבר שילמו, חלק לא, ואני לא חושב שמעבר לזה העיכוב הגיוני כדי שאכבול את ידיי לשנתיים, לשלוש או לארבע שנים.

לגבי מקורות המימון שאני מפרט בדברי ההסבר, אבל אני לא מפרט בפירוט כמותי של סכומים – ואם יהיה המשך של עוד ישיבה, אשמח להביא את זה; ואם זה יאושר הפעם, אביא את זה אחר כך - אני מדבר בעיקר על שידור פרסום בקטעים שזה ממש טפשי שלא לעשות את זה, כלומר: אם הערוץ הראשון מתחרה בערוץ השני בקניית זיכיון על שידור כדורגל, בייבוא סדרות מאירופה או מאמריקה, אין שום ערך מוסף ממלכתי או ציבורי שבדבר כזה אני לא אתן פרסום או חסות, ולכן הרכיב הזה חייב להופיע.

רכיב אחר זה אחוזים מרווחי הערוצים המסחריים, אני לא יודע אם ממש כמו שהציעו כאן.

הם מעבירים אחוז של תמלוגים לממשלת ישראל. בתמלוגים האלה משתמשים לשירותי רווחה באופקים, לחוק הקולנוע וליישובי יש"ע.

בסוף יגידו: קחו את הזיכיון. במדינה שלנו אסור להרוויח כסף...

לא, אבל אני אומר שגם היום הם מעבירים כסף. היום השידור המסחרי מעביר כסף לקופת המדינה. בכסף הזה עושים פעולות בתקציב המדינה, שאתה יותר תומך או פחות תומך בו, אבל בגדול גם את האמבולנס ביש"ע מממנים מהכסף הזה.

לגבי המספר שהועלה כאן - אין לי נתונים של שנה זו, אני זוכר את זה עוד משנים קודמות – כ-750,000,000 שקל והוא לא כולו - -

זה התקציב.

כן, התקציב הזה בחלקו מגיע מפרסום ברדיו ומהאגרה של רכב.

450,000,000 שקל לאחר הגבייה מתוך 750,000,000 שקל.

לא, יש עוד 150,000,000 שקל לאחר גבייה על רדיו.

אבל איך זה? ההכנסה רק מהרדיו היא של 200,000,000 שקל.

חבר הכנסת מוחמד ברכה, אתה רוצה לעשות עם הכסף הזה דברים טובים.

זה דבר מצוין, להקל על האנשים האלה.

אתה לא מקל, אתה מקל גם על העשירים.

אם אני יכול לסיים בפנייה לחברי הוועדה, אני מבקש שתחשבו על מה שאני אומר עכשיו. אם אנחנו נמשיך את הדיונים האין סופיים האלה של ועדת לבני וועדת ורדי – תמיד תהיה ועדה – ואם אנחנו אוטומטית תמיד נאשר את האגרה, אתה תיהפך כמו שאמרתי לא לקברן אלא לזה שבסופו של דבר באי נעימות ובאי חשק ממשיך מצב קיים.

לעומת זאת, אם ניתן איזשהו תמרור ברור שאומר: אנחנו כוועדת הכספים, ועדה עם שיניים ולא ועדה שסתם כולם צועקים בה על נציגי רשות השידור, אומרים לכם שבשנת 2001 אנחנו מתכוונים לשנות, לבטל, לחפש את הרכיבים של האגרה, ועד אז כל החלק שהוא רייטינגי – אם זה כדורגל ואם זה ייבוא סדרות – יהיה לו פרסום. כל החלק שהוא לא רייטינגי ושאנחנו רוצים בו מבחינה ציבורית, הוא בסך הכל רכיב של 25,000,000 שקל, של 50,000,000 שקל. צריך לבודד את הדברים. האחוז שייתנו החברות, הלוויינים וכל מה שנאשר מכאן ואילך יהיה כזה וכזה...

זה 750,000,000 שקל ולא יהיה שידור ציבורי, סופו של דבר שאנחנו כחברי הכנסת נהיה בנתק מהציבור התמים והפשוט שכועס. חלק מרגיש פרייר שהוא משלם ואחרים לא משלמים, ואילו חלק מרגיש שהוא לא מקבל את המוצר. התלונה שלהם תגיע אלינו.

אני מבקש שיהיה בדיון הזה איזשהו תמרור ברור: או כהצבעה עם הסכמה בינינו שאנחנו נביא טבלה מכומתת כיצד אנחנו מציעים לעשות את זה, ואם המסקנה לא תהיה ביטול אלא צמצום, זה יהיה בהסכמה; או שתיתן איזשהו תאריך אחר שלקראתו אנחנו הולכים, כדי שיהיה לך איזשהו שוט חיובי, גם כלפי רשות השידור.

אני רוצה להציע הצעה. סוכם שביוני אנחנו יושבים לראות באיזה שלב נמצאת תכנית ההבראה. מכיוון שגם אלה שמטפלים בתכנית ההבראה יופיעו כאן בפני הוועדה, אני מציע שבאותה הזדמנות נגיד להם את דעת הוועדה בכיוון של נושא האגרה ושייקחו את זה בחשבון.

בכל מקרה, אני מציע לדחות לאמצע יולי את אותו דיון שאנחנו מקיימים היום. נניח נקבע את התאריך 15 ביולי, ואז אתה יודע שלא קוברים את ההצעה עוד שבעה-שמונה חודשים. הרי כבר גובים אגרה לשנה זו, אז זה לא משנה כל כך. אנחנו הרי גם לא מעונינים לתקוע או להגביל את תכנית ההבראה. יכול להיות שמחר ניתן להם חופש לפרסם כך שהם יורידו את האגרה במקומות מסוימים ב-100%. אם תיתן להם גם להתעסק עם חברות מסחריות כשהיום הם לא יכולים להתעסק בפרסום ותכניס אותם לתחרות, יכול להיות שהם יצטרכו לתת למדינה דיבידנד.

אני מתנגד להצעה של חבר הכנסת ויצמן שירי. אני יותר תומך בהצעה של חבר הכנסת בנימין אלון.

טוב, אז הוא נימק.

אני רוצה להסביר למה חבר הכנסת ויצמן שירי לא צודק. אם אתה לחוץ בזמן, אני מוכן לוותר.

אמרתי לך משהו?

אני מוותר.

אני ממילא לא מקיים היום הצבעה, ואמרתי את זה מראש. אמרתי ואני חושב שהמסר מהוועדה הזאת מאד ברור. חלק מעונינים בביטול האגרה לחלוטין, אבל אני חושב שכולם מסכימים שצריך להוריד בהדרגה את שיעור האגרה. ההורדה של שיעור האגרה תוך שמירת השירות הציבורי מחייבת הגברת פרסום - כמו שאמר אמיר לוי – ואני מקווה שזה חלק מהתהליך שרשות השידור תיכנס אליו.

יכול מאד להיות שאנחנו בשנה הבאה, לקראת הדיון על תקציב רשות השידור ועל האגרה, נתבע באופן קונקרטי ירידה ריאלית בשיעור האגרה, אבל אני לא חושב שאנחנו בשלים לכך, אלא אם אנחנו רוצים למוטט את השידור הציבורי, ולדעתי אין אף אחד כאן בחדר הזה שרוצה בכך.

עד שלא תעשה מעשה, הפנייה היא פנייה אמורפית.

אתה לא יכול לעשות ארבעה שיאים בחודשיים. היה לנו CLIMAX אחד שזה היה הדיון על תקציב רשות השידור והאגרה. העברנו את העניין ל-CLIMAX הבא. ה-CLIMAX הבא הוא חודש יוני שבו באים וצריכים לדווח לנו מה נעשה במסגרת תכנית ההבראה. אני מציע לכולנו להמתין ל-CLIMAX הזה.

ואם חבר הכנסת אלון יאמר למשל - -

הם שומעים, אמיר לוי שומע, ואת ההחלטות הכואבות אנחנו יכולים לקבל גם ביולי, כי ממילא חבר הכנסת אלון לא מתכוון שיורידו אגרה בשנה זו. זה עדיין עומד בפנינו.

אני מציע להגיד שקיימנו דיון פרלמינרי, ושנתקדם הלאה לקראת חודשי הקיץ.

מה זה חודשי הקיץ?

לפני הפגרה.

בדיון הזה צריך לכלול גם את השאלה – האם ראוי שרשות השידור תהיה יחידת סמך למשרד ראש הממשלה? כי מה שקורה היום זה שרשות השידור הפכה להיות כמעט יחידת סמך. יחידת סמך זה ביטוי מאד משפטי ומינהלי.

לא, היא רשות סטטוטורית.

הכל אני יודע, היא רשות סטטוטורית, אבל מי שמנהל את העניינים שם זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני מאד מעריך את יוסי קוצ'יק ואני אוהב אותו וחושב שהוא יכול לנהל את רשות השידור נהדר, אבל יש פה איזו בעיה.

אם הממשלה הקודמת היתה מנהלת את רשות השידור כפי שהממשלה הזאת עושה, מייד היו קמים בצעקות, ובצדק. אני חושב שבנושא הזה צריך לעשות באיזשהו מקום תיחום ברור איך העסק הזה עובד.

אני ראיתי, היה פה הרי דיון. לא אמרתי מילה בדיון, ואין לי שום עניין להעלות את זה סתם. אבל ראיתי שהיה פה דיון. ישב פה מנכ"ל משרד ראש הממשלה והוא ניהל את העניין בצדק, ושאלו אותו: האם אתה מסכים לזה? האם אתה מסכים לזה? כל העניין הזה יש בו בעיה מבנית. אני לא מציע עכשיו לדון בה ולא לפתור אותה עכשיו, אבל אני מציע שנעשה זאת במסגרת דיון כללי בנושא האגרה.

אני רק רוצה שנזכור שאם בשביל תכנית הבראה ברשות השידור כדי להביא לפיטורים ולהפחתת כוח אדם, צריך להביא כסף מתקציב מדינת ישראל, אין ברירה והמערכת ה-SO CALLED פוליטית צריכה לעסוק בזה. יש הבדל בין עיסוק בזה לבין עיסוק בתכנים של השידורים.

אתה צודק, אבל כדאי בכלל לדון בכל הנושא – מה זה הערוץ הראשון בכלל? האם אפשר להפוך אותו ל-CHANNEL 4? האם אפשר להפוך אותו בכלל לערוץ איכותי, שאם הוא כבר חי על אגרה, שלא יחיה על רייטינג, אלא שייתן גם שידורי איכות במדינת ישראל?

אני מציע את חודש יוני.

חודש יוני זה טוב, כי יולי זה כבר ערב פגרה, אבל אני מבקש ממך בקשה, שאתה תפנה מכאן אליי כמציע ואל רשות השידור, ואולי גם אל גורמים אחרים – קוצ'יק או אחרים – שברוח הדברים שאמרת ייתנו עצה איך לחלק את הרכיבים השונים: הרייטינגי והלא רייטינגי, איך להגיע להפחתה באגרה על ידי הכנסת גורמים מממנים נוספים וגורמים אחרים. הם יתנו את ההצעה שלהם.

זה חלק מתכנית ההבראה. תכנית הבראה זה לא רק לפטר אנשים. תכנית הבראה זאת תכנית שנועדה כדי שהעסק יעמוד על הרגליים.

אני מדבר על משהו קטן, ותכנית הבראה זה יחסי עובד-מעביד, פיצויים ואולפנים ואלף ואחד דברים.

וזה גם רייטינג.

בסדר, אני מציע שלקראת הישיבה הזאת יהיה מונח נייר עמדה של הרשות, שלי ושל כל מי שיש לו בזה צד, ושהישיבה תהיה יותר טובה ומעשית.

אנחנו – אני מקווה שזה מקובל על כולם - בהחלט שותפים לדעה שההתייעלות של רשות השידור ותכנית ההבראה צריכות לבוא לידי ביטוי גם בנושא הפחתה הדרגתית של האגרה. כדי לקיים את השידור הציבורי, אנחנו חושבים שצריך למצוא מקורות מימון בעיקר בדמות פרסום, או אמצעים מסחריים אחרים, וגם במסגרת ההתייעלות שלה, שכן ככל שהיא תתייעל יותר, כך העלויות תרדנה.

אני מציע שזה יהיה מסד לדיון שנקיים ביוני, ובדיון הזה חבר הכנסת בנימין אלון יהיה מחותן מרכזי בהיבט של האגרה מול כל הנושא תכנית ההבראה. בזה אני רוצה לסיים את הדיון.

מכיוון שהכבלים עכשיו במשא ומתן עם השלטונות נותני הזיכיונות, אני חושבת שחלק מהמשא ומתן צריך לכלול גם את ההצעה – הצעה מסחרית אני מדייקת, כדי שלא תעירו לי הערות משפטיות – שהם ישמשו קבלני גבייה לאגרת רשות השידור.

או שישלמו על ה-MUST CARRY.

בדיוק. אגרת רדיו ברכב משלם גם מי שאין לו רדיו ברכב. היה על זה בג"צ, וזה לא עזר.

אנחנו נקיים התייעצות סיעתית, או במילים אחרות הפסקה, עד השעה 11:30.

2. שינויים בתקציב

מ"מ היו"ר שלום שמחון: אני פותח את הישיבה ודן בשינויים בתקציב לשנת 2000. אנחנו דנים בפנייה מספר 40.

בקשה להעברה מהרזרבה של 22,000,000 שקל. היושב ראש וחברי הוועדה ביקשו הסבר לזה. יש לפנינו הסבר לפעולות העיקריות: במגזר הכפרי – תגבור תשתיות בקו העימות 5,000,000 שקל, טיפול נקודתי במושבי הנגב – 6,000,000 שקל; השלמת תשתיות ומוסדות ציבור ביהודה ושומרון – 4,000,000 שקל.

אנחנו ביקשנו את שמות היישובים.

לא, בדקתי והם לא חילקו - -

ועוד 2,000,000 שקל לשכונות ותיקות במגזר העירוני ו-5,000,000 שקל למוסדות ציבור במגזר העירוני.

חברים, אני רוצה להעלות את זה להצבעה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

תהיה התייעצות סיעתית בעוד חמש דקות על פנייה מספר 40.

אנחנו עוברים לבקשה הבאה, פנייה 54 בנושא קו העימות.

חבר הכנסת גפני, אל תבקשו התייעצות סיעתית בנושא קו העימות. זה עניין של פיקוח נפש.

אנחנו מקצים פה את הסכום המינימלי. אנחנו מעבירים את השלב הראשון של מיגוני יישובי קו העימות בצפון לפי תכנית פיקוד העורף, כפי שהוצגה לוועדה המשותפת ביטחון-כספים.

תודה. חבר הכנסת גפני, האם אנחנו יכולים להצביע על זה?

כן, בסדר.

מי בעד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הוחלט לאשר את פנייה מספר 54 של הממונה על התקציבים.

יש לי עוד פנייה, ואני אגיד לך למה.

לא, תעשה לי טובה, ואל תסביר לי אפילו, כי חבר הכנסת ויצמן שירי יגיד לי שזה פיקוח נפש.

נחום לנגנטל: עברו חמש דקות, אפשר להצביע על פנייה מספר 40. חבר הכנסת גפני, האם אתה מסכים שעברו חמש דקות?

לא, זה לא פייר.

אני מדבר רק על פנייה מספר 40, בשאר הפניות אני איתך.

חבר הכנסת לנגנטל, האם יכול להיות שמה שאתה מבקש זה בגלל שהשר הוא מהמפלגה שלך?

לא. פגענו במע"צ. בפעם הקודמת ביקשתי הבהרה, ונציגי מע"צ באו לפה. זה לא פייר.

עד שיעברו חמש דקות, בינתיים - -

לא.

מה אתה רוצה? קבעתי התייעצות סיעתית בעוד חמש דקות.

אתם נוהגים לא בהגינות. אנחנו כל הזמן מגלים אחריות.

אבל ברוב הדברים אני אלך איתך.

חבר הכנסת לנגנטל, האם אתה נוהג כך בגלל שהשר הוא מהמפלגה שלך? זה מה שכל הזמן מנקר לי בראש.

שמע, עם השר איציק מרדכי המצב שלי יותר קשה מאשר המצב שלך, ואני אומר שאני אעזור. יש שני דברים שאנחנו ביקשנו הבהרות בפעם הקודמת, ובשני הדברים האלה הם באו עם ההבהרות.

אישרנו את פנייה מספר 54 וצריך לאשר את פנייה מספר 52.

בחיי שאני לא מבין.

חבר הכנסת גפני, האם אחרי מה שהיה אתמול עם הסורים אתה מוכן לקחת על עצמך - -

כשהיה מדובר על פיקוח נפש, לא אמרתי מילה.

בינתיים נדון בבקשה מספר 52.

בקשה מספר 52 זה פיקוד העורף.

אמרת שאתה לא דן בבקשה הזאת.

אני "הולך אתך" ברוב הדברים.

אצלנו המערכת פשוט התמוטטה.

גם אצלנו.

אז למה אתה מבצע העברות תקציביות למשרד הבינוי והשיכון? זה בגלל שמדובר בשר מהמפלגה שלך.

אני רוצה להצביע על בקשה מספר 40 שעליה היתה התייעצות סיעתית.

לא היתה על זה התייעצות סיעתית.

היא נגמרה עכשיו. חבר הכנסת גפני כבר ביקש התייעצות סיעתית ונתתי לו חמש דקות.

אבל הבטיחו לנו בישיבה הקודמת - -

הוא הציג פה את הנתון. יש פה דף מצורף שהוא הציג אותו. הדף נמצא בספר תחת שינויים בתקציב משרד הבינוי והשיכון, ויש פירוט לפי המגזר הכפרי, הגליל, קו העימות וטיפול נקודתי בנגב. מי בעד?

כתוב כאן שכונות ותיקות.

ובתי כנסת.

הוא סתם מסית אותך.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 4
נגד – 1
הוחלט לאשר את פנייה מספר 40 של הממונה על התקציבים.

אני מבקש רביזיה.

הרביזיה בעוד חמש דקות.

מ"מ היו"ר שלום שמחון: מי בעד הצעה מספר 52?

מה זאת הצעה מספר 52 עכשיו?

הוא הציג אותה קודם.

הוא לא הציג.

פיקוד העורף אמון על היערכות העורף לשעת חירום בשתי תכניות עיקריות.

זה גם פיקוח נפש.

התכנית האחת היא נושא ערכות המגן, והשנייה – זה הנושא הביולוגי.

אני מכיר את חבר הכנסת גפני. הוא לא ייקח על מצפונו את כל מה שקשור לפיקוח נפש.

גם אני מצטרף לרביזיה בעניין משרד הבינוי והשיכון. אני רואה פה את הפירוטים האלה, וזה לא מוצא חן בעיני.

חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת ויצמן שירי צודק, זה באמת פיקוח נפש. אנחנו בעד פנייה מספר 52.

מי בעד פנייה מספר 52?

הצבעה
בעד – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
הוחלט לאשר את פנייה מספר 52 של הממונה על התקציבים.

אבשלום וילן: אני ראיתי שהמינהל לבנייה כפרית משקיע ביהודה ושומרון. בקיבוצים כבר שנים לא משקיעים בתשתיות. המצב שלנו "על הפנים", והכל מבטיחים ומבטיחים. זה לא נקרא שינוי סדר עדיפויות.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 56.

לא, לא.

מר גפני, זה מאפשר את חלוקת הכספים לניצולי שואה.

אני רוצה להגיד לך שיש ילדים במדינת ישראל שיושבים היום בבית, בגלל שהם ילדים חרדים. מדובר בהתחייבות של שר האוצר שדיבר על פברואר. הסתיים מרץ, ולא קרה דבר. ראיתי איזה העברות העבירו לוועדה כל הזמן, ואני הצבעתי בעד.

חבר הכנסת גפני, אני מבטיח לך שאני מעלה הנה רק את הדברים שהם באמת דחופים. את כל היתר אני לא מעביר. את רוב ה"חבילה" אנחנו לא מעלים, בגלל הבקשה שלך.

אז בואו נעשה סיכום לפני זה. מה אתה מעלה?

קודם כל, בוא תעלה את הרביזיה.

אני לא מעלה את פנייה מספר 59 של שר העבודה והרווחה, ואני לא מעלה את הפנייה שדנה במע"צ.

זה לא פייר. זאת היתה טעות שלי בישיבה הקודמת.

אני אגיד איזה פניות יש לפניי בנוסף לשתי הפניות שציינתי. יש פנייה של השרה לקליטת עלייה, יש פנייה של משרד הבינוי והשיכון שביקשת עליה רביזיה, יש שינויים פנימיים בתקציב תיאום הפעולות בשטחים ויש פנייה של שר החקלאות ושל ניצולי שואה.

אז אל תעלה את הפנייה של משרד העבודה והרווחה ושל המשרד לקליטת עלייה, ואת כל השאר תעלה. האם זה הוגן מספיק?

אנחנו לא מעלים שלוש פניות: של מע"צ, של המשרד לקליטת עלייה ושל משרד העבודה והרווחה.

זה לא בסדר שלא מעלים את הפנייה של מע"צ.

מה לא בסדר? סע בכביש גיהה ותראה מסביב את הקירות האקוסטיים.

אבל סיכמנו שכן מעלים את הפנייה בנושא מע"צ. אני לא רוצה לעצור מה שיכול להביא מקומות עבודה.

חבר הכנסת גולדשמידט יעלה את זה מחר. סיכמנו שאנחנו לא מעלים את הפניות בנושא מע"צ ושל המשרד לקליטת עלייה ומשרד העבודה והרווחה. עכשיו אנחנו מצביעים על פנייה מספר 56.

לא, עכשיו תדון ברביזיה.

זה בסדר, אני התייעצתי עם חבר הכנסת לנגנטל.

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה על פנייה מספר 40 לא התקבלה,
ולכן הוחלט לאשר את פנייה מספר 40 של הממונה על התקציבים.

האם אני יכול לערער על כך שלא נדון בפנייה שנוגעת למע"צ?

לא. חבר הכנסת לנגנטל, אני יוצא מהוועדה היום עם "לשון בחוץ", כאשר ילדים נמצאים בבית. אתה רוצה הכל.

מ"מ היו"ר שלום שמחון: סיכמנו שאני לא מעלה את הפניות בנוגע למע"צ, למשרד לקליטת עלייה ולמשרד העבודה והרווחה. נשאר לנו להעלות עוד את הפנייה של שר החקלאות ואת הפנייה שדנה בניצולי שואה. אבל אנחנו עוברים קודם לפנייה מספר 49.

שינויים פנימיים בתקציב תיאום הפעולות בשטחים. עיקרו שני נושאים: אחד – בידוק ביטחוני במעברים לרצועת עזה; שניים – ליווי תוצרת פלסטינית שיוצאת מעזה לישראל ולנמלים. זה שינוי קטן.

מה זה יחידת אפוטרופוס? יחידת דתות? יחידת פיקוח? יחידת תקשורת? מה זה?

על נושא אפוטרופוס הוספנו מיליון שקל בגין הפקעות קרקע ליישובים. כשמפקיעים קרקע, צריך לשלם פיצויים על פי חוק לבעלי הקרקע המקוריים. זה מועבר ממינהל מקרקעי ישראל שהוא משווק את הקרקע, ולכן הקצבנו פה הגדלה. יש פסקי דין שאנחנו צריכים לשלם אותם.

מה זה יחידת דתות?

150,000 שקל. מה זה 172009?

יש פה תקן שלא תוכנן בהתחלה, והוא מתוכנן עכשיו.

תקן למה?

תקן של עובד במינהל האזרחי.

יחידת דתות במינהל האזרחי?

יש כמת דתות במינהל האזרחי שהיה אמור לפרוש בתחילת השנה. הנציבות אישרה לו עוד כמה חודשי עבודה.

מה התפקיד שלו?

מבחינה היסטורית, כמת דתות אחראי על המקומות הקדושים ביהודה ושומרון, כי ביהודה ושומרון חל הרי ממשל צבאי.

מותר לתת דוגמה? אם נניח כל יום שישי נוסעים שני אוטובוסים לקבר יונה הנביא ליד חלחול, צריך לעבור דרך שטחי A. האחראי על המקומות נמצא בקשר עם כמה דתות.

אני מזכיר שפה זה עניין טכני, כי הוא אמור לפרוש, וזאת בקשה של הנציבות.

האם הוא פורש או לא?

הוא פורש, פשוט ביקשו עוד כמה חודשים להאריך לו את התקן.

מה זה יחידת תקשורת?

אין תוספת שם.

חברים, מי בעד בקשה מספר 49?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הוחלט לאשר את פנייה מספר 49 של הממונה על התקציבים.

אני אומר לפרוטוקול שאני הייתי כמה פעמים במעבר הגבול בארז, והדרך בה ה"עסק" הזה מתנהל היא בושה למדינת ישראל. זה נראה שם שוק עבדים, וזאת אחת התמונות המכוערות ביותר שיש בעולם המערבי. במקום להשקיע פה בכל מיני שטויות, אני פונה לרפרנט של משרד הביטחון בבקשה להשקיע שם, כדי שיהיו שם תנאים של בני-אדם ולא של שוק עבדים. זאת בושה למדינת ישראל. אני מבקש שתטפלו בזה.

אני יכול רק לעדכן שאנחנו סיכמנו בהסכם חתום – משרד הביטחון, משרד האוצר ורשות שדות התעופה – לאזרח את המעבר שיופעל על ידי רשות שדות התעופה. אנחנו הולכים להשקיע שם סדר גודל של 50,000,000 שקל. תחילת העבודות צפויה ממש בימים הקרובים. אושרו התכניות. זה אמור להתחיל לעבוד בעוד שנה או שנה וחצי, תוך שש שניות אנשים יעברו.

תודה.

מ"מ היו"ר שלום שמחון: אנחנו עוברים לפנייה מספר 53.

שר החקלאות מציע לבצע שינויים פנימיים בתקציב משרד החקלאות. דבר ראשון, בתחום הפעולה של האמרכלות יש תוספת. בגלל שמשרד החקלאות השתתף בפרוייקט פינוי הקריה, היו בעיות במעבר, והוחלט לתקצב את הסכום של 2,000,000 שקל - -

יש תגבור ליחידת הגנת הצומח. הגיעו לסיכום שיש להגביר את הפיקוח על ייבוא של תוצרת חקלאית לארץ בעקבות הסכמי גאט"ט - -

שנית, מתוקצב פה עובד וחצי לגביית קנס אזרחי. השירותים הווטרינריים מטילים אגרות ואף אחד לא גובה אותן, כי יש מחסור בכוח אדם.

מה זה שני מיליון שקל עבור מענקים מיוחדים ועוד הרשאה להתחייב? למה זה הולך?

בגלל שלא היה שר חקלאות בתקופת התקציב, תוקצבו בעתודה כל מיני סכומים של מחקרים, כמו: מענקים לנושאים חדשניים, בדיקת ייצוא באמצעות טיסות במקום באמצעות אוניות.

מי מקבל את הכסף עבור זה?

בגלל שאלה מוצרים ציבוריים, המדינה מממנת אותם, ואז כל החקלאים יכולים להשתמש בהם, במקום שהמו"פ יהיה בידי מישהו אחד, ואז הוא יוכל לנצל את זה.

האם בזה דנו כאשר היתה פה מועצת הפרחים?

כן.

ומה זאת ההרשאה להתחייב?

כשיש תקציב הרשאה להתחייב, אי אפשר להתחייב יותר מהתקציב של ההרשאה להתחייב.

ברור לי, אבל זה 4,000,000 שקל ביחד: 2,000,000 שקל בהרשאה להתחייב ו-2,000,000 שקל בהוצאה.

2,000,000 שקל בהוצאה זה לתשלומים. לגבי הסכום של 2,000,000 שקל בהרשאה להתחייב, כאשר אתה נניח מבצע פרוייקט חדש ב-2,000,000 שקל, אתה מחייב את ההרשאה. כשמגיעים התשלומים, אתה משלם במזומן. אי אפשר להתחייב על המזומן בלי ההרשאה.

אחר כך יש חקלאות לפי התורה – 350,000 שקל.

שנת שמיטה.

350,000 שקל? זה הכל?

זאת לא שנת שמיטה. אלה כל מיני מחקרים שבודקים למשל איך אפשר לעשות פרוייקטים עם מצע מנותק כדי שלא יצטרכו לעשות שנת שמיטה, או איך אפשר לעבד את הקרקע במסגרת המגבלות הדתיות.

מי בעד?

הצבעה
בעד – 3
נגד – 1
הוחלט לאשר את פנייה מספר 53.

מ"מ היו"ר שלום שמחון: מי בעד הרשאה מספר 56 לניצולי השואה?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הוחלט לאשר את פנייה מספר 56.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05